Ｐａｇｅ 1381 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を守る。IX ワン太郎 06/1/14(土) 5:57 ┣暫しお待ちを。 退役軍人 06/1/14(土) 6:16 ┃ ┣Re(1):暫しお待ちを。 ぎみゆら 06/1/15(日) 10:56 ┃ ┃ ┗お気遣い感謝します。 退役軍人 06/1/15(日) 18:48 ┃ ┗いくつか聞かせてください。(再掲) ぎみゆら 06/1/15(日) 11:06 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。IX J.J.Mack 06/1/14(土) 21:51 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る。IX ワン太郎 06/1/14(土) 22:23 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。IX もうええわ、好きにしてか 石頭の息子 06/1/14(土) 22:13 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を守る。IX もうええわ、好きにしてか ワン太郎 06/1/14(土) 22:32 ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る。IX もうええわ、好きにしてか 石頭の息子 06/1/14(土) 23:10 ┣Re(1):護憲九条で日本を守る。IX 団塊党 06/1/14(土) 22:33 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る。IX 松林 06/1/14(土) 23:23 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る。IX 石頭の息子 06/1/14(土) 23:28 ┃ ┃ ┣Re(4):護憲九条で日本を守る。IX 松林 06/1/15(日) 0:36 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):護憲九条で日本を守る。IX 団塊党 06/1/15(日) 8:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る。IX 石頭の息子 06/1/15(日) 8:55 ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 06/1/15(日) 20:07 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る。IX 団塊党 06/1/15(日) 8:22 ┃ ┃ ┗Re(5):護憲九条で日本を守る。IX 議論の結果を、 石頭の息子 06/1/15(日) 9:19 ┃ ┃ ┗Re(6):護憲九条で日本を守る。IX 議論の結果を、 団塊党 06/1/15(日) 10:26 ┃ ┃ ┗Re(7):護憲九条で日本を守る。IX 議論の結果を、 石頭の息子 06/1/15(日) 11:05 ┃ ┃ ┗Re(8):護憲九条で日本を守る。IX 議論の結果を、 団塊党 06/1/15(日) 11:39 ┃ ┃ ┗Re(9):護憲九条で日本を守る。IX 議論の結果を、 松林 06/1/15(日) 15:12 ┃ ┃ ┗Re(10):護憲九条で日本を守る。IX 議論の結果を、 団塊党 06/1/15(日) 16:36 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る。IX 風の旅人 06/1/14(土) 23:56 ┃ ┣Re(2):護憲九条で日本を守る。IX ワン太郎 06/1/15(日) 0:40 ┃ ┃ ┣若者の意見です。その１ 団塊党 06/1/15(日) 10:57 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):若者の意見です。その2 団塊党 06/1/15(日) 11:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):若者の意見です。その3 団塊党 06/1/15(日) 11:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):若者の意見です。その4 団塊党 06/1/15(日) 11:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):若者の意見です。その4 昭和 人 06/1/15(日) 16:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):若者の意見です。その4 団塊党 06/1/15(日) 16:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):若者の意見です。その4 ぎみゆら 06/1/16(月) 12:30 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):若者の意見です。その１ 有無 06/1/15(日) 13:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):若者の意見です。その１ 団塊党 06/1/15(日) 16:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):若者の意見です。その１ 有無 06/1/15(日) 17:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):若者の意見です。その１ 団塊党 06/1/15(日) 19:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):若者の意見です。その１ 有無 06/1/15(日) 20:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):若者の意見です。その１ ワン太郎 06/1/15(日) 18:26 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):若者の意見です。その１ ワン太郎 06/1/15(日) 18:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):若者の意見です。その１ ワン太郎 06/1/15(日) 18:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):補筆 ワン太郎 06/1/16(月) 9:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):若者の意見です。その１ 団塊党 06/1/15(日) 20:16 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲九条で日本を守る。IX しまったｋ2 06/1/16(月) 12:57 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る。IX あぶさん 06/1/16(月) 13:12 ┃ ┃ ┗あともう一つの矛盾 あぶさん 06/1/16(月) 13:18 ┃ ┃ ┗Re(1):あともう一つの矛盾 しまったｋ2 06/1/16(月) 20:03 ┃ ┗護憲が日本を守る。自衛軍とは？ 高橋 06/1/15(日) 21:33 ┃ ┣Re(1):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ ワン太郎 06/1/16(月) 0:57 ┃ ┃ ┣Re(2):護憲が日本を守る。自衛軍とは？（１） 高橋 06/1/16(月) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):護憲が日本を守る。自衛軍とは？（１） ワン太郎 06/1/16(月) 17:48 ┃ ┃ ┗Re(2):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ 高橋 06/1/16(月) 14:43 ┃ ┃ ┣Re(3):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ あぶさん 06/1/16(月) 15:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ 高橋 06/1/16(月) 16:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ あぶさん 06/1/16(月) 16:42 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ ワン太郎 06/1/16(月) 17:58 ┃ ┗Re(1):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ ぎみゆら 06/1/16(月) 14:37 ┃ ┣Re(2):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ 高橋 06/1/16(月) 15:31 ┃ ┗Re(2):護憲が日本を守る。自衛軍とは？ フクリュウ 06/1/16(月) 22:28 ┗Re(1):護憲九条で日本を守る。IX 有無 06/1/15(日) 3:22 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を守る。IX ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/14(土) 5:57 -------------------------------------------------------------------------
| 少し早いですが ＃９ を立てさせていただきます。 傍聴されて おられた方も 議論に参加される様になりました。 うれしい限りです。 まだ、意見を披露されていない方、 この際 「ひと言 イカガですか？」 「憲法９条 ドウシマショウ」 ・ ・ ・ 何を云っても いいんですから さぁ！ |
| J.J.Mackさん ぎみゆらさん 申し訳ない、ちと待ってくださいな。 土日で現場が休みなので、ADSLが使えないのです。 自宅にあるサーバーに必要なデータが保存してあるのですが、ホテルからのダイヤルアップでは、VPNを上手く使えないのです。 来週前半まで時間の余裕を頂きたく。 ひとつよしなに。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 もちろん、ごゆっくりで結構です。お待ちしています。 管理スタッフが前スレッドを手違いで過去ログ化し、その全文を 一括して当掲示板上に転載するというハプニングがありましたので、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70765;id=sougou お返事が書きやすいように、私の当該書き込み部分のみを切り出し、 次に別コメントとして貼り込んでおきます。 よろしくお願いいたします。 |
| ぎみゆらさん、おはようございます。 ▼ぎみゆらさん： >退役軍人さん、こんにちは。 > > >もちろん、ごゆっくりで結構です。お待ちしています。 > >管理スタッフが前スレッドを手違いで過去ログ化し、その全文を >一括して当掲示板上に転載するというハプニングがありましたので、 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70765;id=sougou > >お返事が書きやすいように、私の当該書き込み部分のみを切り出し、 >次に別コメントとして貼り込んでおきます。 > >よろしくお願いいたします。 お手数かけました。 返信というか、レスを書きますと述べた元投稿は必ず保存していますし、出張用のノートになくとも、自宅のサーバーにはログが保存されています。 出張前に、余っているHDDを老人党掲示板のログ保存専用に接続してきましたから、今のペースで投稿が続いても三年分ぐらいの保存は可能です。 目につかない内に削除された、人間のクズ発言や、IPを抜いてどうのこうのという発言もちゃんと保存されていますから。（笑 余談ですが、この掲示板の投稿はかなりの量で整理が大変でしょうが、まとめて一冊の本に出来るかもしれませんねぇ。 掲示板上での戦い、護憲 vs 改憲 とでも帯に入れればヒットするかもしれません。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん、こんにちは。 今年もよろしくお願いいたします。 【70365〜70370】までのご説明、読みました。 遅まきの、しかも横からレスで恐縮ですが、せっかくこれだけ詳しく 説明していただいたので、私なりに若干整理したうえで、いくつか お尋ねしてみたいと思います。 ＊ ご説明は、概略として、以下のようなことと受け取りました。 ●警察官は、職務上、状況によって、たとえば「悪漢を射殺する」 などの行為に及ぶこともあるが、身分は基本的に「市民」であり、 不適切な行為があれば、一般の市民裁判所で裁かれる。 ●軍人は、国に生命を預けた「超法規的な存在」であり、不適切な 行為については、軍人で構成される軍事裁判所で裁かれる。言い換え れば、一般の市民社会ルールは軍人には適用されない。 ●よって、警察や、海上警察である海上保安庁と、本来は軍隊である 自衛隊との、統合的な業務従事は基本的に不可能である。 ●ただし日本の自衛隊は、憲法九条との矛盾を根本原因として、軍隊 としての要件を満たしていない「ちょっと特殊な存在」である。 ●つまるところ、憲法九条を改正するか、自衛隊をなくすか、本来 どちらかを選択するべきであり、この点で「曖昧」は許されない。 （この点は、退役軍人さんの日頃の主張から補足しました） ＊ さて、ここまで説明としてはだいたい理解できたのですが、 よろしければ、以下、いくつか聞かせてください。 1）上の主張から、軍隊なら本来満たすべきなのに日本の自衛隊は 備えていない要件として「軍事裁判所」があることがわかりますが、 そのほかに、日本の自衛隊が「本来の軍隊となるために補うべき」 「具体的な」事柄として、主にどんなものが挙げられますか？ 2）基本的な考え方として、自衛隊を「ちゃんとした軍隊」にしな ければ、日本の国防は適正に実施できないのですか？ たとえば、 「市民」による自衛集団だけでは、国土、国民を防衛することは できないのでしょうか？ 3）上を、より一般化な問題設定として立て直すならば、そもそも、 ある国の国土、国民を守るためには、「超法規的な存在」としての 「軍隊」の存在とその活動が「必須」なのですか？ 「市民」集団 だけでは、その国の国土と国民を守ることはできないのですか？ 4）「憲法九条」と「自衛隊」を「矛盾」ととらえるならば、それを 解消する方途は、大きく以下の二つの方向性が考えられるはずです。 ア 「自衛隊の現状と将来」に合わせて「憲法九条」を変える、 即ち、憲法九条を自衛隊に歩み寄らせる イ 「憲法九条の精神」に合わせて「自衛隊」を変える、即ち、 自衛隊を憲法九条に歩み寄らせ、自衛隊を「なくす」、ないしは 「軍隊でないもの」にする このうち「イ」の後者、「自衛隊を軍隊でないものにする」、即ち、 自衛隊を「市民的身分による国土、国民の自衛集団」という認識の もとで、そのあり方、組織、行動などを再構築するという方法を、 一つの可能性、選択肢として、考えることはできないのでしょうか？ ＊ 2〜4 は、大きくは同じ趣旨の事柄を、切り口を少しずつ変えての お尋ねであることを、自分として承知しています。ですから、必ず しも逐条的にお答えいただく必要はなく、趣意を汲んで、貴方なりに 整理したうえでのお答えということでも、もちろんかまいません。 気持ちが向き、またお時間が許せば、お考えを聞かせていただけ ると、ありがたく思います。 以上です。よろしくお願いいたします。 |
