Ｐａｇｅ 1359 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ワン太郎 06/1/4(水) 5:16 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 退役軍人 06/1/4(水) 22:24 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ワン太郎 06/1/5(木) 19:35 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 J.J.Mack 06/1/5(木) 21:40 ┃ ┣Re(4):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 DonDon 06/1/5(木) 22:33 ┃ ┃ ┣Re(5):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 退役軍人 06/1/5(木) 22:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 J.J.Mack 06/1/6(金) 20:31 ┃ ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 HATTORI 06/1/6(金) 22:07 ┃ ┃ ┗Re(6):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 DonDon 06/1/7(土) 0:24 ┃ ┃ ┣Re(7):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 DonDon 06/1/7(土) 0:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 退役軍人 06/1/7(土) 15:39 ┃ ┃ ┣Re(7):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 HATTORI 06/1/7(土) 9:33 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 憲法9条改正 06/1/7(土) 11:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 HATTORI 06/1/10(火) 0:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 こころ 06/1/10(火) 3:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 こころ 06/1/7(土) 15:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ｔｏｍｙｋ 06/1/7(土) 17:28 ┃ ┃ ┗Re(7):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 MNG 06/1/7(土) 18:42 ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ワン太郎 06/1/6(金) 1:12 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 MNG 06/1/5(木) 23:46 ┃ ┣横から失礼します ｔｏｍｙｋ 06/1/6(金) 6:09 ┃ ┃ ┗Re(1):横から失礼します MNG 06/1/7(土) 17:50 ┃ ┃ ┗大幅縮小する現実的理由がありません トミィ K 06/1/8(日) 8:45 ┃ ┃ ┗ご注意＞トミィ Kさん 管理スタッフ 06/1/8(日) 11:10 ┃ ┃ ┗Re(1):ご注意＞トミィ Kさん ｔｏｍｙｋ 06/1/8(日) 16:31 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ワン太郎 06/1/6(金) 7:23 ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ワン太郎 06/1/6(金) 7:42 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 MNG 06/1/7(土) 18:17 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 MNG 06/1/7(土) 17:53 ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ワン太郎 06/1/7(土) 21:37 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/1/8(日) 11:08 ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 BadBloke 06/1/7(土) 22:23 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る しまったｋ2 06/1/6(金) 19:42 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る ワン太郎 06/1/6(金) 21:15 ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る ウミサチヒコ 06/1/6(金) 21:51 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る ワン太郎 06/1/6(金) 23:04 ┃ ┣Re(3):護憲九条で日本を守る フクリュウ 06/1/6(金) 23:38 ┃ ┃ ┣Re(4):護憲九条で日本を守る ワン太郎 06/1/7(土) 22:20 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る フクリュウ 06/1/7(土) 23:50 ┃ ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る ワン太郎 06/1/8(日) 0:24 ┃ ┃ ┗Re(6):護憲九条で日本を守る フクリュウ 06/1/8(日) 1:52 ┃ ┃ ┣Re(7):護憲九条で日本を守る ワン太郎 06/1/8(日) 6:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):護憲九条で日本を守る フクリュウ 06/1/8(日) 21:22 ┃ ┃ ┃ ┗「武力以外」で最大貢献をする日本でありたい ワン太郎 06/1/10(火) 14:43 ┃ ┃ ┗Re(7):護憲九条で日本を守る HATTORI 06/1/10(火) 14:57 ┃ ┃ ┗Re(8):護憲九条で日本を守る 有無 06/1/10(火) 15:54 ┃ ┃ ┗Re(9):護憲九条で日本を守る HATTORI 06/1/10(火) 19:36 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る しまったｋ2 06/1/7(土) 20:46 ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る ワン太郎 06/1/7(土) 23:07 ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る しまったｋ2 06/1/8(日) 23:52 ┃ ┗Re(6):護憲九条で日本を守る ワン太郎 06/1/9(月) 6:47 ┃ ┗護憲九条で日本を守る事が、具体的ベスト しまったｋ2 06/1/9(月) 19:50 ┃ ┣Re(1):護憲九条で日本を守る事が、具体的ベスト／が？ とうろう 06/1/9(月) 20:07 ┃ ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る事が、具体的ベスト／が？ しまったｋ2 06/1/10(火) 21:45 ┃ ┗Re(1):護憲九条で日本を守る事が、具体的ベスト ワン太郎 06/1/10(火) 12:54 ┣別スレッドから転載します 管理スタッフ 06/1/8(日) 11:06 ┗Re(1):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 あくまの査問官 06/1/8(日) 21:45 ┣Re(2):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 有無 06/1/9(月) 13:16 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】（追記） 有無 06/1/9(月) 13:25 ┗Re(2):護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ワン太郎 06/1/9(月) 15:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る（VII） 【本論編】 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/4(水) 5:16 -------------------------------------------------------------------------
| ワン太郎です。 （VI）では 本論から外れた 議論でロスしてしまいました。 （反省！） そこで、新しく（VII）を立て 「本筋の議論」 を継続したいと思います。 私が ここで期待している議論は、以下の通りです。 （内容は MNGさんへのレス からピックアップし 補正したものです） 「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保するには どうすれば可能か、 それを知りたいのです。 ・軍事力を保持せず ・他国の軍事力の庇護によらず ・自立した国として 現状世界で 日本（人）の安全を確保できる 選択肢があるのかどうか、 それが知りたいのです。 それは、 理想・理念に 終わらず、「国民の大部分が納得できる」 様な 「具体性と現実味」 のある主張、 でなければ ならないと思っています。 憲法９条の検討は 将来に向かって 「より良い方向の模索」 であり、 国民的な 「合意と覚悟（腹のくくり方） の問題」 だと 考えています。 また、こういった 国民的合意を形成するための議論の場の 一つが、 この「老人党」 である と思っています。 皆さんの 真摯な議論を 期待しております。 |
| ワン太郎さん、こんにちは。 護憲派の方は、どなたもレスを付けられないようですね。 後で、昭和 人さんのまとめとやらに反論の投稿をします。 いくらなんでも、仕事中に書くわけにゃあいかないので、後ほど。 ▼ワン太郎さん： >ワン太郎です。 >（VI）では 本論から外れた 議論でロスしてしまいました。 （反省！） > >そこで、新しく（VII）を立て 「本筋の議論」 を継続したいと思います。 > >私が ここで期待している議論は、以下の通りです。 >（内容は MNGさんへのレス からピックアップし 補正したものです） > > >「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保するには どうすれば可能か、 >それを知りたいのです。 > >・軍事力を保持せず ・他国の軍事力の庇護によらず ・自立した国として >現状世界で 日本（人）の安全を確保できる 選択肢があるのかどうか、 >それが知りたいのです。 > >それは、 >理想・理念に 終わらず、「国民の大部分が納得できる」 様な >「具体性と現実味」 のある主張、 >でなければ ならないと思っています。 > > >憲法９条の検討は 将来に向かって 「より良い方向の模索」 であり、 >国民的な 「合意と覚悟（腹のくくり方） の問題」 だと 考えています。 > >また、こういった 国民的合意を形成するための議論の場の 一つが、 >この「老人党」 である と思っています。 > >皆さんの 真摯な議論を 期待しております。 |
