Ｐａｇｅ 1232 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼暴力の連鎖を止める日本国憲法 たけチャン 05/12/5(月) 20:07 ┣Re(1):暴力の連鎖を止める日本国憲法 弥生 05/12/8(木) 18:09 ┃ ┣Re(2):暴力の連鎖を止める日本国憲法 風の旅人 05/12/9(金) 2:22 ┃ ┗Re(2):暴力の連鎖を止める日本国憲法 たけチャン 05/12/9(金) 21:25 ┣こういう根拠無き発言はやめましょう。 退役軍人 05/12/9(金) 5:24 ┃ ┣Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう。 昭和 人 05/12/9(金) 9:50 ┃ ┣Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう。 BadBloke 05/12/9(金) 15:47 ┃ ┃ ┣Re(2):こういう根拠無き発言はやめましょう。 通介 05/12/9(金) 19:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):こういう根拠無き発言はやめましょう。 BadBloke 05/12/9(金) 20:45 ┃ ┃ ┃ ┣事実と真実と批判精神 BadBloke 05/12/10(土) 8:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗思想信条と信仰、似て非なるもの 退役軍人 05/12/10(土) 14:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):思想信条と信仰、似て非なるもの BadBloke 05/12/10(土) 18:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):思想信条と信仰、似て非なるもの BadBloke 05/12/10(土) 20:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):思想信条と信仰、似て非なるもの たけチャン 05/12/10(土) 22:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗信仰の独善、思想の独善 退役軍人 05/12/11(日) 5:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):信仰の独善、思想の独善 BadBloke 05/12/12(月) 12:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):思想信条と信仰、似て非なるもの 風の旅人 05/12/11(日) 1:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):動物は戦争をするか こころ 05/12/12(月) 3:37 ┃ ┃ ┃ ┗やっぱり根拠が無い発言の様な… 通介 05/12/10(土) 13:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):やっぱり根拠が無い発言の様な… BadBloke 05/12/11(日) 9:41 ┃ ┃ ┣Re(2):こういう根拠無き発言はやめましょう。 たけチャン 05/12/9(金) 20:35 ┃ ┃ ┃ ┗結局、印象論→人格攻撃の図式ですか。 退役軍人 05/12/10(土) 7:25 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):結局、印象論→人格攻撃の図式ですか。 とうろう 05/12/10(土) 8:12 ┃ ┃ ┃ ┗注意・削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/10(土) 23:56 ┃ ┃ ┗こういう根拠無き発言はやめましょう(ホントに)。 YOTA 05/12/9(金) 20:42 ┃ ┃ ┣Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう(ホントに)。 ｔｏｍｙｋ 05/12/9(金) 21:37 ┃ ┃ ┣Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう(ホントに)。 BadBloke 05/12/9(金) 21:42 ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう(ホントに)。 あくまの査問官 05/12/9(金) 22:29 ┃ ┃ ┗Re(2):こういう根拠無き発言はやめましょう(ホントに)。 YOTA 05/12/10(土) 19:50 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/12/11(日) 10:23 ┃ ┣Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう。 たけチャン 05/12/9(金) 20:17 ┃ ┣Re(1):根拠無き発言／軍人気質？ とうろう 05/12/9(金) 21:48 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣Re(3):根拠無き発言／軍人が敵に背を！？ とうろう 05/12/9(金) 23:27 ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/12/9(金) 23:29 ┃ ┃ ┗Re(1):移動しました／有難う御座います、移動で。 とうろう 05/12/9(金) 23:33 ┃ ┣表現にご留意ください 管理スタッフ 05/12/9(金) 23:19 ┃ ┣Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう。 こころ 05/12/11(日) 16:42 ┃ ┗Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょう。 こころ 05/12/11(日) 17:03 ┃ ┗単純明解 退役軍人 05/12/11(日) 19:12 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):単純明解 こころ 05/12/11(日) 23:03 ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):少なくとも こころ 05/12/12(月) 15:28 ┃ ┃ ┗感性と想像力の問題でしょう。 退役軍人 05/12/11(日) 23:35 ┃ ┃ ┗Re(1):感性と想像力の問題でしょう。 こころ 05/12/12(月) 2:00 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(1):その程度の事かもしれません。 こころ 05/12/12(月) 4:28 ┃ ┃ ┗結論として感情論なんですね。 退役軍人 05/12/12(月) 5:48 ┃ ┣Re(1):単純明解 ぎみゆら 05/12/11(日) 23:36 ┃ ┃ ┣お久しぶりです。 退役軍人 05/12/11(日) 23:55 ┃ ┃ ┗Re(2):単純明解 こころ 05/12/12(月) 2:47 ┃ ┗Re(1):単純明解 MNG 05/12/12(月) 14:32 ┗[管理人削除] ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 暴力の連鎖を止める日本国憲法 ■名前 ： たけチャン ■日付 ： 05/12/5(月) 20:07 -------------------------------------------------------------------------
| 一度、暴力が爆発すると、核爆発のように暴力のあらしが吹き荒れる。9.11から始まって、イラク戦争と泥沼の戦争と、暴力の連鎖が続いている。これを断ち切るのは容易なことではない。 内なる暴力の連鎖もある。私の家では父が従軍の経験が無いから、父に殴られた経験が無い。暴力の経験が無いと風貌も仏のようになる。自分の子どもにはけして手を出さないことになる。しかし、隣近所の友人宅とか、親戚では、親が従軍している。軍隊では100％、びんびんと殴られた経験があるらしい。そうすると、少しでも機嫌が悪いと、直ぐに理由も無く暴力を振るうらしい。軍隊での言われ無き暴力が、戦争が終わっても、平和な日本の家庭の中で、余韻のように残っているのである。今も在る、家庭内暴力、学校での陰険ないじめも、元をただせば軍隊生活の言われ無き暴力であるかもしれない。 日本も太平洋戦争と日中戦争を自ら起こしている。数百万人の日本人の犠牲があった。靖国には銀行の利息程度の一握りの者が奉られている。犠牲になった数百万人の日本人を弔うものが日本国憲法であった。日本国憲法のおかげで、日本は60年間も安寧であった。日本国憲法こそは犠牲となった人々への鎮魂歌である。 ところが小泉自民党は日本国憲法の9条２項を削除しようと躍起になっている。９条２項とは交戦権の放棄である。小泉自民党は、交戦権をどうしても日本国憲法で認めさせたいらしい。その憲法改定作業をかなり、慌てて行っている。そんなに慌ててどうするの？ 実は、アメリカ軍が世界的に再編されている。韓国からは米軍が完全に撤退するらしい。沖縄からも海兵隊が半分、ガムに撤退すると既に発表されている。精鋭部隊はイラクに派遣されて、アジアに残っているアメリカ軍は二級品、三級品らしい。イラク戦争が終わってもアジアには精鋭が帰ってこないらしい。それはアメリカの財政事情からも確定している。アメリカは台湾問題で中国を封じ込めようとしているという見方があったが、今では北朝鮮６者協議を見ても分るように、東アジアの諸問題を中国に丸投げしている。 そこで困ったのが小泉政権である。コケにされたと思っている。アメリカが東アジアから完全に撤退するのは待ってくれと懇願している。その結果「日米は、東京の米軍横田基地に日米空軍の統合司令部を新設し、これをもって「日米軍事同盟の強化」と発表している。だがこの司令部は、もともとアメリカ側が日米の軍当局者の情報交換の場として設立するつもりだった組織に、日本側の希望で「司令部」という看板をつけたものであり、恒久的な司令部ではなく、有事の際だけ機能する「前方作戦司令部」（forward operational headquarter）である。」 さらに、戦争の出来ない日本では、東アジアで中国と張り合うことが出来ないと考えて、どうしても憲法を変えたいと考えているわけである。そのためにも、今日本は経済的には中国と韓国とは仲が良いが、政治的には危機を煽る必要がある。そのために、靖国に参拝していると言う指摘がされている。全ての道はローマに通じている、という諺がある。今の日本では、全ての政治家、マスコミの言動は憲法改定、即ち交戦権の復活をもくろんでいる。 平和を愛する一市民としては、「再びドンパチをやるのは止めてよ」である。 |
