Ｐａｇｅ 1460 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼護憲九条で日本を護る。 １３ 退役軍人 06/2/2(木) 16:13 ┣反論 その 1 退役軍人 06/2/2(木) 16:18 ┃ ┣反論 その 2 退役軍人 06/2/2(木) 16:21 ┃ ┃ ┗反論 その 3 退役軍人 06/2/2(木) 16:23 ┃ ┃ ┗反論 その 4 退役軍人 06/2/2(木) 16:26 ┃ ┃ ┗反論 その 5 退役軍人 06/2/2(木) 16:35 ┃ ┃ ┗反論 その 6 退役軍人 06/2/3(金) 6:47 ┃ ┃ ┗反論 その 7 退役軍人 06/2/3(金) 6:56 ┃ ┃ ┗反論 その 8 退役軍人 06/2/3(金) 7:01 ┃ ┃ ┗反論 その 9 退役軍人 06/2/3(金) 7:08 ┃ ┣Re(３):反論 その 1 高橋 06/2/2(木) 17:52 ┃ ┃ ┣親父とそっくり−その 1 ステディ ベア 06/2/3(金) 0:23 ┃ ┃ ┃ ┣:親父とそっくり−その ２ ステディ ベア 06/2/3(金) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗親父とそっくり−その ３ ステディ ベア 06/2/3(金) 0:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):親父とそっくり−その 1 昭和 人 06/2/3(金) 13:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):親父とそっくり−その 1 あぶさん 06/2/3(金) 14:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):親父とそっくり−その 1 昭和 人 06/2/3(金) 21:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗同一見解ですか？ ｔｏｍｙｋ 06/2/3(金) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):同一見解ですか？ 昭和 人 06/2/4(土) 19:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):親父とそっくり−その 1 ステディ ベア 06/2/3(金) 19:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):親父とそっくり−その 1 昭和 人 06/2/3(金) 21:17 ┃ ┃ ┣レス１ あぶさん 06/2/3(金) 0:46 ┃ ┃ ┗レス２ あぶさん 06/2/3(金) 0:50 ┃ ┗Re(1):反論 その 1 風の旅人 06/2/8(水) 1:57 ┃ ┗Re(2):反論 その 1 退役軍人 06/2/8(水) 12:03 ┣Re(1):護憲九条で日本を護る。 １３ 高橋 06/2/2(木) 17:48 ┃ ┗Re(2):護憲九条で日本を護る。 １３ しまったｋ2 06/2/8(水) 20:56 ┃ ┗信念の人 ステディ ベア 06/2/8(水) 22:33 ┃ ┣Re(1):信念の人 あくまの査問官 06/2/8(水) 23:31 ┃ ┃ ┗Re(2):信念の人 ステディ ベア 06/2/9(木) 1:32 ┃ ┗Re(1):信念の人 しまったｋ2 06/2/9(木) 21:02 ┣Re(２):護憲九条で日本を護る。 １３ 高橋 06/2/2(木) 17:50 ┗最終的に目指すは脱アメリカ ｔｏｍｙｋ 06/2/5(日) 20:10 ┣Re(1):最終的に目指すは脱アメリカ 昔神童・今人道 06/2/5(日) 21:28 ┃ ┣Re(2):最終的に目指すは脱アメリカ ｔｏｍｙｋ 06/2/5(日) 22:24 ┃ ┃ ┗Re(3):最終的に目指すは脱アメリカ 昔神童・今人道 06/2/5(日) 22:37 ┃ ┗中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 ワン太郎 06/2/7(火) 5:56 ┃ ┣Re(1):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 昔神童・今人道 06/2/7(火) 12:01 ┃ ┃ ┣Re(2):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 あぶさん 06/2/7(火) 12:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 昔神童・今人道 06/2/7(火) 12:43 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 あぶさん 06/2/7(火) 12:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 加茂井77 06/2/7(火) 13:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 退役軍人 06/2/7(火) 14:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 あぶさん 06/2/7(火) 15:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 加茂井77 06/2/7(火) 22:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 あぶさん 06/2/8(水) 10:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):中韓との対立を 煽ってるのは 「誰だ」 昔神童・今人道 06/2/7(火) 19:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗警告 管理スタッフ 06/2/7(火) 20:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 昔神童・今人道 06/2/7(火) 13:03 ┃ ┃ ┗注意 管理スタッフ 06/2/7(火) 20:41 ┃ ┗注意 管理スタッフ 06/2/7(火) 20:39 ┗民主主義国家、台湾との同盟は可か不可か？ ｔｏｍｙｋ 06/2/5(日) 23:05 ┣台湾海軍のお寒い事情 ｔｏｍｙｋ 06/2/6(月) 22:20 ┃ ┗訂正 ｔｏｍｙｋ 06/2/6(月) 22:34 ┣Re(1):民主主義国家、台湾との同盟は可か不可か？ 昭和 人 06/2/6(月) 23:33 ┃ ┣Re(2):民主主義国家、台湾との同盟は可か不可か？ ウミサチヒコ 06/2/6(月) 23:56 ┃ ┃ ┗いい加減なこと 言いなさんな ワン太郎 06/2/7(火) 6:06 ┃ ┗損得勘定ができるのなら問題無い ｔｏｍｙｋ 06/2/7(火) 6:08 ┗Re(1):民主主義国家、台湾との同盟は可か不可か？ 加茂井77 06/2/7(火) 21:41 ┣Re(2):民主主義国家、台湾との同盟は可か不可か？ ウミサチヒコ 06/2/7(火) 21:56 ┗Re(2):民主主義国家、台湾との同盟は可か不可か？ ｔｏｍｙｋ 06/2/7(火) 22:47 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 護憲九条で日本を護る。 １３ ■名前 ： 退役軍人 ■日付 ： 06/2/2(木) 16:13 -------------------------------------------------------------------------
| 皆様、全スレッドが一杯になりましたので僣越ながら継続スレッドを立てさせて頂きます。 高橋さんから頂いた反論【72528】からの一連のレスに対する反論です。 ↓参照URL http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=71985;id=sougou#72528 |
| 高橋さん、おはようございます。 ウミサチヒコさんとチャトラさんの横レスが入りましたが、別の論点として別のスレッドで所感を述べます。 それでは続きです。 >>現状では、完全な米国の貸し越しでしょう。 >・これらの文脈から私が理解する所は、自衛隊は初めから米軍の都合で作られ、米軍の世界戦略の中で存在してきた、ということです。つまり、米軍の都合に逆らっては動けない、自衛のためであろうが何だろうが日本独自の行動ははなから想定されていなかったし、今も想定されていないということです。 ここは現実と異なります。 日本独自の行動が事実上不可能であった冷戦時代は仰る通りです。 しかし、冷戦終了後の第一次湾岸戦争において日本が多国籍軍の一員とならなかった。この事実が米国の日本の軍備に対する見方を大きくかえました。 米軍の補完的軍事力であったはずの日本の軍備が、米国の意志で動かすことが出来ないと思い知らされたわけです。 そこで出てきた主張が「ブーツ オン ザ グラウンド」。 即ち、金だけでなく秩序の回復のために派兵し、国民である兵士の生命を危険に晒す貢献をした者しか発言権を認めないという主張です。 私はスターズ アンド ストライプス(米軍の広報紙)の定期購読者というか一生ただで読めるサービスを受けていますが、この紙面で発表される極東地域の戦略的考察や論文などに、その苛立ちが見て取れるようになったのが1992〜3年ごろからです。 >・例えば最近報道されるように、世界戦略再構築に伴って日本国内基地の再編成のみならず自衛隊の（軍備等の）あり方まで米軍から指示されている。 これも事実と異なります。 米国の世界戦略は短くとも10年単位で考えられ、政権が代わっても継承されてきました。米国が冷戦時代から継承してきた「世界中のどこであっても二方面同時対応可能な前線兵力の維持」という軍事ドクトリンは、クリントン大統領の時代に変更されています。 具体的な再編成は1994年頃から始まっています。 一例としてあげれば、フィリピン政府の要求を呑んで引き揚げたルソンのスービック海軍基地とクラーク空軍基地の放棄あたりからでしょうか。 この期に乗じて、中国は南沙群島を支配下に納めました。詳細は後述します。 再編成は道半ばというところでしょう。 これだけ大規模な編成変更は最低でも15年ぐらいはかかります、戦力の空白地を出してはならないという大前提がありますから。 再編の急速な加速は、ブッシュ氏が大統領の約束として公表した七万五千人の海外駐留軍を本国に戻すという方針の実現を急いでいるだけの話です。 どのような圧力を使っても結果を急ぐ政治的要求があるだけのことです。 ドイツでは、二万人の機甲師団が地元への方針表明からわずか八ヶ月ほどで完全撤退した例もあります。米軍に頼っていたというより、米軍の日常を支えていた地域経済は壊滅的打撃を受けてますけどね。 家族も含めて約六万人がいなくなったということです。 それと米軍基地に雇用されていた二千人ほどの住民が仕事を失ったということ。 一桁台だった地域の失業率が一気に50%を超えたそうですからかなり深刻でしょう。 これも、平和な状態を作り出す為に支払わなければならない対価なのでしょうね。 というよりも、冷戦下でも安定と繁栄を享受できたという過去の対価を後払いしているのかも知れません。 続きます。 |
| 続きです。 旧西ドイツは旧ワルシャワ条約機構軍と国境を挟んで対峙していました。 これらの国が民主化により体制崩壊しましたよね。 そしてこれらの国々は、EU加盟などで西ヨーロッパへの接近を試み、なんとNATOへの加盟を目指している国もある。 結果として、ドイツはロシアとの間に広大な緩衝地帯を得たことになります。 こういった変化により米軍のドイツ駐留という戦略的意味とプレゼンスへの要求は過去の物となりつつあります。 これと、比較して中東や極東地域にはまだまだ不安定要因がたくさんあるということです。 こういった不安定要因という脅威に、槍としての存在である米軍と、盾としての存在である自衛隊の協調は当然のことでしょう。 まぁ、指示しても従わなければどうにもなりませんが。(笑 軍団司令部をキャンプ座間へ移したいという米軍の要望は、日本政府に拒絶されましたよね。 ご存じでしたか。 >・更に、これは軍事に物凄くお詳しい貴殿が意識して避けておられるのかも知れないが、（米軍との合同演習については後で触れて居られるが）、自衛隊は軍事偵察衛星の情報を初め、イージスシステムの情報共有など、およそ戦争の基本となる情報の殆ど全てを米軍に頼っている。従って米軍の同意、協力なしに戦闘行動など出来る訳がない。 域外ならおっしゃる通りでしょうね。 これが日本の防衛識別圏の中なら話は別です。 日本の識別圏では、空域全てを警戒する防空レーダーは自衛隊しか持っていません。 米軍は、この情報を共有しているということです。情報を得るリソースは全て自衛隊の管理下にあります。 米軍のレーダーシステムは米軍基地周辺の空域管制だけの能力しか持ちません。 一部の空軍基地近郊の空域で一次管制権を米軍がいまだに握っている場所もありますが、近い将来返還されるでしょう。 冷戦時代は、護衛艦に搭載されている米海軍の海事戦術衛星情報システムは受信端末だけでした。ところが、冷戦終了後に、送信装置も取り付けられ運用されています。 自衛隊艦艇の通常哨戒で得られる戦術データが、米海軍艦艇にも必須の戦術データとなったということです。 また、特定の国際海峡に設置されている潜水艦探知システムも日本が独自開発したもので、この情報も得るためのリソースは全て自衛隊の管理下にあります。 結論として、我が国の防衛識別圏の内側では米軍が提供できる有効な情報は、偵察衛星によるものだけということです。 これも自前でなんとかしようとしてますよね。情報衛星とかなんとか言い繕って。 従って、自衛隊独自の軍事行動は、域内であればなんの技術的問題もなく可能です。 こういった戦術情報をどちらが提供しているのか、どちらが提供する物の方が影響が大きいか、こういった点を加味しても域内での戦闘行動に必須となる戦術情報は自衛隊の手にあります。 あとは指揮権を持つ政治が意思決定出来るかどうかだけの問題で、これは論点を異にすると考えます。 続きます。 |
