Ｐａｇｅ 1419 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼改憲論に対する誤解 【その２】 ワン太郎 06/1/23(月) 3:38 ┣質問その１の継続レス ｔｏｍｙｋ 06/1/23(月) 5:54 ┃ ┗先ずは９６条 J.J.Mack 06/1/23(月) 19:41 ┣質問その２継続レス ｔｏｍｙｋ 06/1/23(月) 5:56 ┃ ┗Re(1):質問その２継続レス コップ酒 06/1/23(月) 11:34 ┃ ┗Re(2):質問その２継続レス ｔｏｍｙｋ 06/1/23(月) 18:54 ┣Re(1):改憲論に対する誤解 【その２】／被無視者の嘆き とうろう 06/1/23(月) 6:07 ┃ ┣Re(2):改憲論に対する誤解 【その２】／被無視者の嘆き・PS： とうろう 06/1/23(月) 7:33 ┃ ┗Re(2):改憲論に対する誤解 【その２】／被無視者の嘆き 安本単三 06/1/28(土) 9:38 ┣Re(1):改憲論に対する誤解 【その２】 あぶさん 06/1/23(月) 10:15 ┣９条についての検討 ワン太郎 06/1/23(月) 10:26 ┃ ┗Re(1):９条についての検討／ご意見を申し上げても良いでしょうか？ とうろう 06/1/23(月) 11:35 ┣Re(1):改憲論に対する誤解 【その２】 四十路のおっちゃん 06/1/23(月) 20:23 ┃ ┗Re(2):改憲論に対する誤解 【その２】 ワン太郎 06/1/24(火) 14:56 ┣Re(1):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/23(月) 20:24 ┃ ┣Re(2):改憲論に対する誤解 【その２】 ｔｏｍｙｋ 06/1/23(月) 21:17 ┃ ┣Re(2):改憲論に対する誤解 【その２】 DonDon 06/1/23(月) 22:16 ┃ ┣Re(2):改憲論に対する誤解 【その２】 ワン太郎 06/1/23(月) 23:35 ┃ ┗Re(2):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/24(火) 22:10 ┃ ┣Re(3):改憲論に対する誤解 【その２】 風の旅人 06/1/24(火) 23:33 ┃ ┃ ┗Re(4):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/25(水) 20:53 ┃ ┃ ┗Re(5):改憲論に対する誤解 【その２】 風の旅人 06/1/25(水) 23:38 ┃ ┃ ┣Re(6):改憲論に対する誤解 【その２】 有無 06/1/26(木) 14:26 ┃ ┃ ┗Re(6):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/26(木) 18:55 ┃ ┣Re(3):改憲論に対する誤解 【その２】 ワン太郎 06/1/25(水) 0:07 ┃ ┃ ┗Re(4):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/25(水) 18:44 ┃ ┃ ┗Re(5):改憲論に対する誤解 【その２】 ワン太郎 06/1/25(水) 21:00 ┃ ┃ ┗Re(6):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/26(木) 19:37 ┃ ┃ ┗Re(7):改憲論に対する誤解 【その２】 ワン太郎 06/1/26(木) 23:15 ┃ ┣Re(3):改憲論に対する誤解 【その２】 DonDon 06/1/25(水) 0:20 ┃ ┃ ┗Re(4):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/25(水) 19:57 ┃ ┃ ┗Re(5):改憲論に対する誤解 【その２】 DonDon 06/1/26(木) 17:44 ┃ ┃ ┗Re(6):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/26(木) 20:12 ┃ ┃ ┣Re(7):改憲論に対する誤解 【その２】 DonDon 06/1/27(金) 8:50 ┃ ┃ ┗Re(7):改憲論に対する誤解 【その２】 DonDon 06/1/28(土) 1:23 ┃ ┗Re(3):改憲論に対する誤解 【その２】 ｔｏｍｙｋ 06/1/25(水) 5:34 ┃ ┗Re(4):改憲論に対する誤解 【その２】 しまったｋ2 06/1/25(水) 20:23 ┃ ┗Re(5):改憲論に対する誤解 【その２】 ｔｏｍｙｋ 06/1/25(水) 21:37 ┣Re(1):改憲論に対する誤解 【その２】 憲法9条改正 06/1/23(月) 21:40 ┣「誤解」の原点 あくまの査問官 06/1/23(月) 22:11 ┃ ┗Re(1):「誤解」の原点 ｔｏｍｙｋ 06/1/23(月) 22:40 ┣『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 ワン太郎 06/1/24(火) 15:21 ┃ ┣Re(1):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 J.J.Mack 06/1/24(火) 18:51 ┃ ┣Re(1):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 しまったｋ2 06/1/24(火) 23:34 ┃ ┃ ┗Re(2):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 ワン太郎 06/1/25(水) 0:27 ┃ ┃ ┗Re(3):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 しまったｋ2 06/1/25(水) 20:51 ┃ ┃ ┗Re(4):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 ワン太郎 06/1/26(木) 23:37 ┃ ┃ ┗Re(5):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 しまったｋ2 06/1/27(金) 21:09 ┃ ┃ ┗Re(6):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 ワン太郎 06/1/27(金) 21:36 ┃ ┃ ┗Re(7):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 しまったｋ2 06/1/28(土) 20:17 ┃ ┣Re(1):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 なか 06/1/25(水) 0:35 ┃ ┃ ┗棄権票の扱い J.J.Mack 06/1/25(水) 9:28 ┃ ┣Re(1):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 四十路のおっちゃん 06/1/25(水) 9:11 ┃ ┣Re(1):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 昭和 人 06/1/25(水) 14:26 ┃ ┃ ┣Re(2):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 ワン太郎 06/1/25(水) 16:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 昭和 人 06/1/25(水) 17:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 ワン太郎 06/1/26(木) 19:28 ┃ ┃ ┗Re(2):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 J.J.Mack 06/1/25(水) 17:21 ┃ ┗Re(1):『 先ずは ９６条の改訂 から』 の検討 有無 06/1/28(土) 21:21 ┗憲法改定へのプロセス 有無 06/1/25(水) 15:16 ┗Re(1):憲法改定へのプロセス ワン太郎 06/1/25(水) 16:09 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 改憲論に対する誤解 【その２】 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 06/1/23(月) 3:38 -------------------------------------------------------------------------
| ワン太郎です。 継続スレを 起こさせていただきます。 ｔｏｍｙｋさんのおっしゃるように、 >このスレッドの趣旨である、改憲論や安全保障問題のみで話題を絞っていきましょう。 に 努力したいと 思います。 「話題への集中」 に 皆さまの ご協力を お願いいたします。 |
| ワン太郎さん、スレ立てお疲れさまです。 継続スレということで、質問その１の最後のレスをここに転載します。 -------------------------------------------------------------------------- 【71668】Re(2):質問．１ の議論 ： 「何処を改憲すべき」 か ワン太郎 - 06/1/22(日) 7:00 - ▼J.J.Mackさん： >>先ず 改憲手順 として、 >>（１）「全面改憲」 で進めるべきか？ >>（２）「逐条改憲」 でいくべきか？ （ならば、最初に手をつける条文は？） >> の 「具体論」 >現憲法は、基本的人権の尊重、平和主義、国民主権等etc.立派なものです。 >素直に読むと違憲の恐れアリ、という部分をマギレの無い表現にすれば良いと思います。 >つまり、逐条（整合性を取るために複数条になるが）改憲を支持します。 私も 現実論として 「全面改憲（創憲）は無理」ではないか （意見の幅が広がりすぎて まとまらない） と考えています。 従って、 いま どれを改訂するかは 「将来に 禍根を残す 恐れのあるものから」 という基準で 考えれば良いでしょう。 やはり、それは ９条 と ９６条 だと思います。 >諸賢等の改憲案が採用制定されたとして、有効期間はいつまでにするおつもりか？ >まさか未来永劫、子孫に押し付けるつもりではあるまい？ > >後世には後世の事情があろう。価値観も変わるだろう。 >後世は後世の責任でのメンテナンスが必要だ。 >新憲法も、支持するものが最大多数でなくなった時、再び改憲する自由は保証せねばならない。 >先ずは９６条と言う所以である。 議会制民主主義において 「２／３以上の意見が一致する」 というのは 正常な状態ではないと 思います。 ９６条を改訂しておかないと、議会を異常な状態にしないと 憲法をメンテできないということになります。 そして、かつての 社会党のように 「１／３ を確保していれば良い」 というような 政権奪取に怠惰な野党がのさばったり、 「憲法改定を人質」 にする 駆け引きだけ の政党が 発生しかねません。 何よりも、憲法と実情に 不都合が生じた場合、改憲が困難となり 「方便による憲法解釈」 を国民が認めてしまう 不純な状況を許してしまいます。 （この５０年間がそうでした） 「先ずは ９６条改訂」 から、その後じっくり 「９条」 を検討して 国民的合意を形成することを望んでいます。 ２／３ を １／２ にする事によって、憲法に対する姿勢は 政党、国民 ともに 緊張感を持ち 現実味のある議論が 行われることになるでしょう。 （余談） 私も あと２０年は 生きられないでしょう。 その間に、少なくとも ９６条の 改訂だけは 確認しておきたいと 望んでおります。 それの一助となることを、私の ― ある時期 社会主義を信奉し、安保破棄運動に加担した者としての ― 責任であると 考えています。 |
| ▼ワン太郎さん、 >「将来に 禍根を残す 恐れのあるものから」 という基準で 考えれば良いでしょう。 >やはり、それは ９条 と ９６条 だと思います。 そのように並べることも誤解を生むのではないでしょうか？ ９条改正の反対理由は ９６条の反対理由にはなり得ません。 ９６条改正の反対理由は ９条の反対理由にはなり得ません。 ９条 と ９６条 では、論点が違うのです。 全く相関関係が無いのです。 ９条問題とは切り離して、”憲法の改定条項は如何ににあるべきか”を、 護憲派をも含めた諸兄に論じていただきたいと存じますが如何でしょう。 >「先ずは ９６条改訂」 から、その後じっくり 「９条」 を検討して 国民的合意を形成することを望んでいます。 >２／３ を １／２ にする事によって、憲法に対する姿勢は 政党、国民 ともに 緊張感を持ち 現実味のある議論が 行われることになるでしょう。 賛成です。 小生としては、「９条」は暫時棚上げをお願いしたいです。 その結果が九条存続なら文句はありません。 p.s. 大日本帝国憲法 第１１条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」 第１２条「天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム」 第73条 将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スルノ必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ ２ 此ノ場合ニ於テ両議院ハ各々其ノ総員三分ノニ以上出席スルニ非サレハ議事ヲ開クコトヲ得ス出席議員三分ノ二以上ノ多数ヲ得ルニ非サレハ改正ノ議決ヲ為スコトヲ得ス 教条主義恐るべし。 硬性に過ぎる憲法恐るべし。 73条 無かりせば、”統帥権の独立”なんぞと言う詭弁は未然に阻止できたやもしれぬ。 p.s.II（余談） > ある時期 社会主義を信奉し、安保破棄運動に加担した者としての ・・・・ やあ、御同輩♪ 計画経済ってのは魅力的だったねぇ・・・・・ ソ連崩壊で、やっと目が覚めた。 |
