Ｐａｇｅ 1294 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る。（III） 退役軍人 05/12/17(土) 18:31 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（III） 退役軍人 05/12/17(土) 18:37 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る。（III） 退役軍人 05/12/17(土) 18:42 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（III） ぎみゆら 05/12/18(日) 19:55 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る。（III） 退役軍人 05/12/18(日) 22:31 ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る。（III） 退役軍人 05/12/18(日) 22:35 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る。（III） 退役軍人 05/12/18(日) 22:40 ┃ ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る（III）／茶々です、退役軍人さんに（２） とうろう 05/12/19(月) 0:05 ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る（III）／茶々です、退役軍人さんに（１） とうろう 05/12/19(月) 0:00 ┃ ┃ ┗ちょっと、失礼をお許しください。 風谷 米造 05/12/21(水) 20:51 ┃ ┃ ┗Re(1):ちょっと、失礼をお許しください／いいえ、感謝です。 とうろう 05/12/21(水) 21:44 ┃ ┃ ┗ちょっと、失礼をお許しください。 風谷 米造 05/12/22(木) 20:58 ┃ ┃ ┗Re(1):ちょっと、失礼をお許しください。 とうろう 05/12/23(金) 16:52 ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る。（III） こころ 05/12/19(月) 6:12 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る。（III） 退役軍人 05/12/19(月) 14:40 ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る。（III） ぎみゆら 05/12/21(水) 19:22 ┃ ┃ ┗ゆっくりレス その１です。 退役軍人 05/12/22(木) 22:50 ┃ ┃ ┗ゆっくりレス その2です。 退役軍人 05/12/22(木) 22:55 ┃ ┃ ┗ゆっくりレス その3です。 退役軍人 05/12/22(木) 22:58 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る。（III） ぎみゆら 05/12/21(水) 20:24 ┃ ┣Re(4):護憲九条で日本を守る。（III） 昭和 人 05/12/21(水) 23:00 ┃ ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る。（III） ぎみゆら 05/12/22(木) 11:30 ┃ ┗ゆっくりレス その２の１ 退役軍人 05/12/23(金) 22:59 ┃ ┣ゆっくりレス その２の２ 退役軍人 05/12/23(金) 23:01 ┃ ┃ ┗ゆっくりレス その２の3 退役軍人 05/12/23(金) 23:05 ┃ ┃ ┗ゆっくりレス その２の4 退役軍人 05/12/23(金) 23:07 ┃ ┣いま憲法九条を変えてはいけない。1 ぎみゆら 05/12/25(日) 12:14 ┃ ┗いま憲法九条を変えてはいけない。2 ぎみゆら 05/12/25(日) 12:25 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る？退役軍人さん論 とうろう 05/12/21(水) 21:20 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る？退役軍人さん論 ワン太郎 05/12/21(水) 23:04 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る？退役軍人さん論 とうろう 05/12/21(水) 23:29 ┃ ┗「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう ワン太郎 05/12/22(木) 6:30 ┃ ┣Re(1):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう／と思いますが・・・ とうろう 05/12/22(木) 8:06 ┃ ┃ ┗Re(2):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう／と思いますが・・・ ワン太郎 05/12/22(木) 18:12 ┃ ┃ ┣Re(3):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう／と思いますが・・・ とうろう 05/12/23(金) 10:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう／と思いますが・・・ ワン太郎 05/12/24(土) 19:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう／と思いますが・・・ とうろう 05/12/25(日) 11:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう／と思いますが・・・ ワン太郎 05/12/25(日) 22:31 ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):人を信頼してこそ、人に信頼されるのでは？ とうろう 05/12/25(日) 22:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):人を信頼してこそ、人に信頼されるのでは？ ワン太郎 05/12/25(日) 23:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):人を信頼してこそ、人に信頼されるのでは？ とうろう 05/12/25(日) 23:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):人を信頼してこそ、人に信頼されるのでは？ ワン太郎 05/12/26(月) 0:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):人を信頼してこそ、人に信頼されるのでは？ とうろう 05/12/26(月) 11:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう／と思いますが・・・ とうろう 05/12/25(日) 23:06 ┃ ┃ ┗Re(3):「平和」 を 「力」で守る・・・／REMINDER！ ワン太郎さんに とうろう 05/12/24(土) 14:12 ┃ ┗Re(1):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう MNG 05/12/25(日) 12:36 ┃ ┣Re(2):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう 有無 05/12/25(日) 13:06 ┃ ┃ ┗Re(3):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう MNG 05/12/25(日) 14:55 ┃ ┣いまだにコスタリカを出すとは・・・ ｔｏｍｙｋ 05/12/25(日) 18:24 ┃ ┣コスタリカ幻想 退役軍人 05/12/25(日) 18:48 ┃ ┃ ┗Re(1):コスタリカ幻想 MNG 05/12/25(日) 21:21 ┃ ┃ ┣Re(2):コスタリカ幻想 ｔｏｍｙｋ 05/12/25(日) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):コスタリカ幻想 MNG 05/12/25(日) 21:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):コスタリカ幻想 ｔｏｍｙｋ 05/12/25(日) 21:55 ┃ ┃ ┗何故、元投稿の省略に慎重なのか。 退役軍人 05/12/25(日) 22:48 ┃ ┣Re(2):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう？ とうろう 05/12/25(日) 22:30 ┃ ┗Re(2):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう ワン太郎 05/12/26(月) 0:02 ┃ ┗Re(3):「平和」 を 「力」で守る方が 確実で安心できそう MNG 05/12/26(月) 23:24 ┗護憲派の方たちは 納得したのだろうか？ ワン太郎 05/12/26(月) 19:03 ┗納得されていないでしょうね。 退役軍人 05/12/26(月) 22:16 ┣Re(1):納得されていないでしょうね。 あくまの査問官 05/12/26(月) 22:28 ┃ ┗Re(2):納得されていないでしょうね／まぁ、当然でしょうね とうろう 05/12/26(月) 23:01 ┗Re(1):納得されていないでしょうね。 ワン太郎 05/12/26(月) 23:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る。（III） ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 05/12/17(土) 18:31 -------------------------------------------------------------------------
| 僣越ながら、前スレッドが一杯になりましたので継続スレッドを立てさせていただきます。 スレッドのお題については、とても不満ではありますが。（微笑........ 最初のスレッドを立てられた昭和人さんに、敬意を表してそのままに致しました。 それでは、前スレッド最後の投稿であったぎみゆらさんへの反論から。 ぎみゆらさん、おはようございます。 >昭和 人さん、こんにちは。 >おっしゃるとおりです。私もまったく同じ意見です。 判断の理由は異なりますが、私は最初から米国の武力行使には反対の立場を明らかにしてきました。 >アメリカのイラク侵攻の大義は、完全に消滅しました。というか、 >もともと「まったく正当な理由のない侵攻」だったことが、誰の >目にも明らかになりました。 ここの認識がやや異なるのです。 正当な理由はあったと考えますが、選択した方法に誤りがあったと考えます。 >フセインの統治が悪政だったとしても、それはイラクの国内問題で >あったはずです。他国に迷惑をかけていたというのであれば、まず >国連を通じて、あるいは少なくとも多国間協調のもとで国際的に >解決を図るべき事柄でした。 元来、外交というのは内政干渉であるというのが本質ですからね。 国内問題であろうとも、フセイン氏とバース党によるイラクの統治が近隣諸国の安全保障に脅威であれば、方法や時期は別の問題としても、必ず排除されていたと考えます。 領土的野心から、クエートを侵略し併合したというのは、誰も否定できない事実ですし、クルド族に対して化学兵器を用いて虐殺したのも事実ですから。 こういった現実に立脚すれば、危険な指導者であり危険な政権であった事は誰も否定できないでしょう。 元来、バース党というのは凡アラブ主義を党是とする社会主義政党である点にも目を向けるべきでしょう。 最近、シリアのバース党もやっとバース党シリア地域指導部という冠を外したようです。 社会主義によるアラブの統一と、社会主義による統治が夢物語であると、現実を追認したということでしょう。 フセイン氏も二代目シリア大統領も、アラブ連合を標榜していた現エジプトの社会主義指導者ナセルを目指していたのは周知の事実ですし。 シリアのベイルートへの過度の干渉も容認されなくなりました。ベイルートに駐留し実質的な軍政をしいていたシリア軍と、情報組織は撤退せざるを得なくなったようです。 シリア軍はほぼ撤退完了したようですし。 何故か、交渉の先には米国の圧倒的な軍事力の行使という現実を隣国の状況として見ているわけですからね、その恐怖は並大抵ではないと思いますよ。 国際的な合意形成の後には、軍事力の行使という現実があると思い知らされたということです。 現在国連において、元ベイルート首相暗殺へのシリアの関与について、国連特使の調査報告がレビューされていますよね。この時期に反シリアを掲げる政治家が自動車爆弾により暗殺されました。 この事件に代表されるように、強制力(軍事力の行使)を視野に置かない外交交渉の限界が示されたと思いますよ。 続きます。 |
| 続きです。 確かに、対話により解決を図るべき事柄ですが、第一次湾岸戦争からほぼ10年間にわたって続けられていた平和的解決というか、武力行使を伴わない関与に限界があった現実にも注意を払うべきだと思います。 イラクは第一次湾岸戦争後、国連主導の経済制裁で石油の輸出を禁止されていましたよね。 外貨収入の道を断たれた為に、イラク国民は医薬品や食料の慢性的不足という事態になりました。 これも、平和的解決を目指した経済制裁の結果ですよね。 銃で殺されるか、じわじわと飢餓と疫病の中で殺されるか。 時間に差があるだけで、結果は同じですよ。 国際的な関与が、軍事力の行使であれ経済制裁であれ、実力の行使を伴う場合、制裁の結果(国民の艱難辛苦)は同じという現実ですよ。 窮状を救うための国連主導プログラムであった Oil for Foods は有効に機能していませんでしたよね。 >しかしアメリカはそのような国際常識、国際協調を無視し、強行に、 >事実上単独で、先制攻撃的に、イラク侵攻に踏み切りました。そして >それに真っ先に追随したのが小泉首相でした。 ここは事実と異なると思います。 米国は、フセイン氏とそのクローニー達に亡命先まで用意して、最終通牒を行っています。 開戦時は、各種の戦時法規に則った手続きが行われています。 多国籍軍に参加しなかった国家や、テロにより劇的な影響を受けた選挙の結果により撤退したスペインの例もありますが。 開戦に強硬に反対したドイツの政権は、求心力の低下による政権の空洞化を議会の解散という離れ業で止めようとしましたが、総選挙で敗北しました。大連立という形で政権に影響力を残すことには成功しましたが、強硬な開戦反対派であった首相は表舞台から去りました。 これに変わって首相となったのがメルケル女史ですが、彼女が社会主義による統治国家であった旧東ドイツの出身で保守主義者というか、ここでよく行われるカテゴライズの手法で言えば、右翼というか国家主義者であるようですね。 CNNとかBBCを見ていると、その指向する方向が判りますよ。 自由主義陣営出身の社民主義者が破れ、社会主義陣営出身の保守主義者が勝利するってのは、時代の流れを感じさせるというか、歴史の皮肉というのか。 今、注目すべきはシラク大統領の後継者争いでしょう。 国家主義者というか、フランス至上主義者のサルコジ内相か、社会民主主義に軸足を置く官僚出身のドビルパン首相か。 イラクへの武力行使を強硬に反対していたドビルパン外相(当時/現首相)が、フランスでの国内暴動についてCNNのインタビュー番組に出演していました。 社会民主主義的政策、いわば結果平等政策の歪みではないかと突っ込まれていましたが、特別な階層(二世移民の若年層)によるもので政策的誤りではないと強弁していました。 千台にも登る車が放火炎上し、警察にも多くの負傷者を出した現実から、一人の死者も出ていないという現実を唯一の根拠とした反論は説得力に欠けるものでした。 CNNのアンカーウーマンの突っ込みなんざ鋭いものでした。 どこそかの国の自称ジャーナリストなんかと比較の対象にもならないと思いましたねぇ。 続きます。 |