| タケちゃんさん こんばんは。 お久しぶりです。いろいろ忙しくＰＣともつき合えません。タケちゃんさん頑張ってますね。 おっしゃることよく分ります。暴力的に物事を解決することは必ず復讐があること、わたしたち人間はいろいろなこと学習して知性を磨き戦争のない平和な社会をつくるために努力する。 個人にせよ、国と国にせよお互いが、お互いの気持ちを分かり合えるようねばり強く話し合いによって解決する。このこととても大事なことだと思います。 日本の自衛隊はイラク駐留一年延長を決めました。この二年間で６５０億円程が使われたそうです。部隊６００人の維持が中心で市民生活も余り改善されていないとか？ とにかく戦争をあおって国民が、憲法九条一項、二項を変える気持ちに徐々に変化をねらっていることは最近の情勢を見るとますますはっきりしてきました。 孫たちが、私たちの経験した戦中戦後の暗く悲惨な生活をさせないために良い政治が行われること願うばかりです。 失礼しました。 |
| どうもこんばんは。 > 個人にせよ、国と国にせよお互いが、お互いの気持ちを分かり合えるようねばり強く話し合いによって解決する。このこととても大事なことだと思います。 では、どうすればよいのでしょう？ 世の中には話のわからない人、話しても無駄な人、話を聞こうともしない人、問題をすり替えようとする人、そんな人がゴマンといます。 これから前へ進まなければならないときに、そのような人が立ちはだかっていたらどうすれば良いでしょう？なお、ここに「避ける」という選択肢はないものとします。 |
| ▼弥生さん： 今晩は。憲法、政治などを評価したり判断するには、ベースとして人生経験が重要だと思います。理屈だけ、言葉だけの議論ではなくて、それぞれの人生経験をベースにした議論にしたいものと考えます。有難うございました。 > タケちゃんさん こんばんは。 > > お久しぶりです。いろいろ忙しくＰＣともつき合えません。タケちゃんさん頑張ってますね。 > おっしゃることよく分ります。暴力的に物事を解決することは必ず復讐があること、わたしたち人間はいろいろなこと学習して知性を磨き戦争のない平和な社会をつくるために努力する。 > > 個人にせよ、国と国にせよお互いが、お互いの気持ちを分かり合えるようねばり強く話し合いによって解決する。このこととても大事なことだと思います。 > > 日本の自衛隊はイラク駐留一年延長を決めました。この二年間で６５０億円程が使われたそうです。部隊６００人の維持が中心で市民生活も余り改善されていないとか？ > とにかく戦争をあおって国民が、憲法九条一項、二項を変える気持ちに徐々に変化をねらっていることは最近の情勢を見るとますますはっきりしてきました。 > > 孫たちが、私たちの経験した戦中戦後の暗く悲惨な生活をさせないために良い政治が行われること願うばかりです。 失礼しました。 |
| たけチャンさん、こんばんは。 これはちょっと酷いと思いますよ。 ▼たけチャンさん： >内なる暴力の連鎖もある。私の家では父が従軍の経験が無いから、父に殴られた経験が無い。暴力の経験が無いと風貌も仏のようになる。自分の子どもにはけして手を出さないことになる。しかし、隣近所の友人宅とか、親戚では、親が従軍している。軍隊では100％、びんびんと殴られた経験があるらしい。そうすると、少しでも機嫌が悪いと、直ぐに理由も無く暴力を振るうらしい。軍隊での言われ無き暴力が、戦争が終わっても、平和な日本の家庭の中で、余韻のように残っているのである。今も在る、家庭内暴力、学校での陰険ないじめも、元をただせば軍隊生活の言われ無き暴力であるかもしれない。 らしい → らしい → 余韻のように残っている。 結論として あるかもしれない 申し訳ないが、根拠を示して貰えませんか。 示せるものなら >日本も太平洋戦争と日中戦争を自ら起こしている。数百万人の日本人の犠牲があった。 >靖国には銀行の利息程度の一握りの者が奉られている。 靖国神社に祀られている人々 明治維新 7,751 西南戦争 6,971 日清戦争 13,619 台湾征討 1,130 北清事変 1,256 日露戦争 88,429 第一次世界大戦 4,850 済南事変 185 満洲事変 17,176 支那事変 191,250 大東亜戦争 2,133,915 合計 2,466,532 日中戦争と大東亜戦争での犠牲者だけで、 二百二十万人を超える方々が祀られています。 なにを根拠に銀行の利息程度の少数の人々等と言えるのでしょうか。 根拠を示してもらえませんか。 示せるものなら。 >実は、アメリカ軍が世界的に再編されている。韓国からは米軍が完全に撤退するらしい。沖縄からも海兵隊が半分、ガムに撤退すると既に発表されている。精鋭部隊はイラクに派遣されて、アジアに残っているアメリカ軍は二級品、三級品らしい。イラク戦争が終わってもアジアには精鋭が帰ってこないらしい。それはアメリカの財政事情からも確定している。アメリカは台湾問題で中国を封じ込めようとしているという見方があったが、今では北朝鮮６者協議を見ても分るように、東アジアの諸問題を中国に丸投げしている。 また、らしいですか。(笑 米軍が、海外に駐留させている部隊は、全てA類の部隊です。 沖縄の第三海兵隊遠征軍は精鋭中の精鋭ですよ。 むしろイラクに現在派遣されている部隊にB類の州兵が多いのです。 陸軍の精鋭である第101空挺師団も第一騎兵師団もイラクから帰還し、州兵部隊と交代しました。 >そこで困ったのが小泉政権である。コケにされたと思っている。アメリカが東アジアから完全に撤退するのは待ってくれと懇願している。その結果「日米は、東京の米軍横田基地に日米空軍の統合司令部を新設し、これをもって「日米軍事同盟の強化」と発表している。だがこの司令部は、もともとアメリカ側が日米の軍当局者の情報交換の場として設立するつもりだった組織に、日本側の希望で「司令部」という看板をつけたものであり、恒久的な司令部ではなく、有事の際だけ機能する「前方作戦司令部」（forward operational headquarter）である。」 ここまで曲解されるとコメントのしようがありませんねぇ。(苦笑 まずは、根拠を示してください。 根拠を示してもらわないと反論のしようもありませんし。 根拠さえ示していただければ、貴兄にも検証可能なweb上のデーターを示して、完璧に否定して差し上げますから。 >さらに、戦争の出来ない日本では、東アジアで中国と張り合うことが出来ないと考えて、どうしても憲法を変えたいと考えているわけである。そのためにも、今日本は経済的には中国と韓国とは仲が良いが、政治的には危機を煽る必要がある。そのために、靖国に参拝していると言う指摘がされている。全ての道はローマに通じている、という諺がある。今の日本では、全ての政治家、マスコミの言動は憲法改定、即ち交戦権の復活をもくろんでいる。 > >平和を愛する一市民としては、「再びドンパチをやるのは止めてよ」である。 軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると指摘しておきます。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： > 今日は。 >▼ > >らしい → らしい → 余韻のように残っている。 > >結論として > >あるかもしれない > >申し訳ないが、根拠を示して貰えませんか。 > >示せるものなら > >>日本も太平洋戦争と日中戦争を自ら起こしている。数百万人の日本人の犠牲があった。 > >>靖国には銀行の利息程度の一握りの者が奉られている。 > >靖国神社に祀られている人々 > >明治維新 7,751 >西南戦争 6,971 >日清戦争 13,619 >台湾征討 1,130 >北清事変 1,256 >日露戦争 88,429 >第一次世界大戦 4,850 >済南事変 185 >満洲事変 17,176 >支那事変 191,250 >大東亜戦争 2,133,915 > >合計 2,466,532 この数値、始めてみました。 良いデータですね。感心しました。 > > >日中戦争と大東亜戦争での犠牲者だけで、 > >二百二十万人を超える方々が祀られています。 > >なにを根拠に銀行の利息程度の少数の人々等と言えるのでしょうか。 > >根拠を示してもらえませんか。 > >示せるものなら。 > > >また、らしいですか。(笑 > >米軍が、海外に駐留させている部隊は、全てA類の部隊です。 > >沖縄の第三海兵隊遠征軍は精鋭中の精鋭ですよ。 >むしろイラクに現在派遣されている部隊にB類の州兵が多いのです。 > >陸軍の精鋭である第101空挺師団も第一騎兵師団もイラクから帰還し、州兵部隊と交代しました。 > >>> >ここまで曲解されるとコメントのしようがありませんねぇ。(苦笑 > >まずは、根拠を示してください。 >根拠を示してもらわないと反論のしようもありませんし。 > >根拠さえ示していただければ、貴兄にも検証可能なweb上のデーターを示して、完璧に否定して差し上げますから。 > >> >>平和を愛する一市民としては、「再びドンパチをやるのは止めてよ」である。 > >軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると指摘しておきます。 > >失礼いたしました。 相変わらず、手厳しい。 でも、退役軍人さんの説は私も理解できるし、同感です。 部分的には、別として、憲法９条の手ごわい論敵（笑？）ですから。 このたけチャンの記述を見て、私も、ちょっと、一言と思ったのですが、 よくぞ、ハッキリと指摘してくれました。 タマには、意気のあうこともあるのですね。 ご健勝に どうぞ。 今日、私は、改憲論者との討論会に参加する予定にしています。 |
| ▼退役軍人さん： > >靖国神社に祀られている人々 > >明治維新 7,751 >西南戦争 6,971 >日清戦争 13,619 >台湾征討 1,130 >北清事変 1,256 >日露戦争 88,429 >第一次世界大戦 4,850 >済南事変 185 >満洲事変 17,176 >支那事変 191,250 >大東亜戦争 2,133,915 > >合計 2,466,532 > > >日中戦争と大東亜戦争での犠牲者だけで、 > >二百二十万人を超える方々が祀られています。 > >なにを根拠に銀行の利息程度の少数の人々等と言えるのでしょうか。 > >根拠を示してもらえませんか。 > >示せるものなら。 > 靖国に祀られているのは、天皇のために戦って戦死したと権力者たちが判断した兵士の中で、日本国籍を持つ者だけである。植民地で狩り出され日本軍のために兵士となって戦死したアジア人は含まれていない。 広島・長崎で被爆して亡くなった20万の住民、東京大空襲で亡くなった10万の住民、沖縄で亡くなった9万4千の住民など、兵士という身分をもたずに殺された人々は含まれていない。 第二次世界大戦で亡くなった人の総数は、兵隊だけで5千万人という。今でも＜大東亜戦争＞などという恥ずべき名を出し、200万の兵士が靖国に祀られていることをもって、それを誇りとするかのごとき日本人（しかも、自称キリスト者）のいることを、神はどう見られるか。 |
