Ｐａｇｅ 1527 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法九条で日本を守る その【１８】 ｔｏｍｙｋ 06/2/23(木) 19:04 ┣改憲派の主張【亜細亜同盟構想】（艦艇援助） ｔｏｍｙｋ 06/2/23(木) 19:36 ┃ ┗難しいかもしれません。 退役軍人 06/2/24(金) 12:52 ┃ ┣Re(1):難しいかもしれません。 ｔｏｍｙｋ 06/2/24(金) 20:07 ┃ ┃ ┗Re(2):難しいかもしれません。 退役軍人 06/2/25(土) 1:35 ┃ ┃ ┣Re(3):難しいかもしれません。 風の旅人 06/2/25(土) 1:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):難しいかもしれません。 退役軍人 06/2/26(日) 3:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):難しいかもしれません。 風の旅人 06/2/26(日) 3:59 ┃ ┃ ┗感謝です ｔｏｍｙｋ 06/2/25(土) 5:56 ┃ ┗Re(1):難しいかもしれません。 昭和 人 06/2/24(金) 22:31 ┃ ┣Re(2):難しいかもしれません。 ｔｏｍｙｋ 06/2/24(金) 22:53 ┃ ┃ ┗Re(3):難しいかもしれません。 昭和 人 06/2/24(金) 23:16 ┃ ┗仮想敵の考察 退役軍人 06/2/25(土) 2:53 ┃ ┗Re(1):仮想敵の考察 昭和 人 06/2/25(土) 18:58 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る その【１８】 しまったｋ2 06/2/23(木) 20:27 ┣明治憲法から今まで しまったｋ2 06/2/23(木) 20:39 ┃ ┣護憲の先にあるもの ｔｏｍｙｋ 06/2/23(木) 21:33 ┃ ┃ ┗Re(1):護憲の先にあるもの しまったｋ2 06/2/24(金) 19:33 ┃ ┃ ┗Re(2):護憲の先にあるもの ｔｏｍｙｋ 06/2/24(金) 19:54 ┃ ┃ ┗Re(3):護憲の先にあるもの しまったｋ2 06/2/24(金) 21:24 ┃ ┃ ┗Re(4):護憲の先にあるもの ｔｏｍｙｋ 06/2/24(金) 21:55 ┃ ┣Re(1):明治憲法から今まで 加茂井77 06/2/23(木) 22:14 ┃ ┃ ┗Re(2):明治憲法から今まで しまったｋ2 06/2/24(金) 19:41 ┃ ┣Re(1):明治憲法から今まで ／ よくも まじめくさって ・・・ ワン太郎 06/2/24(金) 0:08 ┃ ┃ ┗Re(2):明治憲法から今まで ／ よくも まじめくさって ・・・ しまったｋ2 06/2/24(金) 19:51 ┃ ┃ ┗Re(3):明治憲法から今まで ／ よくも まじめくさって ・・・ ワン太郎 06/2/24(金) 21:28 ┃ ┃ ┗Re(4):明治憲法から今まで ／ よくも まじめくさって ・・・ しまったｋ2 06/2/24(金) 23:33 ┃ ┃ ┗Re(5):明治憲法から今まで ／ 「論理的」 に証明してみせて ワン太郎 06/2/25(土) 6:15 ┃ ┃ ┗Re(6):明治憲法から今まで ／ 「論理的」 に証明してみせて しまったｋ2 06/2/25(土) 22:38 ┃ ┗Re(1):明治憲法から今まで かさご 06/2/24(金) 23:43 ┃ ┗勝ち負けではありませんよ ｔｏｍｙｋ 06/2/25(土) 6:05 ┗憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 しまったｋ2 06/2/24(金) 19:56 ┣Re(1):憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 憲法9条改正 06/2/24(金) 20:28 ┃ ┗Re(2):憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 しまったｋ2 06/2/24(金) 23:19 ┃ ┗Re(3):憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 憲法9条改正 06/2/25(土) 0:08 ┃ ┗Re(4):憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 若輩老人 06/2/25(土) 0:33 ┃ ┗改憲の必要が無いのなら ｔｏｍｙｋ 06/2/25(土) 6:00 ┃ ┗Re(1):改憲の必要が無いのなら 若輩老人 06/2/25(土) 10:51 ┃ ┣Re(2):改憲の必要が無いのなら あぶさん 06/2/25(土) 13:03 ┃ ┃ ┣Re(3):改憲の必要が無いのなら 若輩老人 06/2/25(土) 14:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):改憲の必要が無いのなら あぶさん 06/2/25(土) 15:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):改憲の必要が無いのなら 若輩老人 06/2/25(土) 17:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):改憲の必要が無いのなら あぶさん 06/2/25(土) 18:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):改憲の必要が無いのなら 若輩老人 06/2/25(土) 19:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):改憲の必要が無いのなら あぶさん 06/2/25(土) 20:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):改憲の必要が無いのなら 若輩老人 06/2/25(土) 20:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):改憲の必要が無いのなら あぶさん 06/2/25(土) 22:31 ┃ ┃ ┗Re(3):改憲の必要が無いのなら 昭和 人 06/2/25(土) 19:38 ┃ ┃ ┣Re(4):改憲の必要が無いのなら あぶさん 06/2/25(土) 20:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):改憲の必要が無いのなら 昭和 人 06/2/25(土) 20:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):改憲の必要が無いのなら あぶさん 06/2/25(土) 20:51 ┃ ┃ ┗Re(4):改憲の必要が無いのなら ｔｏｍｙｋ 06/2/25(土) 22:22 ┃ ┗非武装でやっていけるほど世界は安穏ではない ｔｏｍｙｋ 06/2/25(土) 22:26 ┃ ┗Re(1):非武装でやっていけるほど世界は安穏ではない 若輩老人 06/2/25(土) 23:18 ┃ ┗Re(2):非武装でやっていけるほど世界は安穏ではない ｔｏｍｙｋ 06/2/25(土) 23:51 ┣Re(1):憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 ワン太郎 06/2/24(金) 22:15 ┃ ┗Re(2):憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 しまったｋ2 06/2/25(土) 23:36 ┣Re(1):憲法九条で、日本は守れる。その【１８】 k.satou 06/2/25(土) 8:09 ┗「アメリカのポチ」のご本家は？ ワン太郎 06/2/25(土) 19:41 ┗Re(1):「アメリカのポチ」のご本家は？ 加茂井77 06/2/25(土) 20:53 ┗Re(2):「アメリカのポチ」のご本家は？ ワン太郎 06/2/26(日) 1:48 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法九条で日本を守る その【１８】 ■名前 ： ｔｏｍｙｋ ■日付 ： 06/2/23(木) 19:04 -------------------------------------------------------------------------
| 前のスレッドが一杯になりましたので、新規立ていたします。 憲法九条論・国防論などの話題での議論をお願いします。 【議論と関係ない書き込みへのレス】をお控えくださるようにお願いします。 掲示板自治の一方針であります。 ではよろしくお願いします。 |
| 老人党掲示板で書き込んでいる改憲論者の方々にある程度のご理解を頂いている「亜細亜同盟構想」ですが、東南アジア諸国との同盟が重要になってきますが、これらの国々にはシーレーン防衛に欠かすことの出来ないフリゲート艦などの装備に問題があります。 予算不足などの理由により、老朽化が激しかったり満足のいく性能を持った艦が少ないことです。 以前から東南アジアの国々から日本に対し中古の護衛艦の売却のオファーがあったということを聞き及んでいます。 武器輸出禁止のためにこれは実現はしていませんが。 実際、海上自衛隊の艦艇はＤＤ（護衛駆逐艦）やＤＥ（護衛フリゲート艦）は同級の他国艦船に比べると、非常に丁寧に作られているそうで、多少古い艦でも退役後もまだ使用に耐えうる状態だということです。 これをスクラップにしてしまうのは非常にもったいない。 東南アジアのシーレーン防衛の為にも、供与や貸与、格安で売却などできないものでしょうか・・・。 |
| ｔｏｍｙｋさん、こんにちは。 ▼ｔｏｍｙｋさん： >老人党掲示板で書き込んでいる改憲論者の方々にある程度のご理解を頂いている「亜細亜同盟構想」ですが、東南アジア諸国との同盟が重要になってきますが、これらの国々にはシーレーン防衛に欠かすことの出来ないフリゲート艦などの装備に問題があります。 これはその通りなのですが。 >予算不足などの理由により、老朽化が激しかったり満足のいく性能を持った艦が少ないことです。 >以前から東南アジアの国々から日本に対し中古の護衛艦の売却のオファーがあったということを聞き及んでいます。 >武器輸出禁止のためにこれは実現はしていませんが。 >実際、海上自衛隊の艦艇はＤＤ（護衛駆逐艦）やＤＥ（護衛フリゲート艦）は同級の他国艦船に比べると、非常に丁寧に作られているそうで、多少古い艦でも退役後もまだ使用に耐えうる状態だということです。 > >これをスクラップにしてしまうのは非常にもったいない。 > >東南アジアのシーレーン防衛の為にも、供与や貸与、格安で売却などできないものでしょうか・・・。 日本の海上自衛隊艦艇は、米国等と比較してやや特殊な設計思想で作られています。 海上自衛隊の編成と運用、それと護衛艦装備の構成が「専守防衛」という軍事ドクトリンに基づいていますので、汎用性という点でやや問題があります。 海上自衛隊は、米海軍のような外洋艦隊でもなければ小型艦中心の沿岸艦隊でもないのです。 敢えていうなら中洋艦隊。？ 日本の領海を守るという前提で、一回の哨戒任務期間が米海軍艦艇より短くて済む。このため船の燃料と乗組員の燃料（笑）の積載可能量が少ない。 戦闘機動時の機動能力は、加速性・操舵応答性・安定性などは米海軍の同種艦と比較して同格かやや上回ると思います。但し、長期間の航海が可能かというとそうでもないのです。 沿岸防衛を主な目的とする、東南アジアの国々で運用するには艤装改修が必要となるでしょうね。 護衛艦が持つほどの長い哨戒任務期間は必要としないからです。それに、沿岸防衛の直援火力艦として使うには大きすぎるし。 長い海岸線や多くの島々、さらに広く深い領海を持つ我が国の地勢的特徴にあわせて設計建造された自衛隊艦艇は、沿岸防衛を主な任務とする東南アジア諸国の海軍には、やや大きすぎるという問題があります。 それに、護衛艦が持つほどの対潜哨戒能力は不要でしょうし。 そのまま使えるのは、台湾とインドぐらいかなぁ。 他の国々では小型の艦艇を多数保有する方が、費用も安上がりだし大きな運用の柔軟性を持てるという点で有利でしょう。 