Ｐａｇｅ 1504 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼進化論と宗教II キリスト教と進化論 (宗教と信仰) とうろう 06/2/12(日) 0:14 ┣Re(1):進化論と宗教II キリスト教と進化論 (宗教と信仰) ナナママ 06/2/12(日) 1:18 ┃ ┗Re(2):進化論と宗教II キリスト教と進化論 (宗教と信仰) とうろう 06/2/12(日) 2:43 ┃ ┗Re(3):進化論と宗教II キリスト教と進化論 (宗教と信仰) ナナママ 06/2/13(月) 11:19 ┃ ┣Re(4):進化論と宗教II キリスト教と進化論 (宗教と信仰) 山本春彦 06/2/15(水) 7:52 ┃ ┃ ┗信教の自由と皇室 BadBloke 06/2/15(水) 10:59 ┃ ┗Re(4):進化論と宗教II 宗教と信仰：カソリック とうろう 06/2/15(水) 20:42 ┃ ┗Re(5):進化論と宗教II 宗教と信仰：カソリック ナナママ 06/2/15(水) 22:40 ┣Re(1):進化論と宗教II キリスト教と進化論 (宗教と信仰) BadBloke 06/2/12(日) 4:44 ┃ ┗Re(2):進化論と宗教II 信仰と無神 とうろう 06/2/15(水) 21:09 ┃ ┗Re(3):進化論と宗教II 信仰と無神 BadBloke 06/2/16(木) 18:46 ┃ ┗Re(4):進化論と宗教II 信仰と無神／残念ですが・・・ とうろう 06/2/17(金) 15:05 ┗遅レス失礼 通介 06/2/15(水) 19:06 ┣[管理人削除] ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 06/2/15(水) 21:34 ┗Re(1):遅レス失礼 BadBloke 06/2/16(木) 19:21 ┣横レス失礼 退役軍人 06/2/17(金) 16:54 ┗Re(2):遅レス失礼 通介 06/2/20(月) 20:29 ┗[管理人削除] ┣[管理人削除] ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┗移動します 管理スタッフ 06/2/21(火) 1:37 ┃ ┃ ┃ ┗移動します 管理スタッフ 06/2/21(火) 1:36 ┃ ┃ ┗移動します 管理スタッフ 06/2/21(火) 1:35 ┃ ┗移動します 管理スタッフ 06/2/21(火) 1:34 ┗移動します 管理スタッフ 06/2/21(火) 1:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 進化論と宗教II キリスト教と進化論 (宗教と信仰) ■名前 ： とうろう ■日付 ： 06/2/12(日) 0:14 -------------------------------------------------------------------------
| 前スレは、http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=72369;id=sougouです。 最終レスは、http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=73373;id=sougou の筈です。宜しく。 ▼BadBlokeさん：こんばんは。 貴【72838】【72839】【72840】を読みました。 真摯なお答え有難う御座いました。 先にも言いましたように私はこのことについて論を戦わし、何れが真かなどと言うつもりはありません。 そして、「宗教」は根拠を持たない(神は存しない)とは思いますが、人の「信仰」を否定するつもりは全くありません。信仰によって、行いを正くし、倫理的に生きられる方を尊敬こそすれ、その思いを否定するつもりは全く有りません。 先ず、このことはご理解下さい。 しかし、己の信仰を絶対とし、その信仰に反する言を言うものに、「哀れ」だとかと言って「見下げた」言を発する方は、信仰に反し、間違っているとも思っております。 さて、私には、BB(略して失礼)さんの言は、「科学的」にと言うより「道徳的」にキリスト者の言なり行動に感銘を受けられた上での｢回心｣と感じました。 よく理解できますが。 上の各スレで、貴兄が回心に至る感銘を受けられた経緯は、別にキリスト者に限らず、「儒教者」「仏教者」「回教者」あるいは無宗教の「道徳家」によっても可能と感じました。 「聖書」に言う「キリスト」の言行は大体普通の感性豊かな道徳家に当てはまるような気がします。 だからと言ってキリストを否定しているわけではありません。 なぜ、私が信仰をもてなかったか、科学的思考を信ずるか、また何れ折があれば、述べます。 いつか、少し書いたことがありますが・・・。 では、失礼します。 なお、宗教に関しては、前スレッドのレス【73373】に述べました。 お目通し頂ければ幸いです。 |
