Ｐａｇｅ 1329 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る。（V） ワン太郎 05/12/29(木) 16:47 ┣[管理人削除] ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/30(金) 22:22 ┃ ┗異議あり ｔｏｍｙｋ 05/12/30(金) 23:42 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（V） 昭和 人 05/12/29(木) 21:49 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る。（V） ワン太郎 05/12/29(木) 23:11 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る。（V） 昭和 人 05/12/30(金) 8:29 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る。（V） ワン太郎 05/12/30(金) 20:52 ┃ ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る。（V） 昭和 人 05/12/30(金) 23:03 ┃ ┃ ┗Re(6):護憲九条で日本を守る。（V） ワン太郎 05/12/31(土) 7:06 ┃ ┃ ┗Re(7):護憲九条で日本を守る。（V） 昭和 人 05/12/31(土) 9:35 ┃ ┃ ┣Re(8):護憲九条で日本を守る。（V） ウミサチヒコ 05/12/31(土) 11:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):護憲九条で日本を守る。（V） 昭和 人 05/12/31(土) 12:14 ┃ ┃ ┗これはおかしい。 退役軍人 05/12/31(土) 12:30 ┃ ┗根拠をお示し下さい。 退役軍人 05/12/29(木) 23:50 ┃ ┣方法論A＋B ウミサチヒコ 05/12/30(金) 8:31 ┃ ┃ ┣Re(1):方法論Aは否定されています ｔｏｍｙｋ 05/12/30(金) 8:53 ┃ ┃ ┣Re(1):方法論A＋B 昭和 人 05/12/30(金) 8:57 ┃ ┃ ┃ ┣結局 ｔｏｍｙｋ 05/12/30(金) 9:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):結局 昭和 人 05/12/30(金) 18:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):結局 ｔｏｍｙｋ 05/12/30(金) 20:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):方法論A＋B ウミサチヒコ 05/12/30(金) 19:00 ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/12/30(金) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):方法論A＋B 松 05/12/31(土) 14:01 ┃ ┃ ┣方法論A＋B=典型的観念論 退役軍人 05/12/30(金) 9:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):方法論A＋B=典型的観念論 ウミサチヒコ 05/12/30(金) 16:54 ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):方法論A＋B=典型的観念論 peace 05/12/31(土) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):方法論A＋B=典型的観念論 とうろう 05/12/31(土) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):方法論A＋B=典型的観念論 peace 05/12/31(土) 1:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):方法論A＋B=典型的観念論 Gokai 05/12/31(土) 10:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):方法論A＋B=典型的観念論 とうろう 05/12/30(金) 17:57 ┃ ┃ ┗Re(1):方法論A＋B たけチャン 05/12/30(金) 10:59 ┃ ┃ ┗シビリアンコントロール 退役軍人 05/12/30(金) 18:36 ┃ ┃ ┣Re(1):シビリアンコントロール／一言 とうろう 05/12/30(金) 18:54 ┃ ┃ ┗Re(1):シビリアンコントロール たけチャン 05/12/30(金) 19:57 ┃ ┣Re(1):憲法９条を何のため変えるのか？ 昭和 人 05/12/30(金) 8:47 ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):未来の為に憲法９条を変える!! 昭和 人 05/12/30(金) 18:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗単純明解 その２ 退役軍人 05/12/31(土) 1:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):単純明解 その２ 昭和 人 05/12/31(土) 9:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):単純明解 その２ 退役軍人 05/12/31(土) 12:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):未来の為に憲法９条を変える!! 昭和 人 05/12/30(金) 18:50 ┃ ┃ ┗Re(2):憲法９条を何のため変えるのか？ ワン太郎 05/12/30(金) 23:06 ┃ ┃ ┗Re(3):憲法９条を何のため変えるのか？ 昭和 人 05/12/30(金) 23:53 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法９条を何のため変えるのか？ ワン太郎 05/12/31(土) 7:57 ┃ ┃ ┗Re(5):憲法９条を何のため変えるのか？ 昭和 人 05/12/31(土) 10:03 ┃ ┃ ┗Re(6):憲法９条を何のため変えるのか？ DonDon 05/12/31(土) 12:35 ┃ ┗違憲（？）正すべし（？）の確認 J.J.Mack 05/12/30(金) 21:20 ┃ ┗Re(1):違憲（？）正すべし（？）の確認 とうろう 05/12/30(金) 21:51 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。（V） あくまの査問官 05/12/30(金) 23:51 ┗Re(1):護憲九条で日本を守る。（V） あくまの査問官 05/12/30(金) 23:55 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る。（V） ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 05/12/29(木) 16:47 -------------------------------------------------------------------------
| ワン太郎です、 （IV）では 私が 関与した（巻き込まれた） 場外乱闘で 投稿件数を 大幅にロスしてしまいました。 罪ほろぼしに、継続スレを 立てさせていただきます。 私も このスレの題名は とっても 気に入りません が、 前例に倣います。 （何といっても 「保守的」 な人間なものですから） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/4(水) 15:57） |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【69454】経済大国と軍事大国・・・【69449】 へ... ワン太郎 - 05/12/29(木) 16:59 - ●【69457】Re(1):護憲九条で日本を守る（V）／ワン... とうろう - 05/12/29(木) 18:04 - ●【69483】結局 ｔｏｍｙｋ - 05/12/30(金) 9:35 - ●【69484】方法論A＋B=典型的観念論 退役軍人 - 05/12/30(金) 9:44 - ●【69487】方法論A＋B=典型的観念論(補足) 退役軍人 - 05/12/30(金) 10:10 - ●【69499】Re(1):護憲九条で日本を守る。（V） こころ - 05/12/30(金) 15:09 - ●【69504】未来の為に憲法９条を変える!! 退役軍人 - 05/12/30(金) 16:35 - ●【69506】Re(2):方法論A＋B=典型的観念論 ウミサチヒコ - 05/12/30(金) 16:55 - ●【69519】Re(2):方法論A＋B=典型的観念論 DonDon - 05/12/30(金) 18:44 - ●【69526】Re(3):方法論A＋B DonDon - 05/12/30(金) 19:15 - ●【69530】Re(2):護憲九条で日本を守る（V）／ワン... とうろう - 05/12/30(金) 20:17 - ●【69531】Re(4):方法論A＋B たけチャン - 05/12/30(金) 20:17 - （以下前スレッド分） ●【69296】【ＭＮＧさん69270】 への 縦レス ワン太郎 - 05/12/27(火) 15:41 - ●【69297】Re(1):【69270】へのレス ワン太郎 - 05/12/27(火) 16:27 - ●【69309】生涯現役を目指す!? 退役軍人 - 05/12/27(火) 21:51 - ●【69327】Re(5):私自身の結論です。 ← 質問←質問 とうろう - 05/12/27(火) 23:39 - ●【69334】Re(6):私自身の結論です。 ← 質問←質問 ワン太郎 - 05/12/28(水) 0:35 - ●【69335】Re(4):命・血の贖（あがな）いは兵士の専... ワン太郎 - 05/12/28(水) 1:04 - ●【69336】Re(7):私自身の結論です。 ← 質問←質問... とうろう - 05/12/28(水) 1:07 - ●【69346】Re(5):命・血の贖（あがな）いは兵士の専... とうろう - 05/12/28(水) 2:05 - ●【69354】Re(6):命・血の贖（あがな）いは兵士の専... ワン太郎 - 05/12/28(水) 7:46 - ●【69375】根拠無き結論 退役軍人 - 05/12/28(水) 15:21 - ●【69387】Re(4):コスタリカ幻想補足 ｔｏｍｙｋ - 05/12/28(水) 17:46 - ●【69389】礼を失する、いや無礼だからです。 退役軍人 - 05/12/28(水) 18:51 - ●【69392】Re(5):コスタリカ幻想補足 とうろう - 05/12/28(水) 19:16 - ●【69409】Re(1):礼を失する、いや無礼だからです。 レモン - 05/12/28(水) 21:52 - ●【69410】Re(2):護憲九条で日本を守る。（IV） ワン太郎 - 05/12/28(水) 21:56 - ●【69411】Re(3):護憲九条を言うは「罪人」？ とうろう - 05/12/28(水) 22:53 - ●【69432】護憲九条を言うは「罪人」？ ／ 今回は ... ワン太郎 - 05/12/29(木) 8:00 - ●【69440】Re(1):護憲九条を言うは「罪人」？ ／ ... とうろう - 05/12/29(木) 10:56 - ●【69446】解説をば ウミサチヒコ - 05/12/29(木) 14:34 - ●【69448】Re(2):護憲九条を言うは「罪人」？ ／ 今... ワン太郎 - 05/12/29(木) 16:14 - ●【69450】Re(2):護憲九条を言うは「罪人」？ ／ ... ワン太郎 - 05/12/29(木) 16:37 - ---- |
