Ｐａｇｅ 1439 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼国債発行額について 健太郎 06/1/17(火) 23:54 ┣Re(1):国債発行額について questiontime 06/1/18(水) 1:07 ┃ ┗Re(2):国債発行額についてと中江兆民掲示板へ Gokai 06/1/18(水) 16:14 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 06/1/19(木) 0:38 ┃ ┃ ┗Re(1):不公平でしょ。 Gokai 06/1/19(木) 7:50 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┣Re(5):中江兆民掲示板へNo.2・これでお終い Gokai 06/1/19(木) 0:38 ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 06/1/20(金) 23:21 ┃ ┗疲れるなぁ questiontime 06/1/18(水) 22:31 ┃ ┗Re(1):疲れるなぁ Gokai 06/1/18(水) 23:06 ┃ ┗Re(2):疲れるなぁ questiontime 06/1/19(木) 0:50 ┃ ┗Re(3):疲れるなぁ Gokai 06/1/19(木) 12:43 ┃ ┗過去ログによれば questiontime 06/1/19(木) 18:41 ┃ ┗Re(1):過去ログによれば Gokai 06/1/19(木) 20:37 ┃ ┗Re(2):過去ログによれば questiontime 06/1/20(金) 21:05 ┃ ┗Re(3):あるGDP（均衡所得） Gokai 06/1/20(金) 22:03 ┃ ┗ループにはまりそうですが・・・ questiontime 06/1/20(金) 22:22 ┃ ┗Re(1):気付かれぬ考察部分 Gokai 06/1/20(金) 23:51 ┃ ┗Re(2):気付かれぬ考察部分 questiontime 06/1/21(土) 5:41 ┃ ┗Re(3):気付かれぬ考察部分 Gokai 06/1/21(土) 7:51 ┃ ┗Re(4):気付かれぬ考察部分 questiontime 06/1/21(土) 21:00 ┃ ┗Re(5):常に成立する概念ではない。 Gokai 06/1/21(土) 22:21 ┃ ┗ちょっとがっかりです questiontime 06/1/22(日) 2:10 ┃ ┗Re(1):必ず教わる？ Gokai 06/1/22(日) 9:41 ┃ ┗Re(2):必ず教わる？ questiontime 06/1/22(日) 18:29 ┃ ┗Re(3):必ず教わる？ Gokai 06/1/22(日) 20:18 ┃ ┗どうぞご随意に questiontime 06/1/22(日) 21:07 ┃ ┗Re(1):どうぞご随意に Gokai 06/1/22(日) 22:21 ┃ ┗Re(2):どうぞご随意に questiontime 06/1/22(日) 23:42 ┃ ┗Re(3):どうぞご随意に Gokai 06/1/23(月) 7:21 ┃ ┗Re(4):どうぞご随意に questiontime 06/1/24(火) 23:44 ┃ ┗Re(5):どんな方法？ Gokai 06/1/25(水) 17:16 ┃ ┣訂正 questiontime 06/1/25(水) 19:06 ┃ ┣Re(6):どんな方法？ questiontime 06/1/26(木) 22:58 ┃ ┃ ┗Re(7):どんな方法？ Gokai 06/1/27(金) 0:23 ┃ ┃ ┗自己矛盾です questiontime 06/1/30(月) 21:27 ┃ ┃ ┗Re(1):貴方の矛盾です。 Gokai 06/2/1(水) 15:45 ┃ ┃ ┗Re(2):貴方の矛盾です。 questiontime 06/2/1(水) 19:04 ┃ ┃ ┗Re(3):貴方の矛盾です。 Gokai 06/2/2(木) 7:58 ┃ ┃ ┗Re(4):貴方の矛盾です。 questiontime 06/2/2(木) 19:55 ┃ ┃ ┗Re(5):貴方の矛盾です。 Gokai 06/2/2(木) 20:55 ┃ ┃ ┗おねがいだから勉強してくれません？ questiontime 06/2/2(木) 22:00 ┃ ┃ ┣Re(1):おねがいだから勉強してくれません？ Gokai 06/2/2(木) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗最後にします questiontime 06/2/2(木) 23:53 ┃ ┃ ┗Re(1):恒等式と事後式？ Gokai 06/2/3(金) 0:09 ┃ ┗こんな方法です questiontime 06/1/30(月) 21:15 ┃ ┗Re(1):こんな方法です Gokai 06/2/1(水) 16:12 ┃ ┣Re(2):こんな方法です questiontime 06/2/1(水) 19:45 ┃ ┃ ┗Re(3):こんな方法です Gokai 06/2/1(水) 21:19 ┃ ┃ ┗Re(4):こんな方法です questiontime 06/2/1(水) 21:51 ┃ ┃ ┣Re(5):ドルは資源だが円は資源ではない。 Gokai 06/2/1(水) 23:18 ┃ ┃ ┗Re(5):現金と預金の区別 Gokai 06/2/1(水) 23:27 ┃ ┗Re(2):こんな方法です questiontime 06/2/1(水) 19:49 ┃ ┗Re(3):こんな方法です Gokai 06/2/1(水) 23:00 ┗Re(1):デノミの意味 Gokai 06/1/18(水) 23:32 ┗Re(2):デノミの意味 健太郎 06/1/19(木) 1:53 ┗Re(3):デノミの意味 Gokai 06/1/19(木) 8:01 ┣Re(4):デノミの意味 健太郎 06/1/19(木) 21:51 ┗みんなのための景気対策 健太郎 06/1/19(木) 22:11 ┗Re(1):みんなのための景気対策 Gokai 06/1/19(木) 22:38 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 国債発行額について ■名前 ： 健太郎 <ponken@m8.dion.ne.jp> ■日付 ： 06/1/17(火) 23:54 -------------------------------------------------------------------------
| -------------------------------------------------------------------------- ▼Gokaiさん：こんばんは。 私は、Gokaiさんを、先生と思っています。 しかし、先生、ちょっと違うのではないですか？と、言っているのです。 １００兆円という金額は、日本の国家予算を超える金額です。 それを、３０年間に渡って、国債を発行する。 しかも、今私は年金が賃金から、一番多く引かれています。 所得税を含む税金、年金、保険料を支払わないで、国債で賄う。 これで、世の中がうまく廻るのであれば、私たちは、何も苦労しないで済みます。 心配もしなくて良いのです。 こんな、素晴らしい「話」が、転がっているのですか？ 私達の世代は、自分たちの老後がどうなるのか？本当に真剣に心配しています。 税金も、年金も保険料も払わないで、国債を発行してサービスは、しっかりと受けれます。 この話に、「疑い」から、出発しています。 しかし、「疑い」ではなく、「理解しよう」という視点から考えれば、理解出来ます。 私は、Gokai論を、理解して、「納得」したかったのです。 そして、私の友人、知人にGokai論を広めたかったのです。 残念ながら、「納得」には、至りませんでした。 素人の体験的手法によって、Gokai論を簡単に理解することは出来ます。 申し訳ありませんが、明日は、病院へ行きますので、早く行かないと待たされて、それから仕事ですので。 明日続きます。迷っていますが、 満杯になりましたので、新スレッド立ち上げます。 Gokai論を、納得出来ないときは、見る角度を変える、つまり立場を変えることです。一般庶民の視点から、逆に政権担当の立場に視点を変えることです。 そうするとGokai論は、非常に解りやすいのです。 国家予算を超える額の国債を発行し続ければ、（完売を前提に、民間市場にマネーを供給し続けるという解釈）名目は福祉であれ、失業対策であれ、Gokaiさんの言うとおり、デノミまで行くでしょう。 デノミになった時に、誰が一番とくをするのか。 それは、ローンの一番多い人です。国債を謝金と考えず民間市場へのマネーの供給 と、表現は変えてもローンです。 日本で一番ローンの多い人は、日本国家です。 Gokaiさんは、政権担当の方かと、一時思いました。 しかし、現実はこの不況時に一般庶民から、税をとることしか政府は、考えていません。 やはり、違う。 Gokai論は、福祉国家を目指す大きな大きなアドバルーンと、私流に受けとめます。 私は、国債発行額をどの程度が適当か？、という問いに「答えれません」と正直に答えましたが、小泉流を、見習えば「適切な金額」と答えれば良かったでしょうか。 私は、農家の次男坊ですけれども、家の手伝いをしながら、母親に「内の収入はどの位なの？」と聞いたら、全部、農協の謝金に払う。そうしたら内はどうなるの？ 又、農協から借りて生活する。 それで、私達、親兄弟生きてきたのだから。土地から、家族総出の労働力で、生きてこれたのだから。 Gokaiさん、本当に色々とご丁寧に有り難うございました。 又、よろしくお願い致します。 |
| ▼健太郎さん：はじめまして。 健太郎さんの直感は正しいと思います。 Gokai氏は「国債発行は民間へのマネーの供給」といいます。 一面正しい。しかしGokai氏が言うように銀行の信用創造機能がマネーを増加させるのであれば、別に国が金を借りる必要はなく民間企業や個人が金を借りても同じことです。 なぜ借り手が国である必要がありましょうか。 マネーを供給するならGokai氏が自分の論を世の中に広め、Gokai氏が自分で債券を発行し銀行（あるいは日銀）に買い取らせても結論は同じです。 しかし、健太郎さん。あなたはGokai氏の発行する債券を買いますか？ 私はGokai氏がどんな人物か知る由もありませんが、彼がとてつもない資産家でもない限りGokai債券は買えませんよね。なぜか？Gokai氏が約束どおりに金を返してくれるかどうかが判らないからです。 これは相手が国でも同じです。個々の投資家は国が自分の投資した金を（利息をつけて）返してくれると信じているから国債を買うのです。 そして、その国債の返済原資は徴税権です。 私は、不況局面で国債発行による政府支出の増加はある程度やむを得ないと考えています。しかしながら、それにも限度というものはあります。 では、その限度がいくらかと問われると私にも答えられませんが、多くの投資家がこの額では政府はもう返せないだろう推測する臨界点を超えれば、投資家が一斉に国債を売りに出すことは確実です。 今、政府は国債発行額を抑えにかかりました。現状を不況と見る人々にとっては、とんでもない政策でしょう。しかし、このようにして政府が国債を（将来に向かって）返済しようとする意思を見せているからこそ、現在、国債は順調に消化されているといえます。 危険なことは、投資家が「政府の財政規律は失われた」と見ることです。Gokai説は明らかに財政規律が失われても構わないというものです。 財政規律が失われた時、健太郎さん自身が国債を保有していたとして、どのような行動をとるのか。このことをよく考えていただきたいと思います。 |
| ▼questiontimeさん： あなたには私の質問にまともにお答え頂けていない筈ですね。どんな内容だったか忘れましたけど、そしてその中の一つ、 民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・という恒等式の成立条件についてお尋ねしたところ、「本を読め」の一点張りで、貴方としての返答がありませんでした。 それで、さらに尚、私がそのことを知らないように言うものだから、、 仕方なく、私がその答えを述べましたが、その後それについて何の返答も無かったように思います。 ツマリ都合が悪かったから逃げたということではないのですか？ 私の主張を自信を持って否定するのであるなら、そのことについて、受け売りでない持論があるはずです。例え元は人の意見でも、自分の中で消化し終わった持論があって始めて人の主張を強く否定できるのではないですか？ つまり健太郎さんの姿勢は正しいが貴方のそれは、厚かましいとは言えませんか？ それでまた下記のように、単純な論理ミスを犯した発言をされる。 >▼健太郎さん：はじめまして。 > >健太郎さんの直感は正しいと思います。 > >Gokai氏は「国債発行は民間へのマネーの供給」といいます。 >一面正しい。しかしGokai氏が言うように銀行の信用創造機能がマネーを増加させるのであれば、別に国が金を借りる必要はなく民間企業や個人が金を借りても同じことです。 > >なぜ借り手が国である必要がありましょうか。 >マネーを供給するならGokai氏が自分の論を世の中に広め、Gokai氏が自分で債券を発行し銀行（あるいは日銀）に買い取らせても結論は同じです。 それから、この場を借りて、・・・ 「中江兆民の掲示板」では管理人さんに、 トンデモ投稿人と私が断定されたようですが、トンデモというのはおそらくその意味の中に誤りという意味が含まれていると思います。あるいは根拠のない発言という意味もあるのでしょうが、 そう類推した根拠を、私がドーキンスを読んでいなくてＤＮＡという言葉を出したことに問題だから云々。・・といった根拠であったように思います。 そうであるなら、まだ、「断定」ではなくて、「トンデモの可能性が強くなった。」との発言に留めるべきのように思いますが、竜野さん、ビートルさん如何でしょう？ それから、経済のことについては、何もコメントできないようですから、このトンデモ野郎の経済的主張を否定したわけでない・・これでよろしいのでしょうか？ 大人気ないように聞こえるかも知れませんが、 私は本当の貨幣経済を知って頂きたくてこの掲示板を利用させていただいていますので、そういうことでご容赦くだされば幸いです。 横レスで、ごめんください。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/20(金) 0:37） |
| ▼Gokaiさん（71204・70223）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは掲示板のルールのうち ・老人党サイトと関係のないサイトに関する私信（書き込み） に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ＃老人党公式サイト以外の掲示板への書き込みは 直接当該サイトをご利用ください＃ |
| ▼管理スタッフさん： チョットお待ちください。 竜野天馬さんは老人党と無関係なのですか？ http://www5.ocn.ne.jp/~nadashig/page007.html ↑上記の如くリンク集があるではありませんか。 そして、先方は、私のことを、トンデモと断定されたのですよ。 そして現時点では、彼はその結論に至った十分な根拠を明示されていないのです。 もちろん彼は自分ではその根拠があると申されてはいますが、まだそれを示されてはおられません。 また、私が彼の掲示板で書き込みすればよいとのことであれば、 私が誤って、うっかりと、私の素性を送信してしまう恐れがあるからなのです。 この老人党掲示板という場所での私にレッテルを貼って、私の投稿に対する判断を迷わせる行為を行ったということが私的であるなら、そしてそれに対する反論が、私的であるなら、 取り敢えずは私的なことから始まったことは間違いない。 しかし、 「トンデモ論」という単語のよしあしやその行為にかかわることであったりしているのでありますから、公衆的という意味も十分に含まれているはずです。 公平性を欠く裁断は止めていただきたい。 この件の論理には、無関係かもしれないが、付け加えますと 私は過去、中江兆民掲示板を批判した投稿したことはただの一度もないのです。 >▼Gokaiさん（71204・70223）： >これらの書き込みは掲示板のルールのうち > ・老人党サイトと関係のないサイトに関する私信（書き込み） >に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 >以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/20(金) 0:38） |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（06/1/21(土) 17:15） |