| ども、通介です。 ▼BadBlokeさん： >靖国に祀られているのは、天皇のために戦って戦死したと権力者たちが判断した兵士の中で、日本国籍を持つ者だけである。植民地で狩り出され日本軍のために兵士となって戦死したアジア人は含まれていない。 ８日の朝日新聞でも報じられていましたが、旧海軍の軍務中に死亡した…とされる韓国人男性が間違えて奉られていました。 間違えて奉られるぐらいですから、213万余柱の英霊のうち、それなりの数が旧植民地で創始改姓された人々だったんではないかと。 というか、私もそうですが靖国神社の「祭神簿」・「霊璽簿（れいじぼ）」を確認せずに思い込みで語るのは、議論の進め方として拙いのではないかと。 >広島・長崎で被爆して亡くなった20万の住民、東京大空襲で亡くなった10万の住民、沖縄で亡くなった9万4千の住民など、兵士という身分をもたずに殺された人々は含まれていない。 原爆被害者・東京大空襲の被災者の中には、靖国に奉られている方も居ります。 …うん、これは以前「なだいなだのサロン」で同様の論争が起きた際に、靖国神社まで行って、聞き取り調査をしてきたので靖国側が嘘をつかない限り真実でしょうさ（笑）。 内訳は「その場にいた軍人」、「靖国が“準軍属”として合祀対象にした方々」です。 沖縄は…これ、実は“準軍属”として、合祀対象にならない人を探すのが難しいんですよね。 詳しい内訳は、首相官邸HP内の靖国神社についてを参照のこと。 >第二次世界大戦で亡くなった人の総数は、兵隊だけで5千万人という。今でも＜大東亜戦争＞などという恥ずべき名を出し、200万の兵士が靖国に祀られていることをもって、それを誇りとするかのごとき日本人（しかも、自称キリスト者）のいることを、神はどう見られるか。 印象論で議論の方向を誘導しようとしたたけチャン氏へ、退役軍人氏が事実を突きつけただけに見えますが？ 真実を語るのに、個人の信仰なんか関係ありませんよ。 |
| ▼通介さん： どうやらぼくの文脈が伝わっていないようですね。「住民」という言葉の意味を、「兵士としての身分」をもたない人というように説明したつもりだったのですが。 たとえば、沖縄の“ひめゆり学徒”として亡くなった女学生たちは、敗戦後10年ほどしてから靖国に合祀されています。これなども、正式の兵士じゃないが、準兵士あつかいをしたってことでしょう。女学生たちは、死後にまで天皇教を引きずった神社に利用されたわけだ。しかも、遺族の知らないうちに。 議論において何がいちばん重要か？ 統計の数字など、議論する人の精神にくらべれば、意味はない。真実とは何か？ これも統計の数字なんかじゃない。そうぼくは思っているんですが。 |
| ぼくの真意が正しく伝わらなかった可能性があるので、少し追加します。 歴史学や政治学の＜事実＞は、生物学の＜事実＞とはちがいます。したがって、学者の実証的姿勢の意味合いも、ちがってきます。たとえば、丸山真男と中曽根康弘。このふたりはほぼ同じ時期に、東大で政治学を専攻しています。しかし、政治に対するふたりの基本的な姿勢は、あまりにもちがいます。 歴史も政治も、ある意味では事実であり、少なくとも現実ではあります。ただ、自然界の事実とちがうのは、そこにはいつも人間という権力者による操作が加えられていることです。台風や地震による災害と、戦争による災害は、同じ現実でも、意味は大いにちがいます。 パンダを祀るランラン神社なるものがあるとしましょうか（実際、日本にはあってもおかしくないムードです）。そこに、ハチ公遺族の会が抗議し、パンダだけ祀るのはよろしくない、と主張したとします。最近の動物愛護ムードを考慮しても、この際、ワンコも合祀したほうが大衆受けするかもしれない。そうパンダ遺族の会の幹部は考えました。それでも、ランラン神社の本質がパンダ神社であることに変わりはないのです。 歴史や政治の＜事実＞を論じるときは、事実の背後にかくれている＜真実＞を見抜かねばなりません。そのためには、それなりの精神が必要であり、信条が必要であり、場合によっては、信仰が必要かもしれません。 靖国問題を考えるとき、しかも、相手がキリストの名をいただく人であれば、信仰の問題を無視するわけにはいかないのです。第一、靖国派の人々の武器自体が、まさに信仰なのです。 どうやら、日本人キリスト者の中には、政治的・思想的にみて、丸山派と中曽根派が混在しているようです。これも現実でしょう。それでいいじゃないかで終わらせるのは、信条のない歴史学者の立場です。同じ歴史学者でも、信条をもつ人であれば、その現実から何かを発見しようとするでしょう。まして、我々国民は、歴史学者になる必要はない。事実の背後にある＜真実＞を見ていけばよい。事実にだまされてはならない。ぼくはそう考えます。 |
| BadBlokeさん、おはようございます。 ▼BadBlokeさん： 思想信条と信仰の共通点はただ一つだけ。 どちらも独善であるという点だけです。 >歴史学や政治学の＜事実＞は、生物学の＜事実＞とはちがいます。<中略>あまりにもちがいます。 今回の論題となんら相関関係もありませんし因果関係もありません。 >歴史も政治も、ある意味では事実であり、少なくとも現実ではあります。ただ、自然界の事実とちがうのは、そこにはいつも人間という権力者による操作が加えられていることです。台風や地震による災害と、戦争による災害は、同じ現実でも、意味は大いにちがいます。 真実を歴史に止めようとし、そして歴史として書かれた物は書かれた時点で史実となります。 歴史に止めようとした者に、思想があり信条があり更には信仰という物が必ずあるわけですから、史実となった時点でもはや事実とは呼べないということです。 事実、いや真実と呼べるはずだった物が語った者の価値観といういわばフィルターを通した史実に成り下がってしまうのです。 色々な史実を通して真実に迫る歴史の検証という作業は、複数の史実から、異なる観点の存在を意識し、語った者の価値観というフィルターを取り除く作業なのです。 そのために、語った者の思想信条や信仰、あるいは置かれていた立場などが考証の対称となるのです。 ><略>ランラン神社の本質がパンダ神社であることに変わりはないのです。 なんという比喩なんでしょうか。 良識を疑うと述べなければなりません。 >歴史や政治の＜事実＞を論じるときは、事実の背後にかくれている＜真実＞を見抜かねばなりません。そのためには、それなりの精神が必要であり、信条が必要であり、場合によっては、信仰が必要かもしれません。 なんと、真実を見ようとする者の目に新たな信条や信仰を根底とする価値観というフィルターが必要であると仰りたいのですか。 これを取り除いて、あるがままの真実を知ろうとする姿勢なくして歴史を語ることはできないと考えます。 >靖国問題を考えるとき、しかも、相手がキリストの名をいただく人であれば、信仰の問題を無視するわけにはいかないのです。第一、靖国派の人々の武器自体が、まさに信仰なのです。 靖国が求める物は、思想や信条や信仰とは異なる次元に存在します。 例え、国家が誤った方向に進んでいたときであっても、国民の集合体としての国家に殉じた人々の魂の安寧を祈る、その精神に敬意をはらうこれだけですよ。 靖国には、亡くなられた方々のご遺体もご遺骨も祀られてはいません。 生きている者が、死者の実存する肉体の残滓を対象に祈る墓地とは全くことなる場所なのです。 >どうやら、日本人キリスト者の中には、政治的・思想的にみて、丸山派と中曽根派が混在しているようです。これも現実でしょう。それでいいじゃないかで終わらせるのは、信条のない歴史学者の立場です。同じ歴史学者でも、信条をもつ人であれば、その現実から何かを発見しようとするでしょう。まして、我々国民は、歴史学者になる必要はない。事実の背後にある＜真実＞を見ていけばよい。事実にだまされてはならない。ぼくはそう考えます。 どうして信仰を持つ者の生き方や政治的考え方を、クリスチャンであるならこうあるべきと、貴兄の信条いわば貴兄の独善を信仰を持つ他者に押しつけなければならないのでしょうか。 自身の信仰により自身を律することが、信仰の第一義であって、他者をカテゴライズし、キリスト者であればこうあるべきと述べるのは信仰の原則から逸脱していると思います。 本来、内面というか己に向かうべきものを他者へ押しつける発言は、 己の独善を他者へ強要する行為にほかなりません。 己の信仰が独善であると知るから、他の信仰を持つ人々に敬意を払うことが可能なのです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： > >><略>ランラン神社の本質がパンダ神社であることに変わりはないのです。 > >なんという比喩なんでしょうか。 >良識を疑うと述べなければなりません。 > ...（略） 予想通りの反応が来ました。靖国神社をパンダ神社と比べるなど、不謹慎きわまりないというご意見ですね？ ぼくはヒトって生き物は、いつまでも懲りずに戦争をくり返しているという点で、ほかの動物より劣ると思っています。この地球は人間さまだけのものだと思い上がっちゃいけません。「ヒトよ、他の被造物を見て、反省せよ」とは、聖書に書いてなかったかもしれないですが。 ヒトがそんなに偉いのなら、戦争の準備ばかり考えずに、義務を果たすことを考えてください。地球をこれ以上、破壊するのはやめましょう。ノブレス・オブリージュ！！...（略） |
| ▼退役軍人さん： 少し補足します。 「靖国神社とは何か」のスレッドでも書きましたが、靖国神社は戦没者の追悼施設ではありません。したがって、たとえ靖国神社の存在を批判したとしても、戦没者を非難することにはならないのです。 そうはいっても、英霊崇拝者たちは面白くないでしょうね。それに、いくらぼくが動物が戦争をしないことをもってヒトよりすぐれていると主張しても、英霊崇拝者たちは、国（天皇）のための戦争を讃美する傾向があるわけですから、戦争をしない動物のよさも通じないわけでしょう。 それにしても、キリスト者にもいろいろあるようですね。たしか、遠藤周作が「三田文学」での対談の中で、内村鑑三門下の文学者たちの背教にふれて、その父性的（たぶん＜厳しい＞という意味でしょう）なキリスト教のせいだと語っていたと記憶します。内村の聖書に対する姿勢はまったく献身的でした。聖書の権威にすべてを委ねていました。ぼくは、彼の弟子たちの中から信仰を捨てた人が多かったのだとすれば、最初から聖書にではなく、内村という人間に従おうとしたせいだと思っています。つまり、始めから本当のキリスト教信仰はなかったのでしょう。 ぼくはむかし大学の教室で、荒井献氏の講義を聴いたことがあります。クリスチャンならご存知だと思いますが、日本を代表する神学者ですね。荒井氏は、内村を語って、直接の師ではないが、師のごとく尊敬していると言いました。ところが、内村が聖書に記されている奇跡までをも単純に信じていたことは残念だとも言うのです。内村ともあろう秀才、あの大先生が、そんな子どもだましのようなものまで信じていたのは信じられない。そんな印象でした。 それを聞いて、ぼくは何かちがうんじゃないか、と思いました。内村があの内村鑑三になりえたのは、まさに彼が聖書を生きる糧として、とことん信じていたからじゃなかったのか。内村にとって、それほどに価値のあった聖書を、キリスト者、しかも立派な神学者が、そう頭ごなしに軽んじてもいいのだろうか。そうぼくは感じたのです。 内村門下でも、矢内原忠雄のばあいは、内村と同様に聖書に生きた人でした。戦中は政府の侵略戦争を批判して東大から追い出され、戦後は東大に復帰し、のちに総長にもなりました。しかし、彼の最大の関心事は最後まで聖書だったようです。 1937年、「国家の理想」と題して、矢内原は、弱い者の権利を強い者の圧迫から守ること、正義と平和こそが国家の理想である、と主張しました。これは直ちに発禁処分となりましたが、その直後に、今度は、＜理想を失った日本＞をひとまず葬り去るべきだと発言し、ついに東大の教授職を失ったのです。 退役軍人さんは、「信仰は独善だ」と言い切りました。靖国信仰のごとき信仰のことなら、ぼくも賛同します。しかし、矢内原忠雄に見られるキリスト教信仰は、そんな薄っぺらなものじゃなかったと信じます。 |
