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 ▼談合は何故なくならないか。  昭和 人 06/1/11(水) 14:04
   ┣Re(1):談合は何故なくならないか。  キタキツネ 06/1/11(水) 15:11
   ┃  ┣Re(2):談合は何故なくならないか。  昭和 人 06/1/11(水) 18:45
   ┃  ┗Re(2):談合は何故なくならないか。  昼寝もぐら 06/1/11(水) 21:36
   ┗Re(1):談合は何故なくならないか。  石頭の息子 06/1/11(水) 22:23
      ┗Re(2):談合は何故なくならないか。  ウミサチヒコ 06/1/11(水) 22:30
         ┗Re(3):談合は何故なくならないか。  石頭の息子 06/1/11(水) 22:42

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 ■題名 : 談合は何故なくならないか。
 ■名前 : 昭和 人
 ■日付 : 06/1/11(水) 14:04
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   また大阪で官業グルの談合事件が発覚し、役所側、業者側とも逮捕されたことが読売で発表された。
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060111k0000e040070000c.html

ぺナルテイを厳しくする法改正をしたり、各官公庁とも談合防止に努力していることは解るが、基本的なところで、食い違いを感ずる。

私も毎週のように、中央官庁、東京都等地方自治体の入札に参加しているが、前々からの疑問を再度 述べてみたい。

(1)官側(発注者)も業者も 本質的に談合を悪いこととは、考えていない。
(2)談合には、悪い談合と よい談合がある。
(3)悪い談合とは、一部の業者に落札させることである。
これを防ぐ方法は
・新規参入業者を増やし、真の競争を促す。
 新規参入業者が多くなると談合反対者が必ずでてくる。談合は1社でも反対者がいると成立しない。
・官公庁からの天下りを一定時期(例えば退職後3年間)禁止する。
・予定価格は公表する。
(最低制限価格は設定しない。)
 東京都などでは最低制限価格を設定するため、多数者によるくじ引きで落札者を決めている。企業努力が反映されない。競争にはなっていないが下手な談合よりは未だましか?

神奈川、長野の知事が「うちは談合はしていない」と言っていたが実情しらずも甚だしい。

ジャーナリスト、メヂアも認識不足であり追及が甘い。

談合の悪いのは価格が高くなるからではない。
予定価格は標準価格であり正常価格である。価格を下げたいなら予定価格を下げればよい。
 談合は税金の無駄使いという論調は世間向けにはよいが誤りである。

談合問題は複雑で難しい。
開放、民営化、競争か
共生か、中小企業、専門業者の保護等からは、良い意味での談合調整はあってもよいのではないか。

まあ、猪瀬さんみたいな人がなんて多いことか?

談合はなくならないでよう。
忌憚のない ご意見を請う。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):談合は何故なくならないか。  ■名前 : キタキツネ  ■日付 : 06/1/11(水) 15:11  -------------------------------------------------------------------------
   昭和 人さん

 こんにちは。
 私は今まで談合は絶対反対でしたが、最近は、ちょっとその考えに自信がなくなってきました。

 実は私の生まれ故郷のことなんです。町民の唯一の癒しの場・町民温泉が築10年も経たずに屋根が腐食し、その修理に2000万円も掛かるという事で、町民を巻き込み議会が大揺れだったというのです。

 しかも、設計から施工まで全て地元の業者じゃなく、どう見ても手抜きにしか見えないというのです。屋根の材料は腐食に強いガルバリウムなので、町の説明が「亜硫酸ガスによる腐食」というのは信じられないというのですね。

 町民は、地元の業者だったら責任持ってやったろうし、仮に緊急な修理が必要なときでもすぐに対応してくれると……。
 真相は押し切られた形でうやむやということです。
 私はこのことを聞き、う〜んと考え込んでしまいました。

 談合には良い談合と、悪い談合があるとは、私の中では今一承服かねるのですが、また「予定価格は標準価格であり正常価格である」と断定できるのでしょうか? それを見極める方法はあるのでしょうか? 

 バブル景気に沸いたときは建築業界も仕事があったので、手抜き工事などはあまりなかったが、最近はあまりにも安値で落札するものだから、利益がほとんど出ず、さりとて従業員の首を切るわけにもいかないので、仕方なく仕事を取るという現状だそうです。こうしたことが手抜き工事に走らせる側面はあるかも知れません。

 こういうのを聞くと、談合も必要悪なのかと思いたくもなります。
 私にはまだ、全面的に賛成でき兼ねるところもあるのですが、話は良く分かります。もう一度、良く考えて見ます。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):談合は何故なくならないか。  ■名前 : 昭和 人  ■日付 : 06/1/11(水) 18:45  -------------------------------------------------------------------------
   ▼キタキツネさん:
>> こんにちは。
> 私は今まで談合は絶対反対でしたが、最近は、ちょっとその考えに自信がなくなってきました。
>
> 実は私の生まれ故郷のことなんです。町民の唯一の癒しの場・町民温泉が築10年も経たずに屋根が腐食し、その修理に2000万円も掛かるという事で、町民を巻き込み議会が大揺れだったというのです。
>
> しかも、設計から施工まで全て地元の業者じゃなく、どう見ても手抜きにしか見えないというのです。屋根の材料は腐食に強いガルバリウムなので、町の説明が「亜硫酸ガスによる腐食」というのは信じられないというのですね。
>
> 町民は、地元の業者だったら責任持ってやったろうし、仮に緊急な修理が必要なときでもすぐに対応してくれると……。
> 真相は押し切られた形でうやむやということです。
> 私はこのことを聞き、う〜んと考え込んでしまいました。