護衛艦が軍用艦艇として一級品であることには間違いありません。 素材となる鋼板も、日本の製鉄技術で製造された均質で高い品質の物が使われていますし。 それに、造船技術の根底にある高い溶接技術と成型加工技術によりとても高い完成品としての品質と耐久性を持っています。 それと就役後の運用面での保守品質の高さ、定期整備や改修などがきちんと行われていることを考えれば、日本での退役後に中古軍用艦艇として売却できる品質は保っていると思いますよ。 シーレーンの防衛を東南アジア諸国と共同で行う場合、想定される脅威を誰がもたらすかという点も考えなければならないでしょう。 日本の造船技術で建造された、小型高速で高い機動能力持ち維持費が安く、保守整備が簡単な艦艇を建造して供与する方が、実務の点で「同じ費用で、より多くの艦艇が保有可能」でしょうね。 ただ、大型駆逐艦や大型フリゲート艦には、実務の無理を補ってあまりある海軍力の象徴として、他のものに代え難い存在感がありますから。 ほしがるのも無理はない。 一番ほしがっているのは、中国人民解放軍海軍でしょうね。(笑 台湾海峡などの海域の地勢的特徴を考えれば、日本の護衛艦が最も適していますから。(笑 ひっくり返せば、日本の護衛艦が最も厄介な相手ということですけど。 供与されるようなことはありえないでしょうが。 閑話休題 軍事機構を併設した地域の集団的安全保障の枠組みが構築できれば、武器禁輸三原則の考え方と矛盾しない協力が可能になると思います。 もちろん中古艦艇の供与や売却も一つの方法として、地域の安全保障に資するでしょうから。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： レス感謝です。 >日本の海上自衛隊艦艇は、米国等と比較してやや特殊な設計思想で作られています。 > >海上自衛隊の編成と運用、それと護衛艦装備の構成が「専守防衛」という軍事ドクトリンに基づいていますので、汎用性という点でやや問題があります。 > >海上自衛隊は、米海軍のような外洋艦隊でもなければ小型艦中心の沿岸艦隊でもないのです。 > >敢えていうなら中洋艦隊。？ そういえば日本はまともなオーシャンネイビーを保持したことは無かったですね。 帯に長し襷に短しってやつですか。 これは気づきませんでした・・・。 >沿岸防衛を主な目的とする、東南アジアの国々で運用するには艤装改修が必要となるでしょうね。 > >護衛艦が持つほどの長い哨戒任務期間は必要としないからです。それに、沿岸防衛の直援火力艦として使うには大きすぎるし。 > >長い海岸線や多くの島々、さらに広く深い領海を持つ我が国の地勢的特徴にあわせて設計建造された自衛隊艦艇は、沿岸防衛を主な任務とする東南アジア諸国の海軍には、やや大きすぎるという問題があります。 > >それに、護衛艦が持つほどの対潜哨戒能力は不要でしょうし。 > >そのまま使えるのは、台湾とインドぐらいかなぁ。 東南アジア諸国の沿岸防衛なら、例えば海上保安庁の巡視艇クラスではどうでしょうか？ ただ、結構古い巡視艇も現役で使用し続けているようですから、余剰分が出るかどうかは解りませんが。 >日本の造船技術で建造された、小型高速で高い機動能力持ち維持費が安く、保守整備が簡単な艦艇を建造して供与する方が、実務の点で「同じ費用で、より多くの艦艇が保有可能」でしょうね。 この項目に照らし合わせるのなら、新規の１０００トン未満のＤＥを日本の援助で建造した方が良いみたいですね。 シーレーン防衛の投資としては、自国で守るより安上がりになるのでは？ >軍事機構を併設した地域の集団的安全保障の枠組みが構築できれば、武器禁輸三原則の考え方と矛盾しない協力が可能になると思います。 > >もちろん中古艦艇の供与や売却も一つの方法として、地域の安全保障に資するでしょうから。 ちょっと気になるのでは、例えば中古の護衛艦を売却する場合や新規建造する場合、搭載兵装のパテント等で開発国との軋轢は出ないでしょうか？ よろしければご教授ください。 失礼しました。 |
| ｔｏｍｙｋさん、こんばんは。 ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼退役軍人さん： >レス感謝です。 いえいえ、どういたしまして。 >そういえば日本はまともなオーシャンネイビーを保持したことは無かったですね。 >帯に長し襷に短しってやつですか。 >これは気づきませんでした・・・。 実は、ディーゼルエレクトリック潜水艦もそうなのです。 米海軍は、標準的な哨戒期間を70日間としています。 この間は、補給を受けずに行動可能ということですね。 一方、海上自衛隊は違います、 領海と排他的経済水域だけなので、標準的な哨戒期間は米海軍艦艇のそれよりかなり短いとだけ。 そのかわり、有事に備えて補給艦が充実しています。 二次直衛線の内側で、護衛艦隊に海上補給して足りない作戦継続能力を維持させる編成です。 この能力がないと南西諸島地域などの海域が守れませんから。 この海上補給能力を持つ海軍は、少数でしてね。 インド洋とペルシャ湾に米海軍の艦艇が集中したために、米補給艦の能力では間に合わなくなった。 インド洋から、バーレーンのマナーマにある米海軍基地まで補給に戻ると、哨戒空白海域が生じてしまうのです。 そこで、インド洋への海自補給艦の派遣となったのです。 >東南アジア諸国の沿岸防衛なら、例えば海上保安庁の巡視艇クラスではどうでしょうか？ >ただ、結構古い巡視艇も現役で使用し続けているようですから、余剰分が出るかどうかは解りませんが。 海上保安庁艦艇は海上警察艦艇としてなら使えますが、軍用艦艇としては使えません。詳しくは長くなるので避けますが、艦の構造そのものが違いますから。 >この項目に照らし合わせるのなら、新規の１０００トン未満のＤＥを日本の援助で建造した方が良いみたいですね。 >シーレーン防衛の投資としては、自国で守るより安上がりになるのでは？ そう思います。 まずは、アジアの安全保障の枠組みを政治的に構築することが先でしょう。 集団的安全保障の政治的枠組みが出来れば、それを担保する軍事機構が併設されるでしょうから。 それであれば、武器禁輸三原則の精神と矛盾しない形で援助可能になると考えます。 >ちょっと気になるのでは、例えば中古の護衛艦を売却する場合や新規建造する場合、搭載兵装のパテント等で開発国との軋轢は出ないでしょうか？ 当然のことですが、兵装は一旦外して供与することになるでしょう。 後は、供与を受けた国が兵器メーカーと契約して再兵装ということになります。 失礼いたしました。 |
| お世話になります。 ▼退役軍人さん： >>ちょっと気になるのでは、例えば中古の護衛艦を売却する場合や新規建造する場合、搭載兵装のパテント等で開発国との軋轢は出ないでしょうか？ > >当然のことですが、兵装は一旦外して供与することになるでしょう。 >後は、供与を受けた国が兵器メーカーと契約して再兵装ということになります。 > 私は船に関しては全くのドシロートなので教えてください． 兵装を外した船（ドンガラ）を譲り受け、再度武器メーカーと契約して兵装を装備する場合､船を統括するコンピュータのソフトウェアなどと密接に絡み合う兵装（ダメージコントロール、VLS等）の場合は障害なく再装備することが可能なのでしょうか？ 最悪の場合は全てのコンピュータの入れ替えなども視野に入れなければならなく､導入費用などを考えると新型艦を輸入したほうが運用開始から退役までの経費を考えると安上がりなのではないでしょうか。（CICの入れ替えなんか大変そう・・・・・・） 以上、よろしくお願いします． |
| 風の旅人さん、こんばんは。 ▼風の旅人さん： > 私は船に関しては全くのドシロートなので教えてください． > 兵装を外した船（ドンガラ）を譲り受け、再度武器メーカーと契約して兵装を装備する場合､船を統括するコンピュータのソフトウェアなどと密接に絡み合う兵装（ダメージコントロール、VLS等）の場合は障害なく再装備することが可能なのでしょうか？ 最悪の場合は全てのコンピュータの入れ替えなども視野に入れなければならなく､導入費用などを考えると新型艦を輸入したほうが運用開始から退役までの経費を考えると安上がりなのではないでしょうか。（CICの入れ替えなんか大変そう・・・・・・） > > 以上、よろしくお願いします． えーと、兵装の制御系ソフトウェアは所謂ブラックボックスなんです。 こいつを引き抜いて外すだけで、ミサイルは金属の筒に推進薬と炸薬が詰まっただけの役立たずになります。 主砲やその他の火力と短魚雷等も同じです。 レーダー連動の対空兵器や、ソナーやMAD等の探知装置も同じです。 ですから物理的に兵装を外すのではなく、使えなくして引き渡し兵器メーカーとの新しい契約に基づいて製作された契約に基づく能力を発揮するソフトウェアがブラックボックスの形で供給され接続されて、初めてシステムをアクティベイト出来ます。 主砲なんか外せません。(笑 駆動系や照準評定装置とCICにある火器管制装置を繋ぎ制御するソフトウェアがなければ動きませんし、砲弾を発射することも出来なくなりますから。 誤解を招く表現で申し訳ない。 失礼いたしました。 |
| お世話になります．早速回答をしていただきありがとうございます． ▼退役軍人さん： >風の旅人さん、こんばんは。 > >主砲なんか外せません。(笑 >駆動系や照準評定装置とCICにある火器管制装置を繋ぎ制御するソフトウェアがなければ動きませんし、砲弾を発射することも出来なくなりますから。 つまり、船の駆動系と船体制御、火器管制系統は全くの独立したシステムだということですね。ありがとうございます． 以前話題になった米軍の「スマートシップ計画」で、海軍の駆逐艦がシステムダウンを起し、大西洋を数日間漂流したという話が頭に浮かんだので気になりました． |
| ▼退役軍人さん： 退役軍人さん、おはようございます。 色々感謝です。 >実は、ディーゼルエレクトリック潜水艦もそうなのです。 > >米海軍は、標準的な哨戒期間を70日間としています。 >この間は、補給を受けずに行動可能ということですね。 > >一方、海上自衛隊は違います、 >領海と排他的経済水域だけなので、標準的な哨戒期間は米海軍艦艇のそれよりかなり短いとだけ。 > >そのかわり、有事に備えて補給艦が充実しています。 >二次直衛線の内側で、護衛艦隊に海上補給して足りない作戦継続能力を維持させる編成です。 > >この能力がないと南西諸島地域などの海域が守れませんから。 > >この海上補給能力を持つ海軍は、少数でしてね。 >インド洋とペルシャ湾に米海軍の艦艇が集中したために、米補給艦の能力では間に合わなくなった。 なるほど、最近の海上自衛隊で洋上補給艦が増えてるのはそういった理由もあるんですね。 納得行きました。 >海上保安庁艦艇は海上警察艦艇としてなら使えますが、軍用艦艇としては使えません。詳しくは長くなるので避けますが、艦の構造そのものが違いますから。 多分、ダメコン能力等ではないかと思い、 ↓のような考えも書いたのですが。 >>この項目に照らし合わせるのなら、新規の１０００トン未満のＤＥを日本の援助で建造した方が良いみたいですね。 >>シーレーン防衛の投資としては、自国で守るより安上がりになるのでは？ > >そう思います。 >まずは、アジアの安全保障の枠組みを政治的に構築することが先でしょう。 > >集団的安全保障の政治的枠組みが出来れば、それを担保する軍事機構が併設されるでしょうから。 > >それであれば、武器禁輸三原則の精神と矛盾しない形で援助可能になると考えます。 将来の同盟構築後も大丈夫みたいですね。 >>ちょっと気になるのでは、例えば中古の護衛艦を売却する場合や新規建造する場合、搭載兵装のパテント等で開発国との軋轢は出ないでしょうか？ > >当然のことですが、兵装は一旦外して供与することになるでしょう。 >後は、供与を受けた国が兵器メーカーと契約して再兵装ということになります。 なるほど、やはりですか。 日本が独自開発した兵装ならいいみたいですが、それも艦艇兵装では余り無いようですから、その点では供与国に若干の負担をかけますね。 これも日本の援助で、パテント料の負担のほうが良いかもしれません。 あと、個人的には台湾との同盟こそ両国間の安全保障上有効な手段だと思いますが、まぁ、是非は兎も角として台湾ほどの国なら結構最新兵器も扱えるのに時間は掛からないと思うのですが。 例えば現在海上自衛隊で余剰になってモスボールされているＰ−３Ｃなどを貸与できれば良いと思うのですが・・・。 これだと機体・探知兵装・搭載兵装などで勝手に貸与できませんね。 ２０機も台湾にあればシーレーン防衛に有効だと思ったのですが。 失礼しました。 |