| ▼ワン太郎さん： >「憲法９条 ドウシマショウ」 ・ ・ ・ 何を云っても いいんですから さぁ！ ではヤツガレから。 今のママがよろしい。 自衛のためなら、戦力を保持しても良いことになったんだ。 （社会党でさえ！！！） 理屈さえこねれば、先制攻撃だって何だってできるさ。 解釈しだいで、何でもアリ♪立派に日本を守れるよ。 無理して、改憲なんかやるこたないさ。 国民も、このやり方に馴染んだことだし。 何よりも、護憲派が喜ぶよ。天下泰平だ。 |
| ▼J.J.Mackさん： >今のママがよろしい。 > >自衛のためなら、戦力を保持しても良いことになったんだ。 >（社会党でさえ！！！） >理屈さえこねれば、先制攻撃だって何だってできるさ。 >解釈しだいで、何でもアリ♪立派に日本を守れるよ。 > > >無理して、改憲なんかやるこたないさ。 >国民も、このやり方に馴染んだことだし。 >何よりも、護憲派が喜ぶよ。天下泰平だ。 まあ、一つの考えでしょうが 大切な点を 見落としてはいませんか？ 「将来（の 危機対応 ）」 です。 孫達の時代に この憲法が 「今のまま」 であった時、 「とんでもない事」 が起こりはしないかと 心配しております。 明治憲法がそうでした。 大日本帝国憲法に欠陥があり、それが 日本の 「致命傷」 になろうとは、 殆どの国民は 気が付いていませんでした。 その大失敗を もう一度 犯す危険性を 包含しているのが 現行憲法です。 明治憲法も 維新時代の元勲が 「生存している時までは」 良かったのです。 「統帥権の乱用」 など 「軍部の勝手」 を許しませんでした。 その 「元勲が死に絶えた昭和の初期」 に流れが変わりました。 「歯止め」 がなくなったからです、「解釈」 の拡大が自由勝手となったのです。 それでも、「今のまま」 が よろしいですか？ |
| ▼ワン太郎さん： >少し早いですが ＃９ を立てさせていただきます。 > >傍聴されて おられた方も 議論に参加される様になりました。 >うれしい限りです。 > >まだ、意見を披露されていない方、 この際 「ひと言 イカガですか？」 > >「憲法９条 ドウシマショウ」 ・ ・ ・ 何を云っても いいんですから さぁ！ サラリーマン軍隊も作った、口だけやけど親分のアメリカもいる、友好も捨てて敵も作った、なんぼでも取れる税も増やした、マンガしか読まん国民は不平もいわん、ごちゃごちゃいう奴には刺客を送って潰した、天下泰平やろ。 もうええわ、好きにしてや。 何を云っても いいんですから さぁ！ どうぞ。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼ワン太郎さん： >>少し早いですが ＃９ を立てさせていただきます。 >> >>傍聴されて おられた方も 議論に参加される様になりました。 >>うれしい限りです。 >> >>まだ、意見を披露されていない方、 この際 「ひと言 イカガですか？」 >> >>「憲法９条 ドウシマショウ」 ・ ・ ・ 何を云っても いいんですから さぁ！ > > >サラリーマン軍隊も作った、口だけやけど親分のアメリカもいる、友好も捨てて敵も作った、なんぼでも取れる税も増やした、マンガしか読まん国民は不平もいわん、ごちゃごちゃいう奴には刺客を送って潰した、天下泰平やろ。 > >もうええわ、好きにしてや。 > >何を云っても いいんですから さぁ！ どうぞ。 石頭の息子さんの 矜持は？ 気概は？ 石頭の息子さんは、 「将来への責任を放棄した人」 と云われても 胸に痛みは きませんか？ |
| ▼ワン太郎さん： 何を云っても いいんですから さぁ！ どうぞ。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 >「憲法９条 ドウシマショウ」 ・ ・ ・ 何を云っても いいんですから さぁ！ 何を言っても良いということですから、ぐーんと根本に立ち返った素朴な考えを一つ。 憲法９条の精神「武器を捨てましょう」をすべての国が実現に向けて努力していく以外に人類は今後何百年も何千年も生き延びていくことはできないのではないかとふと思うことがあります。 最悪の場合、何十年後、何年後には誰かが大量殺人を目的に核爆弾のスイッチを押すことだって可能性は十分にあります。 このまま世界中に武器が拡大流布していき、それが極限にまでいけばどのような状況になるのか。 こんなことを考えていると、日本が憲法９条を持っていることがなんとも尊いことに思えてきます。 それをわざわざ改憲して、軍隊を持ち、国際貢献をしようなんて話がどこか間の抜けた話に聞こえてきます。 武器を放棄しましょう、武器をなくしましょうと世界に呼びかけていくことの方が数段、値打ちのある国際貢献に思えてきます。 武器がなければ本当に国民の生命、財産を守れないのでしょうか？ 武器を持つから、相手はもっと強力な武器を持とうとするのではないでしょうか。 武器を持たなければ相手は攻めてこない、または攻めてくる確率が小さいと考えるのが妥当ではないのでしょうか？ 改憲（自民党の改憲案）すれば、戦わなくてもよい戦争に巻き込まれてしまう確率が高くなるのではないでしょうか。 例えば、中国や北朝鮮が武器のない日本に攻めてくるのでしょうか？ 中国にとって日本は欠かすことのできない貿易相手国です。 北朝鮮は心配ですか？ 北朝鮮には経済援助、技術援助をしてあげればいいんじゃないでしょうか？ 軍事費に使う金をそちらに回してあげればいいでしょう。 これは子供っぽい考えなんでしょうか？ 小学生に聞いたらなんと答えるのか・・・ 聞いてみようかな。 |
| 団塊党さん、 ご意見に全面的に大賛成です。 |
| ▼松林さん： >団塊党さん、 > > ご意見に全面的に大賛成です。 私は反対です、いいえ団塊党さんのご意見にではありません、このスレッドが「釣り」だからです。 それでもいいのなら、何を云っても いいんですから さぁ！ どうぞ。 |
| 石頭の息子さん、 そうでしたか。ろくに読まないでたまに書き込むとこういう失敗をするのですね。 お教しえいただきありがとうございました。 何を言われても得意の無視でいきます。 |
| ▼松林さん： >石頭の息子さん、 > > そうでしたか。ろくに読まないでたまに書き込むとこういう失敗をするのですね。 > お教しえいただきありがとうございました。 > 何を言われても得意の無視でいきます。 松林さんのような確とした信念のある方に賛意を表明していただいたこと大変に有り難く嬉しく存じます。 実は昨日、議論好きの長男が家に来まして、私といつものように議論になりました。 息子が言うには、武器があるから戦争は起こるのだと熱を込めて私に言います。 その気迫に押されるようにして書いたのが昨日の書き込みなのです。 ですから、昨日の私の書き込みの発想のもとは息子の意見なのです。 松林さんが賛成の表明をしてくださったことを息子に伝えると大変喜んでいました。 そしてワン太郎さんへの横レスを夜遅くまで書き込んでいました。 まだ途中のようですが、今日、彼の書き込みを老人党に出す予定でいます。 ご意見など伺えると息子は喜ぶと思います。 どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。 |
| 松林さん, お久しぶりです、松林さんとは、もう２年前になりますか東京でお目に掛かったことがあります。 あの頃だったか、私は「ネット戦争は始まっている」とここの掲示板に書きました、今でもそう思っています。 私は戦争否定、護憲の公開掲示板には、その掲示板潰しのプロが徘徊していると思っています、ナショナリズムに酔うアマもいるでしょう、その方法は多岐に渡ってある、護憲を装うが次第に護憲への疑問を呈する、あるいは論破の手法、またその掲示板を混乱させるのを主眼とする者、そうする事によってその掲示板に人が参加するのを躊躇させる、離れていく、投稿を嫌にさせる、無力感に陥らせる、そのプロはその人達を軟弱だとせせら笑う。 戦前の特高や公安を直に知る人には容易に想像できると思います。 「護憲九条」は悲惨な戦争体験に基づいた信念の運動であるとおもいます、「九条の会」も戦争体験者が人間として戦争が愚かな行為であると認識し、昨今の改憲、改悪の風潮をここで止めなければならないと立ち上がったのではありませんか。 「護憲」にしても「九条の会」にしても戦争が人間の尊厳を根底から否定する行為である故に放棄すべきであると訴える運動です。 戦争を肯定する論理は、或いは軍備が必要であるする論理は、人間が性悪であるという概念からは容易にその理論を展開することができます、しかし護憲の精神はその論理を超えた人間の尊厳を訴えるものです。 戦争否定、軍備否定の論理を「論破」せんとするは容易い、その人たちに軍備肯定、戦争肯定する論理の愚かさを認めさせるのは彼らの「論破」よりはるかに困難なのです。 ここ老人党掲示板は「護憲」「軍備、戦争否定」を論破する掲示板ではでしょうか、なだいなだ氏はそれを望んではいないはずです。 ジョークや雑談のスレッドで憂さを晴らしている現状は憂うべきことです。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/20(金) 0:26） |
| ▼ワン太郎さん（70787）： Ray@スタッフです。 この書き込みは > 石頭の息子さん 「子供の思考」 から まだ脱却できないのですか？ > 議論の「場」を 引っ掻き回そうと するのは 「ガキ」 であります。 > 未・老人党員にとって 「この場」 が乱されても 痛くも痒くもゴザイマセン。 > > 矜持も 気概も 無くされた方、「ガキの証明」 を 自らされている方、 等の表現が掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、中傷、侮蔑的表現） に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後この書き込みへのレスを禁止します。 |
| ▼石頭の息子さん： >私は反対です、いいえ団塊党さんのご意見にではありません、このスレッドが「釣り」だからです。 > >それでもいいのなら、何を云っても いいんですから さぁ！ どうぞ。 この発言、ちょっと残念に思います。 「釣り」は言い過ぎのように思います。 |
| ▼団塊党さん： >▼石頭の息子さん： > >>私は反対です、いいえ団塊党さんのご意見にではありません、このスレッドが「釣り」だからです。 >> >>それでもいいのなら、何を云っても いいんですから さぁ！ どうぞ。 > >この発言、ちょっと残念に思います。 >「釣り」は言い過ぎのように思います。 団塊党さん、 松林さんへのレスでご趣旨は分かりました。 やるからには徹底的にやってみてください、 その後のご感想をお聞かせください。 |
| ▼石頭の息子さん： >松林さんへのレスでご趣旨は分かりました。 > >やるからには徹底的にやってみてください、 >その後のご感想をお聞かせください。 私も松林さんへのレスで石頭の息子さんのお考えはよくわかりました。 次の部分は特に同感です。 ・・・戦争を肯定する論理は、或いは軍備が必要であるする論理は、人間が性悪であるという概念からは容易にその理論を展開することができます、しかし護憲の精神はその論理を超えた人間の尊厳を訴えるものです。・・・ ・・・戦争否定、軍備否定の論理を「論破」せんとするは容易い、その人たちに軍備肯定、戦争肯定する論理の愚かさを認めさせるのは彼らの「論破」よりはるかに困難なのです・・・ しかし、困難だからと言って避けるわけにもいきません。 結論など出なくても良いから、それぞれの思うところを出し合い考えていく姿勢だけは無くさないでいきたいと私は思っています。 仮にかき回されるようなことになっても、見る人が見れば分かってくれるものと信じるしかありません。 徹底した議論など時間的にも能力的にも私にできるとは思っていません。 思うところを述べるまでです。 この問題は論理だけでなく、心情的な部分や直感が大事だと思います。 人間の嗅覚や直感が論理を上回ることは十分にあり得る話です。 石頭さんは直感力も教養も優れた方に見受けます。 それをもっとお出しになればこの議論も厚みが出てくるように思います。 |
| ▼団塊党さん： >▼石頭の息子さん： >この問題は論理だけでなく、心情的な部分や直感が大事だと思います。 >人間の嗅覚や直感が論理を上回ることは十分にあり得る話です。 >石頭さんは直感力も教養も優れた方に見受けます。 >それをもっとお出しになればこの議論も厚みが出てくるように思います。 私は相手と場所を選びます、教養、教育はありませんが経験則がそうさせます。 |
| ▼石頭の息子さん： >私は相手と場所を選びます、教養、教育はありませんが経験則がそうさせます。 私も相手と場所は選びますよ。 ただ、ワン太郎さんを切ってしまうようでは老人党も議論の場ではなくなってしまうと私は思います。 そこは石頭さんとは違うでしょうね。 |