| とうろうさん レスありがとうございました。 仰りたいことはなんとなくわかりました。 三位一体とは父と子と聖霊のことで、公教要理で検索すれば説明されてます。お手数かけました。 とうろうさんがキリスト（マリア）と書かれていていますが、マリアは聖母マリアのことでしょう。 それと、聖人（奇跡）ですが、これも、聖人、最近ではマザーテレサが記憶に新しいとおもいます。自信ないのですが将来聖人になられる福者かもしれません。 奇跡は奇跡で別です。奇跡かどうかの判断は 平信徒にはわかりませんが、バチカンできめるのでしょう。 ご親切にありがとうございました。いまどきこんな公教要理つかっているのが不思議です。 |
| ▼ナナママさん：こんばんは。 なんとなくお分り頂き、何となく有難う御座います。 マザーテレサ、聖人認定らしいのこと(多分そうなると想っておりますが)ですが、「人」に過ぎない「法王」あるいは「大司教」達が、「神」でもないのに、他の人を、「奇跡をなした聖人」あるいは、ある事実を「奇跡」と認定する資格がある、と思われますか。まして、多数決であればなおさらです。 コンクラーベで大司教さんたちが「法王」を選ばれるのでしょう？ 人に過ぎない大司教が選挙(コンクラーベ)で選んだ方が 法王として｢神性｣を得られる｢不自然さ｣をお感じになりませんか。 この不自然さを感じないのは、万世一系として、男系天皇を重んずる日本人の心性と同じだと私は想っております。 Ｙ染色体以前に、遺伝子ＤＮＡの組換えで雄性と雌性は常に混ざって子孫に伝えられている筈なのです。Ｙ染色体は、性決定因子としても、これとは別に雌雄のＤＮＡは組替えられており、雌雄ともども確率的に同じく自らの遺伝子（ＤＮＡ）を後世に伝えていると思ってております。 これは、ついでに申しました。 なお、釈迦信仰と平行に、観音菩薩あるいは弥勒菩薩信仰・・・などが有ったように、キリスト（ピエタ？）信仰とマリア信仰・・・が平行に形成されているという意味で、キリスト、マリアと申しました。 しつれい。 |
| ▼とうろうさん： > >なんとなくお分り頂き、何となく有難う御座います。 > >マザーテレサ、聖人認定らしいのこと(多分そうなると想っておりますが)ですが、「人」に過ぎない「法王」あるいは「大司教」達が、「神」でもないのに、他の人を、「奇跡をなした聖人」あるいは、ある事実を「奇跡」と認定する資格がある、と思われますか。まして、多数決であればなおさらです。 カトリック教会では聖人を認めています。プロテスタントでは認めていません。 > >コンクラーベで大司教さんたちが「法王」を選ばれるのでしょう？ 新聞に書かれているとうりです。 > >人に過ぎない大司教が選挙(コンクラーベ)で選んだ方が 法王として｢神性｣を得られる｢不自然さ｣をお感じになりませんか。 > >この不自然さを感じないのは、万世一系として、男系天皇を重んずる日本人の心性と同じだと私は想っております。 とうまわしに言われているので判断しかねてました、が、聖職者が結婚をしないことへの不自然さですね、教会法で決められていることですから、教会法が変われば結婚される聖職者が出てこられるかもしれません。 天皇は日本人の象徴でしょうから聖職者とくらべるのは不自然です。昔の日本人のお坊さんも、かつては独身だったのではないでしょうか。 > >Ｙ染色体以前に、遺伝子ＤＮＡの組換えで雄性と雌性は常に混ざって子孫に伝えられている筈なのです。Ｙ染色体は、性決定因子としても、これとは別に雌雄のＤＮＡは組替えられており、雌雄ともども確率的に同じく自らの遺伝子（ＤＮＡ）を後世に伝えていると思ってております。 > >これは、ついでに申しました。 > >なお、釈迦信仰と平行に、観音菩薩あるいは弥勒菩薩信仰・・・などが有ったように、キリスト（ピエタ？）信仰とマリア信仰・・・が平行に形成されているという意味で、キリスト、マリアと申しました。 ピエタはミケランジェロの彫刻です。 マリア信仰なんてありません、プロテスタントからカトリックはマリア教なんて嫌味をよくいいます。 信仰についてならともかく、以後このような質問にはお答えしません。 以上 |
| 信仰について、多く議論されていることを知って、喜んでいます。 ただ自分が何教を信ずるからと言って、他の宗教を批判はよしましょう。 色々議論されているところを見ますと、多くの方が、信仰とは単なる死後のこととか祖先をまつるだけのことでなく、日常生活にかんれんした物だと考えられているようで無信仰日本といわれていたことから考えますと、たいした進歩だとおもいました。 もっとも老人だけのことかも。 ところでべつのところで問題を提起しているのですが、皇后陛下も皇太子妃も皇室に入られる前は別の（おそらくキリスト教）宗教の家庭環境に育たれたわけです。 そのような方はどのように満たされない信仰心を癒しているのでしょうかね。 信仰の自由をうたった憲法に、守られているのでしょうか。 あるいはかくれキリスタンみたいになっているのでしょうか。 誰も色々つらい思いもあり、大きな失敗もあり、其の中で大きな力をえて生きるために必要な生きた宗教が必要なときに、もしも求められない人がいるのだとすると、大変な問題だと思うのですが。 |