| 続きです。 閑話休題 本題に戻ると、 選択しようとした方法は、それぞれの国家の事情により違いましたが、フセイン排除という点では国際的合意が形成されていたと考えます。 私は、こういった国際社会の合意形成を甘く見たフセイン氏にも開戦となった責任の一端があると思います。 独裁者特有の裸の王様で、ネガティブな情報が届いていなかったのでしょうね。 >だいたい、日本の自衛隊は、とくにここ一年ほど、イラクでいったい >何をやってきたのでしょうか。当初あれほど売り物にしていた給水 >活動は、もう昨年の始めには中止していたはず。建物復旧などの現場 >でも、日本人の姿はなく現地人ばかりと聞きます。 当然でしょう、社会基盤復旧に軸足が移っていますよね。 地元サマワの首長(部族長)やかろうじて機能している地方自治体の行政機関等から出された、学校や病院などの復旧工事支援が現在の任務となっています。 計画を検討し、認めたものについて資材の購入や建設労働者の雇用等に資金を提供している。 これには適切なスーパービジョンが技術面・資金面の両面で必要不可欠です。 最前線での、事業計画の評価や進捗の管理、完成検査などが主な任務になっているということ。 治安状況も米軍による新イラク国防軍の育成が軌道に乗ったようです。 これにより、イラク人自身の軍隊により改善されて来たようですし、遅い歩みではありますがいい方向に向かってますよ。 新憲法制定による、最初の総選挙もなんとかなったようです。 投票率70%を上回ったそうですから成功といえるでしょう。 心配されていた、スンニ派の選挙ボイコットもなかったですし。 遅いながらも、確実に普通の国への進化を続けていると思いますよ。 後2〜3年経てば、民間人コントラクターによる復興援助事業が可能な状況になる可能性も現実味を帯びてきました。 >アメリカは、直ちにイラクからすべての介入の手を引くべきです。 いま手を引けば、抑圧されてきたシーア多数派がイランの援助による武力攻勢に出る、いわば内戦となるのはほぼ確実でしょう。 現実的選択肢ではないでしょうね。 >日本の自衛隊も、四の五のいわずにただちに撤退すべきです。 >イギリスでさえ、もうだいぶ前から本音が撤退含みであることは >見え見えです。 手仕舞というか、撤退の戦略はどこの国でも描いていますよ。 アメリカでさえ。 出口戦略の構築が難しい状況ではありますが、平和裡に撤退できると思いますよ。 >いまのような「半端」な状況、「曖昧」な条件下で、ズルズルと >駐留を続けるのはたいへん危険です。そんな状態のなかで日本の >自衛隊員を傷つけることなど、絶対にあってはいけません。 これは、内政の問題ですね。 憲法違反である自衛隊の法的位置づけや、法制上の自衛隊の身分を明確にする努力を怠ってきた保守政治家の責任であると考えます。 私が自衛隊のイラク派遣に反対する理由でもありますが。 >あれこれ条件をつけずに、この際ただちに撤退すべきと思います。 数少ない基軸通貨を自国の通貨として持つ経済大国としての、国際社会に対する責任を放棄するということです。 出し方は誤りでしたが、出してしまった以上はそれなりの結果を得なければならないでしょう。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 丁寧な長文のレスをいただきました。 ひとつの参考というか、勉強というか、なるほどと思うことも いくつかありました。これには素直に感謝したいと思います。 どうもありがとうございます。 私は退役軍人さんのように中東状勢を詳細に論じられるような見識は 持っていませんが、それにしてもどうも、「戦争」や「武力行使」と いったもののとらえ方に、大きな隔たりがあるように感じています。 イラクをめぐる「開戦」前後以降のこれまでの報道等を見てきて、 私などが思うのは、そしておそらく、日本だけでなく世界の多くの 人々も感じているだろうと思うのは、ある特定の国が「悪を制す」と 称して他国に武力介入するなどという行為そのものが、そうめったに あっていいはずがない、という気持ちなんじゃないかと思います。 もっと端的な言い方をすれば、国際的な「問題解決」の手段として、 外交交渉その他の努力と、「武力」「戦争」を躊躇いなく並列させる 考え方や姿勢そのものに対する、根本的な違和感、忌避感です。 アメリカもそのことを相応に承知しているからこそ、アメリカなりに 国連にこだわり、欧州諸国との共同歩調にもこだわって、少なくとも ギリギリまでこだわる姿勢を見せた。「イラクが大量破壊兵器を保有 している疑いがきわめて強い」「これは放置できないのでイラクを 何とかしなければならない」──そこを最大の眼目として、自らの 「侵攻」の正当性をアピールしてきたんじゃないんでしょうか。 しかしその「最大の眼目」が、「マボロシ」であったわけです。 > 出し方は誤りでしたが、出してしまった以上はそれなりの結果を > 得なければならないでしょう。 「現実論」としてそういうこともあるかもしれませんが、その手前の 「原則論」として、「開戦」という出発点で、「重要な事実誤認」 あるいは「まったく事実と異なるＰＲ」があったことが明らかに なったわけですから、まず「開戦という出発点」そのものの誤りを 率直に認めたうえで、「今後」を構想するのが筋だと思うのです。 まして、そのような「間違った出発点」から故国を「戦場」とされて しまったイラクの人々の気持ちは、いったいどんなものでしょうか。 そしてまた、そのような地に、「戦争をしない国」である日本の 自衛隊が、なぜいまも駐留し続けているのでしょうか。 すでに多くの他国軍が撤退するなか、自国メディアの監視もなく、 サマワでの今後の安全確保にかかわる条件さえ不確かなままに駐留を 続けているのではないかと思われる状況は、一人の日本人として、 一人の市民として、とても不安で恐ろしいというほかないのです。 私は前回の書き込みで、そのような意思表示、気持ちの表明として、 「自衛隊はすぐに撤退を」と言ったのです。 それに対する退役軍人さんの言葉は、国際状況認識とでもいうか、 ある種の政治論というか、そのような見識、見解としてはそれなりに 理解しましたが、残念ながら、率直にいって、私の上のような不安や 恐ろしさを、打ち消してくれることはありませんでした。 「開戦の最大の理由」だった「大量破壊兵器」の存在すら消え去った いま、イラクに日本の自衛隊が居続けることに、「筋」「道理」も、 そして「安全」も、あるとはどうしても思えない。だから、すぐに 返ってきてほしい。私がいま思っているのは、そういうことです。 |
| ぎみゆらさん、こんにちは。 冷静で理路整然たる意見表明に感謝申し上げます。 ぎみゆらさんのように簡潔に書けないことが、残念です。 私に文才が無いのだとあきらめてはいますが。(苦笑 また長文になってしまいました。ごめんなさい。 ▼ぎみゆらさん： >ひとつの参考というか、勉強というか、なるほどと思うことも >いくつかありました。これには素直に感謝したいと思います。 >どうもありがとうございます。 参考になれば、望外の喜びです。 >私は退役軍人さんのように中東状勢を詳細に論じられるような見識は >持っていませんが、それにしてもどうも、「戦争」や「武力行使」と >いったもののとらえ方に、大きな隔たりがあるように感じています。 答になるかどうか判りませんが、私の義父が述べた言葉です。 戦場を経験した兵士の帰還後には二つの道がある。 一つは、二度とこういう目にはあいたくないと現実から逃避し、戦争を否定するという誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者。 もう一つは、二度と仲間をこういう目にあわせないと誓い、現実に堂々と立ち向かい、もう一度銃を手に取って戦うことさえ辞さない勇気ある者。 どちらが勇敢で、正しい道を選んだ国民であるかはいうまでもない。 何故なら、臆病者は自分のことしか考えないが、勇気ある者の動機や意志には他者への思いがあるからだ。 私は、勇気ある者でありたいと願っています。 >イラクをめぐる「開戦」前後以降のこれまでの報道等を見てきて、 >私などが思うのは、そしておそらく、日本だけでなく世界の多くの >人々も感じているだろうと思うのは、ある特定の国が「悪を制す」と >称して他国に武力介入するなどという行為そのものが、そうめったに >あっていいはずがない、という気持ちなんじゃないかと思います。 これは無条件に同意します。 憶えていらっしゃるかどうか判りませんが、私はここで米国の武力侵攻に正当性など存在しないと述べています。 最も大きく強い力を、経済的にも、政治的にも、軍事的にも持つ国家が、世界の警察官であると標榜するのは思い上がりです。 米国の価値観や倫理観は、米国のものであって世界共通の基準ではないからです。 先日、ブッシュ米大統領が「勝利への道」と題した演説をしていました。 CNNで見ていたのですが、イラクの今後の民主国家への道のりを、WWIIにおける、米国の日本占領と占領政策になぞらえて発言していました。 とても不愉快な思い、というより怒りがこみ上げてきました。 続きます。 |
| 続きです。 >もっと端的な言い方をすれば、国際的な「問題解決」の手段として、 >外交交渉その他の努力と、「武力」「戦争」を躊躇いなく並列させる >考え方や姿勢そのものに対する、根本的な違和感、忌避感です。 ここの認識がやや異なります。 軍事力の行使は外交の延長線上に存在すると考えていますから。 深刻な対立を交渉で解決できた歴史上の出来事は存在しないと思います。 >アメリカもそのことを相応に承知しているからこそ、アメリカなりに >国連にこだわり、欧州諸国との共同歩調にもこだわって、少なくとも >ギリギリまでこだわる姿勢を見せた。「イラクが大量破壊兵器を保有 >している疑いがきわめて強い」「これは放置できないのでイラクを >何とかしなければならない」──そこを最大の眼目として、自らの >「侵攻」の正当性をアピールしてきたんじゃないんでしょうか。 > >しかしその「最大の眼目」が、「マボロシ」であったわけです。 国際社会でのフセイン氏排除の合意形成は出来ていたと考えています。 米国は、軍事力の行使しか事態を打開できる手段はないと考えていたようですね。 引き金を絞るための口実が欲しかっただけです。「最大の眼目」でもなければ、「開戦の理由」でもありません。 背景には、民主国家へのプロセス遅々として進まず、思うに任せないアフガニスタンの状況があり、長期化は避けたいと考えたと見ています。 もう一つは、テロリスト養成の楽園をアフガン同様潰しておきたいという意識もあったと思います。 南北戦争以来、本土が戦場になったことがない米国ですから、911ショックの大きさは容易に想像できますし、過激な反応に出てしまうのも無理ないかなと思います。 イラク国民の困窮が5〜10年単位で長くなっていたとしても、イラク国民自らがフセイン氏を排除可能な道を探るべきであったろうし、そういった支援も可能であったはずです。 それにもっと厳しい経済制裁による圧力での政権交代も可能であったはずです。泥沼の内戦に発展していた可能性が大きいとは思いますが、少なくとも民族自決の原則は守るべきであったと思います。 さらに続きます。 |
| 続きです。 >> 出し方は誤りでしたが、出してしまった以上はそれなりの結果を >> 得なければならないでしょう。 > >「現実論」としてそういうこともあるかもしれませんが、その手前の >「原則論」として、「開戦」という出発点で、「重要な事実誤認」 >あるいは「まったく事実と異なるＰＲ」があったことが明らかに >なったわけですから、まず「開戦という出発点」そのものの誤りを >率直に認めたうえで、「今後」を構想するのが筋だと思うのです。 同意します。 少なくとも今回は、自衛隊を出すべきではなかったと考えます。 たぶん、理由は異なると思いますけれど。 >まして、そのような「間違った出発点」から故国を「戦場」とされて >しまったイラクの人々の気持ちは、いったいどんなものでしょうか。 非情な言い方でしょうが、フセイン氏とバース党を統治者としてしまったイラク国民自身の責任もあると考えます。 選挙の二重投票を防ぐために、指をなかなかとれない染料で染めていました。 投票後に染料に染まった指を掲げて楽しげに踊る大勢のイラク国民の姿が、BBCで放送されていました。 紆余曲折は今後も予想されますが、支払うべき対価を支払ったのですから、一日も早く普通の国に戻れることを祈りたいと思います。 >そしてまた、そのような地に、「戦争をしない国」である日本の >自衛隊が、なぜいまも駐留し続けているのでしょうか。 選挙の投票日は自動車爆弾の脅威から選挙民を守るために、大きな都市や町では自動車の通行が全面的に制限されていたようです。 CNNだったかな、車が通らないから安全だと、日頃は出ることが出来ない外に出てサッカー等に興じる子供たちの姿が報道されていました。 少しずつ普通の状態に戻りつつあると感じて、ひときわ印象的でした。 治安状況悪化の責任を誰に求めるかの議論は意味を持たないと思います。 自衛隊は武力行使の目的で派兵されたのではありません。 従って「戦争をしない国」の軍隊が、イラクの復興支援の為に駐留していても、なんの矛盾もないと考えます。 自己完結し武装した自衛隊でなければ出来ない任務であるという現実に目を向けたいと考えます。 >すでに多くの他国軍が撤退するなか、自国メディアの監視もなく、 >サマワでの今後の安全確保にかかわる条件さえ不確かなままに駐留を >続けているのではないかと思われる状況は、一人の日本人として、 >一人の市民として、とても不安で恐ろしいというほかないのです。 > >私は前回の書き込みで、そのような意思表示、気持ちの表明として、 >「自衛隊はすぐに撤退を」と言ったのです。 > >それに対する退役軍人さんの言葉は、国際状況認識とでもいうか、 >ある種の政治論というか、そのような見識、見解としてはそれなりに >理解しましたが、残念ながら、率直にいって、私の上のような不安や >恐ろしさを、打ち消してくれることはありませんでした。 不安や恐ろしさを感じられる理由は理解出来ますが、踏み出した以上引くことが出来ない現実もあると考えます。 >「開戦の最大の理由」だった「大量破壊兵器」の存在すら消え去った >いま、イラクに日本の自衛隊が居続けることに、「筋」「道理」も、 >そして「安全」も、あるとはどうしても思えない。だから、すぐに >返ってきてほしい。私がいま思っているのは、そういうことです。 開戦の最大の理由は、フセイン氏とそのクローニーの排除であったと考えます。 「大量破壊兵器云々は」、引き金を引く理由にされただけのことです。 派遣のお題目はどうであれ、「筋」も「道理」もあると考えます。 「安全」に保証がないから自衛隊なのだと考えます。 長文、失礼いたしました。 |
| タイトル修正再掲載です。すみません。 ▼退役軍人さん：こんばんは。 併せて、ぎみゆらさんにも失礼します。 （１）に続いてです。 （略） >自己完結し武装した自衛隊でなければ出来ない任務であるという現実に目を向けたいと考えます。 そうですか？？？ 「自己完結し武装した自衛隊」が、他国の軍隊の治安維持活動の傘の下で、復興支援活動をしているなんて「漫画と言うか、情けないと言うか」自衛隊戯画ですよ。 (略) >不安や恐ろしさを感じられる理由は理解出来ますが、踏み出した以上引くことが出来ない現実もあると考えます。 「踏み出した以上引くことが出来ない現実」 これこそ、軍人さんの「面子・名誉」を重視する行動基準・倫理の顕れのコメントですよ。 なお、何がここで言われる「現実」かをお伺いしたいと思いますが、どうせ、返事はいただけないと思いますので、聞くのは止めます。 「出たら引けない」かくして日本は関東軍などに引かれ？泥沼の戦争・事変に入り、山本五十六の作戦に引かれ、壊滅するまで、戦う羽目になったのです。 (略) 茶々、二回も失礼いたしました。（8 hits） |
| 修正再掲です。失礼。(原レスは削除します) ▼退役軍人さん：こんばんは。 すみません。 今までずっとお答えを頂いていないので、少しここに茶々を入れさせてください。 勿論、レスなどは要りませんから。また、ぎみゆらさんには御免なさい。 以下、茶々です。 (略) >参考になれば、望外の喜びです。 「糞袋」を自称される方も、相手の方が納得されれば相応にお答えなさるようで、 安心しました。 (略) >戦場を経験した兵士の帰還後には二つの道がある。 >一つは、二度とこういう目にはあいたくないと現実から逃避し、戦争を否定するという誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者。 >もう一つは、二度と仲間をこういう目にあわせないと誓い、現実に堂々と立ち向かい、もう一度銃を手に取って戦うことさえ辞さない勇気ある者。 > >どちらが勇敢で、正しい道を選んだ国民であるかはいうまでもない。 立派なことを仰っていますが、あなたの言は我田引水の言で、不可解であり、あなたの現実の行動とは矛盾していると思います。 「(戦争)現実から逃避し、戦争を否定する」ことが、臆病なことですか？むしろ、(戦争)現実を直視したからこそ「戦争を否定」するのですよ。 あなたの「老人党掲示板」での行動は、即ち、回答回避、質問無視などは、「誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者」そのものではありませんか。 以下は、恥ずかしくて、私自身が茶々を入れる気もしません。 > >何故なら、臆病者は自分のことしか考えないが、勇気ある者の動機や意志には他者への思いがあるからだ。 > >私は、勇気ある者でありたいと願っています。 > >>イラクをめぐる「開戦」前後以降のこれまでの報道等を見てきて、 >>私などが思うのは、そしておそらく、日本だけでなく世界の多くの >>人々も感じているだろうと思うのは、ある特定の国が「悪を制す」と >>称して他国に武力介入するなどという行為そのものが、そうめったに >>あっていいはずがない、という気持ちなんじゃないかと思います。 > >これは無条件に同意します。 >憶えていらっしゃるかどうか判りませんが、私はここで米国の武力侵攻に正当性など存在しないと述べています。 > >最も大きく強い力を、経済的にも、政治的にも、軍事的にも持つ国家が、世界の警察官であると標榜するのは思い上がりです。 > >米国の価値観や倫理観は、米国のものであって世界共通の基準ではないからです。 そうですね。 だから、「貴方（米国）の価値観や倫理観は、貴方（米国）のものであって、世間（世界）共通の基準ではない」という謙虚さ！が無くてはなりませんね。 そして、貴方の価値観に反するものには、謙虚に説明する責任（ACCOUNTABILITY）があるのではないでしょうか？ それが、相手が「粘着質で・・・」などと言うのはどうも頷けません、です。 >先日、ブッシュ米大統領が「勝利への道」と題した演説をしていました。 >CNNで見ていたのですが、イラクの今後の民主国家への道のりを、WWIIにおける、米国の日本占領と占領政策になぞらえて発言していました。 > >とても不愉快な思い、というより怒りがこみ上げてきました。 > >続きます。 私も、以下、続けたいと思います。失礼。（12 hits） |
| ▼とうろう殿： >「(戦争)現実から逃避し、戦争を否定する」ことが、臆病なことですか？むしろ、(戦争)現実を直視したからこそ「戦争を否定」するのですよ。 ｢戦争を否定｣とは、つまり｢現実を否定｣ってことでしょうか？ それで、現実を否定してどこへ行くのでしょう？ 現実から逃げないで、戦争を否定する人は臆病だと思いません。 >あなたの「老人党掲示板」での行動は、即ち、回答回避、質問無視などは、「誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者」そのものではありませんか。 これなど、上の典型です。 現実から逃げないで、無益な議論を否定する行為であって、全然、臆病者だとは思えません。 > >以下は、恥ずかしくて、私自身が茶々を入れる気もしません。 わざわざ、言わなくてもいいことでしょう？ そういう意見こそ無益な議論に発展するのです。 おとなげないことはおやめなさい。 どうも、失礼しました。 スレ主殿、邪魔して申しわけありません。 |
| ▼風谷 米造さん：こんばんは。レス有難う御座いました。 確か、以前レス交換があった方ですね。「記紀神話」でしたか？ 間違っていたらごめんなさい。 以下、お答えいたします。 >▼とうろう殿： > >>「(戦争)現実から逃避し、戦争を否定する」ことが、臆病なことですか？むしろ、(戦争)現実を直視したからこそ「戦争を否定」するのですよ。 > >｢戦争を否定｣とは、つまり｢現実を否定｣ってことでしょうか？それで、現実を否定してどこへ行くのでしょう？ 何を仰っているのか良く分かりません。 「戦争（の悲惨）を直視」すれば、普通の人であれば「戦争を否定」する、と言っているのです。 歴史的にも枚挙に暇の無いほど「悲惨の現実」があります。 まぁ、近くは(時間的にも、空間的にも)「広島、長崎の原爆被災」「東京を始めとする各都市無差別爆撃、空襲」など、お忘れですか？ > >現実から逃げないで、戦争を否定する人は臆病だと思いません。 論を誤魔化さないで下さい。私も現実は逃げていないでしょう。 >>あなたの「老人党掲示板」での行動は、即ち、回答回避、質問無視などは、「誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者」そのものではありませんか。 >これなど、上の典型です。 >現実から逃げないで、無益な議論を否定する行為であって、全然、臆病者だとは思えません。 何を仰っているのかさっぱり分かりません。 多分、貴方の「現実」は、貴方にしか見えない蜃気楼「現実」で、私が見ている「現実」とは異なるのでしょう。 >>以下は、恥ずかしくて、私自身が茶々を入れる気もしません。 >わざわざ、言わなくてもいいことでしょう？ いや、敢えて言ったのです。ちゃんとお答えいただければという、儚い希望を持って。 >そういう意見こそ無益な議論に発展するのです。 いいえ、私は、立派な(皮肉ではありませんよ)退役軍人さんとの議論は、常に有益だと思っているのです。誰方に有益かは皆さんの判断ですが。 >おとなげないことはおやめなさい。 ありがたい忠告ですが、私から言えば、その忠告は「退役軍人さん」にお願い致します。 >どうも、失礼しました。 いいえ、意見を言う機会を与えて頂いて大感謝です。 大変、有難う御座いました。 |