| ▼BadBlokeさん： 横レスを失礼します。 > >退役軍人さんは、「信仰は独善だ」と言い切りました。靖国信仰のごとき信仰のことなら、ぼくも賛同します。しかし、矢内原忠雄に見られるキリスト教信仰は、そんな薄っぺらなものじゃなかったと信じます。 私も「信仰は独善だ」は一面的であり、むしろ独善的な言い方であると思います。キリスト信者、キリスト教会内には守銭奴のような人たちも中にはいる。だから、信仰とか、キリスト教が全ていかがわしい、と断定することは出来ない。象の足を見て、これは大きな壁に違いない断定することもできない。むしろ、その断定が独善と考えます。 私も遠藤周作の小説はよく読んでいます。彼は生まれた時からのキリスト教徒でした。彼は小説のなかに、イエスキリストを何度も登場させていました。あるときは犬だったり、他のときは女性であったり、牧師であったりしました。イエスキリストが遠い昔物語ではなくて、非常にリアルに描かれていたように思います。独善とかの切って捨てるような言い方では、リアルな小説にはなりませんからね。 |
| BadBlokeさん、こんばんは。 ▼BadBlokeさん： >▼退役軍人さん： > >少し補足します。 > >「靖国神社とは何か」のスレッドでも書きましたが、靖国神社は戦没者の追悼施設ではありません。したがって、たとえ靖国神社の存在を批判したとしても、戦没者を非難することにはならないのです。 詭弁です。 それは貴兄の判断であって、違う判断の存在もあります。 靖国神社を否定なさるのも批判されるのもご自由にどうぞ。 しかしながら、祀られている人々を非難することにならない理由が、戦没者の追悼施設ではないというのは、貴兄の独善に過ぎません。 貴兄の思想信条による価値観と照らして戦没者の追悼施設ではないとのご説なのでしょう。 これは、貴兄の独善による判断であり、我が国には貴兄とは違う思想信条による価値観と照らし、いわば違う独善により、追悼施設であると考える者もいます。 他者の独善の存在を否定しないということは、考え方の多様性を容認するということではありませんか。 >そうはいっても、英霊崇拝者たちは面白くないでしょうね。それに、いくらぼくが動物が戦争をしないことをもってヒトよりすぐれていると主張しても、英霊崇拝者たちは、国（天皇）のための戦争を讃美する傾向があるわけですから、戦争をしない動物のよさも通じないわけでしょう。 靖国を詣でる方々の多くが英霊崇拝者だと思いますよ。 かくいう私も英霊崇拝者です。 戦争は大嫌いですがね。 靖国を詣でる者たちを、国家あるいは天皇のための戦争を賛美する傾向があると括るのは、完全な誤りですし、感謝の念を捧げに訪れる者を侮辱した発言であると指摘しておきます。 >それにしても、キリスト者にもいろいろあるようですね。たしか、遠藤周作が。 【失礼中略】 著名な神学者がどう考えどう述べたかについては、本論となんの因果関係も相関関係もありません。貴兄が今の考え方をお持ちになる過程で貴兄に対して影響を与えたにすぎませんから。自論の正しさを他者の権威により補強する試みなのでしょうけれど。 >退役軍人さんは、「信仰は独善だ」と言い切りました。靖国信仰のごとき信仰のことなら、ぼくも賛同します。しかし、矢内原忠雄に見られるキリスト教信仰は、そんな薄っぺらなものじゃなかったと信じます。 信仰は独善です。(断言 己の信仰が独善であると意識出来る故に、他の宗教や宗派を信仰する人々に対して敬意を払うべきとの意識が生まれるのです。 思想やイデオロギーも独善です。(断言 己の思想(イデオロギー)が独善であると意識できるが故に、違う考え方を持つ人々に対して、その考え方を尊重し敬意を払えるのです。 言い換えれば、【思想(イデオロギー)や価値観の多様さを容認する理由】ということです。 考え方や持ちうる思想の多様性を否定しないというのは、 日本国憲法にうたう思想信教の自由や集会結社の自由を保証する という、近代民主主義における根源となる考え方です。 己の考え方が独善であると意識できない、即ち絶対に正しいと信じるのはご自由にどうぞ。 但し、クリスチャンであるという理由で貴兄の価値観を押しつけ、排他的に他者の考え方を尊重しないというのは、正しい姿勢ではないと指摘しておきます。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： > >靖国を詣でる方々の多くが英霊崇拝者だと思いますよ。 どうか、そういう人たちだけで靖国を守ってください。国民を巻き込まないでください。 >かくいう私も英霊崇拝者です。 > >戦争は大嫌いですがね。 > 戦争が大嫌いということは、国（天皇）のための戦争も大嫌いなのですね？ >靖国を詣でる者たちを、国家あるいは天皇のための戦争を賛美する傾向があると括るのは、完全な誤りですし、感謝の念を捧げに訪れる者を侮辱した発言であると指摘しておきます。 > ぼくはそんなことは一度も言ってませんよ。靖国神社の本質が、天皇のための戦争を讃美するものだ、と言っているのです。それを知らずに、戦没者追悼施設だと思い込んでいる人は多いのでしょう。そういう勘違いをなんとかせねばならんと言ってるのです。手遅れにならないうちに。 敗戦直後、日本人の多くは、国家権力というものに「だまされていた」と思っていたようです。武者小路実篤のような人でさえ、「私はだまされていた」と言ったそうです。たしかに、戦中・戦前の日本では、言論の自由もなく、権力による戦争宣伝によって、多くの国民はしらずしらずにだまされてしまうという社会的条件があったでしょう。じゃ、今はどうか？ 今の国民はだまされていないだろうか？ 問題は、敗戦後に多くの人が「だまされていた」と感じたのなら、「なぜだまされたのだろうか？」と本当に反省したのかどうかです。あのひどい戦中の現実の中でも、一部の知識人（学生も含めて）や庶民の中には、政府やマスコミの宣伝の中にウソのあることを見抜いた人もいたのです。 先に紹介した矢内原忠雄がそうでした。彼はなぜ戦中においても、国家の絶対的権力に対して、毅然とプロテストできたのか？ それは、彼の中に、絶対的な価値観があったからではないでしょうか。それはまさに聖書に根ざしたキリスト信仰だったのだと思います。醜い現実の中で＜生かされている＞ことの意義を、聖書の絶対的な価値観によって判断できたからだと思います。だからこそ彼は、あの時代にあっても、＜国家の理想＞が正義と平和にあると主張できたのでしょう。 現代の日本人の問題は、多くの人が平和を語りながら、絶対的な正義を忘れていることです。 >著名な神学者がどう考えどう述べたかについては、本論となんの因果関係も相関関係もありません。貴兄が今の考え方をお持ちになる過程で貴兄に対して影響を与えたにすぎませんから。自論の正しさを他者の権威により補強する試みなのでしょうけれど。 > ちがいますね。あなたの信仰を試したのです。あなたはむしろ内村や矢内原よりは、聖書観において、あの神学者のほうに近いのじゃないですか。荒井氏は、もちろん英霊崇拝者なんかじゃないですが。 あなたは聖書がハッキリと禁じている偶像崇拝というものを認めている。しかも、それが寛容精神であるとまで主張される。それどころか、ご自分も偶像崇拝者のひとりであることを誇りにしているようにも見える。ぼくから見れば、靖国神社を戦没者追悼施設だと思い込んでいる人たちは、戦前と同じように、権力者たちにだまされているのです。あなたのような確信的な信者は、ごく一部の日本人です。 あなたにはそれが見えないのだとすれば、あなたには、聖書に明言されている絶対的な価値観もなく、あなた自身が英霊崇拝信仰をお持ちだからでしょう。そのような価値観に立って「寛容」などという言葉が使えるのなら、やはり、「大東亜戦争」も「聖戦」となってしまうのでしょう。 > >信仰は独善です。 >己の信仰が独善であると意識出来る故に、他の宗教や宗派を信仰する人々に対して敬意を払うべきとの意識が生まれるのです。 そういう考え方は、おのれの不屈なる信仰をもたない人の考え方です。あいまいな宗教観の人に限って、そのような態度を寛容と誤解するようです。聖書に根ざした確固たる信仰をもつ人であれば、きっとこう言うでしょう。 「真の寛大とは、余の解するところによれば、自分自身の信仰には不屈な確信をもちながらすべての正直な信仰はこれを許容し寛容することである」（内村鑑三「余は如何にして基督信徒となりし乎」） |
| ▼BadBlokeさん： ぼくはヒトって生き物は、いつまでも懲りずに戦争をくり返しているという点で、ほかの動物より劣ると思っています。この地球は人間さまだけのものだと思い上がっちゃいけません。「ヒトよ、他の被造物を見て、反省せよ」とは、聖書に書いてなかったかもしれないですが。 野生動物も「懲りず」に縄張り争いという戦争に明け暮れていますが。 所詮、「ヒト」は動物ですよ．それ以上でも、それ以下でもありません． それとも、「道具」を使って争うから「劣る」のですか？ >ヒトがそんなに偉いのなら、戦争の準備ばかり考えずに、義務を果たすことを考えてください。地球をこれ以上、破壊するのはやめましょう。ノブレス・オブリージュ！！...（略） んじゃ、どうすれば良いのでしょう？ |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:33） |
| ▼BadBlokeさん： >野生動物が戦争に明け暮れているなどということを本気で言ってるのですか？ あなたの戦争観とは、その程度のものなのですか？ 動物たちは、この地球上で生きる上でのマナーを守っていますよ。秩序を守っていますよ。環境を破壊するどころか、それを維持していますよ。 その通りです、戦争をするのは人間だけです。 犬好きのあなただからこそ言いますが、昔は犬というものはひじょうに怖い存在であり、貴重な食べ物でもありました。犬も人間も飢えており食うか食われるかの相手でありましたが、これは食物連鎖と言うべきもので自然の摂理に乗っ取った行いと言えるものだと思います。神様は生き物を作ったがそれらが生きるためのエネルギー源を別に作ってくれなかったのですから致し方ない事なのです。 しかし人間のやっている戦争は大自然と尊い命を破壊し尽くす愚かな行為に他なりません、大量破壊の末にいったいどんな光が見えるというのか甚だ疑問が残ります。 わたくしはそもそも神様の存在を信用しておりません、全宇宙のバランスを司る何らかの強い力があるだろうとは思いますが、釈迦やキリストのように人の形をした神は存在せぬものと考えております、もっとも今は「ごまめの翁」さんの仰った「大自然教」と言う言葉に魅入られ、大自然そのものが神であり大自然の懐に抱かれ生きるちっぽけな存在であると思っています。 大自然が怒れば人は暮らせない、そして大自然には人間のみが住み暮らしているわけではない、こんな簡単な事を理解していない動物は「人間」だけである思います。 世界から戦争を無くそう、自然を破壊する武器や兵器を無くそう、そしてもちろん軍隊という必要悪も。 これらを謳っているのが憲法９条であり、この理念を無くす事は地球の将来を真っ暗闇にしてしまう事であると心の底から強く思います。 |