| これもありました。 http://142.teacup.com/RYONO/bbs 「無知だ無知だ、ドーキンスを知らない」・・と言うだけの文章であって具体的誤りの指摘が何もない。 もちろん私もいまさら、思い出せなどの無理は言わない。・・が ・・本当にこれで終いです。 >いや、だからそれが身の程知らずなんですって。遺伝子のドーキンスの名すら知らなかったくらいの「知識の溜め込み」なんざたかが知れています。はっきりしてます。てか、ドーキンスの利己的遺伝子説が「高校レベルの生物学の知識で何とかなるかも」と思うところがそもそも基礎知識の欠如を意味してるんですよ。貴方は卑下して「高校レベル」と言ったのかもしれないけれど、私から見たら、「高校レベルでさえ怪しい」としか見えません。 >Gokai氏の議論がまるで生物学に無知なところからきているというのは、分かる人には一目瞭然だったんですよ。ちょうど、十年将棋をやりこんでいる人が、3日前に駒の動かし方を知っただけの人と将棋をさしたら、最初の２、３手で（もしかしたら最初の一手で）相手の実力が分かっちゃうのと同じことです。貴方がやってるのは、駒の動かし方を覚えてたった3日なのに、十年選手に勝てると思い込んでるのと同じことなんです。 |
| ▼Gokaiさん（71247・71267・71286）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは掲示板のルールのうち ・当掲示板と関係のないサイトの話題に関する私信 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 なお、 > 竜野天馬さんは老人党と無関係なのですか？ >http://www5.ocn.ne.jp/〜nadashig/page007.html > ↑上記の如くリンク集があるではありませんか。（71286） とお書きですが、リンク集にあるサイトのすべてが 「関係のあるサイト」であるわけではありません。 老人党公式サイト内掲示板へは、老人党公式サイト内の話題に 関連する投稿をお願いいたします。 ＃Gokaiさんが（71247）ほかの書き込みでなさったことは、 「老人党護憲＋」の掲示板への書き込みに対する返信を この総合掲示板でなさっているようなものです＃ また、管理スタッフ宛のご意見・ご批判等の連絡は スタッフ連絡用掲示板をご利用ください。 掲示板の円滑な運営にご理解とご協力を賜りますよう 重ねてお願い申し上げます。 |
| ▼Gokaiさん：あなたとの会話は本当に疲れる。 >あなたには私の質問にまともにお答え頂けていない筈ですね。どんな内容だったか忘れましたけど、そしてその中の一つ、 >民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・という恒等式の成立条件についてお尋ねしたところ、「本を読め」の一点張りで、貴方としての返答がありませんでした。 >それで、さらに尚、私がそのことを知らないように言うものだから、、 >仕方なく、私がその答えを述べましたが、その後それについて何の返答も無かったように思います。 >ツマリ都合が悪かったから逃げたということではないのですか？ >私の主張を自信を持って否定するのであるなら、そのことについて、受け売りでない持論があるはずです。例え元は人の意見でも、自分の中で消化し終わった持論があって始めて人の主張を強く否定できるのではないですか？ あのですね、件の式は恒等式だから事後的には必ず成立すると何度も言ったじゃないですか。成立条件も何もないんですよ。事後的にはね。 私のあなたに対する批判のポイントは以下の２点。 １．この式は事後的に必ず成立する恒等式だが、だからといって「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」という性質のものではない。例えば、財政赤字の増加によって民間投資がクラウドアウトされて減少すれば、民間貯蓄の増分は財政赤字の増加分より少なくなる。 あなたはこのことを無視して「財政赤字を増やせば同額だけ民間の貯蓄が増える」といい続けている。 ２．Gokai氏がこの式の成立根拠として挙げているのは、銀行の信用創造機能だったはずだし、今でもそう言っている。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+300 私は銀行の信用創造機能はこの式の成立には無関係だといっている。 批判のポイントを外して、「成立条件」などを聞くのはお門違いです。 >つまり健太郎さんの姿勢は正しいが貴方のそれは、厚かましいとは言えませんか？ >それでまた下記のように、単純な論理ミスを犯した発言をされる。 > >>▼健太郎さん：はじめまして。 >> >>健太郎さんの直感は正しいと思います。 >> >>Gokai氏は「国債発行は民間へのマネーの供給」といいます。 >>一面正しい。しかしGokai氏が言うように銀行の信用創造機能がマネーを増加させるのであれば、別に国が金を借りる必要はなく民間企業や個人が金を借りても同じことです。 >> >>なぜ借り手が国である必要がありましょうか。 >>マネーを供給するならGokai氏が自分の論を世の中に広め、Gokai氏が自分で債券を発行し銀行（あるいは日銀）に買い取らせても結論は同じです。 どこが単純な論理ミスなのか、正確に指摘していただきたいものですね。かつての議論の中でGokai氏は、国債が社債であっても同じであると認めていたはずですよ。 >それから、この場を借りて、・・・ >「中江兆民の掲示板」では管理人さんに、 >トンデモ投稿人と私が断定されたようですが、トンデモというのはおそらくその意味の中に誤りという意味が含まれていると思います。あるいは根拠のない発言という意味もあるのでしょうが、 （以下中略） スレッドの話題と直接関係ない話をなぜいきなり持ち出すんですかね。 「中江兆民の掲示板」に投稿すればいい話じゃないんですかこれは。 >私は本当の貨幣経済を知って頂きたくてこの掲示板を利用させていただいていますので、そういうことでご容赦くだされば幸いです。 本当の貨幣経済ねぇ・・・ もう少しお付き合いしますから【71130】への反論もどうぞ。 |
| ▼questiontimeさん： >>民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・という恒等式の成立条件>あのですね、件の式は恒等式だから事後的には必ず成立すると何度も言ったじゃないですか。成立条件も何もないんですよ。事後的にはね。 > >私のあなたに対する批判のポイントは以下の２点。 > >１．この式は事後的に必ず成立する恒等式だが、だからといって「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」という性質のものではない。例えば、財政赤字の増加によって民間投資がクラウドアウトされて減少すれば、民間貯蓄の増分は財政赤字の増加分より少なくなる。 >あなたはこのことを無視して「財政赤字を増やせば同額だけ民間の貯蓄が増える」といい続けている。 それはあなたの見方であろうが、 民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・ この式で、↓ >例えば、財政赤字の増加によって民間投資がクラウドアウトされて減少すれば、民間貯蓄の増分は財政赤字の増加分より少なくなる。 ・・・になるわけない自分の言葉をよく読みましょう。 クラウドアウト↓ http://www.japanpost.jp/pri/reserch/discus/finance/1994/discus-022.html >２．Gokai氏がこの式の成立根拠として挙げているのは、銀行の信用創造機能だったはずだし、今でもそう言っている。 >http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+300 >私は銀行の信用創造機能はこの式の成立には無関係だといっている。 もちろん信用創造機能から導き出した式ではない。 しかしその式の成立は銀行の信用創造機能からでも証明できると言ったのです。 >批判のポイントを外して、「成立条件」などを聞くのはお門違いです。 それはおかしい、この式が成立するためにはある条件があると言い出したのは貴方だ。 だからそれの説明を要求したら、あなたは本を読めといったのですよ。お忘れなき様に。 >>>なぜ借り手が国である必要がありましょうか。 >>>マネーを供給するならGokai氏が自分の論を世の中に広め、Gokai氏が自分で債券を発行し銀行（あるいは日銀）に買い取らせても結論は同じです。 > >どこが単純な論理ミスなのか、正確に指摘していただきたいものですね。かつての議論の中でGokai氏は、国債が社債であっても同じであると認めていたはずですよ。 あなたは信用創造機能においてのお金の増加としては同じだから、民間と政府は同じと云っている、 白い色が同じだから、砂糖と塩は同じだという論理と同じで、誤りなのは単純にわかる。 >もう少しお付き合いしますから【71130】への反論もどうぞ。 私はいい加減面倒になったので貴方に逆に質問したのですけど、とても 返答に誠意が見られたとは言えなかった。 だから、貴方がお嫌ならお付き合いされなくとも良いのです。 |
| ▼Gokaiさん： >▼questiontimeさん： >>>民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・という恒等式の成立条件>あのですね、件の式は恒等式だから事後的には必ず成立すると何度も言ったじゃないですか。成立条件も何もないんですよ。事後的にはね。 >> >>私のあなたに対する批判のポイントは以下の２点。 >> >>１．この式は事後的に必ず成立する恒等式だが、だからといって「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」という性質のものではない。例えば、財政赤字の増加によって民間投資がクラウドアウトされて減少すれば、民間貯蓄の増分は財政赤字の増加分より少なくなる。 >>あなたはこのことを無視して「財政赤字を増やせば同額だけ民間の貯蓄が増える」といい続けている。 > >それはあなたの見方であろうが、 >民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・ >この式で、↓ >>例えば、財政赤字の増加によって民間投資がクラウドアウトされて減少すれば、民間貯蓄の増分は財政赤字の増加分より少なくなる。 > >・・・になるわけない自分の言葉をよく読みましょう。 > >クラウドアウト↓ >http://www.japanpost.jp/pri/reserch/discus/finance/1994/discus-022.html よくわかりませんね。財政赤字が増加してもクラウドアウトなど起こらないという意味ですかね？ >>２．Gokai氏がこの式の成立根拠として挙げているのは、銀行の信用創造機能だったはずだし、今でもそう言っている。 > >>http://www3.realint.com/cgi-bin/tarticles.cgi?koudoseityou+300 >>私は銀行の信用創造機能はこの式の成立には無関係だといっている。 >もちろん信用創造機能から導き出した式ではない。 >しかしその式の成立は銀行の信用創造機能からでも証明できると言ったのです。 これも前に言ったんですが、Gokai氏が言っていることは銀行の信用創造機能そのもの。この式の成立には無関係です。 >>批判のポイントを外して、「成立条件」などを聞くのはお門違いです。 > >それはおかしい、この式が成立するためにはある条件があると言い出したのは貴方だ。 >だからそれの説明を要求したら、あなたは本を読めといったのですよ。お忘れなき様に。 「ある条件がある」といったのではなく、「全く違うプロセスで成立する」と言ったはずですが？ > >>>>なぜ借り手が国である必要がありましょうか。 >>>>マネーを供給するならGokai氏が自分の論を世の中に広め、Gokai氏が自分で債券を発行し銀行（あるいは日銀）に買い取らせても結論は同じです。 >> >>どこが単純な論理ミスなのか、正確に指摘していただきたいものですね。かつての議論の中でGokai氏は、国債が社債であっても同じであると認めていたはずですよ。 > >あなたは信用創造機能においてのお金の増加としては同じだから、民間と政府は同じと云っている、 >白い色が同じだから、砂糖と塩は同じだという論理と同じで、誤りなのは単純にわかる。 だからどこがどう違うんですか？ > >>もう少しお付き合いしますから【71130】への反論もどうぞ。 > >私はいい加減面倒になったので貴方に逆に質問したのですけど、とても 返答に誠意が見られたとは言えなかった。 >だから、貴方がお嫌ならお付き合いされなくとも良いのです。 ええ、私もいい加減面倒です。 Gokai氏が【71130】を受け入れてくださるなら、それはそれで結構な話です。 |
| ▼questiontimeさん： >>それはおかしい、この式が成立するためにはある条件があると言い出したのは貴方だ。 >>だからそれの説明を要求したら、あなたは本を読めといったのですよ。お忘れなき様に。 > >「ある条件がある」といったのではなく、「全く違うプロセスで成立する」と言ったはずですが？ 何を言うとるんだね。 この式の成立条件があるのだから、無闇にこの式を適用してはならないとあなたが言ったではないですか？ だからそれなら適用すべき条件は何だと尋ねたのですよ。何しろあなたは、伊藤元重氏の「マクロ経済学」を隅々まで読んだそうだから、これぐらいは簡単に答えてくれるとも思ったのですよ。そして答えてくれるならそのような知識と理解を持っているなら、発想の転換さえ出来れば私の主張も理解できる可能性も残されているとも思ったが、 あなたの場合はどうも、言葉で難しいことは考えるが、 その言葉を用いるとき、頭の中で一旦映像に変換するという作業が少ないようだ。おそらく記憶能力が高いお人なのでしょう。けれどもその記憶した知識の整合性については大して検証されていないのではないかと思ってしまいます。 ごめんください。 |
| ▼Gokaiさん： >>>それはおかしい、この式が成立するためにはある条件があると言い出したのは貴方だ。 >>>だからそれの説明を要求したら、あなたは本を読めといったのですよ。お忘れなき様に。 >> >>「ある条件がある」といったのではなく、「全く違うプロセスで成立する」と言ったはずですが？ > >何を言うとるんだね。 過去ログによれば、私はこのように発言しております。 ■名前 ： questiontime ■日付 ： 05/9/25(日) 8:16 >民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・伊藤元重著「マクロ経済学」より引用 >つまり、この式によると右辺政府財政赤字が増えると、左辺民間貯蓄が増加するという世間常識から言うと実に違和感のある結論が出ます。しかしながらこれは事実のようです。 （注：これに続き式の説明をした後） この式を説明するために、銀行の信用創造機能を使う必要はない。むしろ誤りなのである。ここで最も強く言いたいのは、あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、右辺と左辺との間には因果関係がないということである。（「マクロ経済学」ｐ78以降を参照されよ）ある均衡点で成立しているこの式で、例えば「政府財政赤字を増やせば」今度は新しい均衡点に向かって他の各項も動き出すのであって、勝手に「民間投資と経常収支は変わらないものとする」などという仮定をおくことはできないのである。 ■名前 ： questiontime ■日付 ： 05/10/13(木) 22:39 本当にお願いですから、私に答えを求める前に自分が引用した書籍をよく読んでください。あの「マクロ経済学」という本では、あなたが出した式の前に「式の導出過程は省略するが・・・」と書いてあるでしょう？その式の導出過程については他の経済学の教科書を読んでみてください。大概の経済学の教科書には出ているはずですし、三面等価の原則については「マクロ経済学」にも詳しく書いてあります。まず、三面等価の原則のところを読んで、次に「アブソープション・アプローチ」というところを読めば理解できるはずです。 ちなみにＧＤＰは国民所得ではなく、国内総生産です。私が「均衡所得」という言い方をしたのは、三面等価の原則つまり、生産、所得、支出は必ず等価になるという原則にのっとったものです。だから別に均衡生産でもいいし、均衡支出でもいいわけです。 >この式の成立条件があるのだから、無闇にこの式を適用してはならないとあなたが言ったではないですか？ >だからそれなら適用すべき条件は何だと尋ねたのですよ。 どうも肝心のところが検索にかからなくて困っていますが、私はこの式に「成立条件」があると発言した記憶はありません。 検索にはかかっていませんが「むやみに適用してはならない」とは言っていると思います。その理由はこの式が事後的に成り立つ恒等式だから事前に定数を置いて方程式のように使ってはならないからです。 「本を読め」といったのは、Gokai氏が「三面等価の原則」と「恒等式と方程式の違い」を理解しようとしなかったからです。 >何しろあなたは、伊藤元重氏の「マクロ経済学」を隅々まで読んだそうだから、これぐらいは簡単に答えてくれるとも思ったのですよ。そして答えてくれるならそのような知識と理解を持っているなら、発想の転換さえ出来れば私の主張も理解できる可能性も残されているとも思ったが、 >あなたの場合はどうも、言葉で難しいことは考えるが、 >その言葉を用いるとき、頭の中で一旦映像に変換するという作業が少ないようだ。おそらく記憶能力が高いお人なのでしょう。けれどもその記憶した知識の整合性については大して検証されていないのではないかと思ってしまいます。 おかげさまで経済学を勉強させていただいてます。はい。 |