| 同じく、質問その２分の継続レスです。 -------------------------------------------------------------------------- 【71546】将来の安全保障政策 ｔｏｍｙｋ - 06/1/21(土) 6:09 - 質問１に関しては、ワン太郎さんお願いできますでしょうか？ >質問２でアジア同盟論を書かれた方 自分もそうなのですが、同盟関係を結んだ国に対する防衛支援策に何があるでしょうか？ 自分の意見としては、中古護衛艦（ＤＤ--所謂駆逐艦）・巡視艇や対潜哨戒機の譲渡・売却やＤＥ（いわゆるフリゲート艦）の新造もすべきではないかと。 ただし、上記に掲げた種類の兵器のみに限定。 何故ならこれらが直接的侵略兵器に使われることが無いというのと、共同行動に不安が残らないというのが理由です。 対潜哨戒機や護衛艦搭載兵器のライセンスでアメリカとの協議が必要かもしれませんが。 実際に日本の艦艇は引き手数多で、自力で対潜艦を建造できない国や程度の良い中古艦を欲してる国が東南アジアには多いです。 そして、これらの国の周辺海域は日本の生命線でもある。 この案に対する質問・ご意見や他のご意見をお待ちしております。 |
| ｔｏｍｙｋさん、こんにちは。 ▼ｔｏｍｙｋさん： >同じく、質問その２分の継続レスです。 >>質問２でアジア同盟論を書かれた方 > >自分もそうなのですが、同盟関係を結んだ国に対する防衛支援策に何があるでしょうか？ >自分の意見としては、中古護衛艦（ＤＤ--所謂駆逐艦）・巡視艇や対潜哨戒機の譲渡・売却やＤＥ（いわゆるフリゲート艦）の新造もすべきではないかと。 >ただし、上記に掲げた種類の兵器のみに限定。 >何故ならこれらが直接的侵略兵器に使われることが無いというのと、共同行動に不安が残らないというのが理由です。 >対潜哨戒機や護衛艦搭載兵器のライセンスでアメリカとの協議が必要かもしれませんが。 >実際に日本の艦艇は引き手数多で、自力で対潜艦を建造できない国や程度の良い中古艦を欲してる国が東南アジアには多いです。 >そして、これらの国の周辺海域は日本の生命線でもある。 > >この案に対する質問・ご意見や他のご意見をお待ちしております。 アジア同盟論、という場合、何人かの方が中国を除外して お考えのようですよね（わたしも…；）。 これをどう考えたらいいのかがちょっと引っかかっています。 同じアジアでも中国、北朝鮮、韓国のように軍事力増強に邁進 している国も含めてのアジア同盟論なのか否か、をもう少し はっきりさせる必要があるような気もしないようなするような、 いやしないでもないような気がするのですが（すみません）、 どうなのでしょう…。 |
| ▼コップ酒さん： ご意見感謝です。 >アジア同盟論、という場合、何人かの方が中国を除外して >お考えのようですよね（わたしも…；）。 >これをどう考えたらいいのかがちょっと引っかかっています。 現状では中国と日本や他のアジア諸国の大半が国益が共通していないということでしょうか。 特に南沙諸島など海底資源をめぐる領有権争いに、いきなり武力行使で中国が南沙諸島の一部を奪った経緯もあります。 これは一歩間違えば紛争になっていたかもしれません。 やはり国際的信義が欠けてるというのが問題ではないでしょうか？ >同じアジアでも中国、北朝鮮、韓国のように軍事力増強に邁進 >している国も含めてのアジア同盟論なのか否か、をもう少し >はっきりさせる必要があるような気もしないようなするような、 >いやしないでもないような気がするのですが（すみません）、 >どうなのでしょう…。 日本はシーパワー国家であります。 そしてシーパワー国家は海上を管制する努力を怠るにはいかず、同盟を結ぶにしてもそういったシーレーンに面した国と同盟し、それぞれの国と協力して紛争を回避する努力が必要だと思います。 中国もそれを承知しており、また国家事業としての台湾問題もあります。 最近の中国の軍拡は目を見張るものがあり、アドミラル・グズネッツォフ級三番艦「ワリヤーグ」やキエフ級等ロシア製空母を購入し、空母戦力習得を指向しています。 韓国の軍拡は海上からの対北戦闘を目指した改変ではあると思いますが、竹島上空にＦ−１５Ｋを飛ばすと公言したりして日本を挑発してる向きもあります。 中朝韓どれかと同盟を結ぶかといえば、韓国でしょうね。 問題も多々ありそうですが。 失礼しました。 |
| ▼ワン太郎さん：おはよう御座います。 Tomykさんのご示唆を頼りに、ついに『ワン太郎』さんまで、とうろう無視宣言ですか？ 誠に、残念です。 これで、 「とうろう無視」宣言者は、 退役軍人さん、ワン太郎さんと、右の方お二人。 準無視者は、 風鈴カザンさん、Tomykさん（かな）？ と、右の方ばかりですが、左の方も居られる？ようです。 皆さん、出来れば、無視などしないで下さいね。 宜しく。 >ワン太郎です。 >継続スレを 起こさせていただきます。 > >ｔｏｍｙｋさんのおっしゃるように、 > >>このスレッドの趣旨である、改憲論や安全保障問題のみで話題を絞っていきましょう。 > >に 努力したいと 思います。 > >「話題への集中」 に 皆さまの ご協力を お願いいたします。 |
| ▼ワン太郎さん＆皆さん：おはよう御座います。 追記（PS：）です。 私は、常々、高言、広言、揚言しておりますように、 『無視』されるのが「苦痛」なのは、 私の誤りを正して頂く貴重な「機会が減る」こと、なのです。 どうか、無視宣言者の方々も、私の誤りを指摘し、 私を「無間地獄」から、救い出してください。 どうか、宜しくお願い致します。 >Tomykさんのご示唆を頼りに、ついに『ワン太郎』さんまで、とうろう無視宣言ですか？ > >誠に、残念です。 > >これで、 > >「とうろう無視」宣言者は、 > >退役軍人さん、ワン太郎さんと、右の方お二人。 > >準無視者は、 > >風鈴カザンさん、Tomykさん（かな）？ > >と、右の方ばかりですが、左の方も居られる？ようです。 > >皆さん、出来れば、無視などしないで下さいね。 > >宜しく。 > >>ワン太郎です。 >>継続スレを 起こさせていただきます。 >> >>ｔｏｍｙｋさんのおっしゃるように、 >> >>>このスレッドの趣旨である、改憲論や安全保障問題のみで話題を絞っていきましょう。 >> >>に 努力したいと 思います。 >> >>「話題への集中」 に 皆さまの ご協力を お願いいたします。 |
| ▼とうろうさん： > >「とうろう無視」宣言者は、 > >退役軍人さん、ワン太郎さんと、右の方お二人。 > >準無視者は、 > >風鈴カザンさん、Tomykさん（かな）？ > >と、右の方ばかりですが、左の方も居られる？ようです。 左の方のあなたに対する抵抗感は、最初、ＨＮをＦＡＫＥと名乗られたことだと思います。 ＦＡＫＥ＝ねつ造する・模造する・ｅｔｃ．・・これはいかにも物騒なＨＮです。 しかし、ジャズ用語ではあるべきリズムで歌わず（弾かず）少ししずらしてイキに歌う（弾く）ことを意味します。 この点に関しくり返しになるかも知れませんがご説明頂ければ幸いです。 なおワン太郎さんとのやりとりを興味深くＲＯＭしております。 |
| 回答させていただいたあぶさんです。 やはり，改憲の的は第９条（第２項）と第96条ということで， 固まってきそうですね。 異常な状況の国会でないと憲法の見直しができない， というのは，確かにより危険な気がします。 |
| ９条について 皆さんのご意見を集約しますと、 第一項は 「堅持」 第二項に 自衛の組織（軍隊） と 交戦権、（集団）自衛権、等を明記する。 というところではないでしょうか？ ここで、自民党 と 民主党・小沢氏の提案を 見てみましょう。 ＜自民党案について＞ http://www.jimin.jp/jimin/shin_kenpou/shiryou/pdf/051122_a.pdf 自衛軍を保持し、首相と国会に 指揮・統制を 委ねるとしています。 ＜小沢氏案について＞ http://www.ozawa-ichiro.jp/policy/04.htm 現行９条に 「第３項」 を加え、 ９条の次に新しく 「国際平和」 の 条文追加を提案している。 ９条三項 「前二項の規定は、第三国の武力攻撃に対する日本国の自衛権の行使と そのための戦力の保持を妨げるものではない。」 「国際平和」 「日本国民は、平和に対する脅威、破壊及び侵略行為から、 国際の平和と安全の維持、回復のため国際社会の平和活動に 率先して参加し、兵力の提供をふくむあらゆる手段を通じ、 世界平和のため積極的に貢献しなければならない」 以上、私は 両案ともに、 軍の 「活動の限度、制限されるべき範囲」 が明示されていないことに不安を持ちます。 この ９条だけ は、 「憲法の精神、考え方」 を明記し、憲法解釈（論争）時に 誤謬を生じないようにしておく 必要があると思うのです。 皆さんは いかがでしょうか？ 「両案」 及び 「私の不安」 について ご意見を いただきたく存じます。 |
| ▼ワン太郎さん：おはよう御座います。 ヒトは悪智慧に長けた動物です。 また、己の命の危機には弱いものです。 (失礼な憶測ながら、若いころに実感されたのではないでしょうか)。 従って、 >軍の 「活動の限度、制限されるべき範囲」 が明示されていないことに不安を持ちます。 > >この ９条だけ は、 >「憲法の精神、考え方」 を明記し、憲法解釈（論争）時に 誤謬を生じないようにしておく >必要があると思うのです。 こんなことは不可能です。 多数を握った「権力者」は、『軍隊』を指揮できれば、如何様にでも、行動します。 尤も、かって、６０年安保の際、岸信介 (安部晋三の祖父)が自衛隊を出動させようとして文官に反対されたようですが。 今の文官にそのような気概があるでしょうか。 そして、このような、大変な気配りをしないといけない『軍隊』などは、 端（はな）から、持たなければ良い！と言うのが、 私の意見です。 よくお分りとは思いますが・・・。 失礼。 (一応、「本論」にもコメントできることを示しました) |
| ワン太郎さんこんばんは ワン太郎さんからの宿題をやっていなかったので、述べさせていただきますね。 >自衛権については その精神を明らかにし、範囲・限度を 明文化すべきと考えます。 >将来において 誤謬が生じたり、解釈が必要になったり、してはならないと思うからです。 おっしゃるとおりだと思います。私自身も明文化することに異議ありません。 ただ、明文化した条項を９条２項に置くのか、自衛権と集団自衛権を明確化するために、新しい条項をもうけるのか、検討が必要ではと考えております。 >もし可能なら、 「九条に規定されていない事態」 が生じたら、 >政府解釈を 「国民審査で問う」 ことを条文に盛り込んで もらいたい位です。 国民審査は少し行き過ぎかなという気はします。 それではなんのための代議員制度かわからなくなりますし、こういうことは立法府での議論が絶対必要ではないかと思うからです。 J.J.Mackさんが提案されておりましたが、９６条に関しての議論は必要ですね。 ただ、９６条を変えることの意味は、他の条項を変えることを前提とすると思いますので、９６条だけではなく、９条に関しても同時並行で行っていくことが改憲派として、護憲派の方々に自分たちのスタンスを理解してもらえるのではないかと思います。 ですので、スレッドの中に９６条と９条の２つの子スレッドを立てて、議論していくと外から見ている人にとってもわかりやすくなるのではないかと思います。 残念ながら、ここには日本語が読めない人がいるらしく、全く違う質問を投げつけてきたり、荒らし的な行動をとる人がおります。 そういう文は極力スルーすること（荒らしはスルーが基本です）をこのスレッドでは行いましょう。 |
| ▼四十路のおっちゃんさん： >>もし可能なら、 「九条に規定されていない事態」 が生じたら、 >>政府解釈を 「国民審査で問う」 ことを条文に盛り込んで もらいたい位です。 > 国民審査は少し行き過ぎかなという気はします。 > それではなんのための代議員制度かわからなくなりますし、こういうことは立法府での議論が絶対必要ではないかと思うからです。 ＜代議員制度＞を蔑ろにする つもりまではありませんでした。 私がイメージしたのは、議会における 「インタネット技術の利用」 です。 国会審議の過程で 民意を直接反映できるのでは との想像です。 政治家も 国民も インタネットによる 「民意」 の動静が確認できます。 法的拘束力を持たなくても 国民の意思を反映できる 有効な手段となるのではないかと思っています。 その延長線上に 「直接民主制」 の利点を実現する 「インタネット国民審査」 という様なことが 容易に実施できるのでは と考えています。 途中を はしょり過ぎたので ご理解いただけなかった と反省しております。 > J.J.Mackさんが提案されておりましたが、９６条に関しての議論は必要ですね。 > ただ、９６条を変えることの意味は、他の条項を変えることを前提とすると思いますので、９６条だけではなく、９条に関しても同時並行で行っていくことが改憲派として、護憲派の方々に自分たちのスタンスを理解してもらえるのではないかと思います。 > > ですので、スレッドの中に９６条と９条の２つの子スレッドを立てて、議論していくと外から見ている人にとってもわかりやすくなるのではないかと思います。 そういう意味で、「９条についての検討」 【71755】 を用意しましたので、 ご検討 よろしくお願いします。 > 残念ながら、ここには日本語が読めない人がいるらしく、全く違う質問を投げつけてきたり、荒らし的な行動をとる人がおります。 > そういう文は極力スルーすること（荒らしはスルーが基本です）をこのスレッドでは行いましょう。 民主主義においては、そういう 障害要素は避けられないでしょうね。 今のところは、我慢（スルー） するしか手はありません。 社会が 「良質な気概」 に満ちるまでは 我慢するのが 民主主義でしょう。 （と云いながらも なかなか 我慢 出来ませんが ・ ・ ・ ） |