| ▼退役軍人さん： まだ、欧州で お仕事中の様ですね、ご苦労様です。 私なんか 一週間も ホテル暮らし していたら 嫌気がさしてきます。 特に 冬場は 外に出るのが億劫になってしまい、悪いことばかり し始めてしまいます。 余談は これ位にして、 >護憲派の方は、どなたもレスを付けられないようですね。 これは 「想定内」 の事でした。 （「狙い」だった、と云っても よいでしょう） だいたい、 ＜「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保する ＞ ＜護憲九条で日本を守る ＞ というのは 無理があるのです。 理念や理想論ならば なんとか 成立もしましょうが、 ＜国民の大部分が納得できる」 様な 「具体性と現実味」 のある主張を ＞ と条件をつければ、「整合性」 のある政策案を提示する事は 無理でしょう。 微かな望み として、「ヤケッパチの主張」 でも出てくるか とも思いましたが、 さすがに それ程 無謀な人はいませんでした。 （あの 昭和 人さんも 「まとめ」で お茶を濁し 早々に幕引き してしまいました） 結局、「何がなんでも護憲・派」 の人々は 理念・理想の展開は できるが、 現実社会を直視し 「責任のとれる立場」 に立って 具体的政策を検討するところまでは 及ばないのでしょう。 よく 「評論家のような」 という 云い方をしますが まさに その通りで 「責任ある立場」 に立って 「意思決定をする 苦しみ」 についての 想像力や経験が不足しているのでしょう。 チト、云い過ぎ気味となってきました、 これ以上続けると 危険なところに ハマります。 ここいらで 止めておく事にいたします。 |
| ▼ワン太郎さん：お元気ですね。 >>護憲派の方は、どなたもレスを付けられないようですね。 > ＜「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保する ＞ > ＜護憲九条で日本を守る ＞ > というのは 無理があるのです。 >結局、「何がなんでも護憲・派」 の人々は ・・・・ 党目的：日本国憲法を守る。なんです。 目的が決まっている以上、関心は如何にして守るか？のみになるのは当然。 平和維持の手段の一つ、としか見ない輩が、 実効性を疑ったり、改良しようとしたりする。 |
| ▼J.J.Mackさん： こんばんは。 >党目的：日本国憲法を守る。なんです。 >目的が決まっている以上、関心は如何にして守るか？のみになるのは当然。 「如何にして守るか」は「改憲論者を多数派にしない」こと以外にないでしょう。 ではそのためにはどうするか? 9条に関して言えば、「現行9条で国を守ることが出来るか?」に対して納得の行く回答をすることです。 それが出来なければ改憲論者が護憲に回ることなどありえませんよ。 >平和維持の手段の一つ、としか見ない輩が、 >実効性を疑ったり、改良しようとしたりする。 「平和維持の手段の一つ」とは憲法のことでしょうか? 改憲派で憲法を「平和維持の手段」と見ている人はいるのでしょうか? |
| DonDonさん、こんばんは。 ▼DonDonさん： >▼J.J.Mackさん： >こんばんは。 > >>党目的：日本国憲法を守る。なんです。 >>目的が決まっている以上、関心は如何にして守るか？のみになるのは当然。 > >「如何にして守るか」は「改憲論者を多数派にしない」こと以外にないでしょう。 それしかないと思います。 >ではそのためにはどうするか? >9条に関して言えば、「現行9条で国を守ることが出来るか?」に対して納得の行く回答をすることです。 >それが出来なければ改憲論者が護憲に回ることなどありえませんよ。 納得のいく方法論を示して貰えるのであれば、直ちにこの場で護憲論者になっても良いと思いますけれど。 方法論といいながら中身は現状追認でしかないし。 結局のところ観念論に逃げ込んで、感情を溢れさせてしまう。 いつも結末は同じなんですよね。 >>平和維持の手段の一つ、としか見ない輩が、 >>実効性を疑ったり、改良しようとしたりする。 > >「平和維持の手段の一つ」とは憲法のことでしょうか? >改憲派で憲法を「平和維持の手段」と見ている人はいるのでしょうか? どうなんでしょうね、私の知る限りでは改憲派で憲法が平和維持の手段であると見ている人はいません。 憲法は理念と現実を繋ぐ道具であると、私は考えています。 ツールとか道具という表現を使うと、護憲派の方から憲法をないがしろにする発言だと非難されちゃいますけど。（笑 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >DonDonさん、こんばんは。 >>「平和維持の手段の一つ」とは憲法のことでしょうか? >>改憲派で憲法を「平和維持の手段」と見ている人はいるのでしょうか? > >どうなんでしょうね、私の知る限りでは改憲派で憲法が平和維持の手段であると見ている人はいません。 > >憲法は理念と現実を繋ぐ道具であると、私は考えています。 > 護憲が”目的”と書いたものですから、 対比として 平和維持の”手段”と表現しました。 小生的には、手段＝道具です。 しょせん道具なんだから、改良しようというのが改憲派ですかね。 |
| ▼DonDonさん： > >「如何にして守るか」は「改憲論者を多数派にしない」こと以外にないでしょう。 >ではそのためにはどうするか? >9条に関して言えば、「現行9条で国を守ることが出来るか?」に対して納得の行く回答をすることです。 > 改憲派は武力で国が守ることができるか？に対して納得の行く回答はありませんね。改憲派は武力で国が守れると思うのでしょうか。アメリカでも９．１１がありましたね。 ▼日本は最強な黒船が来ても守れたが、陸海空の最強な軍があったが守れなかった。植民地獲得競争の時代なら別でしょうが現在なら自衛隊で十分、むしろ十分すぎです。 ▼特に、アメリカが作った憲法だから今度は日本人の手でアメリカに好かれる憲法に改憲しよう。これはないですよ。意地でも改憲したくないですね。 ▼日本は世界に向けて核兵器の廃絶、軍縮のために常任理事国入りを目指したらどうでしょう。世界から評価されると思うのですが。 「世界の皆さん夢を求めて大騒ぎし世界を明るくしよう」 http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/134.htm >>平和維持の手段の一つ、としか見ない輩が、 >>実効性を疑ったり、改良しようとしたりする。 > >「平和維持の手段の一つ」とは憲法のことでしょうか? >改憲派で憲法を「平和維持の手段」と見ている人はいるのでしょうか? |
| ▼HATTORIさん： こんばんは。 >改憲派は武力で国が守ることができるか？に対して納得の行く回答はありませんね。改憲派は武力で国が守れると思うのでしょうか。アメリカでも９．１１がありましたね。 ｢武力さえあれば必ず国を守ることができる｣などとは思っておりませんよ。 おそらく全ての改憲論者がそうです。 武力は国を守るための一つの要因でしかありません。 そして外交その他の全ての要因をあわせたとしても｢必ず国も守ることができる｣などとは思ってません。 そう、｢必ず国を守ることができる｣などというのは妄想でしかないと思っています。 護憲派は｢外交努力で戦争を必ず回避できる｣かのように言いますが、戦争が回避できればいいってもんじゃありません。 戦争を回避しても、国を守ることができなければ意味がないのです。 極端なことを言えば、相手の侵略に抵抗しなければ戦争にはなりません。 しかし｢戦争にならない｣というだけです。 そして誤解を恐れずに言えば、外交とは武力を伴わない侵略合戦です。 相手国に自国の要求を通すための方法が外交です。 自国の要求とは何でしょう? それは自国の利益を認めさせることです。 両方の利益になることであれば話は簡単です。 しかし｢みんなが利益を得る｣ことなどそう多くはありません。 ほとんどが一方が利益を得れば他方は不利益をこうむるようなことなのです。 お互いが利益と不利益の狭間で｢この辺なら我慢できる｣というところに落ち着かせるのです。 しかしお互い、自国の要求が100%通るわけではないので双方に不満が残るのが常です。 それでも交渉に落としどころが見つけられるのならまだいい。 交渉が決裂することだって珍しいことではありません。 護憲派は｢それでも外交努力をすべきだ｣と言いますが、相手が引かない以上｢外交努力｣はこちらが引くしか道はありません。 つまり自国の要求はあきらめて、相手国の要求を呑むしかないのです。 それが｢外交努力｣と呼べるでしょうか? ｢金をもっとよこせ｣｢あの島はわが国の領土だ｣こんなことを言われても(実際言われてますね)｢ハイ、ハイ｣と認めなければなりません。 それで日本は大丈夫だと思いますか? 武力を持つということは｢あまりに無理な要求をしたら戦争になってしまうかもしれない｣という意識が双方に生まれるので、適当なところで決着することにも繋がります。 また、決裂しても武力行使を思いとどまらせることにもなります。 一方が武力を持っていなければ、交渉決裂イコール戦争という危険があるのです。 繰り返しますが、武力を持っているからといって国を守れるとは限りません。 それは歴史を見てもわかります。 しかし、武力を持たないよりも遥かに国を守るための役には立つのです。 だから世界中のほとんどの国は他国を侵略するわけでもないのに武力を持っているのです。 >▼特に、アメリカが作った憲法だから今度は日本人の手でアメリカに好かれる憲法に改憲しよう。これはないですよ。意地でも改憲したくないですね。 ｢アメリカに好かれる憲法に改憲しよう｣とは誰が言っているんでしょう? ｢改憲すれば自衛隊が軍隊になり、アメリカの手先になって戦争に行く｣ などと考えている人は、集団的自衛権をよく理解してください。 集団的自衛権とは｢クラスで団結していじめに立ち向かおう。いじめられている子がいたらみんなで助けよう｣ということであって、｢クラスみんなで誰かをいじめよう｣ということではありません。 アメリカが｢ちょっとあの国と戦争したいから自衛隊出して｣などと言ってきても、日本にはその戦争に参加する権利などないのです。 >▼日本は世界に向けて核兵器の廃絶、軍縮のために常任理事国入りを目指したらどうでしょう。世界から評価されると思うのですが。 もちろんです。 というか、それを視野に入れてなければ国内でも常任理事国入りは支持されないでしょう。 |
| >一方が武力を持っていなければ、交渉決裂イコール戦争という危険があるのです。 一方が武力を持っていないので｢戦争｣にはなりませんね。この場合｢侵略｣になってしまいます。 |
| DonDonさん、おはようございます。 言いたいことは全部言われてしまった。（苦笑 ここで繰り返し述べてきたことなんですけれど、まとめている間に先をこされてしまった。 ▼DonDonさん： >>一方が武力を持っていなければ、交渉決裂イコール戦争という危険があるのです。 > >一方が武力を持っていないので｢戦争｣にはなりませんね。この場合｢侵略｣になってしまいます。 軍縮や核廃絶という大命題に、日本が国連という場所でどの程度の主導的立場を持てるかについては悲観的な見方をしています。 安保理常任理事国が持つ、【拒否権】という、【特権】を、どうにかしないと実効性を持つ軍縮は二国間交渉でしか得られないと思います。 IAEAの核兵器開発阻止に向けた取り組みも、加盟国が脱退してしまえばなんの拘束力も持ちませんし、最近では指導部がというか大統領が穏健派から極端な保守派の人物に変わったため、強硬な姿勢に転じたイランの例もありますし。 失礼いたしました。 |