| ども、通介です。 ▼BadBlokeさん >どうやらぼくの文脈が伝わっていないようですね。「住民」という言葉の意味を、「兵士としての身分」をもたない人というように説明したつもりだったのですが。 >>>広島・長崎で被爆して亡くなった20万の住民、東京大空襲で亡くなった10万の住民、沖縄で亡くなった9万4千の住民など、兵士という身分をもたずに殺された人々は含まれていない。 （ 【68113】より引用） だから資料を読みましょうや。 合祀対象者の（２）準軍属及びその他、１．のウ．は沖縄県一般邦人、８．沖縄の疎開学童死没者（対馬丸遭難）ですし、５．は 国民義勇隊の隊員でその業務に従事中死亡した者（広島原爆死亡者）です。 東京大空襲なら、６．旧防空法により防空従事中の警防団員ですやね。 …いや、当時の沖縄県民や、学童疎開中に死んだ子供達が皆「兵士としての身分」を持っていた、とか主張されたりするのは自由ですが、いささかユニークすぎて受け入れがたいかと。 そもそも「準軍属」ってカテゴリー自体が「軍人じゃないけど、靖国が合祀する規定である国事に準じたと見なしたから、こういう人たちは奉りますよ」って規定な訳だし。 ＃こうなると靖国側は当時の沖縄県民を皆、軍人と同一視している様だが、それは靖国側の視点の問題だぁね。 >たとえば、沖縄の“ひめゆり学徒”として亡くなった女学生たちは、敗戦後10年ほどしてから靖国に合祀されています。これなども、正式の兵士じゃないが、準兵士あつかいをしたってことでしょう。 そうですよ。靖国神社とは、ある一面ではそういう組織なんです。 ただ、死者への信仰というのは宗教団体としての形態を取るかどうかとは別の次元で、遺族や、生前親交があった人達の癇に障るような行為もし兼ねない物なんです。靖国に限った問題なんかじゃなく。 >女学生たちは、死後にまで天皇教を引きずった神社に利用されたわけだ。しかも、遺族の知らないうちに。 靖国の巫女さんいわく「こうして、死者を奉るのは日本の文化ですから」だそうで… その文化の根底なり源流を見ると、靖国のあり方ってのは（通介から見て）首を捻るんですがね（笑）。 >議論において何がいちばん重要か？ 統計の数字など、議論する人の精神にくらべれば、意味はない。真実とは何か？ これも統計の数字なんかじゃない。そうぼくは思っているんですが。 議論する人間の精神を揺さぶるのは、統計の数字も含めた「様々な情報」です。 真実は統計の数字とは限りませんが、統計の数字は「この様な統計を取った処、以下の様な結果が出た」という真実の一端です。 「統計の数字という“真実”から目を背ける人間」の精神性が、真実を明らかにした上で進めねばならない議論に於いて如何なる有益な役割を果たすのでしょうか？ 原爆被害者や東京大空襲の被災者の一部、当時の沖縄県民が「準軍属」として靖国に奉られている、という真実は、そこまでして目を背けなければいけない物なのですか？ |
| ▼通介さん： > だから資料を読みましょうや。 > ...（略） 政府の用意した資料を基準にするなら、議論の内容はぼくが今問題にしているテーマよりもっと広くなってしまいます。ぼくは退役軍人さんや松さんがキリスト者を自称していることから、そこに焦点を当てて議論しているつもりです。あなたは議論に信仰は関係ないというようなことを言ってたと思いますが、そこからして視点がちがっているわけです。 ぼくが今何よりも問題にしているのは、たとえば、次のような資料です。 http://www.tokyo-np.co.jp/yasukuni/txt/050716.html 靖国神社に対するキリスト者遺族の立場は、これが正しいとぼくは思っていました。ところが、この老人党で＜プロテスタント＞を名のる人は、そろいもそろって、これと全く相反する立場のようです。カトリックの大平正芳が靖国参拝をしたというのなら、そういうこともあろうかと思うのですが、プロテスタントにまでその種のクリスチャンがいることに、非常に驚くと同時に、ぼくはこの事実に、戦後日本国のたどった戦争責任をあいまいにするあり方を、深く考えさせられたわけです。 靖国神社に関して歴史家の家永三郎は、こう書いています。 「戦時に戦死する義務を国民の心に涵養するために官社として設定され、ことに陸海軍省所管として降伏時にいたった靖国神社は、戦争放棄・戦力不保持の理念を照らし、民間の宗教法人に再編することなく廃止せらるべきものであった」（『戦争責任』） これはまさにぼくの考えと同じです。「君が代」にしてもそうですが、戦後の日本人がきちんと処理しなかったものが残っている現実をなんら反省することなく、国歌や戦没者に敬意を表しないのは非国民だ、という声がまかり通っていることこそが、ぼくの議論のテーマなのです。 日本人は戦後も戦没者をどう追悼すべきかということを主体的・民主的に考えてこなかったようです。靖国神社というものが残ってしまった現実を疑問に思うこともなく、それが追悼施設であるかのように信じてしまう。そして、死後のことまでオカミの世話になることを喜ぶという臣民根性。こういう日本人の精神構造から解放されるのが、だれよりもまずキリスト者であるはずだし、実際、戦没者遺族の中から、最初に靖国反対の声を上げたのは、キリスト者の遺族だったのです。 この国では＜中立＞の立場にいると、弱き者たちがどんどん圧迫されていきます。実際、中立主義の日本人の多くが、意識するしないにかかわらず、権力の側に立っているという現実を、ぼくは感じています。靖国問題を考えるときも、まず聴くべきは、自衛官合祀裁判で国を相手に闘った人の声であり、上で紹介した“ひめゆり学徒”の遺族の声です。こういう声に真摯に耳を傾け、今まで主体的にこの種の 問題を考えてこなかった人々も、日本人の宗教観や精神構造のあり方、そして、国家という権力構造のあり方を、歴史を通して考える必要がある。ぼくはこう考えます。 |
| ▼BadBlokeさん：レス有難うございます。 アクセサリを自慢するよな感じで、自分はプロテスタントですとか言いながら、何処にもプロテスタンティズムを感じさせない文章に、私も疑問を感じます。外人部隊に所属していたとか、SEの職業とか、アメリカの大学で勉強していたとか、EUで研修中とか。ご立派な体験を美味しく拝読しました。その自己顕示欲は日本人離れしていると思います。 >▼退役軍人さん： >> >>靖国神社に祀られている人々 >> >>明治維新 7,751 >>西南戦争 6,971 >>日清戦争 13,619 >>台湾征討 1,130 >>北清事変 1,256 >>日露戦争 88,429 >>第一次世界大戦 4,850 >>済南事変 185 >>満洲事変 17,176 >>支那事変 191,250 >>大東亜戦争 2,133,915 >> >>合計 2,466,532 >> >> >>日中戦争と大東亜戦争での犠牲者だけで、 >> >>二百二十万人を超える方々が祀られています。 >> >>なにを根拠に銀行の利息程度の少数の人々等と言えるのでしょうか。 >> >>根拠を示してもらえませんか。 >> >>示せるものなら。 >> >靖国に祀られているのは、天皇のために戦って戦死したと権力者たちが判断した兵士の中で、日本国籍を持つ者だけである。植民地で狩り出され日本軍のために兵士となって戦死したアジア人は含まれていない。 > >広島・長崎で被爆して亡くなった20万の住民、東京大空襲で亡くなった10万の住民、沖縄で亡くなった9万4千の住民など、兵士という身分をもたずに殺された人々は含まれていない。 > >第二次世界大戦で亡くなった人の総数は、兵隊だけで5千万人という。今でも＜大東亜戦争＞などという恥ずべき名を出し、200万の兵士が靖国に祀られていることをもって、それを誇りとするかのごとき日本人（しかも、自称キリスト者）のいることを、神はどう見られるか。 |
| たけチャンさん、こんばんは。 ▼たけチャンさん： >▼BadBlokeさん：レス有難うございます。 >アクセサリを自慢するよな感じで、自分はプロテスタントですとか言いながら、何処にもプロテスタンティズムを感じさせない文章に、私も疑問を感じます。外人部隊に所属していたとか、SEの職業とか、アメリカの大学で勉強していたとか、EUで研修中とか。ご立派な体験を美味しく拝読しました。その自己顕示欲は日本人離れしていると思います。 根拠が示せなくなると、私の人格を誹謗中傷する発言ですか。（笑 通介さんの指摘にもありましたけれど。 考え方を異にする場合、印象論という手法は通用しませんよ。とご指摘申し上げているだけです。 誰もが確認し検証できる事実に基づいて、その評価を語り自論を展開するのが、こういった政治や思想を語る掲示板では、最低の要件であるというだけの話しですよ。 閑話休題 私は外人部隊に所属していた経歴は持ちません。 制服を着ていた時代はありますけれど。 私の職業はSEではありません。 無線屋・伝送屋の技師です。 EUで研修中ではありません。 EUに属する国で仕事をしてはいますが、年末ぐらいまで。 スタッフ連絡板への私の投稿の下に表示されているドメインを見れば、判る人には私がどこにいるか判るでしょう。 米国で教育を受けたのは事実です。 さて、私の個人的経歴について、この掲示板で過去に公表している事実の内で、この投稿の貴兄のご指摘で正しいのは、一点だけです。 他は全て、私自身が過去に公表した事実と異なります。 私の経歴まで、本人の承諾もなく勝手に捏造しないで下さい。(爆笑 笑いッ放しで、大変失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん：おはよう御座います。 誠に横レス失礼致します。 以下は、多分正しいご意見だと思います。 そして、私も気になっていた原コメントでしたが、ここで｢爆笑」されることは、貴兄のために惜しいことと思います。 単なる、事実の取り違い、勘違いではありませんか？ このレベルでの、敢えて言います、「闘い？」を、まさか ｢論争｣ などと思っておられるわけではないでしょう？ ｢退役軍人｣さんともあろうお方が！ 失礼を言いました。 >たけチャンさん、こんばんは。 > >▼たけチャンさん： >>▼BadBlokeさん：レス有難うございます。 >>アクセサリを自慢するよな感じで、自分はプロテスタントですとか言いながら、何処にもプロテスタンティズムを感じさせない文章に、私も疑問を感じます。外人部隊に所属していたとか、SEの職業とか、アメリカの大学で勉強していたとか、EUで研修中とか。ご立派な体験を美味しく拝読しました。その自己顕示欲は日本人離れしていると思います。 > >根拠が示せなくなると、私の人格を誹謗中傷する発言ですか。（笑 > >通介さんの指摘にもありましたけれど。 > >考え方を異にする場合、印象論という手法は通用しませんよ。とご指摘申し上げているだけです。 > >誰もが確認し検証できる事実に基づいて、その評価を語り自論を展開するのが、こういった政治や思想を語る掲示板では、最低の要件であるというだけの話しですよ。 > >閑話休題 > >私は外人部隊に所属していた経歴は持ちません。 >制服を着ていた時代はありますけれど。 > >私の職業はSEではありません。 >無線屋・伝送屋の技師です。 > >EUで研修中ではありません。 >EUに属する国で仕事をしてはいますが、年末ぐらいまで。 > >スタッフ連絡板への私の投稿の下に表示されているドメインを見れば、判る人には私がどこにいるか判るでしょう。 > >米国で教育を受けたのは事実です。 > >さて、私の個人的経歴について、この掲示板で過去に公表している事実の内で、この投稿の貴兄のご指摘で正しいのは、一点だけです。 > >他は全て、私自身が過去に公表した事実と異なります。 > >私の経歴まで、本人の承諾もなく勝手に捏造しないで下さい。(爆笑 > >笑いッ放しで、大変失礼いたしました。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込み（*1）は掲示板のルールに抵触するため、 削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 また、以下の書き込み（*2）は 掲示板のルールに抵触する可能性があるため ご注意申し上げます。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるようよろしくお願いいたします。 ---- （*1削除対象とその理由一覧） ●【68229】Re(2):こういう根拠無き発言はやめましょ... YOTA - 05/12/10(土) 19:56 - （揶揄、侮蔑的表現） ●【68242】Re(3):こういう根拠無き発言はやめましょ... BadBloke - 05/12/10(土) 23:06 - （削除対象書き込みに関連する投稿） ---- （*2注意対象とその理由一覧） ●【68194】結局、印象論→人格攻撃の図式ですか。 退役軍人 - 05/12/10(土) 7:25 - （揶揄、嘲笑） ●【68200】事実と真実と批判精神 BadBloke - 05/12/10(土) 8:50 - （挑発） ●【68218】Re(1):思想信条と信仰、似て非なるもの BadBloke - 05/12/10(土) 18:01 - （揶揄、挑発） ●【68228】Re(2):こういう根拠無き発言はやめましょ... YOTA - 05/12/10(土) 19:50 - （揶揄、侮蔑的表現） ---- |