| ▼questiontimeさん： >この式を説明するために、銀行の信用創造機能を使う必要はない。むしろ誤りなのである。 何故誤りなのかの説明がありません。 本を読めと言わないように、本との会話はしたくないのです。 >ここで最も強く言いたいのは、あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、右辺と左辺との間には因果関係がないということである。 因果関係がないのに式が出来上がるわけがない。 この辺をすらっと言うところがびっくりする。 つまりこの文章自体が論理矛盾を起こしているのです。 そうでないというなら、違う意味を発しているのだというなら、もっと詳しい説明を要します。 >おかげさまで経済学を勉強させていただいてます。はい。 現実と整合性が取れているかに注目して勉強していただけると大変にありがたいのです。 先に結論があって、現実をひん曲げてみる経済学なら何の役にもたちません。為政者に都合の良い経済学にはなりましょうが。 |
| ▼Gokaiさん： >>この式を説明するために、銀行の信用創造機能を使う必要はない。むしろ誤りなのである。 > >何故誤りなのかの説明がありません。 >本を読めと言わないように、本との会話はしたくないのです。 以前説明した式の導出過程に銀行は出てきておりませんので。 >>ここで最も強く言いたいのは、あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、右辺と左辺との間には因果関係がないということである。 > >因果関係がないのに式が出来上がるわけがない。 >この辺をすらっと言うところがびっくりする。 > >つまりこの文章自体が論理矛盾を起こしているのです。 >そうでないというなら、違う意味を発しているのだというなら、もっと詳しい説明を要します。 参考までにこれをどうぞ http://www.boj.or.jp/wakaru/keiki/wms.htm Ｍ２＋ＣＤ増加（減少）＝その他の金融資産減少（増加）＋金融負債（借入、ＣＰ発行）増加（減少）＋純金融資産増加（減少） この式の説明として、このサイトの最後のほうにこうあります。 （以下引用） このように、通貨保有主体のバランスシートアプローチは、Ｍ２＋ＣＤの変動を分析する上では有用な手法です。もっとも、前述式のような関係は、あくまでも事後的な恒等式により示されるものです。従って、必ずしも通貨需要を変動させる要因と現実のマネーサプライの変動との因果関係を示しているわけではありません。例えば、「Ｍ２＋ＣＤが増えた結果として郵便貯金が減った」のか、それとも、「郵便貯金が減った結果としてＭ２＋ＣＤが増えた」のかは、この手法だけでは判別できないのです。 （引用終わり） この言い方にしたがって言うとこうなります。 件の式のような関係は、あくまでも事後的な恒等式により示されるものです。従って、必ずしも民間貯蓄を変動させる要因と財政赤字との因果関係を示しているわけではありません。例えば、「民間貯蓄が増加した結果として財政赤字が増えた」のか、それとも「財政赤字が増加した結果として民間貯蓄が増加した」のかは、この手法だけでは判別できないのです。 >現実と整合性が取れているかに注目して勉強していただけると大変にありがたいのです。 >先に結論があって、現実をひん曲げてみる経済学なら何の役にもたちません。為政者に都合の良い経済学にはなりましょうが。 結論が先にたって、現実をひん曲げて見ているのはGokai氏のほうです。 |
| ▼questiontimeさん： きちんとご返答いただけるのは大変にありがたく思います。 >>何故誤りなのかの説明がありません。 >>本を読めと言わないように、本との会話はしたくないのです。 >以前説明した式の導出過程に銀行は出てきておりませんので。 私は 民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・という式の導出過程を説明するためにお金の流れを説明したのではありません。 この式から得られる結論を現実ではどのようになっているかを、 信用創造マネーは貸借関係以外では、増減しないという性質を踏まえて説明したのですから、 導出過程を論じていないのですから、 銀行が出てこないのは当然です。 >>>ここで最も強く言いたいのは、あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、右辺と左辺との間には因果関係がないということである。 >> >>因果関係がないのに式が出来上がるわけがない。 >>この辺をすらっと言うところがびっくりする。 >> >>つまりこの文章自体が論理矛盾を起こしているのです。 >>そうでないというなら、違う意味を発しているのだというなら、もっと詳しい説明を要します。 >Ｍ２＋ＣＤ増加（減少）＝その他の金融資産減少（増加）＋金融負債（借入、ＣＰ発行）増加（減少）＋純金融資産増加（減少） 上記の式は年度ごとのM2+CDの増減量を算定するための式では？ これも恒等式というのでしたか？ ならば益々、私には正直、恒等式の定義がわからなくなりました。（皮肉ではない。） http://www.kwansei.ac.jp/hs/z90010/sugakua/kotosiki/kotosiki.htm >この式の説明として、このサイトの最後のほうにこうあります。 >（以下引用） >このように、通貨保有主体のバランスシートアプローチは、Ｍ２＋ＣＤの変動を分析する上では有用な手法です。もっとも、前述式のような関係は、あくまでも事後的な恒等式により示されるものです。従って、必ずしも通貨需要を変動させる要因と現実のマネーサプライの変動との因果関係を示しているわけではありません。例えば、「Ｍ２＋ＣＤが増えた結果として郵便貯金が減った」のか、それとも、「郵便貯金が減った結果としてＭ２＋ＣＤが増えた」のかは、この手法だけでは判別できないのです。 > >（引用終わり） > >この言い方にしたがって言うとこうなります。 >件の式のような関係は、あくまでも事後的な恒等式により示されるものです。従って、必ずしも民間貯蓄を変動させる要因と財政赤字との因果関係を示しているわけではありません。例えば、「民間貯蓄が増加した結果として財政赤字が増えた」のか、それとも「財政赤字が増加した結果として民間貯蓄が増加した」のかは、この手法だけでは判別できないのです。 M2+CDがマネーの全てではないことを貴方もご存知でしょうに。 そのような算定式と比較して、 ↓これが事後式だとどうして言えましょうか？ 民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 それより、この式が成立するための条件、あるGDP（均衡所得）とはどういう意味ですか？ 式ではなく言葉での説明をお願いします。（念のため） >>現実と整合性が取れているかに注目して勉強していただけると大変にありがたいのです。 >結論が先にたって、現実をひん曲げて見ているのはGokai氏のほうです。 questiontimeさん、あなたは現実を見ていない言葉を見ています。 |
| ▼Gokaiさん： >私は >民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・という式の導出過程を説明するためにお金の流れを説明したのではありません。 >この式から得られる結論を現実ではどのようになっているかを、 >信用創造マネーは貸借関係以外では、増減しないという性質を踏まえて説明したのですから、 >導出過程を論じていないのですから、 >銀行が出てこないのは当然です。 件の恒等式における「民間貯蓄」は、所得のうち消費されなかった分という意味ですから銀行預金でなくても、個人向け国債だろうが、現金だろうが「民間貯蓄」です。だから銀行の信用創造機能を考えにいれるのはおかしいといっております。 >M2+CDがマネーの全てではないことを貴方もご存知でしょうに。 >そのような算定式と比較して、 >↓これが事後式だとどうして言えましょうか？ >民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 どちらも事後的には必ず成り立つ。ということです。簿記の借方貸方が必ずバランスするのと同じと言えばご理解いただけるでしょうか。 >それより、この式が成立するための条件、あるGDP（均衡所得）とはどういう意味ですか？ >式ではなく言葉での説明をお願いします。（念のため） まぁ、この点は私の言い方が悪かったかも。 どの期間のＧＤＰでもいいんです。事後的には必ず成り立っているんですから。 それ以上の意味はありません。 |
| ▼questiontimeさん： >>それより、この式が成立するための条件、あるGDP（均衡所得）とはどういう意味ですか？ >>式ではなく言葉での説明をお願いします。（念のため） > >まぁ、この点は私の言い方が悪かったかも。 >どの期間のＧＤＰでもいいんです。事後的には必ず成り立っているんですから。 >それ以上の意味はありません。 チョット待ってください、アル期間のGDPがどうしてこの式の成立に関わるのですか？ 言葉の意味が繋がりませんよ。 何しろ、式の成立条件なんですから、実際のGDP(国民総生産)がどうして関わるのでしょうか？ >件の恒等式における「民間貯蓄」は、所得のうち消費されなかった分という意味ですから銀行預金でなくても、個人向け国債だろうが、現金だろうが「民間貯蓄」です。だから銀行の信用創造機能を考えにいれるのはおかしいといっております。 しかし、民間の所得のうち消費されなかった分は必ず金融機関に預け入れられるわけですから、そのお金は信用創造に貢献するのです。貴方は考察のこの部分に気付くのを忘れられているのでは？ |
| ▼Gokaiさん： ちょいと目が覚めてしまいましたのでとんでもない時間に書き込んでます。 >>>それより、この式が成立するための条件、あるGDP（均衡所得）とはどういう意味ですか？ >>>式ではなく言葉での説明をお願いします。（念のため） >> >>まぁ、この点は私の言い方が悪かったかも。 >>どの期間のＧＤＰでもいいんです。事後的には必ず成り立っているんですから。 >>それ以上の意味はありません。 > >チョット待ってください、アル期間のGDPがどうしてこの式の成立に関わるのですか？ >言葉の意味が繋がりませんよ。 >何しろ、式の成立条件なんですから、実際のGDP(国民総生産)がどうして関わるのでしょうか？ GDPは国内総生産です。 ま、それはともかく。 実際のGDPを事後に分析すると必ず例の式が成立する。というか、GDPはそのような考え方で算出されているということで、いわばゲームのルールみたいなものなんです。 >>件の恒等式における「民間貯蓄」は、所得のうち消費されなかった分という意味ですから銀行預金でなくても、個人向け国債だろうが、現金だろうが「民間貯蓄」です。だから銀行の信用創造機能を考えにいれるのはおかしいといっております。 > >しかし、民間の所得のうち消費されなかった分は必ず金融機関に預け入れられるわけですから、そのお金は信用創造に貢献するのです。貴方は考察のこの部分に気付くのを忘れられているのでは？ 個人向け国債や現金は金融機関に預け入れられてはいませんよね。民間が自分で持っていても一向に構わないんです。 |
| ▼questiontimeさん： >GDPは国内総生産です。 >ま、それはともかく。 >実際のGDPを事後に分析すると必ず例の式が成立する。というか、GDPはそのような考え方で算出されているということで、いわばゲームのルールみたいなものなんです。 ゲームのルールというのは現実に即さなくても良くて、勝手に作ればよい。けれどもGDPはとりあえずは所得？・・計算なのであるから、実際の計算をしようとしているのですから、 ゲームのルール似ているとの考え方は適切ではないと思います。 それから、均衡国民所得というのは通常の国民所得というのとは少し意味が違うのではないですか？ 確かに 民間貯蓄=民間投資+政府財政赤字+経常収支 というのは成立時に何かの条件設定がされています。 それが均衡国民所得という概念なのですが、 そもそも、三面等価の原則も、常に成立する概念ではなく、ある条件下で、成立する概念であるものなのです。 私はそれを貴方に質問させていただきました。出来ましたら貴方ご自信でそれにお気づき頂けたらと思います。 それが本当の理解に繋がると思うからです。 それからこのような学問的な見方は一般には受け入れがたい会話ではないかと思うのです。 いわば、数学と算数、 人々の感覚は数学よりも算数の方が受け入れやすいはずです・・最近はそれも怪しい。・・のでこの件が明確になった時点で、 このように専門知識だらけの会話は できるだけ避けたほうが良いと思います。このようなものに頼らなくとも、現実には辻褄の合わぬ経済的現象が多数あって、それを考察することでも解決出来るのですから。 ごめんください。 >>>件の恒等式における「民間貯蓄」は、所得のうち消費されなかった分という意味ですから銀行預金でなくても、個人向け国債だろうが、現金だろうが「民間貯蓄」です。だから銀行の信用創造機能を考えにいれるのはおかしいといっております。 >> >>しかし、民間の所得のうち消費されなかった分は必ず金融機関に預け入れられるわけですから、そのお金は信用創造に貢献するのです。貴方は考察のこの部分に気付くのを忘れられているのでは？ > >個人向け国債や現金は金融機関に預け入れられてはいませんよね。民間が自分で持っていても一向に構わないんです。 |
| ▼Gokaiさん： >ゲームのルールというのは現実に即さなくても良くて、勝手に作ればよい。けれどもGDPはとりあえずは所得？・・計算なのであるから、実際の計算をしようとしているのですから、 >ゲームのルール似ているとの考え方は適切ではないと思います。 > >それから、均衡国民所得というのは通常の国民所得というのとは少し意味が違うのではないですか？ >確かに 民間貯蓄=民間投資+政府財政赤字+経常収支 というのは成立時に何かの条件設定がされています。 >それが均衡国民所得という概念なのですが、 >そもそも、三面等価の原則も、常に成立する概念ではなく、ある条件下で、成立する概念であるものなのです。 >私はそれを貴方に質問させていただきました。出来ましたら貴方ご自信でそれにお気づき頂けたらと思います。 >それが本当の理解に繋がると思うからです。 GokaiさんはGDPがどのように算出されていると考えていらっしゃいますか？ GDPは国民経済計算（93SNA）という勘定体系の下で算出されています。 http://keizai.xrea.jp/lec/macro/sna01.html それによれば、国民所得勘定は「ある期間内に新しく生産された財・サービスの価値額を表す国民所得勘定の推計方法には，生産面・分配面・支出面の３つの方法があり，この３つの推計値は概念的に一致する．これを三面等価の原則という。」 とされています。つまり、この勘定体系の下では三面等価の原則は常に成立するのです。 件の式についてもある期間のGDPを事後的に分析すれば、必ず成立している恒等式なのです。その意味で「成立条件」はありません。 >それからこのような学問的な見方は一般には受け入れがたい会話ではないかと思うのです。 >いわば、数学と算数、 >人々の感覚は数学よりも算数の方が受け入れやすいはずです・・最近はそれも怪しい。・・のでこの件が明確になった時点で、 >このように専門知識だらけの会話は できるだけ避けたほうが良いと思います。このようなものに頼らなくとも、現実には辻褄の合わぬ経済的現象が多数あって、それを考察することでも解決出来るのですから。 >ごめんください。 私自身経済学は初学者でせいぜい「経済学入門」ぐらいの勉強しかしていません。私が提示している数式や考え方は経済学では全て入門レベルのものです。別に専門知識でも何でもありません。 他の方がどう思われるか判りませんが、Gokai氏と私の間では十分通じているはずでしょう？ >>>>件の恒等式における「民間貯蓄」は、所得のうち消費されなかった分という意味ですから銀行預金でなくても、個人向け国債だろうが、現金だろうが「民間貯蓄」です。だから銀行の信用創造機能を考えにいれるのはおかしいといっております。 >>> >>>しかし、民間の所得のうち消費されなかった分は必ず金融機関に預け入れられるわけですから、そのお金は信用創造に貢献するのです。貴方は考察のこの部分に気付くのを忘れられているのでは？ >> >>個人向け国債や現金は金融機関に預け入れられてはいませんよね。民間が自分で持っていても一向に構わないんです。 ところで、コメントのないこのあたりについてはどのように考えているんですか？ |