| ▼とうろう殿： >確か、以前レス交換があった方ですね。「記紀神話」でしたか？ >間違っていたらごめんなさい。 今年、農繁期になる前までここに時折、投稿してました。 貴殿には、百姓も過去に悲惨な目にあえばよかったのだと農業について侮辱された記憶があります。 私に直接ではありませんでしたが、私も百姓なものですから記憶に残りました。 >>>「(戦争)現実から逃避し、戦争を否定する」ことが、臆病なことですか？むしろ、(戦争)現実を直視したからこそ「戦争を否定」するのですよ。 >> >>｢戦争を否定｣とは、つまり｢現実を否定｣ってことでしょうか？それで、現実を否定してどこへ行くのでしょう？ > >何を仰っているのか良く分かりません。 なるほど、分らないのですか。 >「戦争（の悲惨）を直視」すれば、普通の人であれば「戦争を否定」する、と言っているのです。 「戦争（の悲惨）を直視」とは、それは現実のことですよね？ >歴史的にも枚挙に暇の無いほど「悲惨の現実」があります。 >まぁ、近くは(時間的にも、空間的にも)「広島、長崎の原爆被災」「東京を始めとする各都市無差別爆撃、空襲」など、お忘れですか？ おっと、現実であるとご理解なさっておられるようで安心しました。 しかし、その現実だけが全てではないと思いますけどいかがでしょうか？ 「悲惨の現実」が起こるには、それを起こす現実もあるはずですよね。 >>現実から逃げないで、戦争を否定する人は臆病だと思いません。 > >論を誤魔化さないで下さい。私も現実は逃げていないでしょう。 「悲惨の現実」だけから逃げて、戦争を否定する人は臆病です。 「悲惨の現実」も認めて「悲惨の現実」を回避させるよう努力する人は臆病ではありません。 回避させるためには、どうすればよいのか？ 一方的に戦争放棄さえすれば回避できるのか？ 。。。こういうことなのですが、誤魔化しでしたでしょうか？ できるなら戦争はしたくありません。 では、どうすればよいのか真剣に考えておりますが、それは貴殿も同じことでしょう？ >>>あなたの「老人党掲示板」での行動は、即ち、回答回避、質問無視などは、「誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者」そのものではありませんか。 > >>これなど、上の典型です。 >>現実から逃げないで、無益な議論を否定する行為であって、全然、臆病者だとは思えません。 > >何を仰っているのかさっぱり分かりません。 そうですか？ ちゃちゃでなく下の方にコーヒーは入れられたようですから、さっぱり分ってないというのは嘘ですね。｢さっぱり｣は大袈裟です。 少しだけでもご理解いただけて感謝いたします。 >多分、貴方の「現実」は、貴方にしか見えない蜃気楼「現実」で、私が見ている「現実」とは異なるのでしょう。 蜃気楼でも現実に繋がればこしたことはありません。自分に都合のよい｢現実｣よりはまだましですよね？ >>>以下は、恥ずかしくて、私自身が茶々を入れる気もしません。 > >>わざわざ、言わなくてもいいことでしょう？ > >いや、敢えて言ったのです。ちゃんとお答えいただければという、儚い希望を持って。 これよりのお返事は、遠慮させていただこうと思ったのですが。。 ひとつ矛盾がありますので、私も敢えてご指摘しておきます。 >いいえ、私は、立派な(皮肉ではありませんよ)退役軍人さんとの議論は、常に有益だと思っているのです。誰方に有益かは皆さんの判断ですが。 > >>おとなげないことはおやめなさい。 > >ありがたい告ですが、私から言えば、その忠告は「退役軍人さん」にお願い致します。 貴殿が、立派だと皮肉でもなく仰るご人に対してどうして｢おとなげない｣と伝えよと言われるのかがわかりません。 お返事は結構です。 スレッドをこれ以上、汚したくありません。 度重なる失礼をば。 |
| ▼風谷 米造さん：こんにちは。 レス無用とのことですので、あるいは失礼かとも思いますが、 何か誤解があるようですので少し書きます。 >貴殿には、百姓も過去に悲惨な目にあえばよかったのだと農業について侮辱された記憶があります。私に直接ではありませんでしたが、私も百姓なものですから記憶に残りました。 まぁ、何らかのご記憶違いか、勘違いかと思います。 そのようなことは思っておりませんし、また、言ったことは無いと思います。 以下(略)は何だか分かったようで分からない「禅問答」のようなお話でした。私には難しすぎました。 私の本題に対する姿勢はワン太郎さんとのやり取りを見て頂ければ、あるいは、ご理解いただけるかも知れません。 宜しく。 |
| ▼退役軍人さん： >答になるかどうか判りませんが、私の義父が述べた言葉です。 > >戦場を経験した兵士の帰還後には二つの道がある。 > >一つは、二度とこういう目にはあいたくないと現実から逃避し、戦争を否定するという誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者。 > 「逃げ込んだ」「臆病」な者と言う言葉は明らかにおかしい、臆病者だからそういう行為に逃げ込んでいるのではなく戦争そのものに嫌悪感を抱いているだけだろう、それは私にはごく当たり前の事だと感じる >もう一つは、二度と仲間をこういう目にあわせないと誓い、現実に堂々と立ち向かい、もう一度銃を手に取って戦うことさえ辞さない勇気ある者。 > >どちらが勇敢で、正しい道を選んだ国民であるかはいうまでもない。 > 確かに後者が勇敢で勇猛に見えるが正しい道であるかどうかはわからない、銃を使わずに戦うと言う道もある 戦争を否定することが間違った道と決めつける人にだけ正しい道と感じるのかも知れない。 >何故なら、臆病者は自分のことしか考えないが、勇気ある者の動機や意志には他者への思いがあるからだ。 > 勇気とは何か「匹夫の勇」や「蟷螂の斧」という言葉もあります、武器で相手を叩きのめす事のみが勇気ではない。 > |
| こころさん、おはようございます。 なんだかなぁ、って感じを持ちました。 また、不毛の論争になりそうですのでレスをしないつもりでしたけれど。 義父の名誉のために一言申し上げておきます。 ▼こころさん： >▼退役軍人さん： >>答になるかどうか判りませんが、私の義父が述べた言葉です。 >> >>戦場を経験した兵士の帰還後には二つの道がある。 >> >>一つは、二度とこういう目にはあいたくないと現実から逃避し、戦争を否定するという誰も否定出来ない行為に逃げ込んでしまう臆病者。 >> >「逃げ込んだ」「臆病」な者と言う言葉は明らかにおかしい、臆病者だからそういう行為に逃げ込んでいるのではなく戦争そのものに嫌悪感を抱いているだけだろう、それは私にはごく当たり前の事だと感じる あのー、戦争に嫌悪感を抱かない人がいたとしたら。 その人は明らかに精神を病んでいると思いますよ。 義父曰く、大統領選挙で敗れたケリー上院議員を評して、【狡猾な臆病者】と言っていました。 ケリー上院議員が海軍退役後に起こした色々な反戦活動を評して言った言葉ですけどね。運命を共にして戦った仲間への侮辱でもあると。 現実から逃げた者より、踏みとどまって向かい合った者の方が、戦争を憎悪し忌み嫌う気持ちは何倍も強いと。 普通の倫理観を持つ男が、意識の中に【戦争で人を殺した】という事実を抱えて生きていくのはつらいことではあるが、向かい合わねばならない。 ここを、戦争で人を殺したという事実の理由に、国家が悪いと他者に責任を転嫁して、私は悪くないと言い続けることも出来る。 そうしか出来ない人もいるのは現実だし、それはそれで容認されるべきだろう。 だが、それではいけない。 何故なら、国家は我々のものであるし我々は国家を形作る国民であるのだから。 さすがに、自身の意志と選択で国民となることを決めた人の国家観は違うと思いましたよ。随分と昔のことではありますが。 >>もう一つは、二度と仲間をこういう目にあわせないと誓い、現実に堂々と立ち向かい、もう一度銃を手に取って戦うことさえ辞さない勇気ある者。 >> >>どちらが勇敢で、正しい道を選んだ国民であるかはいうまでもない。 >> >確かに後者が勇敢で勇猛に見えるが正しい道であるかどうかはわからない、銃を使わずに戦うと言う道もある >戦争を否定することが間違った道と決めつける人にだけ正しい道と感じるのかも知れない。 戦争に対する否定というのは誰しも持ち合わせるものだと思います。 私の義父も例外ではないと断言しておきます。 だが、それしか方法が存在しない現実もあるということです。 深刻な国家間の対立が、話し合いで解決した歴史的事実があるのであれば、教えてください。 >>何故なら、臆病者は自分のことしか考えないが、勇気ある者の動機や意志には他者への思いがあるからだ。 >> >勇気とは何か「匹夫の勇」や「蟷螂の斧」という言葉もあります、武器で相手を叩きのめす事のみが勇気ではない。 >> そんなことは、前提にすぎません。 至極当たり前のことです。 踏みとどまることが、真の勇気である場合もありますよ。 但し、現実に向かい合えば力を行使すべき時もあるということです。 力を行使すべきときに現実から逃避して、それをしないのは臆病者であるというだけのことです。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 少しゆっくりのレスになりました。 今回は、私もちょっと長めに。(笑) ＊ まず、以下の二点に、私もあらためて同意します。 > 最も大きく強い力を、経済的にも、政治的にも、軍事的にも持つ > 国家が、世界の警察官であると標榜するのは思い上がりです。 > > 米国の価値観や倫理観は、米国のものであって世界共通の基準では > ないからです。 > 少なくとも今回は、自衛隊を出すべきではなかったと考えます。 後者については、 > たぶん、理由は異なると思いますけれど。 という留保がありますが、それにしても、このような基本的な点で 一定の見解の一致が見られるのは、喜ばしいことだと思います。 ＊ また、以下の点についても、ひと言。 > 自衛隊は武力行使の目的で派兵されたのではありません。 > > 従って「戦争をしない国」の軍隊が、イラクの復興支援の為に > 駐留していても、なんの矛盾もないと考えます。 日本政府はそう言い続けてきましたし、現地の自衛隊も、趣旨も、 実態としても、そのように活動しているのだろうと思います。 しかし一方で、多くの国の軍が次々と撤退し「イラクのアメリカ」が 孤立色を深めるなか、日本の自衛隊が駐留を続けることの「政治的な 意味」は、小さくないはずです。イラク国内にも、アメリカにも、 諸外国においても、そのような見方が相応に存在すると思います。 そのことは、日本政府も、現地の自衛隊も、少なくとも指導的な ポジションの方々であれば、よく承知していることと想像します。 今回の自衛隊イラク派遣は、もともと、「復興支援」という名分と、 「米軍侵攻支持」という実質的な政治性を併せ持つものだったと思い ますが、前者は「当面の役割を終えた」ともいわれ、後者の色合いが より強まるなか、これ以上の駐留継続は果たして「得策」なのか。 現在のポイントはそこだと思いますし、これに対する私の見解は、 明確に「ＮＯ」です。 ＊ ──ですが、前回も述べたとおり、「国」「人」「武力」「戦争」と いったものをめぐる「考え方の出発点」が大きく異なるために、これ 以上の見解の一致は、少なくともにわかには難しいだろうと考えます ので、この話題は、今回はこれくらいまでかな、と思っています。 （＊次のコメントに続きます） |
| ぎみゆらさん、こんにちは。 ▼ぎみゆらさん： >退役軍人さん、こんにちは。 >少しゆっくりのレスになりました。 私もゆっくりレスで。 >今回は、私もちょっと長めに。(笑) あはは、そうして頂けると助かります。（笑） 行間を読むというのが、あまり得意ではないので。 >> 少なくとも今回は、自衛隊を出すべきではなかったと考えます。 > >後者については、 > >> たぶん、理由は異なると思いますけれど。 > >という留保がありますが、それにしても、このような基本的な点で >一定の見解の一致が見られるのは、喜ばしいことだと思います。 というか、他に方法があったはずだという確信めいたものがありまして。 武力を行使するのであれば、必ず双方に犠牲者がでます。 こういった人道上の理由と、戦争で失われるリソースのコストを考えれば、武力の行使という決断は他の手段が存在しない場合に限られると考えています。 それに、戦場というのは底無しの穴みたいな物でして、全てのリソースを信じられない速度で飲み込んでいきます。 人の生命を含めて、戦場という魔物に飲み込まれていくリソースのコストを考えるべきだと思います。 レジームチェンジが、イラク侵攻の真の目的であると信じて疑いませんが、その目的を達するためにかかるコストが武力の行使では高くつきすぎるのです。 現在、米国は記録的な戦費と米兵の生命という形で、そのコストを支払っています。 その意志を決めたものがコストを支払う訳で当然と言えば当然なんですが。 この他にガジュアリティーと言われる民間人の巻き添えを含めれば、おそらく史上最も高くついた戦争になるでしょうね。 それだけのコストを支払っても、見合うだけの結果が得られるかというと大きな疑問です。 続きます。 |
| 続きです。 一部の方々は、イラクの石油資源の支配が目的だとか、政府関係者の関連する会社を儲けさせる為だとか仰ってますよね。 阿呆らしくて反論する気も起きませんけれど。 数十億ドルの政府支出が可能なら、もっと安全で効果的な方法がいくらでもあります。 価格のある物は、金で支配できますから。 米国の外交戦略は二十年単位で考えられています。これは、政権が共和党であろうが民主党にあろうが全く関係ありません。 米国の場合、政治家は愛国者であることが大前提なのですから、政策の違いは経済政策(経済運営)や社会福祉等の違いしかありませんからね。 機会の平等か、あるいは結果の平等かという点で、富の再配分機関である連邦政府の運営における政策に違いがあるだけです。 双方の平等なんて望むべくもない訳ですから、どちら側により傾斜しているかの違いしかありません。 機会平等の共和党か、結果平等の民主党か、保守だリベラルだという括りはあまり意味を持たないと思いますよ。 444日間にわたる、在イラン米国大使館の占拠事件を思い出してください。 ああいった、ある種の国辱的な事件を二十年程度で忘れるほど米国人は忘れっぽくないと思いますよ。 六十有余年前の真珠湾でさえ忘れていませんからね。 「必ず償いはさせてやる。」という米国の隠された意志というか、戦略の存在があると確信してますけれど。 アフガンは、その統治能力に疑問が残るものの米国よりの政権が支配している。 これでイラクにも、親米政権が出来たらと考えてみてください。 二十年がかりで、イラン包囲網を築いているとしたら。???? パキスタン・アフガニスタン・トルクメニスタン・アゼルバイジャン・トルコ、現在のところ、これらの国は全て親米政権が支配しています。 残るはイラクだけだったということですよ。 イラクとの間に一時期出来ていた蜜月時代には、援助を継続することで影響力を行使することも出来ていたということです。 フセインの野心を煽ることで、米国の代わりにイランとの戦争をさせることにも成功したわけですし。 イスラム革命の勃興と、イスラムという宗教による過度の政治関与に痛い目にあい地域でのプレゼンスというか、政治的影響力を失いかけた米国ですから。 誰がアルカイーダを育てたかとか、フセイン氏とバース党の暴走を許したかなんて、議論の価値もありません。 周りを親米政権の国家で取り囲まれてしまうなんて、イランにとっては悪夢のシナリオでしょうね。 イラクでの多数派であるシーア派に影響力を行使して打開しようとしているようです。 「ホロコーストはなかったユダヤ人の捏造だ、従ってイスラエルが存在する根拠は無い。」 なんて言い放つ超保守派が大統領になりましたし、彼は在イラン米国大使館占拠事件で、学生をまとめる主導的立場にあったと指摘する筋もありますから。 続きます。 |
| 続きです。 >今回の自衛隊イラク派遣は、もともと、「復興支援」という名分と、 >「米軍侵攻支持」という実質的な政治性を併せ持つものだったと思い >ますが、前者は「当面の役割を終えた」ともいわれ、後者の色合いが >より強まるなか、これ以上の駐留継続は果たして「得策」なのか。 > >現在のポイントはそこだと思いますし、これに対する私の見解は、 >明確に「ＮＯ」です。 元々、政治的派遣であるのは明白でしょう。 莫大な国費を使ってあやふやな身分や定義のまま自衛隊を派遣した理由はただ一つだけですよ。 国際社会に対して、出すのは金だけではない。人も出すし危険も引き受ける。 という政治的メーセッジそのものですから。 つまり、安全な場所に身を隠して金で買えるものには限界があるという現実ですよ。 一国平和主義なんぞ、何の意味も持たなくなっているという現実でもあります。 湾岸戦争に於いて、90億ドル以上の戦費を負担したにも関わらず、真の信頼は得られなかったという教訓がそこにあると思いますよ。 人も出すし、血も汗も流す 即ち、国際社会で数少ない基軸通貨を自国の通貨とする経済大国として、応分の負担をしなければならない現実に直面しただけのことです。 応分の負担はお金だけではないということです。 ここまでは正しい認識ですけれど、方法がいけない。 後先が逆なのです。 近視眼的な視点で、やっつけ仕事の法律を作って派遣するなんぞ愚の骨頂ですよ。 憲法改正や自衛隊法の改正、さらには有事立法などの法整備を怠ってきた保守政治家の責任は重い。 いままでの怠慢には目をつぶって、とりあえず派遣できる法律を作って自衛隊を派遣するなんぞ言語道断の所業ですよ。 だから私は反対なのです。 >──ですが、前回も述べたとおり、「国」「人」「武力」「戦争」と >いったものをめぐる「考え方の出発点」が大きく異なるために、これ >以上の見解の一致は、少なくともにわかには難しいだろうと考えます >ので、この話題は、今回はこれくらいまでかな、と思っています。 その考え方の出発点の違いはどうしてなのか。 まとめていますから、明日にでも続きのレスに投稿します。 ゆっくりレスで。(笑 失礼いたしました。 |
