Ｐａｇｅ 1210 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「テロ」という言葉（続） ぎみゆら 05/11/24(木) 18:31 ┣Re(1):「テロ」という言葉（続） ぎみゆら 05/11/24(木) 18:48 ┃ ┗回答−１ （前提となるポイント） ワン太郎 05/11/24(木) 21:07 ┃ ┣もうやめてほしいのです。１ ぎみゆら 05/11/25(金) 11:06 ┃ ┣もうやめてほしいのです。２ ぎみゆら 05/11/25(金) 11:09 ┃ ┣もうやめてほしいのです。３ ぎみゆら 05/11/25(金) 11:14 ┃ ┗もうやめてほしいのです。４ ぎみゆら 05/11/25(金) 11:18 ┃ ┣Re(1):もうやめてほしいのです。４ ワン太郎 05/11/25(金) 14:17 ┃ ┗「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ ワン太郎 05/11/26(土) 5:41 ┃ ┣Re(1):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ ぎみゆら 05/11/26(土) 19:55 ┃ ┃ ┗Re(2):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ ワン太郎 05/11/26(土) 21:54 ┃ ┃ ┗このスレって「ワン太郎さんに対する「テロ攻撃」？ フクリュウ 05/11/26(土) 23:11 ┃ ┃ ┣少し腹が立ったので。 YOTA 05/11/27(日) 4:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):少し腹が立ったので。 YOTA 05/11/27(日) 5:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):少し腹が立ったので。 フクリュウ 05/11/27(日) 23:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):少し腹が立ったので。 YOTA 05/11/28(月) 20:01 ┃ ┃ ┗Re(1):このスレって「ワン太郎さんに対する「テロ攻撃」？ ワン太郎 05/11/27(日) 5:11 ┃ ┃ ┗Re(2):このスレって「ワン太郎さんに対する「テロ攻撃」？ フクリュウ 05/11/28(月) 0:10 ┃ ┗Re(1):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ ぎみゆら 05/11/26(土) 20:02 ┃ ┗Re(2):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ ワン太郎 05/11/26(土) 22:53 ┃ ┣Re(3):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ レモン 05/11/26(土) 23:46 ┃ ┃ ┗Re(4):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ レモン 05/11/27(日) 1:14 ┃ ┣Re(3):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ ぎみゆら 05/11/26(土) 23:57 ┃ ┗Re(3):「ワン太郎に対する攻撃」 のトリック 発見！ ぎみゆら 05/11/28(月) 15:11 ┣Re(1):「テロ」という言葉（続） ぎみゆら 05/11/24(木) 18:49 ┃ ┣Re(2):「テロ」という言葉（続） レモン 05/11/28(月) 7:27 ┃ ┃ ┣Re(3):「ウソ」 という言葉 レモン 05/11/28(月) 13:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):「強要」という言葉 レモン 05/11/28(月) 14:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):「強要」ということ とうろう 05/11/28(月) 21:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):「強要」ということ／再び とうろう 05/11/28(月) 22:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):「強要」ということ レモン 05/11/28(月) 22:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):「強要」ということ レモン 05/11/28(月) 22:59 ┃ ┃ ┗Re(3):「テロ」という言葉（続） ぎみゆら 05/11/28(月) 15:31 ┃ ┗なぜ「テロ」が 議論を規制すべき言葉なのか ワン太郎 05/11/28(月) 9:55 ┃ ┗Re(1):なぜ「テロ」が 議論を規制すべき言葉なのか ぎみゆら 05/11/28(月) 15:36 ┣管理人さんにお願い ワン太郎 05/11/24(木) 21:22 ┃ ┗Re(1):管理人さんにお願い 石頭の息子 05/11/26(土) 18:24 ┃ ┗Re(2):管理人さんにお願い ワン太郎 05/11/26(土) 21:33 ┃ ┗Re(3):管理人さんにお願い 石頭の息子 05/11/26(土) 22:08 ┃ ┗Re(4):管理人さんにお願い ワン太郎 05/11/28(月) 10:03 ┃ ┗Re(5):管理人さんにお願い 石頭の息子 05/11/28(月) 15:50 ┣「テロ」という言葉の使われ方 たけチャン 05/11/26(土) 18:11 ┃ ┗Re(1):「テロ」という言葉の使われ方 ワン太郎 05/11/26(土) 21:16 ┣＊【67214】【67218】へのお返事 １ ぎみゆら 05/11/28(月) 14:58 ┣＊【67214】【67218】へのお返事 ２ ぎみゆら 05/11/28(月) 15:07 ┃ ┗Re(1):＊【67214】【67218】へのお返事 ２ ワン太郎 05/11/29(火) 0:47 ┃ ┗合意一つ、実効合意一つ、両者保留一つ。 ぎみゆら 05/11/29(火) 20:09 ┃ ┗「テイネイ」 ではあるが 「フェアー」 ではない ワン太郎 05/11/30(水) 1:21 ┃ ┣Re(1):「テイネイ」 ではあるが 「フェアー」 ではない ぎみゆら 05/11/30(水) 21:17 ┃ ┣私が質問を開始するまで。１ ぎみゆら 05/11/30(水) 21:33 ┃ ┃ ┗Re(1):私が質問を開始するまで。１ ワン太郎 05/12/1(木) 0:52 ┃ ┃ ┣Re(2):私が質問を開始するまで。１ レモン 05/12/1(木) 16:05 ┃ ┃ ┗＊「あちら」にレスを付けました。 ぎみゆら 05/12/1(木) 18:45 ┃ ┃ ┗Re(1):＊「あちら」にレスを付けました。 キタキツネ 05/12/1(木) 19:24 ┃ ┃ ┗傍聴人の声 レモン 05/12/1(木) 19:42 ┃ ┗私が質問を開始するまで。２ ぎみゆら 05/11/30(水) 21:50 ┃ ┣＊【67511】へのレス「先の話」 ぎみゆら 05/12/1(木) 18:30 ┃ ┗＊【67511】へのレス「次の話」 ぎみゆら 05/12/1(木) 18:40 ┃ ┗Re(1):＊【67511】へのレス「次の話」 ワン太郎 05/12/1(木) 21:52 ┃ ┗＊まず【67363】に反論します。 ぎみゆら 05/12/4(日) 21:57 ┗＊新スレッドを立てます。 ぎみゆら 05/12/4(日) 21:59 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「テロ」という言葉（続） ■名前 ： ぎみゆら ■日付 ： 05/11/24(木) 18:31 -------------------------------------------------------------------------
| 「自爆テロ」をめぐる粗雑なお喋りや言葉遊びには、私は興味が ありませんので、ワン太郎さんとのお話をいま少し継続するために 「のみ」、別スレッドを立てることにします。 ＊ぎみゆらの前発言 「テロ」という言葉 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou ＊上に対するワン太郎さんのお返事 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66956;id=sougou ＊上に対するぎみゆらのお返事 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66980;id=sougou ＊上に対するワン太郎さんのお返事 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67000;id=sougou それ以前のワン太郎さんやその他の方の発言については、必要に 応じて適宜参照することにします。 いましばらく、よろしくお願いします。 |
| ＊別スレッド、ワン太郎さんの【67000】へのお返事です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67000;id=sougou ワン太郎さん、こんにちは。 三つ、いいます。 原則的なことを二つ。実際的なことを一つ。 ＊ １）そもそも「特攻」を何かと比較したり、何かを引き合いに出して 同じとか違うとか論じること自体、きわめて不適当と思います。 特攻は、特攻です。それ以外の何ものでもなく、それ以上でも、 それ以下でもない、私たち日本人の、忘れがたい歴史の一つです。 かつての日本軍による特別攻撃隊作戦は、六十年ほど前、私たちの 父母、祖父母にあたる世代の青年らに生じた、悲しい、いたましい、 二度とあってはならない出来事です。それを、何かと同じだとか違う とか、そういう論の立て方自体が、とても虚しいものと感じます。 もし、「特攻」を論じたり、考えたりするにしても、安易に「議論の ための議論」の話題にするようなことではないし、まして、昨今の 海外での事象と比べて、同じとか違うとか言い立てるなど、それこそ 不誠実な言葉遊び以外の何ものでもないんじゃないでしょうか。 ＊ ２）あなたとテロについて論じ合う意思はありません。 あなたは、詳しい知識も持たず、感覚的な言葉を連ねているだけだと 自ら認めながら、なお、結婚披露宴、就職斡旋窓口、一般市民の恐怖 などと、虚しく言葉を並べ立てています。 そんなことをいくら繰り返しても、それはあなたが勝手に選び取った イメージを羅列しているに過ぎず、何を解明したことにもならない。 ただ読み手に不快感を与えたり、傷つけたりするだけ。世の中の 幸福を増やすことは一つもなく、不幸や不信を増進するだけです。 ですから私は、そんな言葉遊びはいい加減おやめくださいと言って いるのであって、そんなあなたとテロを論じ合う意思はありません。 ※なお、「テロ」という言葉の曖昧さ、ブレの大きさなどについて、 この機会にちょっと調べたり考えたりしたことを、別稿として若干 書き込んでおきます。 ３）前スレッドから現スレッドに至るまで、ワン太郎さんは執拗に 「特攻とテロの違い」を言い立ててきました。 > ＜高見からさも偉そう＞に感じられたのは 正しい指摘と認めます。 > しかし、＜偉そう＞ に云っている その｢相手｣ の論を よーく確認 > ください。 > さきの戦争での 「特攻隊員を テロリストと同列」 に置く主張に > 対して、＜高見からさも偉そう＞に云う 必要があったと思って > います。 ──ワン太郎さんはこう言いますが、それほど「高見から偉そうに」 叱正せずにいられないほどだったのであれば、ワン太郎さんの価値 判断として、さぞかし、不当、執拗、悪質な、論者なり発言なりが、 何かあったのでしょうね。 私には、最近のこの老人党掲示板上で、そのように、不当、執拗、 悪質な、論者や発言には、これといって記憶がないのですが、もし そのようなものがあったのだとすれば、それは、誰の、どの発言 番号の、どういった文言ですか。どうかご指摘ください。 ＊ 以上です。 |
| ▼ぎみゆらさん： 先ずハッキリしておかなくてはならない点「のみ」を議論しましょう。 （これを 明確にしておかないと 以降の話が オカシクなりますから） >１）そもそも「特攻」を何かと比較したり、何かを引き合いに出して >同じとか違うとか論じること自体、きわめて不適当と思います。 先ず、 ＜同じとか違うとか論じること＞の端緒は 私ではありません。 投稿テ−マ ： 『自爆テロ』 を立ち上げられたのは 隠居さん です。 このテーマに 昭和 人さんが ＜特攻隊は完全な自爆テロです＞と受けました。 それに対して、 私は＜特攻隊は、決して 「テロ」 ではなかった＞ と反論したのです。 ですから、 ＜比較したり、何かを引き合いに＞出したのは、 「違うもの を 違う」 と云っている 「私 デハアリマセン」。 ＜比較、引き合い＞を出して「論じるべきでない」とクレームをつけるのは、 「同じだ」 と 「主張されている方」 を対象とすべきでは ないですか？ 私が＜比較したり、引き合いに出したり＞したのは 「反論」の為であって、 「同じだ」と云う主張がなければ、私は ＜比較、引き合い＞ する 「必要は全くなかった」 のでありますから。 （このリクツ、理解できますね？） 反論の為、やむを得ず＜比較、引き合い＞ を行った私を非難して、 「議論を始めた方」 については 非難の矛先を向けないのはどういう理由でありましょうか？ （とっても「変」に思います） 先ず、この点を明らかにしていただき、その後 各論に入りたいと思います。 ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ 議論の効率を高める為、「次」を答えておきます。 >特攻は、特攻です。それ以外の何ものでもなく、それ以上でも、 >それ以下でもない、私たち日本人の、忘れがたい歴史の一つです。 > >かつての日本軍による特別攻撃隊作戦は、六十年ほど前、私たちの >父母、祖父母にあたる世代の青年らに生じた、悲しい、いたましい、 >二度とあってはならない出来事です。 ここまで 異論はありません。 私も 「同じ立場」 からものを云っておりますから。 >それを、何かと同じだとか違うとか、そういう論の立て方自体が、とても虚しいものと感じます。 > >もし、「特攻」を論じたり、考えたりするにしても、安易に「議論の >ための議論」の話題にするようなことではないし、まして、昨今の >海外での事象と比べて、同じとか違うとか言い立てるなど、それこそ >不誠実な言葉遊び以外の何ものでもないんじゃないでしょうか。 これを、私に向かって云っているとしたら、 筋違い（カン違い？）からの非難ではないですか？ |