| ▼DonDonさん： す。 > >繰り返しますが、武力を持っているからといって国を守れるとは限りません。 >それは歴史を見てもわかります。 >しかし、武力を持たないよりも遥かに国を守るための役には立つのです。 >だから世界中のほとんどの国は他国を侵略するわけでもないのに武力を持っているのです。 改憲すると、拉致問題、天然ガス問題、竹島、４島問題、が良い方向に動くのですか。 むしろ困難になるでしょうね。 特に９条護憲を明確にすることは国際的な発言権を強くすると思うのです。 だから何のための改憲か分からないのです。 > >>▼特に、アメリカが作った憲法だから今度は日本人の手でアメリカに好かれる憲法に改憲しよう。これはないですよ。意地でも改憲したくないですね。 > >｢アメリカに好かれる憲法に改憲しよう｣とは誰が言っているんでしょう? 実質的にアメリカに好かれる憲法になるのでしよう。 アメリカが作った憲法だからアメリカに都合の良い憲法になっている、だからアメリカに都合の良い部分を改憲する。なら理解します。 >>▼日本は世界に向けて核兵器の廃絶、軍縮のために常任理事国入りを目指したらどうでしょう。世界から評価されると思うのですが。 > >もちろんです。 >というか、それを視野に入れてなければ国内でも常任理事国入りは支持されないでしょう。 日本が改憲して、こんなこと言っても信用されませんよ。今でも日本は核兵器廃絶には消極的ですから。 護憲を明確にするなら常任入りは簡単でしょうね。アメリカを説得する必要はありますが。 |
| ▼HATTORIさん：おはようございます 横レス失礼 >改憲すると、拉致問題、天然ガス問題、竹島、４島問題、が良い方向に動くのですか。 >むしろ困難になるでしょうね。 現在わが国が抱えている上記の問題が、日本国憲法第九条を改正することで解決できると考えている改憲派は多分いないでしょう、私だって望みどおりに決着するとは思っていません。 そもそもこのスレッドの主眼はNo.69830でワン太郎さんが述べているとおりですから、横道にそれるような上記の発言は慎んでいただきたい、どうしても上記の発言を絡めて日本国憲法第九条の議論をするのであれば、新たに別のスレッドを立てるべきです。 >特に９条護憲を明確にすることは国際的な発言権を強くすると思うのです。 >だから何のための改憲か分からないのです。 護憲派特有の発言ですが、九条と国際的な発言権云々のあいだには何の因果関係もありません、強いとか弱いの根拠が不明です。こういう発言は単なる美辞麗句ですよ。一言いえば「あほらしい」 >実質的にアメリカに好かれる憲法になるのでしよう。 >アメリカが作った憲法だからアメリカに都合の良い憲法になっている、だからアメリカに都合の良い部分を改憲する。なら理解します。 アメリカに好かれる云々なんて結果論でしょう、ちなみに私は自称侮米派です。 それと、アメリカの意志云々を用いて現憲法が抱えている問題を論ずるのも、護憲派の方たちの常套手段ですね。それを言うなら、日本に好かれるような国になろうとしないロシア(旧ソ連)中国、韓国、北朝鮮etcに尻尾振って靡いていた連中を非難すべきかと思います。 正直この私の発言は、すり替えに近いと思いますが、DonDonさんに対するあなたの反論が的外れなので、皮肉を込めて発言してみました。 >日本が改憲して、こんなこと言っても信用されませんよ。今でも日本は核兵器廃絶には消極的ですから。 どこの国が信用してどこの国が信用しないんでしょうか？ それと、核兵器廃絶云々とどういう関係があるのでしょうか？ >護憲を明確にするなら常任入りは簡単でしょうね。アメリカを説得する必要はありますが。 私の個人的な見解ですが、今の国連制度下における常任理事国入りには全く興味ありません。 それでは |
| ▼憲法9条改正さん： > >>改憲すると、拉致問題、天然ガス問題、竹島、４島問題、が良い方向に動くのですか。 >>むしろ困難になるでしょうね。 > >現在わが国が抱えている上記の問題が、日本国憲法第九条を改正することで解決できると考えている改憲派は多分いないでしょう、私だって望みどおりに決着するとは思っていません。 >そもそもこのスレッドの主眼はNo.69830でワン太郎さんが述べているとおりですから、横道にそれるような上記の発言は慎んでいただきたい、どうしても上記の発言を絡めて日本国憲法第九条の議論をするのであれば、新たに別のスレッドを立てるべきです。 > お説に従い別スレッドを立てましたところ管理者さんに叱られましたので舞い戻ってきました。あしからず。 ところで国も守れないのに、なぜ９条改憲するのですか。 ９条改憲論者はアメリカとの同盟国なので海外派兵はアメリカに対する日本の義務と言うことなのでしょうね。それならはっきりと言うべきです。 地位協定の見直しも言い出せないで、海外派兵の義務を果たすとは独立国としては何だか寂しいですね。 |
| ▼HATTORIさん： こんにちは >ところで国も守れないのに、なぜ９条改憲するのですか。 >９条改憲論者はアメリカとの同盟国なので海外派兵はアメリカに対する日本の義務と言うことなのでしょうね。それならはっきりと言うべきです。 > >地位協定の見直しも言い出せないで、海外派兵の義務を果たすとは独立国としては何だか寂しいですね。 おっしゃるとおりです、改憲する理由など何処にもないのです 「理由無き改憲・正義無き改憲」という愚挙を強引に推し進める政府になんの抵抗感も持たない人が増えてきた事には心底怒りを覚えます 騙されてはいけないのです、あとの祭りではすまない事態が現実に起ころうとしているのです、護憲９条で日本を守り世界に平和が訪れる日を信じて９条を守り抜きたいものです。 |
| HATTORIさん 良い事をおっしゃる、私も「なんのために変えるのかその理由が曖昧である」事に不信感を募らせているものです しかしこの話はキリが無さそうです、しかもここに登場してくる自称改憲派は老人党を挑発して楽しんでいるような気がします、恐れながらあまり相手になさらない方が賢明であるとご助言申し上げます |
| ▼こころさん： 横から失礼します。 >しかしこの話はキリが無さそうです、しかもここに登場してくる自称改憲派は老人党を挑発して楽しんでいるような気がします、恐れながらあまり相手になさらない方が賢明であるとご助言申し上げます 何処がどう挑発に当たるんですか？ 護憲派改憲派が意見を出し合ってるに過ぎません。 最近は護憲派の方々は感情論に走ってしまうように見えますが、改憲派には感情論は出来るだけ回避する方向で議論してると思います。 失礼しました。 |
| ▼DonDonさん：こんばんは。 横レス失礼します。 >護憲派は｢外交努力で戦争を必ず回避できる｣かのように言いますが、戦争が回避できればいいってもんじゃありません。 「回避できる」ではなく、何がなんでも回避するのです。 >戦争を回避しても、国を守ることができなければ意味がないのです。 >極端なことを言えば、相手の侵略に抵抗しなければ戦争にはなりません。 >しかし｢戦争にならない｣というだけです。 >そして誤解を恐れずに言えば、外交とは武力を伴わない侵略合戦です。 >相手国に自国の要求を通すための方法が外交です。 >自国の要求とは何でしょう? >それは自国の利益を認めさせることです。 >両方の利益になることであれば話は簡単です。 >しかし｢みんなが利益を得る｣ことなどそう多くはありません。 >ほとんどが一方が利益を得れば他方は不利益をこうむるようなことなのです。 >お互いが利益と不利益の狭間で｢この辺なら我慢できる｣というところに落ち着かせるのです。 >しかしお互い、自国の要求が100%通るわけではないので双方に不満が残るのが常です。 >それでも交渉に落としどころが見つけられるのならまだいい。 >交渉が決裂することだって珍しいことではありません。 >護憲派は｢それでも外交努力をすべきだ｣と言いますが、相手が引かない以上｢外交努力｣はこちらが引くしか道はありません。 >つまり自国の要求はあきらめて、相手国の要求を呑むしかないのです。 >それが｢外交努力｣と呼べるでしょうか? なるほど、まさに日本はアメリカに「戦争のない侵略」をされているということですね。 日本はアメリカの要求を呑みっ放し、引きっぱなしで、外交努力のかけらもしていないようです。 今改憲すれば、自衛隊もアメリカの指揮下で、好きなように使われてしまうでしょう。 >｢金をもっとよこせ｣｢あの島はわが国の領土だ｣こんなことを言われても(実際言われてますね)｢ハイ、ハイ｣と認めなければなりません。 >それで日本は大丈夫だと思いますか? 中韓に向かう前に、アメリカに尻の毛まで抜かれてしまいそうです。 どうすれば良いんでしょうねえ。 >武力を持つということは｢あまりに無理な要求をしたら戦争になってしまうかもしれない｣という意識が双方に生まれるので、適当なところで決着することにも繋がります。 >また、決裂しても武力行使を思いとどまらせることにもなります。 >一方が武力を持っていなければ、交渉決裂イコール戦争という危険があるのです。 > >繰り返しますが、武力を持っているからといって国を守れるとは限りません。 >それは歴史を見てもわかります。 >しかし、武力を持たないよりも遥かに国を守るための役には立つのです。 >だから世界中のほとんどの国は他国を侵略するわけでもないのに武力を持っているのです。 大半の国は軍隊を持つのは当然で、持たないということは始めから頭にないのだと思います。 また軍隊には、治安出動で体制批判勢力を鎮圧するという恐ろしい機能もあります。 |
| ▼J.J.Mackさん： >党目的：日本国憲法を守る。なんです。 >目的が決まっている以上、関心は如何にして守るか？のみになるのは当然。 「老人党」 という 「狭い世界」 で考えれば 正しいリクツかもしれませんが、 ＜国民の大部分が納得できる」 様な 「具体性と現実味」 のある主張を＞ という観点から、「狭い世界のリクツ」 は 国民への説得力を持ちますか？ >平和維持の手段の一つ、としか見ない輩が、 >実効性を疑ったり、改良しようとしたりする。 「主語」が 隠れているので 意味を取り違えそうですので、反論は 控えます。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 週休２日ではなく月休２日の生活をしているため、年に一度の連休である３が日は酒も手伝って逆に疲れが出てしまって、レスする元気がありませんでした。 今後もすべて読めるわけではありませんが、気力と体力と時間のある時に、適宜レスしていきたいと思います。 >私が ここで期待している議論は、以下の通りです。 >（内容は MNGさんへのレス からピックアップし 補正したものです） > >「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保するには どうすれば可能か、 >それを知りたいのです。 > >・軍事力を保持せず ・他国の軍事力の庇護によらず ・自立した国として >現状世界で 日本（人）の安全を確保できる 選択肢があるのかどうか、 >それが知りたいのです。 >それは、 >理想・理念に 終わらず、「国民の大部分が納得できる」 様な >「具体性と現実味」 のある主張、 >でなければ ならないと思っています。 つまり護憲であるならば、完全非武装でなければならないという前提での質問ですね。 しかし、一概にそうは言えないと思います。 コスタリカの件で思いつきましたが、憲法９条下でも、軍隊を持たなければ十分護憲の条件は満たせると思います。 つまり、軍隊という軍事力は保持しないが、海上保安庁を強化したり警察を強化したり、また新たに沿岸警備隊を組織しても良いし、そういう軍隊以外の手段で安全を確保する方法を取ればいいのではないでしょうか。 また、「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保することは困難だから、武力を持たなければならないという主張でしょうが、以前も言ったように武力を持っても必ずしも「一国の平和」は確保できません。 武力を持っていても侵略された国は枚挙にいとまがありませんし、武力を持つが故に内戦に苦しんでいる国もあります。 武力衝突に至れば、勝つにしても負けるにしても、必ず犠牲者を伴います。 日本は第二次大戦という未曾有の人為的大惨事でそのことを学び、その過ちを繰り返さないために、現憲法を制定しました。 絶対に武力衝突を起こさないために、あらゆる手段を尽くすことでしか、「一国の平和」は確保できないのです。 武力を持てば何となく安心はできても、平和の確保はできないでしょう。 >憲法９条の検討は 将来に向かって 「より良い方向の模索」 であり、 >国民的な 「合意と覚悟（腹のくくり方） の問題」 だと 考えています。 > >また、こういった 国民的合意を形成するための議論の場の 一つが、 >この「老人党」 である と思っています。 > >皆さんの 真摯な議論を 期待しております。 もうひとつ、退役軍人さんはコスタリカには侵略する価値などないと、かなり侮蔑的に言われましたが、それはある意味国民にとっては有難いことだと思います。 そこで日本について考えて見ると、日本にも侵略される価値はあまりないように思います。 外国が日本を侵略して、一体どんな得があるのでしょう。 地下資源もないし、せいぜい漁業権くらいしか思いつきませんが、戦争すれば貿易はダメになるでしょうし、損失の方が何倍も大きいでしょう。 外国が日本を攻撃する動機とは何なのでしょう。 今でもそんな動機はあまりないと思いますが、このことから考えて、「一国の平和」を確保するには、攻撃される動機をなくすことが有効でしょう。 自公政権はいたずらに中韓との摩擦を煽り、日本の平和を危うくしようとしています。 それが、日本の武装化、改憲の口実にさえなっています。 近隣諸国との友好を深め、戦争国家アメリカに対する軍事的従属を解消することこそが、日本の平和への現実的近道だと思います。 |