| （＊上の【68907】からの続きです） その代わり、というわけでもないんですが。 退役軍人さんは先のコメントで、お義父さまの言葉と、それに対する ご自身の思いを書かれました。まず、大切な記憶をご紹介くださった ことに感謝いたします。そして、お返しになるかどうかわかりません けれど、私なりの感想と考えを、少し書いてみたいと思います。 ＊ 退役軍人さんが言わんとしたのは、簡単に言うと、「人として国の ために闘う」ということかと思います。私はこれに、考え方としても 心情としても、反対しません。人として、自然な気持ちと思います。 「国」をより一般化して「みんな」とし、「闘う」の意をもっと広く とって「働く」とすれば、上は「人としてみんなのために働く」と なります。人は誰も一人では生き「られ」ず、一人で生きて「いる」 わけでもなく、いわばこれは「自然な事実」そのものでしょう。 生まれて間もない赤ん坊は、気まぐれに泣き、オッパイをせがみ、 ウンチ、オシッコを垂れ流し、大方は寝ています。手間暇をかける だけの存在ですが、その泣き声や笑顔、オシッコやウンチでさえも、 周りの者たちに、幸せな気持ちや、ある種の力を与えます。 「一人では生きられない」存在そのものが、そのようなありようの そのままで、「みんなのため」であり、みんなを力づける。これは 「ただの大人」も同じで、誰だって、当たり前に生きて暮らしている だけで、それが「みんなのため」でもあると、私は思っています。 ＊ しかしここで、「みんな」がもっと特定され、「会社」「グループ」 「住んでいる地域」「祖国」等々となってきて、「働く」のほうも、 「営業」「手柄」「防犯」「献身」、そして「義務」という色合いが 前面に出てくるにつれて、話がちょっとややこしくなってきます。 早い話、それに素直についていく人と、「みんなのため」に異議は ないが、そのやり方に違和感をもつ人が、それぞれに出てくることが ある。そのとき、「みんなのため」だから、とにかく「やるべき」と 括ってしまうことに伴う、ある種「危うさ」があると思っています。 それよりも、そういったことを考える際に私が「出発点」にしたい のは、「一人があってのみんな」「個々人が成長し、みんなが幸せに なるような国」ということなんです。個人と全体、どっちが先とか 後とかではなく、「個々人が育ち、みんながうれしい」ということ。 そのために最も大切なのが、「国が平和であること」だと思っている のです。ここでいう「平和」とは、単に「戦乱がない」だけでなく、 生命が育ち、子供も大人も生きている限り成長し、それを助け育む ために必要で大切なものが、周りにちゃんとあるということです。 だから、本当は「世界から」と言いたいけれど、まず自分が暮らす 「日本から」、戦争、戦乱につながるおそれのある条件を、できる 限り不断に取り除く。それが、私にとってたいへん優先順位の高い、 「人としてみんなのためにやりたいこと」になるんです。 ＊ 退役軍人さんが「人として国のために闘う」というのが、個人としての 倫理と勇気の表明であれば、私はそれを、尊重し、尊敬したい。それと 同じ地平で私は、「人として、みんなのために、戦乱への誘因をできる だけ取り除き、平和の条件の向上に努める」と応えたいと思います。 以上は、退役軍人さんの信条の表明に対する、私なりの返礼のつもり ですので、必ずしも、これ以上のお答えを求めるものではありません。 目指すものが、少なくとも見かけ上、かなり違っているようにも思い、 また実は案外、似たようなところを見つめている気もするのです。 ただ、こういったことについて、自分の考えを整理したり、表明したり する機会というのは意外に少ないものですので、そのようなきっかけを 得られたことについて、退役軍人さんに感謝したいと思っています。 どうもありがとうございます。 |
| ぎみゆら さん 今晩は。 久しぶりに、きれいな 賛同できる ご意見をみることができました。 全面的に賛成です。（せんだっての お返しです） ・ただ、一点だけ、感想を。 問題は、下記の記述です。 「それよりも、そういったことを考える際に私が「出発点」にしたい のは、「一人があってのみんな」「個々人が成長し、みんなが幸せに なるような国」ということなんです。個人と全体、どっちが先とか 後とかではなく、「個々人が育ち、みんながうれしい」ということ。」 その とおりではありますが。 「個人と全体」を「個人と国」に置き換えた場合、「どっちが先か」は明確にすべきだと考えます。 迷わず、個人（の人権）が先です。 近代憲法の精神は、ここが大切な基本だと考えます。 この点が ふらつくと 過去の誤った国家主義に陥る危険があるのではないでしょうか。 ６８２６７で松下圭一先生（市民社会フオーラムの会で気にいりました）の報告を書きましたが、その松下主義に通ずるものと思います。 生意気な、ことを 言いました。感想です。 |
| 昭和 人さん、こんにちは。 > 「個人と全体」を「個人と国」に置き換えた場合、「どっちが > 先か」は明確にすべきだと考えます。 > > 迷わず、個人（の人権）が先です。 > 近代憲法の精神は、ここが大切な基本だと考えます。 > > この点が ふらつくと 過去の誤った国家主義に陥る危険があるの > ではないでしょうか。 それは私もそう思います。とくに、実践的には、そのように考えて、 そのように行動したほうが、いいように思います。 「戦後の日本社会は権利ばかりを主張する人が増えて困ったものだ」 という意見（のようのもの）が、昔も今も、手を変え品を変え、 いろんな言い方で、繰り返し出てきます。 個別に見れば、たしかにそのように見なせることも少なからずある かもしれませんが、全般的にいえば、この国が、国民一人一人の 「個人の尊厳」を大事にしているとは、とてもいえません。 しかも、最近の世の中の流れはまた、明らかに、そういうことを あからさまに軽視、蔑視する方向に向かっているように思います。 「個を大事にせよ」「一人一人が、子供も大人も、伸びやかに成長し 続け、気持ちよく暮らしていくことを、何よりも大切にせよ」と、 遠慮なく言い続けていいし、これからますます、そうしたほうが いいと思っています。 大切なご指摘をいただき、ありがとうございます。 |
| ぎみゆらさん、こんにちは。 議論は、社会のあり方の根底というか、【個と公】の捉え方に発展しましたね。 改憲であるとか、護憲というのは、実は案外簡単な方法論の違いであると常々思っていました。 ▼ぎみゆらさん： >退役軍人さんは先のコメントで、お義父さまの言葉と、それに対する >ご自身の思いを書かれました。まず、大切な記憶をご紹介くださった >ことに感謝いたします。そして、お返しになるかどうかわかりません >けれど、私なりの感想と考えを、少し書いてみたいと思います。 ありがとうございます。 結婚するときに義父が与えてくれたいくつかの人生の指針は、一つも私と私の家族を裏切りませんでした。 信仰も大事な指針の一つであり続けていますけれど。 最も大切にしたのは、これです。 【If you seeking real happiness, Always keep your wife happy】（微笑 お前が幸せでいたければ、いつもワイフを幸せにしておけ(私の意訳) 最初は娘可愛さからか、と思っていましたけれど、これが真理というか真実であると悟るのにたいした時間はいりませんでした。(微笑 これから結婚される方が読んでおられたら是非とも指針としてください。 【これだけは、絶対に間違いない!!】 と断言しておいて、続きます。 |
| 続きです。 >退役軍人さんが言わんとしたのは、簡単に言うと、「人として国の >ために闘う」ということかと思います。私はこれに、考え方としても >心情としても、反対しません。人として、自然な気持ちと思います。 ありがとうございます。 >「国」をより一般化して「みんな」とし、「闘う」の意をもっと広く >とって「働く」とすれば、上は「人としてみんなのために働く」と >なります。人は誰も一人では生き「られ」ず、一人で生きて「いる」 >わけでもなく、いわばこれは「自然な事実」そのものでしょう。 > >生まれて間もない赤ん坊は、気まぐれに泣き、オッパイをせがみ、 >ウンチ、オシッコを垂れ流し、大方は寝ています。手間暇をかける >だけの存在ですが、その泣き声や笑顔、オシッコやウンチでさえも、 >周りの者たちに、幸せな気持ちや、ある種の力を与えます。 そうですね、赤ん坊や幼児のじつに90%の時間が、いわば悪魔のような存在で、残りのたった10%の時間だけ、天使の存在ですから。(微笑 たったの10%の天使の時間ですけれど、残りの90%の時間をおぎなって余りある「ある種の力」を与えてくれます。 その力は、いわば親育ちの過程で前を向かせてくれますし、親として育つ大事な指針を示唆してくれることだってありますから。初めて子を得た若い夫婦が子育ての達人であるわけが無いのですし。 子育てというのは、親として育つということだと思っています。 横道にそれましたが、理念としての【個と公】に誰しも納得できる結論は存在しないと思います。 極論すれば、個に傾斜しすぎれば公を失い、公に傾斜しすぎれば個を失うということでしょう。 ここのバランスが健全な社会であるかどうかのバロメーターでもあろうかと。 さらに、続きます。 |
| 続きです。 >「一人では生きられない」存在そのものが、そのようなありようの >そのままで、「みんなのため」であり、みんなを力づける。これは >「ただの大人」も同じで、誰だって、当たり前に生きて暮らしている >だけで、それが「みんなのため」でもあると、私は思っています。 まったくその通りであると思います。 >しかしここで、「みんな」がもっと特定され、「会社」「グループ」 >「住んでいる地域」「祖国」等々となってきて、「働く」のほうも、 >「営業」「手柄」「防犯」「献身」、そして「義務」という色合いが >前面に出てくるにつれて、話がちょっとややこしくなってきます。 > >早い話、それに素直についていく人と、「みんなのため」に異議は >ないが、そのやり方に違和感をもつ人が、それぞれに出てくることが >ある。そのとき、「みんなのため」だから、とにかく「やるべき」と >括ってしまうことに伴う、ある種「危うさ」があると思っています。 > >それよりも、そういったことを考える際に私が「出発点」にしたい >のは、「一人があってのみんな」「個々人が成長し、みんなが幸せに >なるような国」ということなんです。個人と全体、どっちが先とか >後とかではなく、「個々人が育ち、みんながうれしい」ということ。 やや、観念論に傾斜しすぎであるとは思いますけれど、敢えて心情を語るならば。 私は、考え方というのは「情」「義」「理」の三層を成していると考えています。 根底にあるべき情なき者の考え方に、「義」や「理」が宿る訳がない。 その上にある「義」というのは、他者の情を自身の情として投射できるかどうか。 これが出来ない者の考え方に「理」が宿る訳もない。 他者との関わりの中で、己の欲望とどう向かい合うかということだと思います。 >そのために最も大切なのが、「国が平和であること」だと思っている >のです。ここでいう「平和」とは、単に「戦乱がない」だけでなく、 >生命が育ち、子供も大人も生きている限り成長し、それを助け育む >ために必要で大切なものが、周りにちゃんとあるということです。 ここの認識にやや違いがあると思います。 必要で大切な物は、自然に与えられるものではありません。 誰かが、得る努力をしなければ得られないということ。 根底の考え方として、私は【天賦人権論】を否定しています。 人権なんぞ、与えられるものではない、努力して勝ち取るものだと考えていますから。 >だから、本当は「世界から」と言いたいけれど、まず自分が暮らす >「日本から」、戦争、戦乱につながるおそれのある条件を、できる >限り不断に取り除く。それが、私にとってたいへん優先順位の高い、 >「人としてみんなのためにやりたいこと」になるんです。 ご主張の理念に間違いはありません。完全に同意いたします。 しかしながら、このいわば理念と現実認識との乖離をどう埋め合わせるのかという方法論が、必要不可欠であると考えます。この方法論である国防論に理念なんぞ存在しません。 戦争や戦乱につながる恐れの条件を取り除くことに異論はありません。 国防論の根底はそこにあるからです。 但し、取り除く為の方法論に理念の存在など無用です。 ここを、観念論と理念を混同したとでも言うべき理由による軍備否定論は、絵に描いた餅にすぎません。 脅威の存在というリスクを担保しなければ、平和というリターンは得られない。 このリスク担保に、憲法九条はなんの力も持ち合わせない現実を率直に受け入れるべきです。 続きます。 |
| 最後の続きです。 >退役軍人さんが「人として国のために闘う」というのが、個人としての >倫理と勇気の表明であれば、私はそれを、尊重し、尊敬したい。それと >同じ地平で私は、「人として、みんなのために、戦乱への誘因をできる >だけ取り除き、平和の条件の向上に努める」と応えたいと思います。 ありがとうございます。 >以上は、退役軍人さんの信条の表明に対する、私なりの返礼のつもり >ですので、必ずしも、これ以上のお答えを求めるものではありません。 >目指すものが、少なくとも見かけ上、かなり違っているようにも思い、 >また実は案外、似たようなところを見つめている気もするのです。 似たようなところを見つめていると思えるのは、何故なのか。(微笑 考え方の根底に、人に対する愛情があるかないかだと思いますよ。 私が、ぎみゆらさんが持ち合わせる人に対する愛情の存在を確信できるからでもあろうかと。 >ただ、こういったことについて、自分の考えを整理したり、表明したり >する機会というのは意外に少ないものですので、そのようなきっかけを >得られたことについて、退役軍人さんに感謝したいと思っています。 >どうもありがとうございます。 私も、同じように考え方の基本を表明できる機会を得たことに感謝いたします。 ありがとうございました。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 お互い基本的な見解表明ができたようですので、私としては今回は これくらいまでにしておこうかなと思いながら、もう少しだけ。 > >そのために最も大切なのが、「国が平和であること」だと思っている > >のです。ここでいう「平和」とは、単に「戦乱がない」だけでなく、 > >生命が育ち、子供も大人も生きている限り成長し、それを助け育む > >ために必要で大切なものが、周りにちゃんとあるということです。 > > ここの認識にやや違いがあると思います。 > 必要で大切な物は、自然に与えられるものではありません。 > 誰かが、得る努力をしなければ得られないということ。 > > 根底の考え方として、私は【天賦人権論】を否定しています。 > 人権なんぞ、与えられるものではない、努力して勝ち取るものだと > 考えていますから。 上の私の文言を「天賦平和論」とでもいうように受け取ったので あれば、それは退役軍人さんらしくない誤解または認識違いです。 しかしあるいは私の言い方も十分でなかったかもしれません。上の 「必要で大切なものが、周りにちゃんとあるということです」を、 「必要で大切なものを、ちゃんと手に入れて確保するよう、不断に 努力を続けることです」と補強しましょう。 戦争も平和も、その状況にかかわるすべての「人」が不断につくり 出しているものですし、戦争の反対が平和、平和の反対が戦争という ほど単純なものでもないはずです。平和のために闘うということも あれば、戦乱のなかの平和もあるでしょう。そうしたなかで、平和の 条件を不断に高める努力が大切なんだと思っています。 そのようにしなければならない重要な理由を、退役軍人さんが的確に 書いてくださいました。【69000】 > 戦場というのは底無しの穴みたいな物でして、全てのリソースを > 信じられない速度で飲み込んでいきます。 > > 人の生命を含めて、戦場という魔物に飲み込まれていくリソースの > コストを考えるべきだと思います。 かつての日本の戦争がそうでした。私の父は昭和6年生まれなので、 生まれてからの15年が、そのまま十五年戦争の15年でした。その うち始めの十数年は、戦争は海の向こうのものでした。南京陥落。 マニラを取った。そのたび、町々が提灯行列で躍り上がり、新聞や ラジオが興奮した口調で絶叫し、国中が湧き上がる。 昭和5年生まれの私の母（アネサンニョーボなんです、笑）は、昭和 19年、女学校3年で工場動員となりました。東京の都心から郊外へ 東西に伸びる中央線で「立川」まで、そこから北西に走る青梅線に 乗り換え、当時の「昭和前」（現在の「昭島」）という駅で降り、 そこにあった「昭和飛行機」の工場に毎朝通うことになった。 通勤電車はものすごい混雑で、小柄な母は大人たちに挟まれ窒息し そうになり、三つ編みのお下げ髪を人混みにひかれ、死ぬほど痛い 思いを繰り返す。そのころ立川一帯に日立系の軍需工場群が次々と でき、通勤したり動員されたりする人たちが急増し、もともとは ガラ空きの下り電車が、そんな状態になっていたわけです。 秋に特攻が始まり、フィリピン沖で赫々たる戦果との報。飛行機工場 ですからね、15歳、今なら中学3年生の少女らが熱狂する。特攻隊に 続け！ 神風は必ず吹く！ 教えてくれれば女でも体当たりできる！ みんなで特攻隊に志願しましょう！ 残業に備えヒロポンを持って くる友達がいた。自決用に青酸カリを隠し持つ者もいた。 そして、幾十もの都市に、ほとんど防空もできず丸裸状態で無差別 空襲を受け、広島と長崎に原爆を落とされ、数十万人が殺された。 国民総動員。一億火の玉。当時の指導者らが繰り返し叫んだとおり、 国と国民のすべてを消費し尽くし、何もかもを失った戦争でした。 （＊次の書き込みに続きます） |
| （＊上の書き込み【69160】からの続きです） 平和をつくり、そのための条件をより向上していく努力は、人に より、国により、一様ではないでしょう。日本の戦後60年の歩みは、 非戦平和の憲法を押し立て、ときに応じて唯一の被爆国という訴えも 交えながら、これを世界にアピールして、技術力、経済力で国を建て 直そうと、そのような「力の使い方」を重ねてきました。 もちろん、平和憲法のアピールだけが日本を戦争から防いだわけでは なく、東西冷戦構造下の日本の位置、日米安保条約がもたらしたもの、 その他諸々の要因があったでしょうが、そうした中、平和憲法とその 世界へのアピールが果たした役割は、けっして小さくないはずです。 ベルリンの壁が崩れ、ソ連という国がなくなり、東西冷戦が終わって 世界が新しい時代を迎えてから十年余り。それはちょうど私たちの 日本が、「失われた十年」といわれるほどに混迷を深めてきた時期 でもありました。いま何かを大きく変えたい、変えていかなければ という気持ちが高まってくるのも、一つの自然な流れでしょう。 しかしここで、私としては、踏み止まって考えを深め、よくよく気を 配っておかねばならないことがあると思っています。それは、昨今の 日本は、私たち日本人は、往事に比べて、高度成長の1960年代、 安定成長の1970年代、後にバブル経済と呼ばれる1980年代と比べ、 いまかなり弱って、元気も自信も失っているという点です。 人間、個人のレベルで見ても、弱ったり自信をなくしたりしたとき ほど、はやり、あせり、いたずらに「大きな一発勝負」に打って出て しまうことがある。こんな仕事やってられるかと会社を飛び出す。 生涯の伴侶ではなかったとパートナーと別れる。そうやって、いま 手にしている大事なものを、投げ出したくなることがあります。 しかし、それはたいてい、「はやった」、そして「間違った」選択 だったと、後からわかり、そのように「後からわかった」ときには、 もう遅く、取り返しがつかないのです。「こいつが諸悪の根源だ。 これさえなくせば、あとはすべてうまくいく」なんていきり立って いるときは、概してそういうものです。 いま憲法九条を変えなくても、自衛隊の位置づけだって、国としての 国際貢献活動だって、やりよう、工夫のしようは、さまざまにある はずです。その知恵や工夫を十分に出し尽くす努力もせずに、なぜ 憲法九条改定だけを、そんなに急ぐのか。 憲法九条「だけ」が日本の平和を築いてきたわけではないし、憲法 九条があり「さえ」すれば、日本が今後ずっと平和であるとも、私は 思っていません。けれど、平和憲法が、戦後60年、日本を戦争や戦乱 から遠ざけるために、相応の役割を果たしてきたことも、また疑い ようのない事実です。その点を過小に評価するべきではありません。 私たちの日本が、これから何十年、何百年という未来のある時期に、 時に応じ、「力」を持ったり、「闘い」が避けられないことだって、 あるいはあるかもしれない。しかし、そのように、「平和憲法」を 打ち捨て、「戦争準備」への道を開くという「大きな選択」は、 少なくとも、「いま」やるべきではありません。「いま」の日本は、 そのような思い切った舵取りをするべき状況ではないと思う。 むしろ、平和の条件も、経済や産業も、人々の幸福に関することも、 戦後60年で私たちは何を成し遂げてきたのか、明治以来の百年余りで 何を手に入れ、何を失ってきたのか、それらを真摯に、そして謙虚に 振り返り、その果実を確かめながら、ゆっくりと時間をかけて、次に 踏み出す一歩を考えるべき時だと、私は思います。 私は、日本の憲法九条が、未来永劫絶対の金科玉条であるなどとは 思っていません。しかし、いま憲法九条を変えてはいけない。もし それを安易に強行すれば、必ず後世の子孫たちから、拙速、性急との 謗りを受ける結果になるだろうと思っています。 長くなりましたが、この話題について、今回は、私からは、 とくに必要がない限り、以上にしたいと思います。 どうもありがとうございます。 |