| ▼管理スタッフさん： 憲法問題はこの老人党掲示板では、「理想論」と「現実論」のぶつかり合いになっています。 老人党の主張に「護憲」はありますが、現行の日本国憲法第九条は現実に則ってない「違憲」の温床になっています。 非武装が無理なら防衛戦力を整えねばならず、違憲状態を解消するには「自衛隊廃止」か「九条２項改正」かの問題になってきます。 論としては「まとめ」に入ってきており、ここで議論に水を差す事は控えていただきたく思います。 |
| ｛ワン太郎さんの意見｝ ｛改憲９条の理由｝ 憲法を 長期間 ないがしろの状態に しておくのは良くない。 憲法違反を 国民全体が 犯し続けることは 「国の姿」 として最悪である。 （私の意見） 上記は改憲９条の論理になっていない。 １行目、、全然無意味、 平和憲法６０年は ハーグ平和アピール等で世界中のＮＧＯから賞賛と推薦を受けているほど光輝いています。 「最高の姿」です。 ２行目 憲法違反は「国民全体が犯し続ける」など していない。 憲法違反をしているのは政府です。 憲法違反があったとしても改憲の要はない。 ｛ワン太郎さんの意見｝ 国家は国民の安全を 「ありとあらゆる方法」 で確保すべきだ。 国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄する必要は無い。 （私の意見） １行目 あたりまえのことでしょう。 ２行目 「放棄」などと 誰も そんなこと 言っても書いてもいない。 国防と防衛論は「護憲九条で日本を守る。（I）(II）」で私が充分に書いている。（よく読んでくださいー再度いう） |
| ▼昭和 人さん： 久しぶりに お出まし いただきありがとうございます。 レスは キチンとしたいと思いますが、 明日は ４時起きで 早寝をします。 （理由は クレームをつける人がいますので 書きません） レスには少々時間を頂きます。 なお、以前 質問させていただいた 【693221】 についての ご回答を検討いだだければ 幸いです。 念のため 質問を再掲しておきます。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ しからば 質問です。 （１）自衛隊の存在 と ９条が 相反していることに 問題は無いのですか？ （２）国の基本法を 犯し続けている 国家であることに 問題の意識は？ もしよろしければ、以下の質問にもお答えくだされば 幸いです。 （３）９条以外に 憲法違反を余儀なくする事象が発生したら どうしましょう？ （４）この（違憲）状態を 子供達に どう教えたら良いのでしょう？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ヨロシクお願いします。 >｛ワン太郎さんの意見｝ >｛改憲９条の理由｝ >憲法を 長期間 ないがしろの状態に しておくのは良くない。 >憲法違反を 国民全体が 犯し続けることは 「国の姿」 として最悪である。 > >（私の意見） >上記は改憲９条の論理になっていない。 >１行目、、全然無意味、 >平和憲法６０年は ハーグ平和アピール等で世界中のＮＧＯから賞賛と推薦を受けているほど光輝いています。 >「最高の姿」です。 > >２行目 憲法違反は「国民全体が犯し続ける」など していない。 >憲法違反をしているのは政府です。 >憲法違反があったとしても改憲の要はない。 > >｛ワン太郎さんの意見｝ >国家は国民の安全を 「ありとあらゆる方法」 で確保すべきだ。 >国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄する必要は無い。 > >（私の意見） >１行目 あたりまえのことでしょう。 > >２行目 「放棄」などと 誰も そんなこと 言っても書いてもいない。 >国防と防衛論は「護憲九条で日本を守る。（I）(II）」で私が充分に書いている。（よく読んでくださいー再度いう） |
| ▼ワン太郎さん： >▼昭和 人さん： > >>なお、以前 質問させていただいた 【693221】 についての ご回答を検討いだだければ 幸いです。 > >念のため 質問を再掲しておきます。 > >＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ >しからば 質問です。 > >（１）自衛隊の存在 と ９条が 相反していることに 問題は無いのですか？ >（２）国の基本法を 犯し続けている 国家であることに 問題の意識は？ （答え） （１）専守防衛に徹する限り、自衛、防衛隊組織はあってよいと考える。 前に書いたとおり、自衛隊、海上保安隊、警察・消防等地方自治体が連携して日本の国防自衛をすべきと考える。 自衛隊は国防・自衛としてあってよい。 （２）だから、護憲９条を訴えているし、裁判闘争もやっている。 > >もしよろしければ、以下の質問にもお答えくだされば 幸いです。 > >（３）９条以外に 憲法違反を余儀なくする事象が発生したら どうしましょう？ >（４）この（違憲）状態を 子供達に どう教えたら良いのでしょう？ >＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ （答え） （３）意味不明（国語になっていない。具体的に書くこと） >（４）「やさしい憲法のはなし」等、大人も含め（あなたも）教えたらよい。 （注意）このような（３）、（４）のような質問、書き込みが掲示板を汚す原因になります。言葉遊びになともなり誤解を生じやすい。 >> >>｛ワン太郎さんの意見｝ >>｛改憲９条の理由｝ >>憲法を 長期間 ないがしろの状態に しておくのは良くない。 >>憲法違反を 国民全体が 犯し続けることは 「国の姿」 として最悪である。 >> >>（私の意見） >>上記は改憲９条の論理になっていない。 >>１行目、、全然無意味、 >>平和憲法６０年は ハーグ平和アピール等で世界中のＮＧＯから賞賛と推薦を受けているほど光輝いています。 >>「最高の姿」です。 >> >>２行目 憲法違反は「国民全体が犯し続ける」など していない。 >>憲法違反をしているのは政府です。 >>憲法違反があったとしても改憲の要はない。 >> >>｛ワン太郎さんの意見｝ >>国家は国民の安全を 「ありとあらゆる方法」 で確保すべきだ。 >>国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄する必要は無い。 >> >>（私の意見） >>１行目 あたりまえのことでしょう。 >> >>２行目 「放棄」などと 誰も そんなこと 言っても書いてもいない。 >>国防と防衛論は「護憲九条で日本を守る。（I）(II）」で私が充分に書いている。（よく読んでくださいー再度いう） |
| ▼昭和 人さん： 以前の質問にまで レスをいただき 感謝いたします。 それでは 再質問 と 反論を。 【１】 明確にしていただきたい事 現状存在する 「自衛隊」 は 「違憲」と お考えなのか 「合憲」なのか？ どうも不明であります。 いつも 昭和 人さんは 「自分の意見を明解にせよ」 とおっしゃいますが、 この重要なポイントについて 明解ではありません。 以下、昭和 人さんの主張ですが、「違憲／合憲」 どちらとも受け取れます。 > 憲法違反は「国民全体が犯し続ける」など していない。憲法違反をしているのは政府です。 > 憲法違反があったとしても改憲の要はない。 > 専守防衛に徹する限り、自衛、防衛隊組織はあってよいと考える。 > 自衛隊は国防・自衛としてあってよい。 また、私との討論においても 混乱が生じています。 （混乱の事例−１） >>（ワン太郎） 国の基本法を 犯し続けている 国家であることに 問題の意識は？ >（昭和 人さん） だから、護憲９条を訴えているし、裁判闘争もやっている。 ＜裁判闘争＞というのは、「９条に違反するな、９条を遵守せよ」 という訴えだとすれば 「違憲」 と考えている様だし ・・・ 。 （混乱の事例−２） 私は 「自衛隊は 明らかに違憲（状態）であると考えています」 ですから、 >>憲法を 長期間 ないがしろの状態に しておくのは良くない。 と考えていますが。 >上記は改憲９条の論理になっていない。 >全然無意味、 と、にべもない 問答になってしまう。 こういう ところを見ると、「合憲」 の様にも思えるし ・・・。 ですから、昭和 人さんの主張を 認めようにも 否定しようにも とても困ります。 是非、「違憲」 「合憲」 を明確にしていただきたい。 【２】 反論−１ >>国家は国民の安全を 「ありとあらゆる方法」 で確保すべきだ。 >>国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄する必要は無い。 > あたりまえのことでしょう。 >「放棄」などと 誰も そんなこと 言っても書いてもいない。 と、お答えですが 憲法九条（２項）には 明確に 「戦力の不保持」 と 「交戦権の否認」 が 書かれています。 確かに 「放棄」 とは書いてありませんが、＜「手段」 の 放棄＞であることは 自明でしょう。 【３】 反論−２ >>憲法違反を 国民全体が 犯し続けることは 「国の姿」 として最悪である。 >平和憲法６０年は ハーグ平和アピール等で世界中のＮＧＯから賞賛と推薦を受けているほど光輝いています。 >「最高の姿」です。 私の立場からすると 「最高の姿」 とは到底 考えられません。 例えば、日本遺族会から 首相の靖国公式参拝を 賞賛・推薦されたとしても 「何の価値も高まらない」 というのと同じでしょう、 違いますか？ ＜世界中のＮＧＯ＞というのは、「日本遺族会」 と同じように 「一定の（偏った？）思想」 で共通している ＮＧＯなのじゃありませんか？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼> >現状存在する 「自衛隊」 は 「違憲」と お考えなのか 「合憲」なのか？ >どうも不明であります。 自衛隊法によって自衛隊は動くべきです。 専守防衛原則で自衛隊法はできていました。 これなら 合憲です。自衛権の発動は合憲です。国民の自衛権を守るのが政府国家の責任です。 