| ▼questiontimeさん： >>そもそも、三面等価の原則も、常に成立する概念ではなく、ある条件下で、成立する概念であるものなのです。 >GDPは国民経済計算（93SNA）という勘定体系の下で算出されています。 >http://keizai.xrea.jp/lec/macro/sna01.html > >それによれば、国民所得勘定は「ある期間内に新しく生産された財・サービスの価値額を表す国民所得勘定の推計方法には，生産面・分配面・支出面の３つの方法があり，この３つの推計値は概念的に一致する．これを三面等価の原則という。」 >とされています。つまり、この勘定体系の下では三面等価の原則は常に成立するのです。 あなたの示されたこの説明文「この３つの推計値は概念的に一致する。これを三面等価の原則という。」 これは概念的に一致するもの つまり、最も単純なモデル、 ・・答えまで言うと、生産されたものが全て消費されていると仮定された原則なのです。 従って、常に成立する概念ではなかったのです。 需要と供給の一致点で三面等価の原則は成立しています。 民間貯蓄＝民間投資+政府財政赤字+経常収支・・この式も需要と供給の一致点で成立しています。 需要と供給の一致点、それはつまりお金がやり取りされた・・ということです。 これは生産と消費における現実の貨幣経済そのものであって、ほとんど普通に認識されるものです。 だから上記の式はお金に関わる式でもあって、決して事後式ではなく常に成立する式であります。 そしてお金は通常の商行為では増減しない性質のものですから、つまり、誰かのお金が増えれば誰かのお金が減っているという性質があります。 （資産評価マネーについてはこの考えは当てはまらない。・・念のため。） だから、右辺を増やせば左辺は増えると読み取ってよいことになります。 なお、必要なら、上記件の式の導出方法を述べてもよろしいですが、 questiontimeさんには不要ですね。 >件の式についてもある期間のGDPを事後的に分析すれば、必ず成立している恒等式なのです。その意味で「成立条件」はありません。 > >>それからこのような学問的な見方は一般には受け入れがたい会話ではないかと思うのです。 >>いわば、数学と算数、 >>人々の感覚は数学よりも算数の方が受け入れやすいはずですのでこの件が明確になった時点で、 >>このように専門知識だらけの会話は できるだけ避けたほうが良いと思います。このようなものに頼らなくとも、現実には辻褄の合わぬ経済的現象が多数あって、それを考察することでも解決出来るのですから。 >私自身経済学は初学者でせいぜい「経済学入門」ぐらいの勉強しかしていません。私が提示している数式や考え方は経済学では全て入門レベルのものです。別に専門知識でも何でもありません。 >他の方がどう思われるか判りませんが、Gokai氏と私の間では十分通じているはずでしょう？ 私とあなたの二人だけの世界よりも、大勢の方にわかる会話の方が良いのではないですか？ここはそういう場だと思っています。他に方法がないなら仕方がないのですが。 >>>個人向け国債や現金は金融機関に預け入れられてはいませんよね。民間が自分で持っていても一向に構わないんです。 個人が保有する国債は20兆円もありましょうか？ また現金保有は、日銀発行分７０兆円全てを個人がタンス預金（現金として保持）していたとして、一人当たり50万円程になります。一家４人で200万円ですね。 いまどきはそれほど現金を家に置くことはないと思います。 だから、この額はほとんど増減していない、つまり、政府債務増加分全てが信用創造に貢献していると考えて良いはずではありませんか？ >ところで、コメントのないこのあたりについてはどのように考えているんですか？ |
| ▼Gokaiさん： >>GDPは国民経済計算（93SNA）という勘定体系の下で算出されています。 >>それによれば、国民所得勘定は「ある期間内に新しく生産された財・サービスの価値額を表す国民所得勘定の推計方法には，生産面・分配面・支出面の３つの方法があり，この３つの推計値は概念的に一致する．これを三面等価の原則という。」とされています。 > >あなたの示されたこの説明文「この３つの推計値は概念的に一致する。これを三面等価の原則という。」 >これは概念的に一致するもの つまり、最も単純なモデル、 >・・答えまで言うと、生産されたものが全て消費されていると仮定された原則なのです。 > >従って、常に成立する概念ではなかったのです。 生産されても消費されなかったもの。つまり、売れ残りは在庫投資としてカウントします。したがって国民経済計算の下で三面等価の原則は常に成り立ちます。いわば、ある意味強引に生産・分配・支出面の三面を一致させているんです。 このことは、経済学の入門編で必ず教わることです。 >需要と供給の一致点で三面等価の原則は成立しています。 >民間貯蓄＝民間投資+政府財政赤字+経常収支・・この式も需要と供給の一致点で成立しています。 >需要と供給の一致点、それはつまりお金がやり取りされた・・ということです。 >これは生産と消費における現実の貨幣経済そのものであって、ほとんど普通に認識されるものです。 >だから上記の式はお金に関わる式でもあって、決して事後式ではなく常に成立する式であります。 >そしてお金は通常の商行為では増減しない性質のものですから、つまり、誰かのお金が増えれば誰かのお金が減っているという性質があります。 >（資産評価マネーについてはこの考えは当てはまらない。・・念のため。） >だから、右辺を増やせば左辺は増えると読み取ってよいことになります。 > >なお、必要なら、上記件の式の導出方法を述べてもよろしいですが、 >questiontimeさんには不要ですね。 上記に述べたような理由で、売れ残りが起こってもこの式は成立します。 「お金がやり取りされた点」ではありません。 だから >>件の式についてもある期間のGDPを事後的に分析すれば、必ず成立している恒等式なのです。その意味で「成立条件」はありません。 といういことになります。 >>>それからこのような学問的な見方は一般には受け入れがたい会話ではないかと思うのです。 >>>いわば、数学と算数、 >>>人々の感覚は数学よりも算数の方が受け入れやすいはずですのでこの件が明確になった時点で、 >>>このように専門知識だらけの会話は できるだけ避けたほうが良いと思います。このようなものに頼らなくとも、現実には辻褄の合わぬ経済的現象が多数あって、それを考察することでも解決出来るのですから。 > >>私自身経済学は初学者でせいぜい「経済学入門」ぐらいの勉強しかしていません。私が提示している数式や考え方は経済学では全て入門レベルのものです。別に専門知識でも何でもありません。 >>他の方がどう思われるか判りませんが、Gokai氏と私の間では十分通じているはずでしょう？ > >私とあなたの二人だけの世界よりも、大勢の方にわかる会話の方が良いのではないですか？ここはそういう場だと思っています。他に方法がないなら仕方がないのですが。 経済学の成果を大勢の方への説得材料に使うなら、その成果がどのような仕組で成り立っているかを議論するために経済学の知識を使うことは仕方のないことです。 現に、上記で述べたようにGokaiさんは国民経済計算を誤って解釈されている。 だから、その誤った解釈のままで大勢の方に説得するのはやめたほうがよろしいと言っています。 >>>>個人向け国債や現金は金融機関に預け入れられてはいませんよね。民間が自分で持っていても一向に構わないんです。 > >個人が保有する国債は20兆円もありましょうか？ >また現金保有は、日銀発行分７０兆円全てを個人がタンス預金（現金として保持）していたとして、一人当たり50万円程になります。一家４人で200万円ですね。 >いまどきはそれほど現金を家に置くことはないと思います。 >だから、この額はほとんど増減していない、つまり、政府債務増加分全てが信用創造に貢献していると考えて良いはずではありませんか？ ここも、「民間貯蓄」の概念が違うということを言っているんですけどねぇ。 |
| ▼questiontimeさん： >生産されても消費されなかったもの。つまり、売れ残りは在庫投資としてカウントします。したがって国民経済計算の下で三面等価の原則は常に成り立ちます。いわば、ある意味強引に生産・分配・支出面の三面を一致させているんです。 >このことは、経済学の入門編で必ず教わることです。 そうですか、必ず教わるのですか？ 「ある意味強引に生産・分配・支出面の三面を一致させているんです。」・・この意味を捉えて単純モデルといっているのではないですか？ でなければ、言葉の意味だけで捉えても、原則という言葉を使うのはあつかましいでしょ。 生産国民所得＝分配国民所得＝支出国民所得 国民経済は生産活動によって、新たに付加価値が生み出され、それの総合計を生産国民所得＝国内総生産＝GDPと言われます。 それは所得として貢献度に応じて国民に分配されたものでもあります。これが分配国民所得です。 そして、それは最終財（最終需要）の総合計である支出国民所得（国内総支出）に等しくなります。 このモデルは生産されたものが全て消費されると仮定しています。 でなければ それらの間にしるす記号は＝ではなく、＞（大なり）の記号になりませんか？ 貴方が言う在庫投資（売れ残り）の話も、所得として計算されています。 課税されるときに在庫も計算対象に入っているのです。つまりこれもお金という数字に変換されて計算されているのです。 >>私とあなたの二人だけの世界よりも、大勢の方にわかる会話の方が良いのではないですか？ここはそういう場だと思っています。他に方法がないなら仕方がないのですが。 > >経済学の成果を大勢の方への説得材料に使うなら、その成果がどのような仕組で成り立っているかを議論するために経済学の知識を使うことは仕方のないことです。 皆さんの気を引くために権威を利用したのです。それで全てを納得させようとしたのではありません。だからこの事に疑問を持っておられるならと、大勢の人々にとって専門的過ぎてあまり意味がないにも拘らず、対応させていただいています。 こんなこと皆さんに知ってもらっても何にもならんでしょう。 だからこの件だけにしましょうとも言っています。 >現に、上記で述べたようにGokaiさんは国民経済計算を誤って解釈されている。 >だから、その誤った解釈のままで大勢の方に説得するのはやめたほうがよろしいと言っています。 もう一度説明しました。 やはり間違いですか？ 貴方が気付いていないだけではありませんか？ >ここも、「民間貯蓄」の概念が違うということを言っているんですけどねぇ。 ぇ、貯蓄は所得に算入されていないのですか？ 貴方の言う「民間貯蓄」という概念はどんなものでしょう？ |
| ▼Gokaiさん： >そうですか、必ず教わるのですか？ はい、このように。 http://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2002/macro2002/macro2002-1.html >このモデルは生産されたものが全て消費されると仮定しています。 >でなければ >それらの間にしるす記号は＝ではなく、＞（大なり）の記号になりませんか？ > >貴方が言う在庫投資（売れ残り）の話も、所得として計算されています。 >課税されるときに在庫も計算対象に入っているのです。つまりこれもお金という数字に変換されて計算されているのです。 この話と課税とは全く関係ないんですが。 上記で紹介したサイトではこのように説明されています。 （以下引用） 三面等価の原則が成立するということは、常に需要と供給が等しく作ったものがすべて売れるということを主張しているのでしょうか。そうではありません。現実には売れ残りがあり、その部分は在庫として次期の供給量の一部となります。ある期の期首の在庫量から次の期の期首の在庫量の変化は在庫投資と呼ばれており、支出GDPでお目にかかった投資の一部を構成しています。すなわち 投資＝固定資本形成＋在庫投資 です。という訳で支出GDPは売れ残りも含んでいることに注意する必要があります。 （引用終わり） >>経済学の成果を大勢の方への説得材料に使うなら、その成果がどのような仕組で成り立っているかを議論するために経済学の知識を使うことは仕方のないことです。 > >皆さんの気を引くために権威を利用したのです。それで全てを納得させようとしたのではありません。だからこの事に疑問を持っておられるならと、大勢の人々にとって専門的過ぎてあまり意味がないにも拘らず、対応させていただいています。 > >こんなこと皆さんに知ってもらっても何にもならんでしょう。 >だからこの件だけにしましょうとも言っています。 「皆さんの気を引くために権威を利用したのです。」なるほどねぇ・・・（絶句） 自分の主張を通すためなら、事実を曲解してもいいと考えているとしか思えませんね。こんなことを言われたくなければ、今後Gokai氏は権威を利用することなく、つまり件の式を引用することなく自分の意見を主張すべきです。 > >>現に、上記で述べたようにGokaiさんは国民経済計算を誤って解釈されている。 >>だから、その誤った解釈のままで大勢の方に説得するのはやめたほうがよろしいと言っています。 「皆さんの気を引くために権威を利用」するような人にこんなことは言っても無駄ですね。 > >もう一度説明しました。 >やはり間違いですか？ >貴方が気付いていないだけではありませんか？ はい、件の式の解釈としては上記で指摘したとおり間違いです。 私が気がついたことは「皆さんの気を引くために権威を利用」するような人に、経済学の知識をいくら説明しても無駄ということです。 ま、自分の経済学の勉強になったことだけは感謝しときます。 >>ここも、「民間貯蓄」の概念が違うということを言っているんですけどねぇ。 > >ぇ、貯蓄は所得に算入されていないのですか？ >貴方の言う「民間貯蓄」という概念はどんなものでしょう？ このスレッドの中で既に説明済です。 では、さようなら。 |
| ▼questiontimeさん： 生産されても消費されなかったもの。つまり、売れ残りは在庫投資としてカウントします。したがって国民経済計算の下で三面等価の原則は常に成り立ちます。いわば、ある意味強引に生産・分配・支出面の三面を一致させているんです。 このことは、経済学の入門編で必ず教わることです。 貴方のこの文から、貴方は 勘定体系の中での三面等価の原則として常に成り立たせていると考えたようです。 しかし三面等価の原則は勘定体系に利用されてはいますが、元は別途に発想されたものではありませんか？ http://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2002/macro2002/macro2002-1.html ↑の中から引用 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... 三面等価の原則 「生産GDP＝分配GDP＝支出GDPが成立する。」 すなわち、３つのGDPの値は等しい、というのが三面等価の原則です。国民所得統計もいってみれば一国の簿記に相当すると考えれますから、簿記原則に従って作られます。素朴な解釈は新しい価値の生産があり（生産GDP）、それは何らかの形で使われているはずである（支出GDP）。また、付加価値の生産があったのだから利潤と賃金として分配されているはずである（分配GDP）。 しかし、我々はこの三面等価の原則は、成立するように国民所得統計を作成するという原則であることに特に注意しておく必要があります。 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... この中の説明で 「素朴な解釈は新しい・・」という言葉がありますが、 これはなにを意味しているのでしょうか？ この意味は・・単純なモデル・・という言い方と同じではありませんか？ 貴方は三面等価の原則は常に成立すると今回言いました。 で、私はこの原則は需要と供給の一致点で成立する最も単純なモデルといっています。 そしてお示しのこのURLも私には 「常に成立する。」・・と言っていないように思えます。 そして貴方ご自身の言葉でも 「いわば、ある意味強引に生産・分配・支出面の三面を一致させているんです。」 ・・とも言っています。 「常に成立する」といいながら「ある意味強引に、、」とも言われる。 矛盾のある言動ではないですか？ >>皆さんの気を引くために権威を利用したのです。それで全てを納得させようとしたのではありません。だからこの事に疑問を持っておられるならと、大勢の人々にとって専門的過ぎてあまり意味がないにも拘らず、対応させていただいています。 >「皆さんの気を引くために権威を利用したのです。」なるほどねぇ・・・（絶句） その後の言葉をこう続けています。 「それで全てを納得させようとしたのではありません。...」 ・・だから事実を曲解しても良いなどとも言っておりません。 貴方の文章の速読法は人を貶めるには大変に都合がよさそうですね。 >自分の主張を通すためなら、事実を曲解してもいいと考えているとしか思えませんね。こんなことを言われたくなければ、今後Gokai氏は権威を利用することなく、つまり件の式を引用することなく自分の意見を主張すべきです。 というわけで、貴方の誤りの論理的結論に従うつもりは全くありません。 |