| 団塊党さん、石頭の息子さん、 お返事を頂きありがとうございます。 老人党の中ではもっとも信頼するお二人からの真摯なお返事に感謝もうしあげます。このスレッドでのお立場は違っても実は同志、今後ともよろしくお願いいたします。 お若い団塊党さんの息子さんのご意見に感激しています。こういうお若い方たちと手をつないで、反戦、護憲を貫いて行きたいと望むこと切です。 このスレッドがIXにまでなったこと、その書き手の多くを見れば、このスレッドには書きたくないとの石頭の息子さんのおっしゃるのもよく分かります。「もういい加減してくれ！」とも言いたくなります。（だからよく読んでいないのですが） でも団塊党さんの息子さんのようなご意見を知ることができたことはほんとに嬉しくおもいました。 私は年で、（と言うと昔からだと亭主は言います。まあその通りですが）きちんとした議論が出来ないものですから、ここに書き込むのも勇気がいります。やっぱりロムが多くなると思いますがお許しください。 |
| ▼松林さん： >お返事を頂きありがとうございます。 老人党の中ではもっとも信頼するお二人からの真摯なお返事に感謝もうしあげます。このスレッドでのお立場は違っても実は同志、今後ともよろしくお願いいたします。 > > お若い団塊党さんの息子さんのご意見に感激しています。こういうお若い方たちと手をつないで、反戦、護憲を貫いて行きたいと望むこと切です。 > 私もうんざりすることはあります。 議論するって忍耐がいりますね。（笑 お褒めいただき、息子が大喜びすると思います。 早速伝えておきます。 有り難うございました。 |
| ▼団塊党さん： >このまま世界中に武器が拡大流布していき、それが極限にまでいけばどのような状況になるのか。 国民皆兵の御旗の元、国の隅々まで武器が行き渡り、一家一台の武器庫の中には550小銃が数丁づつ配備されているという、永世中立国スイスの方に意見を伺ってみたいものです． >例えば、中国や北朝鮮が武器のない日本に攻めてくるのでしょうか？ >中国にとって日本は欠かすことのできない貿易相手国です。 多分、物理的に邪魔に思っていると思いますよ． 貿易船を走らせるにしても日本の領海は迂回させなければならないし、領海を通るにしても日本列島を迂回しなければなりませんしねぇ。 >北朝鮮は心配ですか？ >北朝鮮には経済援助、技術援助をしてあげればいいんじゃないでしょうか？ >軍事費に使う金をそちらに回してあげればいいでしょう。 金はあるようですよ。足りなければ国債を発行すればよい。 ただ、過去に食糧支援したときに北朝鮮内では「日本が将軍様に食料を貢いだ」のようなアナウンスがされたそうで、支援関係者はそれに腹を立てて食糧支援をしないことにしたという話をきいたことがあります。 その前に、北朝鮮自身が軍を維持するための経費の一部を経済やインフラに回せば済む話では・・・・・・？ 兵役期間が10年らしいのですが、これを韓国と同じ2年にするだけでも相当人件費を浮かせることができると思うのですが・・・・・・。 |
| ▼団塊党さん： >憲法９条の精神「武器を捨てましょう」をすべての国が実現に向けて努力していく以外に人類は今後何百年も何千年も生き延びていくことはできないのではないかとふと思うことがあります。 ＝＝ 中略 失礼 ＝＝ >武器を放棄しましょう、武器をなくしましょうと世界に呼びかけていくことの方が数段、値打ちのある国際貢献に思えてきます。 >武器がなければ本当に国民の生命、財産を守れないのでしょうか？ 「国としての理念・姿勢」 として 「武器を捨てましょう」 を世界の人々に向かって 提唱する事に 反対はしません。 「賛同してくれる人達」 と手を取り合うのは とても良いことです。 問題は、「賛同しない事情 のある連中」 や 「それに付込む連中」 が 「居なくなる という保証」 が無いことであります。 >武器を持つから、相手はもっと強力な武器を持とうとするのではないでしょうか。 >武器を持たなければ相手は攻めてこない、または攻めてくる確率が小さいと考えるのが妥当ではないのでしょうか？ 平和が 武器の放棄によって成される、というのは 「究極の時点」 においてでありましょう。 お互いに 悪意を持たない、お互いを 犯し合う事に 何の利点が生じない、と 「認識・信頼」 し合えた時点であります。 戦争は 「武器という手段」 が無くとも起こせます。 「悪意、邪心、不信 ・・・等」 を 誰かが持てば いつでも戦争を 起こせます。 「悪意、邪心、不信」 があれば 武器など すぐに用意できるのです。 （そして 勝利を得るのは 先に 武器を準備できた方 となる現実があります） >改憲（自民党の改憲案）すれば、戦わなくてもよい戦争に巻き込まれてしまう確率が高くなるのではないでしょうか。 > >例えば、中国や北朝鮮が武器のない日本に攻めてくるのでしょうか？ 日本（人）を 犯さないという 「長期的 保証（保障）」 がありますか？ 民主的な 政治体勢をとっていない 国（政府） を 信頼できますか？ 日本人を犯す（拉致・誘拐、麻薬・覚せい剤を密造・密輸する）事を指令している（と思われる）独裁者に、 自分の子や孫の 生殺与奪の権限を与えられますか？ >中国にとって日本は欠かすことのできない貿易相手国です。 >北朝鮮は心配ですか？ >北朝鮮には経済援助、技術援助をしてあげればいいんじゃないでしょうか？ >軍事費に使う金をそちらに回してあげればいいでしょう。 お金をあげれば 「悪意、邪心を持たない」 と考えるのですか？ 日本の我々が コントロールできない（選挙での支持・不支持等が出来ない） 「他国（の政府）」 を 信頼せよとおっしゃるのですか？ 団塊党さんが 「信頼できる」 とお考えなら、 私の様な 「不信感を持った人間」 を説得する お話しを してくれませんか？ |
| ▼ワン太郎さん： >団塊党さんが 「信頼できる」 とお考えなら、 >私の様な 「不信感を持った人間」 を説得する お話しを してくれませんか？ 昨日の書き込みは息子の意見がもとになっています。 ですので、まず息子の書き込みをここに載せます。 何せ若造ですから青臭いと思いますが、どうぞしばらくのご勘弁を。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ ▼ワン太郎さん： 物事の根っこを押さえたマクロな視点、総論的な視点が重要なのでまずは そこから主張させていただきます。 細かい点においては、武装から非武装に切り替えたとしても いくつかの欠点は残ります。 しかし、総合的に評価したとき、武力保持よりも非武装の方が可能性があるのです。武力がある限り、戦いが起きない可能性は１％もありません。 武器がある限りは、戦争は常に起きるかもしれないのです。 （絶対に起きると言っているのではありません。起きる「可能性」がなくならないのです） 武器をどこかが持つ限り武器は質と量ともに増え続けます。 だから、事態はさらに悪くなるのです。 そして、強力な武力と武力のぶつかり合いは、多くの人々を殺します。 非武装の場合は、武力使用が回避される可能性が１％はあるのです（絶対に起きないと言っているのではありません）。 そして、もし起きたとしても、武力 対 非武装の戦争の方が、まだ死者が少なくてすみます。これが重要なのです。 日本人、アメリカ人、イラク人といように、どこの国の人が何人死ぬかは 問題ではありません。なぜなら、我々は「国民」である前に同じ人間だからです。 日本人にも、アメリカ人にも、イラク人にも、ワン太郎さんと同じように 家族、恋人、友人がいるのです。 「国民国家」が生まれたのはたかだ２００年前のことです。だから、「日本人」、「アメリカ人」という考え方を我々がするようになったのは最近のことです。 坂本龍馬は自分を「日本人」として認識していたのではなく、「土佐藩の人間」として認識していたのです。「国民国家」、「国民」の概念は最近、「発明」されたのです。 人工物だからこそ、宇宙から国境が見えないのは当たり前なのです。 世界地図の中に国境（人工物）を引いて、その囲いを絶対視し、自らを「日本人」 、「アメリカ人」と認識するようになったのはきわめて最近です。 なぜそんな国境（人工物）引いたかというと、人類が平和に生きるために発明したのです。戦争が耐えなかった、１８世紀頃のヨーロッパで発明されました。そして、主権、領域、不干渉原則（他国を干渉すれば戦争になるからです。）を立て、互いに自分の国の中をうまく統治して、国同士は仲良くやっていこうと決めたのです。しかし、歴史を見れば明らかなように、平和のために構築した「国民国家」はかつてない戦争を生みました。 平和を願う人類の試みは残念ながら歴史上最大の暴力装置を生む失敗に終わったのです。 平和のために人が国を作ったのに、国のために人が死ぬという歴史です。 僕たちはこの矛盾を乗り越えることを考えて行かなくてはなりません。 「国民」より何億年も前から「人間」はいました。 このことを忘れてはならないと思うのです。 重要なことは、同じ「人間」が一人でも死なないよう志向することなのです。 武力は１個でもある限り増殖します。人間は恐怖するからです。 故に、武力が一個でもある限り、事態は悪くなるのです。 武力がなければ、少なくとも武力が増殖しない可能性が発生します。 ですから、一見極端に思える非武装選択こそ、実は最も現実的、政治的次善策なのです。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 以上、息子の意見です。 ご感想などいただければ幸いです。 |
| ワン太郎さん 息子からのレス続きます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >問題は、「賛同しない事情 のある連中」 や 「それに付込む連中」 が >「居なくなる という保証」 が無いことであります。</b> 武器をこちらが持っていようが、持っていまいが保証がないのは同じ事です。 こちらが裸ならば、支配者は棍棒、剣、銃、戦車、核兵器のどれかを使って 確かに「つけ込んで」くるかもしれません。 ですが、こちらが棍棒を持てば、支配者は剣、銃、戦車、核兵器のどれかを使って 「つけ込むこと」が可能でしょう。 こちらが戦車を持てば、支配者は核兵器という絶対的手段を用いて「つけ込む」 が可能なのです。 こちらが武装すればするほど、我々の危険性は高まるわけです。 非武装でもつけ込まれるつけ込まれる隙はゼロではありません。 ワン太郎さんは、ゼロを求めるか想定して議論を立てられているようですが、 それは理想です。政治は常に現実と向き合い、冷徹な判断によってSecond Best（次善策）を選択しなければなりません。 非武装をすれば、現時点では「恐怖」が沸くのも当然です。しかし、そうした 心情的な部分に流されず、理性的に考えた場合危険性の少ない非武装がまだ ましなのです。 「現実」と向き合ったとき、最善ではありませんが、より危険性の少ない非武装を選択することが政治的な選択です。 >戦争は 「武器という手段」 が無くとも起こせます。 >「悪意、邪心、不信 ・・・等」 を 誰かが持てば いつでも戦争を 起こせます。 >「悪意、邪心、不信」 があれば 武器など すぐに用意できるのです。 >（そして 勝利を得るのは 先に 武器を準備できた方 となる現実があります） これも、次善なわけです。核兵器で戦争しあうよりは、棍棒で戦っている方が まだましなのです。武器をすべて抹消してからも武器は作られます。 しかし、棍棒で戦う分には、核兵器のスイッチを押すという簡単な行為で １００万人の生命が容易く消える可能性は減ります。 「核兵器」を作れるほど巨大な財力と技術力を持った国民国家を無くす主張をしていく努力を、同時にしなくてはならないのは言うまでもありません。 ここまで軍事力を容易く作れる、国民国家とその財力はあまりに肥大化しすぎました。 |
| 続きます ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >日本（人）を 犯さないという 「長期的 保証（保障）」 がありますか？ >民主的な 政治体勢をとっていない 国（政府） を 信頼できますか？ 民主主義の理念は良きものです。しかし、その理念が実行されている現実を見たとき、果たして「民主主義」は本当に民主的でしょうか？ ブッシュも、阿部もサラブレッドです。 彼らはなぜ、サラブレッドと呼ばれるのでしょうか？。 彼の父親も権力と財力を持った政治家だからです。 財力と父親の七光りがあったから、彼らは再び政治家、大統領になれたのです。 民主主義も、現実では民主的に機能しないのです。 市民による投票によるというまどろっこしいプロセスは経ていますが、 事実として「ブッシュ（特に息子の現大統領はあれほど無知蒙昧にも関わらず）」家、「阿部」家も再生産されているのです。 そして、ブッシュは民主的なプロセスを用いて、最も非民主的な戦争によって イラクを民主化をするよう試みました。明らかな矛盾です。 郵政民営化だけに論点を絞り、レトリックを巧みに利用し、 民主的なプロセスを経て小泉は選ばれました。しかし、郵政民営化の裏で 彼が行おうとしていた政策（低率減税削減など）は彼の今回の支持者となった 低所得者層を苦しめるものです。少なくとも、非人間的な生活を強いられる 人は生まれるでしょう。上地にする人モデル化もしれません。 彼は、そうした政策をするとも、その政策の真の意味もほとんど説明してきませんでした。日々の労働に忙しく政治に関わる時間のない一般市民の無知と、 民主主義という制度を利用した詐欺に近い行為です。 理想理念としては、歴史上最も優れています。しかし、現実で適用されることを考えると、必ずしも歴史上最優秀とみなすのは難しい問題なのです。 私は、民主主義が悪いと言っているのではありません。 しかし、民主的な政府＝良いと簡単には結論できません。 民主主義は明らかに今日のイデオロギーです。 資本主義＝良いことという今日の風潮と同じです。反省的態度が必要です。 ですから、民主主義であれ社会主義であれ、権力支配による政府は常に信頼できません。 |