| ▼山本春彦さん： 日々のご投稿、楽しみに読ませていただいています。 > >ところでべつのところで問題を提起しているのですが、皇后陛下も皇太子妃も皇室に入られる前は別の（おそらくキリスト教）宗教の家庭環境に育たれたわけです。 > >そのような方はどのように満たされない信仰心を癒しているのでしょうかね。 > >信仰の自由をうたった憲法に、守られているのでしょうか。 >あるいはかくれキリスタンみたいになっているのでしょうか。 > 今の天皇にしても、皇太子時代に、敬虔なキリスト教徒のアメリカ人や、同じくキリスト者の小泉信三から学んでいました。君が代を強制しようとする都教育委員に向かって「強制はよくないですね」と答えた天皇に、ぼくはキリスト教的な個人主義を感じました。 皇室の人々にも信教の自由が実現する時代が、いつかやって来たら、その時こそ、日本国の近代化が成熟する時だと思います。 |
| ▼ナナママさん：こんばんは。 レス有難う御座います。以下、貴コメントに沿って少し書きます。 >▼とうろうさん： >>なんとなくお分り頂き、何となく有難う御座います。 >>マザーテレサ、聖人認定らしいのこと(多分そうなると想っておりますが)ですが、「人」に過ぎない「法王」あるいは「大司教」達が、「神」でもないのに、他の人を、「奇跡をなした聖人」あるいは、ある事実を「奇跡」と認定する資格がある、と思われますか。まして、多数決であればなおさらです。 > >カトリック教会では聖人を認めています。プロテスタントでは認めていません。 そうですか。プロテスタントらしいですね。 >>コンクラーベで大司教さんたちが「法王」を選ばれるのでしょう？ >新聞に書かれているとうりです。 ｢大司教｣でなく｢枢機卿｣だったかと思います。私が間違っていたような気がします。カソリックの指導者(パードレ・神父)の階級に詳しくなく、失礼しました。 >>人に過ぎない大司教が選挙(コンクラーベ)で選んだ方が 法王として｢神性｣を得られる｢不自然さ｣をお感じになりませんか。この不自然さを感じないのは、万世一系として、男系天皇を重んずる日本人の心性と同じだと私は想っております。 >とうまわしに言われているので判断しかねてました、が、聖職者が結婚をしないことへの不自然さですね、教会法で決められていることですから、教会法が変われば結婚される聖職者が出てこられるかもしれません。 別に、遠まわしに言ったわけではありません。あるいは、意を尽くせなかったとは思いますが。 聖職者が結婚しないことの不自然さは、不自然と思っておりますが、 各｢宗教｣に於いて、「性」を、あるいは｢性欲｣を｢汚れ｣と観て、｢神・仏｣への、純なる服従のため、貞潔を求め、結婚即ち｢性交｣を禁じたことは共通しております。 ｢性欲｣に基づく数々のヒトの悪行、醜行、罪過・・・が絶えなかったことを憂いたからでしょう。 ｢教会法｣が変われば変わるなどとは、言えば、「交通信号に自律性なく従う」人々を思わせます。 >天皇は日本人の象徴でしょうから聖職者とくらべるのは不自然です。昔の日本人のお坊さんも、かつては独身だったのではないでしょうか。 聖職者と天皇を比べたわけでは有りません。宗教的神と天皇崇拝(神格天皇)とが、言えば、同じ軌跡の上に作られていると言う意味で申したわけです。 なお、また、仏教の僧の妻帯禁止については上に述べました。 >>Ｙ染色体以前に、遺伝子ＤＮＡの組換えで雄性と雌性は常に混ざって子孫に伝えられている筈なのです。Ｙ染色体は、性決定因子としても、これとは別に雌雄のＤＮＡは組替えられており、雌雄ともども確率的に同じく自らの遺伝子（ＤＮＡ）を後世に伝えていると思ってております。これは、ついでに申しました。 >>なお、釈迦信仰と平行に、観音菩薩あるいは弥勒菩薩信仰・・・などが有ったように、キリスト（ピエタ？）信仰とマリア信仰・・・が平行に形成されているという意味で、キリスト、マリアと申しました。 >ピエタはミケランジェロの彫刻です。 これは存じております。キリストが死に瀕してマリア・母との交情を描いた彫刻ではなかったかと思い申しました。 >マリア信仰なんてありません、プロテスタントからカトリックはマリア教なんて嫌味をよくいいます。 スペイン（イスパニョーラ）各地には｢マリア｣信仰に基づいた祭典、祭りが多くあるのではないでしょうか？ >信仰についてならともかく、以後このような質問にはお答えしません。 勿論、ご自由に。 しかし、事実は事実として、知らなければならないし、知るべきかと思います。 また、私が、事実でないことを申した場合、どうかご遠慮なく、私の誤りを正して頂きたいとは思っております。 それを期待して、恥ずかしげもなく、言えば｢講釈｣を書いているつもりなのです。 どうか、皆様にも誤解なきようにお願い致します。 失礼を申しました。 |