| ▼Gokaiさん： >生産されても消費されなかったもの。つまり、売れ残りは在庫投資としてカウントします。したがって国民経済計算の下で三面等価の原則は常に成り立ちます。いわば、ある意味強引に生産・分配・支出面の三面を一致させているんです。 >このことは、経済学の入門編で必ず教わることです。 > >貴方のこの文から、貴方は >勘定体系の中での三面等価の原則として常に成り立たせていると考えたようです。 >しかし三面等価の原則は勘定体系に利用されてはいますが、元は別途に発想されたものではありませんか？ >http://koho.osaka-cu.ac.jp/vuniv2002/macro2002/macro2002-1.html >↑の中から引用 >．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... >三面等価の原則 > >「生産GDP＝分配GDP＝支出GDPが成立する。」 > >すなわち、３つのGDPの値は等しい、というのが三面等価の原則です。国民所得統計もいってみれば一国の簿記に相当すると考えれますから、簿記原則に従って作られます。素朴な解釈は新しい価値の生産があり（生産GDP）、それは何らかの形で使われているはずである（支出GDP）。また、付加価値の生産があったのだから利潤と賃金として分配されているはずである（分配GDP）。 > >しかし、我々はこの三面等価の原則は、成立するように国民所得統計を作成するという原則であることに特に注意しておく必要があります。 >．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．............... >この中の説明で >「素朴な解釈は新しい・・」という言葉がありますが、 >これはなにを意味しているのでしょうか？ > >この意味は・・単純なモデル・・という言い方と同じではありませんか？ > >貴方は三面等価の原則は常に成立すると今回言いました。 >で、私はこの原則は需要と供給の一致点で成立する最も単純なモデルといっています。 > >そしてお示しのこのURLも私には >「常に成立する。」・・と言っていないように思えます。 >そして貴方ご自身の言葉でも >「いわば、ある意味強引に生産・分配・支出面の三面を一致させているんです。」 >・・とも言っています。 > >「常に成立する」といいながら「ある意味強引に、、」とも言われる。 >矛盾のある言動ではないですか？ では、国民経済計算の下で三面等価の原則が成立しない場合を述べられよ。 >>>皆さんの気を引くために権威を利用したのです。それで全てを納得させようとしたのではありません。だからこの事に疑問を持っておられるならと、大勢の人々にとって専門的過ぎてあまり意味がないにも拘らず、対応させていただいています。 >>「皆さんの気を引くために権威を利用したのです。」なるほどねぇ・・・（絶句） > >その後の言葉をこう続けています。 >「それで全てを納得させようとしたのではありません。...」 >・・だから事実を曲解しても良いなどとも言っておりません。 > >貴方の文章の速読法は人を貶めるには大変に都合がよさそうですね。 > >>自分の主張を通すためなら、事実を曲解してもいいと考えているとしか思えませんね。こんなことを言われたくなければ、今後Gokai氏は権威を利用することなく、つまり件の式を引用することなく自分の意見を主張すべきです。 > >というわけで、貴方の誤りの論理的結論に従うつもりは全くありません。 経済学の成果を自分勝手に解釈し、その誤解した解釈に基づく主張など少なくとも経済学を学んだものには全く通用しません。 あなたがそれでよいと考えられるなら、それはどうぞご随意に。 |
| ▼questiontimeさん： >では、国民経済計算の下で三面等価の原則が成立しない場合を述べられよ。 端的に言えば 需要と供給が一致しない場合です。 現実経済では供給量は常に需要量を上回っているはずです。 例えば、パンが１日1000万個生産されていたとしてもそれは全て消費されず一部が常に放棄されているということです。 だから、 生産国民所得＞分配国民所得＞支出国民所得というのが現実ではあるが、 GDP統計の原則は 帰属計算や政府サービス等を除けば、 市場で取引される財サービスのみが計上されるので、 お金のやり取りされた付加価値の合計になるとの認識です。 つまり、お金でやり取りされたものであるので、 結果的に、最も単純なモデルを計算していることになっているとも言えます。 この考えが重要で、 民間需要＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・の式は単なる結果を計算するものではなく、 左辺右辺を入れ替えて、考察しても良いことに繋がっています。 |
| ▼Gokaiさん： >>では、国民経済計算の下で三面等価の原則が成立しない場合を述べられよ。 > >端的に言えば 需要と供給が一致しない場合です。 > >現実経済では供給量は常に需要量を上回っているはずです。 >例えば、パンが１日1000万個生産されていたとしてもそれは全て消費されず一部が常に放棄されているということです。 >だから、 >生産国民所得＞分配国民所得＞支出国民所得というのが現実ではあるが、 >GDP統計の原則は >帰属計算や政府サービス等を除けば、 >市場で取引される財サービスのみが計上されるので、 >お金のやり取りされた付加価値の合計になるとの認識です。 > >つまり、お金でやり取りされたものであるので、 >結果的に、最も単純なモデルを計算していることになっているとも言えます。 > >この考えが重要で、 >民間需要＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・の式は単なる結果を計算するものではなく、 >左辺右辺を入れ替えて、考察しても良いことに繋がっています。 パンが廃棄されればその分総供給が減少して総需要と均衡します。もし在庫になって翌期に持ち越されれば在庫投資という事になります。結果、いずれにしても三面等価の原則は成立します。 仰るとおりコンビニで期限切れの弁当が廃棄されるとか、豊作のときにレタスが廃棄されるようなことは日常的に起こっていることです。しかし、国民経済計算上三面等価の原則は成立しています。統計を見てください。 逆に、1日50杯限定のラーメンに100人が並び、結果的に50人の需要が満たされなくても総需要と総供給は均衡した事になります。そもそも総供給が50杯しかなかったのだから、総需要と総供給は一致します。そしてもちろんこの場合でも三面等価の原則は成立します。 だから、 >生産国民所得＞分配国民所得＞支出国民所得というのが現実ではあるが とも言えません。 「均衡」の形もいろいろあるということです。 |
| ▼questiontimeさん： 統計は 原則、お金のやり取りされた数値です。だから成立するのです。 民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 そして上記式成立するのもお金がやり取りされたという条件付です。 だから最初に貴方が言ったこの式の成立条件である・・ある均衡点とはお金のやり取りされた時点を言うのです。 過去ログを見てください。 私が貴方に何度も「あなたが言い出したある均衡点」とは何かを質問しているに関わらず、 貴方は本を読めの一点張りで回答されませなかったので、 仕方なく最後に 私が自分で「お金のやり取りされた時点」と解答してあるはずです。 http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1022.htm ↑これの ・・05/10/14（金）0：30 ・・に記述しています。 >パンが廃棄されればその分総供給が減少して総需要と均衡します。もし在庫になって翌期に持ち越されれば在庫投資という事になります。結果、いずれにしても三面等価の原則は成立します。 > >仰るとおりコンビニで期限切れの弁当が廃棄されるとか、豊作のときにレタスが廃棄されるようなことは日常的に起こっていることです。しかし、国民経済計算上三面等価の原則は成立しています。 >統計を見てください。 >逆に、1日50杯限定のラーメンに100人が並び、結果的に50人の需要が満たされなくても総需要と総供給は均衡した事になります。そもそも総供給が50杯しかなかったのだから、総需要と総供給は一致します。そしてもちろんこの場合でも三面等価の原則は成立します。 > >だから、 >>生産国民所得＞分配国民所得＞支出国民所得というのが現実ではあるが >とも言えません。 > >「均衡」の形もいろいろあるということです。 |
| ▼Gokaiさん： >▼questiontimeさん： > >統計は >原則、お金のやり取りされた数値です。だから成立するのです。 >民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 >そして上記式成立するのもお金がやり取りされたという条件付です。 > >だから最初に貴方が言ったこの式の成立条件である・・ある均衡点とはお金のやり取りされた時点を言うのです。 例えば、平成14年度の国内総生産には固定資産減耗（減価償却費の概念に近い）が97兆円ほど含まれておりますので、「原則、お金のやり取りされた数値です」ともいえないんですけどね。 > >過去ログを見てください。 >私が貴方に何度も「あなたが言い出したある均衡点」とは何かを質問しているに関わらず、 >貴方は本を読めの一点張りで回答されませなかったので、 >仕方なく最後に >私が自分で「お金のやり取りされた時点」と解答してあるはずです。 > >http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_1022.htm >↑これの ・・05/10/14（金）0：30 ・・に記述しています。 > で、まぁ「お金のやり取りされた時点」の話であったとしても、件の式が事前に右辺の値を設定できる式ではなく、事後的に成立する恒等式であることが否定されるわけでもないんですがね。 ここまで話してきて、どうも論点がずれてしまった気がします。Gokai氏の国債大量発行論は、ある期間の国債発行額がその期間の民間の貯蓄に等しくなるか否かより、大量の国債が消化できるか否かが問題なのです。 ところで、「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」という話。 実は銀行の信用創造機能を使わなくても説明できます。 Gokaiさん。どうやって説明するか判りますか？ |
| ▼questiontimeさん： >例えば、平成14年度の国内総生産には固定資産減耗（減価償却費の概念に近い）が97兆円ほど含まれておりますので、「原則、お金のやり取りされた数値です」ともいえないんですけどね。 確かに、帰属計算による所得も、現金をやり取りするわけではないです。 だから、三面等価の原則には、実際の計算式以外の概念があるということです。 >で、まぁ「お金のやり取りされた時点」の話であったとしても、件の式が事前に右辺の値を設定できる式ではなく、事後的に成立する恒等式であることが否定されるわけでもないんですがね。 民間貯蓄＝民間投資+政府債務＋経常収支・・この式の導出時には各項を右に遣ったり左に移動したりしているのですけど。 >ここまで話してきて、どうも論点がずれてしまった気がします。Gokai氏の国債大量発行論は、ある期間の国債発行額がその期間の民間の貯蓄に等しくなるか否かより、大量の国債が消化できるか否かが問題なのです。 これは以前の論点ですが、 現在の国債累積発行額500兆円ほどの価格を維持するに 日本銀行券の発行高が現在75兆円で間に合っていますから、もしさらに3000兆円の国債の追加発行を行ったとしても、今の 3000÷500＝（6倍）の日本銀行券の追加発行を行えばお釣りが来る計算です。 大量国債の消化などいとも簡単でしょう。 でもまぁ、ここまではこれで一応 置きましょうか。 >ところで、「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」という話。 >実は銀行の信用創造機能を使わなくても説明できます。 >Gokaiさん。どうやって説明するか判りますか？ 解かりません。どのようにするのでしょうか？ |
| ▼Gokaiさん： >>ところで、「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」という話。 >>実は銀行の信用創造機能を使わなくても説明できます。 >>Gokaiさん。どうやって説明するか判りますか？ 本日所用により長文の書き込みはできませんので、とりあえずこの部分だけ訂正 「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」ことを説明できるのではなく 「ある期において（事後的に）財政赤字と民間貯蓄増加額が一致した場合、どのような事になるか」を説明できる。言い換えれば「ある期において財政赤字と民間貯蓄が一致するとどのような状態になるか」を正しく説明できる。 と、いうことでした。 |
| ▼Gokaiさん： >▼questiontimeさん： > >>例えば、平成14年度の国内総生産には固定資産減耗（減価償却費の概念に近い）が97兆円ほど含まれておりますので、「原則、お金のやり取りされた数値です」ともいえないんですけどね。 > >確かに、帰属計算による所得も、現金をやり取りするわけではないです。 >だから、三面等価の原則には、実際の計算式以外の概念があるということです。 円錐を上から見たら円に見え、横から見たら三角に見える。という関係なんですが。実際の計算式以外の概念なんてありません。 >>で、まぁ「お金のやり取りされた時点」の話であったとしても、件の式が事前に右辺の値を設定できる式ではなく、事後的に成立する恒等式であることが否定されるわけでもないんですがね。 > >民間貯蓄＝民間投資+政府債務＋経常収支・・この式の導出時には各項を右に遣ったり左に移動したりしているのですけど。 恒等式でも右辺と左辺の移項による整理はできます。 ちなみにこの式、民間貯蓄−民間投資≡政府債務＋経常収支という形で示されるほうが一般的です。 >>ここまで話してきて、どうも論点がずれてしまった気がします。Gokai氏の国債大量発行論は、ある期間の国債発行額がその期間の民間の貯蓄に等しくなるか否かより、大量の国債が消化できるか否かが問題なのです。 > >これは以前の論点ですが、 >現在の国債累積発行額500兆円ほどの価格を維持するに 日本銀行券の発行高が現在75兆円で間に合っていますから、もしさらに3000兆円の国債の追加発行を行ったとしても、今の 3000÷500＝（6倍）の日本銀行券の追加発行を行えばお釣りが来る計算です。 >大量国債の消化などいとも簡単でしょう。 > >でもまぁ、ここまではこれで一応 置きましょうか。 > >>ところで、「財政赤字を増やせば民間貯蓄が増える」という話。 >>実は銀行の信用創造機能を使わなくても説明できます。 >>Gokaiさん。どうやって説明するか判りますか？ > >解かりません。どのようにするのでしょうか？ この回答はまた明日。 |
| ▼questiontimeさん： >>>で、まぁ「お金のやり取りされた時点」の話であったとしても、件の式が事前に右辺の値を設定できる式ではなく、事後的に成立する恒等式であることが否定されるわけでもないんですがね。 >> >>民間貯蓄＝民間投資+政府債務＋経常収支・・この式の導出時には各項を右に遣ったり左に移動したりしているのですけど。 > >恒等式でも右辺と左辺の移項による整理はできます。 >ちなみにこの式、民間貯蓄−民間投資≡政府債務＋経常収支という形で示されるほうが一般的です。 移項できるということが 事前に右辺を設定しても成り立つことの証拠ではないのですか？ この式では民間投資や経常収支は 自由にならないことからいわば定数でしょう。 だから計画的に民間貯蓄を増やそうとすれば、政府債務の増加が必要となる。 但し、信用創造マネーに限りますが。 |
| ▼Gokaiさん： >移項できるということが >事前に右辺を設定しても成り立つことの証拠ではないのですか？ >この式では民間投資や経常収支は >自由にならないことからいわば定数でしょう。 >だから計画的に民間貯蓄を増やそうとすれば、政府債務の増加が必要となる。 >但し、信用創造マネーに限りますが。 民間投資や経常収支が自由にならない。つまり、ある期が終了しないと決められない。だから「定数」とは全く逆ですね。実は、政府債務ですら増加額はある期が終了するまでは決まりません。 なぜなら、政府支出の増加は民間所得の増加をもたらします。所得の増加がどの程度になるかは事前にはわかりません。もし、政府の政策がうまくいき所得が想定以上に増加すれば、国に帰ってくる税収も多くなります。そうなると政府債務は事前に計画したより少なくてすみます。また、政策が失敗し所得の増加幅が少なければ、政府債務は事前の計画より多くなります。 政府債務の増加で「計画的に」民間貯蓄を増やすことはできません。 |
| ▼questiontimeさん： >▼Gokaiさん： > >>移項できるということが >>事前に右辺を設定しても成り立つことの証拠ではないのですか？ >>この式では民間投資や経常収支は >>自由にならないことからいわば定数でしょう。 >>だから計画的に民間貯蓄を増やそうとすれば、政府債務の増加が必要となる。 >>但し、信用創造マネーに限りますが。 > >民間投資や経常収支が自由にならない。つまり、ある期が終了しないと決められない。だから「定数」とは全く逆ですね。実は、政府債務ですら増加額はある期が終了するまでは決まりません。 > 変数の要件は人の意志で決められることです。 政府債務は政府の意図で決められます。 民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 従って、この式において政府債務はその同額分が民間貯蓄に貢献します。 何べんも言いますが貴方は最初、この式の成立はある均衡点において成立するといったのです。それは事後において成立するとの事ですか？ それならこれが単なる計算式かそうでないかが問題点となるはずです。 単なる計算式を作成するにあったて移項が必要になりますか？ 貴方はこの式を十分に知らないでの使用は問題があると言いました。 ほんとうは あなたこそ知らないのではありませんか？ あるいは知っていてもワザト誤りの情報を流しているとしか思えないですね。 >なぜなら、政府支出の増加は民間所得の増加をもたらします。所得の増加がどの程度になるかは事前にはわかりません。もし、政府の政策がうまくいき所得が想定以上に増加すれば、国に帰ってくる税収も多くなります。そうなると政府債務は事前に計画したより少なくてすみます。また、政策が失敗し所得の増加幅が少なければ、政府債務は事前の計画より多くなります。 > ↑この説明は単年度のそれではないですね。こじつけは止めましょう。 >政府債務の増加で「計画的に」民間貯蓄を増やすことはできません。 |