| ▼皆さん＆退役軍人さん：こんにちは。 以前の「護憲九条で日本を守ろう」という各スレッドでの昭和人さんと退役軍人さんの意見の交換を詳細にROMしていたわけではありません。 従って、以下に書きます「退役軍人さんの意見の要旨」が正確かどうか自信がありませんが、兎も角、想像した退役軍人さんの論について、弊意見を書いてみます。 多分、退役軍人さんは無視なさるのでしょうから、できれば本題にご興味ある皆さんのご批判、コメントを頂くようお願い致します。 １．退役軍人さんの意見(と私が思うもの) 日本も「普通の国」になり、軍備を持ち、軍隊(軍人)を尊び、隣国などから侮られることのないように、独立自尊の気概を持ち、武力・戦力に裏打ちされた（脅迫的な暴力を背に？）真っ当な外交・通商を展開できなければならない。 このことは、歴史的、政治的、人類の習性的(糞袋の、欲望の塊の)に、当然の帰結ではないか。 日本国はそのような当然の軍備を、 戦勝国が押し付けた、現実的・人類的には荒唐無稽の「戦備放棄・非防備、不戦・平和」などという「平和憲法」の故に、認めない、などということは全く馬鹿げたことである。 こんなことで、どうして、「日本人の命と財産」と「日本国益」を守れるのか？ ２．矛盾点と思うもの 先ず、 （１） 「糞袋」のような人類・人をどうして守る必要があるのか？糞袋など消えればよいでは無いか。 （２） 何故、「日本人」だけ特別？他国の人類はいざとなれば殺してよい？ （３） 軍備を平和のために持つ(脅迫的に？)というのは、無い。 「百年兵を養うは、この一日の闘いため」ということであって、軍は戦うためのものです。常に。 （４） 出自が軍人の方の軍隊美化は避けられないと思いますが、軍隊(軍人)擁護、尊崇の根拠が、今まで合理的に説明されていない。まぁ、我田引水的論と思う所以です。 想像するに、 現世では 「糞袋」的に、欲望を肯定した現実認識 来世では キリストの愛に満ちた天国に生きられる と言う、信仰信頼のうえでのご主張かと思います。 しかし、それで間に合う「現世救済」か、と言うのが、「無神論者の疑問」なのです。 失礼を言いました。 |
| ▼とうろうさん： 一つだけ指摘させて下さい。 >（３）軍備を平和のために持つ(脅迫的に？)というのは、無い。 >「百年兵を養うは、この一日の闘いため」ということであって、軍は戦うためのものです。常に。 連合艦隊司令長官 山本五十六は 「百年、兵を養うは何のためか、只々平和を守らんがためである」 と言っております。 確かに 「百年、兵を養うは」 この一戦の為ではありますが、 その 一戦の目的とするのは 「平和を守らんがため」 であります。 ６０余年前もそうでありましたが、 現在において その目的は 「より明確で重いもの」 となっております。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 実は、 「百年兵を養うは“平和”のため」と誤認していたのです（変だなぁ、と感じながら・・・）。 そして、実は「百年兵を養うは“この一戦”のため」が、原義と知って、山本五十六の嘘？を知ったのです。 言えば、姉歯さんの、偽装みたいなものです、「前提」は正しく、結論は「嘘」みたいな。 「平和」を「力」で守ろうと言うのは、論理・感覚の矛盾です。 「平和」を守るためには「力」を排除すべきなのです、と言うのが私の感覚です。 例えば、守りたいお孫さんの命を、国を守る武力で守れるとお思いですか？ 軍は、国を守るものであって、貴方のお孫さんが進軍の邪魔になるのであれば、踏み潰して恥じないそして後悔しないものです。 そのような意識はありませんか？ 失礼。 |
| ▼とうろうさん： > >「平和」を「力」で守ろうと言うのは、論理・感覚の矛盾です。 >「平和」を守るためには「力」を排除すべきなのです、と言うのが私の感覚です。 その点が 私との差であります。 「平和を確保」 するには 「力」 が必要であると 信じております。 ― 但し、「理念」 では無く 「現実論」 であります ― >例えば、守りたいお孫さんの命を、国を守る武力で守れるとお思いですか？ > >軍は、国を守るものであって、貴方のお孫さんが進軍の邪魔になるのであれば、踏み潰して恥じないそして後悔しないものです。 この問題は、軍隊の 「技術的能力、事前準備」 と 国民の 「常日頃の心構え」 の問題であろうと思います。 極論ですが ＜邪魔になるのであれば、踏み潰す＞のは仕方が無いと思っています。 ― 但し、「大多数の命のため」 という意味においてであります ― そこでの 問題は ＜恥じないそして後悔しない＞ という軍隊・政府であるかどうか、ということです。 それは、「軍備についての問題」 ではなく、 「政府と国民」 のあり方の問題であり、「別の問題」 であろう思います。 >そのような意識はありませんか？ 「比較論」 を提起します。 （Ａ） 国民の生命財産を 「守る責任」 を放棄・逃避する政府 （例えば 阪神大震災における 村山内閣 の様な政府） （Ｂ） 「守る能力と責任感」 を持っている政府。 （例えば 現行政府） どちらを 「より悪くは無い」 として選択するか、であります。 私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 また、「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例を知りません。 ＜「力」を排除＞する様な 「不確実」 なものに 孫達の命を賭けるような 冒険をおかす訳にはいかないと考えています。 この私の考え方に 異論を唱える友人・知人は 「例外」 であります。 ですから、大多数の日本国民も 「私と同様だろう」 と考えています。 以上、すべて 「現実論」 であります。 |
| ▼ワン太郎さん：おはよう御座います。 レス有難う御座いました。 多分そのように仰ると思いました。「現実論」だと。 そうです。私の言っていることは、言えば「荒唐無稽」と言うか、ヒトの本性に反した「空想、理想論」です。 人、皆、自己の命・財産が惜しいものです、だから、守りたいのです。 そのように思います。 しかし、ここで注意すべきは「人・皆」なのです。 そして、「日本国」のみならず、世界の各国も国益を追求しているのです。 そのバランスを、潜在武力の多寡で、有利に持ってこようというのが「力の論理」でしょう？ その結果、世界史に如何に悲惨な戦禍の歴史を刻んだか、考えていただけませんか。 若し、は言ってはならないと思いますが、キューバ危機のときに、やる気になった指導者がいたら、どのようになっていたでしょうか？ 使えない核爆弾に巨額の金を使うのであれば、その金をもっと別のところに使うのが人類の「真の智慧」ではないでしょうか。 何だか、ヌンチャクを振り回して粋がっているような政治家、指導者などを隣国にみますが、これをも正しいと思われるのでしょうか？ お伺いします。 >▼とうろうさん： >> >>「平和」を「力」で守ろうと言うのは、論理・感覚の矛盾です。 >>「平和」を守るためには「力」を排除すべきなのです、と言うのが私の感覚です。 > >その点が 私との差であります。 >「平和を確保」 するには 「力」 が必要であると 信じております。 > ― 但し、「理念」 では無く 「現実論」 であります ― > >>例えば、守りたいお孫さんの命を、国を守る武力で守れるとお思いですか？ >> >>軍は、国を守るものであって、貴方のお孫さんが進軍の邪魔になるのであれば、踏み潰して恥じないそして後悔しないものです。 > >この問題は、軍隊の 「技術的能力、事前準備」 と 国民の 「常日頃の心構え」 の問題であろうと思います。 > >極論ですが ＜邪魔になるのであれば、踏み潰す＞のは仕方が無いと思っています。 ― 但し、「大多数の命のため」 という意味においてであります ― > >そこでの 問題は ＜恥じないそして後悔しない＞ という軍隊・政府であるかどうか、ということです。 >それは、「軍備についての問題」 ではなく、 >「政府と国民」 のあり方の問題であり、「別の問題」 であろう思います。 > > >>そのような意識はありませんか？ > >「比較論」 を提起します。 > （Ａ） 国民の生命財産を 「守る責任」 を放棄・逃避する政府 > （例えば 阪神大震災における 村山内閣 の様な政府） > （Ｂ） 「守る能力と責任感」 を持っている政府。 > （例えば 現行政府） >どちらを 「より悪くは無い」 として選択するか、であります。 > >私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 >それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 歴史上十分に証明されているから、正しい、だから、普通の国になろう、と仰るのでしょう？ しかし、私は、日本人が普通の人でなく、歴史を変えた、素晴らしい人、素晴らしい国になることのほうを選ぶべき、だと思うのです。 「荒唐無稽の護憲」を「現実に変えた」最初の国、人類として。 おかしいでしょうか？ >また、「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例を知りません。 >＜「力」を排除＞する様な 「不確実」 なものに 孫達の命を賭けるような 冒険をおかす訳にはいかないと考えています。 > >この私の考え方に 異論を唱える友人・知人は 「例外」 であります。 >ですから、大多数の日本国民も 「私と同様だろう」 と考えています。 > >以上、すべて 「現実論」 であります。 それは、間違いないと思います。否定できない事実です。 しかし、私の思いをご理解のうえ間違いを正して下さい。お願いします。 |
| ▼とうろうさん： >>私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 >>それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 > >歴史上十分に証明されているから、正しい、だから、普通の国になろう、と仰るのでしょう？ > >しかし、私は、日本人が普通の人でなく、歴史を変えた、素晴らしい人、素晴らしい国になることのほうを選ぶべき、だと思うのです。 > >「荒唐無稽の護憲」を「現実に変えた」最初の国、人類として。 > >おかしいでしょうか？ > >>また、「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例を知りません。 >>＜「力」を排除＞する様な 「不確実」 なものに 孫達の命を賭けるような 冒険をおかす訳にはいかないと考えています。 >> >>この私の考え方に 異論を唱える友人・知人は 「例外」 であります。 >>ですから、大多数の日本国民も 「私と同様だろう」 と考えています。 >> >>以上、すべて 「現実論」 であります。 > >それは、間違いないと思います。否定できない事実です。 > >しかし、私の思いをご理解のうえ間違いを正して下さい。お願いします。 いえいえ、＜間違い＞ などとは思いません。 私も 「理念」 「理想」 としては まったく異論は申しません。 しかし、「政治 ： 一国の運営」 それも 取り返しのつかない 「国民の命」 に関わることについては、 現実的な思考のもとに、「最も可能性が高く、安定的な政策」 を採用して欲しいと考えているだけであります。 「非武装」が 「最も可能性が高く、安定的な政策」であるなら 私も拒みません。 しかし、現状では どう考えても 「無責任な政治選択」 としか思えません。 いま、どのような政党・政治家であろうと、「国の最高責任者」 に就いたとして、「非武装」 を選択する者がいましょうか？ （例え、あの 土井タカコさんであっても その選択はしないと思います） もし、時代が変わり 「非武装」が 「現実的な選択肢」 となった「その時」に、 ＜ 「荒唐無稽の護憲」を「現実に変えた」最初の国、人類 ＞ が 日本国（民）であることは 私も 望むところであります。 しかし 「その時」 は 「いま」 ではアリマセン。 |
| ▼ワン太郎さん：おはよう御座います。 レス有難う御座います。 私がご意見を聞きたかった前段にはお答えを頂けませんでしたが、後段に対する貴コメントについて述べてみます。 >いえいえ、＜間違い＞ などとは思いません。私も 「理念」 「理想」 としては まったく異論は申しません。 ちょっと私の質問が変でした。 こんな問題は即ち人の世のことは全て「相対的」な問題であり、何に力点をおくかどうかで意見が変わるだけで、数学の問題みたいに「正誤」があるわけではありませんから。 ただ、若し、仮に、私の言うことが「理想」と真実思われるのであれば「現実」を理想に近づけるのに、何が「障碍」になっているのかを考えるのが筋でしょうね。 ただただ「現実」は現実で、多くの人が認めているから・・・云々と言うのは、 私が言うところの「大勢順応」「現実追認」の似非現実主義で、 真の現実主義は、「理想」と「現実」の乖離が何に所以するのか？を考えること、現実を上っ面でなく、中まで透徹してみるように努力することでは無いかと思うのです。 >しかし、「政治 ： 一国の運営」 それも 取り返しのつかない 「国民の命」 に関わることについては、現実的な思考のもとに、「最も可能性が高く、安定的な政策」 を採用して欲しいと考えているだけであります。 >取り返しのつかない 「国民の命」 に関わること が、国防・安全保障だけですか？ また、本当に「取り返しのつかない」！国民の命と信じておられますか？ そうであるなら、やるべきことは、他にもいくらもあるでしょう？ 貧窮による自殺、孤独死、災害被災死、犯罪被害者、交通事故死、耐震強度不足による震災死、公害、薬害、行政不作為による死・・・ 「力による安全保障で仮想される戦争を防止する」よりも、先ず、現実に起こっているこれら「現実の死」を考えることの方が大事ではありませんか？ 国の面子とか、国の独立とかは「抽象的概念」でしょう？ 現実に今死んでいる人にとっては何の意味も無いものです。それより、例えば、国防費にかけるお金を回して、「取り返しのつかない！国民の命」を救うことの方が真の「現実」ではありませんか？ >「非武装」が 「最も可能性が高く、安定的な政策」であるなら 私も拒みません。 >しかし、現状では どう考えても 「無責任な政治選択」 としか思えません。 勿論「非武装」が成立するには、国民大多数が暴力による侵攻を素手で克服できる！勿論そんなことは不可能ですから、命を捨てても抵抗する、暴力には屈しないと言う気構えが無くてはなりません。 そして、人皆、自らの命など「鴻毛の軽き」と思い定めねばならないでしょうね。 これが現実的でないと仰るのでしょうが・・・。 >いま、どのような政党・政治家であろうと、「国の最高責任者」 に就いたとして、「非武装」 を選択する者がいましょうか？ （例え、あの 土井タカコさんであっても その選択はしないと思います） そうでしょうね。しかし、ここでは人のことはお伺いしておりません。 ワン太郎さんの存念をお伺いしているのです(何だか権威依存に見えたコメントです)。 >もし、時代が変わり 「非武装」が 「現実的な選択肢」 となった「その時」に、 >＜ 「荒唐無稽の護憲」を「現実に変えた」最初の国、人類 ＞ が 日本国（民）であることは 私も 望むところであります。 ご同意有難う御座います。 >しかし 「その時」 は 「いま」 ではアリマセン。 何故、今からでは無いのですか？ 世に「 FROM NOW ON !」というのではありませんか？ |
| ▼とうろうさん： >ただ、若し、仮に、私の言うことが「理想」と真実思われるのであれば「現実」を理想に近づけるのに、何が「障碍」になっているのかを考えるのが筋でしょうね。 > >ただただ「現実」は現実で、多くの人が認めているから・・・云々と言うのは、 >私が言うところの「大勢順応」「現実追認」の似非現実主義で、 > >真の現実主義は、「理想」と「現実」の乖離が何に所以するのか？を考えること、現実を上っ面でなく、中まで透徹してみるように努力することでは無いかと思うのです。 まあ、それはそうなんですけれど、 「理想」は 人それぞれですから 、どの 「理想」 を採択するのか から始めないと いけなくなってしまいます。 ですから、私は 世の中を 良くしていくのは 「現状改革（改善）方式」 でいくのが 良いのじゃないかと 考えております。 >>しかし、「政治 ： 一国の運営」 それも 取り返しのつかない 「国民の命」 に関わることについては、現実的な思考のもとに、「最も可能性が高く、安定的な政策」 を採用して欲しいと考えているだけであります。 > >>取り返しのつかない 「国民の命」 に関わること > >が、国防・安全保障だけですか？ >また、本当に「取り返しのつかない」！国民の命と信じておられますか？ > >そうであるなら、やるべきことは、他にもいくらもあるでしょう？ >貧窮による自殺、孤独死、災害被災死、犯罪被害者、交通事故死、耐震強度不足による震災死、公害、薬害、行政不作為による死・・・ > >「力による安全保障で仮想される戦争を防止する」よりも、先ず、現実に起こっているこれら「現実の死」を考えることの方が大事ではありませんか？ ちょっと待ってください、問題の範囲を 拡大させないでください。 この場の 議論は 「平和 をどう守る、確保するか」 がテーマでしょ？ >>「非武装」が 「最も可能性が高く、安定的な政策」であるなら 私も拒みません。 >>しかし、現状では どう考えても 「無責任な政治選択」 としか思えません。 > >勿論「非武装」が成立するには、国民大多数が暴力による侵攻を素手で克服できる！勿論そんなことは不可能ですから、命を捨てても抵抗する、暴力には屈しないと言う気構えが無くてはなりません。 > >そして、人皆、自らの命など「鴻毛の軽き」と思い定めねばならないでしょうね。 > >これが現実的でないと仰るのでしょうが・・・。 そうです、現実的ではアリマセン。 「無防備の娘」に暗い夜道を 歩かせる気持ちには 毛頭なりません。 「非武装する」 という事は 「他国の政府・国民を信用する」 ということです。 「自国の政府・国民より 他国の方を 信頼する」 という考え方が 理解できません。 >>もし、時代が変わり 「非武装」が 「現実的な選択肢」 となった「その時」に、 >>＜ 「荒唐無稽の護憲」を「現実に変えた」最初の国、人類 ＞ が 日本国（民）であることは 私も 望むところであります。 > >ご同意有難う御座います。 何十年来 私は この考えで ずーっと 通してきたつもりです。 >>しかし 「その時」 は 「いま」 ではアリマセン。 > >何故、今からでは無いのですか？ >世に「 FROM NOW ON !」というのではありませんか？ 「STEP BY STEP」 という意味を 云っているつもりであり、 「いま」 非武装を選択する気持ちには まったくなりません。 |