| ▼とうろうさん > >レス有難う御座います。以下、貴コメントに沿って少し書きます。 >> >>カトリック教会では聖人を認めています。プロテスタントでは認めていません。 > >そうですか。プロテスタントらしいですね。 > >>>コンクラーベで大司教さんたちが「法王」を選ばれるのでしょう？ > >>新聞に書かれているとうりです。 > >｢大司教｣でなく｢枢機卿｣だったかと思います。私が間違っていたような気がします。カソリックの指導者(パードレ・神父)の階級に詳しくなく、失礼しました。 カトリックのヒエラルキー制度（好むと好まざると存在し、故ヨハネ・パウロ二世はポーランド出身者で、十字軍、異端審問、高位聖職者たちの腐敗堕落、中南米や、アフリカへの植民地主義と結びついた宣教活動、ガリレオ・ガリレイの宗教裁判に象徴される、自然科学への弾圧、ナチのユダヤ人弾圧に対して、沈黙していたキリスト教会の態度を自己批判し、謝罪しました。）については、とうろうさん以上にくわしくありません。 > >>とうまわしに言われているので判断しかねてました、が、聖職者が結婚をしないことへの不自然さですね、教会法で決められていることですから、教会法が変われば結婚される聖職者が出てこられるかもしれません。 > >別に、遠まわしに言ったわけではありません。あるいは、意を尽くせなかったとは思いますが。 もし、バチカン市国が万世一系だとしたら世界中に広まることはなかったであろうし、衰退していったであろうと推測します。考えたこともありませんでした。 > >聖職者が結婚しないことの不自然さは、不自然と思っておりますが、 うろおぼえですが、聖書の中で神に従う者はすべてをすててわたしについて来なさい、っていうのがあると思います。それと、妻帯しないとの関連はわかりません。 > >各｢宗教｣に於いて、「性」を、あるいは｢性欲｣を｢汚れ｣と観て、｢神・仏｣への、純なる服従のため、貞潔を求め、結婚即ち｢性交｣を禁じたことは共通しております。 >｢性欲｣に基づく数々のヒトの悪行、醜行、罪過・・・が絶えなかったことを憂いたからでしょう。 > >｢教会法｣が変われば変わるなどとは、言えば、「交通信号に自律性なく従う」人々を思わせます。 > >>天皇は日本人の象徴でしょうから聖職者とくらべるのは不自然です。昔の日本人のお坊さんも、かつては独身だったのではないでしょうか。 > >聖職者と天皇を比べたわけでは有りません。宗教的神と天皇崇拝(神格天皇)とが、言えば、同じ軌跡の上に作られていると言う意味で申したわけです。 > >なお、また、仏教の僧の妻帯禁止については上に述べました。 > >>>なお、釈迦信仰と平行に、観音菩薩あるいは弥勒菩薩信仰・・・などが有ったように、キリスト（ピエタ？）信仰とマリア信仰・・・が平行に形成されているという意味で、キリスト、マリアと申しました。 > >>ピエタはミケランジェロの彫刻です。 > >これは存じております。キリストが死に瀕してマリア・母との交情を描いた彫刻ではなかったかと思い申しました。 > >>マリア信仰なんてありません、 > >スペイン（イスパニョーラ）各地には｢マリア｣信仰に基づいた祭典、祭りが多くあるのではないでしょうか？ 地方によってはあるでしょう、日本でのミサは他の国にくらべると、お葬式のようだといわれてます。しかし、わかい人はフォウクソングでミサをやってみたり何とか工夫しているようです。 > >>信仰についてならともかく、以後このような質問にはお答えしません。 > >勿論、ご自由に。 > >しかし、事実は事実として、知らなければならないし、知るべきかと思います。 教えて頂ければ光栄にぞんじます。（神父さんに聞くことも出来ませんので。） > >また、私が、事実でないことを申した場合、どうかご遠慮なく、私の誤りを正して頂きたいとは思っております。 > >それを期待して、恥ずかしげもなく、言えば｢講釈｣を書いているつもりなのです。 それは失礼いたしました。お許しください。 > >どうか、皆様にも誤解なきようにお願い致します。 > >失礼を申しました。 |
| ▼とうろうさん： かつてはぼくも完璧な無神論でしたから、無神論者が何を考えているか、ある程度は理解できるつもりです。生まれながらにキリスト者というのはあり得ないんですね。プロテスタントの教会の中にも、たとえば長老派（プレズビテリアン）などは幼児洗礼をしたりしますが、これにしても洗礼によってキリスト者になれるとは考えていないはずです。 キリスト者への道はいろいろあるのでしょう。ぼくのように無神論から回心する者もあれば、仏教の坊さんや神社の神主からキリスト者になったという人もいるようです。とにかくいろんな背景から、ひとはキリスト信仰を持つわけですね。ということは、進化論的に言えば、キリスト者は人間として進化した状態にある。というのは冗談ですから、あまり本気にしないでください。 それにしても、ダーウィンが有名になって以来、ひとはなぜ進化論をそんなに信仰するようになったのでしょうか。彼の理論が、生まれながらの人間にとって理解しやすかったからでしょうね。それと、多くの教会がキリスト教の本質を見失っていたということも大きかったでしょう。それにしても、なぜある種の人たちは、血圧を上げてまで、キリスト教を批難するのでしょうか。キリスト教会の犯した数々の罪を批難するというのなら、ぼくこそ先頭に立って批難するでしょうが。 聞いた話ですが、創価学会のマニュアルによれば、キリスト教のマリア処女懐胎はウソで、イエスの復活もウソだから、始めと終わりがウソだからみんなウソだ。そういうことらしいんですね。ぼくは彼らと議論するつもりは全くないんです。その程度の非難でキリスト教がつぶれるなら、この2000年の歴史の中で、とっくにつぶれているでしょう。 さて、とうろうさんの解釈、つまり、ぼくが道徳的にキリスト教信仰に回心したのだというお考えですが、それは誤解です。むしろ、キリスト者の中にもありがちな、キリスト教を単なる道徳にしてしまう傾向には、断固としてプロテストする立場です。これに関しては、まだ話したいことがありますが、長くなるようなので、今回はここでやめておきます。 |