| ▼ワン太郎さん：ｔｏｍｙｋさん >ワン太郎です。 >継続スレを 起こさせていただきます。 > >ｔｏｍｙｋさんのおっしゃるように、 > >>このスレッドの趣旨である、改憲論や安全保障問題のみで話題を絞っていきましょう。 > >に 努力したいと 思います。 > >「話題への集中」 に 皆さまの ご協力を お願いいたします。 ちょっと、ＰＣから離れていたので、その間の事情が疎くなりましたが、ｔｏｍｙｋさんのコメントに、その辺の事情をかいま見ることができますので、また、エントリーしてきました。 どうも、どなたも私の言っている意味を、分かってもらえそうもないようですが、 評論家や、学者のレベルの議論は、ここの掲示板ではなくて、どこかの学者のブログででも集中して議論されてはいかがかなという、ことです。 ここでは、できれば、改憲によって、一般国民がどうなるのか。という、貴兄達にとっては、低レベルの議論かもしれませんが、そのあたりの具体的な話が、重要なのではないか、ということです。 私も、「九条の会」を支持する集まりで、時折、憲法を逐条的に、貴兄達のような議論をしておりますが、どうも際限なくて、いわば、価値感の違いのレベルになっております。そこで、いま、我々は、現憲法と自民党改憲案との差異について、改憲案が通ったときには、国民はどうなるのか、という視点で議論を始めております。 あらためて言いますが、憲法は、造ることは、学問、外交、政治等いろいろな切り口での議論が必要であり大変な仕事でしょう。しかし、既製品になってしまえば、 国民は、素直に読んで、素直に解釈して、素直に為政者に守ってもらることを守れば、良いわけです。 いわずもがなに、付け加えますが、憲法は、国民が、それを具体的に守るのではなくて、憲法にもとづき国民を制御する法律を作る為政者が、守らなければならない基本法であることを、きちんと弁えて下さい。 だから、憲法を改めたら、国民が、どんな影響を受けるのかということが、最重点の吟味事項になりましょう。 |
| ▼しまったｋ2さん： >どうも、どなたも私の言っている意味を、分かってもらえそうもないようですが、評論家や、学者のレベルの議論は、ここの掲示板ではなくて、どこかの学者のブログででも集中して議論されてはいかがかなという、ことです。 > >ここでは、できれば、改憲によって、一般国民がどうなるのか。という、貴兄達にとっては、低レベルの議論かもしれませんが、そのあたりの具体的な話が、重要なのではないか、ということです。 憲法議論に高い低いはありません。 このスレッドでは憲法を変えるにしても、決して「改悪」にならないように改憲派が意見を出しています。 改憲＝悪で一括りにされて、改憲派自体のイメージを害われる書き込みがあった対応策でもあります。 >私も、「九条の会」を支持する集まりで、時折、憲法を逐条的に、貴兄達のような議論をしておりますが、どうも際限なくて、いわば、価値感の違いのレベルになっております。そこで、いま、我々は、現憲法と自民党改憲案との差異について、改憲案が通ったときには、国民はどうなるのか、という視点で議論を始めております。 改憲が成された場合、理想とする日本の安全保障政策を現実面から意見も改憲派の方々から出していただいています。 憲法議論はステップに過ぎません、改憲・護憲どちらになった場合でも日本が取りうる安全保障は何か？国際貢献のあり方は？などを議論できればと思っています。 まずは改憲派の意見を出していこうという趣旨ですので、ご理解とご協力をお願いします。 |
| ▼しまったｋ2さん： >ここでは、できれば、改憲によって、一般国民がどうなるのか。という、貴兄達にとっては、低レベルの議論かもしれませんが、そのあたりの具体的な話が、重要なのではないか、ということです。 >だから、憲法を改めたら、国民が、どんな影響を受けるのかということが、最重点の吟味事項になりましょう。 改憲によって国民がどのような影響を受けるかは憲法がどのように改正されるかによります。 よって改憲案を吟味することなしにその影響を議論することなどできません。 憲法改正 → 日本は戦争できる国に → 徴兵制 → 日本の若者が米軍の手先となって死ぬ 改憲といえばこのルートしか想像できない人はそりゃ改憲案を吟味せずに国民への影響を議論できると思うのかもしれませんが、それでもやっぱり無理ですよ。 だってそういう人は｢その人にとって絶対正しい結論｣も決まってますから｢議論｣になんかなりゃしません。 |
| ▼しまったｋ2さん： 本日 体調がすぐれませんので、簡単に 答えさせていただきます、悪しからず。 >だから、憲法を改めたら、国民が、どんな影響を受けるのかということが、最重点の吟味事項になりましょう。 本来は 「逆」 のはずです。 ＜吟味事項＞ が先に出てくるのは 「変」 じゃありませんか。 憲法は、 国民の 「斯くありたい、斯くあるべき」 を実現する為に 表すもの、 と思っています。 何度も云っていますが、 もし、国民が 十分に議論した結果、大多数が 「非武装化、９条堅持」 を選択するなら、「私は それに従います」 。 しかし、十分に議論もしない時点から、 「憲法に手を触れるな」 と主張するのは とっても オカシイ事だと思うのです。 |
| ワン太郎さん：ｔｏｍｙｋさん：ＤｏｎＤｏｎさん 改憲が、先ではなくて、現憲法が先ではないでしょうか。 ですから、現憲法を変える必要性を、一般国民の立場でチェックしてから、改憲の必要性を提案することが、手順になります。どこかの、なにかの思惑で改憲してから、主権国民への影響を考えるなどは、本末転倒、主客転倒になります。 私にとっては、「戦争をしない」という現憲法を変えることは、「戦争をする」ということだと、論理学的に理解しております。現に、いま最も具体的な改憲案の自民党改憲草案における九条は、その「戦争をしない」を消しています。これは、どう考えても、「理由をつけることができれば戦争をする」という意図に取れます。 それは、どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 現に、「正義の戦争」のイラクでは、ブッシュが悠々と休暇を取る間に、２千数百名のアメリカ兵が命を失っています。だから、九条を変えて戦争が出来るようにしようという考えは、理屈ではなく、特定の立場の日本人の自己中心な心情としか言えません。 昔の、軍の最高責任者は第一線で命をかけて戦った。だから、指揮官は兵と運命共同体であり、そこには、必然的な道義というものがあった。いまは、私・指揮する人、貴方・戦い死ぬ人と分業が明確になっている。 だから、東条英機が３１０万にの日本人同胞を犠牲にしたイベントの最高責任者に関わらずに、いまだに、彼の立場を擁護する一部日本人がいる。この様な時代に、大儀明文をたてて、戦争をしようなどという魂胆は、経済モラルハザートよりも、さらに、仁義にもとるものと考えるが、いかがですか。 あえてレスされることもないでしょうが、当方は、すべてを見ることはできませんが、これからも目についたコメントについて、国民の視点で、レスさせてもらいます。 |
| ▼しまったｋ2さん： 横レス失礼します． >それは、どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 その「高々、数百人のため」に、という記述が道義的にどうであるかは別問題として・・・・・・。 それを許したがために多くの国民が犠牲になる、という状態も想定できるわけです． 北朝鮮の拉致事件に話題を絞ると、彼の国の工作員が拉致された人に成りすまして日本国内で大規模な破壊工作を実施した場合にどの程度の犠牲が発生するか、という事態へも発展しうるのです。安全保障の面からもよろしい考えではありません。 さらに国には自国民の安全を確保する、という義務があります。これを「高々、数百人」だから、ということで無視しては国民の信頼を得られませんしね． 日本に限った話かもしれませんが、国は国民や国内に住む外国人は自然死・病死、または法律の手続きを済ませた死亡以外は認めない、というスタンスで生存権を運用しているのではないでしょうか？ |
| ▼風の旅人さん：レス感謝します。 同趣旨のレスを、ここの枝にしておりますので、ご参照ください。 どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 > > その「高々、数百人のため」に、という記述が道義的にどうであるかは別問題として・・・・・・。 > それを許したがために多くの国民が犠牲になる、という状態も想定できるわけです． > 北朝鮮の拉致事件に話題を絞ると、彼の国の工作員が拉致された人に成りすまして日本国内で大規模な破壊工作を実施した場合にどの程度の犠牲が発生するか、という事態へも発展しうるのです。安全保障の面からもよろしい考えではありません。 > さらに国には自国民の安全を確保する、という義務があります。これを「高々、数百人」だから、ということで無視しては国民の信頼を得られませんしね． > 日本に限った話かもしれませんが、国は国民や国内に住む外国人は自然死・病死、または法律の手続きを済ませた死亡以外は認めない、というスタンスで生存権を運用しているのではないでしょうか？ |
| デスマーチ（業界用語）に投入されそうな風の旅人です。生きて帰ってこれるかわかりません（嘘）ので、今のうちに・・・・・。 ▼しまったｋ2さん： >どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 この記述から読み取れることは、「拉致被害者を見捨てろ」ということですね？ 北朝鮮による拉致事件を例にとると、拉致被害者を見捨てるか、助けたかったら大きな被害が出る戦争を覚悟せよ、と国民に説明できるのか？ということですね？ All or Nothing的回答要求なので、回答には困りますが・・・・・・・・。 私なら国民に説明し、問い掛けますね。 「たかだか数百人を救い出すために隣国と戦争になりそうです．それでも救い出しますか？ それとも私たちの生活を維持するために彼らには隣国で朽ち果ててもらいますか？」 |
| ▼風の旅人さん： > デスマーチ（業界用語）に投入されそうな風の旅人です。生きて帰ってこれるかわかりません（嘘）ので、今のうちに・・・・・。 > >▼しまったｋ2さん： 横レスの横レス失礼します。 > >>どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 > > この記述から読み取れることは、「拉致被害者を見捨てろ」ということですね？ 北朝鮮による拉致事件を例にとると、拉致被害者を見捨てるか、助けたかったら大きな被害が出る戦争を覚悟せよ、と国民に説明できるのか？ということですね？ > All or Nothing的回答要求なので、回答には困りますが・・・・・・・・。 > 私なら国民に説明し、問い掛けますね。 > 「たかだか数百人を救い出すために隣国と戦争になりそうです．それでも救い出しますか？ それとも私たちの生活を維持するために彼らには隣国で朽ち果ててもらいますか？」 拉致被害と、改憲問題とは、違うでしょ・・・ ドイツで、北朝鮮による拉致事件があった時に、ドイツ政府は、国にとして主権にかかわるとして、北朝鮮に、拉致被害者の返還を強く求めた。結果、被害者は、救出された。 日本政府も、ドイツ政府のように、最初から、主権国家としての態度を、「ガ〜〜ン〜っと、見せ付ければ」拉致事件は、無かった、はずかも〜〜〜 したがって、改憲したら、なんでも、かんでも、武力にむすびつける論法は、ちゃうでしょ・・・ 失礼しました。 |
| ▼風の旅人さん： 貴兄の論旨が、関連の他の方と若干異なっているようなので、ひとこと。 > デスマーチ（業界用語）に投入されそうな風の旅人です。生きて帰ってこれるかわかりません（嘘）ので、今のうちに・・・・・。> > >>どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 > > この記述から読み取れることは、「拉致被害者を見捨てろ」ということですね？ 北朝鮮による拉致事件を例にとると、拉致被害者を見捨てるか、助けたかったら大きな被害が出る戦争を覚悟せよ、と国民に説明できるのか？ということですね？ > All or Nothing的回答要求なので、回答には困りますが・・・・・・・・。 > 私なら国民に説明し、問い掛けますね。 > 「たかだか数百人を救い出すために隣国と戦争になりそうです．それでも救い出しますか？ それとも私たちの生活を維持するために彼らには隣国で朽ち果ててもらいますか？」 行為を決定するときの根拠には、数字の比較も選択支です。最近のテロ事件の解決には、数字の比較と思しきものもあります。ただ、日本人は、そのような場合には、心情的に、まさに苦渋の決断ということをするのでしょう。しかし、解決策は必ずしも２者択一とは限りません。戦争で救済しないから、見捨てるということではなくて、それ以外の手段を考え救うべきであろう、ということです。 貴兄は、＜たかだか＞に注目して、「論理的」に反論しているが、私の文脈は、数百人を救うために、数万人の日本人が犠牲になるような手段を考えるこを、否定していることを理解してもれえればありがたい。 |