| ▼MNGさん： 横から失礼しますよ。 >つまり護憲であるならば、完全非武装でなければならないという前提での質問ですね。 >しかし、一概にそうは言えないと思います。 >コスタリカの件で思いつきましたが、憲法９条下でも、軍隊を持たなければ十分護憲の条件は満たせると思います。 >つまり、軍隊という軍事力は保持しないが、海上保安庁を強化したり警察を強化したり、また新たに沿岸警備隊を組織しても良いし、そういう軍隊以外の手段で安全を確保する方法を取ればいいのではないでしょうか。 現状の戦力を軍隊として「定義しない」事に無理があると思いますが？ 防空体制として戦闘機を２００機所持し、機械化機甲師団を数個持ち、イージス艦や潜水艦、世界最強クラスの対潜装備を保持した「警備隊」が何処にあるんですか？ >また、「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保することは困難だから、武力を持たなければならないという主張でしょうが、以前も言ったように武力を持っても必ずしも「一国の平和」は確保できません。 >武力を持っていても侵略された国は枚挙にいとまがありませんし、武力を持つが故に内戦に苦しんでいる国もあります。 武力否定としては根拠が薄いと思います。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：こんばんは。 >>つまり、軍隊という軍事力は保持しないが、海上保安庁を強化したり警察を強化したり、また新たに沿岸警備隊を組織しても良いし、そういう軍隊以外の手段で安全を確保する方法を取ればいいのではないでしょうか。 > >現状の戦力を軍隊として「定義しない」事に無理があると思いますが？ >防空体制として戦闘機を２００機所持し、機械化機甲師団を数個持ち、イージス艦や潜水艦、世界最強クラスの対潜装備を保持した「警備隊」が何処にあるんですか？ 自分としてはあまりにも当然だと思っていたので書き忘れたのですが、肝心のことが抜けていたので誤解を与えてしまったようです。 自衛隊に関しては、もちろん解散も視野に入れた大幅縮小を考えての事です。 そして自衛隊に代わって、海保や警察や沿岸警備隊で警備をしようということですが、それが武装に当たるのかどうか少し迷ったので完全非武装を前提としないと書いたのです。 完全ではないが、ほとんど非武装で、当然合憲の範囲だと言えるのではないかと思っています。 >>また、「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保することは困難だから、武力を持たなければならないという主張でしょうが、以前も言ったように武力を持っても必ずしも「一国の平和」は確保できません。 >>武力を持っていても侵略された国は枚挙にいとまがありませんし、武力を持つが故に内戦に苦しんでいる国もあります。 > >武力否定としては根拠が薄いと思います。 > >失礼しました。 |
| ▼MNGさん： おはようございます。 >自分としてはあまりにも当然だと思っていたので書き忘れたのですが、肝心のことが抜けていたので誤解を与えてしまったようです。 >自衛隊に関しては、もちろん解散も視野に入れた大幅縮小を考えての事です。 >そして自衛隊に代わって、海保や警察や沿岸警備隊で警備をしようということですが、それが武装に当たるのかどうか少し迷ったので完全非武装を前提としないと書いたのです。 >完全ではないが、ほとんど非武装で、当然合憲の範囲だと言えるのではないかと思っています。 憲法的にはそうですね。 ですが、現実的にはどうでしょうか？ １億人以上の国民の生命と生活の安全を確保するには、現状の自衛隊戦力の保持が現実的には（十分では無いにしろ）必要です。 大幅縮小する根拠が現実の安全保障の面から抜けています。 護憲・改憲論の肝はここです。 日本から全世界に伸びている海上交通路の海域防衛、他国間有事が起こった場合のファーストストライク（最初の一撃）である航空邀撃に必要な迎撃機や対空ミサイル、大規模海上侵攻や揚陸後を撃破する支援戦闘機、そして国内に入り込んだ侵攻部隊から国土・国民を守る陸上戦力。 こういった体制が整っていなくては、国内防衛ばかりか国際的信用も得られません。 中国・韓国・北朝鮮以外の国で日本のこうした武力による安全保障を批判してる国は皆無と言っていいでしょう。 またこれだけの経済大国である日本に、しっかりとした安全保障政策が無ければ海外からの経済の流れも止まってしまうでしょうね。 危険なところで金勘定はできないですから。 日本の安全保障面での軍事力縮小を唱えるのなら、現実的対案を示すべきです。 失礼しました。 |
| ▼トミィ Kさん（70118）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルールのうち ・他者と混同する恐れのない一貫したハンドルを使用する に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 文面とお名前からするとtomykさんのミスタイプという 可能性も考えられますが、tomykさんとトミィ Kさんが別の方であれば トミィ Kさんには以後ハンドルを変更してくださるようお願いいたします。 掲示板の円滑な運営にご理解とご協力を賜りますよう 重ねてお願い申し上げます。 |
| ▼管理スタッフさん： 失礼しました。 今回は実家で書き込んだため、初歩的なタイプミスをしたようです。 ｔｏｍｙｋに相違ありません。 |
| ▼MNGさん： レス感謝します。 >つまり護憲であるならば、完全非武装でなければならないという前提での質問ですね。 「護憲」を唱えながら、自衛隊（武力、軍備）を容認する、 というのは 「詭弁」 と考えています。 従来、その 「詭弁」を弄してきたのは 自民党政権です。 「改憲不可能」 「安全確保の責任」 この二つを 同時に満足させるには 「憲法の拡大解釈」 （即ち 詭弁を弄する） しか なかったのです。 （国家運営のためには 仕方のないことであったと 思います） その当時、護憲を唱える人々は 「自衛隊違憲」 も同時に叫んでいました。 （リクツとしては 正しい主張だったと思います） ところが、国民全体に 現実社会の認識が浸透・定着した と同時に 「自衛力も必要」 だという認識も高まりました。 そこで、護憲の人々は 現実を見据えた 「自衛力を必要悪」 とした 「自衛隊 容認 ＆ 漸減論」 に方針変更した、と解釈しております。 社会党村山党首が首相に祭り上げられ、立場上 自衛隊を容認せざるを得なかった という事が決定打となりました。（非常な 政治的臭気を感じています） 私は、憲法というのは 国民の大多数が読んで 「素直に解釈」 したものが 「正しい解釈として 採用されるべき」 と考えています。 政治や法律の専門家が 難しいリクツを駆使して 解説しないと理解できないような憲法は 「良くない」 と考えています。 その様な解釈を一度でも 「是」 としてしまえば、新しい解釈理論が次々と出され、憲法条文は有名無実となるでしょう。 そういうことは 絶対に避けるべきだと思っています。 明治憲法がそうでした、欠陥を糾すことが出来なかったのです。 （＝ 軍部が 天皇を利用して 憲法解釈を ゴリ押し しました） 結果、戦争に突入してしまう 一因 （戦争回避の力を削いだ） となってしまったのです。 （＝ 統帥権・文民統制 の話です） 「その反省」 を私は 主張しています。 （次に続きます） |
| （続きです） >しかし、一概にそうは言えないと思います。 >コスタリカの件で思いつきましたが、憲法９条下でも、軍隊を持たなければ十分護憲の条件は満たせると思います。 >つまり、軍隊という軍事力は保持しないが、海上保安庁を強化したり警察を強化したり、また新たに沿岸警備隊を組織しても良いし、そういう軍隊以外の手段で安全を確保する方法を取ればいいのではないでしょうか。 ＝＝ 【中略 失礼】 ＝＝ >それが、日本の武装化、改憲の口実にさえなっています。 >近隣諸国との友好を深め、戦争国家アメリカに対する軍事的従属を解消することこそが、日本の平和への現実的近道だと思います。 もう、こういった 「護憲の為だけ」 のリクツは 結構です。 そういうリクツでは 国民の大多数を 納得させられません。 現行憲法を このままの状態で継続させることは 将来の変化（有事）に対処できない危険性を感じています。 いま必要なのは、現行憲法 理念の 「国民的な再確認」 を行い、 十分に 「議論」 し、憲法の理念を 補強し誤謬のない 「シッカリとした条文」 に改訂して、 「将来への禍根とならない様にする責任」 が 自分達 「老人」 に課せられていると思っています。 私が最も恐れる 「想定の一つ」 は、 護憲派の方が云われる様な 「悪い政府」 が出来てしまった時です。 （もちろん 「他国からの恫喝・攻撃・侵略」 も 恐れる想定ではありますが） その政府は 今とは逆に 「護憲」 を唱えるでしょう。 なぜなら 現行憲法のままの方が 「憲法を 蹂躙し易い」 からです。 そうなった時は 「最悪の時」 です。 その 「最悪の時」 を 迎えさせない準備 をしておく 「責任」 を私は感じているのです。 |
| ▼ワン太郎さん： >（続きです） > >>近隣諸国との友好を深め、戦争国家アメリカに対する軍事的従属を解消することこそが、日本の平和への現実的近道だと思います。 > >もう、こういった 「護憲の為だけ」 のリクツは 結構です。 >そういうリクツでは 国民の大多数を 納得させられません。 これは「護憲の為だけ」ではなく、「戦争放棄のため」のリクツです。 自衛隊を米軍と共同行動させることが、日本を戦争に巻き込み、日本をテロの標的にさせるのです。 >現行憲法を このままの状態で継続させることは 将来の変化（有事）に対処できない危険性を感じています。 > >いま必要なのは、現行憲法 理念の 「国民的な再確認」 を行い、 >十分に 「議論」 し、憲法の理念を 補強し誤謬のない 「シッカリとした条文」 に改訂して、 >「将来への禍根とならない様にする責任」 が 自分達 「老人」 に課せられていると思っています。 改憲を主張される方は（自民党も）常に有事を想定されますが、以前にも書いたとおり日本を攻めて何の得があるのでしょう。 日本が攻められる可能性は低いと思いますが、万一そういう兆候があった場合は、迅速に外交交渉で解決すべきでしょう。 そのために外交官や政治家に高い給料を払っているのです。 >私が最も恐れる 「想定の一つ」 は、 >護憲派の方が云われる様な 「悪い政府」 が出来てしまった時です。 おっしゃる意味がよく分りません。 「悪い政府」とはどんな政府でしょう。 私は小泉政権と、その後継政権が史上最悪の政権だと思いますが。 >（もちろん 「他国からの恫喝・攻撃・侵略」 も 恐れる想定ではありますが） > >その政府は 今とは逆に 「護憲」 を唱えるでしょう。 >なぜなら 現行憲法のままの方が 「憲法を 蹂躙し易い」 からです。 >そうなった時は 「最悪の時」 です。 >その 「最悪の時」 を 迎えさせない準備 をしておく 「責任」 を私は感じているのです。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 >「護憲」を唱えながら、自衛隊（武力、軍備）を容認する、 >というのは 「詭弁」 と考えています。 ここはtomykさんへのレス【70064】をご覧下さい。 |