| 退役軍人さん 久しぶりに、教えてください。 「シーレーンの防衛を東南アジア諸国と共同で行う場合、想定される脅威を誰がもたらすかという点も考えなければならないでしょう」 最大の関心事ですが、退役軍人さんは、どう考えますか または予想されますか。 また、シーレーンで、最も危険海域はどぉですか。 過去に、日本の石油商船が危険にさらされた事例があったら教えてください。 自衛隊以外の力で、シーレーンの安全確保の対策はありませんか。 なければ、又は困難なら、今はどうして安全確保をしたらよいのでしょうか？ （私にはわかりません。質問はしますが、反論はできません、しません。） tomykさんも、風の旅人さん、その他の方も、上記の一部でも、よろしくお願いします。 |
| ▼昭和 人さん： 今までの議論である程度の「想定」は出ていると思いますが、一応自分の考えをレスします。 >「シーレーンの防衛を東南アジア諸国と共同で行う場合、想定される脅威を誰がもたらすかという点も考えなければならないでしょう」 >また、シーレーンで、最も危険海域はどぉですか。 現在アジアのホットスポットは以前から申し上げてるように台中間でしょう。 台中戦争が勃発した場合、極東アジアのシーレーンがずたずたになるのですから、逆に言えば台中戦争を起こさせない「抑止効果」を考えるべきです。 他にも南沙諸島や東シナ海も中国の艦船の排他的経済水域内での航行が多いですね。 >過去に、日本の石油商船が危険にさらされた事例があったら教えてください。 石油商船は聞き及んでいませんが、タグボートが海賊に襲われて日本人船長が連れ去られて身代金要求がありましたね。 マラッカ海峡などの狭水道は海賊銀座ですよね。 >自衛隊以外の力で、シーレーンの安全確保の対策はありませんか。 > >なければ、又は困難なら、今はどうして安全確保をしたらよいのでしょうか？ 現在外洋である程度の作戦能力がある日本の組織は、海上自衛隊だけです。 海上保安庁は「沿岸海軍」に過ぎません。 ＪＡＰＡＮ ＣＯＡＳＴ ＧＵＡＲＤ と巡視艇の船体には大書されています。 日本近海での行動が精一杯ですから。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： 早速の回答をありがとうございました。 一般的な言い方しかできませんが、領海または排他的領域を持つ国との安全保障条約のようなものを結ぶことがよいのでしょうね。もっとも海賊・テロでは国との責任関係がないから、こまりますね。 >▼昭和 人さん： >今までの議論である程度の「想定」は出ていると思いますが、一応自分の考えをレスします。 > >>「シーレーンの防衛を東南アジア諸国と共同で行う場合、想定される脅威を誰がもたらすかという点も考えなければならないでしょう」 > >>また、シーレーンで、最も危険海域はどぉですか。 > >現在アジアのホットスポットは以前から申し上げてるように台中間でしょう。 >台中戦争が勃発した場合、極東アジアのシーレーンがずたずたになるのですから、逆に言えば台中戦争を起こさせない「抑止効果」を考えるべきです。 >他にも南沙諸島や東シナ海も中国の艦船の排他的経済水域内での航行が多いですね。 > >>過去に、日本の石油商船が危険にさらされた事例があったら教えてください。 > >石油商船は聞き及んでいませんが、タグボートが海賊に襲われて日本人船長が連れ去られて身代金要求がありましたね。 >マラッカ海峡などの狭水道は海賊銀座ですよね。 > >>自衛隊以外の力で、シーレーンの安全確保の対策はありませんか。 >> >>なければ、又は困難なら、今はどうして安全確保をしたらよいのでしょうか？ > >現在外洋である程度の作戦能力がある日本の組織は、海上自衛隊だけです。 >海上保安庁は「沿岸海軍」に過ぎません。 >ＪＡＰＡＮ ＣＯＡＳＴ ＧＵＡＲＤ と巡視艇の船体には大書されています。 >日本近海での行動が精一杯ですから。 ありがとうございました。 |
| 昭和 人さん、こんばんは。 ▼昭和 人さん： >退役軍人さん >久しぶりに、教えてください。 どうぞ、どうぞ。 >>「シーレーンの防衛を東南アジア諸国と共同で行う場合、想定される脅威を誰がもたらすかという点も考えなければならないでしょう」 > >最大の関心事ですが、退役軍人さんは、どう考えますか または予想されますか。 ここは、各国の安全保障構築の基本的要素として必須となる【仮想敵国】の脅威をどう評価するかということになります。 北朝鮮の立場で考えれば解りやすいかと思いますので例示します。 同じ兵装の艦艇を保有していた場合、中国人民解放軍海軍が保有している場合と大韓民国海軍が保有している場合を比較します。 物理的脅威としては同じですが、中国との関係から政治的係数とでもいうものをかければ、当然政治的係数は 「1」 以下になり考慮すべき脅威は小さくなります。 韓国との場合は、朝鮮戦争が休戦状態にあるだけで終戦ではないという状況と、敵対する米国と韓国の軍事同盟関係を考慮すれば、政治的係数は「1」以上になりますから、大きな脅威として考慮しなければならなくなります。 仮想敵国が持つ脅威評価の基本は、二国間関係にあるということです。 さて、逆説的に申し述べれば中国を脅威と捉えていない国があるかどうかということですね。 同盟関係にある北朝鮮ぐらいですかね。 中国の大軍拡は二つの点で考慮すべきということです。 まず物理的な脅威の評価を大きく見なければならないということ。 大軍拡により軍事力が大きくなっていますからね。 次に、大軍拡というのは目的を達成する手段の整備ということですから、その背景にある政治的動機を考慮する必要があるということ。 これ以上は語る必要もないでしょう。 >また、シーレーンで、最も危険海域はどぉですか。 軍事力の行使による危険海域なら、台湾周辺しかないでしょう。 まぁ、イランが強硬な姿勢をとりつづければペルシャ湾も危険な海域となるでしょうね。 海賊などの犯罪組織によるものなら、低速でしか航行できない狭い水路と多くの島が点在し、国境があり海域の警察権行使と主権のすり合わせが難しい海域ですね。 マラッカ海峡等が代表的な例になるかと。 >過去に、日本の石油商船が危険にさらされた事例があったら教えてください。 大型タンカーは海賊に襲われる可能性は小さいと言えます。 海面からかなりの高さまで舷側が垂直にありますし、乗っ取っても操船そのものが簡単ではないし、隠す場所なんてありはしませんし。 日本のタグボートが襲われたのは、舷側が低く接舷して乗り移るのも難しくないし、それほど大きな船ではないので操船も難しくない、さらには隠す場所にも困らないからです。 >自衛隊以外の力で、シーレーンの安全確保の対策はありませんか。 自衛隊で守れるのは、現状で領海とその近海だけです。 法制的にも物理的にも無理ですから。 地域の集団的安全保障の枠組みしか現実の方法は無いと思います。 >なければ、又は困難なら、今はどうして安全確保をしたらよいのでしょうか？ 現状では、米海軍のプレゼンスだけが頼りです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >昭和 人さん、こんばんは。 ありがとう ございました。 > >> >>>「シーレーンの防衛を東南アジア諸国と共同で行う場合、想定される脅威を誰がもたらすかという点も考えなければならないでしょう」 >> >>最大の関心事ですが、退役軍人さんは、どう考えますか または予想されますか。 > >中国の大軍拡は二つの点で考慮すべきということです。 > >まず物理的な脅威の評価を大きく見なければならないということ。 >大軍拡により軍事力が大きくなっていますからね。 > >次に、大軍拡というのは目的を達成する手段の整備ということですから、その背景にある政治的動機を考慮する必要があるということ。 > >これ以上は語る必要もないでしょう。 最大の脅威をもたらすのは、中国であるということですか？ 中国の軍拡（特に海軍）の意図は、何でしょうか？ > >>また、シーレーンで、最も危険海域はどぉですか。 > >軍事力の行使による危険海域なら、台湾周辺しかないでしょう。 >まぁ、イランが強硬な姿勢をとりつづければペルシャ湾も危険な海域となるでしょうね。 > >海賊などの犯罪組織によるものなら、低速でしか航行できない狭い水路と多くの島が点在し、国境があり海域の警察権行使と主権のすり合わせが難しい海域ですね。 > >マラッカ海峡等が代表的な例になるかと。 解りました。納得です。 > >>過去に、日本の石油商船が危険にさらされた事例があったら教えてください。 > >大型タンカーは海賊に襲われる可能性は小さいと言えます。 >海面からかなりの高さまで舷側が垂直にありますし、乗っ取っても操船そのものが簡単ではないし、隠す場所なんてありはしませんし。 > >日本のタグボートが襲われたのは、舷側が低く接舷して乗り移るのも難しくないし、それほど大きな船ではないので操船も難しくない、さらには隠す場所にも困らないからです。 > >>自衛隊以外の力で、シーレーンの安全確保の対策はありませんか。 > >自衛隊で守れるのは、現状で領海とその近海だけです。 >法制的にも物理的にも無理ですから。 > >地域の集団的安全保障の枠組みしか現実の方法は無いと思います。 憲法改定の必要性は、ここに関係しますか。 > >>なければ、又は困難なら、今はどうして安全確保をしたらよいのでしょうか？ > >現状では、米海軍のプレゼンスだけが頼りです。 > >失礼いたしました。 よい勉強になりました。 「中国の脅威」が もうひとつ、よく理解できません。 ありがとう ございました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：ワンさん いつもお付合い感謝します。ただし、このような文字空間の場では、せめて論理学の初歩程度は弁えていただきたいものです。（多分、弁えながら、強弁で、とぼけているのかもしれませんね）。スレ（１７）のコメントには、そういう意味で手がつけられません。 悪しからず。 |
| 大日本帝国憲法が施行されたのが１８９１年（Ｍ23年）、日本国憲法が施行されたのが、１９４７年（Ｓ22年）、これまでの１２０年日本国民は、その間、６０年スパンで、軍国憲法と平和憲法の時代を過ごした。 その時期を戦争をテーマに概観してみると、明治６年に徴兵制により、それまでの藩閥軍から統一国軍としての下地ができたところで明治憲法が憲法によって戦争を天皇の名において保証したとたんに、早速、日清戦争を始め、日露戦争、第一次大戦の余計なお世話、満州、日中戦争、太平洋戦争と約６０年間に亘り、日本国民は戦争だらけの時代を過ごした。 その時代は、富国強兵を掲げて軍備増強したため、財閥の鹿鳴館族などを除いて、一般国民は貧しく、常時、一揆を内包していたが、それを強力な警察力で抑圧して戦争を遂行した。 その間、靖国神社に祀られているだけでも、２４０万人戦死している。 そして、ご存知平和憲法で戦争放棄・軍隊不保持を宣言してからの６０年は、戦争を仕掛けず、戦争に参加せずで、したがって当然、戦争で一人の国民も戦死していない。そして、これまでに無いほどの繁栄を謳歌し、経済大国として発展した。 そして、この１２０年間の、周辺諸国や欧米による国際環境は、大局的にみれば、いろいろと複雑な力関係にあり、現状と大差があるとも思えない。 こうしてマクロで歴史的な流れをみながら、端的に言えることは、軍隊を持って戦争ができるようにすれば、数百万の国民が死に、軍隊を持たずに戦争ができないようにすれば、国民は一人も死なないという、厳然とした歴史的な事実が横たわっているということである。 これに対して、特定国の外交、軍備がどうのこうのなどという話は、局部的な、いわばタメにする議論になってしまう。 そして、この日本の指導層における集団指導体制なるものが、各々の戦争での戦争責任者が誰も明確になっていないということがある（英雄は沢山いるが）。例えば、太平洋戦争でも、宣戦布告した時点の内閣総理大臣が東条英機であっても、記録によれば彼は主戦論者ではなく、むしろ最後まで戦争回避に努力したということになっている。 だから、当然のように靖国神社に祀られ、その孫が、大きな顔をしてテレビに出てきても、誰も文句を言わないという事態になってしまう。じゃ、誰が戦争を始めたのか？まるで、何人かで、手を握り文字を指し示て事を占うコックリさんみたいに、戦争をしたのではないか。 そんな責任所在の不明確な集団指導体制で戦争を始める国の権力者に、自衛軍を持たして、ただし国際協力の戦争だけですよ。と、若干の制限を設けてみても、殆ど無意味である。かならず、知恵を働かして、拡大解釈に及ぶ。 そして、こんどはＩＴ・核戦争に巻き込まれ、想像できないほどの数の国民が英雄にされる。 |