| 続きです。 >・即ち、これはいつも小生がこの板で申し上げていることだが、改憲・再軍備（貴殿は自衛隊はもう立派な軍隊だからただ既成事実を認めればよいとのご意見のようだがそれも含めて）を主張される方々は、恰も独立した，自前の軍隊が持てるような、日本国民が望めばその通りに動いて，決してその枠を踏み外さない軍隊が出来るような議論をされているが、そんなものは存在し得ないということではないか。 > いうなれば、自衛隊は戦略的にも戦術的にもアメリカの影響下にあり、アメリカの同意なしには動けない軍隊である、と言うことでないか。 このご主張は、前述した通りで判断の基礎となる事実の認識に誤りがあります。 米国の影響下から脱した、日本独自の軍事政策があってしかるべきでしょう。 ただ、安保条約による抑止力がとても安価に得られているために、この抑止力に代わる存在を確保しないと難しいと思います。 MDの開発と配備で、中国の核弾頭IRBMの脅威を減じられれば実現不可能ではありません。むしろ、近い将来に安保条約に頼らない国防戦略が必須となると考えています。 独自の抑止力の獲得で、安保条約は段階的に発展的解消をすべきものとの認識を持っています。 他国に頼らない自国防衛が可能になると、国際政治における我が国の選択肢の幅は大きく拡がります。 米国の意志を無視できない現実は、独立した国家として容認出来ない状態であると考えています。 >・ついでながら、新しい米軍の世界戦略は、テロ国家の危険性等に対応して基地の重点をグアム等に展開するというもので、必ずしも中国等の脅威を意識したものではないようですが。日本がその世界戦略に巻き込まれているとすれば、どういうことになるのでしょうか。 本来はキャンプ座間に置きたかった軍団司令部なんですけれど、日本政府が認めなかったというか難色を示したためにグァム配備となったと聞いていますが、あやまりでしょうか。 長くなりますので書きませんが、展開する兵力に伴い輸送されるリソースの物理的量が桁外れに多くなっている現実に対応する過程であると見ています。 新しい世界戦略と政治的な修飾がされていますけれど、基本的な方針は1990年代の終わりに策定されたものを踏襲しています。 続きます |
| 続きです。 >まぁ、人類全てが欲望を捨て去ることが出来るのなら可能でしょうが。 この認識の根底にある理由は、前文の部分で記述しています。 >・私の国語の素養からすると、「・・と指摘しておきます。」という言い方は避けられた方が良いと思います。これは完全に事実，または真実であることを述べるときに使うもので、特に経験豊富な大先生のご託宣となると、「本当かいな」と誤解される可能性があります。 ご指摘は謙虚に受け止めます。 私の認識では、事実であり真実であるのですが、今後は極力こういった表現を使わないようにしましょう。 >私は、“自衛隊をなくすという選択肢は存在しない”と思っていれば永久に無くならないだろうが、 >「これからの私たち、未来の日本にとって、自衛隊の存在と役割とはいかなるものであるべきなのか」 >というような姿勢で、真摯に自衛隊のあり方を日本の将来と結びつけて考えた場合、自衛隊をなくす、或いは変えるという選択肢が全く無いとは言いきれないと思います。例えばアジア共同隊であるとか。勿論、アメリカのご意向には沿わないかも知れぬので、可能性は現在の所少ないのは承知していますが。 何を共通の価値観として共同隊いわば集団的自衛権行使の枠組みを作るのか、という視点が示されていません。 共同隊たしかに聞こえは良いのですが、国家が持つ主権とそれぞれの国が持つ法制上の違いをどう克服するのでしょうか。 私には、主権の尊重と内政不干渉の原則を第一義としたゆるやかな集団安全保障の枠組みにしか、現実の物とする可能性を見出せません。 私はEPTO(東太平洋条約機構)、いわばNATO(北大西洋条約機構)の太平洋版の創設が有効であろうと考えています。 発展的に拡大してPPTO(環太平洋条約機構)としても良いのですが、太平洋を挟んで大きな軍備を持つ中国と米国の関与を可能な限り排除することが地域の安定に寄与するでしょうから、どちらにも属さない第三極であるべきだろうと考えています。 ぎみゆらさんへの返信で、中国をこの枠組みに入れてはならないと書きましたが米国も同じです。第三極であることが機構の存在意義と実効性を担保する理念であるからです。 NATOとは違う米国が参加しない欧州軍事機構の創設が取り沙汰されているのも、欧州が米国とロシアの影響力を排除した第三極への変化を望んでいるからでしょう。 こういった軍事機構を併設した集団的安全保障の枠組みは、対米従属から脱すべき我が国の国益とも矛盾しないと考えます。 続きます。 |
| 続きです。 >・高い倫理観や道徳の観念をお互いが持ち合わせる・・・・本当にその通りだと思いますが、自分は持っているが相手は持っていない、というニュアンスではありませんか。相手から見たら日本はどう見えているのでしょう。お互いにけなしあっていては平和などありっこない、と思います。 少なくとも我々の国の倫理観と道徳の平均的基準は、中国のそれと比較して高い水準にあるという現実はどなたもお認めになると考えます。 身内と親しい友人以外の人は「人の姿をした犬や猫と同じ」という、中国の過去の歴史から生まれた中国人特有の対人関係観というか、ある種のフィロソフィーが存在します。 こういった独特の対人関係観の存在を割り引いて考えても、この落差は埋めようがない現実であると認識しているだけのことです。 こういった特性を理解した上で、敢えて申し述べれば「中国人は信用することが可能だが、中国政府を信頼することは不可能だ。」と考えています。 閑話休題 南沙群島領域は、石油や天然ガスの存在が指摘されるまで見向きもされない地域でした。 ところが、この地域に商業ベースに乗るだけの埋蔵量が確認されたとたんに、中国は南沙群島全域の領有を主張し始めました。他にフィリピン・マレーシア・ベトナム等との領有権の争いが始まりました。 中国がどういう手段で実効支配に成功したか。 まずは、私服の軍人を上陸させて測量などを始めた。 フィリピン政府の抗議に対して、悪天候の時の避難場所として使えるかどうか調べているだけだとの一点張りで無視した。 そうこうしている内に、岸壁や防波堤などの建設を始めた。 フィリピン政府の抗議に対して、漁民が漁民の為の避難施設を建設しているだけだとの説明で、抗議は黙殺された。 小規模ながら港湾施設が出来上がると、昨日まで私服だった漁民は制服に着替えて人民解放軍兵士となった。 そして、中国は南沙群島領域は歴史的に中国の領土であり、中国の国土防衛のため軍事拠点を設けるのは、中国の権利であると主張を変えた。 そして、南沙群島領域でも最も埋蔵量が多いと推定されるフィリピンに近い北部領域の実効支配に成功した。 フィリピンが米国とのいわば安保条約を破棄し、結果としてフィリピンから米軍の海軍力と空軍力のプレゼンスがなくなりました。 懸念していた米軍と直接対峙を避けられるようになったとたんに、こういった手段でいわば他国の領域を侵略したのです。 国際司法裁判所への提訴も、中国が同意しない限り出来ませんよね。 竹島問題で、韓国が提訴に応じないのと全く同じ状況です。 こういった手段を選択する政権のどこに信頼などがおけるのでしょうか。 ちなみに、抗議のためと称し台湾漁民と称して尖閣諸島へ上陸し、逮捕拘束され強制送還された中国人は台湾漁民ではなかったとだけ述べておきます。 つまり、南沙群島を実効支配した手法をそのまま使って、尖閣諸島の実効支配を試みたということです。 海上自衛隊艦艇に支援を受けた海上保安庁艦艇に阻止されましたけれど。 そろそろ、出かけなければなりませんので今日はここまでにさせて頂きます。 失礼いたしました。 |
| 高橋さん、こんばんは。 引き続き、一問一答の形で反論させて頂きます。 続きです。 >・近くに同盟国を持たない日本では無理難題・・・何故、近くに同盟国を作ろうとしないのですか。何度も言っているのですが、相手が悪くて自分は正しい、中国などを脅威とのみ捉える敵・味方の単純論理に私は与しません。 ではお訊ねいたしますが、南沙群島で成功した手法を尖閣諸島でも実行しようとし阻止された現実をどう考えられますか。 そういった手法を使うことになんのためらいも見せない政権が支配する国と、どうやって同盟国となれるのでしょうか。 戦時賠償の意味を持つにしろ、有償無償あわせて総額六兆円を超える対中国ODAが供与されていますよね。 平和外交と言いつつ、実質は朝献外交でもやって属国にでもなりますか。?? 国家としての意志を持たぬ同盟国、いわば属国ならいつでも成れますが。 閑話休題 脅威について 日本の各地に照準されている24発の核弾頭IRBMが発射されれば、数千万人の死者とインフラの壊滅的損害を招き、日本は壊滅的打撃を受ける、という現実を脅威と捉えて対処を考えるだけのことです。 この潜在的脅威を減ずるにはいくつかの方法があります。 ★実効性は別の議論として、撃たせないようにする取り組みとしての外交がありますよね。 ★また、積極的な投資などを通じて経済的依存度を高くして、撃てない状況を作り出すのも一つの方法論です。 ★これと、同時に撃たれた場合の防御を考えるMD導入などの実務論。 これらを平行して進めなければ国民の安全を担保できないという現実を直視しているだけのこと。 むしろありもしない軍国主義の復活を靖国という存在に求め、これを理由として日本を敵と位置づけているのは彼らであって我々ではありません。 ナショナリズムを煽ることで中国共産党への求心力を維持している中国共産党のやり方の、どこを探せば日本との協調や友好親善という目的が見えてくるのでしょうか。 敵視しているのは、我々でなく彼らであるという現実がありませんか。 むしろそうしなければならない理由を、彼らの内政問題に見ることが出来ると思いますよ。 これは、要するに外部に敵を見出さなければ政権への求心力を維持できないという、内政上の理由があると見るべきでしょう。 汚職なんて、日本の比じゃあありませんよ。 大きな公金を横領して、中国領となったマカオへ出向きギャンブルに投じてしまう公務員。 中国共産党が、各級公務員に対して「マカオ観光禁止令」を出さなければならないほどの状態ですから。 汚職で得た金を不法に海外へ持ち出す公務員も後をたちません。 さて、下のほうにある貴兄の記述に「既成事実を作られている現状があたかも外交の失敗であり日本側に責任の一端がある」と読める記述がありますよね。 きちんとした外交での解決を目指さずに、既成事実を積み重ねる手法のどこに正義がありますか。?? そして、中国のこういった手法は正しい方法なのですか。?? 続きます。 |
| 続きです。 >・人間に欲望は必須である。人間に欲望がある限り平和などありえない。こう仰りたいのでしょうが、欲望を如何に理性でコントロールして、平和共存を図るかが人間関係の基本と信じます。平和に共存できてこそ、人類は幸福になることを考えれば、平和共存こそ人類の最終の欲望といえるかもしれません。 これは同意します。 しかしながら、そうするために何が必要なのでしょうか。 この実務論が示されていないと主張しているのです。 むしろ私は、憲法九条を始めとした現憲法を護るだけで実現可能なのですか、と問いたい。 理想を目指す事を否定するわけではありません、まず自国の安定と安全が担保されてこそ海外に向かって、我々の理想であると胸を張れるのではありませんか。 自国が安定と繁栄を手にしていてこそ主張に力が宿ると思うのですが。 隣国から、領土を不法に占拠されている、即ち主権を侵害されてなにも出来ない国が、平和憲法なんぞ唱えても、なんの影響力もありません。 戦争をしないから、北方四島を返して下さいと言って返してくれましたか。?? 竹島は韓国に不法に占拠されている、極論すれば侵略され領土の一部をかすめ取られている。 憲法九条があるからと言って返してくれますか。?? >「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」 >日本国憲法前文の理想は、貴殿に言わせれば当時のアメリカのご都合で押し付けられたもので、もはや時代にそぐわない、かもしれませんが、未だにこれが人類の理想であることを私は信じます。 理想を実現するための架け橋となる理念、さらには実際の行動の規範となり実効性を伴う実務論の存在があれば、人類は理想を体現することが出来るでしょう。 私が問うているのは、そういった実務的方法論の存在です。 護憲派のみなさんの主張に、そういった方法論を目にした試しがないと主張しているのです。 続きます。 |