| ▼ワン太郎さん：おはよう御座います。 強要と言われる弊レスにも拘らず、まともにレス頂き有難う御座います。 (何だか、私に、纏わりついている五月蝿がいるようです) >まあ、それはそうなんですけれど、 >「理想」は 人それぞれですから 、どの 「理想」 を採択するのか から始めないと いけなくなってしまいます。 あぁ、理想は一つじゃないのですか？国の防衛に関することに？ >ですから、私は 世の中を 良くしていくのは 「現状改革（改善）方式」 でいくのが 良いのじゃないかと 考えております。 実際に現状を変えようとすれば「革命」でもない限り「一挙に行くこと」などは現実主義者でなくとも分かることですね。 >ちょっと待ってください、問題の範囲を 拡大させないでください。 >この場の 議論は 「平和 をどう守る、確保するか」 がテーマでしょ？ 平和の維持と言うのは、軍隊の役目と言うのは、予見される侵略、戦争から「国民の命と財産を守る」と言うことでしょう？ 貴方も「“取り返しのつかない”国民の命を守る」と仰ったではありませんか。 起こりもしないかも知れない戦争から「国民の命と財産を守る」ために巨額の出費をするより、もっと日常において、失われている「国民の命と財産を守る」方に注力すればと、いっているのです。 これが、論点の拡大でしょうか？ 「“取り返しのつかない”国民の命」は、戦時だけでなく、今現在の平時でも、同じ命でしょう？ >>そして、人皆、自らの命など「鴻毛の軽き」と思い定めねばならないでしょうね。 >>これが現実的でないと仰るのでしょうが・・・。 >そうです、現実的ではアリマセン。 >「無防備の娘」に暗い夜道を 歩かせる気持ちには 毛頭なりません。 この例え話は、尤もらしいが、状況にあってないと思います。 国が軍隊を有すると言うことは、国を守るためであって、必ずしも個々の国民を残らず守ると言うことではありません。 貴方は国を守るためにはわが孫が軍の犠牲になっても致し方ないと仰ったはずです。戦時においても、個々の命は個々の才覚で守るしかないはずです。 夜道の娘などは当然本人あるいは保護者など、個人が自らを守ることであって軍隊の話などとは無関係な話です。 仮に、わが日本国を「かよわい娘」に譬えておられるなら、貴方の愛すべき祖国もたいしたものではありませんね。勿論、国を憂い、庇護する気概は大いに買えますが、ちょっと気分肥大かな、とも思います。 >「非武装する」 という事は 「他国の政府・国民を信用する」 ということです。 >「自国の政府・国民より 他国の方を 信頼する」 という考え方が 理解できません。 逆に言えば、自国民を信頼できるのであれば、他国民も信頼できるのではありませんか？ 笑い話でなく、人皆兄弟で行かないとどうしようもない筈です。人類は、それくらいは学んでも良いことと思うのです。 何時までも、わが国、わが民族、わが思想、わが文化、わが宗教、わが血縁・・・でもないでしょう。人類は、互いに違いを認め、互いに信頼する「違いの分かる大人」にならないといけないのではないでしょうか？ >>>もし、時代が変わり 「非武装」が 「現実的な選択肢」 となった「その時」に、＜ 「荒唐無稽の護憲」を「現実に変えた」最初の国、人類 ＞ が 日本国（民）であることは 私も 望むところであります。 >>ご同意有難う御座います。 > >何十年来 私は この考えで ずーっと 通してきたつもりです。 >>>しかし 「その時」 は 「いま」 ではアリマセン。 >>何故、今からでは無いのですか？世に「 FROM NOW ON !」というのではありませんか？ >「STEP BY STEP」 という意味を 云っているつもりであり、「いま」 非武装を選択する気持ちには まったくなりません。 では、お伺いします。 何故、今そのような気持ちにならないのですか？ また、「非武装」が 「現実的な選択肢」となる環境・状況とは、どのようなものであり、且つ、そのために我々は今何をすべきなのでしょうか？ 宜しくご教示ください。 なお、強要ではありませんが、別のREMINDERもお願いします。 |
| ▼とうろうさん： >あぁ、理想は一つじゃないのですか？国の防衛に関することに？ それなりの 裏付けが 伴わない 「理想」 は ほとんど 「夢」 の分野でしょう。 >>ですから、私は 世の中を 良くしていくのは 「現状改革（改善）方式」 でいくのが 良いのじゃないかと 考えております。 > >実際に現状を変えようとすれば「革命」でもない限り「一挙に行くこと」などは現実主義者でなくとも分かることですね。 民主的制度を選択している以上 「一挙に行くこと」 を望んではいけません。 しかし、人は 往々にして 顕著な改善を 求め、それが満たされないと 過激（ワガママ）となります。 立派な大人でも そういった言動の人が たくさんいます。 >起こりもしないかも知れない戦争から「国民の命と財産を守る」ために巨額の出費をするより、もっと日常において、失われている「国民の命と財産を守る」方に注力すればと、いっているのです。 > >これが、論点の拡大でしょうか？ 私が 『平和を力で守る』 と云っているのは、「戦争」 を主眼の議論をしているつもりでしたので、 自殺、孤独死、災害被災死、犯罪被害者、交通事故死 ・ ・ ・ 等については 「想定外」 だということです。 >国が軍隊を有すると言うことは、国を守るためであって、必ずしも個々の国民を残らず守ると言うことではありません。 そこが違います。 とうろうさんがイメージする「軍隊」は、古い軍国主義時代の ものでしょう。 企業は ここ十数年で 大きく変化して来ました 「顧客満足、従業員満足」 とか 「顧客第一主義」 などと表現されていることです。 私は 「軍隊」も 同様な 「思考の変化」 があると思っています。 即ち、「個々の国民の安全保障」 と 「国（土）の安全」 の調和・同調 という意識です。 こういった意識を持たない 軍隊は 国民からの 支持は得られなくなり、 指導者は交代させられるでしょう。 >夜道の娘などは当然本人あるいは保護者など、個人が自らを守ることであって軍隊の話などとは無関係な話です。 >仮に、わが日本国を「かよわい娘」に譬えておられるなら、貴方の愛すべき祖国もたいしたものではありませんね。勿論、国を憂い、庇護する気概は大いに買えますが、ちょっと気分肥大かな、とも思います。 そこまで事例の意味の拡大をしないでください、 「守る」 には 「力が必要」 という意味を示す為の 事例です。 >>「非武装する」 という事は 「他国の政府・国民を信用する」 ということです。 >>「自国の政府・国民より 他国の方を 信頼する」 という考え方が 理解できません。 > >逆に言えば、自国民を信頼できるのであれば、他国民も信頼できるのではありませんか？ そんなことは 無いでしょう。 いくら中国、韓国に友人がいても、日本国民と中・韓国民は 比較になりません。 それは、日本人だけでなく 中・韓国民も 本音は同じでしょう。 >笑い話でなく、人皆兄弟で行かないとどうしようもない筈です。人類は、それくらいは学んでも良いことと思うのです。 > >何時までも、わが国、わが民族、わが思想、わが文化、わが宗教、わが血縁・・・でもないでしょう。人類は、互いに違いを認め、互いに信頼する「違いの分かる大人」にならないといけないのではないでしょうか？ ですから、それは 「夢・理想」 の話だといっているのです。 明日から ＜人皆兄弟＞ を基本思想として 「軍備の解除」 をするのは 無謀です。 >>「STEP BY STEP」 という意味を 云っているつもりであり、「いま」 非武装を選択する気持ちには まったくなりません。 > >では、お伺いします。 >何故、今そのような気持ちにならないのですか？ 他国の（隣国の） 政府・国民が 「そういう気持ち」 でない人達だからです。 >また、「非武装」が 「現実的な選択肢」となる環境・状況とは、どのようなものであり、且つ、そのために我々は今何をすべきなのでしょうか？ 国連のような 国際機関が もっともっと充実して、 世界の各国の経済・医療・給食レベルが 限りなく平均化して、 世界中の人々の教育レベルが 高まり 少なくとも 初等教育の普及率１００％。 それ位の 条件は 最低でも必要でしょう。 |
| ▼ワン太郎さん： こんばんは。レス有難う御座います。 どうも、お互いに勝手なことを言っているようですね。 しかし、正直言って、貴方の言は「レトリック・言のタクティック」に感じます。 私の言いたいことは、表記に尽きます。 そして、何より、先ず「隗？より始めよ」でしょう。へっぴり腰の利己擁護はイケマセン。 また、MNGさんへのレスで言ったことは、ワン太郎さん、退役軍人さんへの反論でもあります。 では、また、いずれ。 (なお、特攻感謝のREMINDER削除されましたが、ご存知ですよね) 失礼。 |
| ▼とうろうさん： >▼ワン太郎さん： > >こんばんは。レス有難う御座います。 > >どうも、お互いに勝手なことを言っているようですね。 > >しかし、正直言って、貴方の言は「レトリック・言のタクティック」に感じます。 > >私の言いたいことは、表記に尽きます。 > >そして、何より、先ず「隗？より始めよ」でしょう。へっぴり腰の利己擁護はイケマセン。 > >また、MNGさんへのレスで言ったことは、ワン太郎さん、退役軍人さんへの反論でもあります。 > >では、また、いずれ。 > >(なお、特攻感謝のREMINDER削除されましたが、ご存知ですよね) > >失礼。 こういったレスで 終了を宣告するのに、 「名指しで レスを求める」 というのは どうも気分良くはありませんね。 それに、人の意見を 「レトリック」 「へっぴり腰」 とは ・・・ 具体的に 指摘してもらえませんか？ とうろうさんとの議論の おさまりが悪いのは、「話が拡散」 していくからです。 議論が進むに従い ドリルダウンする様に すれば 実りある議論となるように思いますが、いかが？ |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 すみません。あくまで、私の感想です。 ワン太郎さんらしくも無く、尖がっておられますね。 私の、人間観察からは、大体、尖がるときは、心に疚しいことがあるときです。 勿論、貴兄の場合、そうではないとは思いますが。 以後、私に対する、具体的な質問には、喜んで、お答えいたします。 (具体的事実を挙げて、そして、それに対する私の意見を引用し、それに対する貴反論を挙げて、質問をして頂ければ） (下記は、私の言う「レトリック」そのものと思いますので、レスは失礼) 宜しく。 >▼とうろうさん： >>▼ワン太郎さん： >> >>こんばんは。レス有難う御座います。 >> >>どうも、お互いに勝手なことを言っているようですね。 >> >>しかし、正直言って、貴方の言は「レトリック・言のタクティック」に感じます。 >> >>私の言いたいことは、表記に尽きます。 >> >>そして、何より、先ず「隗？より始めよ」でしょう。へっぴり腰の利己擁護はイケマセン。 >> >>また、MNGさんへのレスで言ったことは、ワン太郎さん、退役軍人さんへの反論でもあります。 >> >>では、また、いずれ。 >> >>(なお、特攻感謝のREMINDER削除されましたが、ご存知ですよね) >> >>失礼。 > >こういったレスで 終了を宣告するのに、 >「名指しで レスを求める」 というのは どうも気分良くはありませんね。 > >それに、人の意見を 「レトリック」 「へっぴり腰」 とは ・・・ >具体的に 指摘してもらえませんか？ > >とうろうさんとの議論の おさまりが悪いのは、「話が拡散」 していくからです。 >議論が進むに従い ドリルダウンする様に すれば 実りある議論となるように思いますが、いかが？ |
| ▼とうろうさん： >▼ワン太郎さん：こんばんは。 > >すみません。あくまで、私の感想です。 >ワン太郎さんらしくも無く、尖がっておられますね。 >私の、人間観察からは、大体、尖がるときは、心に疚しいことがあるときです。 また、そういった イヤラシイ 云い方をする。 タイトルに 「ワン太郎」 と指定して レスを求めてきたのは とうろうさん アナタですよ。 そうしておきながら、議論を一方的に 打ち切られれば 「尖がる」 のも仕方ないでしょう。 それをまた 「疚しいことがある」 とは、無礼も ほどほどに しときなさいよ。 >勿論、貴兄の場合、そうではないとは思いますが。 >以後、私に対する、具体的な質問には、喜んで、お答えいたします。 >(具体的事実を挙げて、そして、それに対する私の意見を引用し、それに対する貴反論を挙げて、質問をして頂ければ） ちょっと待ってください、【69199】は とうろうさんの求めに応じた 流れのレスですよ。 ＜意見を引用し、それに対する反論を挙げて、質問をして＞います。 それに 答えることなく 終わろうとしておいて ＜具体的な質問には、喜んで、お答えいたします＞ は ないでしょう。 >(下記は、私の言う「レトリック」そのものと思いますので、レスは失礼) どこが レトリック！？ （大変な オドロキです） 最小限で 具体的な 「お願い」 です。 「下記」 の 「どの部分がレトリック」 でしょうか？ 教えてください。 >>> >>>どうも、お互いに勝手なことを言っているようですね。 >>> >>>しかし、正直言って、貴方の言は「レトリック・言のタクティック」に感じます。 >>> >>>私の言いたいことは、表記に尽きます。 >>> >>>そして、何より、先ず「隗？より始めよ」でしょう。へっぴり腰の利己擁護はイケマセン。 >>> >>>また、MNGさんへのレスで言ったことは、ワン太郎さん、退役軍人さんへの反論でもあります。 >>> >>>では、また、いずれ。 >>> >>>(なお、特攻感謝のREMINDER削除されましたが、ご存知ですよね) >>> >>>失礼。 >> >>こういったレスで 終了を宣告するのに、 >>「名指しで レスを求める」 というのは どうも気分良くはありませんね。 >> >>それに、人の意見を 「レトリック」 「へっぴり腰」 とは ・・・ >>具体的に 指摘してもらえませんか？ >> >>とうろうさんとの議論の おさまりが悪いのは、「話が拡散」 していくからです。 >>議論が進むに従い ドリルダウンする様に すれば 実りある議論となるように思いますが、いかが？ |
| ▼ワン太郎さん：おはよう御座います。 失礼しました。言葉づかいが間違っておりました。 >>ワン太郎さんらしくも無く、尖がっておられますね。 >>私の、人間観察からは、大体、尖がるときは、心に疚しいことがあるときです。 >また、そういった イヤラシイ 云い方をする。 確かに嫌らしい言い方でした。これは間違いです。お詫びの上取り消します。 まぁ、少し、煩悶と言うか怒りから来るじれったさが顕れるのでしょうね。まぁ、良く似たことか、巧く言えません、しかし、何らかの平衡はなくなっているのかなぁ、と思います。失礼。 >タイトルに 「ワン太郎」 と指定して レスを求めてきたのは とうろうさん アナタですよ。そうしておきながら、議論を一方的に 打ち切られれば 「尖がる」 のも仕方ないでしょう。それをまた 「疚しいことがある」 とは、無礼も ほどほどに しときなさいよ。 先ず「疚しい」については上の通りお詫びの上取り消します。確かに「無礼」でした。重々お詫びいたします。 しかし、「一方的にレスを求めて、打ち切るとは」どういうことかと思います。名指しで挙げたのは、最後のものでしょう？ 私の観点からは頂きたい回答が聞けなかったので一回だけREMINDしただけです。 お答えになりたく無くば、「答えたくない」だけでも良かったのです(確か、そのように申したと思いますが・・・)。 それでも、無言で消えられるよりは気が楽になったのです。 それだけのことです。無理に具体的な答えと言った意識は無いのです。 そして、私のほうは一応理由をつけて、レスをお断りしたはずです。黙って、貴方の問いを無視！して、無言！で終わったわけではありません。 終わります、と挨拶して終わったはずです。 お許しを願いたいと思います。 以下(略)はいま少し良く筋がわかりませんのでお返事ができません。 私が、返事が出来ないと言うことは、多分、ワン太郎さんの仰ることが正しく、私が間違っているのでしょう。どうか、それで、ご納得ください。 なお、今、思うことをいえば、 ワン太郎さんの「理想と現実」は、決して現実化し得ないものが「理想」で、理想は理想、現実は現実と、別けてお考えのところ、私が、青臭く愚直にお伺いしたので、「非武装は理想」などと言わざるをえなかったのかなぁ？と想像しております。 なお、話題が拡散すると言うことは無かったとは思っております。私の観点からは、貴方の言を拾い、その意味を確認しただけのつもり、つまり、議論を「深化」させただけだと思っております。 「深化」が「展開」に感じられたのであれば、言葉に込められた意味が、あるいは、深くなかったのかもしれませんね。 またまた生意気を申しましたが、お許しください。 ではこれでご勘弁ください。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 追記です。 併せて、弊【69191】も、貴兄へのレスとさせて下さい。 宜しく。 なお、貴兄のレトリックと言う所以は、 とにかく、相手の問いにそのまま真摯に返して居ないということです。 私なら、相手の問いを引用し、それには答えた上で、新たな問いを発します。まぁ、それが普通の問答と思いますが。 少し、残念です。 |
| ▼ワン太郎さん：こんにちは。 レスをお待ちしております。 ワン太郎さんまで「いつのまにか砂漠に消える水」のように無言で消えられる議論をなさる方とは思っておりませんでした。 勿論、もともと、相互に合意などある、と思って始めた論ではありません。 しかし、相互に納得の上で終わりませんか？ 何だか、問いっぱなしで、お答えがないのは辛いのです。 答えたくない、答えを考えている、答えられない、もう止めた・・・ 何でも良いです。レス頂けませんか。それで私は人を信頼できるのです。 すみません。 |
| ▼ワン太郎さん： 横レス失礼します。 >「平和を確保」 するには 「力」 が必要であると 信じております。 > ― 但し、「理念」 では無く 「現実論」 であります ― >私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 >それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 ちょっとではなくて、すごくおかしいですね。 どう証明されているのですか？ 旧日本軍は「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ イラクは「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ 「現実」を強調される割には、「歴史」も「現実」も見えていないようですね。 >また、「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例を知りません。 >＜「力」を排除＞する様な 「不確実」 なものに 孫達の命を賭けるような 冒険をおかす訳にはいかないと考えています。 これはやはり、コスタリカの例は非常に参考になるでしょう。 http://www.magazine9.jp/interv/chihiro/index.html 「現実」に「平和を確保」しています。 >この私の考え方に 異論を唱える友人・知人は 「例外」 であります。 >ですから、大多数の日本国民も 「私と同様だろう」 と考えています。 これも極論ですね。 「類は友を呼ぶ」という諺もありますし、自分の友人・知人の意見を基に、大多数の日本国民を「私と同様だろう」と考えるなど、あまりにも大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎると思いますね。 失礼しました。 |