| ▼しまったｋ2さん： 九条を守るということだけしか見えないんですよ。 果たしてそれで日本の安全保障が確立されるのか？ 九条で世界平和に導く方策は？ そして非武装反戦平和主義者の大願、完全武装放棄を世界各国に行わせる具体案は？ これらを是非提示してください。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： > >九条を守るということだけしか見えないんですよ。 私のコメントが、『九条を守るということだけしか見えないんですよ』といわれる時には、なぜなのか、その客観的な根拠を示さなければ、私が、それなりに考えたことがらを、そんな風に一蹴されることは不本意です。これは、いわば、レッテル貼りという、論理では最低の手段です。 >果たしてそれで日本の安全保障が確立されるのか？ >九条で世界平和に導く方策は？ > >そして非武装反戦平和主義者の大願、完全武装放棄を世界各国に行わせる具体案は？ > 個別的な事象を、想定で論じることに、どれほどの意味があるか理解できません。私が１２０年の歴史の概観をしめしました。せめて、その視点での議論でなければ、これも、論理上は、すり替えという最低の手段になります。ぜひとも、大局的な視点、改憲派がよく持ち出す歴史観でやってください。 >これらを是非提示してください。 |
| ▼しまったｋ2さん： >>九条を守るということだけしか見えないんですよ。 > >私のコメントが、『九条を守るということだけしか見えないんですよ』といわれる時には、なぜなのか、その客観的な根拠を示さなければ、私が、それなりに考えたことがらを、そんな風に一蹴されることは不本意です。これは、いわば、レッテル貼りという、論理では最低の手段です。 以前からの書き込みに「憲法論議に詳しい知識は必要ない」と軍事・外交知識の提示を一蹴してますよね。 また、しまったｋ２さんのこれまでの書き込みに九条を守った「以降」の話題が出ていませんからねぇ。 論理で最低の手段といわれても、それまでしまったｋ２さんと詳しくこういった話題をやり取りしてませんから。 まぁ、そう感じたことを不愉快に思われたのなら謝罪します。 是非「護憲の先」を提示してください。 >>果たしてそれで日本の安全保障が確立されるのか？ >>九条で世界平和に導く方策は？ >> >>そして非武装反戦平和主義者の大願、完全武装放棄を世界各国に行わせる具体案は？ >> >個別的な事象を、想定で論じることに、どれほどの意味があるか理解できません。私が１２０年の歴史の概観をしめしました。せめて、その視点での議論でなければ、これも、論理上は、すり替えという最低の手段になります。ぜひとも、大局的な視点、改憲派がよく持ち出す歴史観でやってください。 個別では無いでしょう。 護憲派の目指すのは「世界から戦争を無くす、軍隊を無くす」という目的ではないのですか？ その手段として「憲法九条の精神を世界に云々」というのではないですか？ それと一線を画しているという事でしょうか？ すり替えでは断じてないですね。 益々護憲の先を語っていただきたい。 ちなみに自分は歴史観を出した覚えはないですがね。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：もう一回レスします。 >>>九条を守るということだけしか見えないんですよ。 >> >>私のコメントが、『九条を守るということだけしか見えないんですよ』といわれる時には、なぜなのか、その客観的な根拠を示さなければ、私が、それなりに考えたことがらを、そんな風に一蹴されることは不本意です。これは、いわば、レッテル貼りという、論理では最低の手段です。 > >以前からの書き込みに「憲法論議に詳しい知識は必要ない」と軍事・外交知識の提示を一蹴してますよね。 一般化してはダメですってば。『専門知識が無くても、憲法論議ができますよ 』といったはずですけどね。また、無くても議論ができるようでなければ、困るでしょう。だから、貴兄達、ご造詣の深い方々の議論までも否定する権利はありません。 また、残念ながら、ＢＢＳのカキコ全部を管理しているわけではないので、議論するときは、とりあえず、直前のカキコに注目しておりますから、文脈もその中に関連して書いております。ですから、以前とか、あっちとか、いう前提の議論は、苦手であります。悪しからず。 >また、しまったｋ２さんのこれまでの書き込みに九条を守った「以降」の話題が出ていませんからねぇ。 >論理で最低の手段といわれても、それまでしまったｋ２さんと詳しくこういった話題をやり取りしてませんから。 > >まぁ、そう感じたことを不愉快に思われたのなら謝罪します。 >是非「護憲の先」を提示してください。 > >>>果たしてそれで日本の安全保障が確立されるのか？ >>>九条で世界平和に導く方策は？ >>> >>>そして非武装反戦平和主義者の大願、完全武装放棄を世界各国に行わせる具体案は？ ここのところが、改憲派の方々と根本的に異なるところですね。 改憲派は、『現憲法九条では、危険だから、』といろいろ軍隊やらなにやらを考えるようですが、護憲派は、『いや、危険でないから』軍隊はいりません。ということです。 憲法九条があれば、軍隊はいらない、といっているのであるから、改憲派に何を出すのですかね。あえて言えば、憲法を基に外交努力や、国際親善等をやろうといっているのだから、ケースバイケースで、やっていくということでしょう。それを、今、想定で具体的に出せと言われても、無理というものです。 ここの改憲派は、〜体制（でしたかね？）とか、各国の軍事力比較だとか、要は、ポスト改憲の話を持ってきているわけで、そのよう個別的な想定の話は、いま、違うでしょう？といっているわけです。 もっと本質的に、いまの憲法を見つめた時に、改正が本当に必要かどうか、ということが、最大の論点である、と認識しているわけです。 >>個別的な事象を、想定で論じることに、どれほどの意味があるか理解できません。私が１２０年の歴史の概観をしめしました。せめて、その視点での議論でなければ、これも、論理上は、すり替えという最低の手段になります。ぜひとも、大局的な視点、改憲派がよく持ち出す歴史観でやってください。 > >個別では無いでしょう。 >護憲派の目指すのは「世界から戦争を無くす、軍隊を無くす」という目的ではないのですか？ >その手段として「憲法九条の精神を世界に云々」というのではないですか？ >それと一線を画しているという事でしょうか？ >すり替えでは断じてないですね。 > >益々護憲の先を語っていただきたい。 > >ちなみに自分は歴史観を出した覚えはないですがね。 貴兄ということではなく、改憲派は、歴史観という言葉を、よく使用するので、それでは、歴史、特に近代史を、よく見てください、とお願いするわけです。 真摯で、博識な貴兄の話は、それなりに受け止めてはおります。 |
| ▼しまったｋ2さん： 平行線になることは予想していました。 憲法に対しての「認識」の食い違いということでしょう。 >一般化してはダメですってば。『専門知識が無くても、憲法論議ができますよ >』といったはずですけどね。また、無くても議論ができるようでなければ、困るでしょう。だから、貴兄達、ご造詣の深い方々の議論までも否定する権利はありません。 ご同意ありがとうございます、 ですが、ある程度の知識が無ければ、「無防備地域宣言」の誤った使い方などで国防論をミスリードしてしまうこともあります。 しまったｋ２さんはそれでいいかもしれませんが、広義においてはそれを諌める為に知識の裏づけは必要でしょう。 >また、残念ながら、ＢＢＳのカキコ全部を管理しているわけではないので、議論するときは、とりあえず、直前のカキコに注目しておりますから、文脈もその中に関連して書いております。ですから、以前とか、あっちとか、いう前提の議論は、苦手であります。悪しからず。 了解しました。 >ここのところが、改憲派の方々と根本的に異なるところですね。 >改憲派は、『現憲法九条では、危険だから、』といろいろ軍隊やらなにやらを考えるようですが、護憲派は、『いや、危険でないから』軍隊はいりません。ということです。 > >憲法九条があれば、軍隊はいらない、といっているのであるから、改憲派に何を出すのですかね。あえて言えば、憲法を基に外交努力や、国際親善等をやろうといっているのだから、ケースバイケースで、やっていくということでしょう。それを、今、想定で具体的に出せと言われても、無理というものです。 外交論に関しては、改憲派でも十分に出ています。 軍拡を抑えて、現状の防衛戦力のままでという前提のもとでですね。 これも以前からの憲法九条で日本を守るスレッドで繰り返し述べられていることです。 ご認識ください。 >ここの改憲派は、〜体制（でしたかね？）とか、各国の軍事力比較だとか、要は、ポスト改憲の話を持ってきているわけで、そのよう個別的な想定の話は、いま、違うでしょう？といっているわけです。 いえ、将来の方向性を見定めない憲法論議は迷走するだけです。 行く先を見据えずに走り出す愚か者はいませんよ。 >もっと本質的に、いまの憲法を見つめた時に、改正が本当に必要かどうか、ということが、最大の論点である、と認識しているわけです。 必要と認識してるからこそ、色々な案を出しているのではないのですか？ >貴兄ということではなく、改憲派は、歴史観という言葉を、よく使用するので、それでは、歴史、特に近代史を、よく見てください、とお願いするわけです。 自分に振る話ではなかったということですね。 改憲派にも色々居るわけですから、それを踏まえてレスをしていただきたい。 >真摯で、博識な貴兄の話は、それなりに受け止めてはおります。 ありがとうございます。 色々な意見をしまったｋ２さんが受け止めていただいて、更に踏み込んだ憲法論に発展することを期待します。 |
| ▼しまったｋ2さん： >そんな責任所在の不明確な集団指導体制で戦争を始める国の権力者に、自衛軍を持たして、ただし国際協力の戦争だけですよ。と、若干の制限を設けてみても、殆ど無意味である。かならず、知恵を働かして、拡大解釈に及ぶ。 > >そして、こんどはＩＴ・核戦争に巻き込まれ、想像できないほどの数の国民が英雄にされる。 ヒロシマ・ナガサキの頃は地球上にある核兵器は５発もなかった。今はその何倍でしょうか？「想像できないほどの数の国民が英雄にされる」？とんでもない！核戦争が起これば「不沈空母」日本は、たちまち焼け爛れた都市の残骸と無数の死者に覆われた生き地獄になるでしょう。生き残った者達も白血病に冒され、毛髪も歯も抜け、ゆっくりと苦しみながら死んでゆきます。 産業も貿易も破滅し、僅かに生き残った者は原始的な農業に縋って惨めな生活を送るしか道は残されていません。日本は怨念と呪詛と後悔に満たされた数千年が支配するでしょう。 |
| ▼加茂井77さん：こんばんわ > >>そんな責任所在の不明確な集団指導体制で戦争を始める国の権力者に、自衛軍を持たして、ただし国際協力の戦争だけですよ。と、若干の制限を設けてみても、殆ど無意味である。かならず、知恵を働かして、拡大解釈に及ぶ。 >> >>そして、こんどはＩＴ・核戦争に巻き込まれ、想像できないほどの数の国民が英雄にされる。 > > ヒロシマ・ナガサキの頃は地球上にある核兵器は５発もなかった。今はその何倍でしょうか？「想像できないほどの数の国民が英雄にされる」？とんでもない！核戦争が起これば「不沈空母」日本は、たちまち焼け爛れた都市の残骸と無数の死者に覆われた生き地獄になるでしょう。生き残った者達も白血病に冒され、毛髪も歯も抜け、ゆっくりと苦しみながら死んでゆきます。 > 産業も貿易も破滅し、僅かに生き残った者は原始的な農業に縋って惨めな生活を送るしか道は残されていません。日本は怨念と呪詛と後悔に満たされた数千年が支配するでしょう。 ですから、中国やアメリカと同等に、集団自衛軍持って日本も核武装して沢山の英霊、英雄を靖国神社に祀り、少数の日本人が祭事を行うのですか。 戦争したらダメよ、と憲法で唱っても、なんとか拡大解釈して戦おうとする方がいる日本ですよ。核兵器などすぐにクリアしますね。日本人は頭がいいですから。 |