| ▼Gokaiさん： >>民間投資や経常収支が自由にならない。つまり、ある期が終了しないと決められない。だから「定数」とは全く逆ですね。実は、政府債務ですら増加額はある期が終了するまでは決まりません。 >> >変数の要件は人の意志で決められることです。 >政府債務は政府の意図で決められます。 > >民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 下記で政府債務すら政府の意図では事前に決められないといっております。 >従って、この式において政府債務はその同額分が民間貯蓄に貢献します。 >何べんも言いますが貴方は最初、この式の成立はある均衡点において成立するといったのです。それは事後において成立するとの事ですか？ 事後において成立するということです。 >それならこれが単なる計算式かそうでないかが問題点となるはずです。 >単なる計算式を作成するにあったて移項が必要になりますか？ > >貴方はこの式を十分に知らないでの使用は問題があると言いました。 >ほんとうは あなたこそ知らないのではありませんか？ >あるいは知っていてもワザト誤りの情報を流しているとしか思えないですね。 「本を読め」といっても読まない人に言っても無駄かもしれませんが、件の式は三面等価の原則が成立することを前提とした恒等式です。 そして、その成立過程は別途示したとおり。 成立過程を無視して、というより勝手に捏造して論を進めようというのは明らかに誤りです。自分に都合の良いところだけ切り貼りして使うのはやめてください。 >>なぜなら、政府支出の増加は民間所得の増加をもたらします。所得の増加がどの程度になるかは事前にはわかりません。もし、政府の政策がうまくいき所得が想定以上に増加すれば、国に帰ってくる税収も多くなります。そうなると政府債務は事前に計画したより少なくてすみます。また、政策が失敗し所得の増加幅が少なければ、政府債務は事前の計画より多くなります。 >> >↑この説明は単年度のそれではないですね。こじつけは止めましょう。 こじつけではありません。どこがこじつけだというのですか？ > >>政府債務の増加で「計画的に」民間貯蓄を増やすことはできません。 |
| ▼questiontimeさん： >下記で政府債務すら政府の意図では事前に決められないといっております。 >なぜなら、政府支出の増加は民間所得の増加をもたらします。所得の増加がどの程度になるかは事前にはわかりません。もし、政府の政策がうまくいき所得が想定以上に増加すれば、国に帰ってくる税収も多くなります。そうなると政府債務は事前に計画したより少なくてすみます。また、政策が失敗し所得の増加幅が少なければ、政府債務は事前の計画より多くなります。 >>↑この説明は単年度のそれではないですね。こじつけは止めましょう。 予算の執行年度と税収の年度が違うということです。 >>従って、この式において政府債務はその同額分が民間貯蓄に貢献します。 >>何べんも言いますが貴方は最初、この式の成立はある均衡点において成立するといったのです。それは事後において成立するとの事ですか？ > >事後において成立するということです。 繰り返しになりますが、 三面等価の原則から導き出されたのでありますから、 三面等価が成立する条件で、民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支・・という式も成立するわけです。 ならば三面等価とはどのような条件で導かれたかと言うと、 （生産国民所得＝分配国民所得＝支出国民所得） 生産されたものは全て分配されていると式で表されています。 また、それは全て消費したとも（支出側）表されています。 国民経済は生産活動によって新たに付加価値が生み出され、 それが所得として分配され、 さらに国内総支出として処分される・・という条件、 つまり、需給が一致していなければこの原則は成立しません。 だから、件の式は単なる計算式ではありません。 まず初めに概念があって、 それに基づいて現実を計算しているということです。 大体が「事後式」という言い方、 一般的ではありませんが、公的にはどのようなところで使われる言い方ですか？ それの正確な意味は何なのでしょうか？ 正直、私には聞き初めです。 >>それならこれが単なる計算式かそうでないかが問題点となるはずです。 >>単なる計算式を作成するにあったて移項が必要になりますか？ >> >>貴方はこの式を十分に知らないでの使用は問題があると言いました。 >>ほんとうは あなたこそ知らないのではありませんか？ >>あるいは知っていてもワザト誤りの情報を流しているとしか思えないですね。 >「本を読め」といっても読まない人に言っても無駄かもしれませんが、 本を詠む読まないの問題ではないはずです。 それを正確に理解しているかどうかが問題なのです。 だから、貴方が本で読んだ知識遣り会で判断して、どこがどう違っているのか、から会話は始まるものです。 その途中で、会話が齟齬をきたさないように、 「本で知識を確認する」という作業をするのであればそれは大切なことです。 貴方はその手続きをすっ飛ばして、いきなり「本を読め」です。 もう一度言いますが、「この本ではこのような説明になっている、アナタノ主張はこの本とこういう具合に異なっているがそれはどうなってるのか？」といった疑問がまず最初になければ会話になりません。 貴方はそういう疑問もなく、「なんとなく違うから本を読めと言った」・・そのように聞こえます。 |
| ▼Gokaiさん： >本を詠む読まないの問題ではないはずです。 >それを正確に理解しているかどうかが問題なのです。 >だから、貴方が本で読んだ知識遣り会で判断して、どこがどう違っているのか、から会話は始まるものです。 >その途中で、会話が齟齬をきたさないように、 >「本で知識を確認する」という作業をするのであればそれは大切なことです。 >貴方はその手続きをすっ飛ばして、いきなり「本を読め」です。 >もう一度言いますが、「この本ではこのような説明になっている、アナタノ主張はこの本とこういう具合に異なっているがそれはどうなってるのか？」といった疑問がまず最初になければ会話になりません。 >貴方はそういう疑問もなく、「なんとなく違うから本を読めと言った」・・そのように聞こえます。 これについてははっきり言わせてもらいます。 「知識や理解で判断して、どこがどう違っているのか」は何度も言っていることでしょう。 私は貴方が経済学の教科書から引用してきた式について誤った理解をしていることを指摘し、その式がどのような過程で成立するかを示した。 これが「この本ではこのような説明になっている」の部分。 そして、あなたが主張する銀行の信用創造機能（めいた）システムを使わなくても、式が成立しうることを示した。（式が成立するという事に関しては乗数理論は無関係） これが「アナタノ主張はこの本とこういう具合に異なっているがそれはどうなってるのか？」でしょう？ 「なんとなく違うから本を読めと言った」ですって？冗談じゃない。 件の式が事後的に成り立つ恒等式だということは貴方が最初に引用した教科書にきちんと説明してあるというのに、貴方はそれを確認する努力すら惜しんでいる。 にも関わらず、自説の正しさだけにはなぜか絶対の自信を持っている。貴方は私と全く違う世界に住んでいるかのようだ。 そんな人に現実世界の知識をいくら提供しても無駄ですね。私はあなたの家庭教師ではない。少しは自分で勉強しなさい。 |
| ▼questiontimeさん： >これについてははっきり言わせてもらいます。 >「知識や理解で判断して、どこがどう違っているのか」は何度も言っていることでしょう。 今回はね。 >「本を読め」といっても読まない人に言っても無駄かもしれませんが、件の式は三面等価の原則が成立することを前提とした恒等式です。 しかし、↑これを言った時点は前回の話でしょう。 だからその前回についてのことを言ったのです。 >「なんとなく違うから本を読めと言った」ですって？冗談じゃない。 >件の式が事後的に成り立つ恒等式だということは貴方が最初に引用した教科書にきちんと説明してあるというのに、貴方はそれを確認する努力すら惜しんでいる。 そうですか、前回はそのように言わなかったし、 伊藤元重著「マクロ経済学」に事後的に成立する恒等式だと説明があることの言説は・・ 今回もこれが初めてですよ。 前回は「ある均衡点」という言い方だったし。 さて今、手元にその本がありませんのでいずれ近いうちに確認してみます。 ところで、 件の式が成立するのは需給の一致点というのはおそらく、その「マクロ経済学」にも指摘されていないかもしれませんね。 だからといって誤りだとは思っていません。 貴方は有名な人の本に書いてあるから正しいと思っていませんか？ 健全財政主義を多くの人が指示しているから貴方もそれを支持する？ 私はそういう人間ではありません。 論理矛盾のある結論ならば、権威者の意見であろうと支持しないし、小数派多数派の垣根なく、納得のいく論理に従います。 >にも関わらず、自説の正しさだけにはなぜか絶対の自信を持っている。貴方は私と全く違う世界に住んでいるかのようだ。 確かにあなたの論理に 私は違和感を感じています。 >そんな人に現実世界の知識をいくら提供しても無駄ですね。 そうですかね〜。私にはあなたのご意見は現実世界のものでなく、「本」の中にあるご意見のように思います。 >私はあなたの家庭教師ではない。少しは自分で勉強しなさい。 私は貴方に家庭教師になってくれと頼んだ覚えはないのに、、、？ 変ですね。 もしかしたら、竜野掲示板の言い方を拝借されたのですか？ |
| ▼Gokaiさん： >今回はね。 「今回はね」って、貴方、私はこれまで自分の言ってきたことを時系列で述べたにすぎない。ずっと言い続けているんですよ貴方の要求どおりにね。 >>「本を読め」といっても読まない人に言っても無駄かもしれませんが、件の式は三面等価の原則が成立することを前提とした恒等式です。 > >しかし、↑これを言った時点は前回の話でしょう。 >だからその前回についてのことを言ったのです。 意見交換においては一回一回のレスで完結するほうが珍しいでしょ。貴方の投稿は一回一回完結しているとでも思っているんですか？ >>「なんとなく違うから本を読めと言った」ですって？冗談じゃない。 >>件の式が事後的に成り立つ恒等式だということは貴方が最初に引用した教科書にきちんと説明してあるというのに、貴方はそれを確認する努力すら惜しんでいる。 >そうですか、前回はそのように言わなかったし、 >伊藤元重著「マクロ経済学」に事後的に成立する恒等式だと説明があることの言説は・・ >今回もこれが初めてですよ。 >前回は「ある均衡点」という言い方だったし。 >さて今、手元にその本がありませんのでいずれ近いうちに確認してみます。 「これが初めて」？あれまぁ（呆）、私は昨年の10月13日に次のように述べています。 （以下引用） あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、右辺と左辺との間には因果関係がないということである。（「マクロ経済学」ｐ78以降を参照されよ）ある均衡点で成立しているこの式で、例えば「政府財政赤字を増やせば」今度は新しい均衡点に向かって他の各項も動き出すのであって、勝手に「民間投資と経常収支は変わらないものとする」などという仮定をおくことはできないのである。 この文章を読んで、均衡点がＧＤＰであることが理解できないですか？念のためもう一度言いますよ、この式はある均衡点（＝ＧＤＰ）の下で事後的に必ず成立します。しかし、これは簿記で借方と貸方が当然均衡するのと同じで、一方を変化させた時に、他の変数がどのように動くかは事前に決められない。と言うことです。 （引用終わり） たしかに「ある均衡点」とはいってますよ、貴方はこの言葉に随分ご執心だが私はちゃんとＧＤＰのことだと説明しているでしょ。ついでにたいへん不本意ながら、「マクロ経済学」からも引用します（p360） （以下引用） くわしい導出方法は示しませんが、（15-3）式は次のような経常収支の基本式に置き換えることが可能になります。 経常収支＝（民間貯蓄−民間投資）＋政府財政収支 （15-4） この式も恒等式の関係です、これは次のように変形したら理解しやすいでしょう。 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 （15-5） （引用終わり） >ところで、 >件の式が成立するのは需給の一致点というのはおそらく、その「マクロ経済学」にも指摘されていないかもしれませんね。 いいえ、説明されていますよ、引用はしないけれどp360を確認してください。 >だからといって誤りだとは思っていません。 >貴方は有名な人の本に書いてあるから正しいと思っていませんか？ >健全財政主義を多くの人が指示しているから貴方もそれを支持する？ > >私はそういう人間ではありません。 >論理矛盾のある結論ならば、権威者の意見であろうと支持しないし、小数派多数派の垣根なく、納得のいく論理に従います。 私も、どんな人の発言であろうと自分が納得いかない限り支持しませんよ。ただ、私は論理的に正しいことや事実は、当初の自分の意見と違っても受け入れます。そこが私と貴方の決定的に異なる点です。だからこそこのように言った。 >>にも関わらず、自説の正しさだけにはなぜか絶対の自信を持っている。貴方は私と全く違う世界に住んでいるかのようだ。そんな人に現実世界の知識をいくら提供しても無駄ですね。 > >そうですかね〜。私にはあなたのご意見は現実世界のものでなく、「本」の中にあるご意見のように思います。 少なくとも件の恒等式の成立過程に関しては、経済学を少しでも学んだ者ならば財政赤字の拡大を是としようが否としようが一致しています。貴方のように自分の一方的な思い込みだけを押し付けているわけではありません。 |
| ▼questiontimeさん： >▼Gokaiさん： >>今回はね。 > >「今回はね」って、貴方、私はこれまで自分の言ってきたことを時系列で述べたにすぎない。ずっと言い続けているんですよ貴方の要求どおりにね。 > >>>「本を読め」といっても読まない人に言っても無駄かもしれませんが、件の式は三面等価の原則が成立することを前提とした恒等式です。 >> >>しかし、↑これを言った時点は前回の話でしょう。 >>だからその前回についてのことを言ったのです。 >>そうですか、前回はそのように言わなかったし、 >>伊藤元重著「マクロ経済学」に事後的に成立する恒等式だと説明があることの言説は・・ >>今回もこれが初めてですよ。 >>前回は「ある均衡点」という言い方だったし。 >>さて今、手元にその本がありませんのでいずれ近いうちに確認してみます。 > 「これが初めて」？あれまぁ（呆）、私は昨年の10月13日に次のように述べています。 どうやらこの点は私の勘違いのようです。 初めてではなかったですね。 しかし依然、事後式の意味がわかりません。 >（以下引用） >あるGDP（均衡所得）のところでのみ事後的に成立する恒等式であり、 ところで均衡国民所得とは 総需要と総供給が一致する国民所得を言うのではないのですか？ http://www.econ.keio.ac.jp/staff/dikamiya/pdf00/autumn/1109.pdf#search= つまり単純なモデル、しかしながら実際の経済ではお金のやり取りされる時点、即ち、需要と供給が一致している関係でありますから、 この単純モデルは現実の経済そのものとも言えます。 >右辺と左辺との間には因果関係がないということである。 ↑こんなこと「マクロ経済学」に記述してあるのですか？確認してみますがこれは貴方の勘違いではないですか？ >（「マクロ経済学」ｐ78以降を参照されよ）ある均衡点で成立しているこの式で、例えば「政府財政赤字を増やせば」今度は新しい均衡点に向かって他の各項も動き出すのであって、勝手に「民間投資と経常収支は変わらないものとする」などという仮定をおくことはできないのである。 ↑これも、伊藤元重著「マクロ経済学｣に記述されていますか？ 信じられないですが確認してみます。 |
| ▼Gokaiさん： >しかし依然、事後式の意味がわかりません。 わからないのは貴方の問題。私の問題ではありません。 >>右辺と左辺との間には因果関係がないということである。 >↑こんなこと「マクロ経済学」に記述してあるのですか？確認してみますがこれは貴方の勘違いではないですか？ 「マクロ経済学」には記述されていませんよ。別の経済学書から引いたんですから。 >>ある均衡点で成立しているこの式で、例えば「政府財政赤字を増やせば」今度は新しい均衡点に向かって他の各項も動き出すのであって、勝手に「民間投資と経常収支は変わらないものとする」などという仮定をおくことはできないのである。 > >↑これも、伊藤元重著「マクロ経済学｣に記述されていますか？ >信じられないですが確認してみます。 これも記述されていません。これは私の記述。 なにを今更「本」にこだわっているんですか？ 「本」に書かれているから正しいとは限らないと言ったのは貴方でしょ。 まぁ、貴方が勉強されるのは結構なこと。でも私にはもう関係ありません。 私は自分の知識を貴方にただで切り売りするのはやめにします。 では、おやすみなさい。 |