| 続きです。 >とりあえずの「印象」のようなことを言いますと、職務と組織の性格 >から、法的な待遇という面も含めて、「自己完結」を目指す傾向、 >ある種の「自治」のようなものへの志向を強くもっている、という >ことなのではないかと感じました。 >>これは断言できますが、認識の誤りというか完全な誤解です。 >>後述しますが、軍隊は誰のものかという点でいえば【納税者の物】という認識があります。 >>自己完結型の組織ではありますが、全てを組織の中でやれてしまうと、それは【一つの国家】となります。 >>こういった方向に向かわない為に、【納税者の軍隊】という定義があるのです。 >・【納税者の物】という認識とか、【納税者の軍隊】という定義が何処にあるのか、どの位担保されているのか私には分かりませんが、そうは言われても我々老人には、過去の（司馬遼太郎の「避難民など踏み殺して進め」ではないが）皇軍の記憶が抜けないし、現在で言えばグアンタナモ収容所ではかなり不当な拘束が続いているとか、テロ防止のためには盗聴自由などとかなり怖い話もあるし、兎に角権力と暴力を併せ持った組織が大人しく枠にはまったままであり続けるなぞということは、いくら大先生に断言されてもどうも信じきれない思いです。 グァンタナモ収容所の行為は、我々の政府の行為ですか。?? そしてそれは我々日本国民にされている仕打ちなのですか。?? 盗聴自由というのは、我々の国の話ですか。?? そうではありませんよね。 南北戦争以来、どのような規模の戦争であれ自国の領土が戦争状態になったことがない国の出来事ですよね。 911のショックを考えれば、過剰反応も無理はないだろうと理解は示せますが。 常軌を逸していると思います。 そういった事実をどのようにすれば、我々の国に投射して考えられるのか、その理由をお訊ねします。 何故に納税者の軍隊であるべきで、国民の軍隊であってはならないのでしょうね。 結論を示せば、【法治国家の軍隊】だからなのですが、理由を考えてみてください。 >・以前貴殿が“軍隊の本質”だか“定義”だか長々と軍隊論を開陳された時、今ひとつ本意が分かりかねていたが、要するに私の理解では（浅薄で申し訳ないが）軍隊というものは大変訓練された組織ではあるが、単なる道具であって、これを為政者が上手く使いこなせば良いというような事であったと記憶しています。“軍隊”に対する一種の拒否感か，アレルギーを取り除こうと努力されているように忖度しますが、どうしても私にはそんなに気楽には考えられないのです。 拒否感を持った人や、アレルギーを持ってしまった人々には、どのように説得しても無駄な努力でしょうね。 自衛隊を殺人者の集団と言ってのけた大馬鹿者がいましたけれど、【軍靴の足音が聞こえる。】と本気で思っている人に説得など意味を持たないと思いますよ。 あの連載は、軍隊について語るなら最低限でもこのぐらいの知識は必要であると示すために書いていました。 否定し批判したい存在の軍隊であるのなら、何故に実態を知ろうとしないのか。 批判したい対象を知りもせずに、よくまぁ見てきたような大嘘をたれ流す批判が出来たのか。 私には、いまだに理解できません。 批判し否定したいのなら、まずは対象となるべき物を良く知る事が最初の一歩であると思います。 それと、議論に参加しない閲覧者への大馬鹿者の印象論が与える影響を危惧したからです。 続きます。 |
| 続きです。 >>軍事力の保有は、国家の安全という観点で最後の砦となる確証なのです。 >・軍事力を保有するために、却って不安全になることもありうると思う。（後で、貴殿の中国の脅威について述べて居られる所で再論します。） だされた手を叩くだけのことですよ。 こちらから手を出そうというのではありません。 憲法九条一項の削除や変更を主張した改憲論者など、少なくともこの掲示板の投稿者にはいません。 >>これは、外交の本質とも関わりがありますが、平和外交などという言葉は絵に描いた餅に過ぎず、なんら実効性も影響力も成果ももたらさない単なる観念的定義に過ぎません。 >・争うことしか念頭にないのでしょうか。他国との友好を目指すのでなければ、自国に平和など定着するはずもない。こういう言い方は説得力もなく、己を貶めるだけなのでお止めになったほうが良いかと存じます。 記述の表現がお気に召さないようですが、これは小さな親切余計なお世話と返しておきます。 争わないために、手を出させないだけの実力を持っている。 これをきちんと機能させるべきだと主張しているに過ぎません。 帰国の準備に入っていますので、きちんとした反論を書き推敲し投稿する時間的余裕が無くなりつつあります。 残りは帰国してから投稿させて頂くことになると思います。 失礼いたしました。 |
| あぶさんさん （貴72542） ＞護憲派の尊い意見を聞かせていただいた気分です。 このような，真正面からの意見のぶつけ合いこそ， 護憲派，改憲派の実りある議論を深めるものだと思います。 わたしは，もちろん戦争反対です。 ただし，外交というものは，その先には軍事力を見据えて， しかもそれを発動せずに有利に持ち込もうという， そういう面があると思いますし，憲法の第９条第２項は変更すべきと思います。 ・初めから戦争賛成なぞと言う人はいないと思います。自分は，我々はやりたくないけれど、相手が悪いから，或いは自衛のため、ということで大体戦争は始まるものです。 ・“軍事力を見据えて，しかもそれを発動せずに有利に持ち込む“外交 改憲派の方がよく言う言葉で、一見意味ありげですが、具体的にはどういうことでしょう。絶対に発動しない軍事力なんて意味ありますか。 自衛のための軍隊が必要だと言うなら、実際にどういう脅威（外交問題）があって、それに対して軍事力を持つとどういう利点があるのか、危機管理外交として軍隊を持つのが果たして最善の手段なのか、前に私が提出した疑問に答えるように、説明して下さい。 ＞なぜなら，第２項を死守するほど，世界の状況が整っていないと思うからです。 その感じ方は人それぞれでしょうが，いまだ自分の心配は自分でしなければならない世界状況と思います。 ・自分の心配を自分でしているから、軍事力を持って他国に要らぬ不安を抱かせるより、平和外交努力を尽くすべきだと申しているのです。 （貴72594）（これは昭和人さんへのレスに横から口を挟むので恐縮ですが） ＞生活に何の支障もないからそのままでいい，というのは泥棒を見て縄をなうようなことではないでしょうか。 ・泥棒が出てきそうだ、というなら、（毎度のことで恐縮だが、）具体的に示して欲しい、それによって最も好ましい危機管理を考えるべきだ、と私は申して居ります。平和的な手段で泥棒をなくす努力を尽くすべきだと。 ＞それに，いまのままでは国の形，方針が曖昧なママと感じます。 軍隊をもっているのに，かたくなに軍隊じゃない，というほうが誠実さを欠くと思います。 ・これも改憲派の方が良く仰る議論だが、（一寸聞き飽きた気もするが）どう誠実じゃないんだろう。憲法を段々に踏み外していった、そのことが誠実でないのであって、せめてこの辺で踏みとどまろう、というのはむしろ今できる誠実な手段とは考えられないか。 >＞・自衛隊法も最近、有事立法関連で、違憲的な改定を進めているが、アメリカとの共闘、後方支援の強化は、止めて欲しい。 ＞確かにそれは思います。 しかし，いまの世界秩序の中で，日本が米国に逆らえるのかどうか， ある程度の抵抗はできても，結局は米国の意に添う形にしないと，収まらないでしょう。 それほど，米国が力を持ちすぎています。（あるゆる意味で） ・これが現実を安易に受け入れる方々の本音でしょう。 要するに、アメリカの言うなりになろう、ということです。そういう方々の改憲論は何か恐ろしくないですか。 ＞いつまでも米国におんぶにだっこするのですか？ 自分の国は自分で守らなければならないのではないですか？ ・前の議論と矛盾していませんか。万一の場合、米国の意に逆らってでも自衛隊が動けるのですか？（これも前に私が疑問を呈したつもりですが） それと、何度も言いますが、どういうことに対してどう守るのですか。 ・貴72595も含めて、徒に危機感，敵愾心を煽ることは止めて頂きたいと思います。隣国とどうして友好関係が持てないのか。ドイツとフランス，ポーランド等とが築ける関係が、何故日本が中国などと持てないのか。日本がそのためにどういう努力をしてきたのか。もっと努力を尽くすべき余地があるのではないか。私はそう申しているのです。 失礼ながら、貴殿のご意見は私の意を汲んで居らず、“護憲派，改憲派の実りある議論を深め”てはいないように感じますが。 |
| 高橋さん 失礼いたします。 あなたの書き込みを読んでいて、１１年前に逝った親父を思い出しています。 ７７歳でした。仕事先で訃報を聞き、戦争とか憲法に関しては最後まで全く意見がかみ合わないまま別れた無念さを今、しみじみと思い出しています。 社会主義は再生産しない、と言われる理由は、親の思想と彼自身の日常生活の言動との乖離をいやでも見せられるからです。 >>「幼いながらも戦争の悲惨さを多少ながら身をもって経験し、こんなことは、他人にであっても決して起きてはいけない、と思い定めたことです。」 全く貴方の仰り方と同じでした。 議論が果てしなくループする、結局、最後は「経験したモンじゃなきゃ、わかりっこない。」 私にとっては親父との議論の蒸し返しになりますが、ご高齢だからといって、手加減はしません。 あの当時はここまで考えが及びませんでしたが、戦争を「道 徳」で考え、「個人の良心のレベル」で答えを出そうとする、これが殆ど「宗 教」であるのと同時に、「護 憲」もまた、「宗 教」である、こう気が付くと、全ての疑問がすっかり氷解します。 相手が「宗 教」じゃしょうがねーや・・・ 確かに宗教には「論理では説明できない不思議な力がある」ことは否定しません。 実際、「イワシの頭も信心から」と言うように、どう見ても鰯の頭にしか見えないものからでも、宗教で言う「安心（あんじん）」を得ている人はいます。 この「安心（あんじん）を得ていること」が大事なのであって、安心（あんじん）を得るための『概 念』の具体的な姿が、鰯の頭であっても、憲法九条であっても、本人にとってさほど重要な違いではないのです。 しかし、国の『安心（あんじん）』が鰯の頭では困るのです。 >>般若心経の「空」を私なりに信じているからです。 貴方が「空」をいかように理解されているのか、私は内面まで見えませんが、「平和共存・相手の立場に立った、思いやりの精神」という貴方の理論で中国や北朝鮮を相手に外交だけで乗り切ろう、とするのはどう考えても無理があると思います。 それは先に戦争を仕掛けてやっつけてしまえ、と言うことではありません。 （続きます） |
| （続きです） 私が書いていた内容にちょうど対応する高橋さんの質問が別のスレッドで質問として取り上げられていたので、私はここでお答えすることにします。 >>高橋さん： >>「軍事力を見据えて，しかもそれを発動せずに有利に持ち込む」外交改憲派の方がよく言う言葉で、一見意味ありげですが、具体的にはどういうことでしょう。絶対に発動しない軍事力なんて意味ありますか。自衛のための軍隊が必要だと言うなら、実際にどういう脅威（外交問題）があって、それに対して軍事力を持つとどういう利点があるのか、危機管理外交として軍隊を持つのが果たして最善の手段なのか、前に私が提出した疑問に答えるように、説明して下さい。 本当にそうお思いですか？ 外交での駆け引き事例なんか、軍事力を背景にしたものも含めて、山ほどあります。 クリントン時代、米国は北朝鮮に対して「核再処理施設を見せろ。見せなければ経済封鎖をするぞ」と、脅しをかけました。北朝鮮は「やれるものならやってみろ、経済封鎖は宣戦布告とみなす」と同じく宣言しました。外交交渉においてはこのように条件を必ずつけ、相手の出方次第で押したり引いたりするのです。 相手が強く出て、自分がしぶしぶ引っ込むと、譲歩した方は引っ込みがつかなくなります。クリントンはしぶしぶ引っ込んだので、次の中間選挙で大敗しました。 アメリカは日米貿易摩擦の際に日本の輸入増大に数値目標設定を要求しましたが、細川元首相は管理貿易につながるもの、とこれを拒否しました。アメリカは実行しなければ制裁措置をとる、と脅しましたが、日本はそんなことは不可能と読み切り、実際アメリカは次の手が打てませんでした。 するとこれを見ていたアジア諸国が次々とアメリカやＩＡＥＡやＥＡＥＣ（東アジア経済会議）などで「ＮＯ」と言い始めたのです。 台湾海峡での中国軍による軍事演習騒動で、橋本元首相は中国に対して自制を求めましたが、そう言う発言が出来るのは当時、航空自衛隊に１７７機のＦ−１５と１１６機のＦ−４があったからです。 １９９２年、アメリカはフィリピン議会の決議に従って、フィリピンから米軍を撤退させました。 その途端、南沙諸島に人民解放軍の兵が私服で上陸しました。比国が抗議すると、「いや、漁船遭難時の退避場所調査だ」とごまかし、次は警察官を上陸させ、小屋を立て、終いには人民解放軍の兵士そのものが大挙上陸して兵舎を構築してしまいました。 これには比国は当然、利害が絡むベトナムも抗議しアメリカにカムラン湾を使ってくれ、と頼んできました。カムラン湾は昔ソ連が使っていた港でした。軍事的に真空状態が生じるとこういう思いもかけない状況が起きるのです。 ベトナムと中国の関係が険悪になってきたので、とばっちりを恐れたアセアン諸国は五カ国協議を開きどこの領土なのかはっきりさせようと考え、会議に日本も招待しました。中東から日本のタンカーがここを航行しているからという理由です。 しかしこれは表向きで、アセアン諸国のホンネは米国に代わって、日本にパワーバランスをとってもらいたいのです。強国と強国が対峙していれば、揉め事は起こり難い、中国と組むのはいやだから、日本と組もう、日本は強国と見てくれているのです。 さらに、中国はこれに反対しました、これまた日本を強国と認めているのです。面白いですね。 （続きます） |