| ▼しまったｋ2さん： また、もっともらしい ことを言っての 「マヤカシ」 か ！？ まともにコメントしても、どうせ レスは 無いだろうから 一点だけ指摘する。 >大日本帝国憲法が施行されたのが１８９１年（Ｍ23年）、日本国憲法が施行されたのが、１９４７年（Ｓ22年）、これまでの１２０年日本国民は、その間、６０年スパンで、軍国憲法と平和憲法の時代を過ごした。 >その時期を戦争をテーマに概観してみると、明治６年に徴兵制により、それまでの藩閥軍から統一国軍としての下地ができたところで明治憲法が憲法によって戦争を天皇の名において保証したとたんに、早速、日清戦争を始め、日露戦争、第一次大戦の余計なお世話、満州、日中戦争、太平洋戦争と約６０年間に亘り、日本国民は戦争だらけの時代を過ごした。 >その時代は、富国強兵を掲げて軍備増強したため、財閥の鹿鳴館族などを除いて、一般国民は貧しく、常時、一揆を内包していたが、それを強力な警察力で抑圧して戦争を遂行した。 >その間、靖国神社に祀られているだけでも、２４０万人戦死している。 >そして、ご存知平和憲法で戦争放棄・軍隊不保持を宣言してからの６０年は、戦争を仕掛けず、戦争に参加せずで、したがって当然、戦争で一人の国民も戦死していない。そして、これまでに無いほどの繁栄を謳歌し、経済大国として発展した。 > ここ ↓ が 「マヤカシ」 のもと 「インチキ設定」 >そして、この１２０年間の、周辺諸国や欧米による国際環境は、大局的にみれば、いろいろと複雑な力関係にあり、現状と大差があるとも思えない。 劣等中学生だって、１００年前と 現状社会との間に 「大差」 が ある こと位 理解できる、というのに ・・・ >こうしてマクロで歴史的な流れをみながら、端的に言えることは、軍隊を持って戦争ができるようにすれば、数百万の国民が死に、軍隊を持たずに戦争ができないようにすれば、国民は一人も死なないという、厳然とした歴史的な事実が横たわっているということである。 >これに対して、特定国の外交、軍備がどうのこうのなどという話は、局部的な、いわばタメにする議論になってしまう。 >そして、この日本の指導層における集団指導体制なるものが、各々の戦争での戦争責任者が誰も明確になっていないということがある（英雄は沢山いるが）。例えば、太平洋戦争でも、宣戦布告した時点の内閣総理大臣が東条英機であっても、記録によれば彼は主戦論者ではなく、むしろ最後まで戦争回避に努力したということになっている。 >だから、当然のように靖国神社に祀られ、その孫が、大きな顔をしてテレビに出てきても、誰も文句を言わないという事態になってしまう。じゃ、誰が戦争を始めたのか？まるで、何人かで、手を握り文字を指し示て事を占うコックリさんみたいに、戦争をしたのではないか。 >そんな責任所在の不明確な集団指導体制で戦争を始める国の権力者に、自衛軍を持たして、ただし国際協力の戦争だけですよ。と、若干の制限を設けてみても、殆ど無意味である。かならず、知恵を働かして、拡大解釈に及ぶ。 >そして、こんどはＩＴ・核戦争に巻き込まれ、想像できないほどの数の国民が英雄にされる。 よくも マア まじめくさって いいかげんなことを ・・・ |
| ▼ワン太郎さん：ちょっと来ましたね？ まあ、冷静に、 > >また、もっともらしい ことを言っての 「マヤカシ」 か ！？ > >まともにコメントしても、どうせ レスは 無いだろうから 一点だけ指摘する。 > > ここ ↓ が 「マヤカシ」 のもと 「インチキ設定」 > >>そして、この１２０年間の、周辺諸国や欧米による国際環境は、大局的にみれば、いろいろと複雑な力関係にあり、現状と大差があるとも思えない。 > >劣等中学生だって、１００年前と 現状社会との間に「大差」 が ある こと位 >理解できる、というのに ・・・ 冷静に、論理的にとお願いしても、聞き入れてはもれえないようで。 コメントも文面を、正確に読んで下さいね。 ここでいう国際環境は、電気製品や飛行機そのものではなく、そうした近代化が相互に行われているのだから『大局的に見れば、いろいろと複雑な力関係は』大差が無いのではないか、ということでありまして、これならば、普通の中学生はわかるでしょう。 > >よくも マア まじめくさって いいかげんなことを ・・・ まあまあ、おさえて！ |
| ▼しまったｋ2さん： >▼ワン太郎さん：ちょっと来ましたね？ >まあ、冷静に、 > >> >>また、もっともらしい ことを言っての 「マヤカシ」 か ！？ >> >>まともにコメントしても、どうせ レスは 無いだろうから 一点だけ指摘する。 >> >> ここ ↓ が 「マヤカシ」 のもと 「インチキ設定」 >> >>>そして、この１２０年間の、周辺諸国や欧米による国際環境は、大局的にみれば、いろいろと複雑な力関係にあり、現状と大差があるとも思えない。 >> >>劣等中学生だって、１００年前と 現状社会との間に「大差」 が ある こと位 >>理解できる、というのに ・・・ > >冷静に、論理的にとお願いしても、聞き入れてはもれえないようで。 >コメントも文面を、正確に読んで下さいね。 > >ここでいう国際環境は、電気製品や飛行機そのものではなく、そうした近代化が相互に行われているのだから『大局的に見れば、いろいろと複雑な力関係は』大差が無いのではないか、ということでありまして、これならば、普通の中学生はわかるでしょう。 ふーん、 ＜現状の国際環境が １２０年前と 大差がない＞ ということを、 いかに ＜大局的＞ という言葉で カモフラージュしても 納得する人がいるとは思えない。 近代から現代への この百年余は、 人類史上 最大の社会環境 大変化時代だと思うのだけれど ・・・ ＜大差ない＞ のかねぇ？ オレには 到底 理解できねえ話しだ。 |
| ▼ワン太郎さん： >>>また、もっともらしい ことを言っての 「マヤカシ」 か ！？ >>> >>>まともにコメントしても、どうせ レスは 無いだろうから 一点だけ指摘する。 >>> >>> ここ ↓ が 「マヤカシ」 のもと 「インチキ設定」 >>> >>>>そして、この１２０年間の、周辺諸国や欧米による国際環境は、大局的にみれば、いろいろと複雑な力関係にあり、現状と大差があるとも思えない。 >>> >>>劣等中学生だって、１００年前と 現状社会との間に「大差」 が ある こと位 >>>理解できる、というのに ・・・ >> >>冷静に、論理的にとお願いしても、聞き入れてはもれえないようで。 >>コメントも文面を、正確に読んで下さいね。 >> >>ここでいう国際環境は、電気製品や飛行機そのものではなく、そうした近代化が相互に行われているのだから『大局的に見れば、いろいろと複雑な力関係は』大差が無いのではないか、ということでありまして、これならば、普通の中学生はわかるでしょう。 > > >ふーん、 >＜現状の国際環境が １２０年前と 大差がない＞ ということを、 >いかに ＜大局的＞ という言葉で カモフラージュしても >納得する人がいるとは思えない。 だから、せめて明治からの歴史を俯瞰してみるだけでも、大差があるかないか解るのではないでしょうか。そして、その概略でもかいつまんで、＜大差がない＞と、突っ込みを入れるのが、論理的ですと、いう意味を、再三うったえているのですが、ただ、ひたすら＜カモフラージュしても、納得する人がいない＞などと、主観で言われますと、どうも。 > >近代から現代への この百年余は、 >人類史上 最大の社会環境 大変化時代だと思うのだけれど ・・・ >＜大差ない＞ のかねぇ？ >オレには 到底 理解できねえ話しだ。 ですから、このような＜理由を明確にしない＞議論は、苦手ですと申し上げまして。 |
| ▼しまったｋ2さん： >>ふーん、 >>＜現状の国際環境が １２０年前と 大差がない＞ ということを、 >>いかに ＜大局的＞ という言葉で カモフラージュしても >>納得する人がいるとは思えない。 > >だから、せめて明治からの歴史を俯瞰してみるだけでも、大差があるかないか解るのではないでしょうか。そして、その概略でもかいつまんで、＜大差がない＞と、突っ込みを入れるのが、論理的ですと、いう意味を、再三うったえているのですが、ただ、ひたすら＜カモフラージュしても、納得する人がいない＞などと、主観で言われますと、どうも。 そうじゃないでしょ？ あなたが ＜この１２０年間の 国際環境は、現状と大差があるとも思えない＞ という、聞いた事もない様な 「主観」 を 持ち出したからです。 私の 指摘を 「主観」 であるからと 切り捨てるのなら、 先ず 自分の 「主観」 について 論理的な説明をすべきです。 例えば、２４０年前 ／ １２０年前 ／ 現在、各間の 「国際環境の差」 を 比較して 「大差がない」 かどうか 検証して みせてください。 それが説得力ある 主張となるかどうか？ （普遍的認識では、＜明治からの歴史＞ には 「大変動があった」 のだから） >ですから、このような＜理由を明確にしない＞議論は、苦手ですと申し上げまして。 「苦手」 なのは、発端となった 「自論」 を論理的に説明することなのじゃないのかい？ 「普遍的な認識」 とは異なる 「新しい認識」 を基とした 主張を展開する時には、 先ずは 「新しい認識」 を 「論理的」 に証明してみせることが必要でしょ？ |
| ▼ワン太郎さん：こんばんわ どうも、貴兄のように言葉は巧みに操りながらも、相手の論点をキチンと把握しようとしない方とは、極めて議論がしにくい。 しかし、もう一言だけ付け加えてみます。 >>>ふーん、 >>>＜現状の国際環境が １２０年前と 大差がない＞ ということを、 >>>いかに ＜大局的＞ という言葉で カモフラージュしても >>>納得する人がいるとは思えない。 >> >>だから、せめて明治からの歴史を俯瞰してみるだけでも、大差があるかないか解るのではないでしょうか。そして、その概略でもかいつまんで、＜大差がない＞と、突っ込みを入れるのが、論理的ですと、いう意味を、再三うったえているのですが、ただ、ひたすら＜カモフラージュしても、納得する人がいない＞などと、主観で言われますと、どうも。 > > >そうじゃないでしょ？ >あなたが ＜この１２０年間の 国際環境は、現状と大差があるとも思えない＞ という、聞いた事もない様な 「主観」 を 持ち出したからです。 ここの経過を見ますと、 貴兄が『いかに ＜大局的＞ という言葉で カモフラージュしても 納得する人がいるとは思えない。』と、簡単に切り捨てているが、 私は、延々と、日本の歴史の時代背景を述べながら、＜この１２０年間の 国際環境は、現状と大差があるとも思えない＞ と説明している。 『大日本帝国憲法が施行されたのが１８９１年（Ｍ23年）、日本国憲法が施行されたのが、１９４７年（Ｓ22年）、これまでの１２０年日本国民は、その間、６０年スパンで、軍国憲法と平和憲法の時代を過ごした。（中略）・・そして、この１２０年間の、周辺諸国や欧米による国際環境は、大局的にみれば、いろいろと複雑な力関係にあり、現状と大差があるとも思えない。』ですね？。 ここの制限字数の中で、私は、これだけ前段で述べて論旨に沿って説明している。だから、もし、突っ込みを入れるならば、貴兄の突っ込み『＜大局的とカモフラージュしても＞納得しない』理由を、もう少し根拠をしめさなければ、それは、単語をとらえた単なる揚げ足取りになるでしょう。 これでは、私が、一定の文脈の中で『（前段略）・・・大差ないと思う』と、貴兄が、一点集中で、端的に『納得できない』で、議論にならないでしょう。 もし、貴兄のような揚げ足取りを、回避しようとするならば、ここにカキコするときは、もっと時間を掛けて、詳細な取材をして、字数も数倍にしなければならない。また、文章には、短いなりに文脈があり、相互にカバーしている。 貴兄が私の論旨に不足しているものがあると思うなら、それを説明されれば、ア、そうか！と、なることもあるが、単なる否定ではケンカにしかなりません。 >私の 指摘を 「主観」 であるからと 切り捨てるのなら、 >先ず 自分の 「主観」 について 論理的な説明をすべきです。 > >例えば、２４０年前 ／ １２０年前 ／ 現在、各間の 「国際環境の差」 を >比較して 「大差がない」 かどうか 検証して みせてください。 > >それが説得力ある 主張となるかどうか？ >（普遍的認識では、＜明治からの歴史＞ には 「大変動があった」 のだから） > > >>ですから、このような＜理由を明確にしない＞議論は、苦手ですと申し上げまして。 > >「苦手」 なのは、発端となった 「自論」 を論理的に説明することなのじゃないのかい？ > >「普遍的な認識」 とは異なる 「新しい認識」 を基とした 主張を展開する時には、 >先ずは 「新しい認識」 を 「論理的」 に証明してみせることが必要でしょ？ ここまでくると、理路が出来上がってきているのは、このような理屈を普遍的にパターンとして認識しているようですね。 しかし、それ以前に、上記で申し上げたプロセスを弁えてもらわなければ、これからも、単語を捉えて、理由を説明しないで上げ足をとるやり方で、他の方と、議論にならない議論をくりかえすことでしょうね。他にも、結構似たような方がいますがね。ＢＢＳ議論の問題点でもありますが。 よけいな一言です。お疲れ様。 |