| ▼questiontimeさん： >くわしい導出方法は示しませんが、（15-3）式は次のような経常収支の基本式に置き換えることが可能になります。 > 経常収支＝（民間貯蓄−民間投資）＋政府財政収支 （15-4） ん？何を仰りたいのでしょう。 （15-4）では、政府財政赤字を増やし、民間投資を増やせば、 経常収支は赤字に近づくことになりますし、 逆に、政府財政赤字を減らし、民間投資を減らせば、 つまり現在日本のようにデフレ経済にすれば実力以上に 経常収支は黒字を拡大させる方向となると読み取れますが。 でもあなたのお考えでは左辺と右辺は無関係なのでしたね。 その理由は恒等式だが 同時に事後式だからという理由ですね？ どなたか、見ておられましたなら、 恒等式と事後式の正確なレクチャーをお願い出来ないでしょうか？ >この式も恒等式の関係です、これは次のように変形したら理解しやすいでしょう。 > 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支 （15-5） >（引用終わり） >私も、どんな人の発言であろうと自分が納得いかない限り支持しませんよ。ただ、私は論理的に正しいことや事実は、当初の自分の意見と違っても受け入れます。そこが私と貴方の決定的に異なる点です。だからこそこのように言った。 >少なくとも件の恒等式の成立過程に関しては、経済学を少しでも学んだ者ならば財政赤字の拡大を是としようが否としようが一致しています。貴方のように自分の一方的な思い込みだけを押し付けているわけではありません。 |
| ▼Gokaiさん：亀レス失礼 ＧＤＰを支出面から見ると ＧＤＰ＝（民間消費）＋（民間投資）＋（政府支出）＋（輸出）−（輸入）（1） 一方、ＧＤＰを分配面から見ると ＧＤＰ＝（民間消費）＋（民間貯蓄）+（税金） （2） 細かい導出過程は省略しますが、上記２式を整理すると （民間貯蓄）＝（民間投資）+（財政赤字（＝政府支出−税金））＋（経常収支（＝輸出−輸入））が導き出されます。 （1）式より政府支出はＧＤＰの構成要素となっていますので、政府支出を増加させればＧＤＰが増加します。ここでは１２０兆円の政府支出をするとして、政府支出額はすべて財政赤字で賄うことにします。 では、１２０兆円の財政赤字を計上し同額の国債発行をしてみましょう。 1.式からＧＤＰが１２０兆円増加します。１２０兆円は国民一人当たりおよそ百万円に当たります。おかげで、国民一人当たり百万円所得を増やすことができました。ところが財政赤字額と同額の貯蓄が増加するわけですから、国民はこの増加した所得をすべて貯蓄に回すことになります。せっかく国債が発行されているのですから、国民全員が一人当たり百万円の国債を買うことにしましょう。これで１２０兆円の民間貯蓄増加です。 しかしこれは国民全員に一人当たり百万円の国債を配給したのと同じことになります。これでは何のために国債を発行したのかわかりません。 ではGokai氏がいうように、国債を銀行に買わせれば何か変化があるでしょうか？ この場合、国民が直接国債を持つことはありませんが、銀行預金の残高が国民一人当たり百万円増えることになります。結構なことのように思われますが、これも上記と同じで、ただ銀行預金の残高が増えるだけです。 国民に国債や銀行預金を配ったのだから、それ以降国民はその利息分だけ裕福になるではないかと考えられるかもしれません。しかし、国債の利払いも同時にスタートします。利払いのために政府はお金を集める必要があります。 これが増税で行われた場合、国債や銀行預金（銀行預金が国債並みの利率だとして）の利息は、そっくりそのまま増税分で持っていかれてしまいます。またもや変化なしです。 では利払いのために国債をさらに発行したらどうか？国債発行分だけ貯蓄が増えるのなら上記の繰り返しが起こるだけです。この場合、国債残高は確実に累増し減少することがありません。 これは「財政赤字が拡大すると、人々は将来の増税を予想してそれに備えて貯蓄を増やすために消費が減ってしまう。」というリカードの中立命題が成立している状態ということになります。 「ある期の財政赤字額発生分だけ貯蓄も生み出される」のなら、国民は国債の利払いや償還が増税で行われても影響を受けません。国債や預金の利息や償還金で増税分を賄えばよいからです。 しかし、国債発行の効果として単に貯蓄が増加するだけでは意味がありません。 そして、「将来の増税を予想してそれに備えて貯蓄を増やす」といっても、増税で償還することが実質的に不可能と思われる額まで財政赤字が増加すれば、最早リカードの中立命題すら成立せずインフレーションによる実質的な財政赤字減価が意識されはじめ、資本逃避、円安、コストプッシュ型インフレ、というシナリオも考えられなくはないのです。 以上の点については、次のサイトを参考にしました。 http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0404b.pdf http://group.dai-ichi-life.co.jp/dlri/kuma/pdf/k_0404c.pdf |
| ▼questiontimeさん： >ＧＤＰを支出面から見ると >ＧＤＰ＝（民間消費）＋（民間投資）＋（政府支出）＋（輸出）−（輸入）（1） >一方、ＧＤＰを分配面から見ると >ＧＤＰ＝（民間消費）＋（民間貯蓄）+（税金） （2） > >細かい導出過程は省略しますが、上記２式を整理すると >（民間貯蓄）＝（民間投資）+（財政赤字（＝政府支出−税金））＋（経常収支（＝輸出−輸入））が導き出されます。 > >（1）式より政府支出はＧＤＰの構成要素となっていますので、政府支出を増加させればＧＤＰが増加します。ここでは１２０兆円の政府支出をするとして、政府支出額はすべて財政赤字で賄うことにします。 > >では、１２０兆円の財政赤字を計上し同額の国債発行をしてみましょう。 >1.式からＧＤＰが１２０兆円増加します。 120兆円の赤字国債の追加発行はGDPの120兆円の増加には止まりません。乗数効果があるからです。だから下記の説明は無意味ですね。 >１２０兆円は国民一人当たりおよそ百万円に当たります。おかげで、国民一人当たり百万円所得を増やすことができました。ところが財政赤字額と同額の貯蓄が増加するわけですから、国民はこの増加した所得をすべて貯蓄に回すことになります。せっかく国債が発行されているのですから、国民全員が一人当たり百万円の国債を買うことにしましょう。これで１２０兆円の民間貯蓄増加です。 >しかしこれは国民全員に一人当たり百万円の国債を配給したのと同じことになります。これでは何のために国債を発行したのかわかりません。 > >ではGokai氏がいうように、国債を銀行に買わせれば何か変化があるでしょうか？ >この場合、国民が直接国債を持つことはありませんが、銀行預金の残高が国民一人当たり百万円増えることになります。結構なことのように思われますが、これも上記と同じで、ただ銀行預金の残高が増えるだけです。 銀行預金が増えるのは大変に結構なことです。この老人党掲示板の諸兄もこの事自体には何の異論もないはずです。 >国民に国債や銀行預金を配ったのだから、それ以降国民はその利息分だけ裕福になるではないかと考えられるかもしれません。 利息分だけではありません。国債発行額そのままが裕福、あるいは余裕となるように貢献します。 >しかし、国債の利払いも同時にスタートします。利払いのために政府はお金を集める必要があります。 同時に、利払いをスタートさせる必要などありません。 >これが増税で行われた場合、国債や銀行預金（銀行預金が国債並みの利率だとして）の利息は、そっくりそのまま増税分で持っていかれてしまいます。またもや変化なしです。 国債返済償却のための増税はなりません。 十分な発行済み国債の量になるまで、発行し続けなければなりません。 >では利払いのために国債をさらに発行したらどうか？国債発行分だけ貯蓄が増えるのなら上記の繰り返しが起こるだけです。この場合、国債残高は確実に累増し減少することがありません。 > >これは「財政赤字が拡大すると、人々は将来の増税を予想してそれに備えて貯蓄を増やすために消費が減ってしまう。」というリカードの中立命題が成立している状態ということになります。 200年も前のマネーしか知らない人の考えはもう当てはまりません。 そんな命題は無意味です。 現代貨幣は政府と中央銀行が発行するものであって、あの頃のように地面の中の金を掘り出してお金を発行するのとは異なるのですから。 |
| ▼Gokaiさん： >>ＧＤＰを支出面から見ると >>ＧＤＰ＝（民間消費）＋（民間投資）＋（政府支出）＋（輸出）−（輸入）（1） >>一方、ＧＤＰを分配面から見ると >>ＧＤＰ＝（民間消費）＋（民間貯蓄）+（税金） （2） >> >>細かい導出過程は省略しますが、上記２式を整理すると >>（民間貯蓄）＝（民間投資）+（財政赤字（＝政府支出−税金））＋（経常収支（＝輸出−輸入））が導き出されます。 >> >>（1）式より政府支出はＧＤＰの構成要素となっていますので、政府支出を増加させればＧＤＰが増加します。ここでは１２０兆円の政府支出をするとして、政府支出額はすべて財政赤字で賄うことにします。 >> >>では、１２０兆円の財政赤字を計上し同額の国債発行をしてみましょう。 >>1.式からＧＤＰが１２０兆円増加します。 > >120兆円の赤字国債の追加発行はGDPの120兆円の増加には止まりません。乗数効果があるからです。だから下記の説明は無意味ですね。 では、乗数値を２と仮定して話をすすめましょう。 120兆円×2ですから240兆円の消費が増えることになります。 ところで、2004年度の経常収支黒字幅は約18兆円、2005年度は20兆円ほどでしょうか、国内で240兆円も消費が増えれば、輸出が減るか輸入が増えてあっというまに赤字に転落ですね。 また、国内のデフレギャップは最大でも50兆円程度といわれています。 総需要が政府支出と消費の増加あわせて360兆円も増加するんですから、逆にインフレギャップ310兆円です。これでもインフレにならないんですか？ というわけで、下記の説明は経常収支が赤字にもならなければ、インフレにもならないという条件を満たすためあえて乗数効果を無視し、限界消費性向を0にしているのです。 ここで私はあなたが主張するよりずっと少ない額の国債発行しか想定していません。あなたが主張する額の国債発行をし、乗数効果があなたの思ったとおりに発生した時、経常収支が赤字にもならず、インフレも起こらないことについての説明をお聞きしましょうか。 >>１２０兆円は国民一人当たりおよそ百万円に当たります。おかげで、国民一人当たり百万円所得を増やすことができました。ところが財政赤字額と同額の貯蓄が増加するわけですから、国民はこの増加した所得をすべて貯蓄に回すことになります。せっかく国債が発行されているのですから、国民全員が一人当たり百万円の国債を買うことにしましょう。これで１２０兆円の民間貯蓄増加です。 >>しかしこれは国民全員に一人当たり百万円の国債を配給したのと同じことになります。これでは何のために国債を発行したのかわかりません。 >> >>ではGokai氏がいうように、国債を銀行に買わせれば何か変化があるでしょうか？ >>この場合、国民が直接国債を持つことはありませんが、銀行預金の残高が国民一人当たり百万円増えることになります。結構なことのように思われますが、これも上記と同じで、ただ銀行預金の残高が増えるだけです。 > >銀行預金が増えるのは大変に結構なことです。この老人党掲示板の諸兄もこの事自体には何の異論もないはずです。 問題はそれにどんな意味があるかです。上記したように消費が増加すれば経常収支の赤字、インフレという問題がおきます。消費が増やせないとすれば、銀行預金が増えても結局は使えない（あるいは使うことを選択しない）ので意味がありません。 >>国民に国債や銀行預金を配ったのだから、それ以降国民はその利息分だけ裕福になるではないかと考えられるかもしれません。 > >利息分だけではありません。国債発行額そのままが裕福、あるいは余裕となるように貢献します。 この点意味不明です。 >>しかし、国債の利払いも同時にスタートします。利払いのために政府はお金を集める必要があります。 > >同時に、利払いをスタートさせる必要などありません。 > >>これが増税で行われた場合、国債や銀行預金（銀行預金が国債並みの利率だとして）の利息は、そっくりそのまま増税分で持っていかれてしまいます。またもや変化なしです。 > >国債返済償却のための増税はなりません。 >十分な発行済み国債の量になるまで、発行し続けなければなりません。 > もう、十分発行されていますよ。今後の発行が継続できるか否かが危ぶまれるほどに。 （続きます） |
| ▼questiontimeさん： >>120兆円の赤字国債の追加発行はGDPの120兆円の増加には止まりません。乗数効果があるからです。だから下記の説明は無意味ですね。 > >では、乗数値を２と仮定して話をすすめましょう。 >120兆円×2ですから240兆円の消費が増えることになります。 >ところで、2004年度の経常収支黒字幅は約18兆円、2005年度は20兆円ほどでしょうか、国内で240兆円も消費が増えれば、輸出が減るか輸入が増えてあっというまに赤字に転落ですね。 だから私は国債の発行限度額を経常貿易収支の黒字内に抑えましょうとも言っています。 堀エモンではないけれど、貴方のこの言葉は想定内であったわけです。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70781;id=sougou >また、国内のデフレギャップは最大でも50兆円程度といわれています。 >総需要が政府支出と消費の増加あわせて360兆円も増加するんですから、逆にインフレギャップ310兆円です。これでもインフレにならないんですか？ 総需要の増加が360兆円であるなら、乗数値は3でしょ？ マア、実際にやってみなければなんとも言えないのですが、福祉中心に国債の発行をするのであれば、それほどの資源の消費は起こらないだろうと思っています。何しろ衣食の増加だけでしょうから。 つまり貿易収支が赤字になるにはかなりの余裕がありそうです。 >ここで私はあなたが主張するよりずっと少ない額の国債発行しか想定していません。あなたが主張する額の国債発行をし、乗数効果があなたの思ったとおりに発生した時、経常収支が赤字にもならず、インフレも起こらないことについての説明をお聞きしましょうか。 私の方が貴方の提示より20兆円ほど少ない。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70466;id=sougou >>銀行預金が増えるのは大変に結構なことです。この老人党掲示板の諸兄もこの事自体には何の異論もないはずです。 > >問題はそれにどんな意味があるかです。上記したように消費が増加すれば経常収支の赤字、インフレという問題がおきます。消費が増やせないとすれば、銀行預金が増えても結局は使えない（あるいは使うことを選択しない）ので意味がありません。 >>利息分だけではありません。国債発行額そのままが裕福、あるいは余裕となるように貢献します。 > >この点意味不明です。 民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 政府債務の増加分のマネーが民間貯蓄に貢献するのですから、利息の話ではないのです。 >>国債返済償却のための増税はなりません。 >>十分な発行済み国債の量になるまで、発行し続けなければなりません。 >> >もう、十分発行されていますよ。今後の発行が継続できるか否かが危ぶまれるほどに。 貴方の言う「もう十分な発行」という基準が国債の買い手がないという理由なら、以前散々に議論したはずです。 国債の買手は現金の供給量で決まるというのが結論です。 |
| ▼Gokaiさん： >だから私は国債の発行限度額を経常貿易収支の黒字内に抑えましょうとも言っています。 >堀エモンではないけれど、貴方のこの言葉は想定内であったわけです。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70781;id=sougou 2005年の経常収支の黒字幅は20兆円程度と考えられます。2005年の国債発行額は既に経常収支の黒字幅を超えていますね。なお、上記のリンクをなぜ紹介されたか意味不明です。 >>また、国内のデフレギャップは最大でも50兆円程度といわれています。 >>総需要が政府支出と消費の増加あわせて360兆円も増加するんですから、逆にインフレギャップ310兆円です。これでもインフレにならないんですか？ > >総需要の増加が360兆円であるなら、乗数値は3でしょ？ >マア、実際にやってみなければなんとも言えないのですが、福祉中心に国債の発行をするのであれば、それほどの資源の消費は起こらないだろうと思っています。何しろ衣食の増加だけでしょうから。 >つまり貿易収支が赤字になるにはかなりの余裕がありそうです。 乗数値については私の単純ミスですね。では発行額100兆円、乗数値2でやってみましょう。それにしても総需要は200兆円増える。これでどうして貿易収支が黒字ですむんですか？ 福祉に使おうが衣食だろうがなんだろうが、日本国内で生産できなければ輸入するしかないでしょう。 もし輸入ができないとしたら、その分価格が上がるんじゃないですか？ >>ここで私はあなたが主張するよりずっと少ない額の国債発行しか想定していません。あなたが主張する額の国債発行をし、乗数効果があなたの思ったとおりに発生した時、経常収支が赤字にもならず、インフレも起こらないことについての説明をお聞きしましょうか。 > >私の方が貴方の提示より20兆円ほど少ない。 >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70466;id=sougou 上記のとおり年間100兆円でも結果は同じでした。 >>>銀行預金が増えるのは大変に結構なことです。この老人党掲示板の諸兄もこの事自体には何の異論もないはずです。 >> >>問題はそれにどんな意味があるかです。上記したように消費が増加すれば経常収支の赤字、インフレという問題がおきます。消費が増やせないとすれば、銀行預金が増えても結局は使えない（あるいは使うことを選択しない）ので意味がありません。 >>>利息分だけではありません。国債発行額そのままが裕福、あるいは余裕となるように貢献します。 >> >>この点意味不明です。 > >民間貯蓄＝民間投資＋政府債務＋経常収支 >政府債務の増加分のマネーが民間貯蓄に貢献するのですから、利息の話ではないのです。 だから貯蓄を増やすだけでは意味がないと言っている。使えてこそのお金ですよ。 >>>国債返済償却のための増税はなりません。 >>>十分な発行済み国債の量になるまで、発行し続けなければなりません。 >>> >>もう、十分発行されていますよ。今後の発行が継続できるか否かが危ぶまれるほどに。 > >貴方の言う「もう十分な発行」という基準が国債の買い手がないという理由なら、以前散々に議論したはずです。国債の買手は現金の供給量で決まるというのが結論です。 ま、あなたの世界では「現金が増えればその増分は国債購入に回る」わけですからね。でもそれでは消費には回らない。つまり乗数効果もないし、正に「リカードの中立命題」が成立している世界ですね。 |
