Ｐａｇｅ 1382 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼政府紙幣の発行 Gokai 06/1/8(日) 18:06 ┣Re(1):政府紙幣の発行 Gokai 06/1/8(日) 18:43 ┣Re(1):政府紙幣の発行 rerere 06/1/8(日) 21:08 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/1/9(月) 9:54 ┃ ┗Re(2):本来受け取るべき富 Gokai 06/1/8(日) 22:37 ┃ ┗Re(3):本来受け取るべき富 rerere 06/1/14(土) 21:43 ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣Re(2):投稿文の精神性 石頭の息子 06/1/15(日) 20:46 ┃ ┃ ┃ ┣他人を馬鹿にする投稿について レモン 06/1/15(日) 22:58 ┃ ┃ ┃ ┗注意対象一覧 管理スタッフ 06/1/16(月) 21:36 ┃ ┃ ┗Re(2):投稿文の精神性 レモン 06/1/15(日) 23:16 ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/1/15(日) 20:18 ┃ ┗Re(1):削除対象一覧 rerere 06/1/15(日) 23:44 ┃ ┗Re(2):削除対象一覧 石頭の息子 06/1/16(月) 0:35 ┃ ┗Re(3):知識と事実と整合性 Gokai 06/1/16(月) 7:26 ┃ ┗Re(4):知識と事実と整合性 石頭の息子 06/1/17(火) 0:48 ┗どちらのお金も人々の懐へ Gokai 06/1/9(月) 12:45 ┣Re(1):お金の大幅な減少。 Gokai 06/1/9(月) 18:31 ┃ ┣Re(2):お金の大幅な減少。 馬の骨 06/1/9(月) 23:29 ┃ ┃ ┗Re(3):お金とはなにか？ Gokai 06/1/10(火) 21:49 ┃ ┗Re(2):お金の大幅な減少。 健太郎 06/1/10(火) 22:58 ┃ ┗Re(3):お金の大幅な減少。 Gokai 06/1/11(水) 22:09 ┃ ┗Re(4):お金の大幅な減少。 健太郎 06/1/12(木) 22:11 ┃ ┗Re(5):富とお金とは・・違う。 Gokai 06/1/12(木) 23:25 ┃ ┗Re(6):富とお金とは・・違う。 健太郎 06/1/13(金) 23:18 ┃ ┗Re(7):ポイントの確認。 Gokai 06/1/14(土) 7:17 ┃ ┗Re(8):ポイントの確認。 健太郎 06/1/14(土) 10:27 ┃ ┣Re(9):ポイントの確認。 馬の骨 06/1/14(土) 17:46 ┃ ┃ ┗Re(10):ポイントの確認。 健太郎 06/1/14(土) 22:59 ┃ ┃ ┗Re(11):ポイントの確認。 rerere 06/1/15(日) 9:55 ┃ ┗Re(9):ポイントの確認。 Gokai 06/1/14(土) 18:03 ┃ ┗Re(10):ポイントの確認。 健太郎 06/1/15(日) 0:52 ┃ ┗Re(11):ポイントの確認。 Gokai 06/1/15(日) 8:21 ┃ ┣Re(12):ポイントの確認。 昭和 人 06/1/15(日) 10:17 ┃ ┃ ┗Re(13):ポイントの確認。 昭和 人 06/1/15(日) 15:39 ┃ ┃ ┗検証の意味 Gokai 06/1/15(日) 19:34 ┃ ┣Re(12):ポイントの確認。 健太郎 06/1/15(日) 10:48 ┃ ┃ ┗Re(13):ポイントの確認。 Gokai 06/1/16(月) 23:29 ┃ ┃ ┗Re(14):ポイントの確認。 健太郎 06/1/17(火) 0:12 ┃ ┗Re(12):ポイントの確認。 健太郎 06/1/15(日) 15:54 ┣Re(1):どちらのお金も人々の懐へ とうろう 06/1/9(月) 20:31 ┃ ┗Re(2):どちらのお金も人々の懐へ Gokai 06/1/9(月) 21:10 ┃ ┗Re(3):どちらのお金も人々の懐へ とうろう 06/1/9(月) 21:18 ┃ ┗Re(4):お金と財も別物 Gokai 06/1/11(水) 20:02 ┃ ┗Re(5):お金と財も別物／通貨(貨幣)とマネー(財？) とうろう 06/1/12(木) 23:15 ┃ ┣Re(6):お金と財も別物／通貨(貨幣)とマネー(財？) Gokai 06/1/13(金) 7:27 ┃ ┗Re(6):続・お金と財も別物／通貨(貨幣)とマネー(財？) Gokai 06/1/13(金) 12:54 ┃ ┗Re(7):続・お金と財も別物／通貨(貨幣)とマネー(財？) 馬の骨 06/1/13(金) 21:53 ┗Re(1):どちらのお金も人々の懐へ しまったｋ2 06/1/9(月) 20:31 ┗Re(2):どちらのお金も人々の懐へ Gokai 06/1/9(月) 22:03 ┣Re(3):どちらのお金も人々の懐へ 沈黙の初夏 06/1/9(月) 22:56 ┃ ┗Re(4):どちらのお金も人々の懐へ レモン 06/1/10(火) 21:16 ┗Re(3):どちらのお金も人々の懐へ しまったｋ2 06/1/11(水) 11:04 ┗Re(4):どちらのお金も人々の懐へ Gokai 06/1/11(水) 16:55 ┗Re(5):どちらのお金も人々の懐へ しまったｋ2 06/1/12(木) 23:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 政府紙幣の発行 ■名前 ： Gokai ■日付 ： 06/1/8(日) 18:06 -------------------------------------------------------------------------
| 馬の骨さん、こんにちは。 rerereさんご紹介のHP http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/f-1%2520keiki.htm から始まったスレッドがいっぱいになりましたので新しくします。 まずは貴方のご投稿です。（70148） ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... Ｇokaiさん 貴君の云うとおり現在は経済本位制が正しいと思いますよ。確か日銀法にもそのようなことが書いてあったとおもいます。 私の考える借金とは庶民の借金でなく国家が国債という債権を発行して金を集める借金のことなのです。国債は勿論返済しなければならない保証付き債務です。 ＜敗戦によって当時発行されていた戦時国債がただの紙ぺラとかした特殊な時代ですが。私が国民高等小学校時ですが国家破綻財政破綻を経験しました＞ 政府が国債の返済歳入不足を補う為の赤字国債の発行の繰り返しにより雪達磨式に国家の借金が増え続けていくこの重みが国民一人当り四百五百万とも言われいるわけですね。 素朴な疑問。国民はかってに通貨を発行することができませんが。国家、日銀は通貨発行の権利を持っており経済社会情勢によって日本銀行券を発行し又減ずることができる。 てことは日銀券の発行額は極単な話青天井の如く増刷できるいえませんか。そこで私のような素人考えですが。毎年国債返済歳入不足の赤字国債だけでも日銀券増刷によって予算を組み国債発行停止する。 こんな馬鹿なことできるわけが無い私も疑問ですので貴君のお知恵拝借したいのです。しかしこの手が通用すれば何十兆と言われる債務が毎年減って行く事確かだと思うのですが。 それとも馬鹿馬鹿しく考える予知なしですかね。実行できるたとしますと市場に大量の通貨が出回ることになるかもしれませんね。如何がなもんでしょう？ ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... |
| ▼馬の骨さん:こんにちは。 >てことは日銀券の発行額は極単な話青天井の如く増刷できるいえませんか。そこで私のような素人考えですが。毎年国債返済歳入不足の赤字国債だけでも日銀券増刷によって予算を組み国債発行停止する。 もう既にご存知かもしれませんが、 偉い先生のHPをご紹介します。 http://www.niwa-haruki.jp/ http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ http://www.tek.co.jp/p/index2.html 政府紙幣の発行については全面支持ではありませんが、 考え方の方向性としては賛成です。 そして、政府債務こそ政府紙幣そのものであるというのが私の意見で、 さらなる国債の大量増発を主張しています。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+315 >こんな馬鹿なことできるわけが無い私も疑問ですので貴君のお知恵拝借したいのです。しかしこの手が通用すれば何十兆と言われる債務が毎年減って行く事確かだと思うのですが。 > >それとも馬鹿馬鹿しく考える予知なしですかね。実行できるたとしますと市場に大量の通貨が出回ることになるかもしれませんね。如何がなもんでしょう？ 仰るとおり、国債市場、短期金融市場それに外為市場にまで通貨（現金）が出回りすぎることになると思います。 弊害は、金利を絶対的なゼロにし、民間金融機関による現金の運用を困難にしてしまうことだと思います。結果、海外通貨も限りなく買い続けることになる、そのようなことだと思いますが、それでもよろしいのでしょうか？ |
| >http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/f-1%2520keiki.htm >から始まったスレッドがいっぱいになりましたので新しくします。 いろいろな意見が出ました。やはり多かったのは国債をそんなに発行していいのか、ハイパーインフレになるのではないのか、小泉政権になってこれまでのペース以上に借金は増えているではないか、といったところでしょうか。 このサイトの中にはほとんどの答えが書いてあると思います。特に 「現在の、わが国の生産力は全国民を不安なく楽しく暮らすに十分な程の力があり、さらにその上、失業している多くの人々の労働と、稼動を待ち望んで遊んでいる多くの生産設備と、さらに優秀な頭脳と技術があり、これらの不合理な無駄をフルに稼動させれば、すべての人々が楽しく暮らせる以上の暮らしが待っているはずです。」と言う部分がポイントでしょう。 日銀券の担保とは金でも土地でも株券でもなく、日本人という価値を生み出すことのできる優秀な国民です。ここで井上氏が国債の発行でお金を配ることを提唱しているのは本来受け取るべき富を実感できる方法を示しているにすぎない。 そして小泉政権で国債の残高が増えたのに庶民がちっとも豊かにならないのは、お金を配るより取り上げることに熱心だったからで、庶民に使える金がなくなり景気が悪くなって税収が減り、結果として国債の発行が増えてしまった。もしも発行した国債を福祉や雇用対策、景気対策に積極的に使っていたら景気は回復し、自然増収により国債の発行も徐々に少なくできたでしょう。 日本人は価値を生み出す優秀な国民なのだから、その報酬を受け取るべきなのです。だから財務省の役人がでっち上げた借金の返済のためと称した庶民をターゲットにした増税案など信じてはならないのです。 |
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| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、罵倒、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるようよろしくお願いいたします。 ---- （削除対象一覧） ●【70206】Re(2):政府紙幣の発行 沈黙の初夏 - 06/1/8(日) 22:20 - ●【70207】再び、真実を語る言葉 レモン - 06/1/8(日) 22:27 - ●【70210】Re(1):再び、真実を語る言葉 Gokai - 06/1/8(日) 22:46 - ●【70216】Re(2):再び、真実を語る言葉 レモン - 06/1/8(日) 23:43 - ---- |