| しまったｋ２さん がんばっていますね。マケルナイッサコレニアリ！！ というほどのものではありませんが・・・応援してます。 |
| ▼かさごさん： 横から失礼します。 このスレッドに参加してる方々は同じ目的で書かれていると思っています。 即ち現状の憲法九条で日本を守ることは出来るか否か。 護憲・改憲の立場は結局それに尽きます。 護憲の立場でいかに日本の安全を守るか？が護憲派の主張であり、現状の九条では将来的に日本の安全保障が成立しないので、軍拡に走らない方法論を模索して議論してるのが改憲派の主張でもあります。 勝ち負けなどのレベルで議論してる人は殆ど居ないと思いますよ。 良質な護憲論があり、それが改憲派が納得すればいいだけのことですから。 自分も自分の論より優れた護憲での日本安全保障の方策があれば、護憲の立場に立っても良いとおもってますから。 失礼しました。 |
| アメリカが、ペリーを派遣して鎖国中止を求めたのが、今から１５０年ほど前である。 当時の欧米は、まだまだ植民地をあさっており、イギリス、フランスやロシアが、日本周辺をうろついていたのは、隙があれば、植民地にという魂胆であったろう。 遅ればせながらアメリカも、世界戦略上から言いがかりをつけては、領土を拡張していた。テキサス州、ニューメキシコ州、カルフォルニア州とメキシコから分捕ったのが、丁度、１５０年前である。そしてフイリッピンをスペインから奪い、ハワイはじめ、南太平洋の島々を領有している。だから、当然、日本もその一角であり、現に沖縄がそういう形である。 つまり、もし本当にその気になれば、アメリカは２回目のペリー来航時に、江戸幕府を艦砲射撃して降伏させることも可能であったろう。しかし、それをしなかったのは、その貧弱な軍事力を評価したのではなく、鎖国にあっても高いレベルの文化を持った日本の文化力を評価したのではないか。 ロシアだって、イギリスだって、同様な躊躇があったのではなかったのか。それが明治維新後に、富国強兵と軍隊を持って戦艦を増強し欧米列国と同質に肩をならべることを進めたので、逆に、彼らに日本を締め上げる口実を与えてしまった。 現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。多少、アメリカのポチをやって、しのいでいる分はあるが、もし、諸外国の持つ日本に対する不信感が、改憲派が心配するように真実としたら、次第に緊密化する経済関係等からいってアメリカと中国がつるんで、戦前と同様に日本の精力を奪うことを始めるならば、とても対抗できまい。その可能性だって全く無いとはいえまい。 これに対して半端な軍事力で対抗できるわけがない。均衡上、当然、核兵器まで行ってしまう。したがって、それに対抗するには、あくまでも経済力であり、そして文化の力が賢明である。その文化の力の中に、不戦の誓い憲法九条があると言っても間違いではあるまい。 荒川選手が、日本として、ようやく金メダルを取って、表彰台の上で、日の丸掲揚と、君が代演奏に唇を合わせていた。実に、感動的な場面である。日の丸や君が代に、なんら違和感を感じなかった国民が多かったのではないか。 しかし、その感動は、スポーツの中、あるいは文化の中でこそ発揮されるべきである。 荒川選手が金メダルを取っても誰も死人がでない。ロシア選手がやや不服そうな表情をしていたが誰も負傷するわけでない。だから、日の丸、君が代が感動を演出する。 しかし、これを戦争でやってはイカン！誰かが戦争経済で感動し、誰かが靖国神社に感動し、日本国民が戦争の中で、日の丸や君が代に感動するシーンでは、誰かが、傷つき、戦死しなければならない。 だから、そうならないように憲法九条が守っている。 |
| ▼しまったｋ2さん：お久しぶりです 長文お疲れ様です。 １５０年前の過去と現代を比較して、その結果、日本国憲法第九条が大切であると いう論理は読んでいてさっぱり理解できません。 歴史を紐解いて、日本国憲法第九条の大切さを主張するのであればもう少しわかりやすく組み立てた方がよろしいかと思います。少なくとも私は理解できませんでした。 それでは |
| ▼憲法9条改正さん：レス感謝します。 > >長文お疲れ様です。 > >１５０年前の過去と現代を比較して、その結果、日本国憲法第九条が大切であると >いう論理は読んでいてさっぱり理解できません。 > >歴史を紐解いて、日本国憲法第九条の大切さを主張するのであればもう少しわかりやすく組み立てた方がよろしいかと思います。少なくとも私は理解できませんでした。 > >それでは チョット１５０年間をショーカットし、さらには、ペリー来航の定説から外れて、仮説をたてましたので、ご理解してもらえなかったようですね。 荒川選手を付け足したりして、若干、無理があったかもしれません。 要は、当時、日本がアメリカなどの植民地にされなかったのは、その貧弱な軍備ではなく、高い文化水準と考えてみたら面白いのでないか、と。 そうすると、現在も、軍備を考えずに、強力な経済力と、開発力等の広い意味での文化の力というものを意識すれば、国を守ことができるのではないか。と。 そして、その文化のカテゴリーに不戦憲法九条があるのではないか、との思いです。 突っ込みを、感謝します。 |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは まあ、ご自身の信念を持って語られるのは自由とは思いますが、読み手にいかに理解されるよう語ることが必須と私は思います。 私の主観ですが、所謂「護憲派」の方達の欠点は私のような「改憲派」を納得させられるような理論的な護憲論がないことなんですよ。 少なくとも私は、不戦憲法九条に「夢」はあると思ってます、しかし、実践する能力がないですよね。 護憲について、あなたが悩んでいるように私も倦ねています。 それでは |
| しまったｋさんこんばんわ 解りたくない人には、無理なんでしょうが、 私には、おっしゃりたい事が良く解ります。 改憲の必要はありません。 |
| ▼若輩老人さん： 横から失礼します。 >改憲の必要はありません。 という御主張なら、何故改憲の必要が無いのか。 現状の九条のままで日本の安全保障をどう構築していくか。 将来あるべきビジョンと、その理由と具体案を第三者にも解るように説明するべきです。 このスレッドは憲法九条で日本を守るというタイトルがあるわけですからね。 是非若輩老人さんも「議論」に参加してくださりますようお願いします。 失礼しました。 |
| 戦後60年間海外における戦闘において日本は彼我の血を流すことがなかった。 このことは、本当に喜ぶべき事であると思います。 イラクへの自衛隊派遣と言う、とんでもないことをしてしまいましたが、でも、 戦闘は、許されなかった。憲法九条のおかげです。 これは私が思っているだけでなく、何人かの方が、何度も書かれている事です。 改憲派の皆さんの何人かも、現在の憲法九条は理想の姿です。と言っています。 私もそう思います。 なぜ、理想的なものを変える必要があるのでしょう。解りません。 改憲派の方が、これまで「自衛隊は、方便で存在した」とおっしゃっていましたが、今後も方便で存在する事に支障があるとは思えません。 日本は、いち早く憲法九条の理想を達成すべく外交等で、国際社会への働きかけを 行い、違憲状態である自衛隊を廃止できるように努力しましょう。 憲法九条は、平和を希求する日本の進む方向を世界に示すものです。 |
| ▼若輩老人さん： こんにちは。 >戦後60年間海外における戦闘において日本は彼我の血を流すことがなかった。 >このことは、本当に喜ぶべき事であると思います。 表面上はそうですが，日本人を守ってきたのは軍備の均衡であると思います。 また，国連で統治したのであるから，戦争に出ないのは当然です。いわば， 一人前の国として扱われていなかったからです。 いま，一人前の国の責任を問われ始めたということです。 少なくとも，わたしの認識はそうです。 >イラクへの自衛隊派遣と言う、とんでもないことをしてしまいましたが、でも、 >戦闘は、許されなかった。憲法九条のおかげです。 >これは私が思っているだけでなく、何人かの方が、何度も書かれている事です。 改憲をしても，同じですよ。「外交を武力で解決しない」という第１項は変えないのですから。 そこを変える改憲案が出たら，断固反対しますよ。 >改憲派の皆さんの何人かも、現在の憲法九条は理想の姿です。と言っています。 >私もそう思います。 >なぜ、理想的なものを変える必要があるのでしょう。解りません。 第２項を実現するためには，日本の安全を何で担保するかという問題になるかと思います。 それが非武装ではできないから，憲法の裏をかいて自衛隊を置いてきたのではないでしょうか。次の質問にも関連しますが，憲法の裏をかいて現存する自衛隊をそのままにしておいて，まともな外交はできないのではないでしょうか。 何か相手に瑕疵があっても，相手にそこを突かれる虞が十分にあり，交渉に不利になってきます。 >日本は、いち早く憲法九条の理想を達成すべく外交等で、国際社会への働きかけを >行い、違憲状態である自衛隊を廃止できるように努力しましょう。 戦後60年間というお話がありましたが，この60年で日本の憲法に沿うような憲法を制定した国があるでしょうか。世界はまだまだ物騒な荒野なのではないでしょうか。 >憲法九条は、平和を希求する日本の進む方向を世界に示すものです。 それは前文と第１項で十分に達成されていると認識します。 |
| 私の認識は、日本は、現在でも十分に一人前の国であり、世界に対する貢献度は 指折りだと思っています。私も一人前の日本にするために働いてきたと 自負しています。 ２項を変えなければ、まともな外交ができない？ 理解できません。 戦後の日本の外交は、まともではなかったのでしょうか？ 今は確かにアジア外交は、まともでないと思いますが、２項があるからでは ありません。 改憲をしなくても同じですよ。当面は。 しかし、前文を具現化するために九条を堅持し、理想にむけて努力するのが、 感情論ではありますが、戦争で無くなった方たちへの義務だと思います。 日本が、物騒でない世界を作るための先駆けになればいいと思います。 |
| ▼若輩老人さん： >私の認識は、日本は、現在でも十分に一人前の国であり、世界に対する貢献度は >指折りだと思っています。 一人前の国が，他国に自分の国の防衛を任せるとは思えません。 終戦後は，軍隊をもたない代わりに，他国に守られてきたのです。 だから，今でもアメリカには逆らえないのです。 >２項を変えなければ、まともな外交ができない？ 理解できません。 >戦後の日本の外交は、まともではなかったのでしょうか？ いいたいことがいえないということでしょう。 北方四島など国境や領有権問題がいまだに解決していません。 >改憲をしなくても同じですよ。当面は。 問題の先送りですね。自衛隊はどう見ても違憲の存在です。 >しかし、前文を具現化するために九条を堅持し、理想にむけて努力するのが、 >感情論ではありますが、戦争で無くなった方たちへの義務だと思います。 > >日本が、物騒でない世界を作るための先駆けになればいいと思います。 そういう影響力を与える存在にはなっていないということですよ。 イランやイスラエルにそれを直言したら，どういう答えが返ってくるか， 楽しみではありますけどね。 |