| ▼questiontimeさん： >▼Gokaiさん： >>だから私は国債の発行限度額を経常貿易収支の黒字内に抑えましょうとも言っています。 >>堀エモンではないけれど、貴方のこの言葉は想定内であったわけです。 >>http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=70781;id=sougou > >2005年の経常収支の黒字幅は20兆円程度と考えられます。2005年の国債発行額は既に経常収支の黒字幅を超えていますね。なお、上記のリンクをなぜ紹介されたか意味不明です。 「計上貿易収支の黒字内」という意味が 後出しじゃんけんでないことの証明のつもりです。 国債発行額は『円』です。 『円』は日本国にとっては資源ではありません。 一方、『ドル』は日本国にとって資源なのです。 貴方にこの発想の意味が伝わりますか？ きちんとした計算方法を持ち合わせてはいませんが、 おそらくドルの20兆円を従来どおりの景気回復によって使い切ろうとしたら、200兆円以上のGDPの増加が必要だろうと思っています。 私が言っているのは福祉中心ですから、 これもおそらくですが、ドルの20兆円（2000億ドル）は福祉中心では中々に使いきれないと思います。 |
| ▼questiontimeさん： >>貴方の言う「もう十分な発行」という基準が国債の買い手がないという理由なら、以前散々に議論したはずです。国債の買手は現金の供給量で決まるというのが結論です。 > >ま、あなたの世界では「現金が増えればその増分は国債購入に回る」わけですからね。でもそれでは消費には回らない。つまり乗数効果もないし、正に「リカードの中立命題」が成立している世界ですね。 これも何度も言うが、 現金の『供給』は民間では出来ないのですよ。 それは日銀が行っているのです。 貴方は現金と預金の区別が出来ていないようです。 |
| ▼Gokaiさん >>では利払いのために国債をさらに発行したらどうか？国債発行分だけ貯蓄が増えるのなら上記の繰り返しが起こるだけです。この場合、国債残高は確実に累増し減少することがありません。 >> >>これは「財政赤字が拡大すると、人々は将来の増税を予想してそれに備えて貯蓄を増やすために消費が減ってしまう。」というリカードの中立命題が成立している状態ということになります。 > >200年も前のマネーしか知らない人の考えはもう当てはまりません。 >そんな命題は無意味です。 >現代貨幣は政府と中央銀行が発行するものであって、あの頃のように地面の中の金を掘り出してお金を発行するのとは異なるのですから。 リカードの中立命題は別に200年前だから成立するわけではありませんよ。あなたは私が紹介したサイトをご覧になってないようですが、本は読まなくてもせめて紹介したサイトぐらいは一読してもらいたいものです。 リカードの中立命題が成立している限り、どんなに財政赤字額が増えようと財政破綻が起こることはありません。その中立命題すら否定するのなら、あなたが言うような大量の国債発行はとても不可能と結論付けざるを得ませんね。 |
| ▼questiontimeさん： >>>これは「財政赤字が拡大すると、人々は将来の増税を予想してそれに備えて貯蓄を増やすために消費が減ってしまう。」というリカードの中立命題が成立している状態ということになります。 >> >>200年も前のマネーしか知らない人の考えはもう当てはまりません。 >>そんな命題は無意味です。 >>現代貨幣は政府と中央銀行が発行するものであって、あの頃のように地面の中の金を掘り出してお金を発行するのとは異なるのですから。 > >リカードの中立命題は別に200年前だから成立するわけではありませんよ。あなたは私が紹介したサイトをご覧になってないようですが、本は読まなくてもせめて紹介したサイトぐらいは一読してもらいたいものです。 > ご紹介の上下ともに冒頭ぐらいは読みましたが、 ともに財政破綻を回避するためとある。 私の主張は何度も言うが、 大量の国債発行のおかげで 財政が破綻するという考え方 そのものがおかしいと言っているのです。 リカードは現代貨幣システムのことを知らない人なのです。 で、「中立命題が成立する」と思ったのです。 現在の日本の状況は中立命題などが成立して、破綻していないのとは違います。 >リカードの中立命題が成立している限り、どんなに財政赤字額が増えようと財政破綻が起こることはありません。その中立命題すら否定するのなら、あなたが言うような大量の国債発行はとても不可能と結論付けざるを得ませんね。 あなたは、赤字国債は『借金』以外の何者でもないと思い込んでいます。 しかし、現実では、赤字国債は民間へのマネーの供給そのものなのです。 貴方は私のこの主張を取り違えておられるようですね。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは デノミと切り下げとを勘違いをされているようです。 1/10の平価切り下げならば、貨幣価値が他の国の貨幣に対して1/10になることを云います。だから価値の減少ですね。 デノミとは 例えば1/100のデノミとは、今日から100円を1円と呼びますよ。・・ということであって全ての人々の資産価値や手持ち現金の価値が減少するという事ではありません。 http://www.e.u-tokyo.ac.jp/~tito/Seisaku/Denomi >満杯になりましたので、新スレッド立ち上げます。 >Gokai論を、納得出来ないときは、見る角度を変える、つまり立場を変えることです。一般庶民の視点から、逆に政権担当の立場に視点を変えることです。 >そうするとGokai論は、非常に解りやすいのです。 >国家予算を超える額の国債を発行し続ければ、（完売を前提に、民間市場にマネーを供給し続けるという解釈）名目は福祉であれ、失業対策であれ、Gokaiさんの言うとおり、デノミまで行くでしょう。 >デノミになった時に、誰が一番とくをするのか。 >それは、ローンの一番多い人です。国債を謝金と考えず民間市場へのマネーの供給 >と、表現は変えてもローンです。 >日本で一番ローンの多い人は、日本国家です。 >Gokaiさんは、政権担当の方かと、一時思いました。 >しかし、現実はこの不況時に一般庶民から、税をとることしか政府は、考えていません。 >やはり、違う。 >Gokai論は、福祉国家を目指す大きな大きなアドバルーンと、私流に受けとめます。 |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 >デノミと切り下げとを勘違いをされているようです。 そう言うわけではありませんが。 > >1/10の平価切り下げならば、貨幣価値が他の国の貨幣に対して1/10になることを云います。だから価値の減少ですね。 > >デノミとは >例えば1/100のデノミとは、今日から100円を1円と呼びますよ。・・ということであって全ての人々の資産価値や手持ち現金の価値が減少するという事ではありません。 その理屈は、理解しています。 つまり、子供のころ、食べたラーメンが５０円だった。今、５００円になった。 Gokaiさんの仰るようなマネーの供給を続けると、ラーメンが５００００円になる。計算が煩雑だ。だから、５００新円にしょう。 こんな感じでしょうか。 ラーメンの価値は、変わらない。ということですね。 しかし、貨幣がどんどんと増えてゆくことによって、モノに対して、貨幣価値が下がる。これは、事実だと思いますが。 私は、一生で一番の高い買い物、住宅ローンで感じるのです。 物価も上がるけれど、賃金も上がる。という、過去の経緯が、ありました。 ローンの金額は、変わらないけれど、所得に占める比率が下がります。 しかし、住宅を購入してから、２，３年後から賃金が下がりはじめました。 子供の教育費も、大きくかかる時期になりました。 少しずつ貯めてきた、教育資金も、インフレ状況で実際に必要な時期には、さほどの金額にはなっていませんでした。 貯めている時期は、かなり大きな比率でしたが。 逆に、ローンの金額は、変わらず、所得に対して比率が上がったのです。 これは、国家の経済にも、この場合は当てはまると思います。 過去の経済が、発展膨張だったので、政治家も国債残高に、さほど気にしなかったのだと思います。 しかし、このデフレ時代に、あわてて庶民から、税をとって何とかしょう、と考え始めたと、思っています。 しかし、庶民にとっては、生きるか死ぬかの問題です。 安いモノを、必要なだけしか買わない。安ければ何でも買うではありません。 ですから、スーパーでも、レジのコーナーがあるのに、閉じて、３，４人で、列を作らせて、客を待たせている。 パートと思われる、店員を、一人でも、少なくという、意図がはっきりと分かります。 でも、誰も文句なんか言いませんよ。 客も、今の時代を、知っていますから。黙って、列を作って待っています。 隣の、「開いているレジに人を入れろ」なんて、誰も言いません。 庶民はみんな、知っています。今の、時代を。 そして、金持ち組は、ブランド品を買っているのでしょうか。 話が全く違いますが、株式市場が、大変なようですね。 私の思うとおり、実態経済と、離れすぎているのではないでしょうか。 私は、声を出し、力を出し、汗を出し、痛む身体で、パートで働く若者を叱咤激励して、頑張っています。 |
| ▼健太郎さん： >▼Gokaiさん：こんばんは。 > >>デノミと切り下げとを勘違いをされているようです。 > >そう言うわけではありませんが。 >> >>1/10の平価切り下げならば、貨幣価値が他の国の貨幣に対して1/10になることを云います。だから価値の減少ですね。 >> >>デノミとは >>例えば1/100のデノミとは、今日から100円を1円と呼びますよ。・・ということであって全ての人々の資産価値や手持ち現金の価値が減少するという事ではありません。 >その理屈は、理解しています。 >つまり、子供のころ、食べたラーメンが５０円だった。今、５００円になった。 >Gokaiさんの仰るようなマネーの供給を続けると、ラーメンが５００００円になる。計算が煩雑だ。だから、５００新円にしょう。 >こんな感じでしょうか。 >ラーメンの価値は、変わらない。ということですね。 >しかし、貨幣がどんどんと増えてゆくことによって、モノに対して、貨幣価値が下がる。これは、事実だと思いますが。 違います。呼び名が変わるだけです。 実体経済には無関係ということです。 勘違いされやすい情報が、インターネットー上にありますが、 私が示した、URLが最も正確かと思いました。 今は時間がありませんのでとりあえず。 > |
| ▼Gokaiさん：こんばんは。 >>> >>>1/10の平価切り下げならば、貨幣価値が他の国の貨幣に対して1/10になることを云います。だから価値の減少ですね。 >>> >>>デノミとは >>>例えば1/100のデノミとは、今日から100円を1円と呼びますよ。・・ということであって全ての人々の資産価値や手持ち現金の価値が減少するという事ではありません。 >>その理屈は、理解しています。 >>つまり、子供のころ、食べたラーメンが５０円だった。今、５００円になった。 >>Gokaiさんの仰るようなマネーの供給を続けると、ラーメンが５００００円になる。計算が煩雑だ。だから、５００新円にしょう。 >>こんな感じでしょうか。 >>ラーメンの価値は、変わらない。ということですね。 >>しかし、貨幣がどんどんと増えてゆくことによって、モノに対して、貨幣価値が下がる。これは、事実だと思いますが。 > >違います。呼び名が変わるだけです。 >実体経済には無関係ということです。 私の表現が悪かったでしょうか。 デノミの時点では、実態経済と無関係です。 つまり、１００兆円という、国家予算を超える金額を３０年間も、発行し続ける過程で、貨幣価値が下がると、言ったのです。 このスレッドは、rerereさんが、「みんなのための景気対策」で、立ち上げてくれたモノです。 そして、rerereさんが、満点の回答を出してくれています。 これ以上の表現はないと思います。 -------------------------------------------------------------------------------- 【70191】Re(1):政府紙幣の発行 rerere - 06/1/8(日) 21:08 - -------------------------------------------------------------------------------- 引用あり パスワード >http://msnaka.hp.infoseek.co.jp/inoue/f-1%2520keiki.htm >から始まったスレッドがいっぱいになりましたので新しくします。 いろいろな意見が出ました。やはり多かったのは国債をそんなに発行していいのか、ハイパーインフレになるのではないのか、小泉政権になってこれまでのペース以上に借金は増えているではないか、といったところでしょうか。 このサイトの中にはほとんどの答えが書いてあると思います。特に 「現在の、わが国の生産力は全国民を不安なく楽しく暮らすに十分な程の力があり、さらにその上、失業している多くの人々の労働と、稼動を待ち望んで遊んでいる多くの生産設備と、さらに優秀な頭脳と技術があり、これらの不合理な無駄をフルに稼動させれば、すべての人々が楽しく暮らせる以上の暮らしが待っているはずです。」と言う部分がポイントでしょう。 日銀券の担保とは金でも土地でも株券でもなく、日本人という価値を生み出すことのできる優秀な国民です。ここで井上氏が国債の発行でお金を配ることを提唱しているのは本来受け取るべき富を実感できる方法を示しているにすぎない。 そして小泉政権で国債の残高が増えたのに庶民がちっとも豊かにならないのは、お金を配るより取り上げることに熱心だったからで、庶民に使える金がなくなり景気が悪くなって税収が減り、結果として国債の発行が増えてしまった。もしも発行した国債を福祉や雇用対策、景気対策に積極的に使っていたら景気は回復し、自然増収により国債の発行も徐々に少なくできたでしょう。 日本人は価値を生み出す優秀な国民なのだから、その報酬を受け取るべきなのです。だから財務省の役人がでっち上げた借金の返済のためと称した庶民をターゲットにした増税案など信じてはならないのです。 |
| ▼Gokaiさん： ちょっと、エンドレスになってしまいました。 私には、まだ消化出来ない部分が多々あります。 基本的には、国債の発行高ですし、それ以前の６５００兆円の消失についても、 私的には、「消失」ではなく、誰かの所に移動している、と考えています。 又、国債を１００兆円も販売し買い手がいるのか？ 本当に私達の年金はGokaiさんの説で、大丈夫なのか？ 健康保険も大丈夫なのか？ 消化しきれないことばかりです。 すこし、時間を下さい。 もう一度、紹介してくれた資料など読み直したいと思いますので、ご了承下さい。 |
| ▼健太郎さん：こんにちは そうですね。ゆっくりご検討ください。 国債の大量の買い手についても、今までに何度も回答していますし、 他の疑問点には主に、下記にまとめています。 http://www3.realint.com/cgi-bin/tbbs.cgi?koudoseityou >▼Gokaiさん： > >ちょっと、エンドレスになってしまいました。 >私には、まだ消化出来ない部分が多々あります。 >基本的には、国債の発行高ですし、それ以前の６５００兆円の消失についても、 >私的には、「消失」ではなく、誰かの所に移動している、と考えています。 >又、国債を１００兆円も販売し買い手がいるのか？ >本当に私達の年金はGokaiさんの説で、大丈夫なのか？ >健康保険も大丈夫なのか？ >消化しきれないことばかりです。 >すこし、時間を下さい。 >もう一度、紹介してくれた資料など読み直したいと思いますので、ご了承下さい。 |