| （続きです） もっと古い話をしましょうか。 ドイツはＷＷ１で敗れ、領土の一部をポーランドに取られ、さらに莫大な賠償金を支払いました。 そのドイツは２０数年後、住民の９５％はドイツ人であるところの「ダンチッヒ回廊」の返還要求をしました。正当な領土回復交渉です。ＷＷ２が起こったのは、次の３つの大きな理由からです。 １ ポーランドは一旦もらったものは他人のものでも返したくないからこれを拒否。 ２ イギリスとフランスは自分達がポーランド支援声明をすればドイツは怯むだろうと考えた。 ３ ドイツはイギリスとフランスのポーランド支援は口先だけだろうと侮った。 悪人は誰もおらずとも大戦争は起きるのです。 ロシア崩壊以後、東南アジアの脅威が減少したと見たクリントン以来、予算の都合もあってアメリカは東南アジアから手を引くそぶりを見せました。その結果が先の南沙諸島の例などです。 アメリカの外交・防衛政策は容易に変わります。将来日本が中国と緊張状態になったとしてもアメリカが助けてくれるとは限りません。 その時になって、「何だ、助けてくれないのか」と慌てるよりも、当然起こりうる事だ、と普段からいろいろ対策を考えておくことが懸命なのです。 今まで述べたとおり、その中に軍事力が含まれるのは当然なのです。 高橋さんにムムッ？と感じるところは >>私ごとき軍事には知識もなく・・・要するに私の理解では（浅薄で申し訳ないが）軍隊というものは大変訓練された組織ではあるが、単なる道具であって、これを為政者が上手く使いこなせば良いというような事であったと記憶しています。 と仰っておきながら、 >>軍事力を保有するために、却って不安全になることもありうると思う。 などと仰ることです。 私の子供だったら「知らんくせに、利いた風な口を利くな！」です。 繰り返しお尋ねします。 本当に「実際にどういう脅威（外交問題）があって、それに対して軍事力を持つとどういう利点があるのか、危機管理外交として軍隊を持つのが果たして最善の手段なのか」が、お判りにならずに尋ねられているのですか？ 急がずとも結構です、ご返事をお待ちします。 |
| ▼ステディ ベアさん： > 横から失礼します。 >あなたの書き込みを読んでいて、１１年前に逝った親父を思い出しています。 >７７歳でした。仕事先で訃報を聞き、戦争とか憲法に関しては最後まで全く意見がかみ合わないまま別れた無念さを今、しみじみと思い出しています。 > >> >>>「幼いながらも戦争の悲惨さを多少ながら身をもって経験し、こんなことは、他人にであっても決して起きてはいけない、と思い定めたことです。」 > >全く貴方の仰り方と同じでした。 >議論が果てしなくループする、結局、最後は「経験したモンじゃなきゃ、わかりっこない。」 >私にとっては親父との議論の蒸し返しになりますが、ご高齢だからといって、手加減はしません。 > >これが殆ど「宗 教」であるのと同時に、「護 憲」もまた、「宗 教」である、こう気が付くと、全ての疑問がすっかり氷解します。 >相手が「宗 教」じゃしょうがねーや・・・ 親父さんの 言うこと、私には 良く解ります。 私が代わって 言わせてください。 戦争体験の差なんです。これを理屈では埋められません。 宗教に近い、体験的に出来上がった信念です。 宗教は、頭の体験からくる元がある筈です。 親父さんも、敗戦を体験する前（シンガポール陥落の頃）だったら、おそらくは あなたを 軍人にしたかったのでは と思います。 私も幼い頃 山本元帥に憧れていた時代がありました。（戦後は社共に） 国防問題はわかった上で、戦争だけは二度としないように、そのためには憲法９条は、死んでも 守るんだ。 理屈なら、むしろ周辺諸島海域の漁業権確保や、アジアのシーレーンの安全確保などの問題をどうするか、を具体的に、事故事例をもとに検討、議論したほうが良いと思う。(親父を乗り越えるのは、そういうことだと思う） 「護憲９条で日本を守る」私は親父さんと意見が合いそうです。 |
| ▼昭和 人さん： 横から失礼いたします。 >理屈なら、むしろ周辺諸島海域の漁業権確保や、アジアのシーレーンの安全確保などの問題をどうするか、を具体的に、事故事例をもとに検討、議論したほうが良いと思う。(親父を乗り越えるのは、そういうことだと思う） そうですね。具体的な事例で，非軍事の観点からこのような問題をどうすればよいか， お聞かせ願えたらと思います。 １）シーレーンの安全確保 ２）決着のついてない（実はついていると思いますが）領土問題の解決，および 韓国，中国，ロシアの領土侵犯に対する日本のあるべき行動 ３）漁業権確保の問題 などは，どのようになるでしょうか。参考にいたしたいので，お願いいたします。 |
| ▼あぶさんさん： >▼> >>理屈なら、むしろ周辺諸島海域の漁業権確保や、アジアのシーレーンの安全確保などの問題をどうするか、を具体的に、事故事例をもとに検討、議論したほうが良いと思う。 > > >そうですね。具体的な事例で，非軍事の観点からこのような問題をどうすればよいか， >お聞かせ願えたらと思います。 >１）シーレーンの安全確保 >２）決着のついてない（実はついていると思いますが）領土問題の解決，および > 韓国，中国，ロシアの領土侵犯に対する日本のあるべき行動 >３）漁業権確保の問題 > >などは，どのようになるでしょうか。参考にいたしたいので，お願いいたします。 当面の国防問題であると認識しています。 領土問題は（３）とセットで、息の長い、しつこい、我慢強い外交しかないと思う。 なお、海上保安庁の警備隊の一層の体制強化が望まれます。 むしろ、この辺のところは、tomykさん、風の旅人さんに教えられるのではないでしょうか。 |
| ▼昭和 人さん： 横から失礼します。 >むしろ、この辺のところは、tomykさん、風の旅人さんに教えられるのではないでしょうか。 昭和人さんがこうおっしゃるということは、自分と同じお考えということですか？ あぶさんがお尋ねしたい所は、昭和人さんとしての >１）シーレーンの安全確保 >２）決着のついてない（実はついていると思いますが）領土問題の解決，および > 韓国，中国，ロシアの領土侵犯に対する日本のあるべき行動 >３）漁業権確保の問題 だと思うのですが？ 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昭和 人さん： >横から失礼します。 > >>むしろ、この辺のところは、tomykさん、風の旅人さんに教えられるのではないでしょうか。 > >昭和人さんがこうおっしゃるということは、自分と同じお考えということですか？ > 実態と情勢分析については、私よりも、皆さんの方が深いであろうと思います。 私は、著書または、記録でしるだけで、体験していません。 実態がはっきりすれば、対応の仕方は、自ずから検討できます。 事実、実態については、従来の書き込みから、皆さんを信頼できると考えるからです。 もう一つは、この問題については、先に概略的には触れたことがありますが、短時間、簡単この掲示板では書けません。 また、領土問題は歴史（占有利用、住民実績等）の問題でもあり、国防問題とは別な問題であると考えます。 しかし、漁業権問題については、経済協定による解決があります。 この問題だけで、いくつもの著書、主張があり、難しいです。 むしろ、貴兄らに聞いてみたらと思っています。 |
| ▼昭和 人さん： 思いもかけなかった方からのレス、有難うございます。 >▼昭和 人さん： >これを理屈では埋められません。宗教に近い、体験的に出来上がった信念です。宗教は、頭の体験からくる元がある筈です。 >国防問題はわかった上で、戦争だけは二度としないように、そのためには憲法９条は、死んでも 守るんだ。 >「護憲９条で日本を守る」私は親父さんと意見が合いそうです。 国の『安心（あんじん）』が鰯の頭では困るのです。 しかし、昭和人さんの様な「個人的な信念」に異を唱えることは、致しません。 事実認識の誤りについては、ＲＯＭｅｒのために事実を提示して、その誤解を解くことには意味があると思いますので、これからも続けて行くつもりです。 >理屈なら、むしろ周辺諸島海域の漁業権確保や、アジアのシーレーンの安全確保などの問題をどうするか、を具体的に、事故事例をもとに検討、議論したほうが良いと思う。(親父を乗り越えるのは、そういうことだと思う） 何か少し論点が違うようですが、ここではもう続けません。 では、また。 |
| ▼ステディ ベアさん： >▼昭和 人さん： >思いもかけなかった方からのレス、有難うございます。 > >>▼ > >国の『安心（あんじん）』が鰯の頭では困るのです。 > >しかし、昭和人さんの様な「個人的な信念」に異を唱えることは、致しません。 宗教に近いですからね。でも、ご遠慮なく、ご指摘をどうぞ。 > >事実認識の誤りについては、ＲＯＭｅｒのために事実を提示して、その誤解を解くことには意味があると思いますので、これからも続けて行くつもりです。 全く同感です。 是非、続けてください。 レス 有難うございました。 |
| ▼高橋さん： レス，ありがとうございます。 いろいろ考えてみたいと思います。 >・初めから戦争賛成なぞと言う人はいないと思います。自分は，我々はやりたくないけれど、相手が悪いから，或いは自衛のため、ということで大体戦争は始まるものです。 そのとおりですね。ただ，日本は第９条第１項（改憲案はどれもここは変えないということに固まりつつあります）がある限り，日本から戦争を始めることはもちろんできません。 >・“軍事力を見据えて，しかもそれを発動せずに有利に持ち込む“外交 >改憲派の方がよく言う言葉で、一見意味ありげですが、具体的にはどういうことでしょう。絶対に発動しない軍事力なんて意味ありますか。 これは日本ではなく，中国や米国などの戦略でしょう。北朝鮮のノドン，テポドンに日本はどれだけショックを受けたでしょうか。 >自衛のための軍隊が必要だと言うなら、実際にどういう脅威（外交問題）があって、それに対して軍事力を持つとどういう利点があるのか、危機管理外交として軍隊を持つのが果たして最善の手段なのか、前に私が提出した疑問に答えるように、説明して下さい。 最終の守りでしょう。外交では，あくまでも軍事力を使用すべきではないでしょう。 少なくとも日本からは。 現在では，尖閣諸島の問題もあり，台湾問題もあります。中台でことが起こったら，資源のない日本は，たちまちエネルギー不足に陥るのではありませんか？ 誰が日本のタンカーを守ってくれるのでしょうか。 また，北朝鮮の脅威もあるのではないですか？ テポドンなど，配備済みのミサイルもあります。中国にも，日本にターゲットを定めているミサイルが何本もあります。 いわば，のどに包丁をつきつけられているのではないでしょうか。 >・自分の心配を自分でしているから、軍事力を持って他国に要らぬ不安を抱かせるより、平和外交努力を尽くすべきだと申しているのです。 家に鍵をかけないで眠れますか？ その鍵やセコムなどの役目を果たすものは，国単位では何でしょうか。 海上保安庁には荷が勝ちすぎるのではないでしょうか。 >・泥棒が出てきそうだ、というなら、（毎度のことで恐縮だが、）具体的に示して欲しい、それによって最も好ましい危機管理を考えるべきだ、と私は申して居ります。平和的な手段で泥棒をなくす努力を尽くすべきだと。 先ほど書きました。北朝鮮にどのような説得が有効なのでしょう。拉致事件についても嘘ばかり平気で言ってくる国です。 中国に人民解放軍という，立派な軍隊があります。それがないのであれば，日本も丸腰でもかまわないでしょう。対等な交渉はできませんよ。 |
| >・これも改憲派の方が良く仰る議論だが、（一寸聞き飽きた気もするが）どう誠実じゃないんだろう。憲法を段々に踏み外していった、そのことが誠実でないのであって、せめてこの辺で踏みとどまろう、というのはむしろ今できる誠実な手段とは考えられないか。 何度もいいますが，日本は戦争直後からアメリカ（連合国）の世界秩序に組み入れられたのです。「おまえのところは自分で守らなくていい。その代わり連合国，主にアメリカが日本を防衛する」と。 そのアメリカが方針を変えてしまった。また，日本の中にも軍隊復帰を望んだ勢力もあったのでしょう。それにしても，アメリカの許可なしに軍隊は持ち得なかった。アメリカだったのです。ただし，あまり強くなってもほしくなかったので，守備隊程度になったのでしょう。憲法との整合性もある程度は，考慮されたのでしょう。あのころ，米国に逆らえる国力はまったくなかった。米国は，日本からわずかに見える世界の窓口だったのです。 >・これが現実を安易に受け入れる方々の本音でしょう。 > 要するに、アメリカの言うなりになろう、ということです。そういう方々の改憲論は何か恐ろしくないですか。 なりたくはないですね。アメリカの世界戦略の先方にされてはたまりません。 そうなるためには，アメリカの防衛力の外に出て，自立しなければなりません。 >・前の議論と矛盾していませんか。万一の場合、米国の意に逆らってでも自衛隊が動けるのですか？（これも前に私が疑問を呈したつもりですが） 矛盾していません。現状認識とその後の展開予想です。 アメリカに防衛を肩代わりをしてもらっている間は，絶対に逆らえないでしょう。 だから，日米安保条約を徐々に薄めていく必要があります。 そのためには，日本は独自に自国を守る力が必要です。 せめて，攻撃を受けても国連軍が来るまで持ちこたえるほどには。 >・貴72595も含めて、徒に危機感，敵愾心を煽ることは止めて頂きたいと思います。隣国とどうして友好関係が持てないのか。ドイツとフランス，ポーランド等とが築ける関係が、何故日本が中国などと持てないのか。日本がそのためにどういう努力をしてきたのか。もっと努力を尽くすべき余地があるのではないか。私はそう申しているのです。 そういう努力が不要だとは一言も書いていません。現にいままでも，足りないながらもやってきていると思います。中国のおっしゃることには，逆らわず謝罪してきました。 おかげで文化交流も盛んになり，貿易も盛んになりました。 だが，中国の国益と日本の国益は，必ず衝突するでしょう。だからといって，戦争をするわけじゃありません。ただ，相手に人民解放軍がある限りはその用意はしておかなくてはならないでしょう。二国の間に不戦条約があるわけではないのです。どう出てくるかわからない相手なのですから。潜水艦で領海に侵入してくる相手ですよ。 > 失礼ながら、貴殿のご意見は私の意を汲んで居らず、“護憲派，改憲派の実りある議論を深め”てはいないように感じますが。 あなたの意見に反対だからでしょうか。何でも賛成すれば納得されるのでしょうか。 どうすれば実りがある議論と思われますか？ わたしはわたしの思うところを書いているだけで，あなたに逆らっているわけではないのですが。 |