| ▼rerereさん： >>http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/f-1%2520keiki.htm >>から始まったスレッドがいっぱいになりましたので新しくします。 >このサイトの中にはほとんどの答えが書いてあると思います。特に >「現在の、わが国の生産力は全国民を不安なく楽しく暮らすに十分な程の力があり、さらにその上、失業している多くの人々の労働と、稼動を待ち望んで遊んでいる多くの生産設備と、さらに優秀な頭脳と技術があり、これらの不合理な無駄をフルに稼動させれば、すべての人々が楽しく暮らせる以上の暮らしが待っているはずです。」と言う部分がポイントでしょう。 > >日銀券の担保とは金でも土地でも株券でもなく、日本人という価値を生み出すことのできる優秀な国民です。ここで井上氏が国債の発行でお金を配ることを提唱しているのは >本来受け取るべき富を実感できる方法を示しているにすぎない。 まさにその通りですね。 バブルが崩壊させられてしまったおかげで、6500兆円もの資産マネーを日本人全体で失えてしまったのです。 そのおかげで、国民は 本来受け取るべき富を受け取ることが出来なくなってしまったのです。 人々を幸せにする富や財は 日本のそこかしこに転がっているのに、 人々がそれを受け取るための配給券消失してしまったために、 その富に手を出せなくなっているだけだということに、何故為政者は気付けないのだろうか？ 全くもって、 後の世の人々に笑われ悔しがられる事態が生じているのに、 それに気付いてくれとこれ程までにお願いしているのに、 きちんと考えようとしない人々が大勢いるのには今更ながらに驚いてしまいます。 |
| ▼Gokaiさん：こんにちは >バブルが崩壊させられてしまったおかげで、6500兆円もの資産マネーを日本人全体で失えてしまったのです。 >そのおかげで、国民は >本来受け取るべき富を受け取ることが出来なくなってしまったのです。 > >人々を幸せにする富や財は 日本のそこかしこに転がっているのに、 >人々がそれを受け取るための配給券消失してしまったために、 >その富に手を出せなくなっているだけだということに、何故為政者は気付けないのだろうか？ > >全くもって、 >後の世の人々に笑われ悔しがられる事態が生じているのに、 >それに気付いてくれとこれ程までにお願いしているのに、 >きちんと考えようとしない人々が大勢いるのには今更ながらに驚いてしまいます。 資産マネーと政府財政のお金と何が違うのだろう。どちらも経済規模に見合うだけのお金の量なら問題ないのではないだろうか？ 本来ならお金の発行量を心配するより、それを担保しているはずの日本人の価値を生み出す能力の低下を心配しなければならないのでしょう。井上氏の論文には国債を大量に発行すれば皆遊んで暮らせるとは一言も書いていない。井上氏の論文は難しい経済理論など知らなくても素直に読めば本質が理解できる優れたものだと思うのですが、どうも人々は本質的なものより表面的な意味のないものばかりに目が行ってしまうようです。やはり思考停止なのだろうか。 http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2006/eco419.html |
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| ▼Gokaiさん： >▼レモンさん： > >あなたの言い方は通俗的な意味での、小乗仏教の意味合いが強そうです。 >沈黙の初夏氏のそれは、やはり通俗的意味合いの大乗仏教にあたると感じられます。 >だから、まだコノ場には新しい馬の骨さんが勘違いをされてしまったかもしれません。 > 大乗仏教とか小乗仏教とかで説明されてもわかりません、私には馬の骨さんのおっしゃることは筋が通っていると思います、お怒りの気持ちもわかります、またレモンさんのご批評は秀逸だと感じていました。 沈黙の初夏さんも高等な知識がおありならボンクラ爺にも判る様に言って貰えればありがたい、掲示板だから高等教育を受けた人だけ判る、知識の高い人だけが判るのではボンクラには判らない、沈黙の初夏さん曰くボンクラ馬鹿にも判るようにお願いしたい。 「根本的理解ができていない」 「只のボンクラだ」 「馬鹿かね？」 「しなびた・・・など興味はないし」（放送禁止用語につき・・・） 「我々は大馬鹿者である」 「かすかな馬鹿とは思っていたが、ホントウに馬鹿だな」 「この能無しが」 「どこにもアホウはいるものだ」 知識のみならず、実にボキャブラリの豊な方には違いない。 |
| ▼石頭の息子さん： こんばんは。 記録をとっておいてくださり、助かりました。 以下、沈黙の初夏さんの書き込みです。 > >「根本的理解ができていない」 >「只のボンクラだ」 >「馬鹿かね？」 >「しなびた・・・など興味はないし」（放送禁止用語につき・・・） >「我々は大馬鹿者である」 >「かすかな馬鹿とは思っていたが、ホントウに馬鹿だな」 >「この能無しが」 >「どこにもアホウはいるものだ」 > このような投稿者が、アクセス禁止にならず、 不快な気分にさせられた者が削除処分になるとは、問題だと思います。 管理スタッフさん、そろそろ真面目に検討してください。 珠さん、馬鹿呼ばわりされて笑っている場合ではありません。 Ｒay さん、放送禁止用語には、ハッキリと毅然としたを対応して下さい。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、ご注意申し上げます。 なお、元となった削除対象書き込みは削除対象として対応済みであり、 削除対象に関連するとして削除対象となった書き込みは スタッフ連絡板「削除・移動スレッド」↓に保存してあります。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=4147;id=renraku また、管理スタッフ宛のご意見・ご批判等には スタッフ連絡板をご利用ください。 掲示板の円滑な運営にご理解とご協力を賜りますよう よろしくお願い申し上げます。 ---- （注意対象一覧） ●【70888】Re(2):投稿文の精神性 石頭の息子 - 06/1/15(日) 20:46 - ●【70896】他人を馬鹿にする投稿について レモン - 06/1/15(日) 22:58 - ●【70898】Re(2):投稿文の精神性 レモン - 06/1/15(日) 23:16 - ---- |
| ▼Gokaiさん： こんばんは。 おっしゃる意味は、ぼんやりとわかるようなわからないような、という感じです。 私には沈黙の初夏さんの投稿が、なぜか心にひっかかることが多いので、何か生き方や考え方の違いというものがあるような気はします。 馬の骨さんが勘違いされたかどうかは、ご本人のご意見を待ちたいと思います。 私は馬の骨さんは、他人を見下したり、何かを他人の責任にしたりすることのない、誠実な方だという印象を持っています。 自分のことはお互い様だとも思いますが、馬の骨さんのような方が不快感を持たれるのは、とても残念に思うのです。とにかく老人党の目的に反していると思うのです。 >▼レモンさん： > >あなたの言い方は通俗的な意味での、小乗仏教の意味合いが強そうです。 >沈黙の初夏氏のそれは、やはり通俗的意味合いの大乗仏教にあたると感じられます。 >だから、まだコノ場には新しい馬の骨さんが勘違いをされてしまったかもしれません。 > >>馬の骨さん >> >>馬の骨さんの投稿は、毛筆で書いたような言葉の力強さを感じます。多分、慣れないパソコンを使い、心と体から湧き出た思いを言葉にされているのだと思います。 >> >>馬の骨さんの投稿文は、漢字とカナのごま塩加減といい、真っ直ぐとした感じが目にも味わいがあります。 >> >>それを思うと、沈黙の初夏さんの他人を見下すような発言なんて、吹けば飛ぶような軽々しさです。 >> >>私の心を動かすのは、知識ではなくて、精神性の問題だと思います。 >>知識なら、それなりのところで学べばよいのですから、ここでひけらかされることもないのです。 >>他人を馬鹿にしているようで、私も不快です。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄、挑発、罵倒、侮蔑的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【70782】Re(4):本来受け取るべき富 沈黙の初夏 - 06/1/15(日) 1:24 - ●【70800】一つの方法 レモン - 06/1/15(日) 8:56 - ●【70806】Re(1):一つの方法 rerere - 06/1/15(日) 10:03 - ●【70836】Re(5):本来受け取るべき富 馬の骨 - 06/1/15(日) 14:21 - ●【70840】投稿文の精神性 レモン - 06/1/15(日) 15:01 - ●【70878】Re(1):投稿文の精神性 Gokai - 06/1/15(日) 19:53 - ---- |
| やっぱり沈黙の初夏さんの言うとおりだなぁ。 管理人も一部の投稿者も表現がどうとかにしか関心がない。 物事を考えるという行為自体が無理のようだ。 これではやはり政府の思うがまま。 |
| ▼rerereさん： >やっぱり沈黙の初夏さんの言うとおりだなぁ。 > >管理人も一部の投稿者も表現がどうとかにしか関心がない。 >物事を考えるという行為自体が無理のようだ。 >これではやはり政府の思うがまま。 ｒｅｒｅｒｅさん、 少し貴方の言い方を整理してみましょう。 管理人と一部の投稿者が、表現がどうとかにしか関心が無いから、物事を考えるという行為自体が無理なのだ、それで政府の思うがまま、だというのですね。 それで馬鹿ということになる、しかし政府の思うがまま、にどうしてなるのかがわからない、Ｇｏｋａｉさんの大乗仏教や小乗仏教も浅学者にはわからないのが本当のところです。 やはり、馬鹿でアホウには理解できないのでしょうかね。 沈黙の初夏さんの知識が豊富で高いのであれば、どうかその高度で豊富な知識をＧｏｋａｉさんやｒｅｒｅｒｅさんのように理解できない馬鹿でアホウにもわかるように書いてもらえないものでしょうか？ それを期待している方はいらっしゃると思います、かく申す私めも期待しています。それが兵器とか兵法などの人殺しの戦争の技術でなければなお結構なのですが。 例えば、石油エネルギーの代替システムの開発がどうして無意味なのか。 例えば、経済学者が沢山いるのに、株価が予想の反対に動くのでしょうか。なぜ多くの経済学者がバブルを予想することが出来なかったのか、国債を30兆円も40兆円も発行しても日本の財が減らないのに、倒産で首を括るひとが３万人もでるのでしょうか。経済には定理は無いと聞きましたが、確信的な断定論を難しく説明されてもわからないのだから。 馬鹿でアボウには理解できない話でしょうか、馬鹿でアボウにわかるような説明はできないものでしょうか。 期待しています。 |
| ▼石頭の息子さん：こんにちは >沈黙の初夏さんの知識が豊富で高いのであれば、どうかその高度で豊富な知識をＧｏｋａｉさんやｒｅｒｅｒｅさんのように理解できない馬鹿でアホウにもわかるように書いてもらえないものでしょうか？ 高度な知識が豊富である前に必要なことがあります。 それは精密であるということだと思いませんか？正しいことだと思いませんか？ 幾ら知識が豊富であろうと、難しいことを知っていようと、 それが正しくなければ何にもならないどころか、悪影響を及ぼしませんか？そして正しくともそれの運用が悪ければ何にもならないのは当然でしょう。 さて、その知識が正しいかどうかを貴方はどのような基準に照らし合わせるのでしょう？ また、その運用が正しいかどうかの基準は何でしょう？ これは生きていくための姿勢みたいなもので、決して、高度な知識に裏打ちされたものではありません。 沈黙の初夏氏もコノ姿勢が多く見られる日本人と感じられるならば、 おそらく、『馬鹿』などという失望の言葉を発することもないと思います。 尋ねてみないと解からないのですけれど。 >例えば、経済学者が沢山いるのに、株価が予想の反対に動くのでしょうか。なぜ多くの経済学者がバブルを予想することが出来なかったのか、国債を30兆円も40兆円も発行しても日本の財が減らないのに、倒産で首を括るひとが３万人もでるのでしょうか。経済には定理は無いと聞きましたが、確信的な断定論を難しく説明されてもわからないのだから。 > >馬鹿でアボウには理解できない話でしょうか、馬鹿でアボウにわかるような説明はできないものでしょうか。 > >期待しています。 |