| ワン太郎さん、こんにちは。 丁寧なお返事をいただき、感謝します。 まず、三点。 ●経緯はどうあれ、「特攻とテロ」という話題を、いまだに意図的に 引っ張っているのはワン太郎さんです。他の方はおおむね静かになる なか、あなたは執拗にこの話題にこだわっている。これは明白な 事実であり、ワン太郎さん自身、そうお認めになっていますね？ ●あなたの言い分は要するに、「私（ワン太郎）は、白紙状態から、 自発的に、『特攻とテロ』という話題を持ち出したわけではなく、 その『元』として、昭和 人さんの発言があるんだから、その『元』 から見なければ、バランスを欠くだろう」ということですね？ ●上の言い分は、いちおう理屈が通っていると、私も思います。 ならば、その昭和 人さんもまた、白紙状態から自発的に『特攻と テロ』という話題を持ち出したわけではなく、さらにその『大元』に 隠居さんの発言があり、そこから振り返らなければ、バランスを欠く だろうということも、当然、認めていただけますね？ ＊ 上をいちおうの前提として、経緯をざっと振り返ってみます。以下、 話題の性質上、あまり幾たびもの応答は避けたいと思いますので、 一応の結論まで一気に持っていくつもりです。若干長くなりますが、 このスレッドをお読みの方、おつきあいいただければと思います。 ＊ まず、「大元」の発言、隠居さん【66631】。終了済みスレッドで 過去ログ落ちの可能性がありますので、全文を引いておきます。 （改行位置等一部編集、過去発言参照については以下同様） > 日本には【武士道とは死ぬことと見つけたり】とか「身を殺して仁 > をなす」と言う言葉などが歴史的な事実に裏付けされて現在でも高 > 齢者のよく理解するところであります。加えて維新後の教育制度と > コンテンツは度重なる戦争にも耐え特攻を生む土壌にもなったかと > 想います。 > > さて、投稿テ−マの我が身おも捨て去る『自爆テロ』のモチベ−シ > ョンにつき賢明なる皆様のご高見を拝聴するの希念〜〜〜切なるも > のがあります。！！よろしくご教示賜りますように・・・。 ──この投稿が、武士道、特攻、自爆テロ等々をいきなりゴッタ煮に して、空疎な言葉遊びを誘う、きわめて不謹慎な「煽り」である ことは明白です。多くの人が、そのように受け取りました。 たとえば、後の昭和 人さんとの応答のなかで、退役軍人さんは、 上の発言全体に対して、「これは、不謹慎極まりないと思います」と 反応しています【66692】。 告天子さんも、昭和 人さんの「元投稿に対する反発からという お気持ちはわかるように思います」と、上の発言の不穏当さと、 それに対する昭和 人さんの憤りに理解を示しています。【66732】 （※長くなりますので、以下、次稿に続けます） |
| （※上の【67138】よりの続きです） ワン太郎さんがいう、昭和 人さんの「元」発言【66644】は、 上の隠居さんの、明らかに不謹慎、不穏当な「煽り」に対する、 強い憤りの表明でした。元投稿の引用部分を除いて引き写します。 > 太平洋戦争末期の特攻隊は完全な自爆テロです。 > 私はアメリカの９．１１ビル衝突爆破をＴＶでみていて、ああ、 > 特攻隊が米空母目がけて突っ込んだのと同じだなあ〜と思いながら > 見ていました。 > 今でも、この様子は、日米の映像でみることができます。 > > あの時の 兄、先輩、同僚ら、に心から、冥福を、更には今の > 平和に感謝を捧げ祈ります。 > また、人間魚雷に乗って逝った人、行き損ねた人も大勢います。 > その昔からの戦争で陸軍の突撃も、みな、同じです。 > ２度と繰り返してはなりません。 > > 実情を知らない人たちの遊びなら、いい加減にしてください。 冷静に読めば、発言の主意が、末尾の二行にあることは明白です。 「自爆攻撃」といういたましい行為を、それと同じ時代に生きた者 として深く悲しみ、隠居さんの「大元」発言の不適当を、強く咎めて いるのです。 > ２度と繰り返してはなりません。 > 実情を知らない人たちの遊びなら、いい加減にしてください。 しかし、この発言が「特攻隊は自爆テロ」という文言から始まって いたために、「かつての日本軍の特攻と、昨今頻発している自爆 テロを同列視するのか」という疑問や反発が、複数の方から提出され ました。その一番手が、ワン太郎さんでした。【66645】 > 人間魚雷、カミカゼ特攻隊は 「自爆」 であっても、 > 決して 「テロ」 ではなかったと 思います。 これらの指摘をうけて昭和 人さんは、「大変な誤解を引き起こした ようです」と、ご自分の前回の投稿がやや未消化な表現を含んでいた ことを事実上認めたうえで、次のように述べています。【66724】 > ・自爆テロとは何か、私は知りませんでした。 > > 私は、王、または自己が信じる神のような主人の命令、又は自己の > 信念で、自分の命を捧げて自分たちの敵・賊に向かって必殺の行為 > に出ることであると思います。 > （うまく表現できないが、私は、そのように解釈していました。） > > 太平洋戦争時の日本の特攻隊は、天皇陛下の命令で、自分も納得し > て、日本国民を守る意思のもとに、出動し、敵の戦艦、空母に自爆 > 攻撃をしたのです。 > 私の兄、も、私の先輩も、少年航空隊では、私の旧制中学同僚も沢 > 山の先輩仲間が死んでいきました。 > 日露戦争時代から沖縄戦まで、最後の突撃は銃剣だけで、敵の機関 > 銃、戦車に向かって行ったのです。 > > それなのに、このスレッドの発言者は、軽々しくも、自爆テロをど > う思うかと問うている。 （※以下、次稿に続きます） |
| （※上の【67139】よりの続きです） また昭和 人さんは、別の投稿で、こうも言っています。 > 昭和時代には、テロなんて言葉はありませんでした。 > 特攻隊の戦死情報が入ったとき、我らは「海ゆかば」（あなたは知 > っているでしょう）を合唱して、追悼したのです。船から、海に、 > 自然の花（そのころ花は売っていない）を流しながら、今でも覚え > ています。【66725】 > 平和を願い、勝つことを信じて、死んだ行った者には敬服します。 > 【66737】 > 特攻隊は犯罪者ではありません。 > 靖国で追悼される国家のために犠牲になった、尊敬されるべき人達 > です。【66734】 以上をもって、昭和 人さんの、かつての日本軍の特別攻撃隊に 対する態度は、明白です。自らの身命を武器と化して命を落として いった者たち、お兄様、先輩、同僚らに、心から敬意と感謝の念を 持ち、その冥福を祈り、平和がずっと続くことを願っているのです。 ＊ 強い怒りから、表現が若干ブレたり、未消化、不用意、誤解を呼ぶ ような文言が飛び出してしまうのは、ままあることです。 しかし昭和 人さんは、ご自分がうけた批判、疑問、指摘に対応し、 補足、釈明に努めました。それらの努力によって、昭和 人さんに 対する「特攻と自爆テロを同列視するのか」といった疑問や批判は、 やがておおむね収まったのです。 こんなにおつらい話題において、謙虚、誠実に誤解を解く努力を 重ねた昭和 人さんも、その気持ちを察して応答を静かに収拾した みなさんも、ともに人として相応の良識と礼節を発揮し、ご立派で あったと思います。 ＊ そういった経緯のなかで、ワン太郎さんはいまもなお、「昭和 人は 特攻をテロリスト扱いした」という決めつけにこだわり、責め立て 続け、まだこれからも、それに執着しようとしています。 それも、「自爆テロ」「テロリスト」「卑劣なテロリスト」と、少し ずつ言い換え、言葉を少しずつ、少しずつ、より陰惨、残虐、非道な イメージのほうにずらしていっています。 さらに、山口二矢の浅沼委員長刺殺とか、オウム真理教とか、結婚 披露宴爆破とか、就職斡旋窓口襲撃とか、一般市民への無差別攻撃 とか、ほかには誰も話題にしていない「卑劣、無法」イメージを、 次々と繰り出してきてもいます。 そんなことが塗り重ねられていくうちに、あたかも昭和 人さんが、 特攻隊をそういった「卑劣、無法」と同列視しているかのような イメージがつくられていきます。 ワン太郎さんがそういったことを意図的にやっているとは思いたく ありませんが、ワン太郎さんがこれまでにやってきたことという のは、結果的に見れば、そのような印象操作、それもかなりタチの 悪い印象操作に他なりません。 （※以下、次稿に続きます） |
| （※上の【67140】よりの続きです） 重複になりますが、昭和 人さんのこれまでの言葉を、もう一度 いくつか引きます。 > あの時の 兄、先輩、同僚ら、に心から、冥福を、更には今の > 平和に感謝を捧げ祈ります。 > また、人間魚雷に乗って逝った人、行き損ねた人も大勢います。 > その昔からの戦争で陸軍の突撃も、みな、同じです。 > ２度と繰り返してはなりません。 > > 実情を知らない人たちの遊びなら、いい加減にしてください。 > 【66644】 > 太平洋戦争時の日本の特攻隊は、天皇陛下の命令で、自分も納得し > て、日本国民を守る意思のもとに、出動し、敵の戦艦、空母に自爆 > 攻撃をしたのです。 > 私の兄、も、私の先輩も、少年航空隊では、私の旧制中学同僚も沢 > 山の先輩仲間が死んでいきました。 > 日露戦争時代から沖縄戦まで、最後の突撃は銃剣だけで、敵の機関 > 銃、戦車に向かって行ったのです。 > > それなのに、このスレッドの発言者は、軽々しくも、自爆テロをど > う思うかと問うている。【66724】 > 昭和時代には、テロなんて言葉はありませんでした。 > 特攻隊の戦死情報が入ったとき、我らは「海ゆかば」（あなたは知 > っているでしょう）を合唱して、追悼したのです。船から、海に、 > 自然の花（そのころ花は売っていない）を流しながら、今でも覚え > ています。【66725】 > 平和を願い、勝つことを信じて、死んだ行った者には敬服します。 > 【66737】 > 特攻隊は犯罪者ではありません。 > 靖国で追悼される国家のために犠牲になった、尊敬されるべき人達 > です。【66734】 ＊ 昭和ヒトケタ生まれの、特攻と同じ時代に生き、お兄様、先輩、 お友達の多くを戦争でなくし、いま自分よりずっと若い人たちから うけた批判や疑問にも、謙虚で誠実な姿勢で誤解を解く努力を続けて いる70代のご老人に対して、ワン太郎さんはまだこれ以上、相手に 悪者イメージを塗り重ねるような言論を続けるのでしょうか？ 言葉をあやつり、イメージをもてあそんで、いつの間にか、もともと 誰も言ってもいない、山口二矢の浅沼委員長視察だ、オウム真理教、 結婚披露宴爆破、就職斡旋窓口襲撃だの、「卑劣、無差別、非道」な 映像的イメージを並べ立て、あたかも昭和 人さんが非常に不当な 発言者であるがごとくイメージアップする。 そんなことを、まだこれからも、続けるんでしょうか？ ＊ もしかしたらワン太郎さんは、昭和 人さんに「解ってたまるか」と 突き放され、意地になっているのかもしれませんが、昭和 人さんの 「特攻に対する悪意、他意の非存在」は、すでに非常に明白です。 いまワン太郎さんが繰り返しているような言論を、これ以上続ければ 続けるほど、昭和 人さんも、あるいは特攻隊に切ない思い出を持つ その他の多くの人々も、とても不快な、嫌な気持ちになって、さらに 傷つくばかりだと、私は思います。それに比して、得られるものは、 何かあるのでしょうか？ ですから、前にも書いたとおり、ここしばらくのご自身の言動を、 どうかもう一度、少しゆっくりと振り返ってみてくださることを、 切に希望します。 以上です。 ご配慮のほど、どうかよろしくお願いいたします。 |
| ▼ぎみゆらさん： 大論文ご苦労様でした。 ここまできて、やっと ぎみゆらさんの本音が見えてきました。 （もっと早く云ってくれれば ・・・） 要するに、昭和 人さんの ご意見に対する ワン太郎の指摘が 「執拗に悪意をもった投稿である」 との非難だと理解いたしました。 全くの誤認であります。 【 事 実 】を 確認していきましょう。 （１）＜いまだに意図的に引っ張っているのはワン太郎さん＞という指摘 私がこのテーマについて 主張を展開したのは 「自爆テロ！」の 第二スレが起こされた 直後のレスが最後です。（11／21 月曜） ＜いまだに＞という表現は 誤りでしょう。 それ以降は、ダミアンさん、フクリュウさん、こころさん、そして ぎみゆらさんの指摘・質問に「回答しているだけ」 です。 そういう意味で ＜いまだに意図的に引っ張っている＞ ＜執拗にこの話題にこだわっている＞ のは、 私ではなくて ぎみゆらさん「アナタ」であります。 ぎみゆらさんに 引きずられて ここまできています。 （２）＜70代のご老人に対して、まだこれ以上、相手に悪者イメージを塗り重ねるような言論を続けるのか？＞の指摘。 昭和 人さんに対して 反論レスをつけたのは テーマ「自爆テロ！」第一スレッドが立ち上がった当初（11月18日）に 「一度だけ」 であります。（内容は 以下） >ちょっと 気になりましたので 失礼。 >人間魚雷、カミカゼ特攻隊は 「自爆」 であっても、 >決して 「テロ」 ではなかったと 思います。 >一番の違いは 「罪もない人」 を巻き添え・目標にしていることです。 >（他にも「違い」はありそうです） >「テロ」 と 「戦争」 を同等に見る様になったのは ブッシュJr．の声明 以降でしょう。 >あの 「歴史上 評価される筈のない大統領」 を真似る必要はないと思いますが、いかがでしょう？ この（↑）コメント、それ程 酷いものですか？ それ以降、私の主張は 「昭和 人さんに対した」 ものはありません。 （３）以後、私が、事例や反証を試みたのは 以下のスレを意識したものです。 66724 ＜９．１１アメリカのテロも、精神的には同類であった＞ 66734 ＜テロも、国家のため、集団のためであり、自我欲はなく、また犠牲者でもあります＞ 66737 ＜特攻隊は、正義のテロ攻撃であった＞ 66742 ＜日本人が自爆テロを発明した＞ ＜日中戦争、太平洋戦争はテロで始まった＞ 66891 ＜特攻とテロは本質的には同じである。ただ、唯一の違いは「時代」という事＞ 66894 ＜テロを憎むのではなく戦争を憎むべき＞ 67021 ＜それを国家がやろうが、非国家武装組織がやろうが同じじゃないんですか？＞ 特に 66742 は ＜不当、悪質な、論＞です。 従って、私の主張が 「強い口調」 になったことは認めます。 しかし、昭和 人さんに 向けたものは ありません。 それぞれの方に それぞれの反論を 試みた だけです。 （「間接的に 昭和 人さんを」 と云われては どうしようもございませんが） ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ ＋ 以上のように、ぎみゆらさんが私に対して 「執拗に」 抗議をされる理由は 見当らないと思うのですが。 ぎみゆらさん、何か 大きな勘違い をされていませんか？ また ＜もうやめてほしいのです＞と おっしゃいますが、 私のレベルでは 11月21日に 終了しております、 22日以降 続いているのは ぎみゆらさん 「あなたのお蔭です」 違いますか？ |