| ▼MNGさん： >自衛隊に関しては、もちろん解散も視野に入れた大幅縮小を考えての事です。 >そして自衛隊に代わって、海保や警察や沿岸警備隊で警備をしようということですが、それが武装に当たるのかどうか少し迷ったので完全非武装を前提としないと書いたのです。 何度も云いますが、この場の 議論は 「どうやって 日本（人）の安全を守るか」 また、「現行憲法を遵守する」 ことで 「本当に 我々は 安心できるのか」 を議論しているつもりです。 >完全ではないが、ほとんど非武装で、当然合憲の範囲だと言えるのではないかと思っています。 武装は 「するかしないか」 のどちらか です。 憲法には ＜武力による威嚇又は武力の行使＞ は ＜永久に放棄する＞ と明解に記されています。 ＜完全ではないが、ほとんど非武装＞ というのは、「武装」 における 「レベルが低い」 と云うだけの事です。 ですから 「詭弁」 と申しております。 「危機への備え」 は、目的に合わせた 装備体勢を準備するのであって、 「憲法に適合」 させる為に装備レベルを考える と云うのは 本末転倒です。 もう一点、自衛隊の歴史は ご存知だと思います。 ＜ほとんど非武装＞の 「警察予備隊」 から始まりました。 それが今、世界のトップクラスの軍隊にまで成長しました、 それは 歴代政府の 「拡大解釈を積み重ねたこと」 で可能となったのです。 現行憲法を 「そのまま（＝護憲）」 にしておくことは、今後も 「解釈の拡大」 を許容することを意味しませんか？ 護憲派の人々は 「それは 自民党政府が悪いから・・・」 と説明します。 それでは、自民党政府より もっと 「解釈を拡大させる政府」 が出てこない という保証が あるのでしょうか？ 護憲派の人々は 「護憲のリスク」 を考慮していない様に思えます。 「改憲だけにリスクがある」 かの様に考えるのは ほとんど「迷信」 でしょう。 （次に続きます） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/14(土) 11:15） |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【70091】Re(5):護憲九条で日本を守る（VII） 【... ワン太郎 - 06/1/7(土) 22:03 - ●【70092】Re(8):護憲九条で日本を守る（VII） 【... 風の旅人 - 06/1/7(土) 22:09 - ---- |
| ▼ワン太郎さん： ちょっと失礼します。 >＜ほとんど非武装＞の 「警察予備隊」 から始まりました。 警察予備隊が本当に＜ほとんど非武装＞と言い切ってもよいのでしょうか。ぼくの記憶だと、カービン銃、バズーカ砲、戦車なども装備され、隊員は米兵によって訓練されていたと思います。討論の大筋とは関係ないことかもしれないですが、ちょっと確認しておきたかっただけです。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ 庶民レベルでは、難しい理屈は必要ないでしょう。 要は、憲法九条が、これまで、現在、これからどんな役割をしてくれるかということが、一般国民、戦場に駆り出される一般国民のための判断基準でしょう。 > > >「武力」 を排除して 「一国の平和」 を確保するには どうすれば可能か、 >それを知りたいのです。 > >・軍事力を保持せず ・他国の軍事力の庇護によらず ・自立した国として >現状世界で 日本（人）の安全を確保できる 選択肢があるのかどうか、 >それが知りたいのです。 > >それは、 >理想・理念に 終わらず、「国民の大部分が納得できる」 様な >「具体性と現実味」 のある主張、 >でなければ ならないと思っています。 > > >憲法９条の検討は 将来に向かって 「より良い方向の模索」 であり、 >国民的な 「合意と覚悟（腹のくくり方） の問題」 だと 考えています。 > >また、こういった 国民的合意を形成するための議論の場の 一つが、 >この「老人党」 である と思っています。 > >皆さんの 真摯な議論を 期待しております。 憲法九条の無かった20世紀前半の、わが国は詐称自存自衛、欲得の戦争だらけでした。第一大戦では、欲得で、関係ないソ連に干渉したりして、第二次大戦で膨大なそのツケを払わされたりした。 憲法九条が出来た20世紀後半は、ただの一度も戦争をしなかった。誰かが作ったなどと、言いがかりをつけたりして戦争を希求する輩がいるが、実質、高度な軍隊の自衛隊だって九条のお陰で、給料もらって演習をやっておればよかった。 20世紀100年の歴史を顧みて、九条の存在がいかに貴重なものであるかが、立証されている。 国際関係、外交上、これ以上なにを望むのですか。 中国や北朝鮮を意識して、まさか、攻撃は最大の防御、などと言わないでしょうな。 第一、戦争ごっこが始まったとき、貴兄は、率先第一に、最前戦に出向てドンパチやる気構えがあるのですか。また、国のリーダーや、財界リーダーの方々が、実戦で、第一線で力仕事をする気があるとも思えない。 大儀明文をつけられて命を失うのは、普通のサイレント国民です。 憲法九条を変えることを国際貢献などと屁理屈をつけて、とどのつまりは自分が命を失うことを想定外としている戦争したがり屋さん、これは日本語では無責任という、いまは死語になった歴史的な言葉があります。 |
| ▼しまったｋ2さん： >憲法九条の無かった20世紀前半の、わが国は詐称自存自衛、欲得の戦争だらけでした。第一大戦では、欲得で、関係ないソ連に干渉したりして、第二次大戦で膨大なそのツケを払わされたりした。 > >憲法九条が出来た20世紀後半は、ただの一度も戦争をしなかった。誰かが作ったなどと、言いがかりをつけたりして戦争を希求する輩がいるが、実質、高度な軍隊の自衛隊だって九条のお陰で、給料もらって演習をやっておればよかった。 >20世紀100年の歴史を顧みて、九条の存在がいかに貴重なものであるかが、立証されている。 >国際関係、外交上、これ以上なにを望むのですか。 >中国や北朝鮮を意識して、まさか、攻撃は最大の防御、などと言わないでしょうな。 >第一、戦争ごっこが始まったとき、貴兄は、率先第一に、最前戦に出向てドンパチやる気構えがあるのですか。また、国のリーダーや、財界リーダーの方々が、実戦で、第一線で力仕事をする気があるとも思えない。 >大儀明文をつけられて命を失うのは、普通のサイレント国民です。 >憲法九条を変えることを国際貢献などと屁理屈をつけて、とどのつまりは自分が命を失うことを想定外としている戦争したがり屋さん、これは日本語では無責任という、いまは死語になった歴史的な言葉があります。 しまったｋ2さん の歴史観・見識について ここで議論することはありません。 私が（改憲志向の人々が） 知りたいのは、 どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 我々日本人が 大切にしなければいけない憲法に則った「具体的手段」 はどのようなものかについて、ご意見を伺いたいのです。 |
| ▼ワン太郎さん： >私が（改憲志向の人々が） 知りたいのは、 >どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 自分で首をかしげて考えなさい。（His Master's Voice)、分かる？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん： > >>私が（改憲志向の人々が） 知りたいのは、 >>どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 > >自分で首をかしげて考えなさい。（His Master's Voice)、分かる？ おっしゃる通り、もう 長い間 考えて来ました、どうすれば守れるか ・・・ いくら考えても 発見できませんでした。 しかし 「守る方法がある」 とおっしゃる方がいる。 それは 「護憲派」 と云われる方達です。 ですから、その方達に 教えを請うているのです。 「良い方法を知っている」 のに 「自分で考えろ」 とは ・・・ 意地悪ですか？ それとも 「知っているふり」 をしているだけなのですか？ |
| ▼ワン太郎さん： こんばんは。ご無沙汰してました。 >私が（改憲志向の人々が） 知りたいのは、 >どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 > >我々日本人が 大切にしなければいけない憲法に則った「具体的手段」 はどのようなものかについて、ご意見を伺いたいのです。 少し教えてもらえれば幸いですが、私にとって気になるのは改憲、護憲ではなく自衛権です。 現行憲法は個別の自衛権しか認めない立場を取ってますが、集団的自衛権を認める事をボカスために、識者や政治家は改憲を唱えるのでしょうか？またそれを認めたほうが国益（国を守れる手段）なのでしょうか？ 少し怖い気がします。 |
| ▼フクリュウさん： こんばんは >>私が（改憲志向の人々が） 知りたいのは、 >>どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 >> >>我々日本人が 大切にしなければいけない憲法に則った「具体的手段」 はどのようなものかについて、ご意見を伺いたいのです。 > > 少し教えてもらえれば幸いですが、私にとって気になるのは改憲、護憲ではなく自衛権です。 > 現行憲法は個別の自衛権しか認めない立場を取ってますが、集団的自衛権を認める事をボカスために、識者や政治家は改憲を唱えるのでしょうか？またそれを認めたほうが国益（国を守れる手段）なのでしょうか？ > > 少し怖い気がします。 私は、改憲によって 「総てうまい方向に進む」 などという 幻想を持っているわけではありません。 同様に 「護憲の幻想」 も否定しています。 「護憲のリスク」 の方が 「致命的な結果」 を生じる可能性が高い と考えています。 「護憲と改憲のリスクの差」 は 「最悪ケースの差」 と考えています。 フクリュウさんは どちらが 怖いと思われますか？ それを 判断の基準 にされても 良いのじゃないかと思います。 その場合、「最悪ケースの差」 をシッカリ 分析・検討する事が重要でしょう。 （ですから、こう云う議論が重要なのだと 思います） |
| > 少し怖い気がします。 > ＊「集団的自衛権」 同盟国など自国と密接な関係にある国が武力攻撃を受けた場合、自国が直接攻撃されなくても武力で反撃できる権利。国連憲章は国連安全保障理事会が必要な措置を取るまでの間、加盟国が個別的、集団的自衛権を行使することを認めている。 政府は「国際法上は集団的自衛権を有しているが、憲法で行使は禁じられている」と解釈している。集団的自衛権の行使は「わが国を防衛するための必要最小限度の範囲を超える」としているためで、日本は直接攻撃された場合の個別的自衛権のみ行使できる。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− もし、日本有事の際は密接な関係（日米安保）によりアメリカが集団的自衛権を行使し助けるかも知れません。これは確かに日本を守れるかも知れません。しかし逆の場合はどうでしょう、、、。アメリカの戦争に日本が巻き込まれる可能性は、、、？ 平気で大量破壊兵器の存在を嘯き、イラクを攻撃する国の為血を流すのはどうかと思います。 もし、現行憲法がなければ国際法上の解釈から国連決議もへったくれもなくイギリス同様日本も集団的自衛権の行使を迫られ、後方支援や、復興支援、インフラ整備等ではなく、イラクに自衛隊の戦闘力を派遣していたのではないでしょうか。そこには当然血も流れます。報復も覚悟せねばならないでしょう。何より怖いのは大儀無き戦争に巻き込まれる危険性が有ります。果たしてこれは国益でしょうか。 確かに、ＧＩＶＥ ＆ ＴＡＫＥ アメリカが血を流して日本を守ってくれるなら日本もお返ししなければならない。って思うかもしれません。しかし、そこでも現行９条が楯になり自衛官の生命を守ると思われます。これまでどおり日米安保に義理立てて金を払っとけばいいわけで、卑怯かも知れませんがこれは国益です。 少なくとも、現在イラクで自衛隊に犠牲者が出てないのは現行憲法のおかげではないかと、、、私は考えます。金はかかりますが。 私は改憲論にはこの集団的自衛権をも認めようという意図が含まれているような気がしてます。 そして、その根底には、東アジア有事を煽るアメリカの意図（日本への武器輸出）が見え隠れしている気がしてならないのです。 >どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 > >我々日本人が 大切にしなければいけない憲法に則った「具体的手段」 はどのようなものかについて、ご意見を伺いたいのです 具体的な手段というよりも、スレのタイトルの通り何が何でも「護憲９条で日本を護る」精神とでも言いましょうか、犠牲は伴うでしょうが現状でも自衛隊は充分戦えると思いますし、国際的な共感も得られようかと思います。 チョット古いかなー。 |