| 昨夜のＧｏｋａｉさんへのレスを以下に改めます。 ＊ ＊ ＊ Ｇｏｋａｉさん、 ムムちょっと難解だ、誤解を恐れずに貴方のご意見を私なりに整理してみます。 高度な知識が豊富である前に、知識は ・「精密」であること。 ・「正しく」なければならない。 ・「運用」が悪くてはいけない。 で、精密はおいといて、「正しい」と「運用」の「基準」を、馬鹿で阿呆の私に問われているが、わかりません。ましてや生きていくための姿勢だと言う、逆にそれを貴方にお聞きしたい。 次に沈黙の初夏さんは、貴方の憶測では『「正しい」「運用」「基準」』の姿勢が多く見られる日本人と感じたら、彼の失望の言葉「馬鹿」とは言わない。 この理解でよろしいでしょうか？ |
| お金は・・使えば・・無くなる。...と多くの人は思っています。 しかしこれは一面だけの事実です。A人が使ったａ円はＢ人に渡って、Ａ人はａ円分のお金が無くなった事になりますが、ａ円というお金そのものが無くなった訳ではなく、きちんとＢ人の懐に残っているのです。 同様に政府と民間の間でも同じことが言えます。 政府が使ったS円は、政府の手元から無くなりますが必ず民間の誰かの懐にS円として残ることになります。 これは誰が考えても解かる事実ですが、人々は普段そのようなことを考える訓練をしていませんので、政府が無駄遣いしたのではないかとの懸念だけに目が向き、民間にお金が渡った事実を忘れてしまいます。そして政府にお金が無い＝政府財政の危機だとの訴えに日本人の心配性の気持ちが頭をもたげてしまうのです。 ところが、お金そのものは このように通常の消費では消えてなくなることはないという事実があるのでした。 しかしこのようにして政府がお金を消費したとき、無くなる物もあります。 それはエネルギーに始まる天然資源なのです。資源は使ってしまえば、元の形はしていないのです。 けれども現代日本人は、お金の強迫観念の虜という立場に慣らされてしまい、 中々にこの天然資源が消費されるという事実に目が向きません。 別の観点ならば、例えば地球環境の保全、地球資源を大切に などの観点ならば、真剣に心配して いるにも拘らず、 一旦、お金の消費と資源の消費という関係の観点ならば、 地球資源を大切・・にという象徴的な単語とは まるで無縁のものという扱いのようです。 さて、政府がお金を使うとき、政府がこの資源を消費することになります。 つまり、その分、民間は資源を消費し難くなる理屈に気付かれたでしょうか？ ところで、この政府が使う・・お金・・は、 借金で調達しようと、 税金で調達しようと、 いずれ民間に支払われることになり、 民間の懐に入る・・お金・・という意味では同じです。 今、日本国民は 政府が使う・・お金・・は、借金で調達するより、税金で調達する方が良いと言っているのですが、 これでも 本当にその方が 現在の国民だけでなく、将来の国民の為になるのでしょうか？ どちらのお金も、国民の懐に入るのですよ。 |
| 通常お金は減少することはありません。 それなのに今は大幅に減少しています。 ではお金はどうやって、増えるのか？減るのか？ それが次です。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+268 ↑上記のように、お金には3種類あります。 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... 1）ベースマネー（マネタリーベース）・・日本銀行が市中から資産を買い入れることによって、代わりに日銀の負債として発行される日銀券。および日銀当座預金残高。日銀によって直接増減せられる。 2）信用創造マネー・・市中銀行が仲介役として、貸し借りによって生じたお金。預貯金マネーより、ベースマネーを差し引いたお金でもある。 このお金が減少することを信用収縮と言います。 3）資産評価マネー・・株式や土地等、比較的短期間に現金に交換できる資産。これらの価値は時価総額という概念で捉えられ、経時的に大幅に増減する。 ：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：：： 1）のベースマネーは日銀が増減する性質のお金です。それ以外では出来ない法律になっています。これは1990年より約50兆円増加しています。 2）の信用創造マネーの中に国債の発行分が入ります。端的に言えば、預貯金の総合計額という表現でよいでしょう。これは2002年度から減少に転じたと聞いています。 問題は 3）の資産評価マネーです。これが、1990年に比較すると6500兆円の減少になっています。マスコミ報道では1400兆円という実際より少ない報道になっていますが、それは簿価ベースなのか？実質ベースなのかの違いになります。 現実の経済、即ち、国民の購買力に影響を与えるのは実質ベースであるのは明らかです。 それが故に、1990年に比較して、政府が200兆円以上の赤字国債を増発して、2）の信用創造マネー増加に貢献しているにも拘らず、いつまでもデフレが続いているのです。 世間は今景気拡大に入っているといわれていますが、 1/8（日）の竹中大臣の発言によると、 名目成長率1.1％、実質成長率4.4％と 3.3％の大きな開き（デフレギャップ）があるそうですが、 その理由は、世間にマネーが大幅に不足していると考えれば、はっきりと腑に落ちるのです。 世間全体にお金がないから税収不足になり、プライマリーバランスが取れません。 デフレギャップも当然です。 井戸に水が枯れているのに、税率を上げても汲み上げる量が少ないのは必然です。 真っ先に、政府がしなければならぬ政策は、 増税や福祉切捨てではありません。 景気回復策でもありません。 それは、民間におけるお金の総量を増加させる政策なのです。 井戸の水の量を増加させましょう。 これをすれば今現在の日本の全ての問題が解決するといっても過言ではないのです。いや、これをしなければ何事も始まらないでしょう。 経済が正常に発展するためにはその拡大に応じてマネーの総量を増加させなければいけなかったのです。 こんな単純なこと政治家やエコノミストは気が付いていません。 こんな単純なことを理解するには、下手な経済学的知識があっては邪魔なのでしょう。 我々、国民の素朴な疑問を その一つ一つを素人国民が解答し、それを積み上げて、真実を政治家に突きつけるしかないと私は思っています。 出来るだけ大勢の素人国民の理解が必要です。 ご協力ください。 |
| Ｇokaiさん 資料提供ありがとう御座いました。じゆっくりと読ませて頂まして理解しました。もう私ども年寄りの出番は終わりましたね。私の思うところ国民は通貨全体量が決まっていると思いこんでいるのではないでしょうか。 昨今勝ち組負け組などと偏った方行へと小泉政治によって誘導されているいるように見られます。したがって金の流れがＡからＢからＣそしてＡＢは０このような現象がおきて金がＣに集中してヒルズ族なんて者が出てくるのでは。 景気が踊り場を離れたそうです勿論大企業の話彼らは国からの借金返すのに忙しく銀行には金余り現象でだぼだぼしてるそうですね。置き去りにされた中小零細企業地方経済は置き去り自己責任だそうです。気の毒にいかが |
| ▼馬の骨さん：こんにちは >Ｇokaiさん > >資料提供ありがとう御座いました。じゆっくりと読ませて頂まして理解しました。 >もう私ども年寄りの出番は終わりましたね。 他のスレッドを見ていただいたら解かるように、 人間とは中々に納得できない動物のようです。 だから貴方のような方の存在は大変に貴重です。 出番が終わった・・などは決してありません。 全国民がこの事を理解するまで出番はあります。頑張ってください。 >私の思うところ国民は通貨全体量が決まっていると思いこんでいるのではないでしょうか。 仰るとおりです。 あるときはそのように思い、あるときは日銀がお金を発行すると思い、またあるときは経済活動でお金が増えると思っているのです。 それらの間には何の一貫性もないのにそう思うのが当然であるかのようです。 それも仕方がないかも知れません。 そもそも、お金とは何かの問いに完全に答えた書物すらないのですから。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 先日の日経新聞の見出しです。（１月８日） 定年後の団塊世代、「お金のために働く」３／４（７４，３％） 資産の格差鮮明 年金や医療漂う不安 年金 資産少ないほど悲観的 医療 介護 負担増大の見方多く 資産運用 意外に慎重 残るローン余裕なく 蓄えや退職金 二極化鮮明に ほとんど、私の考えと一致します。 「退職金総額約５０兆円の見込み」も、余裕の人達は一部と思います。 そこで、Gokaiさんの「福祉に３０００兆円の国債で集めたお金を使おう」が、 現実に可能ならば、夢のような素晴らしいことです。夢の中の夢なのです。 「そんな、素晴らしいこと」にまず、疑ってみよう。 そこに何か、副作用はないか？ そういう観点から、お尋ねしていますのでよろしくお願い致します。 問題点を絞り込みます。 「国債３０００兆円」この金額が、私も含めて、一番の疑問と思います。 小泉首相は、次年度予算で、国債発行額を３０兆円以内に、押さえました。 １００年分です。 現政権が、国債額を押さえて、増税路線を走っていくのは、「おかしい」と素人の私にも感じますが、３０００兆円というのは？。 最初は、Gokaiさんの表現方法で、「国債は借金でないから、安心しろ」という程度に解釈していましたが、どうも違うようだ。 お尋ねします。何年程度で３０００兆円なのでしょうか？。 > >問題は >3）の資産評価マネーです。これが、1990年に比較すると6500兆円の減少になっています。 この点について、教えて下さい。 １）資産評価マネーは、資産の売買による結果生じた損益なのでしょうか。 それとも、資産の評価額の変動なのでしょうか。 ２）「この６５００兆円減少」自分なりに、バブル崩壊の際に発生した損失金額と 解釈していましたが。それでよいのでしょうか？。 マスコミ報道では1400兆円という実際より少ない報道になっていますが、それは簿価ベースなのか？実質ベースなのかの違いになります。 >現実の経済、即ち、国民の購買力に影響を与えるのは実質ベースであるのは明らかです。 >それが故に、1990年に比較して、政府が200兆円以上の赤字国債を増発して、2）の信用創造マネー増加に貢献しているにも拘らず、いつまでもデフレが続いているのです。 >世間は今景気拡大に入っているといわれていますが、 >1/8（日）の竹中大臣の発言によると、 >名目成長率1.1％、実質成長率4.4％と 3.3％の大きな開き（デフレギャップ）があるそうですが、 >その理由は、世間にマネーが大幅に不足していると考えれば、はっきりと腑に落ちるのです。 > >世間全体にお金がないから税収不足になり、プライマリーバランスが取れません。 >デフレギャップも当然です。 >井戸に水が枯れているのに、税率を上げても汲み上げる量が少ないのは必然です。 > >真っ先に、政府がしなければならぬ政策は、 >増税や福祉切捨てではありません。 >景気回復策でもありません。 > >それは、民間におけるお金の総量を増加させる政策なのです。 >井戸の水の量を増加させましょう。 > >これをすれば今現在の日本の全ての問題が解決するといっても過言ではないのです。いや、これをしなければ何事も始まらないでしょう。 >経済が正常に発展するためにはその拡大に応じてマネーの総量を増加させなければいけなかったのです。 >こんな単純なこと政治家やエコノミストは気が付いていません。 >こんな単純なことを理解するには、下手な経済学的知識があっては邪魔なのでしょう。 >我々、国民の素朴な疑問を その一つ一つを素人国民が解答し、それを積み上げて、真実を政治家に突きつけるしかないと私は思っています。 >出来るだけ大勢の素人国民の理解が必要です。 >ご協力ください。 恥ずかしながら、素朴な疑問を続けさせてもらいますのでよろしくお願い致します Gokaiさんの熱意は、十分すぎるほど伝わってきます。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは お付き合いいただき有難うございます。どうぞ隅々までご検証ください。 >「国債３０００兆円」この金額が、私も含めて、一番の疑問と思います。 >小泉首相は、次年度予算で、国債発行額を３０兆円以内に、押さえました。 >１００年分です。 >現政権が、国債額を押さえて、増税路線を走っていくのは、「おかしい」と素人の私にも感じますが、３０００兆円というのは？。 >最初は、Gokaiさんの表現方法で、「国債は借金でないから、安心しろ」という程度に解釈していましたが、どうも違うようだ。 その通りです。まじめな額です。 