| ▼退役軍人さん： >私はスターズ アンド ストライプス(米軍の広報紙)の定期購読者というか一生ただで読めるサービスを受けていますが、この紙面で発表される極東地域の戦略的考察や論文などに、その苛立ちが見て取れるようになったのが1992〜3年ごろからです。 古い投稿へのレスで失礼します． この「スターズ アンド ストライプス(米軍の広報紙)」を購読するには、どこに問い合わせれば良いでしょう？ やはり軍の広報課かどこかでしょうか。 アメリカ軍の広報誌、ということは、やはり英語ですよね・・・・・・・・・。 以上､よろしくお願いします． |
| 風の旅人さん、こんにちは。 ▼風の旅人さん： >▼退役軍人さん： >>私はスターズ アンド ストライプス(米軍の広報紙)の定期購読者というか一生ただで読めるサービスを受けていますが、この紙面で発表される極東地域の戦略的考察や論文などに、その苛立ちが見て取れるようになったのが1992〜3年ごろからです。 > > 古い投稿へのレスで失礼します． > この「スターズ アンド ストライプス(米軍の広報紙)」を購読するには、どこに問い合わせれば良いでしょう？ やはり軍の広報課かどこかでしょうか。 > アメリカ軍の広報誌、ということは、やはり英語ですよね・・・・・・・・・。 > > 以上､よろしくお願いします． たしか、英語版とスペイン語版があったと思いますが日本語版はありません。 たしか、退役軍人協会会員か予備役でなければ講読は出来ないと思います。 同じ内容がwebにあったと思いますので調べてみましょう。 広報紙というより、軍隊内部の新聞と言った方が正確かもしれません。 失礼いたしました。 |
| 私の投書にお返事を下さった皆様 私の拙文（本当に、送信する前に読み返した筈なのに、さてこの板に載ってしまうと至らないところが目について仕方がないです）に、多くの方がご丁寧な返事をお返しくださり、有難く存じております。 日頃の皆様の精力的なご投稿、その為のご努力には心より深謝しております。 私はご存知の通り、ごく稀にしか投稿できない、半端な投稿者です。自分では可能な限り皆様とご一緒に、他愛のない世間話から深刻な話題まで話し合いたいのではありますが、自身の時間的，体力的な余裕やら、（毎度くどいが）書き込み能力の無さなどで、皆様から見れば、勝手な時に口を挟んで、また何処かへ消えてしまう、謂わば傍観者であろう事を痛感し心苦しく思っています。 （今回の投書も、一旦wordに入れ、送信にこぎ着けるまでに、とびとびに丸４晩かかりました。投稿が遅くなった一因でもあります。） たまたま今は確定申告（一年間放っておいたので、これからが大変です。）の用意も加わって、今は大袈裟に言うと気が狂いそうな焦りの時期になって居ります。 一々ご返事するのが礼儀とは存じますが、そういう訳でまとめてお礼申し上げる失礼をお許し下さい。 なお、前便に引用した高木敏子さんの文章で大事な所で変換ミスがありました。 お分かり頂けているとは思いますが、他人の文章であるので、訂正させて頂きます。 （前略） 戦争を起こしても言いという心→戦争を起こしてもいいという心（が増えたら、過ちが繰り返されてしまうかもしれません。） (続きます） |
| ▼高橋さん：こんばんわ >私の投書にお返事を下さった皆様 改憲派の、寄って集る集中レスに冷静に対応されておりますが、敬意を表し支持いたします。 改憲派との議論で、注意しなければならないことは、軍事や外交の各論に引き込まれて、彼らのテリトリーや土俵に載せられてしまうことは、事の本質から逸脱してしまいます。 我々にとっての本質は、普通の国民としては、一度戦争が始まれば、前線で命を張ることであります。これには、難しい理屈は殆ど必要ありません。要は、死にたくないということです。太平洋戦争での軍人が、「＜武運長久で無事生還するより、死を代償に神になりたい、と思った国民がどれだけいるのか」と、言った右翼の大物もいます。 ですから、国民にとっては＜なにか理由をつけて戦争をした方が＞ベターではなく、＜どんな理由をつけてでも戦争はしたくない＞がベストになります。 現時点での改憲派の人たちは、自分が死ぬことなど想定外であり、他人が死ぬことなども想像もできずに、評論家か学者気取りで、ご立派なことを言っている。 いま、７０歳代後半から８０代の方々で、前線で実戦を経験した人達はすべて、私の知る限りでは、イデオロギーに無関係に、戦争反対です。 戦争で国際紛争を端的に解決しようと発想する人達は、当時、後方デスクで、前線の兵士に死を煽り立てた無責任な弱虫連中や、その当時、プロバガンダに洗脳されたが、若年のために、前線行きを免れた連中が、そのノスタルジーに浸っているようなものです。それに加え、なんでも手を振り上げたがる、戦後生まれの戦争レプリカが、有りもしない危機を創作して、自分のロマンを全うしようとしているようです。 釈迦に説法になりそうで大変失礼ですが、是非とも、軍事専門家もどきのテリトリーや土俵に引きずりこまれずに、あくまでも、現憲法九条の基本に軸足を置いたままでの議論でありますように、期待します。 > >私の拙文（本当に、送信する前に読み返した筈なのに、さてこの板に載ってしまうと至らないところが目について仕方がないです）に、多くの方がご丁寧な返事をお返しくださり、有難く存じております。 > >日頃の皆様の精力的なご投稿、その為のご努力には心より深謝しております。 >私はご存知の通り、ごく稀にしか投稿できない、半端な投稿者です。自分では可能な限り皆様とご一緒に、他愛のない世間話から深刻な話題まで話し合いたいのではありますが、自身の時間的，体力的な余裕やら、（毎度くどいが）書き込み能力の無さなどで、皆様から見れば、勝手な時に口を挟んで、また何処かへ消えてしまう、謂わば傍観者であろう事を痛感し心苦しく思っています。 >（今回の投書も、一旦wordに入れ、送信にこぎ着けるまでに、とびとびに丸４晩かかりました。投稿が遅くなった一因でもあります。） > >（前略） >戦争を起こしても言いという心→戦争を起こしてもいいという心（が増えたら、過ちが繰り返されてしまうかもしれません。） >(続きます） |
| 高橋さんからは、ご返事がいただけないようです。 「判った、俺が間違っていた」、と言うことなんでしょうね。 ▼しまったｋ2さん： >改憲派との議論で、注意しなければならないことは、軍事や外交の各論に引き込まれて、彼らのテリトリーや土俵に載せられてしまうことは、事の本質から逸脱してしまいます。 >我々にとっての本質は、要は、「死にたくない」ということです。ですから、国民にとっては「なにか理由をつけて戦争をした方がベター」ではなく、「どんな理由をつけてでも戦争はしたくないがベスト」になります。 戦争はしたくてするものではありません。自ら死にたくて、戦争をしたいなどというものはいません。 だからといって、「死にたくない、どんな理由をつけてでも戦争はしたくないがベスト」と言い切る道徳的退廃には、子孫の為に、断固「ＮＯ」です。 >現時点での改憲派の人たちは、自分が死ぬことなど想定外であり、他人が死ぬことなども想像もできずに、評論家か学者気取りで、ご立派なことを言っている。 >いま、７０歳代後半から８０代の方々で、前線で実戦を経験した人達はすべて、私の知る限りでは、イデオロギーに無関係に、戦争反対です。 >戦争で国際紛争を端的に解決しようと発想する人達は、当時、後方デスクで、前線の兵士に死を煽り立てた無責任な弱虫連中や、その当時、プロバガンダに洗脳されたが、若年のために、前線行きを免れた連中が、そのノスタルジーに浸っているようなものです。それに加え、なんでも手を振り上げたがる、戦後生まれの戦争レプリカが、有りもしない危機を創作して、自分のロマンを全うしようとしているようです。 >是非とも、軍事専門家もどきのテリトリーや土俵に引きずりこまれずに、あくまでも、現憲法九条の基本に軸足を置いたままでの議論でありますように、期待します。 こちらの土俵に引き込むも何も貴方、私は事実だけを淡々と述べているだけです。 それに対する疑問や反論なら、いくらでもお受けいたします。 これは、突き詰めれば「歴史観」、「道徳観」の話でしょうか。 平衡感覚もあると思います。 年を経ているから、体験しているから、と言うのも、こうした議論においてはあまり説得力はありません。 戦争未体験の私にとり、「私の中の日本軍」「一下級将校の見た帝国陸軍」（山本 七兵 著）などは歴史と道徳を考える上で、教えられるものが大変多くあります。 貴方の仰っている内容は、「理屈や現実がどうあれ、誰がなんと言おうと、憲法九条だ、負けるもんか。」という理論ぬき、現実遊離の信念です。 それに反論する気はありません。 しかし、お気を付け下さい、そういう『信念』があの戦争を起こしたともいえることを・・・ |
| 少し気になったので横から記事投稿させてもらいます。 ステディ ベアさん >しかし、お気を付け下さい、そういう『信念』があの戦争を起こしたともいえることを・・・ （記事73137） 『信念』が先の大戦を引き起こしたのは、異なる考えを暴力で排除した結果です。 しまったk2さんは、表現には行き過ぎがある様に見えても、「暴力によって改憲派を潰そう」などとは書かれていません。 その辺りの理解をお願いします。 |
| あくまの査問官さん レス、有難うございます。 >ステディ ベア >>しかし、お気を付け下さい、そういう『信念』があの戦争を起こしたともいえることを・・・ >▼あくまの査問官さん： >『信念』が先の大戦を引き起こしたのは、異なる考えを暴力で排除した結果です。しまったk2さんは、表現には行き過ぎがある様に見えても、「暴力によって改憲派を潰そう」などとは書かれていません。その辺りの理解をお願いします。 これは貴方の誤解と思います。 どこを読めば「暴力によって改憲派を潰そう」となるのでしょうか。 そんなことは私は申しておりません。 「異なる考えを暴力で排除した結果です。」とは、貴方の表現です。 戦争は、一握りの大馬鹿者が引き起こしたものだ、と考えることは容易です。 「国民みんな反対していたのに、そういう意見は叩き潰され、弾圧された、その結果・・・」 今は、そう考えた方が自分に（貴方に）とって都合がよいからだけではありませんか。人間なんて、昔も今もそれほど上等な考えを持っているわけではありません。 全て、後知恵です。 真珠湾攻撃成功当時の新聞一面には「暗雲、晴れる」とあったそうです。 みんな熱狂していたのです。みんなで突っ走ったのです。 ロンドン軍縮会議の対米比率において、日米の主張の差は全体として六割九分対七割ぐらいでした。日本は「断固七割、一歩も引くな」でした。 「こう不景気じゃたまりませんな、どっかでバンバンやってくれんことにゃ、どうにもなりまへんな」 今では考えられない会話がごく当たり前のように交わされていたのです。 当時も、今も、信念なんて、こんなものだ、と言いたいのです。 |