| ▼BadBlokeさん：こんばんは。 レス有難う御座います。 以下、貴レスに沿って少し書きます。宜しく。 >▼とうろうさん： >かつてはぼくも完璧な無神論でしたから、無神論者が何を考えているか、ある程度は理解できるつもりです。生まれながらにキリスト者というのはあり得ないんですね。プロテスタントの教会の中にも、たとえば長老派（プレズビテリアン）などは幼児洗礼をしたりしますが、これにしても洗礼によってキリスト者になれるとは考えていないはずです。 先に、私が引用したＲ．ドーキンスの ｢盲信は一切を正当化する｣の注は、少し刺激的とは思いましたが、敢えて書きました。 原著に接しておりませんので、正しく原義が「盲信」だったかどうかは分りません。私はこの場合「信仰」でもいいのではと思っております。 >キリスト者への道はいろいろあるのでしょう。ぼくのように無神論から回心する者もあれば、仏教の坊さんや神社の神主からキリスト者になったという人もいるようです。とにかくいろんな背景から、ひとはキリスト信仰を持つわけですね。ということは、進化論的に言えば、キリスト者は人間として進化した状態にある。というのは冗談ですから、あまり本気にしないでください。 冗談は別として人・ヒトの経験と知識と理性・悟性と感性で、信ずるところは変わると思います。 >それにしても、ダーウィンが有名になって以来、ひとはなぜ進化論をそんなに信仰するようになったのでしょうか。彼の理論が、生まれながらの人間にとって理解しやすかったからでしょうね。 いいえ、多分、歴史的事実は、ダーウィンが、「進化論」を発表するのに慎重の上にも慎重を期した、と教えているのではないでしょうか。 失礼ですが、貴兄の言は「歴史的事実」を曲げて言っておられるような気がします。 >それと、多くの教会がキリスト教の本質を見失っていたということも大きかったでしょう。それにしても、なぜある種の人たちは、血圧を上げてまで、キリスト教を批難するのでしょうか。キリスト教会の犯した数々の罪を批難するというのなら、ぼくこそ先頭に立って批難するでしょうが。 少なくとも私は血圧を上げて「キリスト教」を非難しているつもりは御座いません。 勿論、貴兄が｢非難｣されるのはご自由です。 >聞いた話ですが、創価学会のマニュアルによれば、キリスト教のマリア処女懐胎はウソで、イエスの復活もウソだから、始めと終わりがウソだからみんなウソだ。そういうことらしいんですね。ぼくは彼らと議論するつもりは全くないんです。その程度の非難でキリスト教がつぶれるなら、この2000年の歴史の中で、とっくにつぶれているでしょう。 まぁ、創価学会という「宗教？」との関係についてはノーコメントです。 しかし、２０００年の歴史があるから云々とは、キリスト教の「正義？」の根拠にはならないと思います。 仏教は多分２５００年？以上、儒教も２５００年？以上ではないでしょうか？ > >さて、とうろうさんの解釈、つまり、ぼくが道徳的にキリスト教信仰に回心したのだというお考えですが、それは誤解です。むしろ、キリスト者の中にもありがちな、キリスト教を単なる道徳にしてしまう傾向には、断固としてプロテストする立場です。これに関しては、まだ話したいことがありますが、長くなるようなので、今回はここでやめておきます。 そうですか。 次回に期待します。宜しく。 |
| ▼とうろうさん： やはり、こんな議論は時間の無駄です。ぼくは降ります。 >▼BadBlokeさん：こんばんは。 > >レス有難う御座います。 > >以下、貴レスに沿って少し書きます。宜しく。 > >>▼とうろうさん： > >>かつてはぼくも完璧な無神論でしたから、無神論者が何を考えているか、ある程度は理解できるつもりです。生まれながらにキリスト者というのはあり得ないんですね。プロテスタントの教会の中にも、たとえば長老派（プレズビテリアン）などは幼児洗礼をしたりしますが、これにしても洗礼によってキリスト者になれるとは考えていないはずです。 > >先に、私が引用したＲ．ドーキンスの ｢盲信は一切を正当化する｣の注は、少し刺激的とは思いましたが、敢えて書きました。 >原著に接しておりませんので、正しく原義が「盲信」だったかどうかは分りません。私はこの場合「信仰」でもいいのではと思っております。 > >>キリスト者への道はいろいろあるのでしょう。ぼくのように無神論から回心する者もあれば、仏教の坊さんや神社の神主からキリスト者になったという人もいるようです。とにかくいろんな背景から、ひとはキリスト信仰を持つわけですね。ということは、進化論的に言えば、キリスト者は人間として進化した状態にある。