| ぎみゆらさんは こう云います。 >そういった経緯のなかで、ワン太郎さんはいまもなお、「昭和 人は >特攻をテロリスト扱いした」という決めつけにこだわり、責め立て >続け、まだこれからも、それに執着しようとしています。 昭和 人さんを ＜責め立て続け＞ ている事の 「証拠」 として あげた事実は こう（↓）です。 >さらに、山口二矢の浅沼委員長刺殺とか、オウム真理教とか、 >結婚披露宴爆破とか、就職斡旋窓口襲撃とか、一般市民への無差別攻撃とか、 >ほかには誰も話題にしていない「卑劣、無法」イメージを、次々と繰り出してきてもいます。 実は この、＜山口二矢の浅沼委員長刺殺とか、オウム真理教＞について ワン太郎が 口にしたのは 「ぎみゆらさんに対するレス」 であります。 それも、 >ワン太郎さんが考える「テロ」「テロリズム」に典型的に >該当する事象、できれば多くの人が知っているような出来事を、 >できれば三つ四つ、例示として挙げていただけませんでしょうか。 ・・・と 「ぎみゆらさんの要請」 に従って、提示した事例なのです。 ＜披露宴爆破とか、就職斡旋窓口襲撃とか＞も 同じく ぎみゆらさんへのレスの中です。 自分が 要請して引き出した 言質を 昭和 人さんへの攻撃の証拠とする。 これほど 「アンフェアーな批判・攻撃手法」 はないでしょう。 お粗末ながら、これについて 私自身 「いままで、気がつきません」 でした！ （あぁ、オソマツ！ ・・・ だから齢はとりたくない！） このスレをウォッチされている方も 間違い無くそうでしょう。 ぎみゆらさんの ワン太郎に対する 攻撃は、 単なる 「トリックによるもの」 であったのです。 上手く 「引っかかって」 しまいました。 でも なぜ このような 手の込んだ ことを ・・・ ？？？ 私の 「不徳のいたすところ」 でありましょう、 トホホ ・・・ 。 気持ちをスッキリさせるために、 今から 早朝散歩に出かけてきま〜す。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 【67146】【67166】の二つに、まとめてレスします。どちらの 書き込みにも、明らかなウソがありますね。三つ、指摘します。 《ワン太郎さんのウソ その１》 > 昭和 人さんに対して 反論レスをつけたのは > テーマ「自爆テロ！」第一スレッドが立ち上がった当初 > （11月18日）に 「一度だけ」 であります。【67146】 まずもう一度、経過をかいつまんで振り返ります。 ●隠居さん、自爆テロを語ろうと煽る発言【66631】 ●昭和 人さん、これを強く咎める【66644】 ●数人から「特攻と自爆テロを同列視するのか？」等の指摘 （その一番手がワン太郎さんの【66645】でした） ●昭和 人さん、誤解であり真意でない旨を個別に説明 これで昭和 人さんへの疑問等はほぼ収まったのですが、大方の 方々が配慮深く収拾に向かったにもかかわらず、昭和 人さんの 誠実で忍耐強い説明を無視して、なお繰り返し攻撃的言辞を投げ 続けたのが、ワン太郎さんです。たとえば、以下の書き込み。 ●【66749】【66763】（とくに前者は、昭和 人さんのその後の 説明をまったく無視しているという点で、非常に不誠実なものです） これら二つの書き込みは、管理スタッフによって削除されましたが、 それまでには、私も読みましたし、大勢の方が読んでいるはずです。 どちらも管理板に移動、保管されています。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=3896;id=renraku 「一度だけ」でなく、「何度も繰り返し」が、事実です。 《ワン太郎さんのウソ その２》 > 自分が要請して引き出した言質を昭和 人さんへの攻撃の証拠と > する。これほど「アンフェアーな批判・攻撃手法」はないで > しょう。【67166】 私の質問【66916】に、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66916;id=sougou ワン太郎さんがお答えになったのは、このような文言でした。 > 典型的な出来事としては、社会党委員長・浅沼の暗殺であり、 > オウム教団の 毒ガス攻撃 でありましょう。海外では、9.11 で > あるし、中東における 一連の自爆攻撃 であります。【66956】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66956;id=sougou これは、11/23(水)の書き込みです。 それよりずっと前に、ワン太郎さんはこう書いています。私はまだ この件でワン太郎さんとまったく応答していない、11/20(日)、 昭和 人さんを名指しした書き込みのなかでの一文です。 > 山口二矢が浅沼社会党委員長を「国賊浅沼、天誅」と叫び > 刺殺した行為を容認するとおっしゃるのでしょうか？【66763】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=3896;id=renraku ワン太郎さんは、私が意図を質すよりずっと以前から、ご自身で、 自発的に、話題を広げ、言い立てていたというのが、事実です。 （※次稿に続きます） |
| ▼ぎみゆらさん： >ワン太郎さん、こんにちは。 > > >【67146】【67166】の二つに、まとめてレスします。どちらの >書き込みにも、明らかなウソがありますね。三つ、指摘します。 どんどん 詳細なところ（重箱の隅）をほじくるようになって来ましたね。 明日は 友人とのゴルフと食事会なので 暇がありません、 今夜中に ケリをつけようと 拙速でいくと また細かいところを「ほじくられる」ことになり兼ねません。。 だんだん うっとうしくなって来ました。 （でも、がんばるぞ！） >《ワン太郎さんのウソ その１》 > >これら二つの書き込みは、管理スタッフによって削除されましたが、 >それまでには、私も読みましたし、大勢の方が読んでいるはずです。 >どちらも管理板に移動、保管されています。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=3896;id=renraku > >「一度だけ」でなく、「何度も繰り返し」が、事実です。 これは 申し訳ない。 「削除」分 を見落としていました。（検索時に 洩れました） 訂正します。 「一度だけ」 でなく、「二度」 が、事実です。 （ 「何度も繰り返し」は チト大袈裟ですな ） ・・・ して、これで 大勢に 変化が生じますか？ >《ワン太郎さんのウソ その２》 > >ワン太郎さんがお答えになったのは、このような文言でした。 > >> 典型的な出来事としては、社会党委員長・浅沼の暗殺であり、 >> オウム教団の 毒ガス攻撃 でありましょう。海外では、9.11 で >> あるし、中東における 一連の自爆攻撃 であります。【66956】 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=66956;id=sougou > >これは、11/23(水)の書き込みです。 > >それよりずっと前に、ワン太郎さんはこう書いています。私はまだ >この件でワン太郎さんとまったく応答していない、11/20(日)、 >昭和 人さんを名指しした書き込みのなかでの一文です。 > >> 山口二矢が浅沼社会党委員長を「国賊浅沼、天誅」と叫び >> 刺殺した行為を容認するとおっしゃるのでしょうか？【66763】 これも失礼、検索から洩れました。 社会党委員長・浅沼の暗殺、 オウム教団の 毒ガス攻撃 、 披露宴爆破攻撃、就職斡旋窓口襲撃 の内、＜社会党委員長・浅沼の暗殺＞ については 二度提示したこと、忘れておりました。 しかし、その他の 「三点」 については 間違いないでしょ？ これとても、大勢に影響 しますか？ |
| ワン太郎さん、お疲れ様です。 久々に、こちらの掲示板にきてみたらなんか大変な事になってますな。なんかみんなワン太郎さんに対する妙な言いがかりみたいで、、、。大変ですね。 これってテロ攻撃みたいな、、、。 みんな意見が違うのはア ッ タ リ マ エですよね。（すいません。ちょっとＹＯＴＡってみました。笑）過去の投稿まで引っ張り出して攻撃なんかしちゃって。ちょっと変くナクナクナイ？ しかも、便乗組もいるみたいだしー。 ところで、ワン太郎さん、私も明日ゴルフです。前回が８１だったので明日こそ夢の７０ダイを目指しまーす。 テロリスト相手にあんまりレス頑張ると明日に影響しますよー。 では、明日５時起きなので。 ＨＡＶＥ Ａ ＮＩＣＥ ＤＡＹ ＡＮＤ ＧＯＯＤ ＳＨＯＴ！ |
| >みんな意見が違うのはア ッ タ リ マ エですよね。（すいません。ちょっとＹＯＴＡってみました。笑）過去の投稿まで引っ張り出して攻撃なんかしちゃって。ちょっと変くナクナクナイ？ (笑)とか言いつつ、フクリュウ氏が私の過去の投稿を揶揄しているのが何かムカついたので、レス数制限で投稿できなかった返信をココに貼っておこうと思います。 特攻とテロに関するスレですから、構いませんよね(多分)。 こういうことしなきゃ、あのままほっといても良かったんですがね。 ▼フクリュウさんへ返信 >「民族固有の宗教・文化・死生観・コモンセンスが違えども、テロも特攻も、飛行機、車、そして自らの肉体をも手段として敵を攻撃する行為。」こう言えば、なんか同じように聞こえてきません？ 全然。イスラム教徒の行為とかっての日本人の行為に限定しても、イスラム教と神道(宗教)・イスラム文化と日本文化(文化)・聖戦と滅私奉公(死生観)と、その背景にあるものは全然別個のものな訳でね。『飛行機で自分もろとも突っ込めばどれも同じ』なんて言い方は『四本足なら全て動物』と言ってるようなもので、全く本質を衝いてないし、何を論じたものにもなっていないと言ってるんです、私は。 >しかも「本質的に」というのをいれるともっとしっくりイケてるように聞こえるのは私だけかな？。 全然。『本質』って言葉の意味をどういうつもりで使ってんだろう、とは思いますが。 >民族固有の宗教・文化・死生観・コモンセンスといった物がついて回ります。 >と言われてますが、例えばほら、お隣の国、北朝鮮はどうでしょう。 >無差別な日本人拉致や韓国に潜水艦で上陸して自害する行為などは「テロ」とも呼べるものではないですか？ 命を賭けた行為と言うのは『それをすれば必ず自分が死ぬ行為』という意味で言っているんですが。拉致なんてのは、只の犯罪でしょうが。 >彼らに、イスラム教徒と同じ民族固有の宗教・文化・死生観・コモンセンスが有るとは思えません。 ある訳がない。イスラムの民族と朝鮮民族に限らず、宗教や死生観やコモン・センスというのは民族によって『異なる』ものなんです。それらを、理解出来る筈もないのに理解したような口吻で一緒くたに語っているのは、皆さん不遜に過ぎるんじゃありませんかと、私は言ったわけです。 断っときますが、ことさら貴方に言ったワケではありませんよ？貴方個人に宛てたのは、後段の部分だけです。 >むしろ、あの体制は６０年前、特攻をしていた国に近い（失礼、あくまでも「近い」です。）様におもえます。 それ、どういう根拠があって言ってるんですか？『思えます』だけじゃなんとも答えようがないんですけど。 (続) |
| (続) >パールハーバーにしても、日本軍が限定攻撃しただけで、民間の犠牲がなかったかどうか、、、？ 民間の犠牲はありましたよ。ただし、米軍側が高射砲でゼロ戦を撃ち落そうとやっきになったために味方の居住区を誤爆したというものだったそうですが。そもそも『限定攻撃しただけで』って、その流し方はひどいでしょう。『日本軍は敵国の民間人を攻撃対象にしなかった』というのが、このレスの本題のつもりだったんですが。 >その報復が東京空襲、（映画で見ました。上映禁止じゃなかったみたいですよ。笑） 何で(笑)なのか知りませんが。笑える話かな？東京大空襲が真珠湾の報復だという説は初耳です。カーチス・ルメイ将軍は、確か民間施設をも対象にした大規模空襲を行った理由を『日本の軍需物資の部品を作っている工場が下町に無数にあるから、居住区も全て軍需施設みたいなものだ』と語っていたと思いますが。 いいですか。『戦争』においては、『民間人及び民間施設を攻撃対象にすることは』本来ルール違反なんです。いくら『敵』であっても。どうもフクリュウさんは、そのことを知らないのではないか？ >そして同胞や家族を亡くした特攻隊員が（将来の）国の為、家族の為、同胞の為と強く思い、軍部に命じられるまま米国、米国民を「敵として憎悪」し、戦艦や空母に突っ込んだ、、、。当然、それは「アメリカ」全体に対しての特攻と思われるのです。 何かあちこち引っ掛かる文章です。自分の思い込みを並べてるだけなのでは？国の為や家族の為というのはともかく、特攻隊員たちが残した文章などの中に『米国民を皆殺しにしてやる』とか『軍人も民間人も区別せずに殺してやる』とか、そういう怨念ドロドロの内容のものってありましたっけ？論拠を示して下さい。 >つまり、思うに、現在みたいな環境であれば戦闘機で米本土のビルや民間施設にも突っ込めた、いや、突っ込みたかったが、いかんせん、当時の敗戦間際の特攻機では近海の空母に突っ込むのが精一杯だったということです。（推測ですが。） いやー、とかく昭和の軍人は愚かだっとか、考え無しだったとか言われるみたいですけどね・・・・戦争というのが『＝戦闘力の削り合い』であり、訓練されたパイロットである自分と、大切な戦闘力である自分の機体を、相手側のタダの一般市民の命と引き換えにしても全く意味が無いということや、日本中のゼロ戦とパイロットを注ぎ込んでも、米国民全体の1000分の１も殺せないってことぐらいは、幾ら何でも理解していたと思いますよ？ 以上、恐惶謹言。 |
| ▼YOTAさん： いやー、ムカつきましたか。私もア ッ タ リ マ エ ーにはムカつきましたのでちょっと引用してみました。（削除サレチャウかも） 本来、このスレはぎみゆらさんとワン太郎さんの議論の場ですし、テロも特攻も食傷ぎみですし、よく考えると反論を繰り返してるだけですし、、、。 という事で長文は見てる人もウザイでしょうから短めにいきます。 その前に『四本足なら全て動物』はチョットひどい、せめて『全て人間』ぐらいでおねがいしますよ。形容は思いつきませんが。 さて、アナタの言うように確かに、イスラムと日本に限らず世界中の国や地域で文化は違う。それは前回の私のレスでも認めてます。また、アナタと私でも同じこと、考え方が違います。アナタの特攻を私はテロと言ってるだけです。 ただ、日本人の特攻の精神は特別なもの、イスラムのテロとは違うというのがしっくりこないだけです。 謹賀新年 |
| >いやー、ムカつきましたか。私もア ッ タ リ マ エ ーにはムカつきましたのでちょっと引用してみました。（削除サレチャウかも） 貴方個人に向けた言葉じゃないってのに。まあ、私は他の人へのレスで「アッタマワルイんで分かりませーん、あ、ちょっとフクリュウっちゃいました(笑)」なんて書き込みはしないので、その辺は御心配なさらずに。 >その前に『四本足なら全て動物』はチョットひどい、せめて『全て人間』ぐらいでおねがいしますよ。形容は思いつきませんが。 んー。私は生まれてこの方、アメリカ人や中国人や韓国人やブラジル人や日本人に会ったことはありますが、「人間」というモノに会った事はありませんね。このスレの話題についても、そういう話をしてるつもりです・・・・どんな形容をするにしろ。 >また、アナタと私でも同じこと、考え方が違います。アナタの特攻を私はテロと言ってるだけです。 だから、論拠を述べて下さい。「そう思う」というだけで、あまり周囲を刺激する言辞を弄すのは不用意なことです。 >ただ、日本人の特攻の精神は特別なもの、イスラムのテロとは違うというのがしっくりこないだけです。 何故？背景にあるのが違うもの(ある一点からは理解の決して及ばないもの)であるならば、別の物であるのは道理だと思いますが。 日本人にとって”特攻”が精神的な面で特別なものであるように、イスラム教徒の自爆行為も、彼らにとってまた特別なものである筈です。 議論を交わすのは結構なことだと思いますが、違う宗教・違う文化・違う死生観を持つ人達の「特別なもの」を、分かったような口振りで一緒くたに語るのは「しっくりこない」というだけです、私の場合は。 貴方自身、イスラムどころか日本の”特攻”についての知識や背景ですら、理解出来ていると胸張って言うことなど出来ないでしょう。それでどうして、両者の”本質”がどうのなんて話が平気で出来るのか。 まあ、あまりくどくど言うのは止めておきます。スレ汚しでしょうし。 |