| >靖国に祀られているのは、天皇のために戦って戦死したと権力者たちが判断した兵士の中で、日本国籍を持つ者だけである。 『狩り出され』って・・・台湾の高砂義勇隊とか、朝鮮出身の将兵・仕官、皆志願ですよ？兵隊への応募倍率がどれくらいスゴかったか知ってるのかな、この人は。 >植民地で狩り出され日本軍のために兵士となって戦死したアジア人は含まれていない。 じゃあ何で『合祀を取り下げろ』なんて裁判をしに来る人達がいるんでしょうねｗ >広島・長崎で被爆して亡くなった20万の住民、東京大空襲で亡くなった10万の住民、沖縄で亡くなった9万4千の住民など、兵士という身分をもたずに殺された人々は含まれていない。 嘘 だ ね 。 通介氏が資料を出してくれてるけど、なら何でひめゆり部隊の女学生達や鉄血勤皇隊の学徒達が合祀されてるんですか。 いや、意見の開陳をするのは結構ですけど。貴方の脳内に存在する靖国神社じゃなくて、現実の資料を当たって、それに基いた発言をしましょうよ。 >今でも＜大東亜戦争＞などという恥ずべき名を出し、 何で大東亜戦争って言葉が”恥ずべき言葉”なのかな。キチンと政府によって閣議決定された名称なんですけどね。 太平洋戦争なら恥ずかしくないワケですか？意味不明です。 >200万の兵士が靖国に祀られていることをもって、それを誇りとするかのごとき日本人（しかも、自称キリスト者）のいることを、神はどう見られるか。 止めなさい、そういうの。 言うに事欠いて、神様をタテにとることで自分の『正しさ』を補強しようなんて振る舞いは、中世の異端審問官と同じで、まったく見てられない所業です。恥ずかしくないんですか。 それに、 貴方は松氏を指して『彼みたいな意見がキリスト教徒の意見だと思われたら誤解を受ける』などと言っていたみたいですが、マッカーサーに靖国神社の破壊を止めるよう進言したのは、当時のバチカン公使だったブルーノ・ビッテル神父ですよ。 <ビッテル神父の言葉> 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義務があるといえる。 それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。 無名戦士の墓を想起すれば、以上のことは自然に理解出来るはずである。 もし、靖國神社を焼き払ったとすれば、其の行為は、米軍の歴史にとって不名誉きわまる汚点となって残ることであろう。 歴史はそのような行為を理解しないにちがいない。 はっきりいって、靖国神社を焼却する事は米軍の占領政策と相容れない犯罪行為である。 （中略） 我々は、信仰の自由が完全に認められ神道・仏教・キリスト教・ユダヤ教など、いかなる宗教を信仰するものであろうと、国家のため死んだものは、すべて靖国神社にその霊をまつられるようにすることを、進言するものである。 |
| ▼YOTAさん： こんばんわ。 何故この手の話題が出ると、思い込みや決め付けで論が進んでいくのでしょうか？ 信仰に関しても個人の思惑を超えた第三者の思い込みで、その人の思いも決め付けられてしまう・・・。 そんな印象が見受けられます。 残念ですね。 |
| ▼YOTAさん： > >何で大東亜戦争って言葉が”恥ずべき言葉”なのかな。キチンと政府によって閣議決定された名称なんですけどね。 >太平洋戦争なら恥ずかしくないワケですか？意味不明です。 大東亜共栄圏なんてものを今でも信じているわけ？ 侵略戦争を正当化するためのスローガンを？ はあ、そうでしたね。政府がきちんと閣議決定してたんですよね。ところで、いつの政府でしたっけ？ ぼくの記憶だと、あれは東条英機内閣のころだったと思うのだけど。ちがった？ だとすれば、恥ずべき政府にして、恥ずべき閣議決定ってなことになりますか。まさか、あなたもタイムマシンでやって来たわけじゃないでしょうね？ 腹がへったから、今回はこれで終わりにします。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:29） |
| 横から失礼します。 >第二次世界大戦で亡くなった人の総数は、兵隊だけで5千万人という。今でも＜大東亜戦争＞などという恥ずべき名を出し、200万の兵士が靖国に祀られていることをもって、それを誇りとするかのごとき日本人（しかも、自称キリスト者）のいることを、神はどう見られるか。 （ＢａｄＢｌｏｋｅさん 記事68113） >何で大東亜戦争って言葉が”恥ずべき言葉”なのかな。キチンと政府によって閣議決定された名称なんですけどね。 >太平洋戦争なら恥ずかしくないワケですか？意味不明です。 （ＹＯＴＡさん 記事68128） インパールについてはインドの東端ですから『大東亜』に入るとしても無理はない。 （どちらかというと南アジアですが） しかし、真珠湾のあるハワイやミッドウェイをアジアとするのは難しい。 ガダルカナルはアジアではなくオセアニア。 そして一番の敵国であったアメリカは完全にアジアの外です。 これだけ主要であった戦場・要因が東アジアの外にもあるのだから、『太平洋戦争』で十分だと思います。あるいは『東半球戦争』か。 『大東亜』と日本が中心にように表現するのは納得し難いです。 それに今の日本政府は、当時の大日本帝国政府とは繋がっていない事になっています。 ><ビッテル神父の言葉> > 自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ人びとに対して、敬意をはらう権利と義務があるといえる。 >それは、戦勝国か、敗戦国かを問わず、平等の真理でなければならない。 >無名戦士の墓を想起すれば、以上のことは自然に理解出来るはずである。 （ＹＯＴＡさん 記事68128） 確か、無名戦士の墓においては、ユダヤ教の人の墓には十字架ではなくユダヤ教のシンボル（確か星型だったか？）が立っているはずです。 靖国神社では多種多様な宗教の対応は平等にできているか気になります。 その意味でも、靖国神社とは別の慰霊施設が必要だと、私は思います。 |
| ▼あくまの査問官さん >インパールについてはインドの東端ですから『大東亜』に入るとしても無理はない。（どちらかというと南アジアですが）しかし、真珠湾のあるハワイやミッドウェイをアジアとするのは難しい。 >ガダルカナルはアジアではなくオセアニア。 >そして一番の敵国であったアメリカは完全にアジアの外です。 >これだけ主要であった戦場・要因が東アジアの外にもあるのだから、『太平洋戦争』で十分だと思います。あるいは『東半球戦争』か。 >『大東亜』と日本が中心にように表現するのは納得し難いです。 大東亜戦争という呼称は、別に『日本を中心のように表現する』ための語句じゃありませんよ。戦場がインドネシア(VSオランダ)、マレーシア(VSイギリス)、中国大陸(VS国民党)等だったからです。最近は、前半の植民地宗主国と後半のアメリカとの戦いを合わせて『アジア･太平洋戦争』という呼び方が支持を得ているらしいですが。 まあ、ハッキリ言って呼び方なんて ど う で も い い んですよ。 よく読んで下さい。私はBadbroke氏が、退役軍人氏が(正確には靖国神社が)大東亜戦争という言葉を用いた資料を紹介したのを受けて、『大東亜戦争などという恥ずべき言葉』を使うのはケシカラン、という非難(というか言い掛かり)を展開したことについて問題にしたのです。 大東亜戦争というのは恥ずべき言葉だ、何故なら東条内閣という恥ずべき内閣が閣議決定した名称だからだ、何故恥ずべきなのかというと自分が恥ずべきだと思っているからで、そんな言葉を使うのは云々。 そんな自分個人の考えを押し付けられても困る、という意見表明のつもりでした。 >それに今の日本政府は、当時の大日本帝国政府とは繋がっていない事になっています。 それはどうかなー？少なくとも、Badbroke氏本人は前に安倍晋三氏をA級戦犯の血が流れているとか言って『繋げたがって』いるように見えましたけど。 先の発言だって、『大東亜戦争なんて言葉を使う者は、戦時中にいたのと同じ軍国主義者だ』というニュアンスの発言でしょう。 まあ、私が話していたのはあくまの査問官氏では無いし、私に言われても困ります。Badbroke氏に言って下さい。 以上、恐惶謹言。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:32） |
| ▼BadBlokeさん（68248）： Ray@スタッフです。 この書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、中傷、侮蔑的表現） に該当するため削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後この書き込みへのレスを禁止します。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるよう、重ねてお願いいたします。 |