しかし、イラク派兵のように違憲行為を政府は犯している。 また、有事法制等のとき、改悪しつつある。（周辺事態等） （回答） 実態は合憲と違憲の両方ある。 専守防衛と日本国領域での防衛活動は合憲である。 海外派兵、集団的自衛権の行使は憲法違反である。 要は、どうしたら戦争を防止し、平和を維持できるかが重要な論点なのです。 違憲であろうが、合憲であろうが、今の憲法９条は変える必要はないし、変えるべきではない。 （せっかくの質問なので即答しましたが、素直に解釈してください） >> >> 憲法違反は「国民全体が犯し続ける」など していない。憲法違反をしているのは政府です。 >> 憲法違反があったとしても改憲の要はない。 >> 専守防衛に徹する限り、自衛、防衛隊組織はあってよいと考える。 >> 自衛隊は国防・自衛としてあってよい。 私との討論においても 混乱が生じています。 > >（混乱の事例−１） > >>>（ワン太郎） 国の基本法を 犯し続けている 国家であることに 問題の意識は？ > >>（昭和 人さん） だから、護憲９条を訴えているし、裁判闘争もやっている。 > >＜裁判闘争＞というのは、「９条に違反するな、９条を遵守せよ」 という訴えだとすれば 「違憲」 と考えている様だし ・・・ 。 上記でわかったでしょう。 > >> >【２】 反論−１ > >>>国家は国民の安全を 「ありとあらゆる方法」 で確保すべきだ。 >>>国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄する必要は無い。 > >> あたりまえのことでしょう。 >>「放棄」などと 誰も そんなこと 言っても書いてもいない。 > >> >>平和憲法６０年は ハーグ平和アピール等で世界中のＮＧＯから賞賛と推薦を受けているほど光輝いています。 >>「最高の姿」です。 > >私の立場からすると 「最高の姿」 とは到底 考えられません。 >例えば、日本遺族会から 首相の靖国公式参拝を 賞賛・推薦されたとしても >「何の価値も高まらない」 というのと同じでしょう、 違いますか？ > >＜世界中のＮＧＯ＞というのは、「日本遺族会」 と同じように >「一定の（偏った？）思想」 で共通している ＮＧＯなのじゃありませんか？ このような書き方が掲示板を汚す。 屁理屈、言葉遊びには 付き合いかねます。 もっと 素直に 勉強してください。ＮＧＯというものを。 |
| ▼昭和 人さん： レスありがとうございます。 しかし、折角ではありますが 「ポイントの 捉まえ処」 に ズレを感じます。 >専守防衛原則で自衛隊法はできていました。 >これなら 合憲です。自衛権の発動は合憲です。国民の自衛権を守るのが政府国家の責任です。 >実態は合憲と違憲の両方ある。 >専守防衛と日本国領域での防衛活動は合憲である。 >海外派兵、集団的自衛権の行使は憲法違反である。 私の質問は 「自衛隊の存在」 そのものが 「違憲」 か 「合憲」 か であります。 政府の政策運営が 「違憲／合憲」 であるかを 問うて いるのではありません。 >違憲であろうが、合憲であろうが、今の憲法９条は変える必要はないし、変えるべきではない。 このお答えに 「主語」 が ありません。 「自衛隊の存在が ・・・」 なのか、「政府の政策運営が ・・・」 なのか、 どちらでしょうか？ 何れにしても、昭和 人さんの主張の中で 整合性を欠く 重要な一文です。 憲法において 違憲／合憲が 「混在する」 ということは、 明らかに 「違憲」 であるはずです。 しかも、瞬間的、例外的な項目であるなら いざ知らず。 半世紀もの間、重要項目において 不明確である事は 許されないと思いますが 如何。 もうひとつ、回答を避けられている項目があります。 >>国家は国民の安全を 「ありとあらゆる方法」 で確保すべきだ。 >>国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄する必要は無い。 > あたりまえのことでしょう。 >「放棄」などと 誰も そんなこと 言っても書いてもいない。 ・・・ とおっしゃいますが、 憲法９条 には ＜国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを 放棄する。＞ と 明解に 書かれていますし。 二項 には、「戦力の不保持」 と 「交戦権の否認」 が 書かれています。 「放棄」 とは書いてありませんが、＜「手段」 の 放棄＞であることは 自明でしょう。 憲法９条が 敢えて ＜国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄＞ している事 についての ご意見を お聞かせいただけませんか？ |
| 自衛隊そのものとは自衛隊法にいう自衛隊なら、 自衛隊は合憲です。 自衛隊は軍隊ではありません。 国際法的に交戦規定（宣戦布告、捕虜、降参・終戦）等、軍隊として必要な形態を満たしていません。 自衛隊法及び関連の規定、著書など、をよく勉強してください。 日本の防衛体制は、 自衛隊、海上保安庁、（沿岸警備隊）、警察、消防、等々の組織が充分にあります。これらを 「防衛隊」と呼んでもよい。 大切な論点を書くときには、定義をしっかりさせないと、混乱します。 ワン太郎さんの書き込みは、常識的話言葉としてはいいが、文はいい加減ですからご注意を（老婆心で失礼）。 なお、後段の「違憲でも、合憲でも改憲の必要はない」は自衛隊法による自衛隊を指します。（違憲とする学者もいるので、それでも改憲は不要、護憲でよい） 基本の考え方は、国民の自衛権を政府・国家が守る義務のあることは、憲法は当然、自然法の原則です。 従って、自衛権の行使は合憲です。 自衛隊は専守防衛（先行攻撃はしない）の日本国の警備、防衛の任務をもつ組織です。 もし、これに反する行為は、憲法違反として排除すべきです。 |
| ▼昭和人さん： >自衛隊そのものとは自衛隊法にいう自衛隊なら、自衛隊は合憲です。自衛隊は軍隊ではありません。国際法的に交戦規定（宣戦布告、捕虜、降参・終戦）等、軍隊として必要な形態を満たしていません。 （中略） >基本の考え方は、国民の自衛権を政府・国家が守る義務のあることは、憲法は当然、自然法の原則です。従って、自衛権の行使は合憲です。自衛隊は専守防衛（先行攻撃はしない）の日本国の警備、防衛の任務をもつ組織です。もし、これに反する行為は、憲法違反として排除すべきです。 自衛隊法は違憲です。攻められようがなんであろうが、憲法は「武力による威嚇・行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。」と明言しています。軍隊であろうとなかろうと「戦力」を放棄しています。 なぜか、それは日本国憲法が戦後日本での米軍の存在を前提にした憲法だからです。米軍が日本にあるかぎり、日本人は外国軍隊が日本に侵入する、攻撃するという事態を想定していません。少なくとも、それを日本（日本軍）が撃退する、ということを想定していません。日本（日本人）は、もはや戦う資格を剥奪された民族となったのです。自衛権を行使する資格を失った民族なのです。憲法で、自衛権も交戦権も日本（日本人）から奪った、それが日本に対する世界（米国）の結論であったわけです。 自国は自国で守る――そう言うならば、日本は米国の駐留を頼むべきではありません。日本が、国際法上も独立するというのであれば、日本は米国の傘から出なければなりません。傘から出るどころか、その中に積極的に入って行って、日本をなし崩しに「普通の国＝米国化」しようとするのが、今の為政者の方針です。ただ問題は、傘から出るか出ないかではありません。米国に追随しないこと、それがかつての大日本帝国の復活であっていいはずがありません。（いやシビリアンコントロールがある、などという声がありますが、選挙が、議会が、そしてもちろん政府が国民とかくも乖離している中で、それは全くの白昼夢にすぎません。） 将来的に、国際紛争を解決する手段としての武力を捨て、近隣アジア・欧米と平和外交・平和経済を進めていくための政府を作る、その前提となるべき理想選挙制度をつくる、そのことが重要かつ緊急のことです。 私は、自衛隊が合憲であるか否か、憲法改正が必要かどうか、それを議論する前に、議論のベースとなるべき国会＝選挙制度を直せ、と主張しています。国民の声をまともに取り上げず、事実上の政党活動の禁止を宣告するに等しい小選挙区制度は、大政翼賛・全体主義であります。国民の多くの声を詐欺的に切り捨てられて行く中で、自衛隊＝軍隊の存在を「合憲」として認めることは、今の為政者に更なるフリーハンドを与えることになり、民主主義の完全なる圧殺から戦時国家へと日本を移行させるものであると考えています。 私が、５回にもわたって続くこのスレッドに違和感を感じて来たのは、そのためです。 |
| ウミサチヒコさん レス、ご指摘を有難うございます。 それは そうだ。 この辺の議論は、是非、会って議論したいですね。 今重要なことは、危険なこの時こそ 憲法９条は死守しなければなりません。 護憲派の防衛論があってよいと思っています。最も欠けているところです。 この問題は「平和と文化のネットワーク」（尾張はじめ さん、笹井さんらのグループ）で、しょっちゅう議論されています。 運動論も含めて、議論する必要があると、私は考えています。 公開討論とその後、一杯やりながらの懇談会のムードがあります。 ぜひ来年は、機会をみて 来てください。 では、また 会う日を 楽しみにしています。 よい お年を。 |
| 昭和人さん、おはようございます。 横レス失礼いたします。 早朝の飛行機に乗らなければならないので、一行反論になります。 申し訳ない。 ▼昭和 人さん： >自衛隊そのものとは自衛隊法にいう自衛隊なら、 > >自衛隊は合憲です。 > >自衛隊は軍隊ではありません。 >国際法的に交戦規定（宣戦布告、捕虜、降参・終戦）等、軍隊として必要な形態を満たしていません。 >自衛隊法及び関連の規定、著書など、をよく勉強してください。 自衛隊は軍隊ですが、百歩譲って貴兄の主張にあるように軍隊ではないとしても。 戦力を持っていますが、これは違憲ではないのですか。?? 憲法九条二項で禁じているのは、軍隊の保有ではありません【戦力保有の禁止】です。 しかも、陸海空軍その他の戦力と明確に規定しています。 どのような組織がどのような目的で保有しようとも、戦力そのものの保有を禁じていると解釈すべきでしょう。 根拠を示します。 日本国憲法九条二項を引用します。 ２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 自衛隊は明確な戦力を保有していますが、違憲ではないのですか。?? 一連のスレッドで語っていたのは、実務論ですが。 憲法九条の解釈については、その実務論の根底となる原則論です。 原則を語るべきであると考えます。 失礼以下は割愛させていただきます。 失礼いたしました。 |