| 最後です ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >日本人を犯す（拉致・誘拐、麻薬・覚せい剤を密造・密輸する）事を指令している（と思われる）独裁者に、 >自分の子や孫の 生殺与奪の権限を与えられますか？ >お金をあげれば 「悪意、邪心を持たない」 と考えるのですか？ >日本の我々が コントロールできない（選挙での支持・不支持等が出来ない） 必ずしも、今すぐ非武装になる必要はありません。 北朝鮮のような独裁的な体制が崩れるのは時間の問題です。 情報化のために、政府に対する不信は北朝鮮内で高まっています。 東側諸国の独裁体制がうまくいかなくなったような現象が、各地で起きています。 いつまでも、身勝手な支配を続けることは不可能になりつつあります。 身勝手な支配をやめたとき、北朝鮮などの国の国境は開かれ、他国と交流して 行かざるを得なくなっているのです。 金一族もブッシュ一族と同じような一見民主的な方法で自らの影響力を残していく 努力はするでしょう。しかし、いずれ国境は開かざるを得ません。 交流は、国家間に経済的な結びつきを生みます。経済的交流が活発になれば、北朝鮮が他国を攻める意味が全くなくなるのです。経済がつながれば（今の市場主義の経済システムが良いのかという、別の議論は残りますが・・・。少なくとも、市場資本主義の流れは当分は必然の流れでしょう）、他国への攻撃は自分の首を絞める結果になるからです。金が支配者として影響力を残すためにも、 戦争は得策でなくなるのです。 戦争をする理由がなくなったとしても、災いの元はできるだけ早く無くしておくべきです。そのきっかけを作るために、日本が完全非武装をする必要があります。 平和憲法もありますし、日本がそうした動きを最もとりやすい国だと思うのです。 非武装を行ったという紛れもない事実こそが、国際政治の舞台を非武装にむかわさざるを得なくなるのです。どこかの国が非武装を決定しない限り、そちらに向けて 話は進みません。同時非武装宣言はないでしょう。段階的に、根気強く待つことが大切だと思うのです。 今にするか、北朝鮮などの国が世界システムに組み込まれるのを待つかは 難しい選択だと思います。どちらが良いかは思い浮かびません。 けど、日本が今非武装にして、日本中の武器を鉄鋼にまで溶かして、 平和の塔なんかを新東京タワーの代わりに立てたら面白いことが起きるかもと 思ったりもします。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 息子からの再レスはないと思いますが、ワン太郎さんの反論などはどうぞ出してください。 |
| ▼団塊党さん： >最後です >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >>日本人を犯す（拉致・誘拐、麻薬・覚せい剤を密造・密輸する）事を指令している（と思われる）独裁者に、 >>自分の子や孫の 生殺与奪の権限を与えられますか？ >>お金をあげれば 「悪意、邪心を持たない」 と考えるのですか？ >>日本の我々が コントロールできない（選挙での支持・不支持等が出来ない） >必ずしも、今すぐ非武装になる必要はありません。 >北朝鮮のような独裁的な体制が崩れるのは時間の問題です。 >情報化のために、政府に対する不信は北朝鮮内で高まっています。 >東側諸国の独裁体制がうまくいかなくなったような現象が、各地で起きています。 >いつまでも、身勝手な支配を続けることは不可能になりつつあります。 >身勝手な支配をやめたとき、北朝鮮などの国の国境は開かれ、他国と交流して >行かざるを得なくなっているのです。 >金一族もブッシュ一族と同じような一見民主的な方法で自らの影響力を残していく >努力はするでしょう。しかし、いずれ国境は開かざるを得ません。 >交流は、国家間に経済的な結びつきを生みます。経済的交流が活発になれば、北朝鮮が他国を攻める意味が全くなくなるのです。経済がつながれば（今の市場主義の経済システムが良いのかという、別の議論は残りますが・・・。少なくとも、市場資本主義の流れは当分は必然の流れでしょう）、他国への攻撃は自分の首を絞める結果になるからです。金が支配者として影響力を残すためにも、 >戦争は得策でなくなるのです。 > >戦争をする理由がなくなったとしても、災いの元はできるだけ早く無くしておくべきです。そのきっかけを作るために、日本が完全非武装をする必要があります。 >平和憲法もありますし、日本がそうした動きを最もとりやすい国だと思うのです。 >非武装を行ったという紛れもない事実こそが、国際政治の舞台を非武装にむかわさざるを得なくなるのです。どこかの国が非武装を決定しない限り、そちらに向けて >話は進みません。同時非武装宣言はないでしょう。段階的に、根気強く待つことが大切だと思うのです。 （その４）この最後の書き込みは大変現在の情勢をよく観察していて素晴らしい。 今朝の６ChＴＶで金総書記の中国訪問会談の情勢分析が専門家（金さんだったか）からありました。 北朝鮮は経済的に参っています。おそらくは中国を見習い経済開放、した軍事独裁に変化し、このために核問題で妥協してくる可能性がでてきたようです。 東アジアの情勢が（周辺地益への侵略の脅威）が好転してくれば、日本の国防問題も、自衛隊も、日米安保も 当然見直しを図る必要があります。 素直な、ご意見をありがとうございます。 基本的には 同感で、支持します。 > > |
| ▼昭和 人さん： >（その４）この最後の書き込みは大変現在の情勢をよく観察していて素晴らしい。 >今朝の６ChＴＶで金総書記の中国訪問会談の情勢分析が専門家（金さんだったか）からありました。 > >北朝鮮は経済的に参っています。おそらくは中国を見習い経済開放、した軍事独裁に変化し、このために核問題で妥協してくる可能性がでてきたようです。 > >東アジアの情勢が（周辺地益への侵略の脅威）が好転してくれば、日本の国防問題も、自衛隊も、日米安保も 当然見直しを図る必要があります。 > >素直な、ご意見をありがとうございます。 >基本的には 同感で、支持します。 レスを有り難うございます。 息子に伝えれば喜ぶと思います。 東アジアの情勢を考えるとなおさら今ここでの改憲は軽はずみに思います。 ここ数年で大きな情勢変化が起こりそうな気がしますね。 |
| 団塊党さん、こんにちは。 ご子息の意見、読みました。 たいへん興味深く、また頼もしく思いました。 団塊党さんが最初に書かれたとおり、「青臭い」意見だと私も思い ます。しかしそれは、若者らしく理想に燃える「青臭さ」であり、 欠点ではなく、むしろ読んでいて心地のよいものです。たしかに 一種の理想論ですが、自分の頭でとことん考え抜いているところが あるので、読んでいて、イヤではないのです。 理想論がよくないのは、自分で紡ぎ出す美しい言葉やイメージに 酔って、いつしかただの言葉遊びになってしまうことなんですが、 ご子息の意見にはそういう浮ついたところがなく、彼なりに懸命に、 現実と、目指すべきものの接点を探す努力を続けていて、そこに とても好感をもちました。 立論の全体への賛否は、いまは言いません。ワン太郎さんのように 対論を用意するだけの気持ちと時間の余裕がないものですから。 ただ、若干の感想というか、とりあえず気づいたことを、二つほど。 まず、憲法とか、日本と世界の平和とか、そういったテーマを考える ときには、「長い目」と「広い目」がとても大切であり、ご子息の 意見はそれをきちんと踏まえている点が、たいへん優れていると思い ました。（彼の言葉では、「マクロな視点」「総論的な視点」） 日本がこれからどのように「平和国家」を志していくのか、十年、 二十年、五十年の展望をもつ。憲法論議の土台もそこにあるべきだと 思います。また、とくにアジアの将来をどう展望するか、ASEAN や TAC (東アジア友好協力条約) の動向など、私もまだあまりわかって いないことが多いのですが、よく見ておく必要があると思います。 次に、「核兵器を作れるほど巨大な財力と技術力を持った国民国家を 無くす主張」という視点について、核兵器廃絶への道のりとの絡みで、 たいへん新鮮に思いました。「民主主義であれ社会主義であれ、権力 支配による政府は常に信頼できない」という視点も同様です。 ただし、にわかに全面的には賛同できない気持ちも同時にあります。 それは、ナショナリズムというものは、そんなに簡単には払拭でき ないし、またそんなに性急に打ち消すべきものでもないと私は思って いるからです。 たとえば、いささか象徴的にいいますが、日本の音楽（邦楽）や 芸能、絵画とか書とか茶道とか、いわゆる伝統文化のなかに脈々と 息づく「よきもの」というのは、たしかにあるのです。こういった 「よきもの」をにわかに否定することを「柱」に含む主張を、私は あまり信頼することができません。 それはもしかすると、ナショナリズムというよりは、伝統や歴史、 文化、その継承（ときにはそれを打ち捨てたり壊したりすることも 含めて）という問題であるのかもしれません。 しかし、大きな目で見たときに、「国境が消える」という方向性は おそらく否定できないだろうと思いますが、その過程で、それを 積極的に推進するという姿勢をとるのか、いずれ「国境は消える」 ことを見据えながら、伝統とか、文化とか、風土とか、共同体とか、 そういったものと共に歩んでいくことを志向するのか、その辺は、 かなり考えどころなのではないかと思っています。 あるいはその辺は、理論的に決着できることではなく、一人ひとりの 生き方そのものであるのかもしれません。しかしまた、曖昧にせず、 よく考えておいたほうがいいことの一つだろうとも思っています。 以上、あまりまとまりませんが、機会があればご子息にお伝え ください。いつか顔を合わせてお話ししたくなりました、とも。(笑) 清々しい書き込みをいただき、どうもありがとうございます。 今年も引き続き、よろしくお願いいたします。 |
| ▼団塊党さん： >▼ワン太郎さん： > >>団塊党さんが 「信頼できる」 とお考えなら、 >>私の様な 「不信感を持った人間」 を説得する お話しを してくれませんか？ > >昨日の書き込みは息子の意見がもとになっています。 >ですので、まず息子の書き込みをここに載せます。 >何せ若造ですから青臭いと思いますが、どうぞしばらくのご勘弁を。 > >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >▼ワン太郎さん： >武器がある限りは、戦争は常に起きるかもしれないのです。 >（絶対に起きると言っているのではありません。起きる「可能性」がなくならないのです） >武器をどこかが持つ限り武器は質と量ともに増え続けます。 >だから、事態はさらに悪くなるのです。 >そして、強力な武力と武力のぶつかり合いは、多くの人々を殺します。 > >非武装の場合は、武力使用が回避される可能性が１％はあるのです（絶対に起きないと言っているのではありません）。 >そして、もし起きたとしても、武力 対 非武装の戦争の方が、まだ死者が少なくてすみます。これが重要なのです。 >日本人、アメリカ人、イラク人といように、どこの国の人が何人死ぬかは >問題ではありません。なぜなら、我々は「国民」である前に同じ人間だからです。 >日本人にも、アメリカ人にも、イラク人にも、ワン太郎さんと同じように >家族、恋人、友人がいるのです。 > >「国民国家」が生まれたのはたかだ２００年前のことです。だから、「日本人」、「アメリカ人」という考え方を我々がするようになったのは最近のことです。 >坂本龍馬は自分を「日本人」として認識していたのではなく、「土佐藩の人間」として認識していたのです。「国民国家」、「国民」の概念は最近、「発明」されたのです。 >人工物だからこそ、宇宙から国境が見えないのは当たり前なのです。 >世界地図の中に国境（人工物）を引いて、その囲いを絶対視し、自らを「日本人」 >、「アメリカ人」と認識するようになったのはきわめて最近です。 > >なぜそんな国境（人工物）引いたかというと、人類が平和に生きるために発明したのです。戦争が耐えなかった、１８世紀頃のヨーロッパで発明されました。そして、主権、領域、不干渉原則（他国を干渉すれば戦争になるからです。）を立て、互いに自分の国の中をうまく統治して、国同士は仲良くやっていこうと決めたのです。しかし、歴史を見れば明らかなように、平和のために構築した「国民国家」はかつてない戦争を生みました。 > >平和を願う人類の試みは残念ながら歴史上最大の暴力装置を生む失敗に終わったのです。 >平和のために人が国を作ったのに、国のために人が死ぬという歴史です。 >僕たちはこの矛盾を乗り越えることを考えて行かなくてはなりません。 >「国民」より何億年も前から「人間」はいました。 >このことを忘れてはならないと思うのです。 >重要なことは、同じ「人間」が一人でも死なないよう志向することなのです。 > >武力は１個でもある限り増殖します。人間は恐怖するからです。 >故に、武力が一個でもある限り、事態は悪くなるのです。 >武力がなければ、少なくとも武力が増殖しない可能性が発生します。 >ですから、一見極端に思える非武装選択こそ、実は最も現実的、政治的次善策なのです。 > >・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ >以上、息子の意見です。 >ご感想などいただければ幸いです。 日本は、非武装にして、米軍の駐留はどうすんですか？ 米軍の駐留まで、外して、性悪国が侵攻してきて、はいどうぞですか？ そうなったら、性悪国は、まず、日本を二分して、自分に付かない方を、多分、合ってるか如何か分かりませんが、粛清しにかかりますよ、そうにでもなったら、大変悲惨だと思いますよ。 ってか、退役軍人さんや、ワン太郎さんが、おっしゃってるように、やはり、護身用の武力を、外してまで、安全確保できるまでに、まだ、人類は成熟していない・・・ ので、今、完全に非武装にする考え方は、大変無謀だと思います。 |
| ▼有無さん：レス有り難うございます。 息子は帰りましたので、代わりにお答えします。 >日本は、非武装にして、米軍の駐留はどうすんですか？ >米軍の駐留まで、外して、性悪国が侵攻してきて、はいどうぞですか？ >そうなったら、性悪国は、まず、日本を二分して、自分に付かない方を、多分、合ってるか如何か分かりませんが、粛清しにかかりますよ、そうにでもなったら、大変悲惨だと思いますよ。 > >ってか、退役軍人さんや、ワン太郎さんが、おっしゃってるように、やはり、護身用の武力を、外してまで、安全確保できるまでに、まだ、人類は成熟していない・・・ > >ので、今、完全に非武装にする考え方は、大変無謀だと思います。 ７０８２６で 「必ずしも、今すぐ非武装になる必要はありません。 北朝鮮のような独裁的な体制が崩れるのは時間の問題です。 情報化のために、政府に対する不信は北朝鮮内で高まっています。」 「いずれ国境は開かざるを得ません。 交流は、国家間に経済的な結びつきを生みます。経済的交流が活発になれば、北朝鮮が他国を攻める意味が全くなくなるのです。経済がつながれば（今の市場主義の経済システムが良いのかという、別の議論は残りますが・・・。少なくとも、市場資本主義の流れは当分は必然の流れでしょう）、他国への攻撃は自分の首を絞める結果になるからです。金が支配者として影響力を残すためにも、戦争は得策でなくなるのです。」 と述べていますように、今すぐの非武装を主張しているのではありません。 世界の方向性として非武装の方向を目指していかなければ、憎しみの連鎖、そして人類破滅へと向かう可能性が高まるばかりです。 武装にしても非武装にしても何らかの危惧は残りますが、むしろ武装化の危惧の方がこれから高まる一方ではないでしょうか。 それならば平和憲法を持っている日本が非武装を宣言して（今すぐの非武装とは限りません。）世界の非武装化の端緒を開くのは理想論ではかたづけられない真実味を帯びていないでしょうか。 |