| ▼ステディ ベアさん：こんばんわ！ 私は、評論家風にはやる気もないし、評論家を総括もしていないので、前線で殺される立場の、下等国民の立場で解り易く行きます。 > >▼しまったｋ2さん： > >戦争はしたくてするものではありません。自ら死にたくて、戦争をしたいなどというものはいません。 >だからといって、「死にたくない、どんな理由をつけてでも戦争はしたくないがベスト」と言い切る道徳的退廃には、子孫の為に、断固「ＮＯ」です。 じゃ、なぜ不本意に戦争をするのですか？そんなにも貴兄は無節操なのですか？したくなかったら、やらなければよろしい。だれも、自分が死にたくて戦争はしません。自分だけが死なない戦争を企画するのです。 ＜死にたくない＞ということが不道徳とは、何の宗教ですか？そして、＜子孫のために断固NO！＞と、言いながら子孫を戦争に駆り出す、手立て、手順を、今、決めようとしているわけですか？ >こちらの土俵に引き込むも何も貴方、私は事実だけを淡々と述べているだけです。 >それに対する疑問や反論なら、いくらでもお受けいたします。 高橋さんに対する応援コメントの論点を、すこし付け加えましょう。 なぜ、周辺諸国の軍備や外交関係の問題点を、憲法九条の所以にするのですか。 憲法九条があるから周辺諸国が無理難題を突きつけてくるかのごとき論法は、自らの無為を、平和憲法のせいにする、すり替え無責任の極みであります。 軍事や外交の専門的な知識がなければ、憲法を論ずる資格がなくなるのですか？ 一般国民の判断レベルで考えるならば、せいぜい、マスコミ情報ぐらいで、論じることができる性格のものでなければ、ならないだろう。 それをことさらに、普遍的とも思われない専門的な知識を衒って、惑わすがどときは論外である。専門的な知識は、このような場では懇切丁寧に多少はオーバーに解説しながら、議論を進めるというのが、我々、理系の人間のセオリーである。 だから、そのようなセオリーに無頓着な学者には、その専門土俵で遣り合うことはアンバランスになりますということです。 >これは、突き詰めれば「歴史観」、「道徳観」の話でしょうか。 >平衡感覚もあると思います。 言っている意味を、論理だけで受け止めるならば、ごもっともであります。 ただ、貴兄については判断できませんが、、その「歴史」も精精明治維新までです。あまり歴史的意味付けをしない受験知識は別として、今の時代を透視するために最も重要と思われる、明治以降の近代史が、これまでの教育ではスッポリと抜け落ちている。ＮＨＫもここらの歴史ドラマは、「偏向」に対する圧力を避けるために、ぜったにやらない。「歴史観」といっても、そんなものでないですか？ > >年を経ているから、体験しているから、と言うのも、こうした議論においてはあまり説得力はありません。 前線での実戦体験以上に、説得力のある帰納的な論理は無いでしょう。 頭で考える演繹が真実であるのは数学くらいです。どんな科学・医学でも帰納的に判断して、実践して居ります。 > >戦争未体験の私にとり、「私の中の日本軍」「一下級将校の見た帝国陸軍」（山本 七兵 著）などは歴史と道徳を考える上で、教えられるものが大変多くあります。 私は、実戦体験者大岡昇平の「レイテ線記」を見て、戦争の真髄を思い知らされました。 >貴方の仰っている内容は、「理屈や現実がどうあれ、誰がなんと言おうと、憲法九条だ、負けるもんか。」という理論ぬき、現実遊離の信念です。 いまの改憲派の主張は、「これまでの平和な６０年の現実は、どうであれ、何が何でも、戦争ができるようにしたい。そのために、憲法九条を骨抜きにしたい」といっているのではないですか。 よろしいですか。護憲が先にあるのではありません。あなた方が、憲法九条を変えることを主眼に、改憲と放声するので、もめることは不本意ながら、護憲を唱えていることを、お忘れなく。 > >それに反論する気はありません。 私は、造られる危険信号には、身を挺することはできなくても、ここの掲示板等で、少しでも多くの方々に、注意喚起をしますね。 >しかし、お気を付け下さい、そういう『信念』があの戦争を起こしたともいえることを・・・ ここの飛躍は、改憲論理の飛躍と妄想の躍如たるものがあります。 これからも、よろしく。 |
| ぎみゆらさん ＞終戦後の1946年、「これからは戦争をしない国をつくるんだ」と宣言した日本国憲法が、どれほど輝かしく、ありがたく、頼もしいものであったかということ。 ＞そんな時代のなかで、平和憲法の存在がどんなにありがたいもの だったか。1946年の日本人にとって「ありがたい」ものだったから、 未来永劫一字一句変えてはならないということではないのですが、 当時の人たちのそうした気持ちを、60年後の「今の目」できちんと 振り返っておくのは、大事なことの一つではないかと思います。 ・本当に、そうだったと思います。ただ「戦争をしなくて良くなった」と言うだけでなく、憲法の前文に掲げられた，そういう理想を世界に先駆けて持つ、と言うことの誇りも強く感じていたと思います。 ＞もう一つは、平和憲法、とりわけ九条が、アジアの諸国民に与えた 「安心感」のようなもの。ここのところについては、何かこれを わかりやすく提示できるような資料等はないものかと、あらためて ちょっと、調べたり考えたりしてみたいと思っています。 ・ 是非、よろしくお願いしたいと思います。「自衛隊が違憲だから憲法を変えよう」とか、憲法９条があるから日本が脅威にさらされている」と言うような論に対抗できる資料、具体例がきちんと整理されていれば、大変参考になると思います。（改憲派の人たちには無視されると思いますが） ＞「奇跡の復興」を遂げた日本の企業が再び諸外国へと積極的に進出し 始め、エコノミックアニマルなどという言葉が使われるようになった のは、1970年代頃のことだったでしょうか。「大東亜共栄圏」から、 まだたった30年前後という時代です。 ＞その頃、日本企業の工場や貿易拠点などを受け入れたアジア各国に とって、憲法九条、それから防衛二法と同時に決議された「自衛隊の 海外出動を為さざることに関する決議」（1954年6月2日参議院 本会議）の存在は、非常に大きな「安心感」の支えだったのでは ないかと思います。 ＞この二つの点、それからもちろん、高橋さんが最初にご指摘の、 日本の自衛隊はますます「米軍の一部」になりつつあるという認識、 この辺が、これからの憲法論議の勘所であるのかもしれないなとも、 書き込みを拝見してあらためて考えました。 ここまで書いたら、もうスレッドが一杯になって居りました。新しくスレッドを立ち上げることも出来ず、一旦wordに入れたため、引用が見にくくなっていることをお詫び申し上げます。 退役軍人さん 貴返信を今（あぶさんさんへの返事を書いたところで）見つけました。お返事有難う御座います。これ以上私も余裕がないので、誠に申し訳ないが暫くご無沙汰させて頂くかもしれません。ただ、自衛隊が独立して戦うということは現在ではとても考えにくく、米国の影響下からどうすれば独立できるかも大変難しい問題であると感じます。アジア共同体のようなものは、どんな形が最善かは良く分かりませんが、是非目指すべき方向だと存じます。時間を頂いて、よく考えさせていただきます。 |
| この掲示板に参加してる改憲論者の目的は、脱アメリカではないかと思っております。 アメリカの世界戦略に左右されない安全保障体制の確立。 当然日本単独では無理な話であります。 そして今後数十年の脅威は中国共産党政権の外洋戦力獲得でしょう。 この中共政府の国益は真っ向から日本を始めとしたアジア諸国との国益に反します。 その点から日本が取るべき方策を考慮すべきかと思います。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >この掲示板に参加してる改憲論者の目的は、脱アメリカではないかと思っております。 >アメリカの世界戦略に左右されない安全保障体制の確立。 ここまでは全く異論はありません。 立会いの段階までは高見盛よろしく「ハデなパフォーマンス」で「夢」をもたらすんですが・・・後が続きません・・・後が悪すぎます。後がポテチンでは・・・ >当然日本単独では無理な話であります。 >そして今後数十年の脅威は中国共産党政権の外洋戦力獲得でしょう。 >この中共政府の国益は真っ向から日本を始めとしたアジア諸国との国益に反します。 >その点から日本が取るべき方策を考慮すべきかと思います。 テレビに出てくる「ちょうちん持ち仮面テーター」なんかも「したり顔」でよくほざいてますよねえ・・・。 隣近所とは仲が悪くて良いんです。また近所同士って仲が悪いですよねえ。なんて見てきたようなことをむりやり吹聴しているザマは一体何だ？・・・ 得意満面にほざいてる害毒キャスターが東京発にテンコ盛りなんだから、この国の不幸でもある。神戸淡路大震災で「隣近所とのきづな」「地域のコミュニティー」の大切さを身を持って体験した被災者から怒りの声が聞こえそうだ。 防災協会の幹部も唱えています。災害時の心は【遠くの親戚より、近くの他人】これ一つに尽きると。あの震災を体験しなかった地域（東京）との温度さがありすぎる。災害大国なのに【学習能力】がなかなか育たない。実に情けない限りだ。 これに便乗して近隣諸国（中国・韓国）との対立をいたずらに煽りまくるのがネット右翼の「悪あがき」なのである。どうころんでも、どうあがいてもアメリカの横には引越しできないのである。アジアの一員として進べき道はハッキリしている。 先にも述べた「ＢＲＩＣｓ」のように中国、インドが世界の経済の牽引車になるのにいつまでも世界第二位の経済大国でアグラをかいてる場合ではないのである。 アメリカナイズにかまけて格差社会を作る間があれば【学習】しろ！！！ |
| ▼昔神童・今人道さん： >>この掲示板に参加してる改憲論者の目的は、脱アメリカではないかと思っております。 >>アメリカの世界戦略に左右されない安全保障体制の確立。 > >ここまでは全く異論はありません。 ありがとうございます。 >立会いの段階までは高見盛よろしく「ハデなパフォーマンス」で「夢」をもたらすんですが・・・後が続きません・・・後が悪すぎます。後がポテチンでは・・・ > >>当然日本単独では無理な話であります。 >>そして今後数十年の脅威は中国共産党政権の外洋戦力獲得でしょう。 >>この中共政府の国益は真っ向から日本を始めとしたアジア諸国との国益に反します。 >>その点から日本が取るべき方策を考慮すべきかと思います。 > >テレビに出てくる「ちょうちん持ち仮面テーター」なんかも「したり顔」でよくほざいてますよねえ・・・。 > >隣近所とは仲が悪くて良いんです。また近所同士って仲が悪いですよねえ。なんて見てきたようなことをむりやり吹聴しているザマは一体何だ？・・・ 先年から軍事的に挑発を繰り返してる中共政府の人民解放軍海軍部隊の行動と拡大、尖閣諸島の海底資源問題、また東南アジア各国との南沙諸島の領有権問題ｅｔｃ。 仲を一方的に悪くしてるのは、中共政府です。 >得意満面にほざいてる害毒キャスターが東京発にテンコ盛りなんだから（失礼、意味不明につき中略） > >これに便乗して近隣諸国（中国・韓国）との対立をいたずらに煽りまくるのがネット右翼の「悪あがき」なのである。どうころんでも、どうあがいてもアメリカの横には引越しできないのである。アジアの一員として進べき道はハッキリしている。 「ネット右翼」なるレッテル貼りですか。 これがワンパターンな挑発であるところが、議論の進行を妨げます。 アジアは中韓だけではありません。 また日本にとって最も重要なアジアは東南アジア諸国でしょうね。 中国は市場としての役割がありますが、国益が対立した場合はどうなるのか？ 他にも台中関係もあります。 台湾危機が起きた場合、アジアの経済はとんでもない事になると申し添えておきます。 また、中共政府は外洋海軍を目指す理由として、台湾回復（侵攻）を理由としてます。 （以下意味不明ため省略） |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昔神童・今人道さん： >>>この掲示板に参加してる改憲論者の目的は、脱アメリカではないかと思っております。 >>>アメリカの世界戦略に左右されない安全保障体制の確立。 >> >>ここまでは全く異論はありません。 > >ありがとうございます。 またまた【高見盛】かよ〜 ここまでは一応の「夢」があることは認める。 以下はポテチンにつき・・・コメント省略。 もう、おわり。 >先年から軍事的に挑発を繰り返してる中共政府の人民解放軍海軍部隊の行動と拡大、尖閣諸島の海底資源問題、また東南アジア各国との南沙諸島の領有権問題ｅｔｃ。 >仲を一方的に悪くしてるのは、中共政府です。 > >>得意満面にほざいてる害毒キャスターが東京発にテンコ盛りなんだから（失礼、意味不明につき中略） >> >>これに便乗して近隣諸国（中国・韓国）との対立をいたずらに煽りまくるのがネット右翼の「悪あがき」なのである。どうころんでも、どうあがいてもアメリカの横には引越しできないのである。アジアの一員として進べき道はハッキリしている。 > >「ネット右翼」なるレッテル貼りですか。 >これがワンパターンな挑発であるところが、議論の進行を妨げます。 >アジアは中韓だけではありません。 >また日本にとって最も重要なアジアは東南アジア諸国でしょうね。 >中国は市場としての役割がありますが、国益が対立した場合はどうなるのか？ >他にも台中関係もあります。 >台湾危機が起きた場合、アジアの経済はとんでもない事になると申し添えておきます。 >また、中共政府は外洋海軍を目指す理由として、台湾回復（侵攻）を理由としてます。 > >（以下意味不明ため省略） |
| ▼昔神童・今人道さん： 読むつもりもなかったけれど、 検索に引っかかったので 読んでみたら トンデモナイ事を 口走っている。 >これに便乗して近隣諸国（中国・韓国）との対立をいたずらに煽りまくるのがネット右翼の「悪あがき」なのである。どうころんでも、どうあがいてもアメリカの横には引越しできないのである。アジアの一員として進べき道はハッキリしている。 もともと、＜近隣諸国（中国・韓国）との対立をいたずらに煽り＞まくったのは 「誰」 ですか？ 「教科書 書き直し 誤報」 をして 「煽った」 のは 「誰」 ですか？ 中韓両国が 問題にしていなかった 「靖国問題」 に 火をつけたのは 「誰」 ですか？ （中韓両国政府に 「外交カード」 として有効だと 教えたのは 「誰」 ですか） 朝日新聞社の 「左翼系 報道者」 ではないですか。 >アメリカナイズにかまけて格差社会を作る間があれば【学習】しろ！！！ オマエこそ もっと世の中 のこと 偏りのない目 で 【良く見たら】 どうだ！！！ |