まず所得税と消費税を無税にした場合、今より23兆円ほど税収不足となります。 また基礎的年金と国民年金の徴収ゼロで、30兆円ほどの不足サラに健康保険関係で30兆円の不足になりまして、 これらの徴収を全てゼロにしますと、合計して約80兆円、 一般会計からそれら特別会計に流れているお金を差し引きすれば、 実質70兆円ほど不足となり、その分国債増発が今よりも必要で、年間100兆円ほどの赤字国債の発行が必要となりそうです。 そうすると、毎年100兆円を30年間ほど、まずは続ける予定で始めてはどうでしょう。 >お尋ねします。何年程度で３０００兆円なのでしょうか？。 >>3）の資産評価マネーです。これが、1990年に比較すると6500兆円の減少になっています。 >この点について、教えて下さい。 >１）資産評価マネーは、資産の売買による結果生じた損益なのでしょうか。 > それとも、資産の評価額の変動なのでしょうか。 評価額の変動です。 >２）「この６５００兆円減少」自分なりに、バブル崩壊の際に発生した損失金額と 解釈していましたが。それでよいのでしょうか？。 そうです。公表では土地の時価総額で1000兆円、株式の時価総額で400兆円減少と言われています。 >マスコミ報道では1400兆円という実際より少ない報道になっていますが、それは簿価ベースなのか？実質ベースなのかの違いになります。 簿価ベースを公定価格ベースという言い方に変更します。間違いでした。 >恥ずかしながら、素朴な疑問を続けさせてもらいますのでよろしくお願い致します >Gokaiさんの熱意は、十分すぎるほど伝わってきます。 有難うございます。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 >その通りです。まじめな額です。 >まず所得税と消費税を無税にした場合、今より23兆円ほど税収不足となります。 >また基礎的年金と国民年金の徴収ゼロで、30兆円ほどの不足サラに健康保険関係で30兆円の不足になりまして、 >これらの徴収を全てゼロにしますと、合計して約80兆円、 >一般会計からそれら特別会計に流れているお金を差し引きすれば、 >実質70兆円ほど不足となり、その分国債増発が今よりも必要で、年間100兆円ほどの赤字国債の発行が必要となりそうです。 > >そうすると、毎年100兆円を30年間ほど、まずは続ける予定で始めてはどうでしょう。 つまり、所得税、消費税、年金、健康保険関係を、国債で賄う、ということですか。 素晴らしい。素晴らしすぎて、何か副作用はないか？と、疑ってしまいます。 > >>>3）の資産評価マネーです。これが、1990年に比較すると6500兆円の減少になっています。 >>この点について、教えて下さい。 >>１）資産評価マネーは、資産の売買による結果生じた損益なのでしょうか。 >> それとも、資産の評価額の変動なのでしょうか。 > >評価額の変動です。 > >>２）「この６５００兆円減少」自分なりに、バブル崩壊の際に発生した損失金額と 解釈していましたが。それでよいのでしょうか？。 > >そうです。公表では土地の時価総額で1000兆円、株式の時価総額で400兆円減少と言われています。 「土地は高い。しかし今が一番安い。」土地が高騰し続けた頃の神話です。 土地でも、株式でも、高くなる、という前提で買い、そして高値で売る。 買った人は、もっと高い値で売り、利益を生む。 そして、そのマネーで、買い物など、消費に向かう。再生産される。 景気が良くなる。良くなったように見える。 Gokaiさん、私には、バブル再来のような気がします。 始めから、その土地、株式にそれだけの値打ちが、無かったのではないですか。 それだけの値打ちが無いモノに、「高くなるという期待感」で、利益を得た人、 そして、最後は実態とかけ離れた価格になり、（バブルがはじける）多くの損失（不良債権）を、生んだのではないでしょうか。 国債発行も、労働の伴わないマネーの供給です。 何処かに何か、落とし穴が、あるような気がします。 私は、「老後に安心して生活できる社会システムを造ること。」を何年も前から、何度もテープレコーダのように、言ってきました。 逆にいえば、安心出来ないから、消費にブレーキがかかり、マネーを、じっと我が身の保身に抱きかかえているか、年金の不足分の補充に当てていると考えています。 他の人に聞いたり、アンケート調査でも、概ねそのようです。 ですから、井上重喜氏の言おうとしていることも、発想の転換をもって、効率性のみを追求するのではなく、仕事を増やし（軍備の増強も含めて）、税金の足りないところは、国債で乗り切ろう。そのような趣旨に思うのですが。 Gokaiさんの、具体的な数字は「本気」なので、悩ましいです。 目指す方向は私も同じなのですが、一気にユートピア（理想郷）を与えられますと 戸惑います。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは、忘れておられることがあります。 井上重喜氏がこう言っています。 「現在の、わが国の生産力は全国民を不安なく楽しく暮らすに十分な程の力があり、さらにその上、失業している多くの人々の労働と、稼動を待ち望んで遊んでいる多くの生産設備と、さらに優秀な頭脳と技術があり、これらの不合理な無駄をフルに稼動させれば、すべての人々が楽しく暮らせる以上の暮らしが待っているはずです。」 これをどう考えるかです。 私はこれを財と呼んでいます。日本国民が受け取るべき富です。 ここがポイントですからもう一度言いますと、 『円というお金は政府にとっては財でも富でもないということ。 上記の富を分配する配給券みたいなものです。 でも個人にとってはその配給券は富です。』 このセンテンスの意味がきちんと伝わっていますでしょうか？ お金だけ多くあればで食べられるなどと言っておりませんし、 働かなくて良いなどともいっていないのにそう聞こえてしまいますか？ >Gokaiさん、私には、バブル再来のような気がします。 私は配給券が不足しています・・といっています。 日本には国民が受け取るべき富がたくさんあるのに、それを受け取るべき配給券がないと言っています。 >国債発行も、労働の伴わないマネーの供給です。 強い言い方をして申し訳ありませんが、上記の言葉そのものが、ものすごい誤解から生まれた言葉です。 >何処かに何か、落とし穴が、あるような気がします。 > >私は、「老後に安心して生活できる社会システムを造ること。」を何年も前から、何度もテープレコーダのように、言ってきました。 この事、日本に富があればいつでもできることです。 そしてその富が日本にはすでにありました。 貴方が言うシステム作りの基礎はもう既に出来ていたのです。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 Gokaiさんの見る位置と私の見る位置が違うと考えなければ、やはり「解るようで解らない」に、行き着いてしまします。 >井上重喜氏がこう言っています。 > >「現在の、わが国の生産力は全国民を不安なく楽しく暮らすに十分な程の力があり、さらにその上、失業している多くの人々の労働と、稼動を待ち望んで遊んでいる多くの生産設備と、さらに優秀な頭脳と技術があり、これらの不合理な無駄をフルに稼動させれば、すべての人々が楽しく暮らせる以上の暮らしが待っているはずです。」 > >これをどう考えるかです。 >私はこれを財と呼んでいます。日本国民が受け取るべき富です。 財であり、富は、日本中にあふれています。そういう認識です。 > >ここがポイントですからもう一度言いますと、 > >『円というお金は政府にとっては財でも富でもないということ。 >上記の富を分配する配給券みたいなものです。 >でも個人にとってはその配給券は富です。』 > >このセンテンスの意味がきちんと伝わっていますでしょうか？ その配給権が、足りない、だから、増やそう。配給権を増やせば解決する。 本当にそうでしょか？と私は、疑っています。 > >お金だけ多くあればで食べられるなどと言っておりませんし、 >働かなくて良いなどともいっていないのにそう聞こえてしまいますか？ そのように、聞こえるのです。 年金、健康保険料、所得税、地方税、これらの控除料は、大変大きいです。 これを、国債で賄うというのは、賃金から控除されないと言うことです。 １００兆円の国債発行で３０年ですか。 税金も、年金も払わないで、国債発行で解決するのですか。 話が、あまりにもうますぎるのではないですか？。 >>Gokaiさん、私には、バブル再来のような気がします。 > >私は配給券が不足しています・・といっています。 >日本には国民が受け取るべき富がたくさんあるのに、それを受け取るべき配給券がないと言っています。 > >>国債発行も、労働の伴わないマネーの供給です。 > >強い言い方をして申し訳ありませんが、上記の言葉そのものが、ものすごい誤解から生まれた言葉です。 配給権（マネー）を国債という形で、国民に供給するという意味では無いのでしょうか。 土地や不動産の転売、（土地ころがし）、株価が、どんどん上がり利益が利益を生む。そして、実体経済とかけ離れた価格となり、大きな損失（不良債権）となったのではないでしょうか。 Gokaiさんの計算では、６５００兆円という途方もない金額に膨れあがった。 > >>何処かに何か、落とし穴が、あるような気がします。 >> >>私は、「老後に安心して生活できる社会システムを造ること。」を何年も前から、何度もテープレコーダのように、言ってきました。 > >この事、日本に富があればいつでもできることです。 >そしてその富が日本にはすでにありました。 >貴方が言うシステム作りの基礎はもう既に出来ていたのです。 基礎は出来ても、私達、「団塊の世代が受け取る年金が大幅に減額がある」という 一般庶民の心理が、消費に大きなブレーキをかけているのは事実です。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは 非常に残念なことですが、話がかみ合っていません。そこでポイントを絞ってお尋ねします。 >>>井上重喜氏がこう言っています。 >>「現在の、わが国の生産力は全国民を不安なく楽しく暮らすに十分な程の力があり、 では、何故今の日本国民は不安を抱え、自殺者が3万5千人もいるのでしょうか？ 井上氏の認識が誤っていると言う事ですか？ この認識に同意できませんか？ >>>『円というお金は政府にとっては財でも富でもないということ。 ↑これは私の考えの重要な部分ですが、この命題に同意できますか？ それともできませんか？ よろしくお答えいただければ幸いです。 |
| ▼Gokaiさん：こんにちは。 > >>>>井上重喜氏がこう言っています。 > >>>「現在の、わが国の生産力は全国民を不安なく楽しく暮らすに十分な程の力があり、 > >では、何故今の日本国民は不安を抱え、自殺者が3万5千人もいるのでしょうか？ >井上氏の認識が誤っていると言う事ですか？ >この認識に同意できませんか？ 井上氏の認識に、十分同意出来ます。 企業の倒産、経営者や、そこに働く従業員、あるいは、リストラで、職を失った人達。過重な労働で健康を害した人や、健康への不安、経済的、心理的に追いつめられた人達の自殺でしょう。 > >>>>『円というお金は政府にとっては財でも富でもないということ。 > >↑これは私の考えの重要な部分ですが、この命題に同意できますか？ >それともできませんか？ 同意できます。 > 私は、その前提で、話をしていますが。 財、富が、有り余りながら、それを受け取る配給権（マネー）が、足りないから、国債を通じて、市場にマネーを増やそう。 その金額が、あまりにも膨大なので、その弊害（副作用）を心配している私です。 私は、何か勘違いしているのでしょうか。 |
| 健太郎さん始めまして 私ども爺がさしはさむ問題では御座いませんが一言お聞き下さい。大量発行に伴う弊害副作用に関して戦後国家破綻し全て無に帰した。後に日本中を超インフレ時代の到来です国中に出回る下落した通貨の新通貨に切り替える間物価統制令を公告し各所帯に通貨の使用量の制限が行われました。お年寄りの方々はご存知でしょうが紙幣に印証てんですかね。名称は忘れましたが紙幣に貼って使ったもんですよ。これで新通貨が発行されインフレ退治が終わったてわけです。 Ｇokaiさんの云うとおり大量は発行して末端まで金銭が行き届けば国民の生活は豊になり景気回復の一助となることでしょうが現政府が上記のように超インフレが起こった時現政府が迅速に対処できますかね一抹の不安を覚えます。 |