| ▼フクリュウさん： > 私は改憲論にはこの集団的自衛権をも認めようという意図が含まれているような気がしてます。 そうでもありません。 「自衛隊（自衛軍）」 を 「日本国の直接的な脅威に対する自衛に限定」 するとの 考えもあります。 また、集団自衛にしても、日米の二国によるものと、「国連（常設）軍」 によるものとは 異なるのじゃないですか、 一概に 決めてかかる ことでもないのじゃありませんか。 私の考えは、現行のイラク派遣は 「限度を超えて」 います。 日本の 集団自衛の最大限は 「国連決議のあるＰＫＯ活動」 までと すべきでしょう。 |
| ▼ワン太郎さん： > >そうでもありません。 >「自衛隊（自衛軍）」 を 「日本国の直接的な脅威に対する自衛に限定」 するとの 考えもあります。 >また、集団自衛にしても、日米の二国によるものと、「国連（常設）軍」 によるものとは 異なるのじゃないですか、 >一概に 決めてかかる ことでもないのじゃありませんか。 > >私の考えは、現行のイラク派遣は 「限度を超えて」 います。 >日本の 集団自衛の最大限は 「国連決議のあるＰＫＯ活動」 までと すべきでしょう。 すいません、最後に護憲９条で日本を護ると書きましたが、自衛隊を認めること自体改憲でしたので撤回いたします。 ワン太郎さんの仰るとおりイラク派遣どころか自衛隊の存在自体現行憲法では違法でしたね。 私が気になるのは与党改正案の「国際的に協調して行われる活動に積極的に寄与する」という事項でこれが集団的自衛権の行使に当たるのではと思いチョット怖いんです。 一見、国際的貢献に思えいい内容に見えますが、日米安保を考えれば危険な気がしたんです。 しかし、ＰＫＯに始まり、テロ特措法や、イラク復興人道支援法と拡大解釈を続けてきたからには改憲もヤムナシですかね。 ところで現行憲法で海外で活動中の自衛隊が自分たちを防衛する為に武力行使する事ってやっぱり違法なんですか？ |
| ▼フクリュウさん： >>私の考えは、現行のイラク派遣は 「限度を超えて」 います。 >>日本の 集団自衛の最大限は 「国連決議のあるＰＫＯ活動」 までと すべきでしょう。 > > すいません、最後に護憲９条で日本を護ると書きましたが、自衛隊を認めること自体改憲でしたので撤回いたします。 > ワン太郎さんの仰るとおりイラク派遣どころか自衛隊の存在自体現行憲法では違法でしたね。 最近この掲示板で、「護憲」 と同時に 「自衛隊合憲」 を唱える人が出てきて 戸惑っております。 「何がなんでも護憲」 を続けていくと 「這ってもごまめ」 みたいな ムチャを言い出すようになります。 > 私が気になるのは与党改正案の「国際的に協調して行われる活動に積極的に寄与する」という事項でこれが集団的自衛権の行使に当たるのではと思いチョット怖いんです。 > 一見、国際的貢献に思え いい内容に見えますが、日米安保を考えれば危険な気がしたんです。 確かに、自民党案そのまま では 将来に禍根を残しそうです、政府が暴走した場合の 「歯止め」 がありません。 「だから 改憲は反対」 というのは 早トチリです、これから 国民的議論を進めて 最適な 「歯止め」 を考えれば 良いことです。 > しかし、ＰＫＯに始まり、テロ特措法や、イラク復興人道支援法と拡大解釈を続けてきたからには改憲もヤムナシですかね。 > > ところで現行憲法で海外で活動中の自衛隊が自分たちを防衛する為に武力行使する事ってやっぱり違法なんですか？ 難しいところですね、純粋に法律論議をすれば 「違憲・違法」 は避けられないと思います。 「解釈憲法」 で 法律をつくっていくと どうしても無理が出てきます。 （そんないい加減な状態で 派遣される自衛隊員が 気の毒です） ですから、文字通りの 「イラク復興人道支援」 が矛盾なく可能となるように、早く憲法を 整備する必要があると 思っています。 |
| ▼ワン太郎さん： > >最近この掲示板で、「護憲」 と同時に 「自衛隊合憲」 を唱える人が出てきて 戸惑っております。 >「何がなんでも護憲」 を続けていくと 「這ってもごまめ」 みたいな ムチャを言い出すようになります。 確かに仰るとおりです。自衛隊が存在する以上「改憲」は必然とみてその内容を検討する方が自然でしたね。 > >確かに、自民党案そのまま では 将来に禍根を残しそうです、政府が暴走した場合の 「歯止め」 がありません。 > >「だから 改憲は反対」 というのは 早トチリです、これから 国民的議論を進めて 最適な 「歯止め」 を考えれば 良いことです。 そうですね、過去ログを見てたんですが「集団的自衛権」の論議も昭和人さんや退役さんが既にされてますね。私が今更むしかえしたみたいで、、、反省。 >難しいところですね、純粋に法律論議をすれば 「違憲・違法」 は避けられないと思います。 >「解釈憲法」 で 法律をつくっていくと どうしても無理が出てきます。 >（そんないい加減な状態で 派遣される自衛隊員が 気の毒です） > >ですから、文字通りの 「イラク復興人道支援」 が矛盾なく可能となるように、早く憲法を 整備する必要があると 思っています。 ワン太郎さんは多分、集団的自衛権を限定的に行使する派ってとこですかね。 私は多分慎重派、行使を認めない派なんでしょう。でも、他国で正当防衛の武力行使も出来ないとは、、、。チョット困ります。 いずれにせよ、改憲ヤムナシって事でしょうね。そして、もし憲法改正が国民投票にまで至った場合、集団的自衛権が護憲か改憲かの重要な判断基準になりそうです。（私の場合） ありがとうございました。 |
| ▼フクリュウさん： > ワン太郎さんは多分、集団的自衛権を限定的に行使する派ってとこですかね。 >私は多分慎重派、行使を認めない派なんでしょう。でも、他国で正当防衛の武力行使も出来ないとは、、、。チョット困ります。 日本が今後、世界平和に貢献するとして、どのような形が 考え得るかです。 自国の安全には 汗を流すが、 友好国が困った状況にあって 助けを求めている時には 何もしない、では 「信頼される国」 にはなれません。 ハッキリと 「日本の限度」 を友好国とその国民に 事前ＰＲして、 有事の時には 「武力以外」 で最大貢献をする日本 でありたいと思います。 そういった事を 迅速に行動する為には、 憲法が 「揺るぎなく明解」 でなければならないと思っているのです。 いちいち 国会で 貢献の形を 議論していては、 「状況を眺めてから行動する ずるいヤツ」 と誤解されかねません。 そんな 惨めな 日本で ありたくは無いのです。 > いずれにせよ、改憲ヤムナシって事でしょうね。そして、もし憲法改正が国民投票にまで至った場合、集団的自衛権が護憲か改憲かの重要な判断基準になりそうです。（私の場合） > ありがとうございました。 こちらこそ、ご意見 ありがとう ございました。 |
| ▼フクリュウさん： >>私の考えは、現行のイラク派遣は 「限度を超えて」 います。 >>日本の 集団自衛の最大限は 「国連決議のあるＰＫＯ活動」 までと すべきでしょう。 > > すいません、最後に護憲９条で日本を護ると書きましたが、自衛隊を認めること自体改憲でしたので撤回いたします。 > ワン太郎さんの仰るとおりイラク派遣どころか自衛隊の存在自体現行憲法では違法でしたね。 > 自衛隊は違憲でありません。政府は憲法違反はしていないのです。日本は法治国家なのです。 いろいろの見解はありますが、違憲と判断できるのは司法の場だけすなわち最高裁だけです。 司法制度がおかしいと言うなら制度を見直すべきです。 だから自衛隊は違憲でないので９条を改訂する理由にはならないはずです。 自衛隊に今までと違うことを命じるため９条改憲が必要と言うのでしょうね。 |
| ▼HATTORIさん： >▼フクリュウさん： 横レス失礼致します。 > >>>私の考えは、現行のイラク派遣は 「限度を超えて」 います。 >>>日本の 集団自衛の最大限は 「国連決議のあるＰＫＯ活動」 までと すべきでしょう。 >> >> すいません、最後に護憲９条で日本を護ると書きましたが、自衛隊を認めること自体改憲でしたので撤回いたします。 >> ワン太郎さんの仰るとおりイラク派遣どころか自衛隊の存在自体現行憲法では違法でしたね。 >> > >自衛隊は違憲でありません。政府は憲法違反はしていないのです。日本は法治国家なのです。 >いろいろの見解はありますが、違憲と判断できるのは司法の場だけすなわち最高裁だけです。 > >司法制度がおかしいと言うなら制度を見直すべきです。 どの様に、見直すのですか・・・ 憲法９条２項に、・交戦権は、国はこれを認めない・と、詠ってありながら、鉄砲もって、交戦の練習をしている自衛隊は、司法が云々言うよりも、誰が見てもあきらかでしょ・・ 国民に判断をするなってことですか・・・ > >だから自衛隊は違憲でないので９条を改訂する理由にはならないはずです。 >自衛隊に今までと違うことを命じるため９条改憲が必要と言うのでしょうね。 失礼致しました。 |
| ▼有無さん： >> >>自衛隊は違憲でありません。政府は憲法違反はしていないのです。日本は法治国家なのです。 >>いろいろの見解はありますが、違憲と判断できるのは司法の場だけすなわち最高裁だけです。 >> >>司法制度がおかしいと言うなら制度を見直すべきです。 > >どの様に、見直すのですか・・・ 最高裁の任務に、違憲合憲の判断をしなければならない。と加えれば良いだけです。 >憲法９条２項に、・交戦権は、国はこれを認めない・と、詠ってありながら、鉄砲もって、交戦の練習をしている自衛隊は、司法が云々言うよりも、誰が見てもあきらかでしょ・・ > >国民に判断をするなってことですか・・・ > 判断をしてもよいですが、単なる意見に過ぎないのです。 憲法に限らず、違法、合法の決定は司法以外にないのです。 民衆裁判は民主国家には通用しないのです。 だから法律的には自衛隊は違憲ではないのです。 ▼したがってこのままだと、９条改憲してもまた現状と同じに多くの国民が疑問をもつようになるでしょうね。 だから最高裁が違憲と判断するまで、９条は改憲すべきではないと思うのです。 |
| ▼ワン太郎さん：冷静なレスを感謝します。 > >>憲法九条の無かった20世紀前半の、わが国は詐称自存自衛、欲得の戦争だらけでした。第一大戦では、欲得で、関係ないソ連に干渉したりして、第二次大戦で膨大なそのツケを払わされたりした。 >> >>憲法九条が出来た20世紀後半は、ただの一度も戦争をしなかった。誰かが作ったなどと、言いがかりをつけたりして戦争を希求する輩がいるが、実質、高度な軍隊の自衛隊だって九条のお陰で、給料もらって演習をやっておればよかった。 >>20世紀100年の歴史を顧みて、九条の存在がいかに貴重なものであるかが、立証されている。 >>国際関係、外交上、これ以上なにを望むのですか。 >>中国や北朝鮮を意識して、まさか、攻撃は最大の防御、などと言わないでしょうな。 >>第一、戦争ごっこが始まったとき、貴兄は、率先第一に、最前戦に出向てドンパチやる気構えがあるのですか。また、国のリーダーや、財界リーダーの方々が、実戦で、第一線で力仕事をする気があるとも思えない。 >>大儀明文をつけられて命を失うのは、普通のサイレント国民です。 >>憲法九条を変えることを国際貢献などと屁理屈をつけて、とどのつまりは自分が命を失うことを想定外としている戦争したがり屋さん、これは日本語では無責任という、いまは死語になった歴史的な言葉があります。 > > >しまったｋ2さん の歴史観・見識について ここで議論することはありません。 私は、自分の歴史観や見識などを述べているものではありません。貴兄も当然認識しておられる歴史的な事実を、あえて復唱しただけです。 改憲派の方々は、憲法九条の無かった時代の悲惨な歴史的な事実には、あえて目をつぶり、あるいは目を背けて、憲法九条が有ることによる、まさに自分の仮想した悲惨な未来を想定して、危機感を言いふらしている狼少年のようなものである。 > >私が（改憲志向の人々が） 知りたいのは、 >どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 ご認識のとおり、現憲法の前文には、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。と唱っているが、これが具体的な手段です。つまり現在の憲法九条をそのまま保持することが、国を守ることになりませんか？ くどいよですが、そのことの誰もが否定できない客観的な事実、実証として20世紀後半の日本の歴史があります、ということで必要十分条件を満たしています。 > >我々日本人が 大切にしなければいけない憲法に則った「具体的手段」 はどのようなものかについて、ご意見を伺いたいのです。 逆に、なぜ、いまの憲法九条に基づく外交手段以外に「具体的手段」が必要なのか理解できません。つまり、どんな大切にしなければならない「具体的な危機等」が有るのか、具体的に、ご説明いただかなければ、共通の認識は生まれません。 ですから、あえて改憲派の方々の思いを、うがって見てしまうわけです。改憲派の方々の仮想でない「具体的な危機等」を、聴くまでは、憲法に関しては断じて保守派になります。 |