| ▼しまったｋ2さん： >ワン太郎さん：ｔｏｍｙｋさん：ＤｏｎＤｏｎさん > >改憲が、先ではなくて、現憲法が先ではないでしょうか。 > > ＝＝中略 失礼 ＝＝ > >あえてレスされることもないでしょうが、当方は、すべてを見ることはできませんが、これからも目についたコメントについて、国民の視点で、レスさせてもらいます。 「非武装が 国の安全を確保する 現実的な選択である」 ということが、 大多数の日本国民を 「納得させられる主張」 であるかどうか、でしょう。 「非武装中立」を主張し続けた 旧社会党の結果を どう判断するか、 でもあります。 大多数の日本国民の判断は、 「自衛の為の武力は必要」 と なっているのではありませんか？ 現憲法に書かれている 条文の 「そのまま」 を 大多数の日本人が 求めているかどうかです。 この点について しまったｋ2さんの お考えはいかがでしょうか？ そのテーマで 長く議論をしてきたのが 「護憲九条で日本を守る」 のスレであります。 しまったｋ2さんの ご主張は そちらのスレに 投稿いただく方が 適していると思います。 |
| ▼ワン太郎さん： 前略 > >「非武装が 国の安全を確保する 現実的な選択である」 ということが、 >大多数の日本国民を 「納得させられる主張」 であるかどうか、でしょう。 この案件で、世論調査が無いと思うので、正確にはいえませんが、以前、イラク派兵の世論調査では、派遣賛成十数％に対して、派遣反対が６０数％あったと、記憶して居ります。ひとつの参考になります。 > >「非武装中立」を主張し続けた 旧社会党の結果を どう判断するか、 >でもあります。 旧社会党は、「非武装中立」だけで衰退したのではないでしょう。 > >大多数の日本国民の判断は、 >「自衛の為の武力は必要」 と なっているのではありませんか？ >現憲法に書かれている 条文の 「そのまま」 を 大多数の日本人が 求めているかどうかです。 これも現時点で、数値では分かりませんね。また、戦争体験世代と、若い人とも異なるでしょう。「自衛の為の武力」もキチンと定義して議論する必要があるでしょう。 > > >この点について しまったｋ2さんの お考えはいかがでしょうか？ > >そのテーマで 長く議論をしてきたのが 「護憲九条で日本を守る」 のスレであります。 >しまったｋ2さんの ご主張は そちらのスレに 投稿いただく方が 適していると思います。 「護憲九条で日本を守る」も、当スレの「改憲論に対する誤解」も文字は異なっているが、貴兄の提案は同趣旨ではないですか。それに、当スレの中段から、「改憲手続き」に議論が推移しているようなので、それらも関連で見過ごすことが出来ません。 付け加えますが、私が、ここにエントリーしてくるのは議論を妨害するためではなく、スレッドは不特定多数に発信するという意味合いもありますから、私からみて違和感のある発信には、異論を唱えるものです。悪しからず。 |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん： >>「非武装が 国の安全を確保する 現実的な選択である」 ということが、 >>大多数の日本国民を 「納得させられる主張」 であるかどうか、でしょう。 > >この案件で、世論調査が無いと思うので、正確にはいえませんが、以前、イラク派兵の世論調査では、派遣賛成十数％に対して、派遣反対が６０数％あったと、記憶して居ります。ひとつの参考になります。 私の質問に 何もお答えになっていません。 「護憲九条で日本を守る」 のスレでも 長々と議論を進めてきましたが、 未だに 護憲派の方から ＜大多数の日本国民を 「納得させられる主張」 ＞ を示して 下さった方は いらっしゃいません。 「９条に 手を加えるのは危険だ」 「９条を改訂しようとするのは 好戦的な人間だ」 等と 脅かしの主張 に終始しているだけです。 >>大多数の日本国民の判断は、 >>「自衛の為の武力は必要」 と なっているのではありませんか？ >>現憲法に書かれている 条文の 「そのまま」 を 大多数の日本人が 求めているかどうかです。 > >これも現時点で、数値では分かりませんね。また、戦争体験世代と、若い人とも異なるでしょう。「自衛の為の武力」もキチンと定義して議論する必要があるでしょう。 判っていながらおっしゃっていますね、 ９条に 疑問を持っている国民が もし 少数なら 現実対応に得意な政治家の揃っている 自民党が 改憲など 主張する訳がありません。 特に 「９条の第一項は 手を加えない」 という事については 大多数の国民は 納得しています。 >>この点について しまったｋ2さんの お考えはいかがでしょうか？ >>そのテーマで 長く議論をしてきたのが 「護憲九条で日本を守る」 のスレであります。 >>しまったｋ2さんの ご主張は そちらのスレに 投稿いただく方が 適していると思います。 > >「護憲九条で日本を守る」も、当スレの「改憲論に対する誤解」も文字は異なっているが、貴兄の提案は同趣旨ではないですか。それに、当スレの中段から、「改憲手続き」に議論が推移しているようなので、それらも関連で見過ごすことが出来ません。 >付け加えますが、私が、ここにエントリーしてくるのは議論を妨害するためではなく、スレッドは不特定多数に発信するという意味合いもありますから、私からみて違和感のある発信には、異論を唱えるものです。悪しからず。 ＜異論＞ については 理解しました。 次は、＜大多数の日本国民を 「納得させられる主張」 ＞を お願いします。 |
| ▼ワン太郎さん： > >私の質問に 何もお答えになっていません。 >「護憲九条で日本を守る」 のスレでも 長々と議論を進めてきましたが、 >未だに 護憲派の方から ＜大多数の日本国民を 「納得させられる主張」 を示して 下さった方は いらっしゃいません。 > >「９条に 手を加えるのは危険だ」 「９条を改訂しようとするのは 好戦的な人間だ」 等と 脅かしの主張 に終始しているだけです。 > > よろしいですか。よーく考えてください。いま、護憲を唱える人達が、なぜ、改憲派の方々が納得する「大多数の国民を納得させらる主張」に答える責務が生じるのですか。 そもそも護憲、改憲という概念は、「改憲」が先に出てきたから、それに対立する概念として「護憲」があるのですね。どなたかが「改憲」を言わなければ「護憲」は必要ないわけです。現憲法で、特に問題がないと考えている国民は、ちょっかいを出されなければ平穏なわけです。 したがいまして、言いだしっぺの改憲派の方々が、改憲するために「大多数の国民を納得させられる主張」を提示して、それを改憲に疑問を持つ我々が、いろいろと問題を提起するということが、手順でないですか。 それを、あたかも、これから新しい憲法をつくるときのように、護憲からも「納得させられる主張」出せということは筋違いというものです。すくなくとも、改憲手段がある上で、これまで６０年間、現憲法が通用して護られているのですから大多数の国民が納得しているということの証ではないですか。 あなた方は、「軍隊を持たないと不安だ」と固定観念があるから、「軍隊が無くても安心だ」という言説に、自分の不安の解消を要求してくる。だったら、何度も言うように、軍隊で防止しなければならない、国民の不安を、具体的に、明確に示さなければならないでしょう。 脅しは、護憲派の話ではなく、来るもしない狼を、くるぞ、くるぞと言いふらす狼少年のようなものでしょう。 ですから、しいて言えば、憲法を変えないが、納得できる主張になりましょう。その参考として、イラク派兵世論調査の数値を付け加えた次第です。 |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん： > >> >>私の質問に 何もお答えになっていません。 >>「護憲九条で日本を守る」 のスレでも 長々と議論を進めてきましたが、 >>未だに 護憲派の方から ＜大多数の日本国民を 「納得させられる主張」 を示して 下さった方は いらっしゃいません。 >> >>「９条に 手を加えるのは危険だ」 「９条を改訂しようとするのは 好戦的な人間だ」 等と 脅かしの主張 に終始しているだけです。 >> >> >よろしいですか。よーく考えてください。いま、護憲を唱える人達が、なぜ、改憲派の方々が納得する「大多数の国民を納得させらる主張」に答える責務が生じるのですか。 > >そもそも護憲、改憲という概念は、「改憲」が先に出てきたから、それに対立する概念として「護憲」があるのですね。どなたかが「改憲」を言わなければ「護憲」は必要ないわけです。現憲法で、特に問題がないと考えている国民は、ちょっかいを出されなければ平穏なわけです。 > ＝＝ 中略 失礼 ＝＝ > >ですから、しいて言えば、憲法を変えないが、納得できる主張になりましょう。その参考として、イラク派兵世論調査の数値を付け加えた次第です。 一見 「正しそうな」 お話しですが 「違います」 国民の大多数は 現行憲法を改訂する事を 求めています。 これは どのような調査でも 間違いありません。 「護憲」 といわれる人々は、正確に云えば 「護・９条派」 です。 「改憲派」 の中にも 「護・９条派」 や 「護・９条理念派」 はたくさんいます、 いや ほとんどが 「護・９条、護・９条理念派」 でしょう。 ですから、「改憲 ： 是」 が ６０％ なのに、「９条改訂 ： 是」 が ３０％ という様な 調査結果になるのです。 「護憲派」は ９条擁護の為に 総ての条文を 人質にしているのです。 少数の 「護憲派」 は 大多数の 「改憲派」 の意向を妨げているのですから、 「納得のいく説明」 を する責任 があるのです。 多数派は 「いざとなったら」 数で押し切る事が 可能です。 しかし、民主主義ではそういう時 「少数派の意見を聞く」 という ことが重要とされています。 少数派が 「ダメなものはダメ」 などという 「説得力のない話し」 では 多数派を納得させることはできず、そのままでは 「数で押し切られる」 事になります。 これは 誰も 望む事ではありません。 それを避ける為には 少数派の 努力が必要なのです。 |
| ▼しまったｋ2さん： >改憲が、先ではなくて、現憲法が先ではないでしょうか。 > >ですから、現憲法を変える必要性を、一般国民の立場でチェックしてから、改憲の必要性を提案することが、手順になります。 ですからそれを改憲派は散々やってきていると思いますが。 >どこかの、なにかの思惑で改憲してから、主権国民への影響を考えるなどは、本末転倒、主客転倒になります。 誰が国民への影響を考えずに「まず改憲してから」なんて言ってますかね? 前にも言ったとおり改憲が国民にどう影響を及ぼすかは、具体的な改憲案を元にしなければ議論できません。 まぁ以下の文章でしまったｋ2さんが「改憲=戦争」という人だというのは良くわかりましたがね。 >私にとっては、「戦争をしない」という現憲法を変えることは、「戦争をする」ということだと、論理学的に理解しております。 論理学的に前提から間違っています。 「戦争をしない」という理念は変えません。 「ただ『戦争をしない』と宣言するだけ」の憲法から「如何に『戦争をしない』を実現するか」の憲法へと進化させたいのですよ。 また「戦争をしない」の「戦争」は「侵略戦争」のことであり、「自衛戦争」は含まれません。 国家には自衛権があります。 国家には外敵から国民を守る義務があります。 日本の自衛権を認めているからこそマッカーサーも極東委員会も芦田修正を受け入れたんですよ。 自衛権を放棄することは国家として間違っていることであり、現行憲法の理念を無視していると言わざるを得ず、そんなものは到底「護憲」などとは呼べません。 >現に、いま最も具体的な改憲案の自民党改憲草案における九条は、その「戦争をしない」を消しています。これは、どう考えても、「理由をつけることができれば戦争をする」という意図に取れます。 現行憲法の9条には「戦争をしない」と書いてあるのですか? 第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 ２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 書いてませんね。 元からありもしないものを消せるわけがないでしょう。 現行憲法も「理由をつけることができれば戦争をする」という意図があったのでしょうか? >それは、どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。 北朝鮮は戦争勃発のリスクを負ってまで拉致をしたのでしょうか? 韓国は軍隊を持っています。その韓国から拉致をして戦争が起こりましたか? 戦争は本当に「最後の手段」です。（アメリカを見てるとそんな気がしないのもわかりますが） >高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 つまり多くの国民のためなら一部の国民が犠牲になっても良いと? ↓の文章との矛盾を感じるのは私だけですかね? >現に、「正義の戦争」のイラクでは、ブッシュが悠々と休暇を取る間に、２千数百名のアメリカ兵が命を失っています。だから、九条を変えて戦争が出来るようにしようという考えは、理屈ではなく、特定の立場の日本人の自己中心な心情としか言えません。 > >昔の、軍の最高責任者は第一線で命をかけて戦った。だから、指揮官は兵と運命共同体であり、そこには、必然的な道義というものがあった。いまは、私・指揮する人、貴方・戦い死ぬ人と分業が明確になっている。 > >だから、東条英機が３１０万にの日本人同胞を犠牲にしたイベントの最高責任者に関わらずに、いまだに、彼の立場を擁護する一部日本人がいる。この様な時代に、大儀明文をたてて、戦争をしようなどという魂胆は、経済モラルハザートよりも、さらに、仁義にもとるものと考えるが、いかがですか。 まぁ色々と言いたいことはありますが、スレッドの趣旨から外れてますし今日はこの辺で。 |