| ▼馬の骨さん 始めまして 大量発行に伴う弊害副作用に関して戦後国家破綻し全て無に帰した。後に日本中を超インフレ時代の到来です国中に出回る下落した通貨の新通貨に切り替える間物価統制令を公告し各所帯に通貨の使用量の制限が行われました。 私も、叔父、叔母から当時の状況を聞いています。 爪に火を灯すようにして、貯金した。貯金を下ろしたくても、下ろせない。 いわゆる金融封鎖です。 そして、貨幣価値が一気に下がってしまった。 >Ｇokaiさんの云うとおり大量は発行して末端まで金銭が行き届けば国民の生活は豊になり景気回復の一助となることでしょうが現政府が上記のように超インフレが起こった時現政府が迅速に対処できますかね一抹の不安を覚えます。 私は、それ程単純にうまくいくとは思っていません。 格差、二極化が進むと思っています。 富裕層と、貧困層の二極化が進むと思っています。 現在は、その流れが、造られているように、見えます。 |
| ▼健太郎さん： >大量発行に伴う弊害副作用に関して戦後国家破綻し全て無に帰した。後に日本中を超インフレ時代の到来です国中に出回る下落した通貨の新通貨に切り替える間物価統制令を公告し各所帯に通貨の使用量の制限が行われました。 > >私も、叔父、叔母から当時の状況を聞いています。 >爪に火を灯すようにして、貯金した。貯金を下ろしたくても、下ろせない。 >いわゆる金融封鎖です。 >そして、貨幣価値が一気に下がってしまった。 > >>Ｇokaiさんの云うとおり大量は発行して末端まで金銭が行き届けば国民の生活は豊になり景気回復の一助となることでしょうが現政府が上記のように超インフレが起こった時現政府が迅速に対処できますかね一抹の不安を覚えます。 > >私は、それ程単純にうまくいくとは思っていません。 >格差、二極化が進むと思っています。 >富裕層と、貧困層の二極化が進むと思っています。 >現在は、その流れが、造られているように、見えます。 前のスレッドでハイパーインフレになるのではないのかという疑問に、逆にハイパーインフレをどうやったら起こせるのかという解説がありました。 何度も同じところをぐるぐる回っているようですね。戦後ハイパーインフレが起こった状態と今と何が同じで何が違うのか、同じもののウエイトはそんなに高いのか、もう一度良く整理されたほうがよろしいかと思います。結局は通貨とは何なのかという理解に尽きるのだと思います。 日本がアルゼンチンのようになると言われていることも、破綻した原因をメディアや破産本に書いてあることをそのまま信じていないか、検証する必要があるのでは。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは、 では続けて質問させてください。 >井上氏の認識に、十分同意出来ます。 >>『円というお金は政府にとっては財でも富でもないということ。 >>↑これは私の考えの重要な部分ですが、この命題に同意できますか？ >同意できます。 >私は、その前提で、話をしていますが。 > >財、富が、有り余りながら、それを受け取る配給権（マネー）が、足りないから、国債を通じて、市場にマネーを増やそう。 >その金額が、あまりにも膨大なので、その弊害（副作用）を心配している私です。 どれぐらいの発行量だと膨大でないのでしょうか？ そしてそれで、井上氏が言うように、 日本国民全員が楽しく暮らせるでしょうか？ そしてそれぐらいだとインフレにならないでしょうか？ そのバランスの基準はどこに求めるのが適切なのでしょう。 そして日本の経済は順調に発展できるでしょうか？ ご参考までに下記をどうぞ。 http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ronbun/2005.3.27-naikakuhu-GDPgyap.html http://homepage2.nifty.com/niwaharuki/ronbun/kokusaisyougyou-2005.5gatu.html 3000兆円国債発行は毎年発行額が100兆円程度ですから、経常収支、貿易収支を見ながら弾力的に対応すればよいことは当然ですが、 それでも私が提示した3000兆円という額は喪失した6500兆円のお金の総量に比べればまだまだ控えめな額です。 つまり、いわゆるバブル最盛時より少ないマネー総量を提示したつもりです。 これも真面目な意図で申し生ました。 それからバブルかどうかの議論まで発展させると糸が絡んで解けないものとなりそうですので今はやめておきたいのですが、 何を根拠にあのときの日本経済は実質のないバブルであったと断定されておられるのでしょうか？ ところで、 私は現代貨幣氏システムの性質上、経済拡大にあわせて、お金の総量を増やそうと思えば、 資産評価マネーを増やすか、 政府債務によって信用創造マネーを増やすかの二者択一しか、とるべき道はないと思っています。 もしこれが否定されるのであれば、今後、経済は永遠に発展することなく、あるレベルまで経済発展するたびに深刻な不況に見舞われることになります。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 >どれぐらいの発行量だと膨大でないのでしょうか？ >日本国民全員が楽しく暮らせるでしょうか？ Gokaiさん、その前に確認することがあります。 １００兆円の国債を、３０年間ほど続けて発行する。 この１００兆円の根拠として、所得税、消費税、年金等の金額を提示されています。 それで、私は、それらの税、年金等を控除しないで、国債発行で賄う、と解釈していましたが、所得税、年金等も従来通り、国民から引き去りながらの、国債発行も 解釈としてあり得るわけです。どちらなのでしょうか。 >そしてそれぐらいだとインフレにならないでしょうか？ >そのバランスの基準はどこに求めるのが適切なのでしょう。 >そして日本の経済は順調に発展できるでしょうか？ 私に、どの位の額が、適切であり、そのバランスの基準をどこに求めるか？と、問われても、答えられません。私は、今の日本の状況は、世間で言う、「格差社会」であり、「二極化」されつつある社会と見ています。 それよりも、モノ（有形、無形を問わず）が、買われ、再生産される、という循環が、スムーズにいっていない。と現状を見ています。 井上重喜氏の「国債発行限度」も決して有額ではありません。 Gokaiさんの仰っていることと、井上重喜氏の述べていることにも、相当な温度差を感じます。 井上重喜氏も最後の章で、述べている「私の夢の中の夢」は、私達が幸せに暮らすための、希望だと思います。 Gokaiさんの言う福祉だけでなく、失業対策から、労働時間の短縮から、軍備の増強から、宇宙開発等々。 つまり、「雇用を増やせ」「モノを造る」「消費する」「再生産する」この、循環をよくする。 国債は、子孫に負担を残さない。Gokaiさんの言う市場への、マネーの供給です。 この様な解釈ならば、よく解るのですが。 > >3000兆円国債発行は毎年発行額が100兆円程度ですから、経常収支、貿易収支を見ながら弾力的に対応すればよいことは当然ですが、 >それでも私が提示した3000兆円という額は喪失した6500兆円のお金の総量に比べればまだまだ控えめな額です。 >つまり、いわゆるバブル最盛時より少ないマネー総量を提示したつもりです。 > バブル最盛期より、６５００兆円のお金が消失した。 ここに、私は、疑問を持っています。北海道の、ほとんど利用価値のない土地でも、本州の人が、現地も見ないで価格があまりにも安いということで、買われました。（生来の値上げを見込んで）原野商法と、言われました。 仮に５０００万円で、買われても、バブル崩壊時に５０万円になったとして、「４９５０万円のお金が消失した。」 個人として、４９５０万円の損失でも、日本からお金が逃げていったのでしょうか？。それ以前に、実態のない価値を生み出す「心理」が、植え付けられていたのではないでしょうか。 それらが、（土地や株など）積もり積もって、６５００兆円のお金が減少。というのは、飛躍し過ぎでは無いでしょうか。資産評価の額が下がった。 それで、大きな損失を被った個人（個人的感情としては同情します）は、いても、お金そのものが、「外国に奪われた」のでなければ、「６５００兆円のお金が消失」は、理解に苦しみます。> >何を根拠にあのときの日本経済は実質のないバブルであったと断定されておられるのでしょうか？ 実質の何十倍、何百倍の価値を、植え付けられたから、このような悲劇を生んだのではないでしょうか。株も同じ解釈で良いと思います。 実態よりも、値上がりの「期待感」で青天井。そして、どかーんと、落っこちた。 はじめから、そんな価値は無かったのでは無いですか。 土地も株も「神話」から始まったのではないでしょうか。 >>資産評価マネーを増やすか、 >政府債務によって信用創造マネーを増やすかの二者択一しか、とるべき道はないと思っています。 >もしこれが否定されるのであれば、今後、経済は永遠に発展することなく、あるレベルまで経済発展するたびに深刻な不況に見舞われることになります。 モノが、売れない状況を、マネーを増やせば解決するとは、思っていません。 モノが買える社会システムです。それが出来ていない。 理由として、人口の年齢構成が正三角形から、半世紀以上経って、逆三角形になってきた。世代をまたぐ相互扶助が、厳しくなってきた現状を、金持ちでない団塊世代は皆、心配しているのです。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは 率直なご意見を有難うございます。 しかし、失礼と思いながらもはっきりと申さなければ、無意味でありましょうから、そのようにしますが、 健太郎さんのマクロ経済的結論は ご自分で事実を確認されたものでなく、おそらく、世間の人々の知識となっているものであろう結論を取捨選択しているに過ぎないものだったのですね。 つまりその結論には何の根拠もないのだと私には見えます。 そして問題なのはそれにかなりの信頼を置いているということのようです。 さて、 >Gokaiさん、その前に確認することがあります。 >１００兆円の国債を、３０年間ほど続けて発行する。 >この１００兆円の根拠として、所得税、消費税、年金等の金額を提示されています。 >それで、私は、それらの税、年金等を控除しないで、国債発行で賄う、と解釈していましたが、所得税、年金等も従来通り、国民から引き去りながらの、国債発行も 税、年金、医療、教育等の費用は国債費で賄い、基本的に全て個人の所得の負担としないということです。これで格差拡大は解消できますね。 >私に、どの位の額が、適切であり、そのバランスの基準をどこに求めるか？と、問われても、答えられません。 そうであるなら、私の主張の否定への根拠は感覚的なものということになります。 通常、基準が無ければ、否定も肯定も出来ない筈ですから、 解からないと答えるのが適切です。しかし、「解からない」と答えるにもその前提があると私には思えます。 必要ならば解かるように努力するという信念です。 そして必要と思ったその時点で、今まで記憶してきた知識をクリアーにする操作をするのですが、私はそのような行為を人々は普通にやってきていると思っていたのですがどうも違うようです。 このようなことを申してもあなたの存在を否定しているわけではありませんのでご理解ください。 >私は、今の日本の状況は、世間で言う、「格差社会」であり、「二極化」されつつある社会と見ています。 マスメディアがそのように言うからそのように思っておられる・・のとは違うのでしようか？ >それよりも、モノ（有形、無形を問わず）が、買われ、再生産される、という循環が、スムーズにいっていない。と現状を見ています。 これもそうです。マスメディアそう言うから。 >井上重喜氏も最後の章で、述べている「私の夢の中の夢」は、私達が幸せに暮らすための、希望だと思います。 やはりそうでしたか。 最後の章の、「日本には多くの富がある。」という発言を希望とみておられましたか？ 話がかみ合わないのも仕方ないのですね。 私は現時点の「日本に存する富」と見ています。 >バブル最盛期より、６５００兆円のお金が消失した。 >ここに、私は、疑問を持っています。北海道の、ほとんど利用価値のない土地でも、本州の人が、現地も見ないで価格があまりにも安いということで、買われました。（生来の値上げを見込んで）原野商法と、言われました。 > 仮に５０００万円で、買われても、バブル崩壊時に５０万円になったとして、「４９５０万円のお金が消失した。」 >個人として、４９５０万円の損失でも、日本からお金が逃げていったのでしょうか？。それ以前に、実態のない価値を生み出す「心理」が、植え付けられていたのではないでしょうか。 その時（バブル時）の土地やマンションを買った人の立場に立てれば解かることなのです。 景気が良いときに身を粉にして働いた貯金をはたいて、一億円で買った一軒家が、あっという間に2500万円になってしまった人の立場です。 7000万円は手持ち金だったので支払済みですが、ローンは3000万円です。 いま、その一軒家を売って、借金を帳消しにすれば、ローンは消えても手元に残るお金は僅かです。 このとき家を買わないで借家のままであったなら、今、貯金は少なくとも7000万円を超えている計算です。 他の例も入れれば、数限りなくこのような例はあるでしょう。特に自営業者にはこのような例が多いのです。 これでもお金がなくなったとは言えませんか？ |