| ▼あぶさんさん： >一人前の国が，他国に自分の国の防衛を任せるとは思えません。 >終戦後は，軍隊をもたない代わりに，他国に守られてきたのです。 >だから，今でもアメリカには逆らえないのです。 認識が違いすぎます。 軍備を増強するために２項の改訂が必要だと言っている事になりますが そうですか？ >いいたいことがいえないということでしょう。 >北方四島など国境や領有権問題がいまだに解決していません。 ２項を改訂しても改訂しなくても、交渉方法に違いが出るとは思えません。 ましてや、２項を改訂していたら上記が解決していたごとくのご意見は とうてい納得できません。 >>問題の先送りですね。自衛隊はどう見ても違憲の存在です。 おっしゃる通り、自衛隊は違憲です。 何年間先送りをしてきたのでしょう。今更問題の先送りといわれても。 私は自衛隊違憲の集会に何度も参加し、違憲だといってきましたよ。 >そういう影響力を与える存在にはなっていないということですよ。 >イランやイスラエルにそれを直言したら，どういう答えが返ってくるか， >楽しみではありますけどね。 影響力を与えられる国になれば良いのです。 イランやイスラエルも耳を貸す時が来るでしょう。 |
| ▼若輩老人さん： >認識が違いすぎます。 >軍備を増強するために２項の改訂が必要だと言っている事になりますが >そうですか？ 軍備を増強するのではありません。 自衛隊を違憲の存在から合憲の存在にする，ということです。 自衛軍を保有することを認めるのです。 >２項を改訂しても改訂しなくても、交渉方法に違いが出るとは思えません。 >ましてや、２項を改訂していたら上記が解決していたごとくのご意見は >とうてい納得できません。 では，自分の国の憲法に違反している国が 国際的に信用されますか？ >おっしゃる通り、自衛隊は違憲です。 では，問題の先送りをしないためには，自衛隊を全面廃棄しなければなりません。 その場合の，安保についてどうするのか，説明くださいませんか？ |
| ▼あぶさんさん： >軍備を増強するのではありません。 >自衛隊を違憲の存在から合憲の存在にする，ということです。 >自衛軍を保有することを認めるのです。 それでは、現状と実質的な変化はないですね。 それなのに、アメリカの言いなりから逃れられる理由はなにですか？ >では，自分の国の憲法に違反している国が >国際的に信用されますか？ 現在、日本はどの国から信用されていないのですか？ 私は、十分に信用されているとおもいます。 >では，問題の先送りをしないためには，自衛隊を全面廃棄しなければなりません。 >その場合の，安保についてどうするのか，説明くださいませんか？ 7451で述べています。 拙い文ですから解りにくいかも知れませんが、もう一度読んで下さい。 |
| ▼若輩老人さん： >それでは、現状と実質的な変化はないですね。 現状とは明らかに違いますね。いまは自衛隊を認められていないために， 海上警備行動などのときは，他国からの侵入があっても，警告しかできませんね。 中国の潜水艦が日本領海に入ってきたことを記憶されていますか？ >それなのに、アメリカの言いなりから逃れられる理由はなにですか？ 難しいかもしれません。 ただ，自前で防衛ができるようになれば，駐日米軍の割合は減らせます。 少なくとも，アメリカにおんぶにだっこの現状では逃れる道はないでしょう。 >現在、日本はどの国から信用されていないのですか？ >私は、十分に信用されているとおもいます。 そういう一般の話にもっていかないでくださいな。 たとえば，中国と軍縮交渉などをする場合，相手は主張を通すために，日本の憲法と自衛隊の矛盾をついてくるなどのことは，十分考えられるでしょう。 >7451で述べています。 >拙い文ですから解りにくいかも知れませんが、もう一度読んで下さい。 7451というのは，ちがうのではないでしょうか。 申し訳ないですが，こちらで推測するのも誤解の元ですから，もう一度お願いします。 正確なログの番号でけっこうです。 |
| ▼あぶさんさん： >現状とは明らかに違いますね。いまは自衛隊を認められていないために， >海上警備行動などのときは，他国からの侵入があっても，警告しかできませんね。 >中国の潜水艦が日本領海に入ってきたことを記憶されていますか？ はい、よく記憶しています。 私は、自衛隊法に詳しくないので、あぶさんさんを信じるとして、 あの場合、攻撃するほうが良かったのでしょうか？ 警告で十分であったと思います。 >難しいかもしれません。 >ただ，自前で防衛ができるようになれば，駐日米軍の割合は減らせます。 >少なくとも，アメリカにおんぶにだっこの現状では逃れる道はないでしょう。 おんぶに抱っこの現状が、２項の改訂で逃れる事が可能であれば、現状においても それは、可能だと言えます。 改憲しようがしまいが、軍事の能力は実質的には、同じなのですから。 >そういう一般の話にもっていかないでくださいな。 >たとえば，中国と軍縮交渉などをする場合，相手は主張を通すために，日本の憲法と自衛隊の矛盾をついてくるなどのことは，十分考えられるでしょう。 この矛盾を中国等が、ついてくるとは思えませんが、仮に矛盾をつかれたとして 困る事があるでしょうか？ 一蹴できます。 >7451というのは，ちがうのではないでしょうか。 >申し訳ないですが，こちらで推測するのも誤解の元ですから，もう一度お願いします。 >正確なログの番号でけっこうです。 失礼しました。74541と74559です。 |
| ▼若輩老人さん： >はい、よく記憶しています。 >私は、自衛隊法に詳しくないので、あぶさんさんを信じるとして、 >あの場合、攻撃するほうが良かったのでしょうか？ >警告で十分であったと思います。 はい。相手を怖がらせるには十分でしたでしょう。 しかし，アメリカ領海内であんなことをする国があるでしょうか？ そういうことができなくするのが一番の防衛になっているでしょう？ 日本だからしてくると考えられませんか？ また，拿捕することができません。 そうしたらまた大変な国際問題になっていたかもしれませんが， ああいう場合はふつう拿捕するんじゃないでしょうか。 >おんぶに抱っこの現状が、２項の改訂で逃れる事が可能であれば、現状においても >それは、可能だと言えます。 >改憲しようがしまいが、軍事の能力は実質的には、同じなのですから。 無理です。法律的にその能力を発揮できないからです。 >この矛盾を中国等が、ついてくるとは思えませんが、仮に矛盾をつかれたとして >困る事があるでしょうか？ 一蹴できます。 突いてくるかどうかは確かにわかりません。 しかし，一蹴はできないでしょう。 >失礼しました。74541と74559です。 はいわかりました。見て，何かありましたら書きます。 よろしくお願いします。 |
| ▼あぶさんさん： >▼ 横から、失礼します。 本格的な憲法９条論争を歓迎します。 割り込み補足、意見を。 > >> >>戦後60年間海外における戦闘において日本は彼我の血を流すことがなかった。 >>このことは、本当に喜ぶべき事であると思います。 > >表面上はそうですが，日本人を守ってきたのは軍備の均衡であると思います。 >また，国連で統治したのであるから，戦争に出ないのは当然です。いわば， >一人前の国として扱われていなかったからです。 >いま，一人前の国の責任を問われ始めたということです。 >少なくとも，わたしの認識はそうです。 これは、サンフランシスコ平和条約〜沖縄返還くらい迄のことでしょう。 今は、全然 違う 立派な経済国です。 > >>イラクへの自衛隊派遣と言う、とんでもないことをしてしまいましたが、でも、 >>戦闘は、許されなかった。憲法九条のおかげです。 >>これは私が思っているだけでなく、何人かの方が、何度も書かれている事です。 > >改憲をしても，同じですよ。「外交を武力で解決しない」という第１項は変えないのですから。 >そこを変える改憲案が出たら，断固反対しますよ。 ここが、大切なところです。 であれば、冷戦終結で、ソ連の脅威が少なくなった今、最近の国際情勢からは日本を直接侵略する国は、無い（またはあってもテロのレベル）でしょう。 だから、今すぐに、憲法９条改定の必要性はないでしょう 。 拉致、テロ、等への防衛は、自衛隊で可能です。 > >>改憲派の皆さんの何人かも、現在の憲法九条は理想の姿です。と言っています。 >>私もそう思います。 >>なぜ、理想的なものを変える必要があるのでしょう。解りません。 > >第２項を実現するためには，日本の安全を何で担保するかという問題になるかと思います。 >それが非武装ではできないから，憲法の裏をかいて自衛隊を置いてきたのではないでしょうか。次の質問にも関連しますが，憲法の裏をかいて現存する自衛隊をそのままにしておいて，まともな外交はできないのではないでしょうか。 >何か相手に瑕疵があっても，相手にそこを突かれる虞が十分にあり，交渉に不利になってきます。 > >>日本は、いち早く憲法九条の理想を達成すべく外交等で、国際社会への働きかけを >>行い、違憲状態である自衛隊を廃止できるように努力しましょう。 > >>憲法九条は、平和を希求する日本の進む方向を世界に示すものです。 > >それは前文と第１項で十分に達成されていると認識します。 |
| ▼昭和 人さん： こんばんは。 >これは、サンフランシスコ平和条約〜沖縄返還くらい迄のことでしょう。 >今は、全然 違う 立派な経済国です。 経済は立派になりました。けれど，防衛，国家戦略は他の国から見たら， 「何やってるの」というようなレベルではないでしょうか。 そういう頼りのない国を，米国ももてあますかもしれません。 余談を言いました。 立派な経済国になったからこそ，日本にも一翼を担うように言われ始めたのではないでしょうか。 >ここが、大切なところです。 >であれば、冷戦終結で、ソ連の脅威が少なくなった今、最近の国際情勢からは日本を直接侵略する国は、無い（またはあってもテロのレベル）でしょう。 直接，あからさまに侵略されることはないのかもしれません。 軍事的脅威とは，侵略するか否かだけではないと思います。 ミリタリーバランス，とくに隣で弾薬をたくさん増やしているのに， 何も感じず，攻めてくるわけがないと安閑とするのは，あまりにも極楽とんぼではないでしょうか。 周辺で戦争が起こっても，日本にとって大きな影響があります。 これも他の人から多く出ているのですが，日本は資源を輸入して生計を立てている国ですから，海峡防衛が重要になるでしょう。 日本海域から離れているので，他国と共同防衛になることは明らかです。 そのときに，今の憲法ではその対応ができません。 あと，懸念は日本の地理的状況です。 中国にとって，日本が横たわり，台湾が横たわっていては， 太平洋への道が開けません。さぞかしじゃまに感じていると思います。 |
| ▼あぶさんさん： >▼昭和 人さん： > > >>ここが、大切なところです。 >>であれば、冷戦終結で、ソ連の脅威が少なくなった今、最近の国際情勢からは日本を直接侵略する国は、無い（またはあってもテロのレベル）でしょう。 > >直接，あからさまに侵略されることはないのかもしれません。 >軍事的脅威とは，侵略するか否かだけではないと思います。 >ミリタリーバランス，とくに隣で弾薬をたくさん増やしているのに， >何も感じず，攻めてくるわけがないと安閑とするのは，あまりにも極楽とんぼではないでしょうか。 > >周辺で戦争が起こっても，日本にとって大きな影響があります。 >これも他の人から多く出ているのですが，日本は資源を輸入して生計を立てている国ですから，海峡防衛が重要になるでしょう。 >日本海域から離れているので，他国と共同防衛になることは明らかです。 >そのときに，今の憲法ではその対応ができません。 現憲法下で、我が国領域範囲の防衛は可能です。 周辺諸島及び海域は、海上保安庁、海上自衛隊による警備と専守防衛による。 領域外が問題です。 経済友好、外交による安全確保が重要です。 > > 改憲９条の緊急性はないでしょう。 むしろ、護憲のほうが、アジア各国の外交上の信頼が良いと思う。 |
| ▼昭和 人さん： >現憲法下で、我が国領域範囲の防衛は可能です。 >周辺諸島及び海域は、海上保安庁、海上自衛隊による警備と専守防衛による。 不十分ではありますが，防衛行動はできるでしょう。 （領土内といえども，排除行動ができないことが不十分ですが） ただ，自衛隊の存在は違憲と言われる人もおり， 自衛隊員が，あるいはその家族が不当に扱われることもあり， 憲法でその存在を書き込むことで，正当性を与えることが必要です。 >領域外が問題です。 >経済友好、外交による安全確保が重要です。 もちろん，非軍事分野の協力がもっとも大事です。 ただ，最後の手段としての共同防衛体制をもつほうが， より安全であることは確かです。 日本だけのために，リスクを負う国はないでしょうから。 >改憲９条の緊急性はないでしょう。 >むしろ、護憲のほうが、アジア各国の外交上の信頼が良いと思う。 緊急性は，周辺国家の変化によるのでしょうが，非常に軍備拡大をしている国があります。 自衛隊が十全に活躍するには，憲法で自衛権並びに自衛隊の存在をうたい， 自衛活動することを書けば，たとえば，海上警備行動の場面でも， 領海侵犯に対して実力行使ができ，拿捕することが可能となると思います。 いまは，逃げられっぱなしですからね。 そして，アジア各国とありますが，反対するアジアの国は見えています。 ASEAN各国とは良好な関係です。 |