| 昭和 人さん、こんにちは。 ▼昭和 人さん： >｛ワン太郎さんの意見｝ >｛改憲９条の理由｝ >憲法を 長期間 ないがしろの状態に しておくのは良くない。 >憲法違反を 国民全体が 犯し続けることは 「国の姿」 として最悪である。 > >（私の意見） >上記は改憲９条の論理になっていない。 >１行目、、全然無意味、 大きな意味がありますよ。 日本国民と法に依り人格を得た法人、さらには政府であろうが、日本の国権の及ぶ範囲にいる者であれば、何人の違反も許さないのが、最高法規である憲法のあるべき姿です。 これを、政府自らが違反している状態を長期間放置しておくのは、法治国家としての根幹を自ら否定する行為です。 違反しているのであれば、正さなければならない。 で、正す手段は二つあって、 方法論Aとして、憲法に則って自衛隊を解散廃止し、全ての軍備を廃棄する。 従って、憲法改正を否定するのであれば、自衛隊を廃止し全ての軍備を廃棄するべきでしょう。 方法論Bとして、憲法を改正し現状に則した規定とする。 即ち、軍備としての自衛隊の存在や、果たしてきた役割、また今後の任務についての展望などを認めるのであれば、憲法を改正しなければならない。 この二つに一つしか選択肢は存在しませんよ。 法治国家であると標榜しているわけですから。 ぎみゆらさんへのレスにも書きましたが、 灰色の主張なんて許されませんよ。白か黒であるべきです。 昭和人さんは、どちらなんですか。?? 護憲九条を主張されているのですから、方法論Aでなければならないと考えます。 そこで、軍備に頼らない国土防衛の具体論をお訊ねしているのです。 具体論をお示しにならないか、あるいはお示しになることが出来ないのであれば、貴兄の主張は根拠を失うことになります。 現状を追認して、観念論に逃避しているに過ぎません。 >平和憲法６０年は ハーグ平和アピール等で世界中のＮＧＯから賞賛と推薦を受けているほど光輝いています。 >「最高の姿」です。 最高の姿かもしれませんが、その最高の姿が力を持っていましたか。?? 冷戦時代から現在に至るまで、実質的に安保条約による米国の核の傘と、通常戦力としての自衛隊の存在があったから、平和な状態を60年間に渡って享受出来たのではありませんか。 いかに、多数のNGOに称賛されようが、そのNGOが我が国の安全保障に如何なる責任を持っている訳ではないし、また羽毛の重さほどの影響力すら持っていません。 そのように素晴らしく力あるものであるのなら、何故に他の国の憲法にうたわれないのでしょうか。 単純明解ですよ。 理念としては崇高であるし、絶対的な正義でもあるが、現実的ではない。 即ち、軍備に変わる安全保障の実務的方法論が存在しないからです。 >２行目 憲法違反は「国民全体が犯し続ける」など していない。 >憲法違反をしているのは政府です。 >憲法違反があったとしても改憲の要はない。 それは、おかしい。 少なくとも、我々の政府は、我々の自由な意志による選挙で選ばれて、国民の意志を代弁する多数派となり、政権の座についてきました。 すなわち、憲法違反を容認してきたのは、我々国民でもあるということです。 憲法違反があったとしても、改憲の要はないということは、法に基づく統治国家ではないということですね。 論外の主張であると指摘させて頂きます。 >｛ワン太郎さんの意見｝ >国家は国民の安全を 「ありとあらゆる方法」 で確保すべきだ。 >国民の安全を確保する 「手段」 の有力な選択肢を 放棄する必要は無い。 > >（私の意見） >１行目 あたりまえのことでしょう。 > >２行目 「放棄」などと 誰も そんなこと 言っても書いてもいない。 >国防と防衛論は「護憲九条で日本を守る。（I）(II）」で私が充分に書いている。（よく読んでくださいー再度いう） 全く不十分です。 技術論、いや方法論どころか、なんの具体論も示されていません。 軍備の現実を私に語らせたのですから、護憲九条で国土防衛が可能になる方法論を具体的手法に基づいて主張されるべきです。 理念、観念、感情論しかないと仰るのであればそれまでですけれど。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 方法論Aを推奨します。方法論A「憲法に則って自衛隊を解散廃止し、全ての軍備を廃棄する。」 自衛隊廃止は１０年計画で行う。軍備に頼る国土防衛に変えて、平和的外交で国土を「防衛」する。自衛隊（＝軍備）は徐々に縮小し、それと並行して、ロシア・中国・韓国と新たな平和条約を結ぶ。日米安保条約は、この平和条約締結と前後して破棄する。これらのプロセスが終了した時点で自衛隊は完全廃止する。１０年は必要だろう。 欧米・アジアとは等距離平和外交・平和経済を推進する。核兵器・大量破壊兵器・地雷その他、非人道的武器の廃棄条約を世界に提唱する。日本政府をして、そのような提言をするに足るものにして行く。日本の新しい政府は、民主主義の精神にのっとり樹立されなければならない。そのためにはまず、民主主義の根幹にかかわる問題、すなわち民意切捨ての選挙制度（＝小選挙区制度）を廃止し、国民の総意の反映で国会は運営されるようになければならない。それまでは、一切の改憲論議は保留する。理想選挙制度が出来た時点で、すなわち「正しい国会」で憲法および全ての法律の見直しをする。 現在の日本は、憲法は守られないし、選挙制度は詐欺同然、まったくもって「放置国家」である。政官財軍癒着・国民財産の無駄使い・横領は後を絶たず、増税・福祉の切捨てが絶えず目論まれている。この国を立て直すには、まづもって国民の総意を国会に届けるシステム＝選挙制度の是正からはじめる必要があるだろう。諸悪の根源は小選挙区制度にあり。このことの認識がなければ、憲法論議も何もかも、砂上の楼閣である。 退役軍人さんは言う。 『少なくとも、我々の政府は、我々の自由な意志による選挙で選ばれて、国民の意志を代弁する多数派となり、政権の座についてきました。すなわち、憲法違反を容認してきたのは、我々国民でもあるということです。』 これを言い直せばこうだ。 「憲法違反を容認して来たのは我々国民である」「その国民の声に反する『護憲』とはなんぞや、国民の意思に反する民主主義とはなんぞや」 問題になるのは、国民の声とはなんぞや、何によってはかれるかということであろう。それを知るのが選挙である。その選挙制度やいかに。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 横から失礼します。 退役軍人さんは既に方法論Ａは否定しています。 >理念としては崇高であるし、絶対的な正義でもあるが、現実的ではない。 >即ち、軍備に変わる安全保障の実務的方法論が存在しないからです。 平和条約が安全保障にはなりえない。 そして平和条約が結べなかった場合のオプションも無い。 完全に相手の「善意」のみを盲従して、国家の安全保障を確定すべきではない。 何故そこまで相手の「善意」に全てを預ける事ができるのか？ 少なくとも非武装反戦平和論は、現実に則した論では無いと言うこと。 失礼しました。 |
| ウミサチヒコさん 久しぶりに、 よくぞ 書いてくれました。 全く そのとおりです。 全面的に賛成です。 |
| ▼昭和 人さん： あれだけ長々と退役軍人さんと国防論を出し合って、行き着いた先は「非武装反戦平和」論ですか・・・。 いままで昭和人さんが出していた「防衛方法」はなんだったのでしょうか？ 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昭和 人さん： >あれだけ長々と退役軍人さんと国防論を出し合って、行き着いた先は「非武装反戦平和」論ですか・・・。 >いままで昭和人さんが出していた「防衛方法」はなんだったのでしょうか？ > > いいえ 違います。 反戦平和の専守防衛論とでも、言いますかね。 レスを ありがとう。 |
| ▼昭和 人さん： >いいえ 違います。 >反戦平和の専守防衛論とでも、言いますかね。 否定の根拠が解りません。 ウミサチヒコさんは >>自衛隊廃止は１０年計画で行う。 という書き込みをしており、昭和人さんは >久しぶりに、 よくぞ 書いてくれました。 >全く そのとおりです。 >全面的に賛成です。 と、賛同をしております。 どう書き込みを読んでも、「非武装反戦平和論」を同意してるとしか思えません。 「違います」とおっしゃったのは、非武装を否定されていると思うのですが、相反した書き込みをしてらっしゃるのは何故ですか？ |
| ▼昭和 人さん： 今年は何度かお会いできて光栄でした。後半になって、すっかりご無沙汰になってしまいましたが、今後とも末永くお付き合いの程、よろしくお願いします。 なんと言っても護憲派は、本来持つはずの衆議院・最低６０議席が、不当にも１５〜１６議席となっている選挙制度の詐欺性を訴えていかなくてはなりません。国民の過半数が護憲派であるのに、国会ではハッキリした護憲派が３％強ということ、この擬制の民主主義を変えることが緊急かつ最大の問題です。日本に本当の民主主義が実現すること、結果はそこから付いてくるはずです。 ところで、このスレッドで「シビリアンコントロール」なるものが機能しているかのごとく喧伝されています。主権在民、国民が国民の政府を持てないのになんのそれか、認識の違いというものはあるものですね。これは戦後の小学校社会科教育の貧しさの一つと言えそうです。戦後日本は、まったく民主主義のイロハが教育されて来なかったようです。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/4(水) 15:58） |
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| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、侮蔑的表現） ・すでにある書き込みと重複する投稿 ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【69538】Re(5):方法論A＋B DonDon - 05/12/30(金) 21:07 - ●【69551】Re(1):護憲九条で日本を守る。（V） とうろう - 05/12/30(金) 22:13 - ---- |
| ▼たけチャンさん： 大切な事だと思うので書いておきます。 >シビリアンコントロールを日本語に訳せば市民の制御となります。 >文字どうり解釈すれば市民が軍をコントロールすることになる。 >内閣総理大臣は市民の代表だから、シビリアンコントロールとは内閣総理大臣が軍をコントロールすると解釈しても、間違いではないでしょうね。 シビリアンコントロールの定義はDonDonさんの仰る方が正しい。 本来の定義を示す事無く、自説の勝手な定義のみを出すというのは、主張の仕方として問題があるのではないでしょうか？ ●DonDonさんの言われるシビリアンの定義 >｢シビリアン｣は｢文民｣と訳されます。 >｢文民｣とは｢軍人｣に対する言葉であって、｢軍人でない者｣を指します。 >(｢軍人の経歴があった者｣を含めるかは議論がありますが、｢現在軍人でない者｣であることは共通しています) ■本来の「シビリアンコントロール」の意味とは 「文民」すなわち政治家が「軍事に関する最高指揮権」を持ち、 「軍部」の上位にあって、これを統制すること。軍に対する政治の優位、もしくは民主主義的（議会）統制を意味する。 シビリアンコントロール＝英：civilian control、文民統制、文民優位、文民優越制 ■文民とは 文民（ぶんみん）とは、英語「シビリアン(civilian)」の訳語。 「文官」「一般市民」「非戦闘員」のニュアンスを持ち、「軍（現在の日本においては自衛隊）の中に職業上の地位を占めていない者」を指すと考えられる。 （文官の項目も併せて参照のこと） 文民統制という文脈では、「軍人以外の人間」、具体的には「政治家」を指し、防衛庁の「官僚（背広組・文官）」を示すものではない。 ウィキペディアより http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%93%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%AB |