| ▼DonDonさん：こんばんわ 関連で、お３方を個別にレスポンスするといいのですが、ＰＣ時間をはじめ許容範囲を超えることから、ワン太郎さんのレスを、主体にしますので、無反応の失礼をすることになるかもしれませんが、悪しからず。本件は、議論発散を避けながら１〜２コメントします。 >ですからそれを改憲派は散々やってきていると思いますが。 > >>どこかの、なにかの思惑で改憲してから、主権国民への影響を考えるなどは、本末転倒、主客転倒になります。 > >誰が国民への影響を考えずに「まず改憲してから」なんて言ってますかね? >前にも言ったとおり改憲が国民にどう影響を及ぼすかは、具体的な改憲案を元にしなければ議論できません。 ワン太郎さんの【71827】を見まして、改正手続きに言及していたので、改憲の必要性が、あくまでも本題であり、その議論が先であろうということで、先を急ぐのは、改憲してから国民への影響を考えるがごとし、ということです。 >まぁ以下の文章でしまったｋ2さんが「改憲=戦争」という人だというのは良くわかりましたがね。 > >>私にとっては、「戦争をしない」という現憲法を変えることは、「戦争をする」ということだと、論理学的に理解しております。 > >論理学的に前提から間違っています。 ここの論理は、結論を先に述べると、思い込みになります。 >「戦争をしない」という理念は変えません。 >「ただ『戦争をしない』と宣言するだけ」の憲法から「如何に『戦争をしない』を実現するか」の憲法へと進化させたいのですよ。 >また「戦争をしない」の「戦争」は「侵略戦争」のことであり、「自衛戦争」は含まれません。 >国家には自衛権があります。 >国家には外敵から国民を守る義務があります。 >日本の自衛権を認めているからこそマッカーサーも極東委員会も芦田修正を受け入れたんですよ。 >自衛権を放棄することは国家として間違っていることであり、現行憲法の理念を無視していると言わざるを得ず、そんなものは到底「護憲」などとは呼べません。 国連憲章の趣旨に基づき、自衛権を主張することは、ある程度国際的にコンセンサスが得られていることは、承知しております。 > >>現に、いま最も具体的な改憲案の自民党改憲草案における九条は、その「戦争をしない」を消しています。これは、どう考えても、「理由をつけることができれば戦争をする」という意図に取れます。 > >現行憲法の9条には「戦争をしない」と書いてあるのですか? > >第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 > >書いてませんね。 「国権の発動たる戦争」を永久に放棄する。とは、日本語で簡単に言えば、戦争をしないと、書いてますね。 >元からありもしないものを消せるわけがないでしょう。 >現行憲法も「理由をつけることができれば戦争をする」という意図があったのでしょうか? > > >北朝鮮は戦争勃発のリスクを負ってまで拉致をしたのでしょうか? >韓国は軍隊を持っています。その韓国から拉致をして戦争が起こりましたか? >戦争は本当に「最後の手段」です。（アメリカを見てるとそんな気がしないのもわかりますが） どうも、論理というものが、ご理解されていないようです。つまり、貴兄が言っていることは、軍隊を持っても拉致は防止できなかった、といっているわけです。それをもって、日本に戦力保持の根拠にするとは、論理的には分かりません。因み、私は、論理の正統派である、数学基礎論を多少は、やったつもりでおります。 > >まぁ色々と言いたいことはありますが、スレッドの趣旨から外れてますし今日はこの辺で。 まあ、とりあえず、ですね。 |
| ▼しまったｋ2さん： >>誰が国民への影響を考えずに「まず改憲してから」なんて言ってますかね? >>前にも言ったとおり改憲が国民にどう影響を及ぼすかは、具体的な改憲案を元にしなければ議論できません。 > >ワン太郎さんの【71827】を見まして、改正手続きに言及していたので、改憲の必要性が、あくまでも本題であり、その議論が先であろうということで、先を急ぐのは、改憲してから国民への影響を考えるがごとし、ということです。 繰り返しますが国民への影響は憲法の条文がどのように変更されるかによります。 よって改憲案を元にしない「国民への影響に関する議論」など無意味です。 それに「国民への影響などどうでもいいからまず改憲しろ」などと言っている人もいません。 まず改憲案を出し、それを元に国民への影響を考え、その上で改憲案を修正というのがまともな手順です。 >>>私にとっては、「戦争をしない」という現憲法を変えることは、「戦争をする」ということだと、論理学的に理解しております。 >> >>論理学的に前提から間違っています。 > >ここの論理は、結論を先に述べると、思い込みになります。 果たして「結論を先に述べる思い込み」をしているのはどちらでしょうか? >>現行憲法の9条には「戦争をしない」と書いてあるのですか? >> >>第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >>２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 >> >>書いてませんね。 > >「国権の発動たる戦争」を永久に放棄する。とは、日本語で簡単に言えば、戦争をしないと、書いてますね。 それは第9条1項ですね。 自民党の新憲法草案でも第9条の1項はそのまま残されています。 http://www.jimin.jp/jimin/shin_kenpou/shiryou/pdf/051028_a.pdf つまり現行憲法の9条に「戦争をしない」と書かれているのならば、自民党の改憲案にも「戦争をしない」と書かれているわけです。 では、しまったk2さんの【71583】での以下の発言はなんだったのでしょう? >現に、いま最も具体的な改憲案の自民党改憲草案における九条は、その「戦争をしない」を消しています。 明らかに間違っていますね。 さて、思い込みで発言をしているのはどちらだったでしょうか? >>北朝鮮は戦争勃発のリスクを負ってまで拉致をしたのでしょうか? >>韓国は軍隊を持っています。その韓国から拉致をして戦争が起こりましたか? >>戦争は本当に「最後の手段」です。（アメリカを見てるとそんな気がしないのもわかりますが） > >どうも、論理というものが、ご理解されていないようです。つまり、貴兄が言っていることは、軍隊を持っても拉致は防止できなかった、といっているわけです。 私は「軍隊さえあれば北朝鮮による拉致事件は起こらなかった」などと言ったことはありませんが? そして「軍隊さえあれば…」とは「歴史に対するIF」ですが、「軍隊のある国から拉致をしても戦争は起こらなかった」は厳然たる事実です。 しまったk2さんは > もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。 と言ってますね。 事件の防止や解決に数千、数万人の犠牲者が出るというのはどのような事態を想定しているのでしょうか? しまったk2さんは日本が憲法改正し軍隊を持てばそのような事態になると認識しているわけですよね? 私には「軍隊さえあれば拉致問題を武力で解決しようとする」と認識しているようにしか見えないのですが。 どうでもいいですけど、拉致問題を解決するために武力を行使することは自民党の改憲案に照らしても違憲なんですが……。 >それをもって、日本に戦力保持の根拠にするとは、論理的には分かりません。因み、私は、論理の正統派である、数学基礎論を多少は、やったつもりでおります。 私は「軍隊さえあれば北朝鮮による拉致事件は起こらなかった」などと言ってないのですから当然ですね。 前提が間違っているのですよ。 |
| ▼DonDonさん：こんばんわ 本件個別レスをご容赦としましたが、そのようにもいかない文言がありましたので、ちょいレスです。 > >>>>私にとっては、「戦争をしない」という現憲法を変えることは、「戦争をする」ということだと、論理学的に理解しております。 >>> >>>論理学的に前提から間違っています。 >> >>ここの論理は、結論を先に述べると、思い込みになります。 > >果たして「結論を先に述べる思い込み」をしているのはどちらでしょうか? > >>>現行憲法の9条には「戦争をしない」と書いてあるのですか? >>> >>>第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >>>２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 >>> >>>書いてませんね。 >> >>「国権の発動たる戦争」を永久に放棄する。とは、日本語で簡単に言えば、戦争をしないと、書いてますね。 > >それは第9条1項ですね。 >自民党の新憲法草案でも第9条の1項はそのまま残されています。 >http://www.jimin.jp/jimin/shin_kenpou/shiryou/pdf/051028_a.pdf >つまり現行憲法の9条に「戦争をしない」と書かれているのならば、自民党の改憲案にも「戦争をしない」と書かれているわけです。 >では、しまったk2さんの【71583】での以下の発言はなんだったのでしょう? > >>現に、いま最も具体的な改憲案の自民党改憲草案における九条は、その「戦争をしない」を消しています。 > >明らかに間違っていますね。 >さて、思い込みで発言をしているのはどちらだったでしょうか? 貴兄の前言すり替えレスの、ちょっと字句マジックに引っかかりましたよ。 そこで、もう少し詳細にレスしましょう。 自民党新憲法草案の、全部というより、前文も含めて九条を読まれてますね？ 言うまでも無いが、前文は総論ですね。 総論のポリシーを体して、各条文があるわけですが、その前文から、あえて「他国を無視しない」という文言を削除して、（ということは、理屈を言えば、他国を無視することもある）おいて、さらに九条で、現２項を削除して、「自衛軍を保持する」とうたえば、これは、あきらかに「理屈をつければ他国と戦争することができる」ということになりましょう。自民案の九条は、矛盾しているわけです。 いつも、ここでの議論のとき、提案するが、経過的短句の議論は、議論になりません。と、必ず、前後の文脈をみて、論旨を判断しなければ議論になりません、ということを繰返していますが、まだまだです。 それにしても、当初、貴兄は<現憲法のどこに「戦争をしない」と書いてあるか。>と問い詰め切り出して、多分、それを意識的に誤っておいて、その揚げ足をとることは、真面目な議論には、いただけません。 |
| ▼しまったｋ2さん： 始業前につき一つだけ。 >それにしても、当初、貴兄は<現憲法のどこに「戦争をしない」と書いてあるか。>と問い詰め切り出して、多分、それを意識的に誤っておいて、その揚げ足をとることは、真面目な議論には、いただけません。 それはしまったk2さんの >>>現に、いま最も具体的な改憲案の自民党改憲草案における九条は、その「戦争をしない」を消しています。 を受けてのことです。 自民党草案が「戦争をしない」を消しているというならば、草案にもある「『国権の発動たる戦争』を永久に放棄する。」を指しているなどとは普通考えられませんよ? だからしまったk2さんは別の文言を「戦争をしない」と解釈しているのだと考えたのですがね。 |
| ▼しまったｋ2さん： >貴兄の前言すり替えレスの、ちょっと字句マジックに引っかかりましたよ。 前述のとおり、私は何も摩り替えてなどおりませんが? >そこで、もう少し詳細にレスしましょう。 > >自民党新憲法草案の、全部というより、前文も含めて九条を読まれてますね？ >言うまでも無いが、前文は総論ですね。 > >総論のポリシーを体して、各条文があるわけですが、その前文から、あえて「他国を無視しない」という文言を削除して、（ということは、理屈を言えば、他国を無視することもある）おいて、さらに九条で、現２項を削除して、「自衛軍を保持する」とうたえば、これは、あきらかに「理屈をつければ他国と戦争することができる」ということになりましょう。自民案の九条は、矛盾しているわけです。 確かに｢他国を無視してはならない｣という文言は消えてますね。 その代わり｢国際平和を誠実に願い、他国とともにその実現のため、協力し合う｣とあります。 これが｢他国を無視することもある｣と読めるというのは私には到底理解不能です。 >いつも、ここでの議論のとき、提案するが、経過的短句の議論は、議論になりません。と、必ず、前後の文脈をみて、論旨を判断しなければ議論になりません、ということを繰返していますが、まだまだです。 確かにまだまだですね、しまったk2さんは。 |