| ▼団塊党さん： >▼有無さん：レス有り難うございます。 > >息子は帰りましたので、代わりにお答えします。 > >>日本は、非武装にして、米軍の駐留はどうすんですか？ >>米軍の駐留まで、外して、性悪国が侵攻してきて、はいどうぞですか？ >>そうなったら、性悪国は、まず、日本を二分して、自分に付かない方を、多分、合ってるか如何か分かりませんが、粛清しにかかりますよ、そうにでもなったら、大変悲惨だと思いますよ。 >> >>ってか、退役軍人さんや、ワン太郎さんが、おっしゃってるように、やはり、護身用の武力を、外してまで、安全確保できるまでに、まだ、人類は成熟していない・・・ >> >>ので、今、完全に非武装にする考え方は、大変無謀だと思います。 > >７０８２６で >「必ずしも、今すぐ非武装になる必要はありません。 >北朝鮮のような独裁的な体制が崩れるのは時間の問題です。 >情報化のために、政府に対する不信は北朝鮮内で高まっています。」 > >「いずれ国境は開かざるを得ません。 >交流は、国家間に経済的な結びつきを生みます。経済的交流が活発になれば、北朝鮮が他国を攻める意味が全くなくなるのです。経済がつながれば（今の市場主義の経済システムが良いのかという、別の議論は残りますが・・・。少なくとも、市場資本主義の流れは当分は必然の流れでしょう）、他国への攻撃は自分の首を絞める結果になるからです。金が支配者として影響力を残すためにも、戦争は得策でなくなるのです。」 > >と述べていますように、今すぐの非武装を主張しているのではありません。 > 国境が開かれるのは、何時になるのか分かりませんね、今後１０年や、２０年で出来ましょうか・・・ ここの護憲派の人は、現状を守るってとこでしょうか、つまり、自衛隊を認めて、憲法９条を守る。 対して、ここの改憲派の人は、憲法９条と、自衛隊の存在は、違う、国の最高法規で有る憲法を、蔑ろにしては混乱をきするで、改憲派大体の人が、自衛隊の存在を認め、憲法以下正しく法整備をする（最初に憲法ありきが筋ですが、この場合成り行きが成り行きなので、仕様が無いか・・・） 私としては、軍隊と位置付けていない（つまり、国の安全と財産を守る有志から成る隊と申しますか・・・）、現在の自衛隊法を元に、９条以下法修正して、現在の情勢にあった、バランスのとれた方法を取るべきだと思います。 |
| ▼有無さん： >国境が開かれるのは、何時になるのか分かりませんね、今後１０年や、２０年で出来ましょうか・・・ それは分かりませんが、まず経済的な交流から始まり、文化交流、そして政治的な交流へと進んでいくのは時間の問題ではないでしょうか。 北朝鮮でさえ、この流れには逆らえないでしょう。 経済交流、文化交流が進めば、ある意味でその国同士は運命共同体になります。 >ここの護憲派の人は、現状を守るってとこでしょうか、つまり、自衛隊を認めて、憲法９条を守る。 非武装化というのはいずれ自衛隊をなくすということです。 議論がかみ合っていません。 >対して、ここの改憲派の人は、憲法９条と、自衛隊の存在は、違う、国の最高法規で有る憲法を、蔑ろにしては混乱をきするで、改憲派大体の人が、自衛隊の存在を認め、憲法以下正しく法整備をする（最初に憲法ありきが筋ですが、この場合成り行きが成り行きなので、仕様が無いか・・・） > >私としては、軍隊と位置付けていない（つまり、国の安全と財産を守る有志から成る隊と申しますか・・・）、現在の自衛隊法を元に、９条以下法修正して、現在の情勢にあった、バランスのとれた方法を取るべきだと思います。 それはあなたの意見を言っているだけであり、反論にはなっていません。 非武装化の是非を議論しているのです。 |
| ▼団塊党さん： >▼有無さん： 団魂党さん、挨拶忘れていました、 宜しくお願いします。 > >>国境が開かれるのは、何時になるのか分かりませんね、今後１０年や、２０年で出来ましょうか・・・ > >それは分かりませんが、まず経済的な交流から始まり、文化交流、そして政治的な交流へと進んでいくのは時間の問題ではないでしょうか。 >北朝鮮でさえ、この流れには逆らえないでしょう。 >経済交流、文化交流が進めば、ある意味でその国同士は運命共同体になります。 > >>ここの護憲派の人は、現状を守るってとこでしょうか、つまり、自衛隊を認めて、憲法９条を守る。 > >非武装化というのはいずれ自衛隊をなくすということです。 >議論がかみ合っていません。 それは、前の私のレスで答えてます。 >>>退役軍人さんや、ワン太郎さんが、おっしゃってるように、やはり、護身用の武力を外して、安全を確保できるまでに、まだ、人類は成熟していない・・・ つまり、人類が成熟するまで武力（この場合、自衛隊）は、なくさない、そして、人類が成熟すれば、武力をなくすと言う事です。 > >>対して、ここの改憲派の人は、憲法９条と、自衛隊の存在は、違う、国の最高法規で有る憲法を、蔑ろにしては混乱をきするで、改憲派大体の人が、自衛隊の存在を認め、憲法以下正しく法整備をする（最初に憲法ありきが筋ですが、この場合成り行きが成り行きなので、仕様が無いか・・・） >> >>私としては、軍隊と位置付けていない（つまり、国の安全と財産を守る有志から成る隊と申しますか・・・）、現在の自衛隊法を元に、９条以下法修正して、現在の情勢にあった、バランスのとれた方法を取るべきだと思います。 > >それはあなたの意見を言っているだけであり、反論にはなっていません。 >非武装化の是非を議論しているのです。 これは、このスレッドの題について、答えたまでです。 |
| ▼団塊党さん： 息子さん（便宜的にそう呼ばせていただきます） が どういう方かは存じませんが、立派な論文感心いたしました。（お父さんも 心強い ことですね） 反論をさせていただきます。 逐次では 量が多すぎるので、整理（まとめ）させていただきました。 （１）武装／非武装 いずれが 戦争を惹起させる可能性が高いか。 息子さんのおっしゃる 「可能性を 数値」 で表現することは 意味のない事だと思っています。 （複雑な 社会事象の可能性を 数値化できるほど 科学は発達していません） ただ、どちらに 戦争回避の可能性が高いか 「相対比較」 する意味はありそうです。 私は、その点 「武力行使／不行使 のオプションのある」 武力保持 を選択すべきだという 考えであります。 「非武装には オプションは 一つしか無いから」 という単純な考えです。 政府は 国と国民の安全を 確保する責任を負っています。 その為に 政府には 「ありとあらゆる 手段」 を使って 責任（目的）を 果たしてもらいたい のです。 同時に、政府が 「暴走」 してもらっても困る のです。 「責任を十分に遂行する」 ＆ 「暴走を抑止する」 この両方を 満足させるには、 キチンとした 「規範 ＝ 憲法」 を 事前に 用意しておくことによって、 国民の政府に対する 「常時機能している チェック・システム」 が必要と思っています。 目的遂行の為の 有効な手段の選択肢に 「幅のある方」が 「可能性が高い」 という 単純な考えです。 （２）歴史的見地からの 「非武装選択」 軍備は 手段・手法です、 移動する手段として 人類は車や航空機を手に入れました。 同様に コンピュータ、通信、医療、 ・・・ 多くの手段・手法を駆使して 「人は幸せになろう」としています。 ほとんどの人達は 幸せを感じる為に 「人より少し 上回りたい」 と考えます。 それが人類の進歩を促してきました。 残念ながら、人は一度手に入れた 有効な手段を 放棄するという 行為は 全く「不得手」です。 長年 非常な鍛錬・修行をした 宗教家や道徳家が やっと 小さな（個人的な）事を 放棄出来る程度です。 膨大な数の人々を基盤とした 政府の行為として 「放棄する」 ことが 「政治的に可能」 だとは思えません。 （「理念」 として 賛同する人々は 多数でしょうが、「具体的 政策」 とする事に 賛成する人が 多数派となるとは とても信じられません） かつて、日本で それが可能となったのは、占領軍による圧倒的パワーと 敗戦に気力を削がれた 当時の日本の 「特殊な状況」 であったからだと思います。 宗教家、道徳家の主張としては 尊重しますが、「政治」 としての選択に賛同する訳にはいきません。 現実でも 大多数の国民は 放棄しない選択を しています。 （次スレに続きます） |
| （続きです） （３）周辺諸国 との関連からの 「非武装」 ＜理性的に考えた場合 危険性の少ない非武装が まだまし＞という考えが 理解できません。 私の理性で考えれば、 「周辺諸国を上回る 軍備」 を持っていた場合が 最も危険性が少ない状態 と考えます。 現在 世界で圧倒的な軍事力を 持っているのは 米国です、その米国が 「最も危険性が少ない」 と考えるのが 真っ当であります。 これには 反論があるでしょう、「９．１１はどうなんだ」 と。 簡単です、米国が他国に一切 余計な干渉と政治的・経済的 欲望を持たなければ 「９．１１」 は起き様がないし、戦争を吹っかけられる こともありません。 ブッシュ一派が 政治的・経済的欲望の手先になって 起こした 事です。 もし、米国が 日本に押し付けた 憲法９条（一項）を 自国憲法にも持っていたなら 世界は平和でしょう。 同じ事は 日本にも言えると思います。 日本の国力に相応した 「自衛の軍備」 と 「戦争禁止の憲法」 を持っている事が 「最も危険性が低い」 と考えています。 （４）核戦力について いまや、核兵器の製造は 容易となりました、 対策としては 米国の 「力ずくでの 押さえ込み」 と、経済先進諸国による 経済的 「アメとムチ」 しか、 核兵器拡散を防止する方法は 思いつきません。 日本の立場としては 日本に非友好的姿勢を示す国が 核武装する事を 抑止する政治的・経済的活動に協力するしか無いでしょう。 （シッカリと 考えた事はありませんので 私の考えは この程度です） （次スレに続きます） |
| （続きです） （５）近隣国（特に北朝鮮） ＜北朝鮮のような 独裁的な体制が崩れるのは時間の問題です＞ には同意しますが。 「体制が崩壊するから 安心できる」 というのでしたら 全く反対の考えです。 金体制が崩壊する時が 最も 「危険な時」 であり、北朝鮮指導層による 「暴走」 が起きる時です。 金体制が崩壊した後、体制派は 粛清されることは 百も承知でしょう。 死に物狂いで 体制維持・自己保身 を考えるでしょう。 その場合を 歴史は教えてくれています。 「近隣国を悪者に」 です。 間違いなく 悪者にされるのは 日本（人）でありましょう。 （６）非武装を選択した場合 日本が世界に 非武装宣言を した場合を検討しなければいけません。 多分、日本の外交力は 急降下するでしょう（今でもプアーなのに・・・）。 経済的優位性も なし崩し的に 削がれていくでしょう。 特許や意匠などが 侵害され放題 となる恐れは高いでしょう。 （アメリカに協力してもらうことになるでしょうが 「送り狼」 となる可能性も十分あります） いずれにしても、現在の日本の位置関係は 大きく低下することに なりそうです。 それで、日本（人）の安全が完璧に確保できる と云うならまだしも、その時には 「新たな脅威が発生」 してきてしまうと 思います。 教科書の内容は大きく変えざるを得ないでしょうし、６０年前の種々の賠償請求には 応じなければいけません、 関税率も干渉され、国内の農業・漁業は成立しなくなり、失業者が激増するでしょう。そして、外国人の犯罪者は増加し ・ ・ ・ まあ、これ位で 悪い想像は 止めにしましょう、気分が悪くなります。 離島と漁業水域、海底資源を犯されるくらいで済めば 良しとする覚悟は必要でしょう。 果たして、その時 国民は 「戦争よりマシ」 と考えてくれるでしょうか？ ドイツにおいて ナチが勃興したのは そういう状況では なかったですか？ 反論 【完】 |
| 論旨に 捩じれ のある事を 見つけました、補筆させていただきます。 >（５）近隣国（特に北朝鮮） > >＜北朝鮮のような 独裁的な体制が崩れるのは時間の問題です＞ には同意しますが。 >「体制が崩壊するから 安心できる」 というのでしたら 全く反対の考えです。 > >金体制が崩壊する時が 最も 「危険な時」 であり、北朝鮮指導層による 「暴走」 が起きる時です。 息子さんの ご意見は こう ↓ でした。 >>必ずしも、今すぐ非武装になる必要はありません。 >>北朝鮮のような独裁的な体制が崩れるのは時間の問題です。 つまり、隣国の脅威が解消するまでは、 「現在の自衛隊による武装を 認める」 と 読み取れます。 これならば、私の考えとの隔たりは 殆どありません。 >>戦争をする理由がなくなったとしても、災いの元はできるだけ早く無くしておくべきです。そのきっかけを作るために、日本が完全非武装をする必要があります。 >>平和憲法もありますし、日本がそうした動きを最もとりやすい国だと思うのです。 >>非武装を行ったという紛れもない事実こそが、国際政治の舞台を非武装にむかわさざるを得なくなるのです。どこかの国が非武装を決定しない限り、そちらに向けて 話は進みません。同時非武装宣言はないでしょう。 >>段階的に、根気強く待つことが大切だと思うのです。 この ご意見についても 全く異論はありません。 その通りだと思います。 では、どこに隔たりが生じているのでしょう。 「将来の日本（政治）社会に対する 洞察（見識）の差」 だと思います。 私は 将来において 政治がどのように変化するか 不安です。 「希望が無い」 という意味ではありません、 「良くも悪くも どちらにも 変わる可能性がある」 ということです。 「悪くなる可能性」 の中に、政治指導者（グループ）が 政治的、経済的 欲望を 力づくに達成しようとする場合を 考えています。 もし、現在の憲法が 「そのまま」 の状態にあった場合、 その 「悪しき指導者達」 が 「昭和における 解釈改憲）」 を 「先例」 として、 新しい 「解釈改憲」 を可能としてしまう 恐れです。 「現在」 は良いのです。 憲法の生い立ちから、理念・精神を理解した人々が たくさんいますから。 （旧帝国憲法も 明治の元勲が生存中は その欠陥を利用する試みは 排除されました） あと３・４０年経てば（団塊の世代が死に絶えれば ― 失礼 ―） 現行憲法は 「条文とその解釈結果」 が残ります。 その時には 昭和の時代に 捻じ曲げ解釈された以上に 拡大解釈されても 不思議ではありません。 私は、今の内に（団塊の世代が生き残っている内に） 「誤謬を含んでいる憲法条文」 を 「明解で確固たる 条文に書きなおしておくべき」 だと 痛切に感じているのです。 それが 昭和に生まれ育った者の 責任だと思っているのです。 現行の 政治指導者達が 信用ならないから 改憲は 「改悪」 になる可能性がある、というのも判らないではありません。 しかし、それは 日本国民に対する 不信であり 侮辱であります。 国民を 信頼しないで 「何が 民主主義」 でありましょうか。 私は 日本国民の 政治的見識を 信頼しております。 （少し、 将来の日本国民の 「それ」 に不安を抱いている 事は 否定しません） （なにぶん ジジーですから 「キョウビの若者」 に不安を感じております） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/16(月) 21:46） |