| ▼しまったｋ2さん： >>しまったｋ2さん の歴史観・見識について ここで議論することはありません。 > >私は、自分の歴史観や見識などを述べているものではありません。貴兄も当然認識しておられる歴史的な事実を、あえて復唱しただけです。 > >改憲派の方々は、憲法九条の無かった時代の悲惨な歴史的な事実には、あえて目をつぶり、あるいは目を背けて、憲法九条が有ることによる、まさに自分の仮想した悲惨な未来を想定して、危機感を言いふらしている狼少年のようなものである。 その歴史認識に 「偏り」 が無いのなら 異論は申しません。 軍国主義が もたらした結果は 誰もが十分に認識し 反省しています。 しかし、あの戦争が 「総て軍部・軍国主義が原因」 とする認識には 異論があります。 明治憲法の 欠陥が文民統制の機能を妨げた、という事実なども 「反省の一項目」 におくべきだと考えています。 （日の丸、君が代、愛国心 ・・・ を問題にするのと同様に、です） >>私が（改憲志向の人々が） 知りたいのは、 >>どうやって この国を守ろうとするのか、その具体的な手段 です。 > >ご認識のとおり、現憲法の前文には、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。と唱っているが、これが具体的な手段です。つまり現在の憲法九条をそのまま保持することが、国を守ることになりませんか？ おっしゃる事を 「具体的な手段」 と見做すことは出来ません。 なぜなら、それをもって 日本（人）の 「行動の方向が 一定しない」 からです。 いろいろな方向付け （即ち「手段」） の主張がされます（されています）。 私の云う 「具体的な手段」 とは、 誤謬を生じず（多様な解釈が発生しない）、 大多数の日本人が 納得する 明解な 方向付けと方法 を示したもの、 でなくてはならない と考えています。 もし、それが 「完全非武装」 「自衛権行使の放棄」 と決定されたのなら 「私もそれに従います」。 しかし、総意となる前には いろいろ 意見を云わせてもらうつもりです。 >>我々日本人が 大切にしなければいけない憲法に則った「具体的手段」 はどのようなものかについて、ご意見を伺いたいのです。 > >逆に、なぜ、いまの憲法九条に基づく外交手段以外に「具体的手段」が必要なのか理解できません。つまり、どんな大切にしなければならない「具体的な危機等」が有るのか、具体的に、ご説明いただかなければ、共通の認識は生まれません。 > >ですから、あえて改憲派の方々の思いを、うがって見てしまうわけです。改憲派の方々の仮想でない「具体的な危機等」を、聴くまでは、憲法に関しては断じて保守派になります。 ＜具体的な危機等＞ についての考えは、MNGさんへのレス【70086】【70091】 をご覧になっていただきたいと存じます。 |
| ▼ワン太郎さん： > >その歴史認識に 「偏り」 が無いのなら 異論は申しません。 >軍国主義が もたらした結果は 誰もが十分に認識し 反省しています。 20世紀初頭の日露戦争の事実に対する「偏り」とはなんですか？ その後、第一次世界大戦での日本の帝国主義的活動の「偏り」とはなんですか。 >しかし、あの戦争が 「総て軍部・軍国主義が原因」 とする認識には 異論があります。 >明治憲法の 欠陥が文民統制の機能を妨げた、という事実なども 「反省の一項目」 におくべきだと考えています。 >（日の丸、君が代、愛国心 ・・・ を問題にするのと同様に、です） 非民主主義時代における軍部の責任に対する異論とはなんですか？ 勿論、小林多喜治のように、命を賭けても、他国に対する欲得侵略戦争に反対する国民が沢山いることは理想でしょう。しかし、半世紀後の今、サイレント国民の、無気力を追及できますか？じゃ、誰が軍部・軍国主義の暴走を阻止すればいいのですか？ >おっしゃる事を 「具体的な手段」 と見做すことは出来ません。 >なぜなら、それをもって 日本（人）の 「行動の方向が 一定しない」 からです。 >いろいろな方向付け （即ち「手段」） の主張がされます（されています）。 > >私の云う 「具体的な手段」 とは、 >誤謬を生じず（多様な解釈が発生しない）、 >大多数の日本人が 納得する 明解な 方向付けと方法 を示したもの、 >でなくてはならない と考えています。 > >もし、それが 「完全非武装」 「自衛権行使の放棄」 と決定されたのなら >「私もそれに従います」。 >しかし、総意となる前には いろいろ 意見を云わせてもらうつもりです。 > ご意見を発信することは、異論を唱えるものではありません。 >＜具体的な危機等＞ についての考えは、MNGさんへのレス【70086】【70091】 をご覧になっていただきたいと存じます。 【70086】【70091】は、まことに非具体的で、つまり抽象的、仮想的で、よく理解できません。 |
| ▼しまったｋ2さん： >>その歴史認識に 「偏り」 が無いのなら 異論は申しません。 >>軍国主義が もたらした結果は 誰もが十分に認識し 反省しています。 > >20世紀初頭の日露戦争の事実に対する「偏り」とはなんですか？ >その後、第一次世界大戦での日本の帝国主義的活動の「偏り」とはなんですか。 分かっていて おっしゃっておられると思いますが、 私は ＜あの戦争の 歴史認識＞ と申しております。 過去の戦争に対する ＜偏った認識（反省）＞の内、私が問題にしてるのは 太平洋（大東亜）戦争であります。 太平洋戦争の反省には 「人によって大きく偏り」 があります。 その中で、私が 指摘するのは、 明治憲法の欠陥を軍部が悪用（拡大解釈）した事については あえて（恣意的に？） 「問題視しない」 人々がいるということです。 日の丸、君が代、愛国心 等については 強烈な反応を示すのに、 ＊ 旧憲法の拡大解釈 ⇒ 軍部の暴走 ⇒ 戦争突入原因（の一つ） ＊ については 全くといって 問題視しないのは 何故だろうか ということです。 しまったｋ2さんの 反論にも 何故か 太平洋戦争については避けておられます。 私は、こういう 「偏り」 が気になって仕方がないのです。 >非民主主義時代における軍部の責任に対する異論とはなんですか？ > >勿論、小林多喜治のように、命を賭けても、他国に対する欲得侵略戦争に反対する国民が沢山いることは理想でしょう。しかし、半世紀後の今、サイレント国民の、無気力を追及できますか？じゃ、誰が軍部・軍国主義の暴走を阻止すればいいのですか？ 私が提起している 問題点を ズラして おられます。 ＜軍部の責任に対する異論＞ではありません。 ＜軍部の責任に対する 認識（反省） への異論＞であります。 歴史評価での 「項目別 問題意識の温度差（偏り）」 が激しいことを 訝っております。 >【70086】【70091】は、まことに非具体的で、つまり抽象的、仮想的で、よく理解できません。 ＜<具体的な危機等> についての考え＞と申しております。 考え方 ですから 具体的ではないのは 当然であります。 >非具体的で、つまり抽象的、仮想的で、よく理解できません と、厳しい 指摘をされましたので、 黙っていようと思っていましたが、前の話を蒸し返します。 前のスレで、しまったｋ2さんは、 >>>現憲法の前文には、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。と唱っているが、 >>>これが 具体的な手段 です。 と おっしゃいました。 これに対して、 私が＜「具体的な手段」 と見做すことは出来ません＞と 反論したことについては 「無視」 しておられます。 もう一度、以下の反論に お答えを頂きたいと存じます。 >>おっしゃる事を 「具体的な手段」 と見做すことは出来ません。 >>なぜなら、それをもって 日本（人）の 「行動の方向が 一定しない」 からです。 >>いろいろな方向付け （即ち「手段」） の主張がされます（されています）。 >> >>私の云う 「具体的な手段」 とは、 >>誤謬を生じず（多様な解釈が発生しない）、 >>大多数の日本人が 納得する 明解な 方向付けと方法 を示したもの、 >>でなくてはならない と考えています。 ヨロシク。 |
| ▼ワン太郎さん： このような場は、多くの方から多角的な議論を強いられるので、スレッド提起した方は大変です。そのためにお互い論点がゆれたり、すり替わることもあるでしょう。 しかし、ここでは国を守るための国民皆が共有できる、具体的な手段はなにかという論点に絞りましょう。 > >その中で、私が 指摘するのは、 >明治憲法の欠陥を軍部が悪用（拡大解釈）した事については >あえて（恣意的に？） 「問題視しない」 人々がいるということです。 私は、憲法に対する普通国民のアカデミックな議論を聴くことは、もううんざりしていますので、庶民感覚でシンプルに、いろいろな場面で言っています。 ２０世紀初頭からの戦争ごっこの総仕上げが、太平洋戦争だったと認識してまして、動機やプロセスの議論ではなくて、結果として日本人同胞３１０万人を犠牲にした責任者が誰かを国内問題として、総括しておくべきである、という立場です。 したがいまして、Ａ級戦犯として認定された軍部指導者は、３分の理があったとしても、キチンと総括されなければなりませんが、小泉さんや改憲派を主体に、こうした問題に、まるで無頓着で、むしろ礼賛さえしている感性を、とうてい理解できません。 > >日の丸、君が代、愛国心 等については 強烈な反応を示すのに、 > ＊ 旧憲法の拡大解釈 ⇒ 軍部の暴走 ⇒ 戦争突入原因（の一つ） ＊ >については 全くといって 問題視しないのは 何故だろうか ということです。 > >しまったｋ2さんの 反論にも 何故か 太平洋戦争については避けておられます。 >私は、こういう 「偏り」 が気になって仕方がないのです。 > >私が提起している 問題点を ズラして おられます。 > >＜軍部の責任に対する 認識（反省） への異論＞であります。 >歴史評価での 「項目別 問題意識の温度差（偏り）」 が激しいことを 訝っております。 > 太平洋戦争に対する考えの一端を上に示しましたが、私は、憲法九条が、国を守る具体的な方法の土台、基盤と認識しておりますので、ここでの議論では、憲法九条の存在について歴史時間軸上での有り、と無しによって生じた戦争の歴史的な事実についてコメントしております。したがいまして、太平洋戦争だけに限定し、すり替えた議論はしておりません。 >もう一度、以下の反論に お答えを頂きたいと存じます。 >>>おっしゃる事を 「具体的な手段」 と見做すことは出来ません。 >>>なぜなら、それをもって 日本（人）の 「行動の方向が 一定しない」 からです。 >>>いろいろな方向付け （即ち「手段」） の主張がされます（されています）。 >>> >>>私の云う 「具体的な手段」 とは、 >>>誤謬を生じず（多様な解釈が発生しない）、 >>>大多数の日本人が 納得する 明解な 方向付けと方法 を示したもの、 >>>でなくてはならない と考えています。 > >ヨロシク。 「具体的な手段」の意味合いについてチェックしておきたいと思います。文脈からみますと、「具体的な手段」は、ハードを想定しているようですが、つまり、軍備等、物理的な手段をイメージしているやに見受けられますが、そうであれば、当初から自縛状態になっております。 大方の改憲派の方々が「具体的な手段」にハードを意識しておれば、感性の段階で、すでにかみ合わなくなります。つまり具体的な手段にはソフトもあることを認知しておいてください。 そのうえで再度繰返しますが、現憲法九条の歴史時間軸上での有り無しを見たとき、２０世紀前半に於ける九条の無い時代は、日露戦争から太平洋戦争まで、国民にとっては惨憺たる苦難の時代であった。 そして九条を持った後半は、戦争の無い繁栄の時代となった。 この歴史的事実は、誰も否定できない重い事実です。そして誰も否定できない憲法九条の重さが、国民共通に認識されなければならないでしょう。憲法九条が国民共通の具体的な基本ソフトです。その上に、外交手法というアプリケーションを有効に使うのは、行政府の仕事です。 蛇足ですが、いまのハードは飾り物でいいのではないですか？ |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは。 横レス御免なさい。 一つだけ、お考えをお聞かせください。 >そして九条を持った後半は、戦争の無い繁栄の時代となった。この歴史的事実は、誰も否定できない重い事実です。 実は ｢日米安保条約｣に基づき、米軍が、我が物顔に日本の基地に ｢番犬（宰相吉田茂の言）｣として（？） 駐留していたからではありませんか？ なお、私は、「ソフト重視」の貴方の論に異を唱えるものではありません。少し、貴認識を確認しただけですので、誤解なきようお願い致します。 この点について、お考えをお聞かせください。宜しく。 |