| ▼フクリュウさん： > ワン太郎さん、お疲れ様です。 >久々に、こちらの掲示板にきてみたらなんか大変な事になってますな。なんかみんなワン太郎さんに対する妙な言いがかりみたいで、、、。大変ですね。 > > これってテロ攻撃みたいな、、、。 >みんな意見が違うのはア ッ タ リ マ エですよね。（すいません。ちょっとＹＯＴＡってみました。笑）過去の投稿まで引っ張り出して攻撃なんかしちゃって。ちょっと変くナクナクナイ？ > しかも、便乗組もいるみたいだしー。 > > ところで、ワン太郎さん、私も明日ゴルフです。前回が８１だったので明日こそ夢の７０ダイを目指しまーす。 > > テロリスト相手にあんまりレス頑張ると明日に影響しますよー。 > > では、明日５時起きなので。 > ＨＡＶＥ Ａ ＮＩＣＥ ＤＡＹ ＡＮＤ ＧＯＯＤ ＳＨＯＴ！ > 私も ５時前に 「起きました！」 ・ ・ ・ といっても 「いつもの事」 ですがね。 フクリュウさん 「８１」 ですって！？ （ハーフなら 私だって ・・・・ ） 私は 最近の４回のスコアが １０２，１０５，１０２，１０３ と どうしても １００が切れません。 もっとも、この齢で ゴルフを始めて 「ちょうど２年」 では 「１００切」 は無理かも。 さあ、今日は ４８ ＋ ４８ を 目標で がんばりま〜す。 （そうすりゃ 「ニギリ」 だって うまくいく！） フクリュウさんは ３８ ＋ ３８ 目標 っちゅうことですね。 （私と 大分違うな） まあ、スコアも大切ですが 「楽しい一日」 を過ごしましょう！ |
| ▼ワン太郎さん： >私も ５時前に 「起きました！」 ・ ・ ・ といっても 「いつもの事」 ですがね。 > >フクリュウさん 「８１」 ですって！？ >（ハーフなら 私だって ・・・・ ） > >私は 最近の４回のスコアが １０２，１０５，１０２，１０３ と どうしても １００が切れません。 >もっとも、この齢で ゴルフを始めて 「ちょうど２年」 では 「１００切」 は無理かも。 > >さあ、今日は ４８ ＋ ４８ を 目標で がんばりま〜す。 >（そうすりゃ 「ニギリ」 だって うまくいく！） > >フクリュウさんは ３８ ＋ ３８ 目標 っちゅうことですね。 >（私と 大分違うな） > >まあ、スコアも大切ですが 「楽しい一日」 を過ごしましょう！ ゴルフお疲れ様です。いやーおもいっきりタタキましたよー。散々でした。 ７０ダイなんて吹いてましたがトンデモナイ、９１でした。情けない。 ワン太郎さんゴルフ暦２年で１００そこそこだったら充分ですよ。私なんて４，５年かかりましたから、、。でもその頃が一番ゴルフが楽しい時期だったのもたしかです。 あんまり、私事で掲示板使っちゃマズイのでこれくらいで、、、。レスも不要ですよー。ではまた、頑張ってください。 |
| （※上の【67197】からの続きです） 《ワン太郎さんのウソ その３》 > ぎみゆらさんの ワン太郎に対する 攻撃は、 > 単なる 「トリックによるもの」 であったのです。 > 上手く 「引っかかって」 しまいました。【67166】 当スレッドの【67101】で、私はワン太郎さんに、次のように 投げかけました。 > そもそも「特攻」を何かと比較したり、何かを引き合いに出して > 同じとか違うとか論じること自体、きわめて不適当と思います。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67101;id=sougou するとワン太郎さんは、【67107】で、こうお答えになりました。 > 先ず、 > ＜同じとか違うとか論じること＞の端緒は 私ではありません。 > > 投稿テ−マ ： 『自爆テロ』 を立ち上げられたのは 隠居さん > です。このテーマに 昭和 人さんが ＜特攻隊は完全な自爆テロ > です＞と受けました。 > > それに対して、 > 私は＜特攻隊は、決して 「テロ」 ではなかった＞ と反論したの > です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67107;id=sougou 「私は何もすき好んで特攻とテロを比べたりしているんじゃない。 昭和 人さんがあんなことを言ったから、私はいまもそういう話を しているんだ」──そういう意味ですよね。 これは私が言ったのではなく、ワン太郎さん自身の言葉です。それで 私も、「ああ、なるほど」とわかって、その後の論を立てたんです。 ところが今度はここに来て、「ぎみゆらの誘導尋問に引っかかって 言ったのであって、昭和 人さんに向けてのことではない」という わけですか？ ずいぶん都合がいいですね。 ワン太郎さんは、昭和 人さんの「あの発言」を念頭において、的に かけながら、ずっと発言しているという意味のことを言ったのは、 私ではなく、ワン太郎さん自身です。これが、事実です。 ＊ 以上です。 そんなふうに、見え透いたウソをいくら並べても、結局ご自分を 傷つけるばかりだと思いますよ。ウソってそういうものです。 |
| ▼ぎみゆらさん： >《ワン太郎さんのウソ その３》 > >ところが今度はここに来て、「ぎみゆらの誘導尋問に引っかかって >言ったのであって、昭和 人さんに向けてのことではない」という >わけですか？ ずいぶん都合がいいですね。 > >ワン太郎さんは、昭和 人さんの「あの発言」を念頭において、的に >かけながら、ずっと発言しているという意味のことを言ったのは、 >私ではなく、ワン太郎さん自身です。これが、事実です。 これもまた 上手く 「編集」したものですね、感心します。 私が 反証したのは、 昭和 人さんを ＜責め立て続けた 「証拠」＞ として ぎみゆらさんが提示した − 「委員長刺殺、オウムの毒ガス、披露宴爆破、就職斡旋窓口襲撃」 を − ＜次々と繰り出してきた＞ といった事に対して。 それは違う、 − それらは ＜ぎみゆらさんが 「事例を示せ」との求めに応じた 回答 − （ 誘導尋問に引っかかった ）＞ であって、 昭和 人さんを 「責め立てた ものではない」 といっているのです。 まあ、うまいこと やるもんですな、 こうやって 文筆で生きている人は 自分に有利な方へ 誘導していくのですね。 この点の 技術には 「恐れ入りました」 ギブアップです。 >そんなふうに、見え透いたウソをいくら並べても、結局ご自分を >傷つけるばかりだと思いますよ。ウソってそういうものです。 本気でそういっているのですか？ 自分の 筆の走りに 「酔っている」 様に見えてきました。 真面目に 私を ウソつき呼ばわり しているのですね。 ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ いづれにしても、こんな 泥仕合みたいになっては 「藪の中」 ですな。 一度、最初に戻って、 ぎみゆらさんが 私を攻撃しているのは 「何であるかを 簡潔に」 （グチャグチャ云わないで）述べていただいた方が よろしいのでは？ 要するに、 （１）昭和 人さんへの 私の反論 の 「どこに問題があったのか」 （２）「特攻とテロを同列に置くな」という 主張の 「何が問題なのか」 この２点なのでしょ？ この２点を 「簡潔・明瞭に指摘」 してくれれば、 私も明解に 答えることが出来ます。 （くれぐれも （１）と（２）を 「ごちゃ混ぜ」 にしないでください） イカガなものでしょう？ |
| ワン太郎さんへ 横から失礼します。 やりとりを読んで、私はワン太郎さんを、ウソつきだとは思いません。 真面目過ぎるくらいだと思います。 ぎみゆらさんが、テロという言葉をめぐる軽々しいやりとりに、とてもやりきれない気持ちになられたのが、ことの発端だと思います。 それは、ワン太郎さんだけが原因ではないと思います。 一つの出来事を他人事のように語る人もいれば、当事者も存在します。 私も個人的に「やめてください。」と思うような書き込みはあります。でも他人の発言をやめてもらうことはできません。 掲示板では、本人はそんなつもりはない言葉の使い方が、誤解を生んでしまうことが多いということを、考えさせられるやりとりです。 時間がかかるかも知れませんが、お二人の誤解が解けることを、願っております。 失礼いたしました。 |
| 追加として 混乱を大きくするようで、申し訳ありませんが率直な感想を一言書かせていただきます。 私はテロについての軽々しいやりとりは好みません。 でも、【６７１０２】のぎみゆらさんの書き込みで、テロについて「好奇心」で調べてみたという表現の理解に苦しむところです。 私の感覚では､テロとは好奇心で調べることではないと考えるからです。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 何かご勘違いがあるようですので、脇道ですが、ちょっと。 ワン太郎さんは何度か、このスレッドが「レスの強要」であると 言っています。それも私には直接抗議せず、管理人さんや石頭の息子 さんに言っている。でも私は一度も、「必ず答えよ」とか「答えない ならこちらの言い分を認めたと見なす」なんて言ってませんよ。 このスレッドを立てたのは、「自爆テロ！」という扇情的な題名の スレッドをこれ以上存続させたくなかったので、「自爆テロ！」の 二つめのスレッドが埋まったのを機会に、目的と話題を絞り込んだ スレッドを立てたに過ぎません。 実際、そう思ったのは私だけではないようで、「自爆テロ（3）」 「自爆テロ（V）」とわざわざ二本も新スレッドが立っているにも かかわらず、どちらも見事にレスがゼロです。みなさん、ちゃんと おわかりなんだろうと思います。 以上、この際に言っておきます。 私も明日は一日外出ですので、【67214】【67218】の「中味」 へのレスは、少し時間をあけることになると思います。 お友達とのゴルフとお食事、どうか楽しまれてきてください。 またいずれ。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 お返事として【67299】【67300】を投稿しましたので、お知らせ しておきます。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67299;id=sougou http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67300;id=sougou |
| 補足というわけでもないのですが、好奇心もあって、「テロ」という 言葉について、少々調べたり考えたりしてみましたので、あわせて 若干書いておきます。 ＊ 「テロリズム」の略としての「テロ」というカタカナ日本語は、昭和 初期の文学作品にすでに用例が見られるようです。しかしその頃は、 いまほど世間で外来語を使っていなかったでしょうし、英語は後に 敵性語として忌避されますし、一般にそれほど広く知られた言葉では なかったかもしれません。その辺は、正確なところはわかりません。 ただ、戦後何十年にもわたってごく普通の日本語として使われてきた 言葉であることは確かでしょう。自分のことを振り返っても、物心が ついたときから、「もう知っている言葉」だったように思います。 世間でも、現実の事件に関してたいへん深刻な意味合いで使われる 一方、軽口やシャレのような使われ方も少なくなかったはずです。 たとえば、営業職のサラリーマンどうしの酒場での会話。 「うちの課長は成績が悪い部下のこと本気で殴るから」 「あれってもうほとんどテロみたいなもんだよな」 あるいは、若いもんどうしの、共通の友人についてのおしゃべり。 「あいつは口で一回や二回いって言うこと聞くヤツじゃないよ」 「じゃいっそ寝込みを襲ってテロでもかけてやろうか（笑）」 どちらもごく軽い比喩、冗談のノリです。話している当人どうしも、 周りで聞いている人も、意味がわからなかったり、「テロって何の ことですか？」と聞き返したりはまずしないでしょうし、不謹慎だと とがめ立てたりとか、それほどのことでもないといったところが、 普通の人の平均的な受け取り方だろうと思います。 ＊ それくらい、深刻な意味合いからごく気軽な使われ方まで、たいへん 広い幅を持ちながら、多くの人に慣れ親しんだ言葉なんだろうと思い ます。何というか、「暴力」「威嚇」「恐怖」という辺りにかかわる ようなニュアンスがあれば、かなりいろんな使い方がされてきた言葉 なんじゃないでしょうか。 これに加えて、米国のブッシュ大統領が「テロとの闘い」を唱えて 以来のここ数年では、「テロ」という言葉に、一般市民の巻き添え、 無差別、卑劣、無軌道など、「極悪非道」のイメージが、繰り返し 塗り重ねられています。「反テロ・キャンペーン」のような状況が、 ずっと続いているわけです。 しかし一方で、「テロ」という日本語が、上で書いたようにかなり 大きな振れ、ブレを持った曖昧な言葉であることも相変わらずです。 何十年も使われてきた言葉の語感とか、一般人の、各人それぞれに おける使われ方とか、そういったものは、そう簡単には変わらない ものなんです。 ＊ ですから、実際問題としていうと、まず自分自身としては、「テロ」 という言葉自体、少なくともここしばらくは、あまり積極的には使い たくない言葉、気をつけたほうがいい言葉、議論のキーワードなど としてもできれば避けたい言葉だと思っています。何かと行き違いの もとにもなりやすいですし。 もう一つ、何にせよ、「テロ」という言葉を駆使、多用して、何やら もっともらしいことを大きな声で言い立てる人には、警戒したほうが いい。とりあえず、ちょっと、眉にツバをつけてみたほうがいい。 職業的に文書を扱ってきた経験も含めて、ここ数年、そんなことを しばしば感じています。 ＊ 以上、とりとめなく、あまりまとまりませんが、どなたかの、 何かの、ご参考になればと思い、書いてみました。 |
| ぎみゆらさん 失礼いたします。 以前、本の関する質問に、ご丁寧なお返事をいただいたこと、感謝しております。 私はこのスレッドを読んで、何か腑に落ちないものを感じています。 それは、そもそも「テロ」という言葉を使うことを好まず、その言葉を使うやりとりを警戒した方がよいとお考えのぎみゆらさんが、なぜワン太郎さんの発言のみこだわって、噛みあわない議論を続けようとなさるのでしょうか？ 職業的に文書を扱ってきた経験があるだけではなく、戦争体験に関することには慎重に言葉を選ばれる方が、好奇心でテロという言葉を調べられたことにも、不自然な気持ちがします。 細かいことですが、重箱の隅をつつくようなやりとりに、私もちょっとした言葉の使い方がとても気になっています。 それから、勘違いや間違いは、嘘とは違うと思います。 以上、掲示板利用者の感想でした。 |
| ぎみゆらさん このやりとりの中で気になったことを、また書かせていただきます。 私はワン太郎さんを弁護するわけではありません。前にも書きましたが、右も左もわからぬ私ですから、どなたの投稿なのかはほとんど関係なく、文面から読み取って思ったことを書きます。 掲示板の議論で、相手の発言をウソと断的してしまうのは、必ずしも明らかでない場合は、どうなのかなあと考えてしまいます。管理掲示板に虚偽の発言と書かれていましたが、ぎみゆらさんだけがそう考えただけで、それが証明されたことになるのでしょうか？ 何か警察や検察の尋問のようで、穏やかでないと思います。それだけ、ワン太郎さんの投稿がお気持ちにさわったということは、充分想像はした上で申し上げます。 |
| ぎみゆらさん 何度もぎみゆらさんの書き込みに異議を唱えるようで恐縮ですが、もう一つ気になる言葉です。 「レス強要」という言葉は、他でもよく見かけます。 「強要」というのは、現実社会では脅しを伴った行為に使われることが多い言葉です。「返事をしないと何々だそ。」という「脅迫」に近い意味だと思います。 私はとうろうさんのやりとりで、強要というのほどのことではないと考えていました。 その時、皆さんのご意見を読んでいて、相手がそのように感じたらそれが「強要」なんだというように、認識を改めました。 その考えでいくと、ワン太郎さんが返事を強要されたように感じられたのであれば、そうなのだろうなあと思う次第です。 どなたの書き込みかは関係なく文面を読んで思ったことを書いていますが、ぎみゆらさんは文筆業でいらっしゃると書かれています。それで読者として、言葉に敏感に心が騒いでいるのかも知れません。 失礼がありましたら、お許しください。 |