| Gokaiさん ＲＯＭしていました。 Ｇｏｋａｉさんの我慢強い、辛抱強い、解説に 感心し敬服します。 同時に「小泉財政再建ー構造改革の間違い」に確信を得る事ができました。 現在の権力者側には、デフレ脱却に反対する何らかの 理由でもあるのかなと思います。 マネーの供給増大対策に 何故 逆行する背策が このように出てくるのでしょうか。 マスコミの影響、経済専門家（コミニスト）責任も大きい。 |
| ▼昭和 人さん： >Gokaiさん >ＲＯＭしていました。 >Ｇｏｋａｉさんの我慢強い、辛抱強い、解説に 感心し敬服します。 > >同時に「小泉財政再建ー構造改革の間違い」に確信を得る事ができました。 > >現在の権力者側には、デフレ脱却に反対する何らかの 理由でもあるのかなと思います。 > >マネーの供給増大対策に 何故 逆行する背策が このように出てくるのでしょうか。 > >マスコミの影響、経済専門家（コミニスト）責任も大きい。 経済専門家（エコノミスト）の誤記でした。 今の日本に必要なのは、下手な財政緊縮、増税 派の学者、エコノミストたちよりは社会主義経済派の人達の方が必要かもしれません。 私の会社周辺の環境だけを見ても、売り上げ減少、利益なし赤字傾向、社員のリストラ、もの余り、収支の黒字(外貨余り）、失業者増大、賃金減少、低賃金外人の流入が目立ってきています。 仕事はいくらでもあります。 にも拘わらず 銀行は中小企業に金を貸してくれません。（経営に信用してくれない） 赤字国債による公共事業でもなんでもよい、国によるマネーの供給増大は 今、緊急課題です。 日銀マネーの供給増大、市中銀行の貸し出し促進、を政策として掲げる政治家は出てこないのか？ このままでは、ますます安いものあさり、の生活が蔓延る一方である。 デフレの継続も年金生活者にはよいだろうが、会社人間、特に若い者には迷惑な酷いことである。 |
| ▼昭和 人さん：こんにちは >同時に「小泉財政再建ー構造改革の間違い」に確信を得る事ができました。 >現在の権力者側には、デフレ脱却に反対する何らかの 理由でもあるのかなと思います。 >マネーの供給増大対策に 何故 逆行する施策が このように出てくるのでしょうか。 ご理解くださるのは本当のところ涙が出るほどにうれしい。 >赤字国債による公共事業でもなんでもよい、国によるマネーの供給増大は 今、緊急課題です。 > >日銀マネーの供給増大、市中銀行の貸し出し促進、を政策として掲げる政治家は出てこないのか？ 東大法学部、外務省出身の加藤鉱一議員、ご存知の如く、以前は首相候補とまでに目された方ですが、 『子孫にツケを残すな！』の言葉はコノ人が最初に使ったということのようです。 「あれは誤りであった。」という言葉を彼が再び初めて、発してほしいものです。 >このままでは、ますます安いものあさり、の生活が蔓延る一方である。 > >デフレの継続も年金生活者にはよいだろうが、会社人間、特に若い者には迷惑な酷いことである。 デフレは年金をも蝕み、いずれ日本全体を本当の貧しい国へとと導く可能性があります。これで将来の日本民族がそこそこの輝きを発し続けることが出来るのなら、本当に 日本民族には地力があるということになるのでしょうが、 今を見る限り、きっと怪しいことでしょう。 政治家からして、 その辞書にはおそらく検証という言葉がないようですから。 |
| ▼Gokaiさん：こんにちは。 私の率直な考えに、ご丁寧なレス有難うございます。 >健太郎さんのマクロ経済的結論は >ご自分で事実を確認されたものでなく、おそらく、世間の人々の知識となっているものであろう結論を取捨選択しているに過ぎないものだったのですね。 >つまりその結論には何の根拠もないのだと私には見えます。 私の考えは、先輩、友人、とのコミニュケーション、この老人党からも学ばさせてもらっています。どちらにしても、素人の体験から来ているのは、事実です。 世間の常識の取捨選択とは、違います。 「素人感覚は、大事なことと考えています。」 > >税、年金、医療、教育等の費用は国債費で賄い、基本的に全て個人の所得の負担としないということです。これで格差拡大は解消できますね。 最初の解釈で良かったと言うことですか。私の理想とする社会です。 「格差」「二極化」が意識の違いになっている、と考えています。 >>私に、どの位の額が、適切であり、そのバランスの基準をどこに求めるか？と、問われても、答えられません。 > >そうであるなら、私の主張の否定への根拠は感覚的なものということになります。 >通常、基準が無ければ、否定も肯定も出来ない筈ですから、 >解からないと答えるのが適切です。しかし、「解からない」と答えるにもその前提があると私には思えます。 >必要ならば解かるように努力するという信念です。 > >そして必要と思ったその時点で、今まで記憶してきた知識をクリアーにする操作をするのですが、私はそのような行為を人々は普通にやってきていると思っていたのですがどうも違うようです。 >このようなことを申してもあなたの存在を否定しているわけではありませんのでご理解ください。 私は以前にも言いましたが、為替が、どの程度が理想か？という命題と同じように、国債発行額は、その時代、経済状況で変わる難しい問題と、とらえています。 素人感覚で答えるならば、国の一般会計予算の４０％程度の国債発行でも、十分な効果が、発揮されなかった、それ以上、引き上げるべきでしょう。 ３５兆円前後で、効果が、十分でないならば、５０兆円程度ではどうでしょうか。 あくまでも、素人感覚です。 > >>私は、今の日本の状況は、世間で言う、「格差社会」であり、「二極化」されつつある社会と見ています。 > >マスメディアがそのように言うからそのように思っておられる・・のとは違うのでしようか？ 違います。私自身がその様に考えています。億もする、マンションも結構売れているのです。 高級ブランド品も売れているのです。 私は友と、「有るところにはあるのだなー」と、言っていますが。 昔から金持ちもいましたし、貧乏人もいましたが、その格差が、広がってきているのです。 >>それよりも、モノ（有形、無形を問わず）が、買われ、再生産される、という循環が、スムーズにいっていない。と現状を見ています。 > >これもそうです。マスメディアそう言うから。 Gokaiさん、貴方は奥さんと買い物に行っていますか？。 チラシを見て、目玉商品だけを買い、次の店に行く。何店もも廻ってその日の目玉商品を買う庶民の真剣な眼差しを、見たことがありますか。 「一枚１０円のシールを１０枚」１００円以上の品に１枚はって、１０円の割り引き。それを、庶民は並んで求めているのですよ。 店も、客集めに死にものぐるいです。そういう経験、体験からくる素人考えは、重要なことと思いますが。 > >>井上重喜氏も最後の章で、述べている「私の夢の中の夢」は、私達が幸せに暮らすための、希望だと思います。 > >最後の章の、「日本には多くの富がある。」という発言を希望とみておられましたか？ >話がかみ合わないのも仕方ないのですね。 >私は現時点の「日本に存する富」と見ています。 違います。「日本には多くの富がある。」という発言は希望ととらえていません。 私も、「日本に富はある」と見ています。 次の事を希望といったのです。 「多くの失業者が、仕事を得て、中高年のリストラ、リストラ不安をなくし、不合理な無駄をフルに活用すれば、全ての人々が楽しく暮らせる」 １ 生活の心配をしなくて良い社会 以下略 一般庶民は生活の心配を今だけでなく、生来にもっと、不安を持っているのです 用事（お見舞い）が、ありますので、とりあえず失礼します。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは >>最後の章の、「日本には多くの富がある。」という発言を希望とみておられましたか？ >>話がかみ合わないのも仕方ないのですね。 >>私は現時点の「日本に存する富」と見ています。 >違います。「日本には多くの富がある。」という発言は希望ととらえていません。 >私も、「日本に富はある」と見ています。 申し訳ありませんが続けて質問させてください。 「日本に富はある」・・であるなら、 それを分ければよいことになります。それで少子高齢化による年金問題もも解決できますね。違いますか？ 私はその分配方法として、民間のお金の総量を増やすことを提案しました。 極端な言い方をすれば、お金を持たないものをなくせば、富を受け取れない者がいなくなる理屈です。経済苦による自殺者もいなくなる理屈です。 この方法ならば、今日本にある富を 広く国民に確実に分配できます。 >その配給権が、足りない、だから、増やそう。配給権を増やせば解決する。 >本当にそうでしょか？と私は、疑っています。 上記のように、 健太郎さんはこの方法を疑問視された訳ですが、 ではどの方法ならば、「今、日本にある富」を確実に分配できるとお考えでしょうか？ あるいは、 私には何故、健太郎さんがこのように疑問視されたのかが理解できないのです。 ただ単に3000兆円という数字に驚いてしまっただけで特に根拠は無いのではないかと疑っています。 つまり事実を提示されてもそれが予想の範囲内でなかったということだけで、それ以外の根拠は何もないのではないかという事です。 もしそうならこの話の突飛性に慣れるまでに時間を要するでしょうから、一旦休憩を入れても良いように思います。 失礼なもの言いにご容赦ください。ごめんください。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 私は、Gokaiさんを、先生と思っています。 しかし、先生、ちょっと違うのではないですか？と、言っているのです。 １００兆円という金額は、日本の国家予算を超える金額です。 それを、３０年間に渡って、国債を発行する。 しかも、今私は年金が賃金から、一番多く引かれています。 所得税を含む税金、年金、保険料を支払わないで、国債で賄う。 これで、世の中がうまく廻るのであれば、私たちは、何も苦労しないで済みます。 心配もしなくて良いのです。 こんな、素晴らしい「話」が、転がっているのですか？ 私達の世代は、自分たちの老後がどうなるのか？本当に真剣に心配しています。 税金も、年金も保険料も払わないで、国債を発行してサービスは、しっかりと受けれます。 この話に、「疑い」から、出発しています。 しかし、「疑い」ではなく、「理解しよう」という視点から考えれば、理解出来ます。 私は、Gokai論を、理解して、「納得」したかったのです。 そして、私の友人、知人にGokai論を広めたかったのです。 残念ながら、「納得」には、至りませんでした。 素人の体験的手法によって、Gokai論を簡単に理解することは出来ます。 申し訳ありませんが、明日は、病院へ行きますので、早く行かないと待たされて、それから仕事ですので。 明日続きます。迷っていますが、 > |