| ▼しまったｋ2さん： 皆さんが的確にしまったｋ２さんに反論されてますので、自分はこの一点だけ。 >それは、どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 主権国家として、「たかだか」数百人を蔑ろにすること自体間違っています。 そして貴方のこの論は、「老人党の目的」と食い違っていませんか？ 数百人の国民がいわれの無い理由で北朝鮮に拉致され、不当に拘束されて非合法活動に利用されている事は、国家・国民の主権を踏みにじられているのです。 それをよくもまぁ、「たかだか」と表現されますね。 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：こんばんわ 重複発散しても失礼なので、以後、ワン太郎さんのコメントにレスすることを主体にしますので、無反応の失礼をおゆるしください。本件はとりあえずレスします。 >皆さんが的確にしまったｋ２さんに反論されてますので、自分はこの一点だけ。 > >>それは、どのように考えても理屈の理解を超えております。たとえば、たびたびの北朝鮮拉致事件についても、もし、この事件の防止や、解決に、日本国民が数千、数万人の犠牲者が出る事態になった場合、それがどんな意味がありますか。高々、数百人のために、多くの国民が犠牲になるしか防止・解決方法がないということを正気で言えますか。 > >主権国家として、「たかだか」数百人を蔑ろにすること自体間違っています。 >そして貴方のこの論は、「老人党の目的」と食い違っていませんか？ >数百人の国民がいわれの無い理由で北朝鮮に拉致され、不当に拘束されて非合法活動に利用されている事は、国家・国民の主権を踏みにじられているのです。 > >それをよくもまぁ、「たかだか」と表現されますね。 レスしました改憲派の皆さんは、どうも文章の趣旨をキチンと、よく読まずに一部自分に都合のよい文言に、すぐ注目して、反論する習癖がありそうです。DonDonさんにも同様なことをレスしましたが、すこし国語の勉強をします。 軍事力を行使することで、「もし、わずか数百人の拉致被害者を救済するために、数千、数万の日本国民が犠牲になるしか救済手段が無い」という選択は正気と思えない。ということ。 くどく言います。数百人は、犠牲者の多数でる戦争でなく、別の手段で解決することを考えるべきである。ということ。国民の生命は、一人といえども軽んずることが出来ないことは、私に限らず幼稚園児でもわかるはず。 「たかだか」と比較形を用いたために、誤解されたことは残念と考えます。 > >失礼しました。 |
| ▼しまったｋ2さん： >重複発散しても失礼なので、以後、ワン太郎さんのコメントにレスすることを主体にしますので、無反応の失礼をおゆるしください。本件はとりあえずレスします。 了解いたしました。 >レスしました改憲派の皆さんは、どうも文章の趣旨をキチンと、よく読まずに一部自分に都合のよい文言に、すぐ注目して、反論する習癖がありそうです。DonDonさんにも同様なことをレスしましたが、すこし国語の勉強をします。 都合の良い文言に反応したと言われるのは心外です。 そう思われるのも、しまったｋ２さんの書き込みに説明が不足してる事をご指摘させていただきます。 >軍事力を行使することで、「もし、わずか数百人の拉致被害者を救済するために、数千、数万の日本国民が犠牲になるしか救済手段が無い」という選択は正気と思えない。ということ。 > >くどく言います。数百人は、犠牲者の多数でる戦争でなく、別の手段で解決することを考えるべきである。ということ。国民の生命は、一人といえども軽んずることが出来ないことは、私に限らず幼稚園児でもわかるはず。 別の手段で解決とおっしゃいますが、現在進行中の北朝鮮との交渉では全く進展していません。 別に戦争をしろと言うわけではありませんが。 >「たかだか」と比較形を用いたために、誤解されたことは残念と考えます。 使いどころが悪いと指摘させていただきます。 また、しまったｋ２さんは一般国民は軍事を解らないからそんな事を議論する必要は無いとおっしゃっていますが、基本的な事柄を知らずして改憲・護憲論を出すこと自体ナンセンスとご指摘いたします。 ある程度の情報を押さえ、「より」正確な状況を考えることができずして国政を考える事にはなりません。 具体的に言えば、拉致被害者救済の解決手段を語ることも難しいということです。 失礼しました。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは インフルエンザによる高熱からやっと解放されたので、若干私の意見を述べたいと思います。 日本国憲法のどの条文を改正させるのかはさておき、一度発議されたら絶対に交付させなければなりません。 なぜなら、我が日本国民は憲法改正に 「 慣れていない 」 いません。 もし、発議した日本国憲法改正（案）が否決されれば、さらに５０年〜下手すると１００年は次の憲法改正案が発議されなくなります。 もしそうなったらどうなるか？ 今までいくつも体験した憲法裁判が、今後も司法の場において「行政府の裁量に委ねる」というお間抜けな判決が続くことになります。 まあ、それだけ日本国憲法を改正するハードルが高いということなのですが。 ということで、私は日本国憲法第９６条をまず最初に改正すべしと考えています。 できれば、国民投票方式は廃止すべきと考えています。 それでは |
| 私は改憲論に対して警戒心を持っています。 このトピックでは、その警戒心について、私自身が何かしら考えらされる意見が出るかと思っていました。 失礼ながら、残念な事にそれはまだ出ていません。 ですので私から質問させてもらいます。 私が聞きたい事は簡単です。 『自虐史観』 この言葉をどう思っていますか？ この言葉が各メディアで何度も使われた（使われる）日本をどのように思われていますか？ 昔、この言葉が流行っていた頃、改憲論側の人達はこの言葉に対してどの様な反応をしましたか？ そして、この言葉が人の心にどのような影響を与えるのか、よく考えて下さい。 |
| ▼あくまの査問官さん： 申し訳ありませんが、憲法論議及び日本の安全保障政策、国際貢献に絞って議論しております。 ご協力のほどをよろしくお願いします。 |
| ９６条改定（ワン太郎）案 を再々掲 いたします。 ご意見 ご批判を お願いいたします。 私は、憲法改正の 端緒は ９６条【改正の手続】 だと 考えています。 ● ９６条の改定案 （１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 （２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする （３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て （４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 このアイディアの「セールス・ポイント」は、 （イ） 国民に 「２度の選択・考慮のチャンス」 があり、 政党も国民も 憲法に関しての 緊張感と真剣味が出てくる事。 （賛否両派の「納得度」が高められる ・・・不満がテロなど過激な活動に結び付きにくくなる） （ロ） 憲法改正の 「やり逃げ」 を防止できる事 （「死に体内閣」が土産に 改憲を仕掛ける、という不純な事を防止する） ● 改定の手順と付随内容 （１） 国民投票権を １６歳（義務教育修了者）に引き下げる。 憲法改正は将来に向かってのものであります、「若い世代」 の意見の反映が 必要と考えます。 また、「次代を担う若者達」 に 「自分で考え・選択した」 という 「意識と責任感」 を持ってもらいたいのです。 尚 未成年者の投票権は 自己申告による 「登録制」 といたします。 （２） ９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 とする。 ９条（及び、その他の条項）については、９６条改正後 じっくりと 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 ９６条改訂後 ３年以上をかけ 国民的議論を展開して 憲法の「個々の内容」 を それぞれ検討し、改正していこうとするものです。 （以上です） この私の案で いきますと、 ９条の改訂は 今始めたとしても 「早くても ５年後」 となるでしょう。 それ位の時間をかけ じっくり議論を重ねれば 国民の意思は 十分に熟成するのではないかと思います。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは。 > >● ９６条の改定案 > >（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 >（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする >（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 （１） ”有効投票数の過半数の賛成”とすべきです。 棄権＝白紙委任である。これを事実上の反対票と扱う根拠はありません。 （２）（３） （４）をやるからには（２）（３）は必要ないと思います。 （１）だけで充分。 勝手な憲法解釈を許さないためにも、 簡素な手続きで、国民の判断を仰げた方が良い。 なお 国民投票は、憲法改正案を通した国会への信任投票でもある。 否決されたら、民意と議会に 乖離がある証拠。 衆議院は解散ですね。 >● 改定の手順と付随内容 > >（１） 国民投票権を １６歳（義務教育修了者）に引き下げる。 > >憲法改正は将来に向かってのものであります、「若い世代」 の意見の反映が 必要と考えます。 主旨には賛同しますが、選挙権を１８歳から与えるほうが良いと思います。 国民投票だけを別扱いするのは如何なものでしょう？ > >（２） ９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 とする。 反対！ 国民投票があるのです。発議はご自由に、と言いたいですね。 その代わり、否定されたら解散総選挙、で充分と思います。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ あまりにも、疑問と驚愕の提案ですが、とりあえず国民の視点で一つだけ >９６条改定（ワン太郎）案 を再々掲 いたします。 >ご意見 ご批判を お願いいたします。 > >私は、憲法改正の 端緒は ９６条【改正の手続】 だと 考えています。 > >● ９６条の改定案 > >（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 なぜ、１／２以上なのですか、その妥当な根拠はいかが？ 憲法が、朝令暮改では、国の内外政策が不安定になります。 例えば、現行、小選挙区制度において、前回総選挙のように、１/３程度の国民支持て過半数を制することができる仕組の中で、選挙戦術に勝った政党が政権を握るならば、国民少数の改憲意志で憲法が改訂される畏れが生じます。 >（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする 憲法改正の必要性について、各政党の政策をたった４０日で、国民が正当に、適正に判断できるほど、簡単なことなのですか。信じられません。 >（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 国民投票法案の問題点が、全く検討案件として意識されていましせん。 > >このアイディアの「セールス・ポイント」は、 >（イ） 国民に 「２度の選択・考慮のチャンス」 があり、 > 政党も国民も 憲法に関しての 緊張感と真剣味が出てくる事。 > （賛否両派の「納得度」が高められる > ・・・不満がテロなど過激な活動に結び付きにくくなる） >（ロ） 憲法改正の 「やり逃げ」 を防止できる事 > （「死に体内閣」が土産に 改憲を仕掛ける、という不純な事を防止する） > >● 改定の手順と付随内容 > >（１） 国民投票権を １６歳（義務教育修了者）に引き下げる。 > >憲法改正は将来に向かってのものであります、「若い世代」 の意見の反映が 必要と考えます。 >また、「次代を担う若者達」 に 「自分で考え・選択した」 という 「意識と責任感」 を持ってもらいたいのです。 ここは、概ね評価できますが、１６歳という根拠が、分かりません。 >尚 未成年者の投票権は 自己申告による 「登録制」 といたします。 > >（２） ９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 とする。 > >９条（及び、その他の条項）については、９６条改正後 じっくりと > 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 >９６条改訂後 ３年以上をかけ 国民的議論を展開して 憲法の「個々の内容」 を それぞれ検討し、改正していこうとするものです。 > >（以上です） > >この私の案で いきますと、 >９条の改訂は 今始めたとしても 「早くても ５年後」 となるでしょう。 >それ位の時間をかけ じっくり議論を重ねれば 国民の意思は 十分に熟成するのではないかと思います。 |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん：こんばんわ > >あまりにも、疑問と驚愕の提案ですが、とりあえず国民の視点で一つだけ > >>９６条改定（ワン太郎）案 を再々掲 いたします。 >>ご意見 ご批判を お願いいたします。 >> >>私は、憲法改正の 端緒は ９６条【改正の手続】 だと 考えています。 >> >>● ９６条の改定案 >> >>（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 > >なぜ、１／２以上なのですか、その妥当な根拠はいかが？ >憲法が、朝令暮改では、国の内外政策が不安定になります。 >例えば、現行、小選挙区制度において、前回総選挙のように、１/３程度の国民支持て過半数を制することができる仕組の中で、選挙戦術に勝った政党が政権を握るならば、国民少数の改憲意志で憲法が改訂される畏れが生じます。 > >>（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする > >憲法改正の必要性について、各政党の政策をたった４０日で、国民が正当に、適正に判断できるほど、簡単なことなのですか。信じられません。 > >>（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >>（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 > >国民投票法案の問題点が、全く検討案件として意識されていましせん。 しまったｋ2さんの 疑問については 過去に何度も説明してきたことばかりです。 過去スレを 参照していただきたいと存じます。 また、私の提案は （１）〜（４）が 「セット」 になっております。 個々に分離しての 指摘は意味を持たないと思います。 【例えば】 ＜憲法が、朝令暮改では ・ ・ ・ ＞ とおっしゃるのは 妥当ではありません。 「国民の判断の機会を 二度 用意」 し 憲法改定は 慎重に 行おうと しているのですから。 「２／３」 と 「判断の機会を二度用意」 との 比較論であれば 妥当な指摘と 云えますが、 単に 朝令暮改 と決め付けられては 議論不能であります。 |