| ▼とうろうさん：こんばんわ ここのスペースでは、多角的な議論ができませんが、貴兄の疑問は、一つの重要な一面です。ここのコメントでの私の判断の前提としている一部を説明させてもらいます。 >横レス御免なさい。 > >一つだけ、お考えをお聞かせください。 > >>そして九条を持った後半は、戦争の無い繁栄の時代となった。この歴史的事実は、誰も否定できない重い事実です。 > >実は > >｢日米安保条約｣に基づき、米軍が、我が物顔に日本の基地に ｢番犬（宰相吉田茂の言）｣として（？） > >駐留していたからではありませんか？ 私は、現実として安保の存在が、わが国の国際的安全に、重要な影響をもっていることは否定しません。しかし、それは国民が望んだ必須の「影響」とも考えておりません。安保だけで日本が守られている、というのは幻想です。ひとつの事例として、安保で北朝鮮の拉致が守れましたか？解決しましたか。？ホットな戦争をすることだけが国民の安全を守ることではありません。 したがいまして、安保だけにより日本の安全が守られているとも思えません。極論すれば、安保が無くても安全が守られたのではないか、とも思えるくらいに九条を信頼しております。 それを、客観的に裏づけているのは、キリスト教的誠実さを持っているアメリカが「安保で日本を守っている」と言ったことは、ただの一度も聞いたことがありません。つまり、アメリカは、安保によって自国の国益を守っているのであり、それによって日本が守られていると日本国民が考えることは、アメリカにとって副次的な効果ということだと思います。 付言するならば、第一次大戦、第二次大戦での国際歴史を見れば、アメリカの自国の国益を守るための日本に対するアプローチのプロセスと、その中で右往左往した日本の姿が、いま重なってみえる部分が多々あります。 > >なお、私は、「ソフト重視」の貴方の論に異を唱えるものではありません。少し、貴認識を確認しただけですので、誤解なきようお願い致します。 > >この点について、お考えをお聞かせください。宜しく。 私は、現憲法で平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。と宣言してわずか半世紀で、ギブアップすることは日本男児として、まことに自覚的に国際的恥辱だと考えるものです。 ぜひとも、こうした考え方が、それぞれの国民の多様な立場で広く、意志表示されることを期待しているもです。 |
| ▼しまったｋ2さん： どうも、なんと云いましょうか ・・・、 キャッチボールで 「白い球」を投げたら 「赤い球」 に変わって投げ返されてきた、という様な 心地です。 私の投げた ボールは、 >>明治憲法の欠陥を軍部が悪用（拡大解釈）した事については >>あえて（恣意的に？） 「問題視しない」 人々がいるということです。 >>日の丸、君が代、愛国心 等については 強烈な反応を示すのに、 >> 旧憲法の拡大解釈⇒ 軍部の暴走 ⇒ 戦争突入原因（の一つ） >>については 全くといって 問題視しないのは 何故だろうか。 であります。 >Ａ級戦犯として認定された軍部指導者は、３分の理があったとしても、キチンと総括されなければなりませんが、小泉さんや改憲派を主体に、こうした問題に、まるで無頓着で、むしろ礼賛さえしている感性を、とうてい理解できません。 「小泉氏や改憲派の振舞い」 と 「現行憲法条文の是非」 とを結びつけるのは 感情に走りすぎなのではありませんか？ 純粋に、現行憲法が日本（人）の将来に対して ベストなものかどうかを 検討すべきであって、現政権の良し悪し（好き嫌い）等で判断するべきではないと考えまが 如何でしょうか。 >太平洋戦争に対する考えの一端を上に示しましたが、私は、憲法九条が、国を守る具体的な方法の土台、基盤と認識しておりますので、ここでの議論では、憲法九条の存在について歴史時間軸上での有り、と無しによって生じた戦争の歴史的な事実についてコメントしております。したがいまして、太平洋戦争だけに限定し、すり替えた議論はしておりません。 私は こう 申しました。 >>しまったｋ2さんの 反論にも 何故か 太平洋戦争については避けておられます。 >>私は、こういう 「偏り」 が気になって仕方がないのです。 ・ ・ ・ 話が 「すれ違って」 いませんか？ >「具体的な手段」の意味合いについてチェックしておきたいと思います。文脈からみますと、「具体的な手段」は、ハードを想定しているようですが、つまり、軍備等、物理的な手段をイメージしているやに見受けられますが、そうであれば、当初から自縛状態になっております。 いえいえ、私は「具体的な手段」 を ハード中心で議論した事はありません。 そもそも、老人党護憲派の方から 「国を守る 具体的な手段」 が未だに提示されておりません。 >そのうえで再度繰返しますが、現憲法九条の歴史時間軸上での有り無しを見たとき、２０世紀前半に於ける九条の無い時代は、日露戦争から太平洋戦争まで、国民にとっては惨憺たる苦難の時代であった。 >そして九条を持った後半は、戦争の無い繁栄の時代となった。 >この歴史的事実は、誰も否定できない重い事実です。 うーん、これには 異論があります、しかし これを議論し始めると 主題からズレてしまいますので、別な機会（スレ）で ということにいたしましょう。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 別スレッドからの転載です。 ---- 【70110】Re(1):何のために９条改憲するのですか 牛の５ - 06/1/8(日) 1:22 - 引用あり パスワード 「心の問題」だそうだ。なんと愚かで幼い発言。一国の宰相の責任ある言葉とは、思われない。取り巻きの記者諸君は耳栓をしているんだ、きっと。 ---- |
| 「改憲するべし」との意見の方に一つ質問です。 改憲の理由として「自衛隊は現実的に軍隊である」との根拠を挙げられていまが、その場合だと今まで「自衛隊は軍隊ではないのです」と国民や他党に説明してきた自民党は詐欺をしてきた事になりませんか？ その詐欺行為を放置しておくことは、シビリアンコントロールにとって重大な損害となると思います。 信賞必罰こそが組織を正す（コントロールする）要ですから。 ですので、「自衛隊は現実的に軍隊である」との理由で改憲を行なう場合、自民党には何らかの刑罰を与えなければならないと思います。 それにはどのような刑罰が妥当だとおもわれますか？ それとも、刑罰など必要ないと言われるのなら、その理由をお聞かせください。 |
| ▼あくまの査問官さん： あくまの査問間さん、おじゃまします・・・ >「改憲するべし」との意見の方に一つ質問です。 > >改憲の理由として「自衛隊は現実的に軍隊である」との根拠を挙げられていまが、その場合だと今まで「自衛隊は軍隊ではないのです」と国民や他党に説明してきた自民党は詐欺をしてきた事になりませんか？ > >その詐欺行為を放置しておくことは、シビリアンコントロールにとって重大な損害となると思います。 >信賞必罰こそが組織を正す（コントロールする）要ですから。 > >ですので、「自衛隊は現実的に軍隊である」との理由で改憲を行なう場合、自民党には何らかの刑罰を与えなければならないと思います。 > >それにはどのような刑罰が妥当だとおもわれますか？ >それとも、刑罰など必要ないと言われるのなら、その理由をお聞かせください。 それだと、いままで、自民党を選挙で選んだ、国民もそうなりますね・ なぜって、知ってて、ずーっと、選んできた・・・ 失礼しました。 |
| ▼有無さん： >▼あくまの査問官さん： > >あくまの査問間さん、おじゃまします・・・ > >>「改憲するべし」との意見の方に一つ質問です。 >> >>改憲の理由として「自衛隊は現実的に軍隊である」との根拠を挙げられていまが、その場合だと今まで「自衛隊は軍隊ではないのです」と国民や他党に説明してきた自民党は詐欺をしてきた事になりませんか？ >> >>その詐欺行為を放置しておくことは、シビリアンコントロールにとって重大な損害となると思います。 >>信賞必罰こそが組織を正す（コントロールする）要ですから。 >> >>ですので、「自衛隊は現実的に軍隊である」との理由で改憲を行なう場合、自民党には何らかの刑罰を与えなければならないと思います。 >> >>それにはどのような刑罰が妥当だとおもわれますか？ >>それとも、刑罰など必要ないと言われるのなら、その理由をお聞かせください。 > >それだと、いままで、自民党を選挙で選んだ、国民もそうなりますね・ > >なぜって、知ってて、ずーっと、選んできた・・・ > >失礼しました。 （追記します。） ってか、これって、マッカサー（米国）の要請だったんじゃぁなかったけ〜〜 ・・・警察予備隊・・・ぇっ 変ですね、憲法９条を原案を作っといてね〜〜 迷わせないで〜〜ちょめ！ 失礼致しました。 |
| ▼あくまの査問官さん： >「改憲するべし」との意見の方に一つ質問です。 > >改憲の理由として「自衛隊は現実的に軍隊である」との根拠を挙げられていまが、その場合だと今まで「自衛隊は軍隊ではないのです」と国民や他党に説明してきた自民党は詐欺をしてきた事になりませんか？ もちろん！ 政府は 憲法に違反する政策を実施してきました。 国の安全を確保する事を優先するか、憲法を守る（遵守する）ことに拘るか、 何れかの 選択を迫られました。 結果、憲法を 「捻じ曲げ解釈」 する事を選んだのです。 （日本人は これを 「方便」 と云っております。） そして、約半世紀のあいだ 国民の大多数も その 「方便」 を（憲法違反と知りつつ） 認めてきたのです。 >その詐欺行為を放置しておくことは、シビリアンコントロールにとって重大な損害となると思います。 >信賞必罰こそが組織を正す（コントロールする）要ですから。 > >ですので、「自衛隊は現実的に軍隊である」との理由で改憲を行なう場合、自民党には何らかの刑罰を与えなければならないと思います。 > >それにはどのような刑罰が妥当だとおもわれますか？ >それとも、刑罰など必要ないと言われるのなら、その理由をお聞かせください。 当然、憲法を蹂躙してきた 政府運営に携わった者たちを 「罰する必要」 があります。 残念ながら、罰則が定められていませんので 罰することは出来ませんね。 もう一つ、憲法違反を続けてきた政府を 支持・選択し続けてきた 国民についても 罰する必要があります。 これについても 罰則はありませんし、処罰の方法も 見当たりません。 もう、お分かりと思いますが、 以上は、あくまの査問官さんの質問に対する 「皮肉」 であります。 憲法を上回ることが出来るのは ただ一つ 「国民の意思」 です。 半世紀の間 政府の 「方便」 を咎める事のなかった 「国民の意思」 を罰することができましょうか？ やはり、国民の大多数が 違反を犯さざるを得ない様な憲法は 改訂した方がヨロシイのです。 |