というのは冗談ですから、あまり本気にしないでください。 > >冗談は別として人・ヒトの経験と知識と理性・悟性と感性で、信ずるところは変わると思います。 > >>それにしても、ダーウィンが有名になって以来、ひとはなぜ進化論をそんなに信仰するようになったのでしょうか。彼の理論が、生まれながらの人間にとって理解しやすかったからでしょうね。 > >いいえ、多分、歴史的事実は、ダーウィンが、「進化論」を発表するのに慎重の上にも慎重を期した、と教えているのではないでしょうか。 >失礼ですが、貴兄の言は「歴史的事実」を曲げて言っておられるような気がします。 > >>それと、多くの教会がキリスト教の本質を見失っていたということも大きかったでしょう。それにしても、なぜある種の人たちは、血圧を上げてまで、キリスト教を批難するのでしょうか。キリスト教会の犯した数々の罪を批難するというのなら、ぼくこそ先頭に立って批難するでしょうが。 > >少なくとも私は血圧を上げて「キリスト教」を非難しているつもりは御座いません。 > >勿論、貴兄が｢非難｣されるのはご自由です。 > >>聞いた話ですが、創価学会のマニュアルによれば、キリスト教のマリア処女懐胎はウソで、イエスの復活もウソだから、始めと終わりがウソだからみんなウソだ。そういうことらしいんですね。ぼくは彼らと議論するつもりは全くないんです。その程度の非難でキリスト教がつぶれるなら、この2000年の歴史の中で、とっくにつぶれているでしょう。 > >まぁ、創価学会という「宗教？」との関係についてはノーコメントです。 >しかし、２０００年の歴史があるから云々とは、キリスト教の「正義？」の根拠にはならないと思います。 > >仏教は多分２５００年？以上、儒教も２５００年？以上ではないでしょうか？ >> >>さて、とうろうさんの解釈、つまり、ぼくが道徳的にキリスト教信仰に回心したのだというお考えですが、それは誤解です。むしろ、キリスト者の中にもありがちな、キリスト教を単なる道徳にしてしまう傾向には、断固としてプロテストする立場です。これに関しては、まだ話したいことがありますが、長くなるようなので、今回はここでやめておきます。 > >そうですか。 > >次回に期待します。宜しく。 |
| ▼BadBlokeさん：こんにちは。 >▼とうろうさん： >やはり、こんな議論は時間の無駄です。ぼくは降ります。 そうですか。 多分、私は貴兄のご発言に(正確にと思っておりますが)基づいて書いてきたつもりであります。 それが、時間の無駄と思われるのであれば仕方の無いことです。 今までお相手いただいたことに感謝します。 有難う御座いました。お元気で。 > >>▼BadBlokeさん：こんばんは。 >> >>レス有難う御座います。 >> >>以下、貴レスに沿って少し書きます。宜しく。 >> >>>▼とうろうさん： >> >>>かつてはぼくも完璧な無神論でしたから、無神論者が何を考えているか、ある程度は理解できるつもりです。生まれながらにキリスト者というのはあり得ないんですね。プロテスタントの教会の中にも、たとえば長老派（プレズビテリアン）などは幼児洗礼をしたりしますが、これにしても洗礼によってキリスト者になれるとは考えていないはずです。 >> >>先に、私が引用したＲ．ドーキンスの ｢盲信は一切を正当化する｣の注は、少し刺激的とは思いましたが、敢えて書きました。 >>原著に接しておりませんので、正しく原義が「盲信」だったかどうかは分りません。私はこの場合「信仰」でもいいのではと思っております。 >> >>>キリスト者への道はいろいろあるのでしょう。ぼくのように無神論から回心する者もあれば、仏教の坊さんや神社の神主からキリスト者になったという人もいるようです。とにかくいろんな背景から、ひとはキリスト信仰を持つわけですね。ということは、進化論的に言えば、キリスト者は人間として進化した状態にある。というのは冗談ですから、あまり本気にしないでください。 >> >>冗談は別として人・ヒトの経験と知識と理性・悟性と感性で、信ずるところは変わると思います。 >> >>>それにしても、ダーウィンが有名になって以来、ひとはなぜ進化論をそんなに信仰するようになったのでしょうか。彼の理論が、生まれながらの人間にとって理解しやすかったからでしょうね。 >> >>いいえ、多分、歴史的事実は、ダーウィンが、「進化論」を発表するのに慎重の上にも慎重を期した、と教えているのではないでしょうか。 >>失礼ですが、貴兄の言は「歴史的事実」を曲げて言っておられるような気がします。 >> >>>それと、多くの教会がキリスト教の本質を見失っていたということも大きかったでしょう。それにしても、なぜある種の人たちは、血圧を上げてまで、キリスト教を批難するのでしょうか。キリスト教会の犯した数々の罪を批難するというのなら、ぼくこそ先頭に立って批難するでしょうが。 >> >>少なくとも私は血圧を上げて「キリスト教」を非難しているつもりは御座いません。 >> >>勿論、貴兄が｢非難｣されるのはご自由です。 >> >>>聞いた話ですが、創価学会のマニュアルによれば、キリスト教のマリア処女懐胎はウソで、イエスの復活もウソだから、始めと終わりがウソだからみんなウソだ。そういうことらしいんですね。ぼくは彼らと議論するつもりは全くないんです。その程度の非難でキリスト教がつぶれるなら、この2000年の歴史の中で、とっくにつぶれているでしょう。 >> >>まぁ、創価学会という「宗教？」との関係についてはノーコメントです。 >>しかし、２０００年の歴史があるから云々とは、キリスト教の「正義？」の根拠にはならないと思います。 >> >>仏教は多分２５００年？以上、儒教も２５００年？以上ではないでしょうか？ >>> >>>さて、とうろうさんの解釈、つまり、ぼくが道徳的にキリスト教信仰に回心したのだというお考えですが、それは誤解です。むしろ、キリスト者の中にもありがちな、キリスト教を単なる道徳にしてしまう傾向には、断固としてプロテストする立場です。これに関しては、まだ話したいことがありますが、長くなるようなので、今回はここでやめておきます。 >> >>そうですか。 >> >>次回に期待します。宜しく。 |
| ども、通介です。 ▼BadBlokeさん 遅レス失礼。m(_ _)m 前スレ知られざる神々へのレスになります。 >仮説であるのに真理であるかのように思い込むのは科学的でないと言ってるのです。 >まして、明確なキリスト信仰を持っている者に対して、進化論という仮説を武器として攻撃するのは、おかしな話じゃないか。 …ごめん、誰が真理の様に思い込み、キリスト教徒を攻撃（なに？）してるんですか？ BadBlokeさんは一人合点している様ですが、通介にはどうにも分かりかねます。 「…という証拠を以って進化論を論じる限り、聖書に書かれた創造説は（当時としてはともかく）現在の生物化学の学説としては、不適切である」と、科学の立場から語ることが攻撃に当たるのでしょうか？ 聖書が科学の教科書であるならエラーは訂正されるべきですが、畑違いの「一宗教の神話」であるなら何の問題もないんでは？ >あなたはたしか、ぼくがアジアのどこかの宗教（少女を神に祀るやつ）を批判したら、信教の自由を理由に、ぼくの意見に反論しましたね。 あぁ、クマリの話ですな。（過去ログ：The 虐待 --- NOT 食文化参照） アレは批判も何も、終始BadBlokeさんの怒りに任せた主観だけが書かれていただけの話に見えますが。 >ぼくの考えでは、進化論を理由にしてキリスト教を批判するのは、進化論という信仰による攻撃にしか見えない。 だから批判の内容を書きなされ（苦笑）。 さもなきゃ、攻撃者が進化論を使って宗教を貶めているのか、科学者の仮説に宗教の側が拒否反応を起こしているのか、サッパリ分かりませんよ。 ＃そもそも『創世記』が書かれた頃の創世神話なんて、世界中どれを探してもビッグバンや進化論なんて扱ってなさそうなんだが（笑）。当時の科学・技術レベルでの“真実”が後世にひっくり返されるなんて、ごく普通だと思うんだけどな。 >確率論は科学です。確率の大きい事象は、当たる可能性が高い。しかし、例外もあります。 （中略） >彼らの中に混じって歩いていると、ぼくも初詣に来たかのように見えたかもしれない。しかし、それはまちがい。確率論で推測しても、はずれです。科学は必ずしも当たらない。 …あぁ、確率論を誤解しておられる。 この場合 「1月1日午後2時の明治神宮前で1000人無作為に抽出した場合、90％以上（かな？）の人が【初詣客】だろう」ってだけで、公共の空間において抽出した1000人の中に少数の非初詣客の存在が紛れ込む事は、織り込み済みの事項でなくてはいけません。（状況設定は仮定の物です） ＃まぁ残り10％弱のうち、大多数は【初詣の警備をしてる人】っつー可能性も挙げておきますが。 そういう意味では、BadBlokeさんの様な【単なる通りすがり】はレアなのかも。 抽出した1000人のうちの一人が「初詣客かどうか？」という賭けをした場合、確率論に従った方がこの場合の勝率は高くなります。（その一人を、賭け手側は確認しない場合に限る） >聖書に従って創造主を信じることを、進化論主義者は迷信であるかのように批判します。 まぁ科学ではなく、信仰の分野の問題ですやね。すべての進化論者が信仰を否定している訳でもありませんが。 >主観ではなく、哲学でもなく、科学でもなく、聖書の神を確かに知っているということです。 いや、そりゃBadBlokeさんの主観ですよ。…より厳密に言えば「聖書を読んだ者・キリスト教徒、ただ何となく二次創作的な“神”のイメージに触れたもの、個々の人間がそれぞれ知って思い描く“神”」しか、人は知り得ない。（後に様々な形で、他者の“神”を知り、その情報を淘汰・統合することで補完していくのだろうけど） 「…科学と信仰の問題は、次元が違うのであって、その間に断層があり、飛躍がある。科学には科学の世界があり、信仰には信仰の世界がある。それは別の世界です。しかし科学を勉強することによって、信仰のなかから迷信的な要素を除くことができる。…」 と矢内原忠雄の言葉を引いたのなら、科学と信仰をことさらゴッチャにせずに、切り分けて考えるべきでしょうさ。 |