| ▼Gokaiさん：こんいちは。 途中になり、すみません。 > >>バブル最盛期より、６５００兆円のお金が消失した。 >>ここに、私は、疑問を持っています。北海道の、ほとんど利用価値のない土地でも、本州の人が、現地も見ないで価格があまりにも安いということで、買われました。（生来の値上げを見込んで）原野商法と、言われました。 >> 仮に５０００万円で、買われても、バブル崩壊時に５０万円になったとして、「４９５０万円のお金が消失した。」 >>個人として、４９５０万円の損失でも、日本からお金が逃げていったのでしょうか？。それ以前に、実態のない価値を生み出す「心理」が、植え付けられていたのではないでしょうか。 > >その時（バブル時）の土地やマンションを買った人の立場に立てれば解かることなのです。 >景気が良いときに身を粉にして働いた貯金をはたいて、一億円で買った一軒家が、あっという間に2500万円になってしまった人の立場です。 >7000万円は手持ち金だったので支払済みですが、ローンは3000万円です。 >いま、その一軒家を売って、借金を帳消しにすれば、ローンは消えても手元に残るお金は僅かです。 >このとき家を買わないで借家のままであったなら、今、貯金は少なくとも7000万円を超えている計算です。 Gokaiさんは、２０００万円の手持ち金で、８０００万円のローンを組む、という発想は無いのでしょうか。 等価であればよいのですが、資産価値が、生鮮食品のように、下がっている状況下では、売ってもローンが相当残ります。 こういう人達が、企業の倒産、失業で、ホームレスになっているのです。 > >他の例も入れれば、数限りなくこのような例はあるでしょう。特に自営業者にはこのような例が多いのです。 >これでもお金がなくなったとは言えませんか？ 土地転がしで、利益を得た人も多数いるでしょう。 そして、ジョーカーを引いてしまった人も。 損失した分、誰かが儲けているのではないですか。 原野商法で、お金を失った人。利益を得た人。 お金が消えたのでしょうか？ Gokaiさん、私は「解ること」として、国債が子孫への借金ではなく、民間へのマネーの供給を理解した。言いました。 そうすれば、必然として、経済拡大に伴い「マネー」の総量は、増えていくという前提で話しているのですが。 そして、Gokaiさんの言う、「ハイパーインフレにならない」も理解したと言いました。モノの極端にない戦後と状況は違う、という認識で。 そして、あってもデノミネーション（呼称単位の変更）も理解したという前提でお話しているのですが。 私は、一部の勝ち組が、金利差のある外貨へ流れるのを懸念しています。 日本のゼロ金利から、海外の高金利へ、流れるのを懸念します。 そして、本当に日本からマネーが、海外に流失しないかと懸念するのです。 今でさえ、「金余り」などと、一部報道されているのです。 今日は、職場の新年会があります。 ３０００円会費の飲み放題です。 たまに、カラオケでも歌ってきます。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 以下のことは何となく分かるのですが、ある意味、国の発行する通貨が、打ち出の小槌のように、財の循環と財の創造を生む、という風に聞こえます。 そうなのでしょうか？ 私は、経済の素人で、現在の信用経済・市場経済(相場経済)が、よく分かりませんので、ピンぼけを言っているかと思います。 が、通貨は、 ヒトの働きで創出される各種の｢財｣の嵩(価値)に応じて、創出されるべき｢兌換価値｣では無いのでしょうか？ 単純に過ぎ、全く間違っているのだと思いますが、 経済上の価値・財の「流通に資する」のが｢通貨｣では無いか？という、 極ごく原始的な感覚からの疑問なのです。 |
| ▼とうろうさん：こんにちは。 貴方にこの事について真剣に考えて頂くのは 本当に嬉しい。 >以下のことは何となく分かるのですが、ある意味、国の発行する通貨が、打ち出の小槌のように、財の循環と財の創造を生む、という風に聞こえます。 >そうなのでしょうか？ いや、そうではないのです。 通貨はマネーの一つであって、マネーの全てではないので、マネー或いはお金という単語に言い換えさせて頂きますが、 お金は財の循環を助けますが、 財の創造をすることはありません。 財とはあくまで天然資源とそれを利用した人の経済活動から生まれるものだとの認識です。 >が、通貨は、 >ヒトの働きで創出される各種の｢財｣の嵩(価値)に応じて、創出されるべき｢兌換価値｣では無いのでしょうか？ まさしくその通りであって、 戦中の配給券とその性質は同様で、 国民にとっては配給券が財であっても、 政府にとっては財を配る道具に過ぎないのです。 >単純に過ぎ、全く間違っているのだと思いますが、 >経済上の価値・財の「流通に資する」のが｢通貨｣では無いか？という、 >極ごく原始的な感覚からの疑問なのです。 仰るとおりです。 レスに感謝します。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 >>以下のことは何となく分かるのですが、ある意味、国の発行する通貨が、打ち出の小槌のように、財の循環と財の創造を生む、という風に聞こえます。 >>そうなのでしょうか？ > >いや、そうではないのです。 >通貨はマネーの一つであって、マネーの全てではないので、マネー或いはお金という単語に言い換えさせて頂きますが、 > >お金は財の循環を助けますが、財の創造をすることはありません。 >財とはあくまで天然資源とそれを利用した人の経済活動から生まれるものだとの認識です。 そうですか。確か、お金がお金を生むのも資本主義ではなかったのでしょうか？ そして、そのように｢貨幣経済｣では言っている様に思えるのですが。 利息、利子は ｢お金｣が生むあるいは創出する財では無いのでしょうか？ >>が、通貨は、 >>ヒトの働きで創出される各種の｢財｣の嵩(価値)に応じて、創出されるべき｢兌換価値｣では無いのでしょうか？ > >まさしくその通りであって、戦中の配給券とその性質は同様で、国民にとっては配給券が財であっても、政府にとっては財を配る道具に過ぎないのです。 > >>単純に過ぎ、全く間違っているのだと思いますが、 >>経済上の価値・財の「流通に資する」のが｢通貨｣では無いか？という、 >>極ごく原始的な感覚からの疑問なのです。 > >仰るとおりです。 >レスに感謝します。 何だか、良く分かっていないのです。 しかし、レス有難う御座いました。失礼。 |
| ▼とうろうさん：こんにちは >>お金は財の循環を助けますが、財の創造をすることはありません。 >>財とはあくまで天然資源とそれを利用した人の経済活動から生まれるものだとの認識です。 > >そうですか。確か、お金がお金を生むのも資本主義ではなかったのでしょうか？ >そして、そのように｢貨幣経済｣では言っている様に思えるのですが。 「お金がお金を生む」というのは個人などから見た場合で、 国全体という立場にたっての見方ではないです。 お金などという無機的なものが「生む」等が出来る理屈はないのであって、これも慣用的な言い方に過ぎないと思います。 それとお金という単語と財という単語は分けて認識する必要があります。 個人という立場、政府という立場でその性質は大きく変わります。 >利息、利子は ｢お金｣が生むあるいは創出する財では無いのでしょうか？ 利息を受け取る。 利息を払う。 二つの立場があるように、これもお金が人から人へ移動するだけです。 利息の機能で、国全体のお金が増えるというのはどう考えてもおかしな現象です。 >>>が、通貨は、 >>>ヒトの働きで創出される各種の｢財｣の嵩(価値)に応じて、創出されるべき｢兌換価値｣では無いのでしょうか？ >> >>まさしくその通りであって、戦中の配給券とその性質は同様で、国民にとっては配給券が財であっても、政府にとっては財を配る道具に過ぎないのです。 >> |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 レス有難う御座います。 実は、先にレスを差し上げた後に思い付いたことがありました。 「通貨」 と貴兄の仰る ｢マネー｣ との区別が良く分かっていなかったらしい(素人の浅はかさです)と思ったことです。 「通貨」は、いわば「財」の交換のための、便宜的な ｢信用？｣ であって、｢財｣ そのものではない。 しかし、「通貨」である「貨幣・紙幣(マネー)」は、また、｢財｣ でもある筈ですね。 ここで、分からないことがあります。 ｢貨幣・紙幣｣ は、 「国の信用」を担保に発行されて、その裏打ちの上に流通しているものと考えます (金本位制が破壊？され、紙幣に対する直接的｢財｣の保証が無い、非 OR 不 兌換紙幣のゆえ)。 しかし、実際のところ、紙幣(貨幣？)は、 日本国で無く、｢中央銀行｣ 即ち ｢日本銀行｣ が、発行しているものですね。 そして、国は ｢国債｣ を発行し、借金して、実質的に、言えば、打ち出の小槌的に、市中に ｢マネー｣ を、ばら撒いているのでしょう。 この国債と言う「マネー」実質「貨幣」と、｢通貨｣ の関係はどのように考えればよいのでしょうか？ また、日本銀行の財務省（国？）からの独立原則とは、何を意味するのでしょうか？ マクロ経済において、 「官需」と「民需」を区別するのは、資本主義・市場経済において、どのような意味を有することなのでしょうか。 宜しければ、イロハから、ご教授ください。 >▼とうろうさん：こんにちは > >>>お金は財の循環を助けますが、財の創造をすることはありません。 >>>財とはあくまで天然資源とそれを利用した人の経済活動から生まれるものだとの認識です。 >> >>そうですか。確か、お金がお金を生むのも資本主義ではなかったのでしょうか？ >>そして、そのように｢貨幣経済｣では言っている様に思えるのですが。 > >「お金がお金を生む」というのは個人などから見た場合で、 >国全体という立場にたっての見方ではないです。 >お金などという無機的なものが「生む」等が出来る理屈はないのであって、これも慣用的な言い方に過ぎないと思います。 > >それとお金という単語と財という単語は分けて認識する必要があります。 >個人という立場、政府という立場でその性質は大きく変わります。 > >>利息、利子は ｢お金｣が生むあるいは創出する財では無いのでしょうか？ > >利息を受け取る。 >利息を払う。 >二つの立場があるように、これもお金が人から人へ移動するだけです。 >利息の機能で、国全体のお金が増えるというのはどう考えてもおかしな現象です。 > >>>>が、通貨は、 >>>>ヒトの働きで創出される各種の｢財｣の嵩(価値)に応じて、創出されるべき｢兌換価値｣では無いのでしょうか？ >>> >>>まさしくその通りであって、戦中の配給券とその性質は同様で、国民にとっては配給券が財であっても、政府にとっては財を配る道具に過ぎないのです。 |
| ▼とうろうさん：こんにちは、 素人玄人はこの際関係ないです。 何しろ玄人筋がまるでわかっていないのですから。 >「通貨」 と貴兄の仰る ｢マネー｣ との区別が良く分かっていなかったらしい(素人の浅はかさです)と思ったことです。 通貨は政府および日銀だけが発行できるお金＝マネーです。 マネーは政府と日銀が主体となって、民間を使役して創造するものという認識です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70269;id=sougou それは ↑のうちの2）と3）のお金のことを言っています。 |
| ▼とうろうさん：続きです。 >「通貨」は、いわば「財」の交換のための、便宜的な ｢信用？｣ であって、｢財｣ そのものではない。 「お金」は信用を与えられた配給券という言い方ではどうでしょう？ で、財そのものではない。 >しかし、「通貨」である「貨幣・紙幣(マネー)」は、また、｢財｣ でもある筈ですね。 賛成できません。 円通貨は日銀と財務省が発行する現金ではあるが円というお金の全てではないのです。 そして、政府にとっては財ではないのです。但し民間にとっては財であります。 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... 1）ベースマネー（マネタリーベース）・・日本銀行が市中から資産を買い入れることによって、代わりに日銀の負債として発行される日銀券。および日銀当座預金残高。日銀によって直接増減せられる。 2）信用創造マネー・・市中銀行が仲介役として、貸し借りによって生じたお金。預貯金マネーより、ベースマネーを差し引いたお金でもある。 このお金が減少することを信用収縮と言います。 3）資産評価マネー・・株式や土地等、比較的短期間に現金に交換できる資産。これらの価値は時価総額という概念で捉えられ、経時的に大幅に増減する。 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... >この国債と言う「マネー」実質「貨幣」と、｢通貨｣ の関係はどのように考えればよいのでしょうか？ 上記、3種類のマネーについての説明の2）の信用創造マネーおよび3）の資産評価マネーの性質を持っていると思います。 通貨は2）と3）のマネーの価値を支えているシンボル？のようなものでもありましょうか？ 通貨が無ければ、2）3）のマネーも存在しないのですから。 >また、日本銀行の財務省（国？）からの独立原則とは、何を意味するのでしょうか？ 独立原則に反対ですから、コメントできません。 >マクロ経済において、 >「官需」と「民需」を区別するのは、資本主義・市場経済において、どのような意味を有することなのでしょうか。 「官需」は日本国の富や財の国民への直接的配給であって、 民需はマネーを通じた民間への間接的配給という認識です。 ごめんください。 |