| ▼レモンさん：こんばんは。 ｢とうろう｣検索で本レスヒットしました。 一応、とうろうが引用され、且つ、｢強要云々｣には小生にも釈然としない思いも有りますので、貴認識をご確認いたします。 なお、謂わば、議論のための議論でありますので、お気楽に無視されても何の異存もありません。予めお断りしておきます。 私は、｢強要｣とは、権力、金力、暴力を持って、あるいは、人参などの餌を持って、言えば、脅迫的、拷問的にあるいは誘惑的に(脅しとすかしで)相手に答えを要求することだと思っております。 従って、私には、ここで、この板で、一、二回相手方にお答えを催促することが、｢強要｣などとは信じ難いことなのです。 私などは、相手の方に答えを催促されれば、そして、それが誠実な問いであれば、何であれ ｢精一杯誠実に答える」ことが、正しいことだと思っているのです。 例えば、リアルの場で、何か他人から問い掛けられて、答えない、のは無礼なことではありませんか。 このような観点から、まぁ、答えないのは｢無礼｣では無いかという思いがあります。 しかし、ここは、言えば、ネット；匿名社会で応答自由ですから、別に答えなくとも良いわけでしょう？応答自由ですね。 そうであれば、逆に、｢レスの強要、強要｣などと言うのは可笑しいのではありませんか？ レモンさんは、 >「レス強要」という言葉は、他でもよく見かけます。「強要」というのは、現実社会では脅しを伴った行為に使われることが多い言葉です。「返事をしないと何々だそ。」という「脅迫」に近い意味だと思います。私はとうろうさんのやりとりで、強要というのほどのことではないと考えていました。 >その時、皆さんのご意見を読んでいて、相手がそのように感じたらそれが「強要」なんだというように、認識を改めました。 と仰っています。 レモンさんは、｢相手が強要と感じたら｣ それが ｢強要｣になる、と納得されたようですが、 レモンさんには、相手がどのように思うか？予めお分かりになるのでしょうか？ そして、当方はそれが分からないといけない、と仰るのでしょうか。 若し、気が向けばご意見下さい。宜しく。 |
| ▼皆さん：こんばんは。 上は、レモンさん宛てでした。 改めて、上の弊意見に「皆さん」のご意見をお願い致します。 （まさか、これが「強要」にはなりませんよね） 忌憚無き、ご意見頂ければ誠に幸いです。 宜しく。 |
| ▼とうろうさん： >▼レモンさん：こんばんは こんばんは。勝手な引用、失礼しました。 とうろうさんが釈然としない思いは、理解できます。 議論のための議論というのは、慣れていないせいか、よくわかりません。 私は議論能力はありませんし、自己主張に傾きがちな議論をする意志もありません。意見交換ということならば喜んでということで、よろしくお願いいたします。 >私は、｢強要｣とは、権力、金力、暴力を持って、あるいは、人参などの餌を持って、言えば、脅迫的、拷問的にあるいは誘惑的に(脅しとすかしで)相手に答えを要求することだと思っております。 私もそのように考えていました。今も基本的にそのような意味だと思っています。 >従って、私には、ここで、この板で、一、二回相手方にお答えを催促することが、｢強要｣などとは信じ難いことなのです。 私も、とうろうさんにレスを強要されたされないのやりとりを、疑問を感じて見ていました。 その意見を書き込もうと思ったこともありましたが、強要されていると思われる方が多数でしたので、私が投稿すれば混乱が大きくなると思い遠慮しました。 そしてここはそういう信じ難い場所だと納得せざるを得なくなりました。 >私などは、相手の方に答えを催促されれば、そして、それが誠実な問いであれば、何であれ ｢精一杯誠実に答える」ことが、正しいことだと思っているのです。 正しいかどうかはわかりませんが、問いかけた人にとっては望ましいことだと思います。 問いかけられた方は迷惑な場合いもあると思います。掲示板においては、答える義務はないのですから、答えないということで意志表示をすることができます。 私の目からは、とうろうさんは高圧的でもありませんし、強要しているとは思いませんでした。現在も思っていません。 答えなかったからといって、何も相手を脅迫して危害を及ぼそうというわけではありませんから。 >例えば、リアルの場で、何か他人から問い掛けられて、答えない、のは無礼なことではありませんか。 これは、状況によると思います。誠実な問いならば、受け答えをするのが礼儀だと思います。 でも私は質問する人の方が無礼だと思う場合もあります。そのようなときは、無視する自由も大切だと思います。 >このような観点から、まぁ、答えないのは｢無礼｣では無いかという思いがあります。 相手との関係と、質問によると思います。誠実さが伝わる関係がはじめになくてはならないと思います。 親しくもないのに、質問されたくない場合もたくさんあります。 質問した方としては、不快になる気持ちも理解できます。無視されるのは、気分のよいものではありませんから。 それから世の中には、誠実な質問をされると、困る理由がある人もいるかも知れません。例えば政治家などに多いような気がします。 >しかし、ここは、言えば、ネット；匿名社会で応答自由ですから、別に答えなくとも良いわけでしょう？応答自由ですね。 その通りだと思います。 >そうであれば、逆に、｢レスの強要、強要｣などと言うのは可笑しいのではありませんか？ はい。個人的にはそう思います。 文字制限のため引用部分を省略します。 >レモンさんは、｢相手が強要と感じたら｣ それが ｢強要｣になる、と納得されたようですが、 > ここでは、そのような認識を持った方がよいと思ったのです。国によって習慣が違う場合は、その国のやり方に合わせた方がいいというような意味です。 (続く） |
| とうろうさんへ 続きです。 >レモンさんには、相手がどのように思うか？予めお分かりになるのでしょうか？ > 予め、わかるはずがありません。霊能力者ではありませんから。 相手が不快にならないかどうか、常識的な範囲の想像はします。もちろん予想外の失敗や誤解はたくさん起こります。 >そして、当方はそれが分からないといけない、と仰るのでしょうか。 そんなことはありません。 上に書きましたように、予めわかることは不可能です。 結果として、相手が迷惑だと意志表示をしたら、その気持ちを受け入れるということです。「強要されているような気分にさせた」ということです。 この掲示板では、そういう気分になる人が多いように思ったからです。 私もこの掲示板で、「沈黙を強要されているような気分」を感じるようになってしまいました。 私は掲示板ではルールの範囲内で自由に発言してよいものだと思っていました。 自由というのは苦労を伴うので、いろいろな価値観の方とのやりとりに、少々疲れたというところです。 >若し、気が向けばご意見下さい。宜しく。 私はとうろうさんの質問に迷惑を感じたことはありませんので、今後ともよろしくお願いいたします。 |
| レモンさん、お久しぶりです。 私が【67102】で「好奇心」と書いたのは、「いくつかの意味で 関心があって」というほどの意味で使っているのであって、「興味 本位」ということではありません。少々不用意な言葉づかいだった かもしれませんが、そのようにご理解いただければと思います。 ワン太郎さんとのお話で、私の言いたかったことは、基本的にはこの スレッドの最初のほう、【67101】で、ほぼ尽きています。先ほど 書き込んだ【67299】【67300】は、収束に向けた私なりの努力 です。いましばらく静観していただけると幸いです。 また、【67297】【67298】については、読みましたが、議論する ような事柄ではないように思いますので、お答えは控えます。 書いてくださったこといずれもは、ご忠告として受け止めました。 どうもありがとうございます。 |
| ぎみゆらさん はこう主張されます。 >「テロ」 という言葉自体、少なくともここしばらくは、あまり積極的には使い>たくない言葉、気をつけたほうがいい言葉、議論のキーワードなどとしてもできれば避けたい言葉だと思っています。 【67044】 において、珠さんも こう述べておられます。 >「テロ」と戦時下の「特攻」は違うという議論は、今後の世界のために、 >いったい何に役立つのか？ 実は、このお二人の意見 ＜議論のキーワードなどとして避けたい言葉＞ ＜いったい何に役立つのか？＞ という考え方には オドロキや キケンな臭い を感じます。 昭和 人さんも 結局 同じ感覚だったのでしょう。 「テロ」 「テロリスト」という言葉は、特定の人を 非難し貶める用語 でもありませんし、破廉恥な意味をもった言葉 でもありません。 そういった、一般的となっている用語を 「議論すべきでない言葉」 だとタブー視し、「議論に値しない言葉」 に位置付けようとするのは 何故でしょう。 「自分は使いたくない、議論に参加したくない」 と云うのなら理解できます。 しかし、他人が使用したり、議論のテーマとなったりする事に クレームや制限を持ち出すのは いかがなものでしょうか？ ぎみゆらさんは >ただ読み手に不快感を与えたり、傷つけたりするだけ。世の中の >幸福を増やすことは一つもなく、不幸や不信を増進するだけです。 とも おっしゃっています。 ＜読み手に不快感を与える＞ というのは 勘弁していただきたいのです、 ＜不幸や不信を増進するだけ＞ 等と 脅さないでほしいのです。 こういった掲示板での議論において、 正当な主張が 「一部の読み手の感情を害し、不幸や不信を増進する」 という 「一方的な理由」で、意見発表を規制すべき、というのは無理があるでしょう。 （もちろん、差別用語や破廉恥言葉などは 全く別の話し であります） （もちろん、意見内容に対する批判は 自由であります） ぎみゆらさんとの ヤリトリには色々な食い違い を感じますが、 「テロ」 という 「言葉」 に対する 「認識・解釈」 と 「自由な議論の保障」 に対する 「姿勢」 について、大きな 「差」 を感じます。 結局、ぎみゆらさんは 「意見の発表を規制すべき考え方」 を基本として、 ワン太郎攻撃を行っているのでしょう。 私も、ぎみゆらさんの 「認識・解釈」 や 「姿勢」 については、 この 民主的で自由な社会において 「容認する わけにはいかないゾ」 とガンバってしまいます。 皆さんのご意見を お聞きしたいと思います。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 今度は「自由と民主主義の敵」扱いですか。でも、そうやって話題を 広げる前に、いままでのお話に、それなりにケリをつける努力を、 お互いにしませんか？ その意味で、まず先ほど私が書き込んだ【67299】【67300】の ほうから、対応していただくことを希望します。 ただ、せっかく提起していただいた話題ですので、いちおうちょっと だけいいますと、 > 「テロ」 「テロリスト」という言葉は、特定の人を 非難し > 貶める用語 でもありませんし、破廉恥な意味をもった言葉 でも > ありません。 ああ、なるほど、このあたりの認識というか、感じ方というかが、 ワン太郎さんと私とでは、かなり違うんだなと思いました。 「テロ」という語は、一方で「事実描写」の言葉であるとともに、 言葉そのものに「価値判断、評価（＝厳しい非難）」のニュアンスを 強く含んだ言葉でもあると思っています。 何といいますか、そうした両面性と、その移ろいのようなものに、 とっても危ういところがある言葉。ブッシュが「テロとの戦い」を 唱えて以来、とくにその傾向が強まっていると感じます。 でも、そのお話は、また機会があれば、ということにしませんか？ |
| ▼ >「自爆テロ」をめぐる粗雑なお喋りや言葉遊びには、私は興味が >ありませんので、ワン太郎さんとのお話をいま少し継続するために >「のみ」、別スレッドを立てることにします。 本来であれば、このスレは 「レスの強要」 そのものでアリマス。 もし、このスレを 管理人さんが 「削除対象」としたなら、 ぎみゆらさんによる 私に対する 云われなき（誤認・誤解による？） 誹謗中傷を 受けたまま となってしまいます。 管理人さんにお願いです。 私の希望として、暫く このスレに 「手をつけないで」 ください。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ >>「自爆テロ」をめぐる粗雑なお喋りや言葉遊びには、私は興味が >>ありませんので、ワン太郎さんとのお話をいま少し継続するために >>「のみ」、別スレッドを立てることにします。 > >本来であれば、このスレは 「レスの強要」 そのものでアリマス。 > >もし、このスレを 管理人さんが 「削除対象」としたなら、 >ぎみゆらさんによる 私に対する 云われなき（誤認・誤解による？） 誹謗中傷を >受けたまま となってしまいます。 > >管理人さんにお願いです。 >私の希望として、暫く このスレに 「手をつけないで」 ください。 ぎみゆらさんが誹謗中傷していると判定されたらスレッド全体の削除でしょう。 削除されなかったら、誹謗中傷じゃないのでしょう。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼ワン太郎さん： >>▼ >>>「自爆テロ」をめぐる粗雑なお喋りや言葉遊びには、私は興味が >>>ありませんので、ワン太郎さんとのお話をいま少し継続するために >>>「のみ」、別スレッドを立てることにします。 >> >>本来であれば、このスレは 「レスの強要」 そのものでアリマス。 >> >>もし、このスレを 管理人さんが 「削除対象」としたなら、 >>ぎみゆらさんによる 私に対する 云われなき（誤認・誤解による？） 誹謗中傷を >>受けたまま となってしまいます。 >> >>管理人さんにお願いです。 >>私の希望として、暫く このスレに 「手をつけないで」 ください。 > >ぎみゆらさんが誹謗中傷していると判定されたらスレッド全体の削除でしょう。 >削除されなかったら、誹謗中傷じゃないのでしょう。 まぁ、うっとうしい 「絡み」 ですが、一応答えましょう。 「削除対象」 となる理由は ＜レスの強要＞ の方が「重い」のです。 ＜誹謗中傷＞ は 各自の判断で左右されますが、 ＜レスの強要＞は客観的な判断が容易です。 このスレは 明らかに ＜レスの強要＞ であり、本来は 対応する必要もない スレです。 しかし、私の 「名誉を守る為」 このスレを 「生かして」 おいて欲しいと希望したのです。 オワカリカ？ 解かったら、よいこは 少し静かにしてましょうね。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼石頭の息子さん： > >まぁ、うっとうしい 「絡み」 ですが、一応答えましょう。 > >「削除対象」 となる理由は ＜レスの強要＞ の方が「重い」のです。 > >＜誹謗中傷＞ は 各自の判断で左右されますが、 ＜レスの強要＞は客観的な判断が容易です。 > >このスレは 明らかに ＜レスの強要＞ であり、本来は 対応する必要もない スレです。 > >しかし、私の 「名誉を守る為」 このスレを 「生かして」 おいて欲しいと希望したのです。 >オワカリカ？ > >解かったら、よいこは 少し静かにしてましょうね。 