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| ▼通介さん： ひとつハッキリしているのは、その昔、キリスト教会がキリスト教の本質（すなわち聖書）を忘れ、人間の権力によって科学を迫害したように、現代では、科学がその絶大なる権力によって人間（多くのキリスト教会を含めて）を支配し、そうして支配された人間が、キリスト教の本質（すなわち聖書）を迫害しているということです。 つまり、いつの時代にも、人間は聖書に反逆するのであって、それを聖書は正しく予言しています。その聖書を信じる者こそがキリスト者であり、だから真のキリスト者は、いつの時代にあっても、少数派なのです。英国でも米国でも仏国でもそうです。まして、日本国では、少数派の＜派＞ですら大げさに思えるほどです。 |
| BadBlokeさん、こんにちは。 ▼BadBlokeさん： >▼通介さん： > >ひとつハッキリしているのは、その昔、キリスト教会がキリスト教の本質（すなわち聖書）を忘れ、人間の権力によって科学を迫害したように、現代では、科学がその絶大なる権力によって人間（多くのキリスト教会を含めて）を支配し、そうして支配された人間が、キリスト教の本質（すなわち聖書）を迫害しているということです。 迫害などしていませんよ。 過去に、英国でマグナカルタにより王権神授説の否定を認めさせたのも、いってみれば科学の功績です。 キリスト教の歴史は、他の信仰を持つものへの迫害の歴史であると認めるべきでしょう。 科学を迫害したのではなく、共同体の安全を保証する第三の力としてのキリスト教の権威が必要であっただけのこと。 そして、価値観としてのキリスト教の権威が、絶対のものなければならない社会的要求が存在したからです。 共同体の安全の為に。 揺らいでは来たけれど、欧州ではいまだに権威であるのです。 まぁ、他の宗教を規範とする多くの移民が流入したために深刻な問題となっていますがね。 即ち、キリスト教の価値観が権威とならない層の出現です。 共同体の安全というのは、暴力装置と個人の道徳的良心により二重に守られています。 ところが、この個人の道徳的良心を共同体の物とする為に権威という第三の力が必須となるのです。 >つまり、いつの時代にも、人間は聖書に反逆するのであって、それを聖書は正しく予言しています。その聖書を信じる者こそがキリスト者であり、だから真のキリスト者は、いつの時代にあっても、少数派なのです。英国でも米国でも仏国でもそうです。まして、日本国では、少数派の＜派＞ですら大げさに思えるほどです。 どちらの聖書ですか。? 古い約束に基づいた旧約聖書ですか、それとも新しい約束に基づいた新約聖書ですか。? 同じ聖書ではありますが、書かれている物語の根底に流れる世界観は全く異質のものと言って良いと思います。 信仰と科学、相容れない物の様で実は非常に似通った物であると知るべきでしょう。 ここの認識が信仰の最初の一歩であるはずです。 失礼いたしました。 |
| 毎度の事ながら遅レス御免の通介です。 ▼BadBlokeさん >ひとつハッキリしているのは、その昔、キリスト教会がキリスト教の本質（すなわち聖書）を忘れ、人間の権力によって科学を迫害したように、現代では、科学がその絶大なる権力によって人間（多くのキリスト教会を含めて）を支配し、そうして支配された人間が、キリスト教の本質（すなわち聖書）を迫害しているということです。 だから、その迫害の証拠は？ 例えば文部科学省検邪聖庁がキリスト教徒を呼び出して、 「『創世記』第何節からココまでは、ビッグバン宇宙論や進化論のモデルに即してないから、教会での説法などで教えることまかりならん」と言ったのは西暦何年何月何日の何処其処で、とか。 ＃検邪聖庁…教皇庁にあった、異端審問とか魔女狩りとかを実行するセクション。地動説を唱えたガリレオを裁判に掛けたのも此処。さすがに現存しないと思う。もちろん文科省にも無い（はず）。 主義主張は人の自由の範疇ですが、反論の際に証拠を求められてもソレを示さず、印象論に終始するのは論法として意味をなしません。科学的な思考が出来ると言うのでしたら、科学的な説明をお願い致します。 >つまり、いつの時代にも、人間は聖書に反逆するのであって、それを聖書は正しく予言しています。 旧約・新約の聖書の何処でしょうか？ 第一、何千年も前の経典に書かれている世界観が、現代科学・観測技術などで構築し、証拠・判断材料などもある宇宙論・進化論のモデルと違っていて何が悪いんですか。 ＃経典の数だけ地球が必要だったら、地球の軌道が渋滞を起こしてしまいますがな（笑）。 自分の信じている宗教の世界観が、科学を超越した真理じゃないと気が済まないってのは、単なる子供のワガママですぜ。 >その聖書を信じる者こそがキリスト者であり、だから真のキリスト者は、いつの時代にあっても、少数派なのです。 現実の観測や、それに基づく様々な科学的推論よりも、昔の宇宙論等のモデルを「信仰している宗教の経典の一部なので正しい」と言う理由で主張し続けるのは、そりゃ何処でも少数派の頑固者だと思います、はい。 |
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