| ▼ワン太郎さん： 本日、多数のレスをしたため、ちょっと集中力を欠きましたので、極めて重要な案件ですが、１〜２点レスします。 >しまったｋ2さんの 疑問については 過去に何度も説明してきたことばかりです。 >過去スレを 参照していただきたいと存じます。 > >また、私の提案は （１）〜（４）が 「セット」 になっております。 >個々に分離しての 指摘は意味を持たないと思います。 趣旨は、理解しているつもりです。 > >【例えば】 >＜憲法が、朝令暮改では ・ ・ ・ ＞ とおっしゃるのは 妥当ではありません。 >「国民の判断の機会を 二度 用意」 し 憲法改定は 慎重に 行おうと しているのですから。 ここの私の論旨は、国会議員の１/２では、選挙制度の不備から、20〜30％の国民しか支持していない政党が過半数を取り、憲法改正を発議する恐れがあるといことです。いまは、幸か不幸か、自民党が過半数をとっていますが、２大政党が根付いた時に、その政党が交互に変わったときなど、しょっちゅう憲法改正発議が行われるでしょう。 なぜなら、憲法は、一般国民が直接遵守するものではなく、立法、行政、司法が守るものです。それは、国家権力に、基本的人権等に担保された国民を守ることを、求めております。つまり、国家権力にとっては、その権力行使にいろいろな制約になっている。 したがって、時の政権には、自らのイデオロギー遂行も含めて、憲法改定意志が作用することでしょう。そのため憲法改定手続きが簡素化されると、一般法並みに、どんどん変えるためのアクションが出てくるでしょう。 ですから、時の政権政党のみによる発議でなく、野党も含めた大多数の国民に支持された議員の大多数が改憲の合理性に合意する必要があるでしょう。 さらに、最終国民の判断の適否についても、いろいろと問題がありますが、別途ということで。 > >「２／３」 と 「判断の機会を二度用意」 との 比較論であれば 妥当な指摘と 云えますが、 >単に 朝令暮改 と決め付けられては 議論不能であります。 |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん： >>【例えば】 >>＜憲法が、朝令暮改では ・ ・ ・ ＞ とおっしゃるのは 妥当ではありません。 >>「国民の判断の機会を 二度 用意」 し 憲法改定は 慎重に 行おうと しているのですから。 > >ここの私の論旨は、国会議員の１/２では、選挙制度の不備から、20〜30％の国民しか支持していない政党が過半数を取り、憲法改正を発議する恐れがあるといことです。いまは、幸か不幸か、自民党が過半数をとっていますが、２大政党が根付いた時に、その政党が交互に変わったときなど、しょっちゅう憲法改正発議が行われるでしょう。 一番重要な事は 「国民の意思」 がキチンと（間違いなく） 反映できるかどうかです。 ですから、「発議」 より 「国民投票」 の方に重要度があると考えます。 「発議した議会（衆議院）」 に対し 「先ず 第一回目の確認」 である総選挙を実施し、「発議」が 正当であることを 国民が判定します。 そして、新しく選ばれた 議員によって 「もう一度」 改憲案を審議し、国民投票にかます。 第一回目は 「間接的な選択」、二回目は 「直接的な判定」 とするのが 私の案です。 この二度にわたる 「国民の意思表明」 の結果であれば、誰もが 納得せざるを得ないと思うのです。 この二度の 「国民の選択・判定」 をクリアする為には、いい加減な説明で 国民の納得は得られないと思うのです。 |
| ▼ワン太郎さん： > >一番重要な事は 「国民の意思」 がキチンと（間違いなく） 反映できるかどうかです。 当然のことです。 >ですから、「発議」 より 「国民投票」 の方に重要度があると考えます。 ここも重要度から、いいますと、そのとおりです。 > >「発議した議会（衆議院）」 に対し 「先ず 第一回目の確認」 である総選挙を実施し、「発議」が 正当であることを 国民が判定します。 ここら辺から疑問符が出てくるわけです。議員のインテリジェンスを担保している参議院も発議の賛否に参加したうえですか？、また、憲法条文のような、多量で、発議に当たって多角的に、深遠に検証されるべき法律の是非を、党議拘束のかかった断片的政策をみて議員を選挙することと同列にはみられないでしょう。 第一、解散から総選挙までの期間が短く、ほとんど日頃憲法にそれほど深く馴染んでいないと見られる一般国民の検証など不可能です。そのような状況で、議員に信託するのですか？ >そして、新しく選ばれた 議員によって 「もう一度」 改憲案を審議し、国民投票にかます。 ですから、ここでも選挙制度の不備（憲法審議に）により、一部国民の支持による議員だけで再審議されても、ほとんど無意味であります。 > >第一回目は 「間接的な選択」、二回目は 「直接的な判定」 とするのが 私の案です。 > >この二度にわたる 「国民の意思表明」 の結果であれば、誰もが 納得せざるを得ないと思うのです。 > >この二度の 「国民の選択・判定」 をクリアする為には、いい加減な説明で 国民の納得は得られないと思うのです。 いま、国会に上程される予定の「国民投票法案」ベースでは、とても貴兄が考えている正当な「国民の意思表明」とはならないようです。マスコミ以外の、ほとんどの情報を遮断され、公明正大な公開議論も禁止され、公務員の意見表示も禁止されるなど、「見せざる」「聞かせざる」「言わせざる」とされたならば、貴兄は別として、一般国民のは、判断基準を定められすに、オタクでもして、一人で、まさに独断で選択する事態になるでしょう。 もっとも、貴兄は別として、自民党改憲派の人達の望むところでしょうが。 |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん： > >> >>一番重要な事は 「国民の意思」 がキチンと（間違いなく） 反映できるかどうかです。 > >当然のことです。 > >>ですから、「発議」 より 「国民投票」 の方に重要度があると考えます。 > >ここも重要度から、いいますと、そのとおりです。 >> >>「発議した議会（衆議院）」 に対し 「先ず 第一回目の確認」 である総選挙を実施し、「発議」が 正当であることを 国民が判定します。 > >ここら辺から疑問符が出てくるわけです。議員のインテリジェンスを担保している参議院も発議の賛否に参加したうえですか？、また、憲法条文のような、多量で、発議に当たって多角的に、深遠に検証されるべき法律の是非を、党議拘束のかかった断片的政策をみて議員を選挙することと同列にはみられないでしょう。 > >第一、解散から総選挙までの期間が短く、ほとんど日頃憲法にそれほど深く馴染んでいないと見られる一般国民の検証など不可能です。そのような状況で、議員に信託するのですか？ > >>そして、新しく選ばれた 議員によって 「もう一度」 改憲案を審議し、国民投票にかます。 > >ですから、ここでも選挙制度の不備（憲法審議に）により、一部国民の支持による議員だけで再審議されても、ほとんど無意味であります。 >> >>第一回目は 「間接的な選択」、二回目は 「直接的な判定」 とするのが 私の案です。 >> >>この二度にわたる 「国民の意思表明」 の結果であれば、誰もが 納得せざるを得ないと思うのです。 >> >>この二度の 「国民の選択・判定」 をクリアする為には、いい加減な説明で 国民の納得は得られないと思うのです。 > >いま、国会に上程される予定の「国民投票法案」ベースでは、とても貴兄が考えている正当な「国民の意思表明」とはならないようです。マスコミ以外の、ほとんどの情報を遮断され、公明正大な公開議論も禁止され、公務員の意見表示も禁止されるなど、「見せざる」「聞かせざる」「言わせざる」とされたならば、貴兄は別として、一般国民のは、判断基準を定められすに、オタクでもして、一人で、まさに独断で選択する事態になるでしょう。 > >もっとも、貴兄は別として、自民党改憲派の人達の望むところでしょうが。 降参です。 ここまで うがった 見方をするなら、 ここまで 日本国民を 信用しないのなら、 どんな 憲法を作っても ダメでしょう。 しまったｋ2さん 一度 そういった 「うがった見方、不信感」 で 現行憲法を 見直して御覧なさい。 どれほど ダメな憲法だか 見えてくるから。 それから、【72069】 見てくれましたか？ |
| ▼ワン太郎さん： > >降参です。 > >ここまで うがった 見方をするなら、 >ここまで 日本国民を 信用しないのなら、 > >どんな 憲法を作っても ダメでしょう。 > > >しまったｋ2さん 一度 そういった 「うがった見方、不信感」 で >現行憲法を 見直して御覧なさい。 > >どれほど ダメな憲法だか 見えてくるから。 > >それから、【72069】 見てくれましたか？ 大分、議論が輻輳してきたので一応、ここでは区切りをつけ、ペンデングとしましょう。 現憲法と同じくらい、国民の良識を信頼しておりますが、どんな良識も情報不足となれば正しい判断が出来ないこともあります。また、いわれますように、現憲法を「うがった見方と不信感」をもって見る方が、改憲を唱えるのではないですか。 【72069】は、見せてもらいました。言われていることは理解できると思います。 ただし、改憲の具体的な案は、自民党新憲法草案だけであり、民主党の具体的な条文は、まだ、公開されていませんね。 そういう段階で、国民の大多数が改憲を望んでいるとして、護憲は、少数派である、と決め付けは出来ませんし、憲法学者にいわせると、九条と他の条文との関連も、極めて密接になっており、九条だけ変えないですませることが出来ないという方もいます。長くなると、また反レスになりますので、とりあえず、 ありがとうございました。 |
| こんばんは、ワン太郎さん。 私もこれだけちょっと混ぜていただきます。 >私は、憲法改正の 端緒は ９６条【改正の手続】 だと 考えています。 >（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 >（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする >（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 （１）はJ.J.Mackさんの”有効投票数の過半数の賛成”で十分と思います。発議のハードルは国会における通常のルールで良いと思います。 （２）、（３）はこれまたJ.J.Mackさん同様、不要と思うので反対です。 （４）に関しては全有権者の過半数で成立とします。これは棄権は白紙委任ではなく、投票していないだけと考え、これに投票させるのが政治家の役目と考えるからです。ある総理のように寝てた方がいいなんて考えられてちゃ困りますから。 あと改正案については条文そのものを示し、条ごとに投票がいいですね。一括とか、理念だけ示すあいまいなものなんてのは無しで。 タイミング的には国政選挙とか統一地方選など、他の全国一斉の選挙と同日。 不在者の扱いも同じで。 これで議員の選挙も投票率上がりませんかねぇ。（←実はこれが目的だったり） |
| ▼なかさん： ▼護憲派を含む皆々様: おはようございます。表題の件につき一席。 政府提出の改憲案に対する棄権、無効票etc.は、どう扱うべきでしょうか？ 彼らの真意は、 a 賛成だが何らかの事情で棄権。 b 反対だが何らかの事情で棄権。 c よく解らないから、皆さんにお任せします。 d 無関心 まあ、こんなところでしょうかね。 >（国民投票）に関しては全有権者の過半数で成立とします。 ということは、これら棄権、無効票etc.すべてを、 反対意見として扱うことを意味します。 国民の意志が変わったときは、憲法も変えるべきだという立場に立てば、 とても容認できません。 国民の代表たる国会決議による改正案ですよ。むしろ、 ”反対意見が 全有権者の過半数を超えない限り改正案成立” のほうが民主主義の原理に近い。 まあ、 国民投票は 有効投票の過半数の賛成を得て成立、が妥当と思います。 p.s. >全有権者の過半数で成立とします。これは棄権は白紙委任ではなく、投票していないだけと考え、これに投票させるのが政治家の役目と考えるからです。ある総理のように寝てた方がいいなんて考えられてちゃ困りますから。 改正反対派に一方的に有利な制度は、民主主義の原理に抵触します。 |