貴方のクセは、まずいときには↑のような言い方でごまかすのです、太字のところは相手を嘲笑する、言い訳は意味不明の自己本位の言い訳にしかすぎない。 再度言いましょう。 ぎみゆらさんが誹謗中傷していると判定されたらスレッド全体の削除でしょう、ワン太郎さんの名誉？は守られる。 削除されなかったら、誹謗中傷じゃないのでしょう。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼ワン太郎さん： >>▼石頭の息子さん： >> >>まぁ、うっとうしい 「絡み」 ですが、一応答えましょう。 >> >>「削除対象」 となる理由は ＜レスの強要＞ の方が「重い」のです。 >> >>＜誹謗中傷＞ は 各自の判断で左右されますが、 ＜レスの強要＞は客観的な判断が容易です。 >> >>このスレは 明らかに ＜レスの強要＞ であり、本来は 対応する必要もない スレです。 >> >>しかし、私の 「名誉を守る為」 このスレを 「生かして」 おいて欲しいと希望したのです。 > >>オワカリカ？ >> >>解かったら、よいこは 少し静かにしてましょうね。 > >貴方のクセは、まずいときには↑のような言い方でごまかすのです、太字のところは相手を嘲笑する、言い訳は意味不明の自己本位の言い訳にしかすぎない。 > >再度言いましょう。 > >ぎみゆらさんが誹謗中傷していると判定されたらスレッド全体の削除でしょう、ワン太郎さんの名誉？は守られる。 > >削除されなかったら、誹謗中傷じゃないのでしょう。 ほら、それが 「カラミ」 というのです。 私に絡んで 「どうするの？」 「絡む」のじゃなくて 「真っ当な議論」 で 「かかって」来なさい。 手始めに、「【67290】なぜ「テロ」が 議論を規制すべき言葉なのか 」 なんか イカガ？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼石頭の息子さん： >>再度言いましょう。 >> >>ぎみゆらさんが誹謗中傷していると判定されたらスレッド全体の削除でしょう、ワン太郎さんの名誉？は守られる。 >> >>削除されなかったら、誹謗中傷じゃないのでしょう。 > > >ほら、それが 「カラミ」 というのです。 > >私に絡んで 「どうするの？」 > >「絡む」のじゃなくて 「真っ当な議論」 で 「かかって」来なさい。 > >手始めに、「【67290】なぜ「テロ」が 議論を規制すべき言葉なのか 」 なんか >イカガ？ おや？ 面白い。 カラミのワン太郎なんて云われていますよ。 辛味の意見だから、必死にレスつけてるんですね、無視できないんだ。 まー あーだ、こーだと言って、墓穴を掘らないように頑張りなさい。 |
| 永遠に終わらない議論.あるいは、沈黙の時間だけが解決策となる議論がある。当人が政治的プロパガンダを行っている自覚がなくても、例えば「テロ」という用語（政治的プロパガンダ？）をめぐって議論をすれば、永遠に終わらない議論になるかもしれない。 テロを無垢な人々（罪のない一般の人々）を殺傷すること、と定義することには無理がある。なぜなら、米軍は広島、長崎に原爆を投下し、都市に無差別爆撃を行った。現在イラクでも米軍による一般市民への殺傷が起きている。イスラエル占領地区では日常茶飯事に一般市民への爆撃、ロケット攻撃が行われている。これら一般市民に対する殺戮は通常、テロとは言わない。つまり、無垢な人々を殺傷しながらある場合にはテロであり、他の場合にはテロでは無いことになる。こんないい加減な定義はないのである。にもかかわらず、テロの用語が多用されるのは、ずばり、テロが政治的プロパガンダの一部だからである。 まっとうに議論しようとするには、日ごろから思っていたことですが、政治的プロパガンダから一歩引いて議論しなければならないことが一つ、また用語の定義を厳密に行い、互いに確認する必要があることが一つでは無いでしょうか。 例えば、 ----------------- 66598 テロという言葉 ワン太郎さん： >非戦闘員や非戦闘状態（反撃能力の無い状態）への一方的な攻撃は 古来から｢卑怯｣ とされてきました。 >テロはそういったことについても ｢有理｣ として 怯むことはありません。 > >典型的な出来事としては、社会党委員長・浅沼の暗殺であり、オウム教団の 毒ガス攻撃 でありましょう。 >海外では、9.11 であるし、中東における 一連の自爆攻撃 であります。 お伺いさせて下さい。米軍やイスラエル軍、ロシア軍などの、テロリストかも知れないからという理由での、イラク市民、パレスチナ住民、チェチェン人への攻撃などはいかがお考えでしょうか？ ワン太郎さんのお考えでは、これらもテロという範疇に入りますか？ -------------------- におけるワン太郎さんの対応には極めて強い政治性が伺える。なぜならいわゆるテロリストの卑劣さを批判しても、他方の側の卑劣さには、見ざる聞かざる考えずの三無主義をつらぬいているからである。 |
| ▼たけチャンさん： ぎみゆらさんが、 >ワン太郎さんとのお話をいま少し継続するために >「のみ」、別スレッドを立てることにします。 と おっしゃって このスレを立てられた事を承知 ・・・ ですよね？ >テロを無垢な人々（罪のない一般の人々）を殺傷すること、と定義することには無理がある。 テロを 「定義」したつもりはありません。 特攻との「違い」の説明に、「違いの要素」 として 利用しただけです。 ピント外れな コメントは 「迷惑」です。 少し静かにしていてもらえませんか？ 以下の指摘については、 対応不能（論理性の欠如など）であり、アホらしくて（そして面倒くさい）ので 無視させてもらいます。 >なぜなら、米軍は広島、長崎に原爆を投下し、都市に無差別爆撃を行った。現在イラクでも米軍による一般市民への殺傷が起きている。イスラエル占領地区では日常茶飯事に一般市民への爆撃、ロケット攻撃が行われている。これら一般市民に対する殺戮は通常、テロとは言わない。つまり、無垢な人々を殺傷しながらある場合にはテロであり、他の場合にはテロでは無いことになる。こんないい加減な定義はないのである。にもかかわらず、テロの用語が多用されるのは、ずばり、テロが政治的プロパガンダの一部だからである。 >まっとうに議論しようとするには、日ごろから思っていたことですが、政治的プロパガンダから一歩引いて議論しなければならないことが一つ、また用語の定義を厳密に行い、互いに確認する必要があることが一つでは無いでしょうか。 > >例えば、 >----------------- >66598 テロという言葉 >ワン太郎さん： >>非戦闘員や非戦闘状態（反撃能力の無い状態）への一方的な攻撃は 古来から｢卑怯｣ とされてきました。 >>テロはそういったことについても ｢有理｣ として 怯むことはありません。 >> >>典型的な出来事としては、社会党委員長・浅沼の暗殺であり、オウム教団の 毒ガス攻撃 でありましょう。 >>海外では、9.11 であるし、中東における 一連の自爆攻撃 であります。 > >お伺いさせて下さい。米軍やイスラエル軍、ロシア軍などの、テロリストかも知れないからという理由での、イラク市民、パレスチナ住民、チェチェン人への攻撃などはいかがお考えでしょうか？ ワン太郎さんのお考えでは、これらもテロという範疇に入りますか？ >-------------------- >におけるワン太郎さんの対応には極めて強い政治性が伺える。なぜならいわゆるテロリストの卑劣さを批判しても、他方の側の卑劣さには、見ざる聞かざる考えずの三無主義をつらぬいているからである。 |
| ＊ワン太郎さんの【67214】【67218】へのお返事です。だいぶ スレッドの枝があちこちに広がってきましたので、ちょっと整理する 意味で、こちらに書き込むことにします。 ＊ ワン太郎さん、こんにちは。 ゴルフはいかがでしたか？ 私のほうは昨日、昼間は憲法学者の奥平康弘氏らを招いての「九条の 会」シンポジウム、夜は老人党「護憲＋」のオフ会に参加しました。 （私は「護憲＋」のメンバーではありませんが、直前にお願いしての 出席でした）。 どちらもワン太郎さんとは考えの違う人たちの集まりですが、私に とっては、昼は学びの場、夜は交流の機会ということで、実りの多い 一日でした。 ＊ 今回は、少し視点をひいたところから、三つのことを言います。 《１》 ワン太郎さんは、これまでの私との応答のなかで、以下のような ことを言っています。 （【67146】より意を汲んで要約、＊以下は私からの註解） ａ）ワン太郎さんが昭和 人さんに反論したのは一度だけで、もう 終わっている。（＊実際には三度でしたが） ｂ）「特攻とテロの違い」の話も、ワン太郎さんのレベルでは11/21 で終わっている。（＊発言番号【66857】のことと思われます） ｃ）11/22以降この話題が続いているのは、ぎみゆらがしつこく質問 するからだ。 これはつまり、「昭和 人さんへの『反論』」も、「『特攻とテロの 違い』という話題」についても、私や誰か他の者から、ヘンテコな 発言や茶々入れがなければ、ご自分から蒸し返すことはもうしない、 という理解でよろしいですか？ 以上、ご確認をお願いします。 《２》 今後、「オウム教団」「結婚披露宴」「就職斡旋窓口」などを私の ほうから話題に繰り入れることは、原則として控えることにします。 繰り返しになりますが、私が「なぜそんなにしつこく特攻とテロを 比べて論じたりするのですか？」とお尋ねしたら、ワン太郎さんが 「自発的に言っていることではなく、昭和 人さんのコレコレの 発言があったからだ」とお答えになったので、「ああ、そうか。 ワン太郎さんはいまもずっと、昭和 人さんへの反論として言って いるのだな」と私は理解したのです。 ですがたしかに、新たに出てきた話題を次々と繰り入れていけば、 話題の拡大再生産のようなことになり、話の収束が遠のいてしまう おそれがありますので、ワン太郎さんのご指摘を尊重して、以後は 原則として控えることにします。 （※次稿に続きます） |
| （※上の【67299】からの続きです） 《３》 ワン太郎さんはこれまでに、私に対して、以下のような「レッテル 貼り」を、度重ねています。 「大論文ご苦労様です」「あなたのお蔭」【67146】などしきりに 揶揄、挑発し、「トリックに引っかかった」【67166】「上手く 編集したもの」「自分で有利な方へ誘導」「自分の筆の走りに酔って いる」【67218】など、私が巧妙なトリックや身勝手な文章技術を 駆使して、ワン太郎さんにをワナにかけた卑劣な策略家かのごとく イメージ付けようとしています。 私はここまで、「事実」と「ワン太郎さんの言葉」を跡付けて、 それに対する「私の受け取り」や「理解」を説明してきただけです。 つまり、ワン太郎さんがこれまでに書いてきたことをジッと見つめて いるうちに、「私なりに見えてきた景色」を、ワン太郎さんにも、 他の人にも、なるべくわかりやすいようにお伝えしているのであり、 それ以上でもそれ以下でもありません。 「事実」と「ワン太郎さんの言葉」は動かしようがありませんが、 「私の受け取り」と「理解」については、「見解の相違」の余地が あります。同じ事実について、立場や見方によって解釈や評価が違う というのは、珍しいことではありませんので。 ですからワン太郎さんが私の指摘に対して、「それは誤解だ」「あの 文章をそんなふうに受け取られるのは私の本意ではない」と反論や 釈明をするのは、当然あってよいことと思いますが、それもまったく なしに、いきなり私のことを「卑劣な策略家」のように言い立てる のは、根拠のない誹謗中傷、悪質な人格攻撃に該当すると思います。 そのようなもの言いは、コミュニケーションの妨げになるだけだと 思いますので、以後おやめになってくださるよう希望します。 ＊ 以上です。 いずれもワン太郎さんにとって、さほど難しい提案ではないだろうと 思いますし、ご快諾いただけることを期待しています。 ご了解いただけたら、なるべく手短に、これまでの話にまとめを つけて、何らかの収束を目指したいと思っています。 |
| ▼ぎみゆらさん： 回答いたします。 >これはつまり、「昭和 人さんへの『反論』」も、「『特攻とテロの >違い』という話題」についても、私や誰か他の者から、ヘンテコな >発言や茶々入れがなければ、ご自分から蒸し返すことはもうしない、 >という理解でよろしいですか？ 以上、ご確認をお願いします。 ＜ヘンテコな発言＞ 即ち、「テロと特攻を同一視する発言」 や 「テロ有理論」 が なされなければ、 という意味でしたら 「その通りです」。 >今後、「オウム教団」「結婚披露宴」「就職斡旋窓口」などを私の >ほうから話題に繰り入れることは、原則として控えることにします。 逆に質問ですが、 「あなたの 求めに応じて」 答えた 「浅沼委員長刺殺」「オウム教団の毒ガス」 等の テロの「事実を例示」 したことについて、どうして問題にされたのですか？ 私に対する 単なる「イヤガラセ」 と受け取りました。 >繰り返しになりますが、私が「なぜそんなにしつこく特攻とテロを >比べて論じたりするのですか？」とお尋ねしたら、ワン太郎さんが >「自発的に言っていることではなく、昭和 人さんのコレコレの >発言があったからだ」とお答えになったので、「ああ、そうか。 >ワン太郎さんはいまもずっと、昭和 人さんへの反論として言って >いるのだな」と私は理解したのです。 正確性を欠いております。【67146】で答えたように、 昭和 人さんは 「反論対象の one of」 であります。 私が 最も強く反対意識をもったのは 「昭和 人さんではなく」 【66742】【66765】であります。 ですから、ぎみゆらさんが 「私の投稿全体を 昭和 人さんに向けたもの」 とした論調で ワン太郎攻撃 を開始されたことに 非常な抵抗感を持ったのです。 私の 昭和 人さんへの 反論は 「昭和 人さんへ 直接レス」 したもの のみであり、 そして、昭和 人さんへの 反論を 読み直していただければ解かることですが、 私の「特攻 兵士」に対する考えは 昭和 人さんの思いと 「一致しております」。 であるが故に、 「特攻兵士とテロリストを 同一視」 する事に 「断固たる 反対意思」 を表明したのです。 （私は 特攻兵士に 感謝の念を 持ち続けている 人間です！） この点について ぎみゆらさんには 偏見があるように思います。 >いきなり私のことを「卑劣な策略家」のように言い立てる >のは、根拠のない誹謗中傷、悪質な人格攻撃に該当すると思います。 イエ、「根拠」はハッキリございます。【その事例をあげます】 先ず、ぎみゆらさんは「私に対する最初の質問」で、 >「テロ」について、言葉としても、実態についても、お詳しいのだろうなと考え、お尋ねします。 と云うところから 入ってこられました。 それに対する、私の答えは、 ＜全然「詳しい」知識なんぞは持ち合わせてはおりません。まったくの 「感覚」 がベースであります。＞ ・・・ と答えました。 実は、これが 「ヒッカケ」 だった訳です。 すぐに、ぎみゆらさんは こう攻めてきました。 >詳しい知識なんぞ持ち合わせていないのに、「特攻とテロの違い」 >などと大上段に構えて、あれこれと居丈高に決めつけるような >言い方を、これまで繰り返してきた。 >つまりあなたは、ただ自分の個人的な感覚をいじくりまわしながら、 >特攻とテロを語っているのですね。 >そういうのを、言葉の遊びとか、イメージの繋ぎ合わせとか、いうん >ですよ。あなたのそのような態度は、特攻とかテロとか、そういった >この上なく切ない話題を語るには、きわめて不謹慎、不誠実なもの >だと、私は思いますが。 普通の人間であれば、「お詳しいですか」 と問われて、 「ええ、詳しいです」 と答える事など いたしません。 