| ▼退役軍人さん、今晩は久しぶりですね： 批判の方法はいろいろあるようです。一つが根拠が無いと批判する場合である。例えば、「軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると指摘しておきます。」 というのも、ただ単に思っているだけでは根拠の無い主張である。歴史の対称性、政治経済の対称性を信じる人は多い。だからこそ、イギリス、アメリカで二世代も前に流行った理論が、周回遅れで日本でもはやり、構造計算偽造で脆くも崩れるのである。日本でかって、西郷隆盛が失業武士族を救済するために征韓論をぶったことがある。２２６事件５１５事件では軍務についているものが政治家を問答無用でぶった切っている。歴史の対称性に少しでも真実があると思うものは、上記指摘は根拠の無い眉唾の言葉である。 もう一つは反証をあげる場合です。靖国神社が奉っている日本人の数が、2,466,532 というのは一つの反証である。でも、その数を認めない人たちもいる。例えば戦没者の家族が親を勝手に靖国に祭るなと訴えている場合である。どうせ、どこかの紙に戦没者の名前を書いて、それで奉っていると主張しているのではないのかな。それって、中国の何時代の伝統儀式に則っているのですかね。殷、周の時代の儀式を物まねして、日本古来の伝統儀式と偽っていませんか。疑問は幾つもある、果たして紙に名前を書いただけで、奉っていると主張できるのかと言うことである。奉ると言うのは例えば、キリスト教の感謝祭のように、人々が心から戦没者に感謝することでは無いでしょうか。現実の靖国神社はそのようなものではなくて、侵略と軍国主義の片棒を担いだ、むしろその先陣の役割を果たしているから、奉るのを止めて欲しいという裁判まで起きている。紙に名前を書くだけなら、何千万人でも簡単なものでしょう。 反証はただ一つだけでしょうか。私の方は、傍証を上げておきましょう。ベトナム戦争帰還兵はアメリカ社会に復帰できずによく事件を起こしている。http://www.minterface.com/med/med000627-2.html参照。日本の場合も同じような問題はあったでしょう。ただ日本兵は口が堅いと、作家司馬遼太郎もこぼしていた。明治維新以降の歴小説を多く書きながら、ノモハン事件以降の小説が書けなかったのは取材が出来かったからだと言われている。 日米安保体制の空洞化はhttp://tanakanews.com/に詳しく記されている。 「軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると」と単に思うのは結構でしょう。それについてとやかくは言いません。でも、その一般的な主張は、ただ一つの反証で脆く崩れます。 例えば、「 今年８月、スコットランド警察の元警察幹部が爆弾証言を行った。彼は以前、１９８８年にパンナム航空機がスコットランド上空で爆破され、のちにリビアの政府ぐるみの犯行とされた事件の捜査を担当していた。彼は、このパンナム機事件について「リビア政府の犯行と断定する際の証拠となった時限装置の断片は、アメリカの諜報機関ＣＩＡが事故後、現場近くに置いたものだ」と証言した。 http://news.scotsman.com/index.cfm?id=1855852005参照 軍事関係者、警察、政府官僚がイラク戦争、テロとの戦いにはでっち上げがあったという証言が、アメリカでも行われて、ブッシュの支持率が下がっている。プロテスタントにもいろいろいるようですが、口先介入には、名前だけでなくプロテストします。 |
| 【68134】Re(1):根拠無き発言／軍人気質？ とうろう - 05/12/9(金) 21:09 - の誤植修正および訂正投稿です。すみません。 ▼退役軍人さん：こんばんは。 お元気のようで、結構と思っております。 まぁ、軍人さんが一番平和を願っていると言うのは真実でしょうね。 尤も、戦争になれば、その身が一番危うくなるのは軍人さんですから、なんて皮肉で言っているのではありません。 しかし、私は、軍人さんの平和論は ｢一国平和論｣ に見えて仕様が無いのです。祖国の平和だけです。 立派な？｢日本人｣ として ｢日本の平和｣ 第一と言う感じです。 一昨日放映されたＮＨＫの、提督山本五十六は真に平和を望んで、開戦を回避したかったようですね。 しかし、開戦に備えて戦略は練っていました。矛盾していませんか？行動が。 そして、緒戦の勝ちから非勢に傾き、自らの仲間、軍人が多数敵にやられ死ぬと、 ｢お前たちだけに死、悲哀を味わわせぬ。俺も、最後の一戦を戦い、潔く死ぬ！｣と言って、危地に赴き、撃墜されたようですね (一「騎」に一六「騎」で／一「機」に一六？「機」で；鎌倉時代も昭和も変わらない武人の意気ですね)。 ここに軍人の本分とそれに伴う視野の狭さ？と心意気、意気がりが顕れているような気がするのですが、どのように思われますか？ 所詮 勝てないと信じているのであれば、作戦立案など無意味、自己の信念に反するのであれば開戦に際して辞職すべし、と思うものです(己の「保身」の上の話でしょうと、言いたいのです)。 同じ、軍人気質の信奉者？としてどのように思われますか。12 hits |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:26） |
| ▼退役軍人さん：こんばんは。 まぁ、逃げておられるとは思いませんが、敢えて、貴兄の名誉のために再々掲いたします。 (ここは、Rayさんはじめ良識人の方の「強要云々」判断の難しいところと思いますが、宜しくご判断ください) よろしく。 >お近くに居られる（２１：４０）筈だと思って、再掲いたします。 >宜しく。 |
| ▼とうろうさん（68160・68166）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは掲示板のルールのうち ・すでにある書き込みと重複する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 また、 > お近くに居られる（２１：４０）筈だと思って、再掲いたします。 とお書きですが、「最近掲示板を見た（書き込みを読んだ）」ことと 書き込みにレスするかどうかはイコールではありません。 このような書き方はレスの強要にあたりますのでお控えください。 掲示板の円滑な運営にご理解とご協力を賜りますよう よろしくお願いいたします。 |
| ▼管理スタッフさん：こんばんは。 有難う御座います。 削除でなく、移動で済んで「ほっと」しています。 有難う御座いました。 >▼とうろうさん（68160・68166）： > >Ray@スタッフです。 > >これらの書き込みは掲示板のルールのうち > > ・すでにある書き込みと重複する投稿 > >に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 > >また、 >> お近くに居られる（２１：４０）筈だと思って、再掲いたします。 >とお書きですが、「最近掲示板を見た（書き込みを読んだ）」ことと >書き込みにレスするかどうかはイコールではありません。 >このような書き方はレスの強要にあたりますのでお控えください。 > >掲示板の円滑な運営にご理解とご協力を賜りますよう >よろしくお願いいたします。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、嘲笑、侮蔑的表現） に該当する可能性がありますのでご注意申し上げます。 議論の中で語気が荒くなってしまうのは仕方のないことかも知れませんが、 掲示板での議論の場合は特にエスカレートしやすいものです。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるよう、また、掲示板の円滑な運営に ご理解とご協力を賜りますようよろしくお願いいたします。 ---- （注意対象一覧） ●【68086】こういう根拠無き発言はやめましょう。 退役軍人 - 05/12/9(金) 5:24 - ●【68127】Re(2):こういう根拠無き発言はやめましょ... たけチャン - 05/12/9(金) 20:35 - ●【68128】こういう根拠無き発言はやめましょう(ホ... YOTA - 05/12/9(金) 20:42 - ●【68146】Re(1):こういう根拠無き発言はやめましょ... BadBloke - 05/12/9(金) 21:42 - ---- |
| ▼退役軍人さん： >軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると指摘しておきます。 > これはあなたの思い上がりか単なる勘違いに過ぎない、訂正する事をお奨めする。 |
| ▼退役軍人さん： >軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると指摘しておきます。 > >失礼いたしました。 あなたはいつもこう言っています >まずは、根拠を示してください。 申し訳ないが上記の発言について、根拠を示して貰えませんか。 示せるものなら |
| こころさん、こんにちは。 ▼こころさん： >▼退役軍人さん： > >>軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると指摘しておきます。 >> >>失礼いたしました。 > >あなたはいつもこう言っています >>まずは、根拠を示してください。 > >申し訳ないが上記の発言について、根拠を示して貰えませんか。 > >示せるものなら こんな単純明快な現実の説明を求められるとは思ってもみなかった。（苦笑 軍人あるいは兵士は、特別な人じゃあないでしょうに。 制服を脱いで任務から離れれば、普通の人ですよ。 息子でもあろうし娘でもあります。 誰かの恋人でもあるだろうし、誰かを愛する夫や妻でもあります。 父親でもあろうし、母親でもある。 米軍の兵士募集条項の一つには、 高い倫理観を持つこと というのがありますが。 高くなくとも、普通の倫理観を持ち合わせれば、【誰も殺したくない】ってのは、普通のことでしょうに。 もちろん、殺されたくもない。 軍人や兵士は、自らが行使できる兵器の実力というのを誰よりも良く知っています。 兵器を使った場合の、結果を容易に想像出来るということです。 任務であっても、殺し合いなんてやりたいと願う人がいるのでしょうか。 備えとして機能し、備えとしてその任務を終え退役することを兵士の誰もが願っていますよ。 兵士あるいは、軍人であろうとも、普通の倫理観を持つ人であることに変わりはありませんよ。 こんな単純明快な現実に、示すべき根拠なんて必要なんですか。 少し想像力を働かせれば容易に理解出来ると思いますが。 一例をあげておけば、パウエル前米国務長官は、制服組の最高位である統合幕僚会議議長であった退役軍人ですよね。 第一次湾岸戦争を指揮した人でもあります。 彼は、二度のベトナム従軍の経験があります。 一度目は、軍事顧問として、まぁ南ベトナム軍の実質的大隊長として、二度目は師団S3幕僚として。 第一次ブッシュ政権の閣僚の中では、最も戦場の現実を経験として持つ人だと思いますよ。 そのパウエル氏が、ブッシュ政権閣僚の中で軍事力の行使に最も否定的な穏健派であったことは誰もが認めるところでしょう。 失礼いたしました。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:33） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:33） |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： > >貴方の言う「特定の職」に就いてる人の何が解るというのでしょう？ では聞きます 特定に職に就いていない「非軍人」と軍隊に就職した「軍人」は同じ人間だと退役軍人さんも認めて居られる それなのに特定の職に就いている人間が「誰よりも平和を願う」人間だと断言する事は間違いではないのか。 そもそも「平和を願う心」に職業による差があるはずもない、軍務に就くものが誰よりも平和を願っていると言う言葉について指摘したにもかかわらず持論に固執して訂正しようとしない、それを思い上がりだと言っているです。 >一体何の権利があって、そこまで印象批判できるのでしょうか？ > >それこそ思いあがりではないでしょうか？ 少なくとも当発言に関しては印象批判は君達のほうである |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:33） |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >何故軍人こそより平和を願っていると言われたら、「私達もそれに負けないくらい平和を願っている」と言えないのか。 >優劣をつけたいのか？ >軍人という職を貶めたいのか？ ひとこと言っておきます 「軍人が＜誰よりも＞平和を願う」と言ったのは退役軍人さんだ、優劣をつけたのは退役軍人さんだ、それを一般人である私が抗議している事になんの不思議があるのですか。 人間なら誰しもが、人間以外の動植物とて平和を願っているのです、それを理解していない故「思い上がり」であると言った、そして素直に訂正すべきであると言った。ただそれだけの事です。 |