| ウミサチヒコさん、こんばんは。 レスありがとうございます。 結論を先に申し述べれば、貴兄のご主張は 机上の空論です。 平和的外交で平和条約なんて、外交の本質を否定する暴論ですよ。コメントの価値すらない。 一点だけ指摘すれば、その条約の強制力を何を以て担保するのですか。 まさか、隣国の善意とかの【観念】じゃあありませんよね。 そういった観念論で、戦争や飢餓や貧困が無くなるのなら、そんなもん有史以前に無くなってますよ。 自国の安全を他国の意志、言い換えればお情けに預けるなんざ笑い話としか言いようがありません。 選挙制度うんぬんは別の次元の問題でしょう。 それに、ウミサチヒコさんの試算では、たったの１０％ちょい選挙民の投票行動を変えられれば、自民党政権は野党に転落するのでしたよね。 たったの１０％ちょいの選挙民の投票行動に影響を与えることすら出来ない主張であるのに、何を基準に国民の声と仰るのか皆目検討もつきませんが。????? 笑止千万と指摘させて頂きます。 申し訳ありませんが、コメントどころか貴兄の投稿は引用の価値すらありません。 実務的方法論どころか、実現の可能性が皆無な観念論そのものですから。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >ウミサチヒコさん、こんばんは。レスありがとうございます。結論を先に申し述べれば、貴兄のご主張は机上の空論です。平和的外交で平和条約なんて、外交の本質を否定する暴論ですよ。コメントの価値すらない。 「平和的外交で平和条約」とは申しておりませんが。そういう自己撞着的な言い方を私はしません。「平和的外交で国土を「防衛」する」「ロシア・中国・韓国と新たな平和条約を結ぶ」と申し上げております。 >一点だけ指摘すれば、その条約の強制力を何を以て担保するのですか。まさか、隣国の善意とかの【観念】じゃあありませんよね。そういった観念論で、戦争や飢餓や貧困が無くなるのなら、そんなもん有史以前に無くなってますよ。自国の安全を他国の意志、言い換えればお情けに預けるなんざ笑い話としか言いようがありません。 日本国は、日清戦争以来、国家財政の危機を救うためと称して軍事的な対外進出をしました。国民の食料を得るため、石油を確保するためと称して朝鮮・満州・中国本土・仏印・マレー・インドネシア・南洋等々に進出しました。しかし戦争による収支決算は日清・日露以来、大赤字であったと聞きます。なぜ大赤字でも戦争政策が遂行できたか、それは「戦争による儲けは戦争成金に、損失は国民に」という構造が出来ていたからです。もちろん、明治憲法＋治安維持法による天皇軍事独裁体制（軍部＋戦争成金経済＋地主）がその背景にあって、国民を徹底的に抑圧したことは言うまでもありません。 国を守るために軍備を持ち、国を守るために海外に進出して行く、そのようなことがいかに愚かであったか、それを日本人はよ〜く知っています。そんなことであったら、ロシアから朝鮮の権益を守るとか、満蒙開拓団を作って食糧危機を打開するとか、南アジアの石油を確保するとか、そんなことは考えずにいれば良かったのです。こんなことを言うと、（いや、ロシア・アメリカのアジア植民地化を座して見るわけにはいかない）、そんな声も聞こえて来そうです。けれども、何を息巻いてみても、とうとう日本全体が竹槍訓練とバケツリレー、はては特攻という名の自爆テロに狂奔して果てたではありませんか。 内外にわたって悪逆の限りをつくした戦前の日本はまさに悪鬼です、恥ずかしいかぎりです。外に向かっては侵略・陵辱の限りをつくし、内に向かっては殴る蹴る拷問する（小林多喜二・横浜事件等々）、軍を守る、戦争成金を守る、天皇を守る、一体これらを守って国民に何が残ったか。その結果残ったものは、文字通り破滅的な打撃を受けた1945年8月15日でした。 退役軍人さん、軍事で国を守り通せるという、その根拠を述べて下さい。日本の場合は、上で述べたように、軍備を持つと非常に危険です。今は憲法第九条で戦争放棄、ということが明文化されていますが、これも風前の灯火です。 現代世界は、国は国を必要としています。世界経済の相互依存相互反発、というやつです。戦争になりそうなところを外交で防ぐ、これが一番現実的な政策です。イギリスが日本に攻めて来ますか？フランスが日本に攻めて来ますか？日本とアジアも、経済文化を交流させて、そのような成熟・安定した関係を築いていかなければなりません。特に日本は、世界からあくどい人種、と見られています。反省を形で表しつづけなければなりません。それがつらいことであっても、どれだけ時間がかかろうとも、しなければなりません。私たちは本来、一度は「滅亡」した国民なのです、それくらいのことはして当然でしょう。 最後にあなたの質問、――平和条約を担保するもの、それは平和経済の相互の敷衍であると申し上げておきます。全然観念論ではありません。外交は経済（下部構造）の表層的表現であります。平和経済には平和外交が、侵略経済には侵略外交（＝戦争）が対応しているだけです。（つづく） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/4(水) 15:57） |
| ▼ウミサチヒコさん： こんばんは、おじいさん、お久しぶりです。 >現代世界は、国は国を必要としています。世界経済の相互依存相互反発、というやつです。 この辺が私の常々疑問に思っているところであります、これだけ経済・情報社会がボーダーレスになってきて相互依存が年々強くなってきているのにも関わらずこれからも安全保障を軍備に頼らなくてはならないのかと言うことです。 少なくとも今の中国や韓国などはいくら関係がこじれたとしても双方の利害を理性的に考えると戦争までは至らないのではないかと言うことです。（北朝鮮を除いて。） たしかイラクでも戦争自体での死者よりもその前の経済封鎖を起因とする死者の方が多かったと記憶しています。 経済攻撃の方が軍事攻撃よりも相手に与えられるダメージが大きいと言うことです。 私は今までのほとんどの戦争の開戦の理由はナショナリズムやイデオロギーなどと言うよりも経済合理性に基づく理由（自国の経済圏を拡大または保持する）がほとんどだったのではないかと思っています。（表面的にはナショナリズムやイデオロギーを巧みに利用していそうですが） 経済がボーダーレスになりつつある今、戦争によって自国の経済圏を拡大するという行為はほとんど無意味になってきているのではないでしょうか。 >戦争になりそうなところを外交で防ぐ、これが一番現実的な政策です。イギリスが日本に攻めて来ますか？フランスが日本に攻めて来ますか？日本とアジアも、経済文化を交流させて、そのような成熟・安定した関係を築いていかなければなりません。 これはごもっともです、しかし北朝鮮は分からないような気もします。（しかし実際の北朝鮮の脅威が作られた物なのか本物なのかは判断がつきません。） >特に日本は、世界からあくどい人種、と見られています。反省を形で表しつづけなければなりません。それがつらいことであっても、どれだけ時間がかかろうとも、しなければなりません。私たちは本来、一度は「滅亡」した国民なのです、それくらいのことはして当然でしょう。 この辺はちょっと賛同しかねます。きちんと対話をしてから反省すべきは反省するべきだと思います。そうでなければ先人たちに濡れ衣をきせることになるかもしれないので。 何言ってるか分からなくなってしまいましたが、ウミさんのおっしゃっていることは理解できます。机上の空論には思えません。 小さな声で 「ウミさんがんばれ〜」 |
| ▼peaceさん：こんばんは。 たまたま、貴レス見ました。 出来れば、「大きな声」で ｢ウミさん｣ 頑張れで好いのではありませんか。 失礼。 追記； 私が、斯く言えば、眼を白黒なさる方も多いとは思いますが・・・。 |
| こんばんは、 レス有難うございます、 小さな声になってしまったのは、実は私自身はまるっきり護憲と言う立場ではないからです。 もしかしたら平和を守るためには改憲も必要かもしれないとどこかで思っているからです。 いまだ、自分では答えが出せていません。 いつも安全保障の論議は勉強のつもりで拝見しています。 失礼しました。 |
| ▼peaceさん：こんにちは、横レス失礼します。 >この辺が私の常々疑問に思っているところであります、これだけ経済・情報社会がボーダーレスになってきて相互依存が年々強くなってきているのにも関わらずこれからも安全保障を軍備に頼らなくてはならないのかと言うことです。 >私は今までのほとんどの戦争の開戦の理由はナショナリズムやイデオロギーなどと言うよりも経済合理性に基づく理由（自国の経済圏を拡大または保持する）がほとんどだったのではないかと思っています。（表面的にはナショナリズムやイデオロギーを巧みに利用していそうですが） >経済がボーダーレスになりつつある今、戦争によって自国の経済圏を拡大するという行為はほとんど無意味になってきているのではないでしょうか。 > ドルの経済支配圏という構図はアメリカの軍事力が全てです。 ドルを借金した国に取立てを迫るためには軍事力が無ければ、「知らんよ」・・で終わりです。 さらに、借金国の軍事力が強ければ 逆に脅しあげてくることでしょう。 つまり、ドルが世界通貨として成立しているのは背景に圧倒的軍事力があるからです。 |
| ▼ウミサチヒコさん：こんばんは。 久しぶり？に冷静なご議論、立派だと感じ入っております。 生意気言って申し訳ありません。 先に少し書き込みましたが、 ｢色即是空｣じゃない｢色即是色｣論者には分からない、 奥深いことを、ウミサチヒコさんは言っておられると、思っています。 年末に当り「弱気の頑固爺」から、か弱いエールを捧げます。 良いお年を。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： おっしゃっていることは非常にいいです。 聖書にもあるように、まず言葉ありきです。 何事も言葉から始まるということですね。 世界平和は、平和を願う人の言葉から、その一歩が始まる。 これを単に観念論と斬捨てるのは、聖書など読んだことも無い人でしょう。 軍事力というのは、我々の日々の生活からはとても想像できないものを秘めている。一旦、軍事力を認め、予算をつけて、これを運用すれば、税金に頼る人が増えるだけではない。もっと税金を出すように要求するでしょう。この掲示板の他のトピでも、公務員の給与が高すぎるとか、国債の発行は将来の増税に繋がると言おうものなら、あーでもない、こうでもないと税金の使途変更、減額には断固反対の人ばかりである。彼らに筋金入りの軍人が入ったら、恐ろしいことが起こりそうである。戦前の515事件、226事件、満州事変も軍事費増額という深慮遠謀の結果でもあった。日本の官庁組織は、自己目的化しやすく、民がコントロールするのは常に至難の業であることを明記すべきである。 > >方法論Aを推奨します。方法論A「憲法に則って自衛隊を解散廃止し、全ての軍備を廃棄する。」 > >自衛隊廃止は１０年計画で行う。軍備に頼る国土防衛に変えて、平和的外交で国土を「防衛」する。自衛隊（＝軍備）は徐々に縮小し、それと並行して、ロシア・中国・韓国と新たな平和条約を結ぶ。日米安保条約は、この平和条約締結と前後して破棄する。これらのプロセスが終了した時点で自衛隊は完全廃止する。１０年は必要だろう。 >欧米・アジアとは等距離平和外交・平和経済を推進する。核兵器・大量破壊兵器・地雷その他、非人道的武器の廃棄条約を世界に提唱する。日本政府をして、そのような提言をするに足るものにして行く。日本の新しい政府は、民主主義の精神にのっとり樹立されなければならない。そのためにはまず、民主主義の根幹にかかわる問題、すなわち民意切捨ての選挙制度（＝小選挙区制度）を廃止し、国民の総意の反映で国会は運営されるようになければならない。それまでは、一切の改憲論議は保留する。理想選挙制度が出来た時点で、すなわち「正しい国会」で憲法および全ての法律の見直しをする。 >現在の日本は、憲法は守られないし、選挙制度は詐欺同然、まったくもって「放置国家」である。政官財軍癒着・国民財産の無駄使い・横領は後を絶たず、増税・福祉の切捨てが絶えず目論まれている。この国を立て直すには、まづもって国民の総意を国会に届けるシステム＝選挙制度の是正からはじめる必要があるだろう。諸悪の根源は小選挙区制度にあり。このことの認識がなければ、憲法論議も何もかも、砂上の楼閣である。 > >退役軍人さんは言う。 >『少なくとも、我々の政府は、我々の自由な意志による選挙で選ばれて、国民の意志を代弁する多数派となり、政権の座についてきました。すなわち、憲法違反を容認してきたのは、我々国民でもあるということです。』 > >これを言い直せばこうだ。 >「憲法違反を容認して来たのは我々国民である」「その国民の声に反する『護憲』とはなんぞや、国民の意思に反する民主主義とはなんぞや」 > >問題になるのは、国民の声とはなんぞや、何によってはかれるかということであろう。それを知るのが選挙である。その選挙制度やいかに。 |