| Ｇokaiさん 大変に奮闘なさってますね。皆さんの議論拝聴してまして感じたのですが。日本銀行券そく財産と考えいるののではないでしょうか。通貨とは物件の流通を迅速に行う為に発行された流通貨幣ではないでしょうか。 日銀券すなわち流通貨幣は何ら担保保証が付いているものではありません。物品の売買移動によって始めて通貨に価値が生じると考えられます。 又昨今では富の不平等により国民の末端では金銭が不足しております。したがって大変金銭に絡む犯罪が増えております。政府はフランスの暴動のよぅなことが起こる前に上流に溜まってる金を下流に流すことを考えるべきです。 又後日に続きます。 |
| ▼Gokaiさん：いつも経済の勉強をするトリガーをいただき感謝します。 Gokaiさんほどに、経済ボキャブラリーが無いので、例により素人質問です。 >お金は・・使えば・・無くなる。...と多くの人は思っています。 > >しかしこれは一面だけの事実です。A人が使ったａ円はＢ人に渡って、Ａ人はａ円分のお金が無くなった事になりますが、ａ円というお金そのものが無くなった訳ではなく、きちんとＢ人の懐に残っているのです。 この論理は、なにか欠落しておりませんか？Ａ人からＢ人にお金が移動する原因となるものの存在が欠落しておりませんか。つまり、一般的にお金が動くということは、付加価値の移動があるわけです。お金が動くから付加価値が動くのではなく、付加価値を動かす手段としてお金が動くわけです。ここの主体を見誤ると、ミクロ経済理論は誤りに陥りませんか。 > >同様に政府と民間の間でも同じことが言えます。 >政府が使ったS円は、政府の手元から無くなりますが必ず民間の誰かの懐にS円として残ることになります。 >これは誰が考えても解かる事実ですが、人々は普段そのようなことを考える訓練をしていませんので、政府が無駄遣いしたのではないかとの懸念だけに目が向き、民間にお金が渡った事実を忘れてしまいます。そして政府にお金が無い＝政府財政の危機だとの訴えに日本人の心配性の気持ちが頭をもたげてしまうのです。 上と同様な論理で、誤りになりませんか。ただし、国家の場合は、信用によってリアルタイムの付加価値が無くても、将来的な付加価値の移動が保証されますから、タイムラグがあっても、お金の機能の一つとして活用されることになるのでは。 > >ところが、お金そのものは このように通常の消費では消えてなくなることはないという事実があるのでした。 > >しかしこのようにして政府がお金を消費したとき、無くなる物もあります。 >それはエネルギーに始まる天然資源なのです。資源は使ってしまえば、元の形はしていないのです。 貨幣の機能について、述べているのであればこれも疑問です。この場合、政府が消費するお金は、外貨でしょうが、これもグローバルには、日本国内と、基本的には同様なお金の機能で世界を回るでしょう。そして天然資源にも、人的な付加価値が付随して居ります。 > >さて、政府がお金を使うとき、政府がこの資源を消費することになります。 >つまり、その分、民間は資源を消費し難くなる理屈に気付かれたでしょうか？> > >今、日本国民は >政府が使う・・お金・・は、借金で調達するより、税金で調達する方が良いと言っているのですが、 >これでも 本当にその方が >現在の国民だけでなく、将来の国民の為になるのでしょうか？ >どちらのお金も、国民の懐に入るのですよ。 これもお金の実体である付加価値の存在を無視した理屈に見えます。 |
| ▼しまったｋ2さん：こんにちは とうろうさんに引き続き、骨のあるお方にレスを頂くことも大変に嬉しいのですが、 お金の実態が付加価値であるとは思っていません。 けれども お金は付加価値を数値化しているとの認識はあります。 表現がよく似てはいますがべつものではないでしょうか？ >>しかしこれは一面だけの事実です。A人が使ったａ円はＢ人に渡って、Ａ人はａ円分のお金が無くなった事になりますが、ａ円というお金そのものが無くなった訳ではなく、きちんとＢ人の懐に残っているのです。 >この論理は、なにか欠落しておりませんか？Ａ人からＢ人にお金が移動する原因となるものの存在が欠落しておりませんか。つまり、一般的にお金が動くということは、付加価値の移動があるわけです。お金が動くから付加価値が動くのではなく、付加価値を動かす手段としてお金が動くわけです。ここの主体を見誤ると、ミクロ経済理論は誤りに陥りませんか。 ミクロ経済のことは良くわかりませんが大雑把に言えば、 財の消費の効率化の学問ということでしょうか？ http://learning.xrea.jp/%A5%DF%A5%AF%A5%ED%B7%D0%BA%D1%B3%D8.html お金の総量に関する経済学はマクロ経済に属するものだと思いますし、ご懸念のような勘違いをしているとも思っていません。 ところで、私は一切を、現代経済学に立脚した考えで、論理展開しているのでないことをご理解していただけたらと思っています。 あくまで事実を確認し、それに立脚し、真実を推論しています。ただ、もう既に現実であるという自信はあります。 >>同様に政府と民間の間でも同じことが言えます。 >>政府が使ったS円は、政府の手元から無くなりますが必ず民間の誰かの懐にS円として残ることになります。 >>しかしこのようにして政府がお金を消費したとき、無くなる物もあります。 >>それはエネルギーに始まる天然資源なのです。資源は使ってしまえば、元の形はしていないのです。 >貨幣の機能について、述べているのであればこれも疑問です。この場合、政府が消費するお金は、外貨でしょうが、これもグローバルには、日本国内と、基本的には同様なお金の機能で世界を回るでしょう。そして天然資源にも、人的な付加価値が付随して居ります。 いえ、財政危機という認識を正しているのですから、 政府のお金の使用、消費というのは一般会計その他政府予算にかかわるお金の話であって、政府の外貨の消費の話ではありません。 また、しまったｋ2さんの お金＝付加価値と言う、お考えには賛成できません。 ごめんください。 |
| ▼Gokaiさん： >▼しまったｋ2さん：こんにちは > >とうろうさんに引き続き、骨のあるお方にレスを頂くことも大変に嬉しいのですが、 >お金の実態が付加価値であるとは思っていません。 >けれども お金は付加価値を数値化しているとの認識はあります。 > >表現がよく似てはいますがべつものではないでしょうか？ > >>>しかしこれは一面だけの事実です。A人が使ったａ円はＢ人に渡って、Ａ人はａ円分のお金が無くなった事になりますが、ａ円というお金そのものが無くなった訳ではなく、きちんとＢ人の懐に残っているのです。 > >>この論理は、なにか欠落しておりませんか？Ａ人からＢ人にお金が移動する原因となるものの存在が欠落しておりませんか。つまり、一般的にお金が動くということは、付加価値の移動があるわけです。お金が動くから付加価値が動くのではなく、付加価値を動かす手段としてお金が動くわけです。ここの主体を見誤ると、ミクロ経済理論は誤りに陥りませんか。 > >ミクロ経済のことは良くわかりませんが大雑把に言えば、 >財の消費の効率化の学問ということでしょうか？ >http://learning.xrea.jp/%A5%DF%A5%AF%A5%ED%B7%D0%BA%D1%B3%D8.html > >お金の総量に関する経済学はマクロ経済に属するものだと思いますし、ご懸念のような勘違いをしているとも思っていません。 >ところで、私は一切を、現代経済学に立脚した考えで、論理展開しているのでないことをご理解していただけたらと思っています。 >あくまで事実を確認し、それに立脚し、真実を推論しています。ただ、もう既に現実であるという自信はあります。 > >>>同様に政府と民間の間でも同じことが言えます。 >>>政府が使ったS円は、政府の手元から無くなりますが必ず民間の誰かの懐にS円として残ることになります。 > >>>しかしこのようにして政府がお金を消費したとき、無くなる物もあります。 >>>それはエネルギーに始まる天然資源なのです。資源は使ってしまえば、元の形はしていないのです。 > >>貨幣の機能について、述べているのであればこれも疑問です。この場合、政府が消費するお金は、外貨でしょうが、これもグローバルには、日本国内と、基本的には同様なお金の機能で世界を回るでしょう。そして天然資源にも、人的な付加価値が付随して居ります。 > >いえ、財政危機という認識を正しているのですから、 >政府のお金の使用、消費というのは一般会計その他政府予算にかかわるお金の話であって、政府の外貨の消費の話ではありません。 > >また、しまったｋ2さんの >お金＝付加価値と言う、お考えには賛成できません。 ちなみに 私はここで資源の流入記録標という表現を用いた。 いいせんいっているのではと思う。（笑） |
| ▼沈黙の初夏さん： > >ちなみに >私はここで資源の流入記録標という表現を用いた。 > >いいせんいっているのではと思う。（笑） 表現が上手くいってよかったですね。 アクセス禁止にならないように、お気をつけて。 お達者で！ |
| ▼Gokaiさん：PCデスクの時間制限しており、レス遅れで失礼しました。 基本的な方向は共有していると受け止めていますので一点だけ確認させてもらいます。 >お金の実態が付加価値であるとは思っていません。 >けれども お金は付加価値を数値化しているとの認識はあります。 > >表現がよく似てはいますがべつものではないでしょうか？ > >いえ、財政危機という認識を正しているのですから、 >政府のお金の使用、消費というのは一般会計その他政府予算にかかわるお金の話であって、政府の外貨の消費の話ではありません。 > >また、しまったｋ2さんの >お金＝付加価値と言う、お考えには賛成できません。 > ここのところの認識に表現上のズレがあるように見受けられますが、私が「付加価値」として意識しているものは、商品、構造物、サービス、アイデア、利息等人為的に生産されるものを言っているつもりです。そして、お金が、それを数値化して、かつ、付加価値交換を媒介しているのではないですか。 なお、単に財といいうと、海に自然発生して泳いでいる魚も財と見られるおそれがありますが、魚は、養殖されたり、漁獲されたりして人手が掛かったとき、つまり、付加価値が付けられて、初めて財になると、どこかで教わりました。 参考までに、貴兄が、とうろうさんにコメントした[70284]で言及している文言を付け加えます。 >お金は財の循環を助けますが、 >財の創造をすることはありません。 >財とはあくまで天然資源とそれを利用した人の経済活動から生まれるものだとの>認識です。 ここで言われております「経済活動」が、すなわち付加価値の付与になるとの認識です。 つまり、貴兄と同じ認識にたっているということではないでしょうか。 |
| ▼しまったｋ2さん：こんにちは Ａ人が金鉱山を所有していたとします。 Ｂ人は金塊を持っていたとします。 Ｃ人は金の細工物をもっていたとします。 これらを、金というものだけに関して言えば、 ＢのものはＡよりも人手のかかったより付加価値の高い金です。 また、ＣのものはＢよりも付加価値の高いいわば金です。 でもＡ、Ｂ、Ｃ、それぞれに金に関する財を持っていることになりませんでしょうか？ そして、お金はＡの持つ物も Ｂの持つ物も Ｃの持つ物も 数値化して表すこともすれば、財の循環というか 移動も助けます。 だから、財の循環に資する効果をよこに置いても、 お金には付加価値以外のものも含まれますので、 お金＝付加価値というお考えにはやはり賛成できません。 通常、経済行為は付加価値を求めます。 付加価値こそが利益であるとも言うでしょう。 利益はつまり、儲けたお金とも言えるわけで、そういう意味で、 お金＝付加価値という単語の使い方をされたのであるなら、 また、ミクロ経済の経済行為という限られた中での単語の使い方であるなら、慣用的に通用するかもしれません。 しかし私はミクロ経済は知りません。 それから参考までに申しますと、 1年間の国内での付加価値の総合計を国内総生産ＧＤＰというのは 既にご存知のことと思います。 で、こういうレベルで想像しても 財とか、お金とかというものと 付加価値とは別物だと解かるように思います。 ＧＤＰとは別に、日本国には財もあれば円というお金もあるからです。 >基本的な方向は共有していると受け止めていますので一点だけ確認させてもらいます。 そのようです。ごめんください。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんわ コメント感謝します。 貴兄の言われる、お金<>付加価値の意味は理解できました。 |