| ▼ワン太郎さん： 丁寧なお答えを頂き有り難うございます。 息子は卒論と試験の時期ですのでレスは難しいと思いますが、ワン太郎さんのレスを印刷して息子に送っておきます。 私もこれから仕事がありますので、今日はレスできません。 申し訳ありませんがしばらく棚上げということでお願いします。 |
| ▼ワン太郎さん：また、こんにちわ >▼団塊党さん： > >「国としての理念・姿勢」 として 「武器を捨てましょう」 を世界の人々に向かって 提唱する事に 反対はしません。 >「賛同してくれる人達」 と手を取り合うのは とても良いことです。 > >問題は、「賛同しない事情 のある連中」 や 「それに付込む連中」 が >「居なくなる という保証」 が無いことであります。 > > >>武器を持つから、相手はもっと強力な武器を持とうとするのではないでしょうか。 >>武器を持たなければ相手は攻めてこない、または攻めてくる確率が小さいと考えるのが妥当ではないのでしょうか？ > >平和が 武器の放棄によって成される、というのは 「究極の時点」 においてでありましょう。 >お互いに 悪意を持たない、お互いを 犯し合う事に 何の利点が生じない、と 「認識・信頼」 し合えた時点であります。 > >戦争は 「武器という手段」 が無くとも起こせます。 >「悪意、邪心、不信 ・・・等」 を 誰かが持てば いつでも戦争を 起こせます。 >「悪意、邪心、不信」 があれば 武器など すぐに用意できるのです。 >（そして 勝利を得るのは 先に 武器を準備できた方 となる現実があります） > > >>改憲（自民党の改憲案）すれば、戦わなくてもよい戦争に巻き込まれてしまう確率が高くなるのではないでしょうか。 >> >>例えば、中国や北朝鮮が武器のない日本に攻めてくるのでしょうか？ > >日本（人）を 犯さないという 「長期的 保証（保障）」 がありますか？ >民主的な 政治体勢をとっていない 国（政府） を 信頼できますか？ >日本人を犯す（拉致・誘拐、麻薬・覚せい剤を密造・密輸する）事を指令している（と思われる）独裁者に、 >自分の子や孫の 生殺与奪の権限を与えられますか？ > >>中国にとって日本は欠かすことのできない貿易相手国です。 >>北朝鮮は心配ですか？ >>北朝鮮には経済援助、技術援助をしてあげればいいんじゃないでしょうか？ >>軍事費に使う金をそちらに回してあげればいいでしょう。 > >お金をあげれば 「悪意、邪心を持たない」 と考えるのですか？ > >日本の我々が コントロールできない（選挙での支持・不支持等が出来ない） 「他国（の政府）」 を 信頼せよとおっしゃるのですか？ > >団塊党さんが 「信頼できる」 とお考えなら、 >私の様な 「不信感を持った人間」 を説得する お話しを してくれませんか？ どうも引っかるので、また、横レス失礼いたします。 貴兄が、現在の世界情勢の現実を見て、「不信を持った人間」になっていることは、貴兄の現実として止むを得ないことでありましょう。 しかし、その不信の現実があるから、憲法九条を変えて、お互いに不信の現実を是認しようじゃないか、という理屈になることが、どうも理解しかねます。 憲法九条は、日本の憲法であるが、それを世界中も見て、それによって得られる国際信用というものもあるでしょう。それを担保にして、なんとか世界平和を誘導する役割を日本が担うことができないか、という立場は貴重であります。 前にも、言いましたが、いまの憲法九条を持っていると、日本が滅亡するみたいな理屈は何処から出てくるのでしょうか。現に、ここ６０年は、直接的な全面戦争を仕掛けられたことが一度も無い。 であれば、これからの６０年も、今の憲法で十分わが国の平和が守れるだろうと、希望的に期待するの十分といえます。これを否定するためには、あらたな脅威を具体的に立証しなければならないでしょう。 そして、憲法九条と経済力を盾にして、国際社会に核廃棄や、軍縮、を訴える努力をする方が、よほど日本を守ることになるという話は、だめですかね。 |
| ▼しまったｋ2さん： 横から失礼いたします。 >前にも、言いましたが、いまの憲法九条を持っていると、日本が滅亡するみたいな理屈は何処から出てくるのでしょうか。現に、ここ６０年は、直接的な全面戦争を仕掛けられたことが一度も無い。 > >であれば、これからの６０年も、今の憲法で十分わが国の平和が守れるだろうと、希望的に期待するの十分といえます。これを否定するためには、あらたな脅威を具体的に立証しなければならないでしょう。 > >そして、憲法九条と経済力を盾にして、国際社会に核廃棄や、軍縮、を訴える努力をする方が、よほど日本を守ることになるという話は、だめですかね。 そのようにできるのが一番いいのでしょうね。 この60年間は確かに戦争に巻き込まれることなく，過ごした唯一の国かも知れませんね。 ただ，その安定はアメリカがもたらしてくれたものです。 日本はアメリカの傘の下で，軍事的な問題にも日本独自の判断をせずにすみ，いわばぬくぬくと過ごしてきたのではありませんか？ 世界の軍事的な問題に関わらずにすんだのは，アメリカのおかげでしょう。 （国連加盟国である以上，世界の紛争にかかわらずにはおれない立場ですけど） そのアメリカが日本に対して，世界平和維持への努力（かどうか，これはあくまでアメリカの言い分ですけど）を要求しているのでしょう。 アメリカからの軍事的な独立を果たさないまま，アメリカの要求をはねつけることは不可能ではないでしょうか。もちろん，日本は体裁的には独立国であるので，ある程度の交渉はできるでしょう。しかし，安全をアメリカに頼っている以上，全面的に拒絶はできないのだと思います。 つまり，貴兄の主張は矛盾しています。 いままでのような60年間を過ごしてこられた原因であるところのアメリカからの 要求も大きなファクターとして，自衛隊問題・第九条問題があるのです。 |
| 世界に軍備，核兵器の廃絶が理想なのでしょうが， それはひょっとして危険なのではないかという考えもあります。 それはどのようにお考えなのでしょうか。いつも疑問なのです。 つまり，次のようなシナリオのばあい，どうするのかということです。 国家という国家から核兵器を廃絶に成功した。 ところが，ある人物が密かに軍隊を組織し，核兵器をつくった。 そして，次々と国家を恫喝し始めた。 世界はその人物に抗うことができず， その人物の帝国のもとに再組織された。 ＳＦチックですが，世の中から武器がなくなるというのは， こういう危険もはらむということです。 |
| ▼あぶさんさん：横レス同士どうもです。まとめレスになります。 >世界に軍備，核兵器の廃絶が理想なのでしょうが， >それはひょっとして危険なのではないかという考えもあります。 >それはどのようにお考えなのでしょうか。いつも疑問なのです。 > >つまり，次のようなシナリオのばあい，どうするのかということです。 > >国家という国家から核兵器を廃絶に成功した。 >ところが，ある人物が密かに軍隊を組織し，核兵器をつくった。 >そして，次々と国家を恫喝し始めた。 >世界はその人物に抗うことができず， >その人物の帝国のもとに再組織された。 > >ＳＦチックですが，世の中から武器がなくなるというのは， >こういう危険もはらむということです。 アメリカの傘の下の安全保障という、形の現実は、否定しようがありません。しかし、アメリカ軍が、日本を守っているということも、必ずしも、全面肯定とはならないのではないでしょうか。 まず、日本を守っていると米軍が公式に発表したことを聞いたことがありますか？つまりアメリカが日本に駐留することは、自国の国益であり、米本土の防波堤として日本列島を見ているということになりませんか。 それを、日本人の一部が、勘違いをして、アメリカが日本を守っているとしているのではないですか？さらに想像力を働かしたとき、仮に、米軍が駐留していなかったら、どうでしょう。何処の国が、日本を侵略するのですか。いくら、現状の国際関係が軍事力関係だといっても、何を口実に、日本が侵略されるのですか。 こうした誇大被害妄想を否定することが、矛盾ですか。 明治維新、第一次世界大戦後から、第二次大戦にいたる日米関係を振り返ったとき、ほんとうに、アメリカの日本戦略が信用できるのですか。守ってもらっているといえるのですか。それは、日本人の一部にある妄想でしょう。 つまりは、アメリカ軍がいることが、日本を守っているとは、必ずしも言えないということで、軍がいたから６０年間平和だったともいえません。 二つ目の矛盾は、確かに、ならずもの国家が、今後、出現しないという保証は、確立しておりません。しかし、そのような悲観的な非平和主義を言えば、未来永劫、地球に平和と安全は来ません。同様に、たとえば、地球外の生物に地球が侵略されるという想定も100％否定できません。 しかし、そのために、世界各国がおのおの、武器を競い合って持つ必要性がありますか。もし、最終的に、暴力、武力が、紛争の解決策と、地球上で合意されるならば、国連を発展強化して、そのような機能を持つ合意も不可能ではないのでないですか。まあ、ちょっと、理想主義に近いが、そういう国際努力促すことができる、最大の経験をしたのが、日本ではないですか。そして、その武器が、憲法九条です。 ちなみに、アメリカでも、ベトナムやイラクの帰還兵がつくる「平和のための退役軍人の会」という４千人規模の組織が、「危機にひんしている日本国憲法第九条を支持する」決議を昨年４月にしてます。 |
| 団塊党さん、お久し振りです。ご意見に賛成します。 何しろ書き込み能力がトロい上に、日頃物理的，精神的に余裕がないため、時たま掲示板の一部を読ませていただく程度で居りますが、このスレッドは題名が題名なので注意しておりました。たまたま団塊党さんや、ぎみゆらさんのような懐かしい方々が議論に加わって居られるので、私も一度だけ日頃の思いを述べさせて頂きます。 改憲して自衛隊を軍隊として認めようと主張する人達の論旨は、私の理解する所概ね以下のようかと存じます。 ・自衛権は憲法に優先する。具体的な自衛策を記していない現憲法は欠陥品である。 ・他国が攻撃してきたらどう対処するのか。（性悪国が存在する） 将来、或いは子孫に責任を持つべきである。 ・自衛隊は既に国民に認知されている。現実に憲法を沿わせるべきである。 ・護憲，非武装論は徒に理想を追うばかりで、上記のような現実を直視していない。 整理の仕方がまずいかも知れませんが、小生の頭がこの程度なのでお許し下さい。 あまり皆さんは議論されないが、憲法前文には、”日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであって平和を愛する平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼してわれらの安全と生存を保持しようと決意した。”とあります。 この前文には、”てにをは”がなっていない、というような程度の低い議論もあり、自民党の改憲案には平和共存の理念が自衛権の表明に１８０度変えられていますが、これが数十年前に我々が歓喜し、誇って受け入れた我々の憲法であり、少なくとも未だ改正されていない以上、この理念が我々の基本であるはずです。 代々の為政者はこの理想を実現するべく努力をしなかった。この板で他国の脅威ばかりを強調するのも、その流れであり、しいて言えば憲法違反ではないか？ 団塊党さん（のお子さん）のご意見で、軍備を持つほうが安全であるとはいえないことが理解されたと思います。私は、これも前からこの板で書いたのですが、少し異なった観点を述べてみたいのです。 改憲論者は、他国が何か昔ながらの攻撃をしてくるようなことを想定しているようですが、今そんなことがあり得るでしょうか。今最も可能性のあるテロを防げるのでしょうか。自民党の改憲論者も国際貢献とか、PKOとかを表面に出しているのに、この板の論者は少し時代遅れではないかと心配します。 また、恰も自前の，独立した，日本を守るだけの”自衛軍”がありうるように説いていますが、現実にそんなものがあり得るでしょうか。つい先日も（海自，空自のみならず）陸自も米軍と共同演習をしたと伝えられましたが、情報の共有などといっても、軍事衛星を初めとして情報の殆どを米国に依存している現状では、アメリカとの共同なしには何も出来ないのが現実だと思います。（この点は、軍事に詳しい方のほうが良くご存知だろうが） 今、日本が”自衛軍”を持って、拉致なり領海侵犯なりの理屈で中国なり、北朝鮮を攻撃しようとすると、まずアメリカはノーというでしょう。そうしたら日本は独自で戦えるか？ 要するに日本は戦略的にも戦術的にもアメリカの下でしか動けないのです。集団自衛権は、そこで意味を持つ、即ちアメリカの意志の下で動く軍隊になるのです。 米国も既にそうしているように、というより日本にとっては特に重要であると思いますが、日本はアジアに於ける外交の最重点を中国等におくべきです。その時に、（靖国のみならず）自衛隊を軍隊として何の得があるか？ 護憲を理想論と片付ける人達（理想を見失って現実ばかりに拘るのは醜いと思うが）の方が、余程現実を無理に無視しているように思えます。 |