| たけチャンさん、こんにちは。 ▼たけチャンさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼退役軍人さん： > >おっしゃっていることは非常にいいです。 >聖書にもあるように、まず言葉ありきです。 >何事も言葉から始まるということですね。 >世界平和は、平和を願う人の言葉から、その一歩が始まる。 >これを単に観念論と斬捨てるのは、聖書など読んだことも無い人でしょう。 お題目だけなら、誰でも唱えられます。 言葉は実行を伴って初めて意味を持ち力を持つのです。 聖書に精通し暗謡が出来たとしても、聖書の精神いわば理念に沿った生活を営まなければ、何の意味も価値もありません。実践という意味において。 実行を伴うことが非現実的ならば、それは単なるお題目という観念論にすぎません。 平和を希求し戦争を回避するという理念いわばお題目には、改憲派といえどなんら違いはありません。 真剣に平和を希求するのであれば、現実を直視し実現可能な手段を、実務的方法論をもって考慮するのは当然のことです。 >軍事力というのは、我々の日々の生活からはとても想像できないものを秘めている。一旦、軍事力を認め、予算をつけて、これを運用すれば、税金に頼る人が増えるだけではない。もっと税金を出すように要求するでしょう。 どんな組織であれ、集団であれ形成されれば、組織あるいは集団の維持と拡大というモメンタムが働きます。 老人党でも例外ではないと思いますよ。 軍隊や自衛隊とて例外ではない。 だから、近代的統治における軍備の統制をシビリアンがする、シビリアンコントロールという危機回避システムが機能しているのです。 名前を失念しましたが、今回の総選挙で当選した自民党議員に財務省主計官であった女性議員がいます。 財務省主計官として、財政適正化のため、防衛庁予算に大鉈を振るわれました。 現場は怨嗟の声だったそうですが、実際に編成は縮小され装備獲得予算は減額されました。 これが可能だったのは、政治の行政にたいする支持という背景があるからです。 防衛費減額が正しいか誤りかは別の論点として、シビリアンコントロールがきちんと有効に機能している証左でしょう。 防衛費といえど【聖域ではないという現実】ですよ。 何度も申し述べているように、軍備も装置産業の宿命から逃れられません。国家の経済規模が負担しうる軍事費には限度があるということです。 >この掲示板の他のトピでも、公務員の給与が高すぎるとか、国債の発行は将来の増税に繋がると言おうものなら、あーでもない、こうでもないと税金の使途変更、減額には断固反対の人ばかりである。 >彼らに筋金入りの軍人が入ったら、恐ろしいことが起こりそうである。 シビリアンコントロールが有効に機能している現状では、その恐れは皆無です。 こういった軍備統制の仕組みが存在しなかった過去の反省は制度上に生かされていますし、そうでなければ納税者の軍備とはいえませんから。 一部の独裁国家や軍事政権が統治している国家を除いて、普通選挙が制度化され機能している国家で、そういった可能性を制度で排除していない国家は存在しません。 >戦前の515事件、226事件、満州事変も軍事費増額という深慮遠謀の結果でもあった。日本の官庁組織は、自己目的化しやすく、民がコントロールするのは常に至難の業であることを明記すべきである。 少なくともシビリアンコントロールが有効に機能している我が国では、制服組(現役自衛官)は私服組(防衛庁官僚)に支配され統制されています。 515事件で犬養首相が暗殺されたのは、満州国承認をめぐる軍部との対立から。 226事件は、軍部の統制派と皇道派の内部対立の帰結。 軍事費増額との因果関係あるいは、相関関係があるのであれば教えて下さい。 決まり文句ではありますが、【根拠】を示してください。 根拠を示さない断定に、如何なる説得力も宿りませんよ。 満州事変は、関東軍の意思決定に軍令部が関与出来なかったということでしょう。 これも、軍事費増額とはなんの関係もない。 都合の良い部分だけを切り貼りした印象論に、説得力なぞ皆無であると指摘させていただきます。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん：こんばんは。横レス、あるいは、場外レス？？？失礼致します。 一応、常からの、貴ご主張の趣旨は理解しているのかなぁ？とは思っております。 そして、貴兄の価値観が集約されていると思われる ｢太字(私にはやや下品に見えますが・・・)｣ について、一言、申し上げます。 >真剣に平和を希求するのであれば、現実を直視し実現可能な手段を、実務的方法論をもって考慮するのは当然のことです。 尤もらしい、言い条ですが、何故、これが ｢改憲・武装自衛｣ に結びつくのか？実は、さっぱり分からないのです。私には。 失礼を言いました。 |
| ▼退役軍人さん： >たけチャンさん、こんにちは。 > >▼たけチャンさん： >>▼ウミサチヒコさん： >>>▼退役軍人さん： 退役軍人さんは聖書をお題目に過ぎないと言っていますよ。大胆ですね。 イエスキリストが逮捕され処刑された背後には、彼の弟子、信徒の離反ということがあったと作家遠藤氏は本の中で述べている。なぜなら彼だけが逮捕され処刑され、かれの12人の弟子はエルサレムを無事に脱出しているからである。むしろ12人の弟子がイエスキリストを売ったのではないかとも述べている。離反の理由が退役軍人さんの言っていることと同じである。実行を伴わないお題目だけではダメだということである。 >> >>おっしゃっていることは非常にいいです。 >>聖書にもあるように、まず言葉ありきです。 >>何事も言葉から始まるということですね。 >>世界平和は、平和を願う人の言葉から、その一歩が始まる。 >>これを単に観念論と斬捨てるのは、聖書など読んだことも無い人でしょう。 > >お題目だけなら、誰でも唱えられます。 >言葉は実行を伴って初めて意味を持ち力を持つのです。 >聖書に精通し暗謡が出来たとしても、聖書の精神いわば理念に沿った生活を営まなければ、何の意味も価値もありません。実践という意味において。 > >実行を伴うことが非現実的ならば、それは単なるお題目という観念論にすぎません。 > >平和を希求し戦争を回避するという理念いわばお題目には、改憲派といえどなんら違いはありません。 > >真剣に平和を希求するのであれば、現実を直視し実現可能な手段を、実務的方法論をもって考慮するのは当然のことです。 > 最初の目的が軍事費増額でなくても、結果として軍事費が増額され、青天井に上昇し、第二次世界大戦に発展したことは紛れも無い事実です。例えば、911事件も目的はどうであれ、それを利用して予算の多くが軍事費に回され、ハリケーン対策の予算が削られるということがあった。軍事費増額を望む人は、いつも棚からぼたもちが落ちてくるのをただ黙って見ているとは限らない。 |
| 退役軍人さん。レスは有難いのですが。 この私の書き込みは、ワン太郎さんへの答えです。 あなたの この文章は、主張点と趣旨が不明です。 もっと短く、簡潔かつ単、短的に書けませんか レスするにも、忙しいとき、読むのに困ります。 憲法９条は、何のために、何故、どのように、変えたらよいのでしょうか？ 憲法９条について、明確に、簡潔に、解りやすく書いていただけませんか。 ＲＯＭしている人のためにも。掲示板のキレイさを保つためにも。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/4(水) 15:57） |
| ▼退役軍人さん： >昭和 人さん、こんにちは。 > > >実は、「横レス、縦レス、いや斜めレスです。」との記述を入れていたのですが、不必要と考え削除しました。突然の闖入と受け取られたのかもしれません。 > >大変、失礼いたしました。前スレッドの実務的方法論についてお示しになっていません故に。 > >こういった議論の当事者以外から、色々な反論や横レス、縦レスなんかが入りますから、掲示板の議論というのは面白いし有益であると思いますよ。 了解です。 > > > >>憲法９条は、何のために、何故、どのように、変えたらよいのでしょうか？ >> >>憲法９条について、明確に、簡潔に、解りやすく書いていただけませんか。 >>ＲＯＭしている人のためにも。掲示板のキレイさを保つためにも。 > >> >憲法九条第一項は堅持。(理念として) > >憲法九条第二項の、戦力の不保持と交戦権の否定について改定。(実務的方法論として) > >現在保有している自衛隊の戦力を自衛の為の限定的戦力と規定し、これを憲法に明記。 この２行は、何故か、理由は想像でき、解ります。 > >交戦権は、集団的自衛権の行使を明記し、これを肯定。 ここが問題のところです。 再度質問 何故、何のためですか？ 特に「集団的自衛権の行使」について 最大の争点です。。</b> > >あわせて、関連法規の整備が必要でしょう、自衛隊法の改正で確固たる社会的地位と、特別職国家公務員としての身分を【他の公務員並み】に与える。 これは私も理解できます。 > >単純明解であると考えますが、如何。?? 私の聞きたい事に答えていない。 上記は前から聞いているので わかっています。 単純明快にとは 「何故、何のためか」 と問うているのです。 （私の文章がまずかったかな） > > 私はイラク派遣のような自衛隊の海外派兵、派遣は、過去の日本の侵略実績（特に東アジア）から紛争（戦争）の危険が多くなると考えるからです。 基本的に自衛隊の海外派兵は必要性が全くなく、理由に乏しいと考えます。 |