| ▼ワン太郎さん： 読むつもりもなかったけれど、 検索に引っかかったので 読んでみたら トンデモナイ事を 口走っている。 ＜ワン太郎談＞引用開始 もともと、＜近隣諸国（中国・韓国）との対立をいたずらに煽り＞まくったのは「誰」 ですか？ 「教科書 書き直し 誤報」 をして 「煽った」 のは 「誰」 ですか？ 中韓両国が 問題にしていなかった 「靖国問題」 に 火をつけたのは 「誰」 ですか？ （中韓両国政府に 「外交カード」 として有効だと 教えたのは 「誰」 ですか） 朝日新聞社の 「左翼系 報道者」 ではないですか。＜引用おわり＞ いつもの、チミ達の 愛国主義にもとづき繰り返し行われている反中国・反朝鮮の主張の戯言は聞き飽きたんだよ。口を開ければ阪神淡路大震災時の村山の「自衛隊派遣」がどうだった、こうだったとかウルサイのう。あの教訓があるから今日があるのだ。（小泉の学習能力には疑問符が残るが・・）いつまでも古い話を持ち出すな。ワンポチ一派よ。 動物の世界にあって何と“読解力のあるワンちゃん“ だなあと感心し、一人思い込みをしてたワシがアカサカやった・・・。 よく「文」を見ろ！！ 君達は口を開くと・・・朝日、朝日と吠えとるが・・・。 じゃあ１０００兆歩譲って【朝日が煽りまくった】としよう。 煽りま・く・っ・た のが朝日として・・・ 今現在、煽りま・く・っ・て・い・る。 煽りま・く・るのが石原を初めチミ達ネット右翼に他ならないではないか？と言っとるんだよ。だから何回も言わすな馬鹿モノ！と言われるのだよ・・・。 >これに便乗して近隣諸国（中国・韓国）との対立をいたずらに煽りまくるのがネット右翼の「悪あがき」なのである。どうころんでも、どうあがいてもアメリカの横には引越しできないのである。アジアの一員として進べき道はハッキリしている。 文章の一字一句、意味合いも解さずに「もういい加減なアジ」はやめろ！！ >アメリカナイズにかまけて格差社会を作る間があれば【学習】しろ！！！ 小泉に言ったことを、改めてチミ、ワン太郎くんにも言っておこう。 オマエこそ もっと世の中 のこと 偏りのない目 で 【良く見たら】 どうだ！！！ |
| ▼昔神童今人道さん いたずらに中国，韓国との対立を煽るようなことは，誰しもしたくないでしょう。 あなたのおっしゃるとおり，日本は彼らの隣国であり，一衣帯水。 何かがあったら困るのは双方です。 ただ，日本の主張は主張として，言っていかなければならないことは当然でしょう。 教科書問題は，どうでしょうか？ 政府は扶桑社の教科書を取り締まれとおっしゃるのですか？そんな恣意的なことができるのでしょうか？ それは弾圧というのではないですか？ あと，検定において不適切な部分は削除・変更されます。それが恣意的とおっしゃるのでしょうか。ならば，どの部分がどのように恣意的かおっしゃる義務があると思います。 読んでおられるのでしょうか，くだんの教科書を。 靖国問題はどうでしょうか？ これは複雑だし，老人党では再三議論になったようですので，省略します。 領土問題はどうでしょうか？ 決着のついていない部分に軍隊を派遣するのはどちらの国ですか？ 島に自分の国の国旗を立てたり，文字を彫ったりするのはどちらの国ですか？ それに抗議するのは当然じゃないですか？ その帰属が両者間で解決していないときに，含まれる資源を取り出すことに抗議することは間違っていますか？ 友好とは機嫌をとることではありません。お互いの主張があるのだから，それを聞き合うことです。その話し合いを拒否しているのは日本ですか？ そこのところを考えてくださいね。 |
| ▼あぶさんさん： >▼昔神童今人道さん 今日は気温も上がって・・・もう、飛び交う季節になったのかな？（ひとり言） > >いたずらに中国，韓国との対立を煽るようなことは，誰しもしたくないでしょう。 >あなたのおっしゃるとおり，日本は彼らの隣国であり，一衣帯水。 >何かがあったら困るのは双方です。 > >ただ，日本の主張は主張として，言っていかなければならないことは当然でしょう。 此処まではパフォーマンス的に【高見盛】なんやけどなあ。あとが続かないのが・・・あとが「ポテチン」になるからややこしいんや・・（これまたひとり言） >教科書問題・・・ >読んでおられるのでしょうか，くだんの教科書を。 > >靖国問題・・・ >これは複雑だし，老人党では再三議論になったようですので，省略します。 > >領土問題・・・ >決着のついていない部分に軍隊を派遣するのはどちらの国ですか？ >島に自分の国の国旗を立てたり，文字を彫ったりするのはどちらの国ですか？ >それに抗議するのは当然じゃないですか？ >その帰属が両者間で解決していないときに，含まれる資源を取り出すことに抗議することは間違っていますか？ ミソも何とか（昼時やから、難しい）も一緒に吠えるな。問題をバラバラにするから、ややこしいんだ。わざわざ分けんでも・・・み〜んな繋がってるんだよ。その辺の学習もせずに・・・人に【教科書を読んだか】？なんて寝言をタレるんじゃないよチミ〜。 >友好とは機嫌をとることではありません。お互いの主張があるのだから，それを聞き合うことです。その話し合いを拒否しているのは日本ですか？ >そこのところを考えてくださいね。 誰が「抗議をするな」とか「機嫌をとれ」なんて言ったか？ ワシも「大連生まれ」で大陸の空気を吸った（３歳まで）者として、日本人として 常に前向きのつもりだ。わざわざチミ達に言われなくても・・・。 一歩間違えれば「孤児」になってた体験から、もう二度と「アホな戦争」は「しないさせない」の気持ちは人後に落ちない自負がある。 わざわざ【対立を】煽り立てる必要はないと過去何度も指摘してるのである。エネルギー問題しかり、ＢＲＩＣｓ台頭で中国、インドが世界の牽引車になると言われてるときに・・・いつまでも偏狭な、日本一ヒマな知事的なナショナリズムに惑わされるなと言ってるのだよ。the end. |
| ▼昔神童・今人道さん： >ミソも何とか（昼時やから、難しい）も一緒に吠えるな。問題をバラバラにするから、ややこしいんだ。わざわざ分けんでも・・・み〜んな繋がってるんだよ。その辺の学習もせずに・・・人に【教科書を読んだか】？なんて寝言をタレるんじゃないよチミ〜。 でも，政府としては業者が出してきた教科書を出版禁止になどできないでしょうに。 あなたが吠えるような暴言が書かれているわけでもありませんし。 >誰が「抗議をするな」とか「機嫌をとれ」なんて言ったか？ >ワシも「大連生まれ」で大陸の空気を吸った（３歳まで）者として、日本人として >常に前向きのつもりだ。わざわざチミ達に言われなくても・・・。 では，いまの状態になったのは，どこに原因があると言いたいのですか？ >一歩間違えれば「孤児」になってた体験から、もう二度と「アホな戦争」は「しないさせない」の気持ちは人後に落ちない自負がある。 何も戦争しようということじゃありません。 中国や韓国ともめ事が起こったら，なぜ戦争が出てくるのですか？ 米国とのもめ事で戦争のことを持ち出す人はいないでしょう。 そういうのは条件反射というのではないでしょうか。 >わざわざ【対立を】煽り立てる必要はないと過去何度も指摘してるのである。エネルギー問題しかり、ＢＲＩＣｓ台頭で中国、インドが世界の牽引車になると言われてるときに・・・いつまでも偏狭な、日本一ヒマな知事的なナショナリズムに惑わされるなと言ってるのだよ。 偏狭なナショナリズムに走っているつもりはありません。 ただ，お人好しに何でもかんでも吟味なしに，相手の言うことを丸飲みはできないと思うのです。 まして，日本のものである可能性が高い資源を横取りされては黙っていられませんよ。 |
| ▼あぶさんさん： >まして，日本のものである可能性が高い資源を横取りされては黙っていられませんよ。 黙っていられないって、ではどうするのですか。国際海洋裁判所とか、そんな所に提訴でもするのですか。それとも採掘をされますか、東ガスも東電もそっぽを向いているような場所に投資してくれる人はいないでしょうけど。 |
| 加茂井77さん、こんにちは。 別のスレッドを建てて議論されるべきだと思いますよ。 あまりにも論点拡大のしすぎです。 ▼加茂井77さん： >▼あぶさんさん： > >>まして，日本のものである可能性が高い資源を横取りされては黙っていられませんよ。 > > 黙っていられないって、ではどうするのですか。国際海洋裁判所とか、そんな所に提訴でもするのですか。それとも採掘をされますか、東ガスも東電もそっぽを向いているような場所に投資してくれる人はいないでしょうけど。 敢えていわせて頂ければ、資源がどの国に帰属するかと、採掘して採算に乗るのかという問題は、別の次元の話ですよね。 商業的価値がなければ、領土を放棄しても良いのかという反論に繋がりますよ。 憲法について、立場の違いを明らかにしようというスレッドでの発言としては適切ではないと思いますが、如何。？？ 失礼いたしました。 ＰＳ 高橋さん 帰国いたしましたので一両日中に反論を継続させて頂きます。 |
| 退役軍人さん，申し訳ありません。 ただ，議論の成り行きをわからず，おかしなことを言われましたので， 書かせてください。憲法論議とは別の問題になってしまって申し訳ありません。 ▼加茂井77さん： >>まして，日本のものである可能性が高い資源を横取りされては黙っていられませんよ。 > > 黙っていられないって、ではどうするのですか。国際海洋裁判所とか、そんな所に提訴でもするのですか。それとも採掘をされますか、東ガスも東電もそっぽを向いているような場所に投資してくれる人はいないでしょうけど。 日本と中国，韓国とは仲良くやっていかなければならないが，お互いの主張はすべきだということをずっと言ってきたわけです。 今までのように，中国などが日本に対して注文をつければ，「はいはい，そのようにいたします」ではなくて。 だから，「黙っていられない」というのは，厳重な抗議をする，ということです。 おわかりになりませんでしょうか。 「お互いの主張はすべきだ」と明確に書いていますでしょう。 それらが両国間の雰囲気をゆがめているとか，対立を煽っているとか言うのは， おかしいのではないかと書いているのです。 |
| ▼あぶさんさん： >>>まして，日本のものである可能性が高い資源を横取りされては黙っていられませんよ。 >> >> 黙っていられないって、ではどうするのですか。国際海洋裁判所とか、そんな所に提訴でもするのですか。それとも採掘をされますか、東ガスも東電もそっぽを向いているような場所に投資してくれる人はいないでしょうけど。 > >日本と中国，韓国とは仲良くやっていかなければならないが，お互いの主張はすべきだということをずっと言ってきたわけです。 >今までのように，中国などが日本に対して注文をつければ，「はいはい，そのようにいたします」ではなくて。 >だから，「黙っていられない」というのは，厳重な抗議をする，ということです。 >おわかりになりませんでしょうか。 >「お互いの主張はすべきだ」と明確に書いていますでしょう。 >それらが両国間の雰囲気をゆがめているとか，対立を煽っているとか言うのは， >おかしいのではないかと書いているのです。 こと東シナ海のガス田に関する限り、「厳重な抗議」などはまだ先の話でしょう。何しろ両者の間のEEZすら確定してないし、しようともしてないのですから。両国間の雰囲気をゆがめているとか，対立を煽っている勢力があるかもしれませんが、彼らはゴミです、うるさいだけで力はありません。話がビジネスライクにテキパキ進まないのは、主として日本政府の優柔不断な態度によるところが大きいと思います。 無理もない点もあります。EEZを確定してもなんら得るところはないし、不利になる公算が大きいと読んでいるから、先延ばしするしかないでしょう。第一ガスが発見されても日本に持って来ることは困難ですし、できてもコスト高で使ってくれる人はないでしょう。 結局、政府も決断できずで、「ストローでチューチュー」などと愚にも付かないことを言いふらす連中がのさばっているだけで、両国ともなんら得るところ無しです。 |
| ▼加茂井77さん： レスをありがとうございます。 > こと東シナ海のガス田に関する限り、「厳重な抗議」などはまだ先の話でしょう。何しろ両者の間のEEZすら確定してないし、しようともしてないのですから。両国間の雰囲気をゆがめているとか，対立を煽っている勢力があるかもしれませんが、彼らはゴミです、うるさいだけで力はありません。話がビジネスライクにテキパキ進まないのは、主として日本政府の優柔不断な態度によるところが大きいと思います。 領土問題ですから，ビジネスライクに進まないのは当然なのかもしれません。 ただ，1978年ごろ，中国は，それまで何も触れなかった尖閣諸島の領有権をいきなり言い出したことを想起すべきです。 > 無理もない点もあります。EEZを確定してもなんら得るところはないし、不利になる公算が大きいと読んでいるから、先延ばしするしかないでしょう。第一ガスが発見されても日本に持って来ることは困難ですし、できてもコスト高で使ってくれる人はないでしょう。 漁業権問題もありますし，海底資源もあります。 国境を確定するメリットは大きいと思います。200海里ないのだから， その中間で線引きして国境を決めるということは，万国共通のルールであるのに， それを認めないという中国の態度をどう思われますか？ 日本がそれを主張することがまちがっているのでしょうか。 > 結局、政府も決断できずで、「ストローでチューチュー」などと愚にも付かないことを言いふらす連中がのさばっているだけで、両国ともなんら得るところ無しです。 政府は中・韓・北朝鮮を刺激したくない，という従来の消極姿勢を崩せないのでしょう。 北朝鮮への対応を見ていても，わかることです。 それと，国境確定はお互いの国の合意ができなければどうしようもない問題なのだから， ごり押しはできないものと思われます。 |