誰しも 「謙遜」をこめた 返答をするのが 常識です。 それ故、油断に乗じて「ヒッカケ 利用された」 と被害意識をもちました。 （今でも 「油断は出来ない」 と警戒心を持っています） この事例から ぎみゆらさんを 「策を弄する 油断できない人物」 と見做しました。 これが批判の 「根拠」 であります。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 お返事ありがとうございます。 《１》について > これはつまり、「昭和 人さんへの『反論』」も、「『特攻とテロの > 違い』という話題」についても、私や誰か他の者から、ヘンテコな > 発言や茶々入れがなければ、ご自分から蒸し返すことはもうしない、 > という理解でよろしいですか？ 以上、ご確認をお願いします。 これに関しては、ご確認いただいたものと受け取りました。 どうもありがとうございます。 《２》について > 今後、「オウム教団」「結婚披露宴」「就職斡旋窓口」などを私の > ほうから話題に繰り入れることは、原則として控えることにします。 上の私からの、実効的な対処の提案に対しては、とくに異論はない ものと判断しましたので、当面そのように実施することにします。 その他の点は、ここで立ち止まって争っても得られるものは少ないと 判断し、いったん「見解の相違」「両者保留」としたいと考えます。 《３》について > ですからワン太郎さんが私の指摘に対して、「それは誤解だ」「あの > 文章をそんなふうに受け取られるのは私の本意ではない」と反論や > 釈明をするのは、当然あってよいことと思いますが、それもまったく > なしに、いきなり私のことを「卑劣な策略家」のように言い立てる > のは、根拠のない誹謗中傷、悪質な人格攻撃に該当すると思います。 > > そのようなもの言いは、コミュニケーションの妨げになるだけだと > 思いますので、以後おやめになってくださるよう希望します。 この点では、「以後おやめになってください」という希望に対する、 明確なお答えをいただくことはできませんでした。 ワン太郎さんの言葉の一部を、もう一度引いておきます。【67218】 > これもまた 上手く 「編集」したものですね、感心します。 > まあ、うまいこと やるもんですな、 > こうやって 文筆で生きている人は 自分に有利な方へ 誘導して > いくのですね。 > 自分の 筆の走りに 「酔っている」 様に見えてきました。 ──何というか、まあ、言葉を極めた「罵倒」「貶め」ですよね。 上の《２》で私は、ワン太郎さんの意向を尊重して、実効的な対処の 面で譲歩しました。この《３》では、相手が誰でも、そんな言い方を 軽々にするものではない、そんな中傷表現を繰り返しても不毛なだけ なので、やめてくださいと、今後の希望として提案しているんです。 ワン太郎さんからお答えをいただけなかったのを、たいへん残念に 思いますが、この点についても、そう簡単に折り合えそうにない ようであれば、これ以上のお話を続けても建設的ではないと判断 して、いまは「見解の相違」「両者保留」とすることにします。 ＊ 以上、《１》は合意、《２》は実効的な対処の部分で合意、 《３》は両者保留ということで、話を先に、というか、大元に、 というべきか、とにかく進めたいと思います。 いましばらく、よろしくお願いします。 |
| ▼ぎみゆらさん： >ワン太郎さん、こんにちは。 >お返事ありがとうございます。 ・ ・ ・ 【 これ以降について、 またも 「都合良く編集」 しちゃいましたね】 ワン太郎の 「回答【67363】」 については コレッポッチも 「引用しない」 で、 自分の 「質問とその結論付け」 の言葉だけ にしてしまう のは 「アンフェアー」 な編集じゃないの？ それから 「重要な事項」 を なぜ「無視」するのですか？ あなたの 【67299】と 【67300】 における質問の 重要部分へは、 （イ） 昭和 人さんへの ワン太郎の反論の「真実」 （ロ） 「ぎみゆらさんへの誹謗中傷」 には 「根拠がある」 と、キッチリ回答（反論）しました。 これを 明らかに 「無視」 しておきながら、 三日も前のレスから 内容を切り出して 「つなぎ合わせる」 というのは、 どう見ても 手前勝手な 「編集」 作業じゃないですか。 そして、いかにも 自分は 「紳士的な態度であるかの様」 に振舞うのは ・・・ 「テイネイ」 ではあるが 「フェアー」 ではありません。 ぎみゆらさんとの 討論は 「ひょうたんナマズと組み合っているよう」 で 全く 進展がありません。 この状態・態度を 続ける おつもりなら、わたしは 「ドロップ」 させてもらいます。 【そもそも、この討論は あなたの求めに応じて 始まったことです。】 もし 私に これ以上の 答えを求めるお気持ちに 「誠実」 があるのなら、 私が 投げかけた 質問の数々（特に 「太字」 表現した項目） について 何らかの 反応を示してください。 （ 意図的な「無視」 はイケマセン、ちゃんと キャッチボール をすべきです） >ワン太郎さんからお答えをいただけなかったのを、たいへん残念に >思いますが、・・・（略） こういう 「トリック操作」 を するから 「イヤ」 になります。 キチンと 私は 答えているじゃないですか！ その「答えの内容」が ぎみゆらさんの 「気に入らない」 と ＜答えをいただけなかった＞ と されてしまいます。 やっぱり 「アンフェアー」 でアリマス。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 私は、前回の書き込みの結びで、このように書きました。 > 以上、《１》は合意、《２》は実効的な対処の部分で合意、 > 《３》は両者保留ということで、話を先に、というか、大元に、 > というべきか、とにかく進めたいと思います。 これから「内容的な話」に進みます、と言っているんです。 私が先に三つのご提案をしたのは、お話し合いを、たとえかなり 見解が隔たっていても、お互いなるべく冷静に、混乱が少ないよう、 環境整備をするためです。それに対するあなたの意思表示を、合意、 部分合意、無回答、両者保留などと、短い言葉で確認したんです。 たったいま、次に「内容的な話」を差し上げるつもりですとお断り しているところに、いきなり、「無視」「編集」「アンフェア」 「慇懃無礼」などと罵詈雑言を投げつけるのは、いくらなんでも、 あからさまな暴言以外の何ものでもないと思うんですけど。 しかし何にせよ、次の投稿で、ワン太郎さんの、昭和 人さんに 対する、これまでの書き込みを振り返って、私の見解を述べます。 |
| ワン太郎さん、あらためて、こんにちは。 それでは、多くはすでに述べたことですが、昭和 人さんに対する ワン太郎さんの「反論」と、それを私がどう受け取ったかを、もう 一度、振り返っておくことにします。 ＊ 私がワン太郎さんに対しての質問を開始したのは、【66916】 ワン太郎さんが、昭和 人さんに対する行き過ぎた反論と、「特攻と テロの比較」という不謹慎な言論を、執拗に続けていると認識し、 そういうことはもうやめてほしいとの願いからでした。 しかしワン太郎さんにはその後、「昭和 人さんへの『反論』」も、 「『特攻とテロの違い』という話題」についても、「テロと特攻の 同一視」や「テロ有理論」が誰かからなされなければ、ご自分から 蒸し返すことはないとご確認いただいていますので、【67363】 私の思いは、実質的にはすでに満たされていることになります。 ですので今回は、いまだに大きい、ワン太郎さんと私との間の、 「思い」「認識」「見解」に、少しでも橋渡しがなされることを 願って、事実経過と、それに対する私のそのときどきの見方を、 できるだけ率直に振り返ってみるようにします。 ＊ まず、ワン太郎さんの投稿に焦点を当てての、事実経過の要点です。 ●隠居さんによる、自爆テロをめぐる言葉遊びを煽る不謹慎な発言 あり【66631】 ●昭和 人さん、これを強く咎める【66644】 ●ワン太郎さん、「特攻とテロを同一視するのか」と反論【66645】 …… (a) （＊その他数人から同趣旨の疑問、批判あり） ●昭和 人さん、「大変な誤解を引き起こした」と認め、説明、 釈明に努める【66724】【66725】 【66737】【66734】など ●これら謙虚、誠実な説明等により、昭和 人さんに対する疑問等は おおむね収束に向かう ●しかしワン太郎さんはなお、反論を続ける【66749】【66763】 …… (b) （＊これらの発言は後日、管理スタッフにより削除） ●そうこうするうちに、「自爆テロ！」第１スレッドが終了し、 ごまめの翁さんが後続スレッド「自爆テロ！(２)」を立てる ●ワン太郎さん、新スレッドの直ちに「特攻とテロの違い」を投稿 【66857】 …… (c) ●ぎみゆら、ワン太郎さんに対する質問を開始【66916】 ──以上が、私がワン太郎さんに質問を始めるまでの経過です。 （＊以下、次稿に続きます） |
| ▼ぎみゆらさん： > >私がワン太郎さんに対しての質問を開始したのは、【66916】 >ワン太郎さんが、昭和 人さんに対する行き過ぎた反論と、「特攻と >テロの比較」という不謹慎な言論を、執拗に続けていると認識し、 >そういうことはもうやめてほしいとの願いからでした。 > >しかしワン太郎さんにはその後、「昭和 人さんへの『反論』」も、 >「『特攻とテロの違い』という話題」についても、「テロと特攻の >同一視」や「テロ有理論」が誰かからなされなければ、ご自分から >蒸し返すことはないとご確認いただいていますので、【67363】 >私の思いは、実質的にはすでに満たされていることになります。 いいえ、そうではありません。 もともと、＜昭和 人さんに対する行き過ぎた反論＞ や ＜不謹慎な言論＞ は 「無かった」 のです。 要するに、ぎみゆらさんの ＜認識＞ 自体に 「過誤・誤認」 があった だけのことです。 なにか、私が ぎみゆらさんに 「たしなめられて」 反省した かのような 「口ぶり」 ですが、 全くの 「一方的な押し付け」 であり、 認められません。 それから、昭和 人さんの主張に対する反論の 【66749】【66763】が 管理人Rayさんにより 削除されたことは 「不当な措置」 と確信しております。 >> このご意見も 支離滅裂な感じがします。 >> 今、各地で行われているのは ＜普通の住民めがけて自爆テロ＞ なのでしょ？（66749） >> ＜国家のため、集団のためであり、自我欲はなく＞であれば、 >> どのような行為も 「浄化・正当化」 されるとでもおっしゃるのでしょうか？（66763） これが ＜揶揄、挑発、侮蔑的表現に当たるもの＞ として 「削除」 に値する 表現である とは とても信じられません。 従って 「削除」 を理由として ＜昭和 人さんに対する行き過ぎた反論＞ や ＜不謹慎な言論＞ と判断されているとすれば、それは容認いたしません。 そもそも、 「当事者」 である 昭和 人さん と ワン太郎 の討論に、 「第三者」 が 横槍を入れること自体が 「正当」 ではありません。 もし、私の主張に 異論があるなら、 その時点でぎみゆらさん 「自身の考え」を 私に ぶつけてくれば良いだけのことです。 いちいち、 昭和 人さんを 「持ち出して」 来て 『止めてください』 等と云う 必要など 無かったのです。 昭和 人さんが 私に反論を試みようとされるか 無視されるかは、 昭和 人さん自身の 問題であり 意思であります。 >ワン太郎さんからのご意見、ご感想が、あっても、なくても、 >近々に「次の話題」に進みたいと思っています。 > >もうちょっとですので、引き続き、よろしくお願いします。 ここまで 引き摺られて きたのですから、いくところまでいきましょうか。 但し、『念を推させて』 ください。 「次の話題」 に入る事を 同意した事が、ぎみゆらさんが押し付ける 「前提」を認めた訳では無いということ。 もう一つ、 ぎみゆらさんの 私への 攻撃「内容」 と 「その手法」 について 「トリック」 だとか 「アンフェアー」 と指摘した事実がありますが、 それについて、意識的に 具体的な議論を 避けてこられましたが、 「トリック」「アンフェアー」を事実として 「お認めになられた」 と解釈してよろしいですか？ （以上の 「二つの事」 について 「無視」 しては 話の継続はできません） |
| ワン太郎さん こんにちは。 ぎみゆらさんは、周りには静観を希望されていましたが、ワン太郎さんは皆の意見も求められていましたので、書き込み失礼します。 掲示板の利用者としての率直な感想に過ぎませんが、書かせていただきます。 昭和人さんとワン太郎さんのやりとりに、ぎみゆらさんがなぜここまで拘るのか、不思議な印象を持ちながら、やりとりを読んでいます。 問題にされているスレッドを読んでも、ワン太郎さんの書き込みが、テロに対して良識を欠くものとは思えません。 昭和人さんに対して、言葉遊びと感じる書き込みをされているのは、他の方たちです。 私にはワン太郎さんが、尋問を受けているようなやりとりに見えて仕方ありません。ワン太郎さんが理不尽な気持ちを持たれても、不思議はありません。 虚偽の発言とまで言われては、冤罪を晴らさなくてはなりません。 過去のぎみゆらさんと昭和人さんの投稿文から、ぎみゆらさんは昭和人さんに、何か強い心のつながりを根底に持たれているのが、私には感じられました。共有している大きなものがあるという意味です。 ワン太郎さんの参考になればと思います。 ぎみゆらさんには、読者の拙い感想文として考えていただければと思います。 失礼いたしました。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 先の私の投稿である、 【67495】私が質問を開始するまで。１ 【67500】私が質問を開始するまで。２ の二つは、言うまでもなく一連の内容を持つ書き込みです。 こちらで私がレスを受けて、この枝をさらに伸ばしてしまうと、 結果的に上の二つの書き込みがスレッド上で離ればなれになり、 たいへんわかりにくくなってしまいますので、上記【67500】の ほうにお返事を書き込みました。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67573;id=sougou http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67574;id=sougou 細かいことを言うようで恐縮ですが、 ご了解のほど、よろしくお願いします。 |
| ぎみゆらさん ずっと経過を観察していました。私はあなたに一票いれます。 |
| ぎみゆらさん 失礼します。 ぎみゆらさんの書き込みを読んだ感想です。（一度違うところにレスをつけてしまいましたが、傍聴席からはみ出していたようなので、ここに書き直します。） 私はぎみゆらさんに｢悪意｣があったり、意図的な｢トリック｣を使う方だとは思いません。 ただ、ワン太郎さんの立場であれば、そのような被害者的な感情を持つことも理解できるのです。 一つの事柄も立場によって、全く違うように解釈されるということを考えさせられました。 |