| ▼高橋さん： 横から失礼、気になった点を 指摘させていただきます。 >これが数十年前に我々が歓喜し、誇って受け入れた我々の憲法であり、少なくとも未だ改正されていない以上、この理念が我々の基本であるはずです。 「憲法の理念」 を否定する 改憲論者はいないと思います。 （時々 とんでもない事を言い出す人がいますが、例外です） >代々の為政者はこの理想を実現するべく努力をしなかった。 >この板で他国の脅威ばかりを強調するのも、その流れであり、しいて言えば憲法違反ではないか？ このスレで 「オカシナ事」 が起きています。 護憲を主張される方達が 「自衛隊は 違憲ではない」 と主張しています。 改憲論者は（私も含めて） 「違憲である」 と。 この場で 憲法議論をする時 「自衛隊の違憲／合憲」 を確認してからでないと 議論がかみ合わなくなります。 高橋さんは どちらの立場を 採られますか？ また ＜代々の為政者はこの理想を実現するべく努力をしなかった＞と おっしゃるのは、理解できません。 ＜努力しなかった＞のは 「戦力の不保持」 だけで、「戦争放棄・平和の希求」 に努力を怠っていたとは 思えません。 （「戦力の不保持」 は 理念でなく 手段と思いますが） >改憲論者は、他国が何か昔ながらの攻撃をしてくるようなことを想定しているようですが、今そんなことがあり得るでしょうか。 私は ＜昔ながらの攻撃をしてくるような 想定＞ をしたことはありませんし、 他の改憲論者の方も その様な主張はしていないと思います。 「現実に起きた事象」 （拉致とか、工作船侵入とか・・・） を事例とする事を、 その様に 拡大表現するのは 議論を捻じ曲げて しまいますので、避けたいと思います。 >アメリカとの共同なしには何も出来ないのが現実だと思います。 >要するに日本は戦略的にも戦術的にもアメリカの下でしか動けないのです。集団自衛権は、そこで意味を持つ、即ちアメリカの意志の下で動く軍隊になるのです。 ＜アメリカとの共同 （日米安保）＞を否定されているのは 護憲派の方達だと 思っていましたが、これも 「オカシナ事」 の 一つでしょうか？ >今、日本が”自衛軍”を持って、拉致なり領海侵犯なりの理屈で中国なり、北朝鮮を攻撃しようとすると、まずアメリカはノーというでしょう。そうしたら日本は独自で戦えるか？ ＜「自衛軍」 が中国なり、北朝鮮を攻撃＞ する事を 「可能とする様に」 目論んでいる かのような 言い回しは アンフェアーです。 その様な 主張をしている改憲派は この場には いないと思います。 >護憲を理想論と片付ける人達（理想を見失って現実ばかりに拘るのは醜いと思うが）の方が、余程現実を無理に無視しているように思えます。 私の改憲論は 「現在の状況」 より 「将来における危機管理」 を問題としております。 また、憲法の 「理念」 については 賛成しておりますし、理念に関する 条文の改訂を 主張したことはありません。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼高橋さん： >「憲法の理念」 を否定する 改憲論者はいないと思います。 >（時々 とんでもない事を言い出す人がいますが、例外です） 代々の為政者はこの理想を実現するべく努力をしなかった。 >>この板で他国の脅威ばかりを強調するのも、その流れであり、しいて言えば憲法違反ではないか？ 私が態々憲法前文を引用したのは、あなた方改憲論者が「憲法の理念」を恣意的に狭く解釈して、「非戦」としてだけ取り上げるからです。 ”平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して”・・・ 平和を愛するのはアメリカだけか？ ”人間相互の関係を支配する崇高な理念”という言葉を敷衍すれば、イラクも、中国も、北朝鮮すら基本的には平和を望んでいる筈、それをどう実現するかという前提で外交を考えるべきです。極端に言えば、日本が冷戦構造に巻き込まれて以来、既成事実に追随し、アメリカ流”敵か味方か”論理に蝕まれてきたのではないでしょうか。 ”性悪国”がある・・本当に芯から性悪なのか？その国が歴史的に追い込まれて、勿論政治の誤りもあっただろうが、大変矛盾に満ちた状態に落ち込んでいるのではないか。どうしたらその国に”公正と信義””人間関係を支配する崇高な理念”を取り戻せるか。そう発想出来ませんか。 また、日本が嘗って”性悪国”と思われたことはないのか。今はどうか。米国の意のままにしか動けない軍隊を持って他国の警戒心を徒に煽ることにならないか。 中国などは、６０年前のことをさっさと忘れる日本人と異なり、長いスパンで物を見るのです。 従って日本が性善国で、某国が性悪国であるというような意見は、全く国内の、しかも仲間内の議論でしかない。そのベースに乗って”自衛”を論ずるのも誤りを招くと思います。 >このスレで 「オカシナ事」 が起きています。 >護憲を主張される方達が 「自衛隊は 違憲ではない」 と主張しています。 >改憲論者は（私も含めて） 「違憲である」 と。 > >この場で 憲法議論をする時 「自衛隊の違憲／合憲」 を確認してからでないと 議論がかみ合わなくなります。 >高橋さんは どちらの立場を 採られますか？ > >また ＜代々の為政者はこの理想を実現するべく努力をしなかった＞と おっしゃるのは、理解できません。 > >＜努力しなかった＞のは 「戦力の不保持」 だけで、「戦争放棄・平和の希求」 に努力を怠っていたとは 思えません。 >（「戦力の不保持」 は 理念でなく 手段と思いますが） > 後段については、上にお答えしました。貴殿の仰る「平和の希求」とはどんなことですか。敵・味方を作って憲法の理念が実現されますか。 自衛隊については、私は違憲だと思います。警察予備隊の時も、安保の時も、デモやストライキに参加しました。 しかし自衛隊は違憲である→憲法を変えて自衛隊を合憲状態にしよう という論には、些か与し得ないものを感じます。先のレスにも述べたように自衛のための軍 ということに自己矛盾があるだけでなく、今想定できる何の役にも立たず、アメリカのご都合でしか動けない軍隊を作るのは世界平和に対し方向が逆だとおもうからです。 現在の自衛隊は、各方面の努力もあり既成事実として国民に認知され、それに代わる組織もないので、即刻自衛隊を違憲→廃止といえないので、やむを得ず憲法の規制の枠内で保持しようと言う意見もあり得るでしょう。 自衛隊が何とか国内外の災害救援，緊急援助のみの枠内に留まるならば、敢えて違憲と騒ぎ立てることもない、ということかと思います。 何れにせよ、全世界の平和共存が憲法の理念であり、現状が９条２項から外れているから改憲→自衛→集団自衛権（アメリカと共闘）というのは前文の理念から全く離れていると存じます。 一寸ブレイクさせて頂きます。 |
| ▼高橋さん： レスありがとうございます。 >”平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して”・・・ 平和を愛するのはアメリカだけか？ （＝＝中略 失礼＝＝） >既成事実に追随し、アメリカ流”敵か味方か”論理に蝕まれてきたのではないでしょうか。 異論はございません。 >”性悪国”がある・・本当に芯から性悪なのか？その国が歴史的に追い込まれて、勿論政治の誤りもあっただろうが、大変矛盾に満ちた状態に落ち込んでいるのではないか。どうしたらその国に”公正と信義””人間関係を支配する崇高な理念”を取り戻せるか。そう発想出来ませんか。 よそ様の国を 「ドウコウしよう」 というところまで 憲法を考える必要を感じていません。 ”公正と信義 、人間関係を支配する崇高な理念” の回復は 「どのような憲法」 であろうとも 目標とすべき事であります。 >また、日本が嘗って”性悪国”と思われたことはないのか。 （＝＝中略 失礼＝＝） >従って日本が性善国で、某国が性悪国であるというような意見は、全く国内の、しかも仲間内の議論でしかない。そのベースに乗って”自衛”を論ずるのも誤りを招くと思います。 私は 日本人だから 「先ず」 日本の事を考えたい。 日本人だから どうしても 「日本人の視点から」 発想してしまいます。 ＜某国＞の人々も それを咎める事はありますまい。 彼らも 同様に 「彼らを 優先し、中心として」 考えるのですから。 そのうちに、両者が お互いを 「思いやる」 様になるでしょう。 それまでは、あせらず じっくり 相互交流することじゃないですか？ >貴殿の仰る「平和の希求」とはどんなことですか。敵・味方を作って憲法の理念が実現されますか。 わが国に対して 善意を持たない国を 「脅威の対象国リスト」 に記載する事が 非難されることだとは思えません。 「ミサイルの照準を 日本列島にセットしている国」 に腹をさらけ出すことが 「平和の希求」 だとも思えません。 「平和の希求」 とは、 最後まで 武力行使をせず 問題解決しようとする 「姿勢」 だと思います。 「抵抗の手段（武力）を放棄」 する事は、 平和の希求の 「スタート」 ではなく 「最後の証」 と思っています。 残念ながら 現時点の世界情勢では、 「最後の証」 をするだけの条件が 整備できているとは思えないのです。 >自衛隊については、私は違憲だと思います。警察予備隊の時も、安保の時も、デモやストライキに参加しました。 了解です。（そうでないと つじつまが合いませんね） >しかし自衛隊は違憲である→憲法を変えて自衛隊を合憲状態にしよう という論には、些か与し得ないものを感じます。先のレスにも述べたように自衛のための軍 >ということに自己矛盾があるだけでなく、 （＝＝中略 失礼＝＝） >現在の自衛隊は、各方面の努力もあり既成事実として国民に認知され、それに代わる組織もないので、即刻自衛隊を違憲→廃止といえないので、やむを得ず憲法の規制の枠内で保持しようと言う意見もあり得るでしょう。 矛盾を認めておられるのなら、それを 「どう解決していくか」 の意思と方法を 表明していただかなくては 困ります。 >自衛隊が何とか国内外の災害救援，緊急援助のみの枠内に留まるならば、敢えて違憲と騒ぎ立てることもない、ということかと思います。 詭弁と 云わせてもらいいます。 「軍事力を持った組織」 が （どの様な名称であろうと） 「違憲か合憲か？」を 問題にしているのであります。 ＜災害救援，緊急援助のみ＞ の組織が 「違憲」 である訳が ありません。 >何れにせよ、全世界の平和共存が憲法の理念であり、現状が９条２項から外れているから改憲→自衛→集団自衛権（アメリカと共闘）というのは前文の理念から全く離れていると存じます。 憲法が 「先」 ではありません。 「平和共存」 ＆ 「自国の安全確保」 の目標を 「どの様にして」 達成するか、 その考えを固めてから 憲法の条文を決めていくのじゃありませんか？ ですから 「どの様にして」 の国民的合意が 先ず必要なのです。 自衛隊が誕生して半世紀、「国民の合意」 は出来上がっているのじゃありませんか？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼高橋さん： >>改憲論者は、他国が何か昔ながらの攻撃をしてくるようなことを想定しているようですが、今そんなことがあり得るでしょうか。 > >私は ＜昔ながらの攻撃をしてくるような 想定＞ をしたことはありませんし、 >他の改憲論者の方も その様な主張はしていないと思います。 > >「現実に起きた事象」 （拉致とか、工作船侵入とか・・・） を事例とする事を、 >その様に 拡大表現するのは 議論を捻じ曲げて しまいますので、避けたいと思います。 > > >>アメリカとの共同なしには何も出来ないのが現実だと思います。 >>要するに日本は戦略的にも戦術的にもアメリカの下でしか動けないのです。集団自衛権は、そこで意味を持つ、即ちアメリカの意志の下で動く軍隊になるのです。 > >＜アメリカとの共同 （日米安保）＞を否定されているのは 護憲派の方達だと >思っていましたが、これも 「オカシナ事」 の 一つでしょうか？ > > >>今、日本が”自衛軍”を持って、拉致なり領海侵犯なりの理屈で中国なり、北朝鮮を攻撃しようとすると、まずアメリカはノーというでしょう。そうしたら日本は独自で戦えるか？ > >＜「自衛軍」 が中国なり、北朝鮮を攻撃＞ する事を 「可能とする様に」 目論んでいる かのような 言い回しは アンフェアーです。 >その様な 主張をしている改憲派は この場には いないと思います。 > > >>護憲を理想論と片付ける人達（理想を見失って現実ばかりに拘るのは醜いと思うが）の方が、余程現実を無理に無視しているように思えます。 > >私の改憲論は 「現在の状況」 より 「将来における危機管理」 を問題としております。 >また、憲法の 「理念」 については 賛成しておりますし、理念に関する 条文の改訂を 主張したことはありません。 他国からの攻撃も想定せず、現実に起きた事象も論議に加えないとすると、「将来における危機管理」とはどういうことを想定して居られるのですか。”自衛軍”は何をする軍隊ですか。貴殿が今までに論じられた事かも知れませんが、申し訳ないが小生には見当がつかないので具体的にご教示願えませんか。 今後間違いなく起こるであろう貧困、環境汚染、食料・エネルギー資源の枯渇などの問題解決には、平和外交による危機管理の方が余程肝要と思いますが。 私もアメリカとの共同を否定するものではありません。護憲派の方々もそうだと思います。ただ、自衛軍と言ったってアメリカの意向の下にしか動けない、そんな軍隊を作ってもアジア外交に於いては損になるばりか、”集団自衛”なぞに狩り出されるだけだ。と思うのです。 是非、憲法の（前文の）理念にしっかりと立ち返って、日本の将来を考えて下さい。 |