| こころさん、こんにちは。 ▼こころさん： >▼退役軍人さん： >>>申し訳ないが上記の発言について、根拠を示して貰えませんか。 >>> >>>示せるものなら >> >>こんな単純明快な現実の説明を求められるとは思ってもみなかった。（苦笑 >・・・・・・・・中略・・・・・・ >>失礼いたしました。 > >まったく答えになっていないと思う そうなんですか、設問そのものがナンセンスなんでそうかも知れませんねぇ。 >特定の職に就いている人間が「誰よりも平和を願う」人間だというのは思い上がりだと認めなさい、そして訂正すべきが男子としてとるべき道である。 >自ら「退役軍人」などと名乗るからにはそれくらいの自覚が必要である。 思い上がりかもしれませんが、さっきまで隣にいて冗談を言い合っていた奴が頭の半分を吹っ飛ばされてしまう。なんて現実がありますから。 また相手に対してそうできる力を持つ訳ですから、そうならないように願うのは現実の問題なんですよ。 相手を殺すことと、相手に殺される可能性を意識できる職業なんて、そんなにたくさんあるとは思えませんが。 となりにいた奴が頭の半分を吹っ飛ばされて、自分の膝の上に倒れこんでくる、って想像出来ますか。？？ 例え、平時であっても訓練を通じて叩き込まれる想像力、そして殺人者となる可能性、また死んでしまう可能性、こういった現実と毎日向き合わなければならない職業ですからね。 普通の倫理観と、普通の感性、そして普通の想像力があれば、出番が来ないことを祈りますよ。 誰よりも平和を願うと断言出来ますよ。 現実の戦場を経験した兵士こそ、誰よりも平和を願う者であるとも。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 別に侮辱の意味ではなかったのですが「思い上がり」と言う言葉は取り下げます。 >誰よりも平和を願うと断言出来ますよ。 > >現実の戦場を経験した兵士こそ、誰よりも平和を願う者であるとも。 > いいえ、「少なくとも私は軍隊に就職した者よりも平和を願う心が強い」 こう叫んだところでなんの意味もありません。 あなたが仰っている事はこの程度の事です。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/12/16(金) 13:33） |
| ▼退役軍人さん： >わざわざ私の人としての有り様にまで言及して突っ込む必要があるのでしょうか。 > >十二分に侮辱であると思いますが、取り下げれば何を言っても許されるのですか。 > >それに、私が【兵士は誰よりも平和を願う】と書いて、それが事実であったとしても、 > >【何か実害があるのですか??????】 よろしい 取り下げを撤回しよう、思い上がりという言葉がえげつないと思ったから取り下げたまでだ、何も許してもらう事などはないしその必要もない。 兵士が一番だと思うのは君の勝手だ、ただし私は不愉快に思う、これは私の勝手だ。 |
| こころさん、こんばんは。 ▼こころさん： >▼退役軍人さん： > >>わざわざ私の人としての有り様にまで言及して突っ込む必要があるのでしょうか。 >> >>十二分に侮辱であると思いますが、取り下げれば何を言っても許されるのですか。 >> >>それに、私が【兵士は誰よりも平和を願う】と書いて、それが事実であったとしても、 >> >>【何か実害があるのですか??????】 >よろしい >取り下げを撤回しよう、思い上がりという言葉がえげつないと思ったから取り下げたまでだ、何も許してもらう事などはないしその必要もない。 >兵士が一番だと思うのは君の勝手だ、ただし私は不愉快に思う、これは私の勝手だ。 ええ、ご自由にどうぞ。 結論として、私の記述が不愉快であるという感情論に過ぎなかったということですよね。 言い足しはいくらでも出来ますけれど、吐いた言葉は飲み込めない、という現実を指摘させて頂いて終わりにいたします。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 直接お話しするのは、すいぶんお久しぶりのように思います。 こころさんは、退役軍人さんの以下の言葉に反発したのでしょう。 > 軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると > 指摘しておきます。 ここで、退役軍人さんの思いは「どこ」にあるのか、こころさんは 「何」に反発したのかと考えると、上の「誰よりも」という一句が、 はたして適切だったのだろうかということに、私は思い至ります。 私もいちおう、言葉を職業的に扱う人間のハシクレですから、言うの ですが、報道でも広告でもその他でも、ある意味いちばん気をつかう 事柄の一つが、「最上級」形容詞（副詞）というやつです。 「いちばん」「最高」「誰にも負けない」 これらの言葉は、当人にその気がなくても、他意がなくても、往々に して、結果的に「排除の言葉」になるからです。賢明な退役軍人さん には、これくらいのご説明で十分なのではないかと思います。 「軍務についているからこそ、強く平和を願っている」 それくらいの言い方のほうが、かえって誤解が少なく、真意も伝わり やすかったのではないか。そんなことを感じました。 ＊ 長崎原爆被爆者の長男である立場から、思いつくことを一つ書き添え ますと、いくつかの戦争被害に詳しい「平和活動家」とでもいうか、 そのようなある女性から、こんなことを言われたことがあります。 「原爆被爆体験を記録し、証言する方々は、『原爆ほどひどいものは ない』という表現を、できるだけ避けてほしい」 私はこの言葉を聞いた瞬間、文字どおり、前後の見境がつかないほど 怒り心頭に発しました。「原爆ほどひどいものはない」。この動かし ようのない真実を、「言うな」というお前は、いったい何者なんだ という、強い思いが湧き上がりました。 しかし、それからまたしばらくの時間を経て、その女性の言葉は、 たいへん重要なことを突いているなと、思い直したのです。彼女が 言わんとしたのはつまり、人の痛み、苦しみ、悲しみ、切なさに、 「序列をつけるな」、誰がいちばんつらいとか、痛いとか、それは、 言うものではない。そういったことなのではなかったのか。 もっと大事なことをいえば、痛みを受けた者どうし、いまも痛みを 抱えている者どうしが、いったいどうしたら、繋がり合うことが できるのか。そこに物事の、少なくとも一つの「大事な本質」が、 潜んでいるのではないか。そんなことを考えました。 ＊ で、結果的に、現在のところの、私の考えとやり方を言いますと、 「原爆ほどひどいものはない」 と、いまでも強く思っています。その後また一人一人の原爆被爆者の お話を新たに聞いたり、以前に聞いた方から、これからこんなことに 取り組みたいと聞いたりするにつけ、ますますそう思います。でも、 「原爆被害とは、何よりも酷いものである」 という「言い方」、表現、言葉づかいには、相応の慎重さが必要なん だろうということも、「原爆ほどひどいものはない」と思えば思う ほど、実感すればするほど、それはそれで、また思うのです。 そんなことを、ちょっとお伝えしてみたくなりました。 見当違いだったら聞き流してください。またいつか。 |
| ぎみゆらさん、こんにちは。 ▼ぎみゆらさん： >退役軍人さん、こんにちは。 >直接お話しするのは、すいぶんお久しぶりのように思います。 > > >こころさんは、退役軍人さんの以下の言葉に反発したのでしょう。 > >> 軍務に就いている者が誰よりも平和を願っていると >> 指摘しておきます。 > >ここで、退役軍人さんの思いは「どこ」にあるのか、こころさんは >「何」に反発したのかと考えると、上の「誰よりも」という一句が、 >はたして適切だったのだろうかということに、私は思い至ります。 > >私もいちおう、言葉を職業的に扱う人間のハシクレですから、言うの >ですが、報道でも広告でもその他でも、ある意味いちばん気をつかう >事柄の一つが、「最上級」形容詞（副詞）というやつです。 > >「いちばん」「最高」「誰にも負けない」 > >これらの言葉は、当人にその気がなくても、他意がなくても、往々に >して、結果的に「排除の言葉」になるからです。賢明な退役軍人さん >には、これくらいのご説明で十分なのではないかと思います。 理解は出来ますが、同意は出来ません。（微笑 >「軍務についているからこそ、強く平和を願っている」 > >それくらいの言い方のほうが、かえって誤解が少なく、真意も伝わり >やすかったのではないか。そんなことを感じました。 例え、職業軍人であっても人の心なんてそんなに強靱なもんじゃあありませんよ。 こころさんへの投稿にも書きましたけれど、普通の男や女が殺すあるいは殺される可能性を意識して働くってのは、そんなに楽なことじゃあないのです。 それでも、自身で選んだ職業ですからね、現実と向かい合わねばならないのです。 そうならないように強く願うというのは、向かい合う現実の厳しさから並のレベルの願いではないのです。 > ＊ 失礼中略 字数制限を考慮した中略です。 仰ることの背景にある人に対する真摯さは伝わってきますので。 >「原爆被害とは、何よりも酷いものである」 > >という「言い方」、表現、言葉づかいには、相応の慎重さが必要なん >だろうということも、「原爆ほどひどいものはない」と思えば思う >ほど、実感すればするほど、それはそれで、また思うのです。 > >そんなことを、ちょっとお伝えしてみたくなりました。 >見当違いだったら聞き流してください。またいつか。 言葉を扱う事を職業とされる方が向かい合わねばならない言葉の力という現実ですよね。 生死というか、殺すか殺されるかという現実と向かい合わねばならない軍人の宿命とご理解いただければ幸甚です。 レスありがとうございました。 |
| ▼ぎみゆらさん： 今回は私の思いを代弁していただいた事に感謝します。 以前の「幼稚園児」暴言以来あなたに語りかける事を恥ずかしく思い、御発言を読むにとどめておりました。 そして、心のこもった言葉を素直に文字で表現出来るぎみゆらさんを羨ましく思っております。 今後も老人党でのご活躍を期待しています。 |
| ▼退役軍人さん： 横レス失礼します。 >米軍の兵士募集条項の一つには、 >高い倫理観を持つこと >というのがありますが。 > >高くなくとも、普通の倫理観を持ち合わせれば、【誰も殺したくない】ってのは、普通のことでしょうに。 では、米軍は高い倫理観を持って行動しているのですか？ なぜ【誰も殺したくない】のに、無抵抗の老人や子女のいる町に空爆を行なうのですか？ ファルージャでは、白リン弾という化学兵器が市民の虐殺に使われたと言います。 http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2005/11/post_27c0.html これが「平和を願う」「高い倫理感を持った」兵士のやることなんでしょうか。 いくら【殺したくな】くても、殺してしまっては終わりです。 >もちろん、殺されたくもない。 こちらの方は良くわかります。 【軍務に就いている者が誰よりも平和を願っている】と言う時の 【平和】を【自分の安全】に直せば、納得できます。 釈迦に説法は重々承知ですが、結局、軍というところは、【誰も殺したくな】くても、命令があれば殺さなければならない組織であるということです。 だから戦争放棄、戦力不保持を謳った憲法が貴重なのです。 |
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