| （＊上の【67495】からの続きです） ＊ 次に、上の経過のなかで、ワン太郎さんの「反論」(a) (b) (c) に ついて、私がそのときどき、それぞれどのように受け取ったか ということを、簡単に説明します。 ＊ まず (a) については、昭和 人さん【66644】の主意をとらえて いない、枝葉の部分での「反論」であり、いささか不適当と感じ ました。しかし昭和 人さん自身が、自らのやや不用意な言葉が 誤解を招いたと認め説明等に努めていたので、静観していました。 ＊ 次に (b) は、非常に不誠実な「反論」と感じました。それまでに 為された昭和 人さんの謙虚、誠実な説明等をいっさい無視し、 ご自分の「決めつけ」のみに固執した「反論」と、私の目には 映ったのです。 これら二つの投稿は後日、管理スタッフによって削除されましたが、 ワン太郎さんはその削除処置にも抗議を繰り返していましたので 【管理板3899】【3909】【3950】、ワン太郎さんの昭和 人 さんに対する攻撃意図は、相当強固なんだろうなと感じました。 ＊ (c) には、第一感として、「困ったな」と思いました。名指しこそ していないものの、新スレッドに切り替わってもなお、ワン太郎 さんが昭和 人さんに対して、引き続き、それほどの攻撃意図を 持ち続けているのかと、正直いって、感じたのです。 それで私は、概略以上のような気持ちと考えの流れを背景として、 ワン太郎さんへの質問【66916】以下を開始したんです。 ＊ 最初に指摘したとおり、ワン太郎さんにはすでに、「昭和 人さん への『反論』」も、「『特攻とテロの違い』という話題」にも、 「テロと特攻の同一視」や「テロ有理論」が誰かからなされなけ れば、ご自分から蒸し返すことはないとご確認いただいています。 【67363】 ですから私も、以上のことについては、今回をもってひと区切りと して、特別な必要がなければ、今後これらのことを、これ以上に 言い立てることはしないようにするつもりでいます。 しかし、ワン太郎さんからすれば、言われっぱなしというわけにも いかないかもしれませんので、ご意見、ご感想などあれば、もちろん お聞きしたいと思います。 ＊ ワン太郎さんからのご意見、ご感想が、あっても、なくても、 近々に「次の話題」に進みたいと思っています。 もうちょっとですので、引き続き、よろしくお願いします。 |
| ＊ワン太郎さんの【67511】に対するお返事です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67511;id=sougou ＊ ワン太郎さん、こんにちは。 別に私は、私がたしなめてワン太郎さんが反省したなどとは言って いません。もしそう取られたのなら、私の書き方があまりうまく なかったのでしょうね。恐縮です。 私がワン太郎さんに対する質問に入る「前」までの、事実経過と、 それに対する私の見方、気持ちの流れを説明したんです。ワン太郎 さんの、昭和 人さんに対する反論内容とその姿勢に、多分に不当な 点があると「私が感じていた」というのは、前回書いたとおりです。 これに対してワン太郎さんは、「そんなことはない」、自分は自然な 気持ちの流れで昭和 人さんに反論してきたのであって、不当な攻撃 などしていないと主張されています。つまりこの点では、少なくとも いまのところ、「見解の不一致」ということです。 一方でワン太郎さんは、昭和 人さんに対する反論も、特攻とテロの 話も、とくに必要がなければ自分からは蒸し返さない旨を確認されて います。また私は、前回書いたとおり、そんな話はもうやめてほしい という希望を持ちながら、ワン太郎さんへの質問を開始しました。 ここで、「その話はもう終わっている。もうしない」という点で、 「実効上の一致」が生じています。ですから、これをもってひとまず よしとして、上の「見解の不一致」は、とりあえずこれ以上争わない ということで、いまはよいのではないかと考えたということです。 以上をもっていったん、「先の話」のまとめとし、 「次の話」に進みたいと思います。 （なお、管理スタッフによる削除については、私もこの掲示板の 「いち」投稿者ですので、前回の事実指摘以上の言及は控える ことにします） ＊ 次に、ワン太郎さんが、私との話し合いにおけるある時点から、私が 「アンフェア」な投稿者であるかのごとく言い続けた点に移ります。 なお、私がこれまでこの点にあまり積極的に反論をしなかったのは、 上でまとめた「先の話」にそれなりに結着をつけるのが先決と考えて いたためであって、ワン太郎さんの主張を受け入れたのではまったく ないことを、あらかじめお断りしておきます。 （＊以下、次稿に続きます） |
| （＊上の【67573】からの続きです） ＊ ワン太郎さんが、私のやり方はアンフェアだ、悪意だと主張し始めた のは、【67166】「ワン太郎に対する攻撃」のトリック発見！ からのことです。 そのなかでワン太郎さんは、私が「ワン太郎さんの昭和人さんへの 不当な攻撃」を批判するのなかで挙げた、「オウム教団」「結婚 披露宴爆破」「就職斡旋窓口襲撃」などは、その後のワン太郎さんと 私の応答のなかで出てきた事柄なのだから、それを「先の話」に繰り 入れるのはアンフェアである、ぎみゆらはトリックを用いてワン太郎 さんを引っかけた、などと主張しました。 ＊ すでに何度か説明しましたが、私が上の三つの事柄を「ワン太郎 さんの昭和人さんへの不当な攻撃」批判に繰り入れた経緯を、 あらためて見ておきます。 【66916】でワン太郎さんへの質問を開始した後、私は当スレッドの 最初のほう【67101】で、「特攻を何かと比較して、同じとか違う とか論じること自体不適当では」と書きました。するとワン太郎さん から「私が自発的に言ったのではなく、昭和 人さんのコレコレの 発言があったからだ」という趣旨のレスがありました。【67107】 それで私は、「そうか。ワン太郎さんはいまも、昭和 人さんへの 反論を主意、真意として、発言を続けているのだな」と、そのように 受け取ったんです。「結婚披露宴」や「就職窓口」を行論に含んだ、 長文の連続投稿「もうやめてほしいのです。１〜４」【67138〜 67142】を書いたのは、その直後のことです。 ワン太郎さんは、これをうけて【67146】で、「昭和 人さんに 反論したのは一度だけ」（実際には名指しだけで三度ありましたが） 「特攻とテロの話は私のレベルではもう終えている」「他に悪質な テロ擁護論がいくつもあった」などと主張しました。 これらを見て、「昭和 人さんがコレコレと言ったから」という 先の【67107】から、ワン太郎さんが主張を軌道修正したものと、 私は受け取りました。 それ以降私は、「結婚披露宴」や「就職窓口」などの話題を、自論に 組み入れていません。またその後、ワン太郎さんの意向を尊重して、 上の三つの事柄を今後も「先の話」の議論には繰り入れないという、 実効的な「譲歩」を提案し【67299】、自主的に実施しています。 そのほうがお話がより建設的になると、私なりに考えたからです。 以上が、事実経過の要点と、私の考え、気持ちの流れの概略です。 ＊ 上の三つの事柄を自論の組み立てに取り入れるという方法をとった ことが、議論の収束的な促進という意味で不利益な面を持つもので あったこと、私がその点につき一時的にやや無頓着であったことは、 率直に認めます。しかし、そこに「悪意」や「トリック」があった というワン太郎さんの決めつけは、まったく受け入れられません。 また私は、11/25の【67142】の後は、上の三つの事柄の自論に 組み入れることを、すでに自主的に取り止めています。 一方ワン太郎さんは、その後も私に対して、「うまいことやるもん ですな」「文筆で生きている人は自分に有利な方へ誘導していく」 「自分の筆の走りに酔っている」【67218】など、あからさまな 職業蔑視や人格攻撃を含む、誹謗中傷的言辞を繰り返しています。 また、「そのようなもの言いは、……以後おやめになってくださる よう希望します」【67300】と私が穏やかに提案したのも無視し、 いまも「都合よく編集」「テイネイではあるがフェアーではない」 【67426】などと、相手を貶める言葉を重ねています。 これ以上、そのような主張、言動を維持するというのであれば、 私における「悪意」の実在を、このスレッドを読んでいるどなた にもすっきりわかるように、明白かつ簡潔な根拠をご提示ください。 とりあえず、以上です。 |
| ▼ぎみゆらさん： >私における「悪意」の実在を、このスレッドを読んでいるどなた >にもすっきりわかるように、明白かつ簡潔な根拠をご提示ください。 根拠について 『何度も』 指摘して来ました。 その指摘について 全て 『無視』 してきたのじゃアリマセンカ。 ＜どなたにもすっきりわかるように、明白かつ簡潔な根拠をご提示ください＞ というのは 非常に 巧みな 読者への 『ポーズ』 に思います。 いかにも 自分は 「紳士的でテイネイ」 であるかのように 装う巧妙なテクニックでしょう。 ＜根拠をご提示＞については 私が 指摘した このスレを参照ください。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67363;id=sougou これ↑ で おおよそは 大丈夫ですが、 今まで ぎみゆらさんが 無視し続けてきた 『私の指摘』及び 『質問』 を参考までに まとめると 以下の通りです。 >>テロリストの第一次的な狙いは 確かに 攻撃対象の破壊（殺戮）ですが、 >>本質的な狙いは、攻撃結果によって引き起こされる ｢人の恐怖感｣ と考えます。 >>ぎみゆらさんが ｢それは違う｣ と云われるのなら、 >>「テロリストの狙い（対象とその影響）」 は何だと お考えですか？ ⇒ 回答なし >>私の主張が ＜不埒な言葉遊び＞ だと思われるのなら、 >>具体的にそれを 指摘すれば 良いのじゃありませんか？ ⇒ 指摘なし >>要するに、 >>（１）昭和 人さんへの 私の反論 の 「どこに問題があったのか」 >>（２）「特攻とテロを同列に置くな」という 主張の 「何が問題なのか」 >>この２点を 「簡潔・明瞭に指摘」 してくれれば、 >>私も明解に 答えることが出来ます。 >>（くれぐれも （１）と（２）を 「ごちゃ混ぜ」 にしないでください） ⇒ 回答なし >>「テロ」 「テロリスト」という言葉は、特定の人を 非難し貶める用語 でもありませんし、破廉恥な意味をもった言葉 でもありません。 >>そういった、一般的となっている用語を 「議論すべきでない言葉」 だとタブー視し、「議論に値しない言葉」 に位置付けようとするのは 何故でしょう。 >>「自分は使いたくない、議論に参加したくない」 と云うのなら理解できます。 >>しかし、他人が使用したり、議論のテーマとなったりする事に クレームや制限を持ち出すのは いかがなものでしょうか？ ⇒ 回答なし >>＜読み手に不快感を与える＞ というのは 勘弁していただきたいのです、 >>＜不幸や不信を増進するだけ＞ 等と 脅さないでほしいのです。 >>そういった、一般的となっている用語を 「議論すべきでない言葉」 だとタブー視し、「議論に値しない言葉」 に位置付けようとするのは 何故でしょう。 >>こういった掲示板での議論において、 >>正当な主張が 「一部の読み手の感情を害し、不幸や不信を増進する」 という >>「一方的な理由」で、意見発表を規制すべき、というのは無理があるでしょう。 >> （もちろん、差別用語や破廉恥言葉などは 全く別の話し であります） >> （もちろん、意見内容に対する批判は 自由であります） ⇒ これ対する回答 ＜今度は「自由と民主主義の敵」扱いですか。＞ と 議論を避け 取り合わない。 >>三日も前のレスから 内容を切り出して 「つなぎ合わせる」 というのは、 >>どう見ても 手前勝手な 「編集」 作業じゃないですか。 ⇒ 反応なし ぎみゆらさんの 主張は、 私から『巧みに引き出した 言質』 と 過去のレスから 『適当な部分』 を ピックアップし 『編集』したものを 根拠として ワン太郎批判を いたしております。 こういった掲示板で 通常に行われのは、 一問一答、前スレの一文を引用して 反論します。 ところが、こういった方法を採らないで 『イイトコ取り』 に終始しています。 ですから、このヤリトリを ＲＯＭしておられる方が 「ワン太郎は とんでもない事を云っている」 と思われても 無理はアリマセン。 ぎみゆらさん、提案です。 私が 昭和 人さんに対して 反論したスレから 『直接引用（無編集）』 で、 私に対する 批判を 「端的に（具体的に）」 していただけませんか？ そういう 討論形態にしていただければ、わたしが あなたを 評した 「アンフェアー、トリック」 等の言葉は取り下げます。 なお、明日より また友人との ゴルフ （ ＆ うまいもん） 旅行に出かけます。 ３日ほど レス不可となりますので ヨロシク。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 いくつかご提案のようなものをいただきましたが、私としては、 やはりまず、ご提起の【67363】に反論したいと思います。 私たちは、「先の話」（ワン太郎さんの昭和 人さんに対する言動に 不当性があったか否か）に、いったんいちおうの結着をつけ（見解は 不一致のまま、「昭和 人さんへの反論も、特攻とテロの比較も、 必要がなければもうしない」という点で、事実上、実効上の一致）、 そして「次の話」（ぎみゆらはトリックを弄する悪意の卑劣漢なのか 否か）に、いま移行してきたところですよね。【67573、67574】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67573;id=sougou http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67574;id=sougou 少なくとも私はそんなニュアンスで受け取っているんですが、私が そのように話題の移行を急いだのは、ワン太郎さんから前々回の 書き込みで、以下のように催促されたからです。【67511】 > ぎみゆらさんの 私への 攻撃「内容」 と 「その手法」 について > 「トリック」 だとか 「アンフェアー」 と指摘した事実があり > ますが、 それについて、意識的に 具体的な議論を 避けてこられ > ましたが、 「トリック」「アンフェアー」を事実として 「お認めに > なられた」 と解釈してよろしいですか？ また前回の書き込みでワン太郎さんは、「ぎみゆらがトリック、 ヒッカケを弄する悪意の卑劣漢」である根拠として、次のように 参照を求めています。【67588】 > ＜根拠をご提示＞については私が指摘したこのスレを参照ください。 > http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=67363;id=sougou ですので、いったんこの【67363】に対する反論を述べることに します。しかしこのスレッドはもうじき60レスで埋まってしまい ますので、新スレッドを立てて、そちらに反論を書き込みます。 ＊ なお、話の本筋とは関係がありませんが、ワン太郎さんの以下の 文言は、ちょっと見過ごすことができませんでした。 > ですから、このヤリトリを ＲＯＭしておられる方が 「ワン太郎は > とんでもない事を云っている」 と思われても 無理はアリマセン。 これでは、老人党掲示板の参加者や読者は、ぎみゆらの言論ごときに 簡単に惑わされる、低レベルの読解力、判断力しか持っていないと 言っているようなものではないですか。昨年５月からこの掲示板に 参加し、さまざまな方々と交流し、多くのことを学んだり気づいたり してきた一人の投稿者として、上の言葉には強く抗議します。 ただしこれは、看過できない程度に気になったので、ひと言指摘した ということであり、とくにお返事を求めるものではありません。 ＊ 以上です。 では、新スレッドで。 |
| みなさま このスレッド、思いがけず長引いてしまいましたが、 もう一度だけというつもりで、新スレッドを立てます。 いましばらく、ご勘弁いただければと思います。 |