| ▼高橋さん： わたしも改憲やむなしと思っている一人です。 >>>アメリカとの共同なしには何も出来ないのが現実だと思います。 >>>要するに日本は戦略的にも戦術的にもアメリカの下でしか動けないのです。集団自衛権は、そこで意味を持つ、即ちアメリカの意志の下で動く軍隊になるのです。 >> >>＜アメリカとの共同 （日米安保）＞を否定されているのは 護憲派の方達だと >>思っていましたが、これも 「オカシナ事」 の 一つでしょうか？ 何派であろうと，事実はいたしかたないことでしょう。いまはどうすることもできないと思います。 日本の戦後60年の安全と繁栄はアメリカの擁護のおかげだと，いわざるを得ません。 アメリカのしたことは，単に安保条約による軍隊の駐留と，世界一多量で優秀な核兵器の開発です。 リップサービスでは「日本への攻撃はアメリカの攻撃とみなす」といっていますが，実際はどう行動するかわかりません。 ただ，世界一の軍隊を持つアメリカのリップサービスは効果が絶大です。 独自の世界戦略を描けない（独自の軍隊がないのですから当然です）日本としてみたら，アメリカの戦略の中にいるほかに選択肢はないでしょう。 しかし，この現実に忸怩たる思いがするのは，みな同じではないでしょうか。 >今後間違いなく起こるであろう貧困、環境汚染、食料・エネルギー資源の枯渇などの問題解決には、平和外交による危機管理の方が余程肝要と思いますが。 平和外交が当然ですね。 ただ，外交というからには，外国の言い分ばかりを聞くのではなく，こちらの要求を通さねばなりません。 そのときに，後ろ盾がない国がどれだけ外国に対して主張を通せるものか。残念ながら今の世界はそれほどお人好しではないと思います。 >私もアメリカとの共同を否定するものではありません。護憲派の方々もそうだと思います。ただ、自衛軍と言ったってアメリカの意向の下にしか動けない、そんな軍隊を作ってもアジア外交に於いては損になるばりか、”集団自衛”なぞに狩り出されるだけだ。と思うのです。 >是非、憲法の（前文の）理念にしっかりと立ち返って、日本の将来を考えて下さい。 日米共同は，アメリカの要求なのでしょう。日本がそうしたいというのは，そうしたほうが有利だからにほかなりません。おっしゃるとおり，戦争に巻き込まれるリスクがあります。 しかし，現在独自の路線を歩めない以上，どうしようもありません。 軍事的に独立しなければどうしようもないでしょうし，現在，それもできない状態です。 （改憲をしても何をしても，それができないことには変わりません） だから，いまのところ，日米同盟＋国連主義という路線でいかざるを得ないのではないでしょうか。 |
| ▼あぶさんさん： >▼高橋さん： > >わたしも改憲やむなしと思っている一人です。 >何派であろうと，事実はいたしかたないことでしょう。いまはどうすることもできないと思います。 >日本の戦後60年の安全と繁栄はアメリカの擁護のおかげだと，いわざるを得ません。 >アメリカのしたことは，単に安保条約による軍隊の駐留と，世界一多量で優秀な核兵器の開発です。 >リップサービスでは「日本への攻撃はアメリカの攻撃とみなす」といっていますが，実際はどう行動するかわかりません。 >ただ，世界一の軍隊を持つアメリカのリップサービスは効果が絶大です。 >独自の世界戦略を描けない（独自の軍隊がないのですから当然です）日本としてみたら，アメリカの戦略の中にいるほかに選択肢はないでしょう。 >しかし，この現実に忸怩たる思いがするのは，みな同じではないでしょうか。 ・アメリカの擁護と言うけれど、アメリカがアメリカの国益に沿ってしたことです。そのやり方に感謝はするけれど、その為にこれからも己を捨ててアメリカの国益に奉仕しなければならない、と言うことにはならないでしょう。 ・アメリカが後ろについているから、攻撃されない。今の時代、本当にそうですか？ ・軍事以外の面で、独自の世界戦略が描けないのですか。少しずつでも、日本の独自性を持ったアジア外交、中東外交，対EU外交が描けないのですか。 いずれ中国と日本の国益が対立した場合、アメリカは中国につく可能性もあるのではないか。 >>今後間違いなく起こるであろう貧困、環境汚染、食料・エネルギー資源の枯渇などの問題解決には、平和外交による危機管理の方が余程肝要と思いますが。 > >平和外交が当然ですね。 >ただ，外交というからには，外国の言い分ばかりを聞くのではなく，こちらの要求を通さねばなりません。 >そのときに，後ろ盾がない国がどれだけ外国に対して主張を通せるものか。残念ながら今の世界はそれほどお人好しではないと思います。 > >>私もアメリカとの共同を否定するものではありません。護憲派の方々もそうだと思います。ただ、自衛軍と言ったってアメリカの意向の下にしか動けない、そんな軍隊を作ってもアジア外交に於いては損になるばりか、”集団自衛”なぞに狩り出されるだけだ。と思うのです。 >>是非、憲法の（前文の）理念にしっかりと立ち返って、日本の将来を考えて下さい。 > >日米共同は，アメリカの要求なのでしょう。日本がそうしたいというのは，そうしたほうが有利だからにほかなりません。おっしゃるとおり，戦争に巻き込まれるリスクがあります。 >しかし，現在独自の路線を歩めない以上，どうしようもありません。 >軍事的に独立しなければどうしようもないでしょうし，現在，それもできない状態です。 >（改憲をしても何をしても，それができないことには変わりません） >だから，いまのところ，日米同盟＋国連主義という路線でいかざるを得ないのではないでしょうか。 ・余談ながら、私は交渉と言うものは、まず相手の立場を充分に理解し、そこで両者の利益をどう図って行くかと両者で考えるものだと思っています。現役の頃も、ビジネスはそうして成り立ったと思っています。 ・少しでもアメリカの傘から抜け出して、日本独自の国益を探る努力を、初めから諦めておいでですか。 ・そうだとすると、日米同盟＋国連主義と言っても、イラクの時のように、結局アメリカ追随路線になりかねませんね。 前にも申し上げたように、理想を見据えた上で、現実をどう変えて行くかが（困難だけれど）、その努力が重要だと思います。 申し訳ありませんが、時間的余裕が無くなったので、レスはこの辺で休止させて頂きます。 |
| ▼高橋さん： レスありがとうございます。 >・アメリカの擁護と言うけれど、アメリカがアメリカの国益に沿ってしたことです。そのやり方に感謝はするけれど、その為にこれからも己を捨ててアメリカの国益に奉仕しなければならない、と言うことにはならないでしょう。 もちろんその通りです。 >・アメリカが後ろについているから、攻撃されない。今の時代、本当にそうですか？ 国単位ではそうです。ただ，軍事集団という単位で見ると，アメリカよりのほうがよけい危険な場合もありますね。 >・軍事以外の面で、独自の世界戦略が描けないのですか。少しずつでも、日本の独自性を持ったアジア外交、中東外交，対EU外交が描けないのですか。 描けるとは思いますが，実効性に乏しいと思います。なぜなら，世界の秩序を構成しているメンバーとは見なされていないからです。 今度のイランの核開発にしても，世界で相談しているのは欧米中ですね。 >いずれ中国と日本の国益が対立した場合、アメリカは中国につく可能性もあるのではないか。 十分考えられます。 >・余談ながら、私は交渉と言うものは、まず相手の立場を充分に理解し、そこで両者の利益をどう図って行くかと両者で考えるものだと思っています。現役の頃も、ビジネスはそうして成り立ったと思っています。 >・少しでもアメリカの傘から抜け出して、日本独自の国益を探る努力を、初めから諦めておいでですか。 諦めていません。 そのためにも，改憲が必要だと感じているのです。 少しずつでも，一歩でも，日米同盟にすがるのではなく，独自路線を歩めるようになるために。 >・そうだとすると、日米同盟＋国連主義と言っても、イラクの時のように、結局アメリカ追随路線になりかねませんね。 そうなんですね。だから，アメリカから独立しなければなりません。 そんためには，経済的・軍事的な戦略を作り上げないといけないでしょう。 しかし，日本は核にはなりえません。人的資源が豊富な中国，地下資源が豊富でそれを使いこなせるアメリカ，主要国が固まっているＥＵなどが核にならざるを得ないのです。 >前にも申し上げたように、理想を見据えた上で、現実をどう変えて行くかが（困難だけれど）、その努力が重要だと思います。 その通りですね。そのためにも，改憲は必要と考えます。 いまはアメリカの要求としてなのかもしれませんが，徐々に安全保障体制も独立に向かうべきです。 |
| ▼高橋さん： >他国からの攻撃も想定せず、現実に起きた事象も論議に加えないとすると、「将来における危機管理」とはどういうことを想定して居られるのですか。 言葉のアヤで 議論するのは 止しませんか？ 高橋さんが＜昔ながらの攻撃 をしてくるような 想定＞ と、 “攻撃” を “昔ながらの” と 「限定して」 おっしゃった事を受けての話です。 当然、将来における脅威は ＜昔ながらの攻撃＞ 以上のものを含めて 考慮すべきであります。 また、＜現実に起きた事象も論議に加えない＞というのも 誤解でしょう。 改憲派の人達が、拉致とか、工作船侵入とか・・・ を 「脅威の事例」 としている事を、 ＜昔ながらの攻撃＞ という 大袈裟な表現で ひと括りにする事は 議論を捻じ曲げる と申しました。 それを、 >他国からの攻撃も想定せず、現実に起きた事象も論議に加えないとすると、 と 言い換えられては 議論になりません。 議論を お続けになる お気持ちが おありなら、 「もう一度」 反論を お願いたします。 |
| 高橋さん、お久しぶりです。 とりあえず、一点だけ。 > 米国も既にそうしているように、というより日本にとっては特に > 重要であると思いますが、日本はアジアに於ける外交の最重点を > 中国等におくべきです。その時に、（靖国のみならず）自衛隊を > 軍隊として何の得があるか？ まったくおっしゃるとおりと思います。 親中とか反中とか嫌中とか媚中とか、そんなことではなく、今後 数十年のアジア、のみならず世界の流れのなかで、中国の動向が 一つの大きな焦点になることは、誰も否定できないはずです。 日本はたいへん古くから、中国をよく知る国です。友好の歴史も 悲しい歴史もたくんさあります。「中国をよく知り、中国に強く、 中国と上手につきあえる国」であることは、あえてこういう言い方を すれば、日本にとって大きな「国益」でもあるはずです。 小泉さんのやっていることは、そのまったく対極です。近視眼的な 日米同盟一辺倒に固執するだけで、バランス感覚も何もありません。 外交姿勢のすみやかな軌道修正を望むばかりです。小泉さんのまま では、たぶんもう無理でしょうけれど。 今年も引き続き、よろしくお願いいたします。 |
| ▼ぎみゆらさん： >高橋さん、お久しぶりです。 >とりあえず、一点だけ。 > >> 米国も既にそうしているように、というより日本にとっては特に >> 重要であると思いますが、日本はアジアに於ける外交の最重点を >> 中国等におくべきです。その時に、（靖国のみならず）自衛隊を >> 軍隊として何の得があるか？ > >まったくおっしゃるとおりと思います。 > >親中とか反中とか嫌中とか媚中とか、そんなことではなく、今後 >数十年のアジア、のみならず世界の流れのなかで、中国の動向が >一つの大きな焦点になることは、誰も否定できないはずです。 > >日本はたいへん古くから、中国をよく知る国です。友好の歴史も >悲しい歴史もたくんさあります。「中国をよく知り、中国に強く、 >中国と上手につきあえる国」であることは、あえてこういう言い方を >すれば、日本にとって大きな「国益」でもあるはずです。 > >小泉さんのやっていることは、そのまったく対極です。近視眼的な >日米同盟一辺倒に固執するだけで、バランス感覚も何もありません。 >外交姿勢のすみやかな軌道修正を望むばかりです。小泉さんのまま >では、たぶんもう無理でしょうけれど。 > >今年も引き続き、よろしくお願いいたします。 お懐かしゅう御座います。日頃怠慢でご無沙汰して申し訳ありません。 拙文にコメントを頂いて嬉しく存じました。 いつも申し上げているのですが、中国と日本では国の桁が違うだけでなく、私の知る限り、「生きること」への執着心と言った国民性にも全く差があります。遠からず中国が世界の一流国になった時、日本は何流国になっているか？（細木和子が日本は３０年で滅びる、と先日テレビで言ってましたが。） 例えば、これもテレビでの知見ですが、アンゴラに石油が出るが、メジャーは独裁政権を危惧して乗り出さないと見るや、中国は国家が採掘の権利を買い、ついでに国のインフラ整備（道路建設や、指導者階級の豪邸から貧民の低級住宅群に至る土木事業）に乗り出し、土木作業者，その家族，その食料を賄うコック，その食材を作る農民まで住み込ませて、その数何万人とか。既に一大中国人エリアが出現し、いずれアンゴラの経済を牛耳る存在になると見られている由です。日本が、嫌がる技術者数人を派遣し、細々とODAなどをやるのとは雲泥の差です。インドネシアや、マレーシアでも中国の進出は目を見張るものがあるとか。 いずれ（今や、と言っても良いか）中国がクシャミをしたら、日本が風邪を引く、と言う状況になるでしょう。 とは言うものの、中国は余りに巨大で、余りに急速に発展したので、内に抱える矛盾，問題点も強烈なものがあります。その話を始めるとまた長くなるのですが、特に資源の浪費とそれに伴う環境汚染はわが国にとっても早急に影響が及ぶことになるでしょう。（これもテレビの受け売りですが日本周辺でのエチゼンクラゲの猛発生ーーそれによる沿岸漁業の壊滅的打撃は、上海河口域での（下水による）水温上昇と富栄養化が原因だそうです。） 日本が技術協力、ノウハウの授与などで中国も問題の改善を早められるし、日本の企業も決して損はしないはずです。 仰るとおりで、ガス田の共同開発など急を要する問題でも、向こうが”靖国”を口にしただけで具体的論議に入れず、だだ時間を空費して先方にどんどん既成事実が出来上がってゆく、と言う具合です。 日本のように足場の弱い国が、平和共存を第一の国益に据えないでどう立ち行くのか、心配です。 |
| ▼ぎみゆらさん： > >親中とか反中とか嫌中とか媚中とか、そんなことではなく、今後 >数十年のアジア、のみならず世界の流れのなかで、中国の動向が >一つの大きな焦点になることは、誰も否定できないはずです。 > >日本はたいへん古くから、中国をよく知る国です。友好の歴史も >悲しい歴史もたくんさあります。「中国をよく知り、中国に強く、 >中国と上手につきあえる国」であることは、あえてこういう言い方を >すれば、日本にとって大きな「国益」でもあるはずです。 > >小泉さんのやっていることは、そのまったく対極です。近視眼的な >日米同盟一辺倒に固執するだけで、バランス感覚も何もありません。 >外交姿勢のすみやかな軌道修正を望むばかりです。小泉さんのまま >では、たぶんもう無理でしょうけれど。 > 確かに中国と上手く付き合うことは国益ですが、小泉さんが悪いんじゃなく今までの、「土下座外交」がいけないんじゃないかと思いますが。中曽根さん、村山さんなど、中国の圧力に屈するから彼らは調子に乗って過去の謝罪や靖国を持ち出します。’７８年の国交回復で中国は賠償を放棄してるし、代わりに日本も巨額のＯＤＡをしてるのだから、小泉さん、いや阿部さんぐらいにもっとハッキリ言ってもらいたい気分です。 戦後６０年経って何回謝っても、金出しても言われっぱなしで、サッカーのアジアカップでも舐められっぱなし。 過去の、付き合いでこれなら、この際反論はハッキリ対主に伝えることが新しい関係を生み出す可能性も在るのではないでしょうか。 |
| 最高法規の憲法（国家としての元）を誤魔化して、現実が有ると言う事は、真のコムミケーションが危ぶまれます・・ これが、今の所心配です・・・ 憲法だから、もっと、ピシーっと、せにゃ〜ダメ！ |