| ▼MNGさん： >▼ワン太郎さん： > >横レス失礼します。 横レスの横レス失礼します。 > >>「平和を確保」 するには 「力」 が必要であると 信じております。 >> ― 但し、「理念」 では無く 「現実論」 であります ― > >>私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 >>それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 > >ちょっとではなくて、すごくおかしいですね。 >どう証明されているのですか？ 先の大戦の敗戦後、アメリカさんが巾を利かせていなければ、ソ連，中国の勢力が及ぶ事になって、北朝鮮の様になっていたかも知れません・・・ そのアメリカさんの巾とは、軍事力が大だと思います。 失礼致しました。 |
| ▼有無さん： >横レスの横レス失礼します。 > >> >>>「平和を確保」 するには 「力」 が必要であると 信じております。 >>> ― 但し、「理念」 では無く 「現実論」 であります ― >> >>>私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 >>>それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 >> >>ちょっとではなくて、すごくおかしいですね。 >>どう証明されているのですか？ > >先の大戦の敗戦後、アメリカさんが巾を利かせていなければ、ソ連，中国の勢力が及ぶ事になって、北朝鮮の様になっていたかも知れません・・・ あくまで仮定の話ですね。証明にはなっていません。 ようやく第二次大戦が終わって各国とも疲弊している中、海を隔てた日本と一戦を構えるということは、ソ連・中国にとっても「現実的」ではなかったと思われます。 逆にサンフランシスコ講和条約を機にアメリカ軍の駐留を認めていなければ、今のようなアメリカ言いなりの日本ではなく、文字通りの自主独立の日本が出来ていたかもしれません。 これもあくまで仮定ですが。 |
| ▼MNGさん： コスタリカに「安全保障」を確保した防衛力を保持しています。 外務省ＨＰから転載 外交・国防 1.外交基本方針 （1）対米関係重視。 （2）伝統的平和善隣、国連・米州機構（OAS）を中心に外交を展開。 （3）中米統合に向けて積極的な取組。 （4）台湾と国交を有する。 2.軍事力 （ミリタリーバランス2005／06） （1）防衛・国内治安予算（約101百万ドル）（2005年） （2）兵役 なし （3）兵力 1948年憲法により常設軍を禁止。治安維持のための国家警備隊及び地方警備隊あり。（約8,400人） 以上転載終了 一応自衛隊に相当する防衛力は保持しています。 対米関係重視を謳っており、リオ条約という集団安全保障体制があります。 国の地理的にも中米に位置し、パナマに隣接してる事も国情が安定する要因ではないでしょうかね。 日本と国情が違いすぎます。 |
| MNGさん、こんにちは。 ▼MNGさん： >旧日本軍は「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ >イラクは「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ >「現実」を強調される割には、「歴史」も「現実」も見えていないようですね。 軍備は道具にすぎませんよ、誰がどのような意志に基づいて行使するかが問題なのです。 ここで語られているのは、誰がどういう意志に基づいて力を行使すべきかという点と、その力を行使すべき権限を誰に与え、誰がそれを監督するのかという法制論、いわば憲法九条についての論点が中心です。 抽象的な「軍備」という言葉で、それがあったから平和を確保できたのか、という設問はナンセンスの極みです。 またその力は、どういった現実認識に基づいて、どの程度のものを保有すべきかというのが、国防論という方法論の根底です。 ここを、軍備そのものと、その軍備を行使するものを混同して、軍備そのものを否定してしまうから、おかしな論理になると思いますよ。 >これはやはり、コスタリカの例は非常に参考になるでしょう。 >http://www.magazine9.jp/interv/chihiro/index.html >「現実」に「平和を確保」しています。 コスタリカのどこが平和なんだろうか。？ 国家の経済は、順調だった米国人観光客向けの観光産業や米国人退職者のリタイアメントビザ発給によるドルの持ち込みなどで潤ってはいましたがね。 過去の出来事ですよ。 産業と言えるのは、米国向けのコーヒー産業ぐらいのものでしょうね。とても美味しいコーヒーができますから。 あとはバナナとかの米国企業が運営するプランテーションぐらいのものかな。 早い話が、戦略的に何の価値もない地域だと言うだけのことです。 運河という戦略的要衝を持つパナマの隣国ではありますが、コスタリカになんの戦略的価値も存在しませんよ。。 美味しいコーヒー欲しさに侵略を企てるものはいませんよ。 日が暮れてしまえばホテルの玄関から、たったの50mしか離れていないレストランへ食事に行くのに、わざわざタクシーを呼ばなければならないところが平和な状態なんでしょうか。 まぁ、パナマのオールドシテイに比べれば、昼間は歩けるだけ随分とましですけどね。 戦闘服にジャンプブーツの武装警察官が、二人一組で自動小銃で武装し町を巡回しているところが、平和な状態なんでしょうか。 全ての銀行の入り口には拳銃とショットガンで武装した警備員がいて、装甲車と見間違うような重装甲の現金輸送車でなければ、銀行への現金の配布もままならない。 そういうところが、平和な状態なんですか。 地方へ行けば、先住民の村なんて極貧の状態ですよ。 さて、軍備を保有していないはずの国が、国境警備隊等と称して旅団規模の機械化歩兵を保有していますが、これについてはどう思われますか。???? 国境警備隊と称すれば、軍隊と同じ組織形態と自己完結性を保有し、運用可能な実質的機械化歩兵旅団(四個連隊規模約8,000人)を保有していても、軍備にはならないと。?? 装備も、米国から供与された歩兵戦闘車や高機動戦闘車両を保有していますよ。無いのは、野戦砲と戦車ぐらいのものかな。 地勢学的に見て十分な軍備でしょうね。 何故かというと、我々の国と同じように米国と安全保障についての協定がありますから。 つまり、戦略的価値が薄いという利点と、安全保障を米国の軍備に頼ることで、軍隊という看板を掲げていないだけの話しです。 >これも極論ですね。 >「類は友を呼ぶ」という諺もありますし、自分の友人・知人の意見を基に、大多数の日本国民を「私と同様だろう」と考えるなど、あまりにも大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎると思いますね。 ここで、【あまりにも大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎると思いますね。】と結ぶ必要があるのでしょうか。 極論なら、極論であると指摘し何故に極論であるのか示すべきではありませんか。 >失礼しました。 失礼というよりも、無礼ですよ。 |
| ▼退役軍人さん：こんばんは。 >>旧日本軍は「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ >>イラクは「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ >>「現実」を強調される割には、「歴史」も「現実」も見えていないようですね。 > >軍備は道具にすぎませんよ、誰がどのような意志に基づいて行使するかが問題なのです。 （中略） >抽象的な「軍備」という言葉で、それがあったから平和を確保できたのか、という設問はナンセンスの極みです。 >またその力は、どういった現実認識に基づいて、どの程度のものを保有すべきかというのが、国防論という方法論の根底です。 > >ここを、軍備そのものと、その軍備を行使するものを混同して、軍備そのものを否定してしまうから、おかしな論理になると思いますよ。 ではワン太郎さんに、そのように教えてあげて下さい。 わたしはワン太郎さんの言葉に即して書き込んだだけですから。 >>これはやはり、コスタリカの例は非常に参考になるでしょう。 >>http://www.magazine9.jp/interv/chihiro/index.html >>「現実」に「平和を確保」しています。 > >コスタリカのどこが平和なんだろうか。？ 他の中米諸国のような内戦がないでけでも、十分平和と言えるでしょう。 （とりあえずここを中略） > >日が暮れてしまえばホテルの玄関から、たったの50mしか離れていないレストランへ食事に行くのに、わざわざタクシーを呼ばなければならないところが平和な状態なんでしょうか。 > >まぁ、パナマのオールドシテイに比べれば、昼間は歩けるだけ随分とましですけどね。 > >戦闘服にジャンプブーツの武装警察官が、二人一組で自動小銃で武装し町を巡回しているところが、平和な状態なんでしょうか。 > >全ての銀行の入り口には拳銃とショットガンで武装した警備員がいて、装甲車と見間違うような重装甲の現金輸送車でなければ、銀行への現金の配布もままならない。 そういうところが、平和な状態なんですか。 > >地方へ行けば、先住民の村なんて極貧の状態ですよ。 > >さて、軍備を保有していないはずの国が、国境警備隊等と称して旅団規模の機械化歩兵を保有していますが、これについてはどう思われますか。???? > >国境警備隊と称すれば、軍隊と同じ組織形態と自己完結性を保有し、運用可能な実質的機械化歩兵旅団(四個連隊規模約8,000人)を保有していても、軍備にはならないと。?? > >装備も、米国から供与された歩兵戦闘車や高機動戦闘車両を保有していますよ。無いのは、野戦砲と戦車ぐらいのものかな。 > >地勢学的に見て十分な軍備でしょうね。 >何故かというと、我々の国と同じように米国と安全保障についての協定がありますから。 > >つまり、戦略的価値が薄いという利点と、安全保障を米国の軍備に頼ることで、軍隊という看板を掲げていないだけの話しです。 お詳しいですね。いつ、見てこられたんですか？ http://www.magazine9.jp/interv/chihiro/index.html では、こちらのサイトの伊藤さんは、嘘をついておられるんでしょうかねえ。 現地に何度も行っておられるそうですし、とても嘘とは思えないんですが。 まあ、退役軍人さんか伊藤さんか、どちらが正しいか、素人の私には現状ではわかりませんのが、とにかく戦争のない状態は一応平和と言える事は間違いないことだと思います。 >>これも極論ですね。 >>「類は友を呼ぶ」という諺もありますし、自分の友人・知人の意見を基に、大多数の日本国民を「私と同様だろう」と考えるなど、あまりにも大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎると思いますね。 > >ここで、【あまりにも大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎると思いますね。】と結ぶ必要があるのでしょうか。 > >極論なら、極論であると指摘し何故に極論であるのか示すべきではありませんか。 何故に極論か示してるでしょ？ 友人・知人というのは、普通考えや趣味が似た人が集まるものでしょう。 それを、日本人全体の考えに適応するなんて、謙譲の美徳を旨とする普通の日本人にはできないことだと思いますけどねえ。 >>失礼しました。 > >失礼というよりも、無礼ですよ。 ご丁寧にどうも。 それにしても長文で、少しレスを付けただけで字数オーバーで往生しますわ。 自己中心的なお方ですねえ。 もう少し人のことも考えて書き込んで欲しいものです。 |
| ▼MNGさん： >それにしても長文で、少しレスを付けただけで字数オーバーで往生しますわ。 >自己中心的なお方ですねえ。 >もう少し人のことも考えて書き込んで欲しいものです。 引用を多数使っているからでしょう。 引用箇所を最低限に抑えて投稿するのが普通というものです。 それを自己中心的とは・・・。 >まあ、退役軍人さんか伊藤さんか、どちらが正しいか、素人の私には現状ではわかりませんのが、 あと、こういった形で書かれて退役軍人さんの書き込みを批判するのはどうしてでしょうか？ 貴方は伊藤さんの書き込みを中心に据えてますが、あなた自身が見てきたわけではないでしょうに。 「素人」で解らないのなら、そこまで伊藤さんの書き込みに判断を預けてそこまではいえませんよ。 余りにも慇懃無礼ではありませんか？ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：こんばんは。 >>それにしても長文で、少しレスを付けただけで字数オーバーで往生しますわ。 >>自己中心的なお方ですねえ。 >>もう少し人のことも考えて書き込んで欲しいものです。 > >引用を多数使っているからでしょう。 >引用箇所を最低限に抑えて投稿するのが普通というものです。 そうなんですか？ せっかく書いてあるのを削るのは失礼だと思ったもので。 それに退役軍人さんのは、どこを削るか難しいんです。 >それを自己中心的とは・・・。 > >>まあ、退役軍人さんか伊藤さんか、どちらが正しいか、素人の私には現状ではわかりませんが、 > >あと、こういった形で書かれて退役軍人さんの書き込みを批判するのはどうしてでしょうか？ >貴方は伊藤さんの書き込みを中心に据えてますが、あなた自身が見てきたわけではないでしょうに。 当然でしょう。 伊藤さんは何度も現地に行っていますし、ジャーナリストなんですから、普通は信用するでしょう。 あなたは新聞記事を確かめる為に、全部現地にいくんですか？ >「素人」で解らないのなら、そこまで伊藤さんの書き込みに判断を預けてそこまではいえませんよ。 退役軍人さんの書込みがあるまでは、伊藤さんを信用して書き込んだことに何の不都合もないでしょう。 それに対する退役軍人さんの書込みが、伊藤さんと真っ向から対立するものだから、分らなくなったんです。 だから、退役軍人さんが、いつコスタリカに行って、状況を見てこられたかとお尋ねしている訳です。 お分かりですか？ >余りにも慇懃無礼ではありませんか？ いえいえ、それほどでもないでしょう。 失礼しました。 |
| ▼MNGさん： >そうなんですか？ >せっかく書いてあるのを削るのは失礼だと思ったもので。 >それに退役軍人さんのは、どこを削るか難しいんです。 それに対する前言撤回と、退役軍人さんに対する謝罪はすべきですね。 開き直られる前にやることがあるでしょう。 >>もう少し人のことも考えて書き込んで欲しいものです。 と書いてるんですから。 >当然でしょう。 >伊藤さんは何度も現地に行っていますし、ジャーナリストなんですから、普通は信用するでしょう。 >あなたは新聞記事を確かめる為に、全部現地にいくんですか？ ジャーナリストを信用する基準は、どれだけ「事実」を報道してるかどうかですね。 自分は「伊藤さん」という方は全然詳しく知らないので、コスタリカの件に関してだけではないですが、ネットの情報や書籍を中心に調べてます。 >退役軍人さんの書込みがあるまでは、伊藤さんを信用して書き込んだことに何の不都合もないでしょう。 >それに対する退役軍人さんの書込みが、伊藤さんと真っ向から対立するものだから、分らなくなったんです。 >だから、退役軍人さんが、いつコスタリカに行って、状況を見てこられたかとお尋ねしている訳です。 >お分かりですか？ 今年の夏に退役軍人さんとお会いした時に、件のお話は聞きました。 退役軍人さんから詳しいことはそのうちこのスレッドのレスに書かれるでしょう。 >>余りにも慇懃無礼ではありませんか？ > >いえいえ、それほどでもないでしょう。 字数制限が引っかかってと文句を言うのは慇懃無礼でしょうね。 失礼しました。 |
| MNGさん、こんにちは。 ▼MNGさん： >ではワン太郎さんに、そのように教えてあげて下さい。 >わたしはワン太郎さんの言葉に即して書き込んだだけですから。 他者へ責任を転嫁してはいけませんよ。 私の投稿は、あなたの設問に対する批判であって、ワン太郎さんへ向けたものではありません。 >他の中米諸国のような内戦がないでけでも、十分平和と言えるでしょう。 > >（とりあえずここを中略） この中略された部分が最も大事な部分なんですけれど。 経済的な魅力もなければ、資源を持つ訳でも無い。侵略する価値が存在しないといっている部分なんだけど。 >>日が暮れてしまえばホテルの玄関から、 <中略> >>つまり、戦略的価値が薄いという利点と、安全保障を米国の軍備に頼ることで、軍隊という看板を掲げていないだけの話しです。 > >お詳しいですね。いつ、見てこられたんですか？ 最初が1993年です。 コスタリカ全土へのプロジェクトで、四ヶ月ほどプロジェクトマネージャーとして滞在していました。 その後、エクスパンションプロジェクトで1994年に二ヶ月ほど。 あとは、最後に訪れたのが2002年ですね、問題解決のためにコロンビアの帰りに二週間ほど。その間に、問題解決とコンサルティングのために二週間から一月ほどの訪問が、四回ほど。 訪問の度に治安状況が悪くなっていましたけどね。 最近では、米国人のリタイアメントビザ申請者も少なくなったそうです。 リタイア後の人生を安全に過ごせなくなったということでしょう。 >http://www.magazine9.jp/interv/chihiro/index.html >では、こちらのサイトの伊藤さんは、嘘をついておられるんでしょうかねえ。 >現地に何度も行っておられるそうですし、とても嘘とは思えないんですが。 見ている視点が違うということでしょうね。 単なる訪問者として見ているのと、客先や現地の運送業者、客先の技術者や現地サブコントラクターの技術者と一緒に働くということには、決定的な違いがありますから。 人を雇用してみないと判らないことがある、現地へ行ってみないと判らないこともある。 >まあ、退役軍人さんか伊藤さんか、どちらが正しいか、素人の私には現状ではわかりませんのが、とにかく戦争のない状態は一応平和と言える事は間違いないことだと思います。 街中を自動小銃で武装した警察官が二人で、巡回しなければならない状態を平和な状態というのですか。見解の相違と言えばそれまでですけどね。 ところで、旅団規模の機械科歩兵を保有する事実が、軍備を持たない国ではないと証明していますけれど、この事実に対する反論はどうされましたか。?? これは、見解の相違ではありませんよ。事実です。 コスタリカ政府自身が、認めていますし毎年発行されるミリタリーバランスにも必ず記載されていますけれど。 ミリタリーバランスに記載されるということは、どんな名前であったとしても、実質的に軍隊であるという国際的な認識であるということです。 自衛隊が、軍隊ではないと標榜しているのに、ちゃんとミリタリーバランスに載っているように。 >何故に極論か示してるでしょ？ >友人・知人というのは、普通考えや趣味が似た人が集まるものでしょう。 >それを、日本人全体の考えに適応するなんて、謙譲の美徳を旨とする普通の日本人にはできないことだと思いますけどねえ。 まぁ、普通の感性じゃあないですか。 自分の周りに、ガチガチの教条的護憲論者がいないというのは、私も同じですからね。 >ご丁寧にどうも。 > >それにしても長文で、少しレスを付けただけで字数オーバーで往生しますわ。 >自己中心的なお方ですねえ。 >もう少し人のことも考えて書き込んで欲しいものです。 結局、人格批判ですか。(絶句....... 論拠を否定されると、人格批判に走る.......... 相手のことを考えているから、元投稿の省略を極力避けているのです。 それに、どうしても省略しなければならない場合は、相手に対して失礼であるから、出来るだけ<失礼中略>と書き、省略が技術的要求(字数制限)によるもので、他意はないと断っていますよ。 相手が引用した私の元投稿は、さっさと省略しますけどね。(笑 一回で投稿出来ないのであれば、分割して投稿すれば良いだけのことでしょうに。 事実に基づかない中傷であると、抗議させていただきます。 |