| 昭和人さん、こんばんは。 要点だけ。 割愛失礼。 ▼昭和 人さん： >>交戦権は、集団的自衛権の行使を明記し、これを肯定。 > >ここが問題のところです。 > >再度質問 >何故、何のためですか？ >特に「集団的自衛権の行使」について >最大の争点です。。 単純明解です。 国連という全球規模の、集団安全保障の枠組みに加盟国として参加しているからです。 国連は、安全保障理事会の下に軍事参謀委員会を持っており、国連安保理の決定に従わない国家に対して、加盟国の軍隊を組織して軍事力の行使により従わせるという、実力行使の権限と実行部門を持っているからです。 集団的自衛権の行使を否定している政府見解は、憲法の規定に則っています。 その一方で、全球規模の集団的自衛権行使機関である国連に加盟しているのは、これまた違憲です。 PKFやPKOはその名の通り、平和維持軍であり、平和維持作戦です。 平和を維持するための軍事力の派遣や、作戦を行うことが出来る国連は、まさしく集団的自衛権を行使できる機関ということです。 >私の聞きたい事に答えていない。 >上記は前から聞いているので わかっています。 >単純明快にとは 「何故、何のためか」 と問うているのです。 >（私の文章がまずかったかな） 貴兄が聞かれたいことの回答になっていますか。?? >私はイラク派遣のような自衛隊の海外派兵、派遣は、過去の日本の侵略実績（特に東アジア）から紛争（戦争）の危険が多くなると考えるからです。 >基本的に自衛隊の海外派兵は必要性が全くなく、理由に乏しいと考えます。 これまた、本論と離れた主張です。違憲か合憲か、違憲であるのならどう対処するのかというのが、本スレッドの論点です。 関連がまったくないとは言いませんが、論点を希釈するだけの記述に過ぎません。 何度も指摘していますが、武力行使の目的で軍隊を海外に派遣することを派兵といいます。 国連兵力引き離し軍などの、PKFあるいはPKOに参加した国家の軍隊を派兵したと言う者はいないと思いますが、如何。???? 英語でも、deploymentという軍事用語では「展開する」「派遣する」との意味から、派兵という言葉の訳語になっていません。 派兵という武力行使を前提とした派遣には、通常 〜 send troops という表現が使われます。 CNNやBBC等を注意深く聞いていると、きちんと使い分けられています。 派兵ではないのに、派兵であると主張されるのはなぜですか。?? 失礼いたしました。 |
| レスを有難うございます。 わかりました。 言葉の定義が違います。 「集団的自衛権の行使」とは、国連集団安全保障ちは似て違うものです。 日本の政府、法制局が定義しています。 つまり、同盟国が攻撃をうけたとき、自国は攻撃されていないにもかかわらず、同盟国を攻撃した相手国と交戦することを指します。 日米安保が、片務的と批判されるのは、このためです。 だから、集団的自衛権の行使→海外派兵→国内専守防衛原則の憲法違反となります。 しかし、改憲の理由にこれをあげているのが、財界、読売、自民党の改憲案です。 私が退役軍人さんに、聞きたいのは それと同じか違うのか、でした。 でも、推定すると改憲９条の理由は「国連部隊と一緒の軍事行動したい」からと思われますが、いいでしょうか。 それなら、解りますよ。（小沢さんが そうです９ |
| 昭和人さん、おはようございます。 ▼昭和 人さん： >レスを有難うございます。 > >わかりました。 >言葉の定義が違います。 > >「集団的自衛権の行使」とは、国連集団安全保障ちは似て違うものです。 >日本の政府、法制局が定義しています。 同じです。 国連安保理の元に軍事参謀委員会という実行部門が存在しなければその通りですが。 政府・法制局の定義そのものが誤りです。 >つまり、同盟国が攻撃をうけたとき、自国は攻撃されていないにもかかわらず、同盟国を攻撃した相手国と交戦することを指します。 仰る通りです。 国連加盟国が攻撃を受けたとき、国連軍を組織して交戦するのと基本的定義になんの齟齬もありません。 二国間協定あるいは、NATOの様な組織で発動されようと、国連として発動されようと、何ら違いはありません。 違いは、同盟国の数の違いに過ぎません。 >日米安保が、片務的と批判されるのは、このためです。 > >だから、集団的自衛権の行使→海外派兵→国内専守防衛原則の憲法違反となります。 そうなりません。詭弁です。 理由 その１ 何度も言うようですが、安保条約についての議論ではありません。 理由 その２ 専守防衛というのは、軍事力整備の根幹を成す「軍事ドクトリン」に過ぎません。即ち戦力保持の基本方針である訳です。 明文化された規定が憲法にある訳ではない。 単なる【軍事政策の基本】に過ぎません。 それはそれで、軍事ドクトリンそのものの価値は認めますけどね。 そもそも我が国は、憲法九条二項で戦力の保有を禁じています。 ▼引用 日本国憲法第二章 第二章 戦争の放棄 第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】 １ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 ２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 以上のように日本国憲法第二章第九条二項で、我々の憲法は明確に戦力の保持を禁じています。 その憲法に従うべき国家が【専守防衛】という軍事ドクトリンを持っている。 おかしくないですか。?? そして、その軍事ドクトリンに従って軍事力を整備し戦力を保有している。 こういった状態が憲法が規定する戦力保持の禁止に違反している事実は、明々白々で議論の余地など存在しません。 憲法の規定との齟齬を糊塗してきた保守系政治家の詭弁や、法制局のその場しのぎの言い訳から、都合の良い部分だけを切り取る貴兄の主張は詭弁そのものです。 >しかし、改憲の理由にこれをあげているのが、財界、読売、自民党の改憲案です。 > >私が退役軍人さんに、聞きたいのは それと同じか違うのか、でした。 > >でも、推定すると改憲９条の理由は「国連部隊と一緒の軍事行動したい」からと思われますが、いいでしょうか。 >それなら、解りますよ。（小沢さんが そうです） 違います。 いつか、推定で記述するなとお叱りを頂きましたが、そのままお返ししておきます。 国家としての基本的な姿勢に誤りがあるから、正せと主張しているのです。 現実の問題として、国連軍として一緒に軍事行動するかしないかは、別の次元の話です。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >昭和 人さん、こんにちは。 >>実は、「横レス、縦レス、いや斜めレスです。」との記述を入れていたのですが、不必要と考え削除しました。突然の闖入と受け取られたのかもしれません。 > >大変、失礼いたしました。前スレッドの実務的方法論についてお示しになっていません故に。 > >こういった議論の当事者以外から、色々な反論や横レス、縦レスなんかが入りますから、掲示板の議論というのは面白いし有益であると思いますよ。 了解です。 > >>>憲法９条は、何のために、何故、どのように、変えたらよいのでしょうか？ >> >>憲法９条について、明確に、簡潔に、解りやすく書いていただけませんか。 >>ＲＯＭしている人のためにも。掲示板のキレイさを保つためにも。 > >> >憲法九条第一項は堅持。(理念として) > >憲法九条第二項の、戦力の不保持と交戦権の否定について改定。(実務的方法論として) > >現在保有している自衛隊の戦力を自衛の為の限定的戦力と規定し、これを憲法に明記。 ・この２行は、何故か、理由は想像でき、解ります。 >>交戦権は、集団的自衛権の行使を明記し、これを肯定。 ・ここが問題のところです。 再度質問 何故、何のためですか？ 特に「集団的自衛権の行使」について 最大の争点です。。</b> > >あわせて、関連法規の整備が必要でしょう、自衛隊法の改正で確固たる社会的地位と、特別職国家公務員としての身分を【他の公務員並み】に与える。 これは私も理解できます。 >>単純明解であると考えますが、如何。?? 私の聞きたい事に答えていない。 上記は前から聞いているので わかっています。 単純明快にとは 「何故、何のためか」 と問うているのです。 （私の文章がまずかったかな） > > 私はイラク派遣のような自衛隊の海外派兵、派遣は、過去の日本の侵略実績（特に東アジア）から紛争（戦争）の危険が多くなると考えるからです。 基本的に自衛隊の海外派兵は必要性が全くなく、理由に乏しいと考えます。 |
| ▼昭和 人さん： >憲法９条は、何のために、何故、どのように、変えたらよいのでしょうか？ 私にも 答えさせてください。 ＜何のため＞ 改訂するか？ 日本（人）の安全確保の為、 「手段の制限（足枷）」を 取り払うため です。 日本国民に憲法違反を もうこれ以上 「犯させて」 はいけない、と思うからです。 ＜何故＞ 改訂するか？ 現行憲法が 安全を確保する 「手段の制限（足枷）」を 明記しているからです。 現行憲法について 多くの国民 （特に若い世代） が 「尊重する気分」 や 「信頼感」 を失ってしまい、 「憲法の尊厳」 を ないがしろにしてしまう 恐れを 心配しているからです。 ＜どのように＞ 改訂するか？ 「国民的 議論」 を 長期（３年以上は必要）に行った結果、条文を決定するのが良いと思っています。 私自身の考え（憲法条文案）としては。 第１項はそのままとする。 第２項を修正する（太字部分） ＜前項の目的を達するため、陸海空軍等の戦力は、自衛のための最小規模に止める努力を続け、戦乱の無い平和世界の建設に努力し国際協調・協力に尽くす。＞ というような条文では と考えています （文章の拙さは 問わないでください） また、＜集団自衛、海外派兵＞については 海外派遣は「国連の要請」または「国連の承認する当該国政府の要請」を「国会が認めた場合」とします。 ＜その他＞は、 自衛隊は 災害救助、防諜、防テロ等の機能を持つ。 民間(日本)人に対する逮捕・拘束の権限、戒厳令発動の権限は持たない。 但し、外国人に対する逮捕・拘束の権限 と 有事（国防戦時）の排除権、徴用権は「限定的」に持つ。 これらは、憲法に織り込むのか 法律とすべきか 良く分かりませんが、 基本的考え方としては こういったことであります。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼昭和 人さん： > >>憲法９条は、何のために、何故、どのように、変えたらよいのでしょうか？ > >私にも 答えさせてください。 いらっしゃい、歓迎します。 > >＜何のため＞ 改訂するか？ >日本（人）の安全確保の為、 「手段の制限（足枷）」を 取り払うため です。 現行９条でも国民と国の防衛は可能です。（私の前のＳIとIIをみてください） 後半の「手段の制限（足枷）」の意味不明 >日本国民に憲法違反を もうこれ以上 「犯させて」 はいけない、と思うからです。 国民は憲法違反はしていない。 政府がしたら糾弾するのみ、違反に合わせた改憲はすべきでない。 > >＜何故＞ 改訂するか？ >現行憲法が 安全を確保する 「手段の制限（足枷）」を 明記しているからです。 >現行憲法について 多くの国民 （特に若い世代） が 「尊重する気分」 や 「信頼感」 を失ってしまい、 >「憲法の尊厳」 を ないがしろにしてしまう 恐れを 心配しているからです。 現行憲法で大丈夫です。むしろそのためには現行憲法のほうがよい。国民の自衛権の確保と防衛は可能です。（前ＳI、II参照） > >＜どのように＞ 改訂するか？ >「国民的 議論」 を 長期（３年以上は必要）に行った結果、条文を決定するのが良いと思っています。 > >私自身の考え（憲法条文案）としては。 > >第１項はそのままとする。 > >第２項を修正する（太字部分） > >＜前項の目的を達するため、陸海空軍等の戦力は、自衛のための最小規模に止める努力を続け、戦乱の無い平和世界の建設に努力し国際協調・協力に尽くす。＞ > >というような条文では と考えています （文章の拙さは 問わないでください） 最小限でなくともよい。高度技術の防衛システムと近代的防衛体制をとるべきです。現行憲法９条で可能です。 当たり前のことは省く。（憲法は政府を規制縛るものです） > > >また、＜集団自衛、海外派兵＞については >海外派遣は「国連の要請」または「国連の承認する当該国政府の要請」を「国会が認めた場合」とします。 禁止すべきです。 １項と２項の基本姿勢に反します（日本の防衛のための、、に反する） >＜その他＞は、 >自衛隊は 災害救助、防諜、防テロ等の機能を持つ。 >民間(日本)人に対する逮捕・拘束の権限、戒厳令発動の権限は持たない。 >但し、外国人に対する逮捕・拘束の権限 と 有事（国防戦時）の排除権、徴用権は「限定的」に持つ。 > >これらは、憲法に織り込むのか 法律とすべきか 良く分かりませんが、 >基本的考え方としては こういったことであります。 よく書いてくれました。 こういう書き込みなら、いくらでも付き合いますよ。 ありがとうございました。 |