| ▼あぶさんさん： >▼昔神童・今人道さん： > >でも，政府としては業者が出してきた教科書を出版禁止になどできないでしょうに。 >あなたが吠えるような暴言が書かれているわけでもありませんし。 またまた君もたむろする？板の受け売りかい？ >では，いまの状態になったのは，どこに原因があると言いたいのですか？ だから、君達のように「化石概念」だけを頼りにあっちこっちに「風説すること」を止めることなんだよ。 >何も戦争しようということじゃありません。 >中国や韓国ともめ事が起こったら，なぜ戦争が出てくるのですか？ >米国とのもめ事で戦争のことを持ち出す人はいないでしょう。 >そういうのは条件反射というのではないでしょうか。 米国にも同じ事を言ってるなら別だが「ノーと言える日本」なんて真っ赤なウソの上塗りじゃないかなあ。日本一ヒマな知事が書いた本は・・・。君達も一緒になって煽ってるだけじゃないかね・・・。 >偏狭なナショナリズムに走っているつもりはありません。 >ただ，お人好しに何でもかんでも吟味なしに，相手の言うことを丸飲みはできないと思うのです。 だから、米国にも同じことを言ってからモノをお言い？ と言ってるのだよ。 >まして，日本のものである可能性が高い資源を横取りされては黙っていられませんよ。 例の「ストロー」でチューチュー吸われてるってかい？ バカも休み休みに言いたまえ。日本の技術力を相互信頼で活かすべきところを、バカナ挑発をするものだから・・・前に進まないだけなんだよ。だから、もう腐った海綿状の脳味噌状態から・・・早く水分補給をせよと何べんも言っとるのだよ。 |
| 【73036】Re(5):中韓との対立を 煽ってるのは 「誰だ」 昔神童・今人道 - 06/2/7(火) 19:51 - 貴殿投稿は、老人党掲示板のうち、以下のルールに該当している判断したため、 表題にあるよう管理者として処置いたします。 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 掲示板ルールを再度ご確認いただき、参加いただけますよう、 改めてお願いいたします なお、本処置に関しまして、なにかありましたら、連絡掲示板までお知らせください。 しんわん＠管理スタッフ |
| 訂正 中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 中韓との対立を 煽ってるのは 「誰だ」 |
| 【72997】Re(1):中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 昔神童・今人道 - 06/2/7(火) 12:01 - 貴殿投稿は、老人党掲示板のうち、以下のルールに該当している判断したため、 表題にあるよう管理者として処置いたします。 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 掲示板ルールを再度ご確認いただき、参加いただけますよう、 改めてお願いいたします なお、本処置に関しまして、なにかありましたら、連絡掲示板までお知らせください。 しんわん＠管理スタッフ |
| 【72980】中韓との対立を 煽ったのは 「誰だ」 ワン太郎 - 06/2/7(火) 5:56 - 貴殿投稿は、老人党掲示板のうち、以下のルールに該当している判断したため、 表題にあるよう管理者として処置いたします。 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 掲示板ルールを再度ご確認いただき、参加いただけますよう、 改めてお願いいたします なお、本処置に関しまして、なにかありましたら、連絡掲示板までお知らせください。 しんわん＠管理スタッフ |
| このタイトルでのご意見をお待ちしております。 現状の台湾ほど米中の思惑に振り回される存在はありません。 アメリカの軍事援助も、中共の人民解放軍の装備に「対抗」できる装備の援助のみとなっており、近年ではソブレメンヌイ級駆逐艦配備に対抗して、ようやく中古のキッド級を配備したのみです。 米台で交わした援助では、他にも海軍増強の援助がありますが、特に通常動力型潜水艦の配備は何時になるのやら。 ただ、中国海軍の水上艦増強は脅威レベルが上がっており、空母の配備を示唆する情報もあります。 ひょっとすると台湾へのイージス艦の援助もあるやもしれません。 |
| ここで台湾海軍の装備を書いてみましょう。 近代海軍必須の潜水艦は、現用に耐えうるものは「海龍（Ｈａｉｌｕｎｇ）」型二隻。 >http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%B3%A4%CE%B6%B5%E9%C0%F8%BF%E5%B4%CF １９８０年代後半にオランダから購入した潜水艦です。 他に２隻ありますが、１９４５年就役の「テンチ級」で、とんでもないロートルしかありません。 駆逐艦では先日アメリカから引き渡された「キッド級」２隻がありますが、色々曰く有りの艦で、元はイラン向けの駆逐艦でした。 イランで革命が起こったため、引き渡されずにアメリカで使用してました、１９８０年代製。 >http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%C9%D9%CD%DB%B5%E9%B6%EE%C3%E0%B4%CF%A1%CA%A5%AE%A5%A2%A5%EA%A5%F3%A5%B0%B5%E9%A1%CB 最終的には４隻が配備されます。 他には１９４５〜６年に就役したアメリカ製「ギアリング級」がありますが、これは「キッド級」の再就役に伴って順次退役していきます。 フリゲートではアメリカ製「Ｏ・Ｈ・ペリー級」のライセンス生産、「成功（Ｃｈｅｎｇｋｕｎｇ）級」で１９９０年代に就役してますが、ベース艦の設計は１９７０年代（８隻）。 フランス製の「康定（Ｋａｎｇｄｉｎｇ）級」や（６隻）、アメリカ製の「ノックス級」など（８隻）、純粋な船舶護衛戦力はそろえています。 しかし、純粋な水上打撃戦力は駆逐艦しか持っておらず、増勢著しい中国海軍の水上打撃艦隊に台湾単独で対抗するのは困難といえるでしょう。 対潜水艦に有効な対潜機は、有効な戦力となりそうな比較的新しい対潜ヘリがＳ−７０（ＳＨ−６０の民間型をアメリカから購入して対潜装備を後付したもの）が２０機ほど。 現状では防御が精一杯というのが実情です。 これもあと数年したら完全に中国海軍の増勢に対抗できなくなります。 |
| ギアリング級は、去年全艦リタイアしたそうです。 台湾の純粋な水上打撃戦力は現在はキッド級２隻のみです。 失礼しました。 |
| 台湾側からの中国本土攻撃は考えられない。 蒋介石時代のように対本土反撃が企図されない限り、中国からの軍事攻撃はないでしょう。 もしあれば、アメリカの台湾防衛の介入が必至です。 現在の中国、台湾、各々の経済発展状況からは、軍事紛争は考えられない。 若しも、中台米の軍事紛争にでもなれば、日本にある米軍基地へのミサイル攻撃が中国からなされるでしょう。 これが最悪事態です。 この道は、お互いに損ですから、避けるでしょう。 政治的には、中台の平和共存の道をアメリカも、望んでいるのではないでしょうか。 また、そのような道を探るのではないでしょうか。 いずれにしても、アジアの平和と安全に係わる最大の課題であると思います。 |
| ▼昭和 人さん： 昭和人さんの判断は当面正しいと思います。しかし、台湾は寡聞にしてよく分かりませんが、日米中いずれも支配層が、主権在民・民主主義的に正しい選挙制度にもとづく政治的合法性を有してはいません。 ですから、その支配は不安定です。支配を貫徹するためには、お互いに衝突を演出する可能性がなきにしもありません。 日米中台の安定が信頼に足るものとなるには、まだまだ時間がかかります。それが証拠に、何十年かかっても平和条約すら結べていないではないですか。まづ日本において合法的政府を作ること、それを担うにふさわしい政党を国民が持つこと、それが直近の課題と思います。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼昭和 人さん： >昭和人さんの判断は当面正しいと思います。しかし、台湾は寡聞にしてよく分かりませんが、日米中いずれも支配層が、主権在民・民主主義的に正しい選挙制度にもとづく政治的合法性を有してはいません。 >ですから、その支配は不安定です。支配を貫徹するためには、お互いに衝突を演出する可能性がなきにしもありません。 >日米中台の安定が信頼に足るものとなるには、まだまだ時間がかかります。それが証拠に、何十年かかっても平和条約すら結べていないではないですか。まづ日本において合法的政府を作ること、それを担うにふさわしい政党を国民が持つこと、それが直近の課題と思います。 何を言ってるの。 中国の政権に ＜政治的合法性＞ が どれ程あるの？ ＜主権在民・民主主義的に正しい選挙制度にもとづく＞ 政権は 「日本、中国」 どちらなの？ ＜直近の課題＞は どちらにあるの？ いい加減なこと 言いなさんな。 |
| ▼昭和人さん おっしゃるとおり台湾側からの軍事攻撃は十中八九考えられません。 陳総統も「国家統一綱領」を廃止すると明言しています。 しかし、その逆はどうでしょうか？ 中国は毎年人民解放軍の拡張理由として、台湾への侵攻を明言しています。 事実、軍事拡張も外洋海軍を志向しています。 冷静な損得勘定ができるのなら国際的に孤立する軍事侵攻は行わないでしょう。 民主主義国家に対する侵攻は、それだけでも国際批判の的になります。 しかし、中国は第二次大戦後「領土」を拡張し続けてる存在でもあります。 楽観は禁物ではないでしょうか？ そして、万が一台中戦争が起こったら、最も被害を受けるのは日本を始めとしたアジア諸国です。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >このタイトルでのご意見をお待ちしております。 > >現状の台湾ほど米中の思惑に振り回される存在はありません。 >アメリカの軍事援助も、中共の人民解放軍の装備に「対抗」できる装備の援助のみとなっており、近年ではソブレメンヌイ級駆逐艦配備に対抗して、ようやく中古のキッド級を配備したのみです。 >米台で交わした援助では、他にも海軍増強の援助がありますが、特に通常動力型潜水艦の配備は何時になるのやら。 > >ただ、中国海軍の水上艦増強は脅威レベルが上がっており、空母の配備を示唆する情報もあります。 >ひょっとすると台湾へのイージス艦の援助もあるやもしれません。 日本は北京政府を中国の正統政府として承認し、いわゆる「二つの中国」という考えはしていないと思います。したがって台湾とは国交はありませんし、それと同盟を結ぶことは中国との関係を破棄しないまでも、根底から変更しないかぎり不可能ではないでしょうか。 中国式の考えや解決法ではどうなるのか窺うべくもありませんが、外部の者から見れば、両者は互いに帰順を呼びかけ、さもなくば討伐という関係、つまり相手は叛徒ですから、どちらの肩を持つこともすべきでないでしょう。 中国で新旧勢力の交替が起きる時、滅びる勢力が周辺の国に救援を求めるのは今度が初めてではないですね。明の滅亡時とか、ひょっとすると宋末とかも。徳川幕府と鎌倉幕府、いずれも積極的な関り合いを避けました。政権の興亡はあっても中国自体は存在し続けるのですから、彼らの決定を待つしかないでしょう。 |
| ▼加茂井77さん： > 中国式の考えや解決法ではどうなるのか窺うべくもありませんが、外部の者から見れば、両者は互いに帰順を呼びかけ、さもなくば討伐という関係、つまり相手は叛徒ですから、どちらの肩を持つこともすべきでないでしょう。 「どちらの肩を持つこともすべきでない」という消極的中立でなく、台湾の人民が独立を求めるならば、それを支持するのが正しい選択であると思います。中国は国内を民主化し、台湾住民が安心して復帰する気持ちになるように努めるのがいいでしょう。 私は国際関係・力関係だけでどこかの国を支持したり、「中立」を守ったり、そういうことは考えません。人民の選択、それを支持します。人民の選択が「出来る」社会を支持します。 |
| ▼加茂井77さん： > 日本は北京政府を中国の正統政府として承認し、いわゆる「二つの中国」という考えはしていないと思います。したがって台湾とは国交はありませんし、それと同盟を結ぶことは中国との関係を破棄しないまでも、根底から変更しないかぎり不可能ではないでしょうか。 おっしゃるとおりです。 「現状」では日本は大陸中国との関係を崩すことはまずありえません。 > 中国式の考えや解決法ではどうなるのか窺うべくもありませんが、外部の者から見れば、両者は互いに帰順を呼びかけ、さもなくば討伐という関係、つまり相手は叛徒ですから、どちらの肩を持つこともすべきでないでしょう。 ここで問題になるのは、「討伐」が行われた場合のことです。 台湾周辺海域が紛争地帯になった場合、日本の死活問題になりかねません。 > 中国で新旧勢力の交替が起きる時、滅びる勢力が周辺の国に救援を求めるのは今度が初めてではないですね。明の滅亡時とか、ひょっとすると宋末とかも。徳川幕府と鎌倉幕府、いずれも積極的な関り合いを避けました。政権の興亡はあっても中国自体は存在し続けるのですから、彼らの決定を待つしかないでしょう。 蛇足になりますが、先日台湾へ旅行に行ってきました。 といっても台北にしかいませんでしたが。 台湾はチャンスがあれば行ってみたい国でしたので、非常に楽しかったです。 妻が３回目の台湾旅行だった為にツアーを組まないフリーでの旅行をチョイスしました。 地下鉄に乗って台北の街を散々歩いてきました。 そこで思ったのが、非常に活気溢れる街であり、親しみを持てたということですね。 街の中も非常に日本に似ている。 しかし、日常の中に「有事」に対する備えもありました。 小学校の入り口脇の壁に、空襲警報があった場合の対処・非難の方法が書かれてました。 台湾は大陸中国から流れてきた人より、元から台湾に住んでいる現住民族のほうが多いのです。 中国の「政変」とやらで台湾という国を滅ぼしてほしくは無いのが本音ですね。 |