| ▼MNGさん：こんばんは。 お久しぶりです。憲法九条論議以来でしょうか。 多分、護憲を言っても、 現状の国民多数の意思を踏まえ、自衛隊歓迎であれば、護憲放棄(憲法改定)も致し方ないのでは？と言うようなことを言ったと思います。 倫理のねじれを解消するべく。 しかし、少し考えが変わりました、「護憲」スローガン政治は否定しますが・・。 ＊＊＊ 以下は皆さんにも、お伺いいたします。 今、私は、まぁ「真」の「護憲」以外に正解は無い、と思っています。 といっても、土井たか子さん、福島瑞穂さんのような、政治的(権力志向)な「護憲」スローガン理念で言っているのではありません。 ワン太郎さんとのやり取りで言っていますように、 人が、その本性から、究極守りたいのは、自己（そして血縁の）命と財産なのです。それを守りたいのです。 それが、力(暴力)で侵されるのが怖いから、多分、力・暴力・軍隊を持ちたいのでは、と思っています。 しかし、それは、相手も、よその国も同じでしょう。 そして、常に戦争の発端は「平和のため、自衛のため(自国、延いては、付けたりで、自国民の利益を守るため)」に相手国を攻撃するのです。 そして、悲惨な戦争に入るわけです。 また、軍隊は国を守るものであって、決して、個々の国民を守るものではありません。 軍人は、国を守るため、防国の任にあたる自分及び同僚の軍人を守るものであって、国民を守るものではありません。 戦争など、一般国民の利益になるものではありません。戦争などしないで、むしろ、あっさり降伏し、新たな支配者に人民に有利な統治条件を突きつけたほうが良いのです。人民としては。 そうは思われませんか。皆さん。 ブラックジョークではありません。 |
| ▼MNGさん： >>「平和を確保」 するには 「力」 が必要であると 信じております。 >> ― 但し、「理念」 では無く 「現実論」 であります ― > >>私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 >>それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 > >ちょっとではなくて、すごくおかしいですね。 >どう証明されているのですか？ >旧日本軍は「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ >イラクは「軍備」をもって「平和を確保」できましたか？ >「現実」を強調される割には、「歴史」も「現実」も見えていないようですね。 私は 「軍備」が オールマイティ だとは思っておりません。 「武力」を行使する指導者・国民レベル 等によって 大きな差が生じます。 「誤った行使、行き過ぎた行使」 は 当然ありえます。 それより、 歴史上＜「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例＞を 教えてください。 （どうか、手垢のついた「コスタリカの事例」 以外で お願いします） >>また、「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例を知りません。 >>＜「力」を排除＞する様な 「不確実」 なものに 孫達の命を賭けるような 冒険をおかす訳にはいかないと考えています。 > >これはやはり、コスタリカの例は非常に参考になるでしょう。 >「現実」に「平和を確保」しています。 参考にはなりません。「コスタリカの事例」しか無いのですか？ 千葉県 規模程度の小国の事例を 日本に適応させようなんて、 コスタリカ事例で、日本国民に 「武力放棄の同意」 が得られるとでも 思っているのですか？ それに 退役軍人さんがおっしゃるように、コスタリカが「非武装」 だとは思えません。 人口比で３０倍、ＧＤＰ比で１００倍以上 の日本にあてはめれば、 単純に倍数して ６万人 〜 ２０万人の 国境警備力を有する事になります。 MNGさん これをもって 「日本は非武装」 と称しますか？ >>この私の考え方に 異論を唱える友人・知人は 「例外」 であります。 >>ですから、大多数の日本国民も 「私と同様だろう」 と考えています。 > >これも極論ですね。 >「類は友を呼ぶ」という諺もありますし、自分の友人・知人の意見を基に、大多数の日本国民を「私と同様だろう」と考えるなど、あまりにも大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎると思いますね。 ・・・ と大袈裟に 侮辱の言葉を 羅列するほどの事でも ないでしょう。 それに 自己撞着となっています。 私の考えを ＜大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎる＞ とまで云うには、 「否定の 裏付け、証明」 が必要です。 もし、「裏付け」 が無く 単なる「推定」 であるのなら、 MNGさん あなたも 私と同じ＜大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎる＞ということになっちまう リクツとなります。 がんばって 「裏付け、証明」 をオネガイシマス。 （逃げちゃいけませんぜ） |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 ようやくお出ましですね。 >>>「平和を確保」 するには 「力」 が必要であると 信じております。 >>> ― 但し、「理念」 では無く 「現実論」 であります ― >> >>>私の基本的考え方は、「平和を確保」 するに 「軍備」 をもって保障するのは 「合理的手段」 であろう ということです。 >>>それは「歴史上」 十分に証明されていると考えています。 > >私は 「軍備」が オールマイティ だとは思っておりません。 >「武力」を行使する指導者・国民レベル 等によって 大きな差が生じます。 >「誤った行使、行き過ぎた行使」 は 当然ありえます。 「確実」というには、ちょっと弱いですね。 >それより、 >歴史上＜「力」を排除して 「一国の平和」 を守ることが出来た事例＞を 教えてください。 >（どうか、手垢のついた「コスタリカの事例」 以外で お願いします） その質問自体がおかしいですね。 歴史上「力」を排除した国がありましたか？ 「平和を守ることが出来た」かどうかを語る以前の問題でしょう。 あらゆる国が力に頼ってきた結果が、あの第二次大戦の阿鼻叫喚の地獄を呼んだのではないのですか？ 「力」に頼っても「一国の平和」を守れなかった国は、たくさんありますよ。 「力」に頼っている限り、いつか同じ過ちを繰り返すでしょう。 >>>＜「力」を排除＞する様な 「不確実」 なものに 孫達の命を賭けるような 冒険をおかす訳にはいかないと考えています。 >> >>これはやはり、コスタリカの例は非常に参考になるでしょう。 >>「現実」に「平和を確保」しています。 > >参考にはなりません。「コスタリカの事例」しか無いのですか？ >千葉県 規模程度の小国の事例を 日本に適応させようなんて、 >コスタリカ事例で、日本国民に 「武力放棄の同意」 が得られるとでも 思っているのですか？ 私は「参考」にすると言っているのであって、「適応」するなんて言ってませんよ。 辞書で意味を調べてみられたらいかがですか？ >それに 退役軍人さんがおっしゃるように、コスタリカが「非武装」 だとは思えません。 >人口比で３０倍、ＧＤＰ比で１００倍以上 の日本にあてはめれば、 >単純に倍数して ６万人 〜 ２０万人の 国境警備力を有する事になります。 伊藤氏によれば、コスタリカの８０００人のうち、６０００人は警官ですから国境警備力には入りませんね。 おのずと計算も違ってくるでしょう。 >MNGさん これをもって 「日本は非武装」 と称しますか？ 私は非武装とは言ってませんよ。 将来的に条件が整ってくれば非武装に移行してもいいですが、今すぐにとは考えていません。 >>>この私の考え方に 異論を唱える友人・知人は 「例外」 であります。 >>>ですから、大多数の日本国民も 「私と同様だろう」 と考えています。 >> >>これも極論ですね。 >>「類は友を呼ぶ」という諺もありますし、自分の友人・知人の意見を基に、大多数の日本国民を「私と同様だろう」と考えるなど、あまりにも大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎると思いますね。 > >・・・ と大袈裟に 侮辱の言葉を 羅列するほどの事でも ないでしょう。 > >それに 自己撞着となっています。 >私の考えを ＜大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎる＞ とまで云うには、 >「否定の 裏付け、証明」 が必要です。 > >もし、「裏付け」 が無く 単なる「推定」 であるのなら、 >MNGさん あなたも 私と同じ＜大胆不敵、自信過剰、傲慢に過ぎる＞ということになっちまう リクツとなります。 > >がんばって 「裏付け、証明」 をオネガイシマス。 >（逃げちゃいけませんぜ） どういう理屈か分りませんが、人に「裏付け、証明」を言う前に、「大多数の日本国民があなたと同様」だという「裏付け、証明」を示して欲しいですね。 私の言い方が大袈裟だったとしたら、こう言い換えましょう。 あなたの考え方に 異論を唱える友人・知人が「例外」 であるからといって、大多数の日本国民も 「私と同様だろう」 と考えるなんて、根拠が薄弱すぎるんじゃありませんか？ それから、退役軍人さん、コスタリカについての報告、有難うございました。 参考にさせていただきます。 さて、明日から歳末大売出しモードに入り、大変多忙になるためＲＯＭのみにさせていただきます。 おやすみなさい。 |
| 退役軍人さん ご苦労様です。 この 「お題」 も ずいぶん長くなりました。 当初は 「護憲派」 の方たちによる 「九条効果・効能」 のアピールだったと思いますが、 退役軍人さんの 指摘（反論）でトーンが変わり、退役軍人さんの 「安全保障論ゼミ」 の様相を呈するようになりました。 直接のセミナー受講生は 「護憲派」 の方たちが多かったのですが、 私も含めて 改憲派の「聴講生」 も多かったと思います。 とても 内容豊富で 参考になりました、感謝しております。 ところで、「護憲派」 のセミナー受講生は、入れ替わり立ち変わり 質問を浴びせ 退役軍人さんの 解説（講義）を受けました。 しかしながら、その受講生の 主張は 結局どうなってしまったのでしょう。 退役軍人さんによって 「論破され」 「納得した」 と見て 良いのでしょうか？ （護憲に取り付かれた人達が いまさら 改心するとも 思えませんが ・・・ ） それとも、退役軍人さんには かなわないから 今のところは 引っ込んで、 他の 「九条論議」 の時には またぞろ 「護憲」 「非武装論」 を持ち出そうとしているのでしょうか？ もう 「現行憲法論議」 は 「後ろ向き」 の感じがするようになって来ました。 （いつまでも 「護憲の土俵」 でばかり 相撲を取る 必要もないでしょう） そろそろ、老人党も 「新九条」 についての検討論議 に入っても 良い時期ではないでしょうか？ いくら 駄々をこねて 嫌がっていても、自民、民主の両党で 「新憲法論議」 は始まるでしょう。 「新憲法論議」になれば、老人党主流の護憲派の方たち の主張も 少しは新鮮さが 出てくるかもしれないと チョッピリ 期待しているのですが。 皆さん 如何なものでしょう？ |
| ワン太郎さん、こんにちは。 ▼ワン太郎さん： >退役軍人さん ご苦労様です。 ありがとうございます。 >この 「お題」 も ずいぶん長くなりました。 やはり、安全保障という「お題」が護憲派の方々の心の琴線に響いたのでしょうね。 理念が現実を凌駕することはありませんが、たった一つの現実で理念は凌駕されてしまうということだと思います。 憲法九条一項の理念を否定する日本人は、例え極右と言えども極々少数派であろうと見ています。 かくいう私も、憲法九条の理念は堅持するべきだと考えています。 問題は、憲法九条二項の軍備の放棄と交戦権の否定にあります。 <失礼中略> >とても 内容豊富で 参考になりました、感謝しております。 ありがとうございます。 しかしながら、私は現実を提示したに過ぎません。 旧ソ連時代の、冷戦のさなかに旧ソ連空軍の爆撃機に我が国の領空が何度侵犯されたか。 防空識別圏の調査のためですけどね、迎撃機と接触するまでの時間でおおよその識別圏と、対空レーダーの能力が判りますから。 防空識別圏を侵犯した軍用航空機(全ての航空機に装備されているトランスポンダーという仕組みで識別できます。)に対して、行われた迎撃戦闘機のアラート(緊急発進)は数千回に登るという現実がありました。 度々、報じられる中国海軍艦艇の領域侵入も同じ理由によります。 我が国の護衛艦隊や潜水艦隊、まぁ大型爆撃機は保有しませんが対潜哨戒機や観測機等が、近隣諸国の領空や領海どころか、公海上に設けられた近隣諸国の防空識別圏や海上の識別圏を侵犯したことは、一度だってありません。 侵攻の意志がないのなら、わざわざ緊張を高める侵犯行為など無益な行為は不必要です。事前に近隣諸国の識別圏領域をを知っておく論理的合理性などありはしません。 何故に、脅威であると指摘するかはこの理由によります。 侵攻の意志がなければ、わざわざ観測船を出して水路調査や、変温層(潜水艦の出す音が通りにくくなる水塊)の調査なんぞ不必要ですからね。 何度抗議されても、技術的不具合でという説明でお茶を濁していますが、そんな言い訳がいつまでも通用する訳が無い。 <失礼中略> >他の 「九条論議」 の時には またぞろ 「護憲」 「非武装論」 を持ち出そうとしているのでしょうか？ 実はぎみゆらさんの投稿にレスを書いたのです。 でも【場外乱闘】(笑)で、スレッドの伸びが早くなりましたから、落ち着くまで投稿を控えています。 スレッドのレス数制限で流れが途切れると、切れの悪い雲虎みたいで気持ち悪い。(笑 敢えて、理念や観念論に踏み込んだレスなんですが、投稿しないかもしれません。 もともと書いたレスの半分ぐらいしか投稿してません。 何故かというと、しょうもない的外れの突っ込みを引き出してスレッドが伸びるのも皆さんに迷惑でしょうし、論理的でない投稿に論理的な反論を返す価値があるのかという疑問もあります。 それに面倒くさいし。(笑 もっとも、閲覧者に誤解を与える可能性を感じた投稿には、遠慮しませんけれど。 <失礼中略> >「新憲法論議」になれば、老人党主流の護憲派の方たち の主張も 少しは新鮮さが 出てくるかもしれないと チョッピリ 期待しているのですが。 > >皆さん 如何なものでしょう？ どうなんでしょうね。 その点は、私も興味津々です。 |
| >退役軍人さんによって 「論破され」 「納得した」 と見て 良いのでしょうか？ >（護憲に取り付かれた人達が いまさら 改心するとも 思えませんが ・・・ ） （ワン太郎さん、記事69248） >理念が現実を凌駕することはありませんが、たった一つの現実で理念は凌駕されてしまうということだと思います。 （退役軍人さん、記事69260） 私がこのトピックに投稿するのは初めてだと思いますが、今更ながら一つ投稿させてもらいます。 「大量破壊兵器が使われそうだから先にイラクを撃つ」とのアメリカの主張を鵜呑みにして開戦を支持しておきながら、 「大量破壊兵器はなかった」と判明しても誰も政治責任をとらない現状では九条廃止には賛成できません。 確か、昨年（2004年）発生したイラクでの日本人人質事件では、人質となった人達に『自己責任』との名目でバッシングと表現せざるをえない程の非難が日本国内からありました。 「大量破壊兵器」問題の日本政府の『政治責任』にはどれほどの批判があったでしょうか？ この不公平が無くならない限り、九条（二項含む）廃止には反対です。 なぜなら、批判されない責任をとらない政府・軍隊の行き着く先は、いくら目先の問題を解決できようが結局は『六十年前と同じ』だからです。 あの当時、非難を受けない首脳部によって、何人の兵士や民間人が回避できた筈の苦しみと死を受けたでしょうか？ どれだけの論を展開しても、先人のあの苦痛と死という『現実』の前には、虚しくはないですか？ むしろ、私は、 「九条廃止論者ほど、今回の政府・首相の政治責任を追求して欲しかった」 と思っています。 そうであれば、九条廃止論・第二項廃止論にも説得力を感じたのですが。 それともう一つ、ワン太郎さんへ、 『護憲に取り付かれた人達が いまさら 改心するとも 思えませんが』 とは、つまるところ、どういう意味でしょうか？ 護憲の意見を持つ私は『改心』すべき存在でしょうか？ |
| ▼あくまの査問官さん：こんばんは。 些細なことですが、横から一言、失礼します。 >>退役軍人さんによって 「論破され」 「納得した」 と見て 良いのでしょうか？ >>（護憲に取り付かれた人達が いまさら 改心するとも 思えませんが ・・・ ） >（ワン太郎さん、記事69248） >改心する は多分｢回心｣のおつもりでしょう。 なお、 >理念が現実を凌駕することはありませんが、たった一つの現実で理念は凌駕されてしまうということだと思います。（退役軍人さん、記事69260） まぁ、都合の良い片々の現実を切り取ってみる姿勢では、上のようなご発言になるものと感じています。まぁ、現実を観ると言うことが、単に「事実」を見ることと考えておられるように見えます。 失礼を申しました。 |
| ▼退役軍人さん： >憲法九条一項の理念を否定する日本人は、例え極右と言えども極々少数派であろうと見ています。 > >かくいう私も、憲法九条の理念は堅持するべきだと考えています。 >問題は、憲法九条二項の軍備の放棄と交戦権の否定にあります。 私も まったく同じです、問題は 「二項」 です。 護憲の人々も そんな事は 百も承知なのに、 改憲派は 【九条の不戦理念】を犯そうとしている かの様な論調に終始します。 もっとも、護憲派にもいろいろあり、「現政権不信」 が第一義であって、 憲法の不備については 「自民党政府下で改正させるのだけはイヤ」 が本音、という人が たくさんいる様です。 こういう人との 改憲議論は 支離滅裂になりかねません。 >我が国の護衛艦隊や潜水艦隊、まぁ大型爆撃機は保有しませんが対潜哨戒機や観測機等が、近隣諸国の領空や領海どころか、公海上に設けられた近隣諸国の防空識別圏や海上の識別圏を侵犯したことは、一度だってありません。 ＝＝（中略失礼）＝＝ >侵攻の意志がなければ、わざわざ観測船を出して水路調査や、変温層(潜水艦の出す音が通りにくくなる水塊)の調査なんぞ不必要ですからね。 >何度抗議されても、技術的不具合でという説明でお茶を濁していますが、そんな言い訳がいつまでも通用する訳が無い。 わが国の 領空・領海を 意図的に侵犯する近隣国（政府）、 一方、隣国を犯さないように ― 愚直にも ― 懸命になっている日本（政府）。 日本国民にとって、どちらの政府が信頼に値するか、明解です。 それなのに 近隣国政府に自国の安全を委ねてしまう「非武装」 を主張する神経が 私は理解できません。 >もっとも、閲覧者に誤解を与える可能性を感じた投稿には、遠慮しませんけれど。 その点だけは 「手を抜かない様に」 お願いします。 >>「新憲法論議」になれば、老人党主流の護憲派の方たち の主張も 少しは新鮮さが 出てくるかもしれないと チョッピリ 期待しているのですが。 >> >>皆さん 如何なものでしょう？ > >どうなんでしょうね。 >その点は、私も興味津々です。 いつ 論議を開始しましょうかね。 |