| ▼昭和 人さん： >>＜何のため＞ 改訂するか？ >>日本（人）の安全確保の為、 「手段の制限（足枷）」を 取り払うため です。 > >現行９条でも国民と国の防衛は可能です。（私の前のＳIとIIをみてください） >後半の「手段の制限（足枷）」の意味不明 貴スレの 後段で、（憲法は政府を規制縛るものです） とおっしゃっています。 ＜規制縛るもの＞ は ＜手段の制限（足枷）＞ と同義です。 ＜武力による威嚇又は武力の行使は、・・・ 永久にこれを 放棄する＞というのは 「制限（足枷）」 であります。 >>日本国民に憲法違反を もうこれ以上 「犯させて」 はいけない、と思うからです。 > >国民は憲法違反はしていない。 >政府がしたら糾弾するのみ、違反に合わせた改憲はすべきでない。 ５０年間、政府の政策運営を 許してきた（選挙等で咎めなかった）のは 「大多数の国民」 が憲法違反を犯してきた といわざるを得ません。 すなわち 「共同正犯」 以外の何ものでもないのです。 この事実から 目を背けてはいけません。 >>＜何故＞ 改訂するか？ >>現行憲法が 安全を確保する 「手段の制限（足枷）」を 明記しているからです。 >>現行憲法について 多くの国民 （特に若い世代） が 「尊重する気分」 や 「信頼感」 を失ってしまい、 >>「憲法の尊厳」 を ないがしろにしてしまう 恐れを 心配しているからです。 > >現行憲法で大丈夫です。むしろそのためには現行憲法のほうがよい。国民の自衛権の確保と防衛は可能です。（前ＳI、II参照） ＜陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない＞ の憲法を読み、 自衛隊に 疑問を持たない 子供がいましょうか？ そういった子供達が 憲法に 「尊厳」 を感じましょうや？ 昭和 人さん、 本当に ＜むしろそのためには現行憲法のほうがよい＞ とお考えですか？ とても、信じられません。 >>＜どのように＞ 改訂するか？ >>「国民的 議論」 を 長期（３年以上は必要）に行った結果、条文を決定するのが良いと思っています。 >> >>私自身の考え（憲法条文案）としては。 >> >>第１項はそのままとする。 >>第２項を修正する（太字部分） >> >>＜前項の目的を達するため、陸海空軍等の戦力は、自衛のための最小規模に止める努力を続け、戦乱の無い平和世界の建設に努力し国際協調・協力に尽くす。＞ > >最小限でなくともよい。高度技術の防衛システムと近代的防衛体制をとるべきです。現行憲法９条で可能です。 それは いけません、 いつの日か 政府による 「拡大解釈」 を許す原因となります。 政府の 勝手な解釈を可能にしたり、誤謬を生む様な 憲法は 将来に禍根を残します。 現行憲法に そういった 不備があったから このような議論で 国民が苦労しなければいけなくなったのではありませんか。 明治憲法が 軍部の独断・暴走 を咎められなかったのは 統帥権についての 「拡大解釈」が可能な 欠陥憲法だった事も 一因です。 なぜ、そういった処には 「反省」 の目がいかないのでしょうか？ >>また、＜集団自衛、海外派兵＞については >>海外派遣は「国連の要請」または「国連の承認する当該国政府の要請」を「国会が認めた場合」とします。 > >禁止すべきです。 >１項と２項の基本姿勢に反します（日本の防衛のための、、に反する） でしょ？ だったら 憲法に 「明記」 すればいいじゃないですか。 国に 「自衛権が 存在するのかしないのか」 「個別に限られるのか、集団も可なのか」 明記すれば ほとんどの議論は不要になるじゃないですか。 |
| 国民の自衛権を守るのは、政府国家の義務です。 これを規定しているのが日本国憲法です。 現憲法こそ、平和を希求している理想的、世界に誇れる憲法です。 専守防衛の自衛隊は合憲です。 国防も現憲法下で可能です。 改憲の必要は、今はない。 |
| ▼昭和 人さん： >国民の自衛権を守るのは、政府国家の義務です。 > >これを規定しているのが日本国憲法です。 > >現憲法こそ、平和を希求している理想的、世界に誇れる憲法です。 > >専守防衛の自衛隊は合憲です。 > >国防も現憲法下で可能です。 > >改憲の必要は、今はない。 ほとんどの国民がそのように考えていれば改憲の必要はないでしょうね。というか改憲は不可能になりますが。 しかし、実際には｢自衛隊は違憲であり解体すべき｣という意見の人も多いです。 いや、それだけならまだいい。 そのような考えの人が首長になってしまったばかりに、災害時に自衛隊の出動の要請を拒み被害を拡大させてしまった事例もあります。 憲法で自衛隊を規定することによって、そのような事態は減らせるはずです。 もちろんそれでも日本が軍備を持つことに対して反対する人はいるでしょう。 しかし｢違憲か合憲か｣というレベルの葛藤はなくせます。 災害を含めた有事の際に、つまり緊急を要する事態においてその分だけ早く判断できるのです。 |
| 皆さん こんばんは。横レス失礼します。 私は大賛成なのですが、 退役軍人さんの論には、以下の前提があると思います。（僭越ながら要約） I、自衛隊の存在は違憲である。 II、だから正さなければならない。 あとは、理論上 二者択一のはずです。 Ａ、憲法に則って自衛隊を解散廃止し、全ての軍備を廃棄する。 Ｂ、憲法を改正し現状に則した規定とする。 皆様は この前提に異論はないのですか？ a.自衛隊は違憲ではない。 or b.違憲状態だが 放置してもかまわない。 と主張される方は、いらっしゃいませんか？ ここを確認しないと、議論になりません。 p.s. 小生は、平和維持のためには、軍事力を有すべきと思っております。 よって、改憲論を支持しております。 軍事力ゼロでない限り、（他国の軍事力をアテにする場合でも） 解釈ではない改憲をすべきと思っています 老人党の目的の一つに護憲がありますよね。 護憲＝軍備撤廃論と解してよいのでしょうか？ |
| ▼J.J.Mackさん：こんばんは。多分、お久しぶりです。 以下の、貴方の問題設定は、何の間違いも無いと思います。 それで、私も、以前には ｢護憲｣ を主張される方々にその存念を確認していたのです。 非武装で国民の命・財産が守れるのか？ そして、国の防衛に生命を捧げている自衛隊の隊員の方を非難して何の意味があるのか？ また、己の命と財産を保全したい、武力で持っても！ と言うのが、普通と言うか生命的（動物的）な方の考えですよね。 このような方々を説得できない限り、決して｢護憲平和｣など、夢のまた夢ですから、 「護憲平和」スローガン政治を言っている限り、過半多数のご支持など得られる筈が無い、という意味から｢護憲平和｣の方々の存念を確認していましたが、まぁ、納得できるご返事は頂けていません。 そして、今後とも、非武装平和、命を捨ててこそ、平和を保てる！などとは、過半の方のご支持は得られない！と思います。 生物、ヒトの本性に反したことですから。 しかし、そうでない限り、生命は、そして、地球は、命の球体のガイヤは破滅に向かう、と言うのが、私の感覚です。 失礼。 |
| 松さんへ 遅くなりましたが、記事69406への返信です。 >例えばもし小泉総理が「大量破壊兵器はなかった、私が間違っていた」と言って総理を辞職したら９条改正に賛成するのですか？ ハイかイイエかと言うと、イイエです。 私が九条廃止に反対しているのは、色々な事柄を考えた上で、日本にとって九条が必要だと思うからです。 大量破壊兵器に関する事は、その色々な事柄の一つに過ぎません。 ですから小泉首相が辞職したとしても、他の事柄がある以上、即座に九条廃止に賛成とはならないでしょう。 蛇足ですが私が考えている色々な事の例を挙げると、 バブルや不祥事事件など、先の大戦での組織的失敗が今の日本にも多く見られる事 全国的なメディアにおいて、他国や異なる意見の持ち主に対し、失礼な表現が常用的に行われている事 などがあります。 >人質バッシングは、私の記憶ではまず国民の中から上がったと記憶しています。 政治家の中からも声が上がっていました。 彼等はなぜ今回、小泉首相に何も言わないかと気になっています。 むしろあの人質事件の時、九条廃止論側の政治家がバッシングしている人々に対して「そんな事はしないように」とたしなめる姿勢があったのなら、私も九条廃止への説得力を感じたのですが。 >戦争できるという事と戦争を実際にするという事は別の問題だと考えます。 人間の心理として、準備したら実行したくなる、という一面があります。 今の日本の政治はその心理を抑えれるほど円熟であるか？ その問題に対して不安があるので、私は九条二項のみの改定であれ、反対です。 |
| ワン太郎さんへ、記事69410への返信です。 >要するに、退役軍人さんに さんざん質問、反論を試みた人々がいます。 >その結果に対して 誰しも 「次の展開」 を期待したのではありませんか？ >（少なくとも 私は 「次は どんな展開になるのか」 と大いに期待しました） >しかし！ 新しい 議論の展開は無く 期待外れに終わりました。 以下の文章は私の勝手な推測と要望です。 ワン太郎さんや退役軍人さん、他の方が気を悪くされるのなら申し訳ありません。 まず、他の人や他の人の記事に対して『（笑）』や『（微笑）』をつけるのが問題ではないでしょうか？ そういう表現をされた相手は、「自分の信条や思想が物笑いのタネにされている」と、気分を害されていると思います。 掲示板を明るくする為の表現かもしれませんが、他人の発言に対して使うのは慎まれた方が良いと思います。 次に、記事が長かったり記事の更新が早かったりするのも「次の展開」来ない一因ではないでしょうか。 長い文章を読み、その意味を捉え、反論の文章を考え、記事を投稿する。 これらは私にとってとても疲れる事です。 時間もかかるので、いざ記事を投稿しようとした時、話題が別のことに移ってしまっている事も再三あります。 これは他の方、特に老人の方々にとっても同じではないでしょうか。 それも「次の展開」が出ない事や発言者が固定される一因だと思います。 ですので、こういった事への配慮もお願いします。 |