| おはようございます。 いや〜、こうやってみていると、参考になる意見がみなさんからたくさん出ますので、すごく参考になります。んでついつい後出しになってしまうと（すみません） >私は、憲法改正の 端緒は ９６条【改正の手続】 だと 考えています。 > >● ９６条の改定案 > >（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 >（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする >（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 （１）については賛成です。現行の２／３以上の賛成というのは現実的ではありませんね。 （２）および（３）は不要であると考えます。これはJ.J.Mackさんと同じ考えです。 （４）に関しては、私も有権者数の半数以上の賛成で可決がよろしいと思います。もし否決されたときは、速やかに解散総選挙を行い、（１）の手続きに戻るのでよろしいと思います。 ただ、有権者数の半数と書きましたが、正当な理由無しに投票しなかった有権者に対しては罰則規定を設けることが必要かと思います。この場合、公民権の停止、パスポート等日本国民を証明する書類の使用停止等が良いのかなと思います。 この罰則は日本国民としての権利だけではなく、義務を果たさないことに対する罰則と見なすからです。 投票権に関しては、私も１８歳以上がよろしいと考えます。 とりあえず、こんなところで。 |
| ▼ワン太郎さん： 面白い案ですね。 検討する余地はあると 思う。 発議が２/３にだと賛成できるのですが？ 参議院はどうなりますか？ 提案に抜けていませんか。 それとも、発議は衆参両方ですか？ （または 参議院は無視ですか） これも、硬性憲法の一つの変形ですね。 それと もう一つ ９６条だけを先にやる案は 財界、自民党の一部にもあるようです。 ちょっと ズルイやり方だと思うが。 >> >● ９６条の改定案 > >（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 >（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする >（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 > >>（２） ９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 とする。</font> > >９条（及び、その他の条項）については、９６条改正後 じっくりと > 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 >９６条改訂後 ３年以上をかけ 国民的議論を展開して 憲法の「個々の内容」 を それぞれ検討し、改正していこうとするものです。 > >（以上です） > >この私の案で いきますと、 >９条の改訂は 今始めたとしても 「早くても ５年後」 となるでしょう。 >それ位の時間をかけ じっくり議論を重ねれば 国民の意思は 十分に熟成するのではないかと思います。 |
| ▼昭和 人さん： >▼ワン太郎さん： > >面白い案ですね。 >検討する余地はあると 思う。 > >発議が２/３にだと賛成できるのですが？ 意味（日本語の）が 理解できません。 （「何に or 誰に（誰が）」 賛成できる と質問されているのか ・ ・ ・ ） >参議院はどうなりますか？ >提案に抜けていませんか。 >それとも、発議は衆参両方ですか？ >（または 参議院は無視ですか） 私の提案 （１）を 良くお読みください。 ＜両院＞ と書いております。 >これも、硬性憲法の一つの変形ですね。 「硬度」 を高めるのは 改憲の必要な時での 柔軟性・対応性に欠けます。 従って、「手続きを重ねる」 ことで 慎重を期します。 例えれば、入学試験は容易にして、卒業については 成績をじっくり確認する、 という考えです。 誰も合格出来ない様な 入学試験をする 学校に 意味はありません。 >それと もう一つ ９６条だけを先にやる案は 財界、自民党の一部にもあるようです。 >ちょっと ズルイやり方だと思うが。 だから 「９６条改正後 ３年間は 他の条文の変更しない」 としています。 とってもフェアーだと思います。 >>● ９６条の改定案 >> >>（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 >>（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする >>（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >>（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 >> >>>（２） ９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 とする。 >> >>９条（及び、その他の条項）については、９６条改正後 じっくりと >> 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 >>９６条改訂後 ３年以上をかけ 国民的議論を展開して 憲法の「個々の内容」 を それぞれ検討し、改正していこうとするものです。 >> >>（以上です） >> >>この私の案で いきますと、 >>９条の改訂は 今始めたとしても 「早くても ５年後」 となるでしょう。 >>それ位の時間をかけ じっくり議論を重ねれば 国民の意思は 十分に熟成するのではないかと思います。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ >> >>発議が２/３にだと賛成できるのですが？ > > 意味（日本語の）が 理解できません。 >（「何に or 誰に（誰が）」 賛成できる と質問されているのか ・ ・ ・ ） 国会の発議は両院のそれぞれ2/3以上の意味です。 > > >>参議院はどうなりますか？ >>提案に抜けていませんか。 >>それとも、発議は衆参両方ですか？ >>（または 参議院は無視ですか） > >私の提案 （１）を 良くお読みください。 ＜両院＞ と書いております。 （２）と（３）項のことです。 > > >>これも、硬性憲法の一つの変形ですね。 > >「硬度」 を高めるのは 改憲の必要な時での 柔軟性・対応性に欠けます。 >従って、「手続きを重ねる」 ことで 慎重を期します。 更に2/3なら なお 慎重。 > >それと もう一つ ９６条だけを先にやる案は 財界、自民党の一部にもあるようです。 >>ちょっと ズルイやり方だと思うが。 > >だから 「９６条改正後 ３年間は 他の条文の変更しない」 としています。 >とってもフェアーだと思います。 そこが面白いと言ったところです。 > > >>>● ９６条の改定案 >>> >>>（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 >>>（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする >>>（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >>>（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 >>> >>>>（２） ９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 とする。 >>> >>>９条（及び、その他の条項）については、９６条改正後 じっくりと >>> 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 >>>９６条改訂後 ３年以上をかけ 国民的議論を展開して 憲法の「個々の内容」 を それぞれ検討し、改正していこうとするものです。 >>> >>>（以上です） >>> >>>この私の案で いきますと、 >>>９条の改訂は 今始めたとしても 「早くても ５年後」 となるでしょう。 >>>それ位の時間をかけ じっくり議論を重ねれば 国民の意思は 十分に熟成するのではないかと思います。 |
| ▼昭和 人さん： >▼ワン太郎さん： >>>参議院はどうなりますか？ >>>提案に抜けていませんか。 >>>それとも、発議は衆参両方ですか？ >>>（または 参議院は無視ですか） >> >>私の提案 （１）を 良くお読みください。 ＜両院＞ と書いております。 > >（２）と（３）項のことです。 ・・・ン もう！ もう少し 「注意深く」 質問や反論をしたらどうですか。 あなたは ＜発議は衆参両方ですか？＞ などと トンチンカンな質問をしたのですよ。 （１） 憲法改定発議は 「両院 それぞれ１／２以上の賛成」 と 書いてあるでしょ？ （何も読まずに質問しているのか？） そして、議会を 「解散」 出来るのは 「衆議院」 だけでしょ？ 「参議院」は 解散の制度はアリマセン。 「老人特有の症状」 が現れてきているのじゃありませんか？ >>>これも、硬性憲法の一つの変形ですね。 >> >>「硬度」 を高めるのは 改憲の必要な時での 柔軟性・対応性に欠けます。 >>従って、「手続きを重ねる」 ことで 慎重を期します。 > >更に2/3なら なお 慎重。 「慎重」過ぎるのは 「硬性」過ぎる事 ・・・ 「頑迷」と云うしかありません。 >>それと もう一つ ９６条だけを先にやる案は 財界、自民党の一部にもあるようです。 >>>ちょっと ズルイやり方だと思うが。 >> >>だから 「９６条改正後 ３年間は 他の条文の変更しない」 としています。 >>とってもフェアーだと思います。 > >そこが面白いと言ったところです。 ＜面白い＞？ ・・・ 何が！？ 真面目に 憲法の事を 考えているのですか？ >>>>● ９６条の改定案 >>>> >>>>（１） 憲法改定発議は 「両院それぞれ１／２以上の賛成」 >>>>（２） 発議後 「衆議院は直ちに解散・総選挙」 とする >>>>（３） 総選挙後の衆院で改定案の 「再審議 １／２以上の賛成 」 を経て >>>>（４） 「国民投票、過半数の賛成」 で成立 >>>> >>>>>（２） ９６条改正後 「３年間 憲法改正発議は行わない」 とする。 >>>> >>>>９条（及び、その他の条項）については、９６条改正後 じっくりと >>>> 緊張感を持って 国民的議論 を重ねていきましょう。 >>>>９６条改訂後 ３年以上をかけ 国民的議論を展開して 憲法の「個々の内容」 を それぞれ検討し、改正していこうとするものです。 >>>> >>>>（以上です） >>>> >>>>この私の案で いきますと、 >>>>９条の改訂は 今始めたとしても 「早くても ５年後」 となるでしょう。 >>>>それ位の時間をかけ じっくり議論を重ねれば 国民の意思は 十分に熟成するのではないかと思います。 |
| ▼昭和 人さん：横レス・・・でもないか。 >発議が２/３にだと賛成できるのですが？ ２／３にはどのような意味があるのですか？ 帝国憲法も２／３でした。現憲法も２／３です。 どんな理由なんですか？ 小生は、両院、国民投票 共に、”有効投票数の過半数”を主張しております。 最大多数の意見に従う、のが民主主義のルールだからです。 憲法といえども、いや 憲法こそ例外であってはならないと思いますが如何 ？ >それと もう一つ ９６条だけを先にやる案は 財界、自民党の一部にもあるようです。 >ちょっと ズルイやり方だと思うが。 なぜ一緒にやらねばならないのですか？ ９６条問題は、憲法改正は如何にあるべきか、の論です。 九条その他の是非とは、まったく関係の無い問題です。 当然 切り離して先にやるぺきです。 貴論に不利だからといって、”ズルイ”は失礼でしょう。 取り消していただけませんか？ p.s. 現在の議席数から見て、九条”改悪”の可能性は無視できません。 もし改憲されたら、 再び”改正”を発議するには、今の護憲派政党が両院の２／３を占める必要がある。 それでも良いんですか？ そんな民主主義ってありますか？ |
| ワン太郎さん、 国会とは、憲法の理念を元に、法整備をして、憲法を具現化するところで、憲法を発案（発議）するところでないと、思います。 やはり、憲法とは、国会の上にあって、すなわち、国家の主人たる国民が決めるもので、国会で決めてから、国民投票で決めると言うのは、逆のようがします。 だから、国民から、発議（発案）が、できるような仕組みを作るのが、先だと思います。・・・ |
| ワン太郎さん。 おひさです。 憲法改定の手続きは、９６条で行うにですね？ 憲法は、国家の理念であり、その国に住む人々の基本になるものです。ですから、憲法を云々する時は、国民みんなが、参加できるものでなければ、なりません。 発議になるまでのプロセスと、国民投票になるまでのプロセス（これには、八百屋も，魚屋も，議員も，会社員も，公務員も，主婦も，ｅｔｃも、多くの国民の意見が反映されていなければ、なりません。）これは、どうなってるんですか？ |
| ▼有無さん： >ワン太郎さん。 >おひさです。 > >憲法改定の手続きは、９６条で行うにですね？ > >憲法は、国家の理念であり、その国に住む人々の基本になるものです。ですから、憲法を云々する時は、国民みんなが、参加できるものでなければ、なりません。 > >発議になるまでのプロセスと、国民投票になるまでのプロセス（これには、八百屋も，魚屋も，議員も，会社員も，公務員も，主婦も，ｅｔｃも、多くの国民の意見が反映されていなければ、なりません。）これは、どうなってるんですか？ だから、ここ（老人党）で 議論しているのじゃありませんか。 ここでの 議論で いい結論が出れば 政府や政党に 提案すれば いいじゃありませんか。 マスコミにも 伝えましょう、広めてくれるかもしれません。 掲示板だけでは 物足りない人は リアルな活動を展開しても いいでしょう。 もちろん選挙で 投票する事も 重要な手段です。 民主主義なんですから いろいろな方法は 許されています。 それは、改憲に限った事ではありません。 |