理論的反論は期待していたのですが、半分でも、ご理解を頂き、またレスを有難うございます。
以前にも橋梁入札談合事件でも同様な記述をしました。
私は経験的に、官側(発注者)の立場と、入札業者の両方を体験し、実態は皆さんよりは、多少よく知っています。

私も、考えが変わったのは、ここ2〜3年のことです。
談合に反対し、破って、落札受注したことも沢山ありました。

皆さんに少しでも 本当のことをわかっていただけるために書いています。
>
> 談合には良い談合と、悪い談合があるとは、私の中では今一承服かねるのですが、また「予定価格は標準価格であり正常価格である」と断定できるのでしょうか? それを見極める方法はあるのでしょうか? 

業者は受領した仕様書によって、時間をかけて積算をします。
発注がわの担当(技術者)と見積もり内訳あわせをします。
悪徳業者はここで予定価格を教えてもらいます。
本来は、仕様書内容の質問の時間とチャンスなのですが。
ですから、正常価格は解っています。
>
> バブル景気に沸いたときは建築業界も仕事があったので、手抜き工事などはあまりなかったが、最近はあまりにも安値で落札するものだから、利益がほとんど出ず、さりとて従業員の首を切るわけにもいかないので、仕方なく仕事を取るという現状だそうです。こうしたことが手抜き工事に走らせる側面はあるかも知れません。

競争を拡大する良い意味で地元優先を廃止しつつあるが、全く同感です。
>
> こういうのを聞くと、談合も必要悪なのかと思いたくもなります。
> 私にはまだ、全面的に賛成でき兼ねるところもあるのですが、話は良く分かります。もう一度、良く考えて見ます。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):談合は何故なくならないか。  ■名前 : 昼寝もぐら  ■日付 : 06/1/11(水) 21:36  -------------------------------------------------------------------------
   その町民温泉は手抜き工事の可能性があるわけですか。
談合の話からはそれますが、その町民温泉を解体調査してみたいものですね。今 問題となっているマンション強度偽装問題で、マンションを解体して調べるように。屋根の腐食もよく調べたいとこです。

解体の費用もバカになりませんから実現性のほどはわかりませんが、そのくらいやって膿を出したいものです。もし手抜き工事が発覚したら、施工業者に賠償請求したらいいと思います。いくら戻ってくるかわかりませんが。

結局 屋根の補修で話は済んだんですかね。まあ、解体調査するなんてことになったら、町も大騒ぎになることでしょう。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):談合は何故なくならないか。  ■名前 : 石頭の息子  ■日付 : 06/1/11(水) 22:23  -------------------------------------------------------------------------
   昭和 人さん、

議論するつもりは有りません。

>談合問題は複雑で難しい。
>開放、民営化、競争か
>共生か、中小企業、専門業者の保護等からは、良い意味での談合調整はあってもよいのではないか。

「良い意味での談合」って無いですね、そー思うところから巨悪がはびこるんですよ。もっともらしい価格安定とか通常価格の維持とか地場産業の保護とか言いますが、掘り下げて調べたら、行きつくところが、おっしゃっているようなお役人と業者の中抜きが常態化していますよ。

土建じゃ大手が受けても仕事は縄張りがあって地場の業者を通すか、挨拶しないとエライ事になることになる、だから相応の額が必要になる。

地場の入札なんかは初めはいいが、次第に役所と業者の馴れ合いに常態化する。

>談合はなくならないでよう。

そうですね、なくならないでしょうね、金に染まらない市民(金に染まる市民も居る)の目しかないようです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):談合は何故なくならないか。  ■名前 : ウミサチヒコ <movement@me.scn-net.ne.jp>  ■日付 : 06/1/11(水) 22:30  -------------------------------------------------------------------------
   ▼石頭の息子さん:
規制・談合・癒着、まさに社会悪ですね。談合を「話し合い」「調整」と考えれば、存在を認めないではないですが、とにかく共通するキーワードは「密室」です。
「俺たちは談合する」「これこれだから談合する」――そういう風に明らかにしてする談合ならかまわない。談合=抜けがけ、そういう精神風土でされる限りは認められるものじゃあないですね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):談合は何故なくならないか。  ■名前 : 石頭の息子  ■日付 : 06/1/11(水) 22:42  -------------------------------------------------------------------------
   ▼ウミサチヒコさん:
>▼石頭の息子さん:
>規制・談合・癒着、まさに社会悪ですね。談合を「話し合い」「調整」と考えれば、存在を認めないではないですが、とにかく共通するキーワードは「密室」です。
>「俺たちは談合する」「これこれだから談合する」――そういう風に明らかにしてする談合ならかまわない。談合=抜けがけ、そういう精神風土でされる限りは認められるものじゃあないですね。

やけに早いレスですね。

この「談合」がなくならない理由は、社会の何処にでもこの談合の根があるからです、町内会でも、会社の会議でも、労使交渉でも「根回し」と「落としどころ」を持ってからやるでしょう、まして金に関わる入札ならやらない事は無い、それが談合になり、談合の常態化となると思います。

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