| ▼昭和 人さん： 横から失礼します。 >ここが、大切なところです。 >であれば、冷戦終結で、ソ連の脅威が少なくなった今、最近の国際情勢からは日本を直接侵略する国は、無い（またはあってもテロのレベル）でしょう。 > >だから、今すぐに、憲法９条改定の必要性はないでしょう。 >拉致、テロ、等への防衛は、自衛隊で可能です。 能力はともかく、法整備で問題があるから改憲論が浮上していると考えられます。 退役軍人さんがおっしゃっている「中国の外洋海軍取得計画」や、「北朝鮮の弾道ミサイル」など、現状の解釈憲法では対応が難しい問題はあります。 日本の周囲は平和国家に囲まれているわけではありません。 他にも今後アメリカとの同盟関係をどう見直すかという趣旨は以前か議論しております。 日米同盟が今後も続くのか？ アメリカとの安保が解消されたら日本の防衛はどう見直すか？ 安易に軍拡という道筋を決めるのではなく、他に安全保障を確立する方策は？ この辺りは何時も自分が言っていることではありますが。 失礼しました。 |
| ▼若輩老人さん： レスありがとうございます。 >日本は、いち早く憲法九条の理想を達成すべく外交等で、国際社会への働きかけを >行い、違憲状態である自衛隊を廃止できるように努力しましょう。 これは「非武装論」と見てよろしいのでしょうか？ それでしたら非武装「後」の日本の安全保障政策を是非提示していただきたい。 「理想」を「現実」とする道筋が無ければ、国民が納得のいく「理想」足りえません。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： > >>日本は、いち早く憲法九条の理想を達成すべく外交等で、国際社会への働きかけを >>行い、違憲状態である自衛隊を廃止できるように努力しましょう。 > >これは「非武装論」と見てよろしいのでしょうか？ >それでしたら非武装「後」の日本の安全保障政策を是非提示していただきたい。 > >「理想」を「現実」とする道筋が無ければ、国民が納得のいく「理想」足りえません。 私の言っている事をもう一度じっくり読んで下さい。 74541と74559です。 理想を実現とすべく道筋をつけようと言っているのです。 地道な活動が必要であることは確かですが、初めから道筋が見えているような 簡単な事ではありません。 道筋が見えないからといって、何もしなければ、何事も達成できません。 |
| ▼若輩老人さん： >理想を実現とすべく道筋をつけようと言っているのです。 >地道な活動が必要であることは確かですが、初めから道筋が見えているような >簡単な事ではありません。 >道筋が見えないからといって、何もしなければ、何事も達成できません。 それは同意できます。 ですが、最初から「軍備放棄」という結論を打ち出す根拠が希薄なのです。 理想論として「軍備放棄」はうなずけます。 しかし、それを許容できるほど世界は成熟していません。 実際問題、日本の周囲は火種だらけです。 そして、将来を見据えた方法論、アメリカに頼らず、安易な軍拡に走らない方策も考慮すべきです。 理想に筋道立ててもそれを許容できる状況でないのなら、比較的「マシ」な措置も必要でしょう。 空白を作ってはいけません。 |
| ▼しまったｋ2さん： 本当に、しまったｋ2さんは 訳のワカランことを言う人だと思う。 >現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。 ＜植民地化する＞ というのは 「何の為」 か考えて見れば すぐ判ることです。 植民地化のための 「投資効率」 「Ｂ／Ｓ、Ｐ／Ｌ」 で考えたら 利害計算が合うわけがない 、 だから ＜本気で侵略を考える＞ わけがない。 もし、日本を侵略しようと考える 近隣政府があるとすれば、 「内政」 に問題を抱え、そのままでは 自分達が 立ち行かなくなりそうで、 日本を攻めることで 問題解決できると考えた 政府運営者の場合でしょう。 いまどき、一国を植民地化する事が 「意味」 を持つと考える様な 国が（政府運営者が）あるのだろうか？ >これに対して半端な軍事力で対抗できるわけがない。均衡上、当然、核兵器まで行ってしまう。したがって、それに対抗するには、あくまでも経済力であり、そして文化の力が賢明である。その文化の力の中に、不戦の誓い憲法九条があると言っても間違いではあるまい。 何も、改憲して 「軍事力一本」 で国際関係を賄っていこう などと考える バカはいない。 経済、技術、文化 等の力に 軍事を加えて バランスよく やっていこうとしているだけの事。 何も 選択肢の一つを放棄することもない だけのことです。 >しかし、これを戦争でやってはイカン！誰かが戦争経済で感動し、誰かが靖国神社に感動し、日本国民が戦争の中で、日の丸や君が代に感動するシーンでは、誰かが、傷つき、戦死しなければならない。 >だから、そうならないように憲法九条が守っている。 「誰から」 日本を守るというのか？ 日本国憲法九条に 「関係のない人間」 「読んだこともない人間」 それ以上に 現行九条を 「バカにしている人間」 から どうやって 九条が 日本を守るというのか。 自己満足、マスタベーションで なぜ国が守れる というのか？ ノー天気 としか思えない。 |
| ▼ワン太郎さん： ほんとうに、疲れる方です。 > >本当に、しまったｋ2さんは 訳のワカランことを言う人だと思う。 > >>現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。 > >＜植民地化する＞ というのは 「何の為」 か考えて見れば すぐ判ることです。 > >植民地化のための 「投資効率」 「Ｂ／Ｓ、Ｐ／Ｌ」 で考えたら >利害計算が合うわけがない 、 だから ＜本気で侵略を考える＞ わけがない。 > >もし、日本を侵略しようと考える 近隣政府があるとすれば、 >「内政」 に問題を抱え、そのままでは 自分達が 立ち行かなくなりそうで、 >日本を攻めることで 問題解決できると考えた 政府運営者の場合でしょう。 > >いまどき、一国を植民地化する事が 「意味」 を持つと考える様な 国が（政府運営者が）あるのだろうか？ カキコの意味をよく読むことを、是非、お勧めします。 『（もし）殖民地・・と考えたら』は、ひとつの仮定です。『例えば』と同じです。 『（前段全部省略）・・・現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。多少、アメリカのポチをやって、しのいでいる分はあるが、もし、諸外国の持つ日本に対する不信感が、改憲派が心配するように真実であり、次第に緊密化する経済関係等からいってアメリカと中国がつるんで、戦前と同様に日本の精力を奪うことを始めるならば、とても対抗できまい。その可能性だって全く無いとはいえまい。』 でひとつの文章を構成している。 デスプレィを見て、そこのひとつの文言だけに注目するから前後を見失う。 > > >>これに対して半端な軍事力で対抗できるわけがない。均衡上、当然、核兵器まで行ってしまう。したがって、それに対抗するには、あくまでも経済力であり、そして文化の力が賢明である。その文化の力の中に、不戦の誓い憲法九条があると言っても間違いではあるまい。 > >何も、改憲して 「軍事力一本」 で国際関係を賄っていこう などと考える バカはいない。 >経済、技術、文化 等の力に 軍事を加えて バランスよく やっていこうとしているだけの事。 > >何も 選択肢の一つを放棄することもない だけのことです。 軍事を加えることのバランスとはいかに。軍事を加えれば戦争になりますよ。というのが護憲派です。戦争ができる可能性は、天秤にかけて見れば、これはバランスが良いとはいえまい。 >>しかし、これを戦争でやってはイカン！誰かが戦争経済で感動し、誰かが靖国神社に感動し、日本国民が戦争の中で、日の丸や君が代に感動するシーンでは、誰かが、傷つき、戦死しなければならない。 >>だから、そうならないように憲法九条が守っている。 > >「誰から」 日本を守るというのか？ 文章をよく読むように。『そうならないように・・・・守っている』 >日本国憲法九条に 「関係のない人間」 「読んだこともない人間」 >それ以上に 現行九条を 「バカにしている人間」 から >どうやって 九条が 日本を守るというのか。 どなたのことを言っているのかな？もし仮に、認知症などで、やむを得ずそのようになっている方がいると、言われるならば、それは護憲派が共に九条をもって、改憲派の暴走から、日本を守ります。 >自己満足、マスタベーションで なぜ国が守れる というのか？ >ノー天気 としか思えない。 このような言語を使っては、ダメですってば。 |
| ▼しまったｋ2さん： 読ませますね！ 解る！ でも相手が土壌を持たない人には？ でも そのご努力に 敬意を表しますとも。 >アメリカが、ペリーを派遣して鎖国中止を求めたのが、今から１５０年ほど前である。 >当時の欧米は、まだまだ植民地をあさっており、イギリス、フランスやロシアが、日本周辺をうろついていたのは、隙があれば、植民地にという魂胆であったろう。 > >遅ればせながらアメリカも、世界戦略上から言いがかりをつけては、領土を拡張していた。テキサス州、ニューメキシコ州、カルフォルニア州とメキシコから分捕ったのが、丁度、１５０年前である。そしてフイリッピンをスペインから奪い、ハワイはじめ、南太平洋の島々を領有している。だから、当然、日本もその一角であり、現に沖縄がそういう形である。 > >つまり、もし本当にその気になれば、アメリカは２回目のペリー来航時に、江戸幕府を艦砲射撃して降伏させることも可能であったろう。しかし、それをしなかったのは、その貧弱な軍事力を評価したのではなく、鎖国にあっても高いレベルの文化を持った日本の文化力を評価したのではないか。 > >ロシアだって、イギリスだって、同様な躊躇があったのではなかったのか。それが明治維新後に、富国強兵と軍隊を持って戦艦を増強し欧米列国と同質に肩をならべることを進めたので、逆に、彼らに日本を締め上げる口実を与えてしまった。 > >現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。多少、アメリカのポチをやって、しのいでいる分はあるが、もし、諸外国の持つ日本に対する不信感が、改憲派が心配するように真実としたら、次第に緊密化する経済関係等からいってアメリカと中国がつるんで、戦前と同様に日本の精力を奪うことを始めるならば、とても対抗できまい。その可能性だって全く無いとはいえまい。 > >これに対して半端な軍事力で対抗できるわけがない。均衡上、当然、核兵器まで行ってしまう。したがって、それに対抗するには、あくまでも経済力であり、そして文化の力が賢明である。その文化の力の中に、不戦の誓い憲法九条があると言っても間違いではあるまい。 > >荒川選手が、日本として、ようやく金メダルを取って、表彰台の上で、日の丸掲揚と、君が代演奏に唇を合わせていた。実に、感動的な場面である。日の丸や君が代に、なんら違和感を感じなかった国民が多かったのではないか。 > >しかし、その感動は、スポーツの中、あるいは文化の中でこそ発揮されるべきである。 >荒川選手が金メダルを取っても誰も死人がでない。ロシア選手がやや不服そうな表情をしていたが誰も負傷するわけでない。だから、日の丸、君が代が感動を演出する。 > >しかし、これを戦争でやってはイカン！誰かが戦争経済で感動し、誰かが靖国神社に感動し、日本国民が戦争の中で、日の丸や君が代に感動するシーンでは、誰かが、傷つき、戦死しなければならない。 >だから、そうならないように憲法九条が守っている。 |
| ▼しまったｋ2さん： >現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。 >多少、 アメリカのポチをやって、 しのいでいる分はあるが ・ ・ ・ 左系の人々は よく 「アメリカのポチ」 という表現をします。 明らかに 右系を侮辱した 「つもり」 の言葉であります。 しかし、よく考えてみなさい 「アメリカのポチ」 の起源は 「日本国憲法」 を アメリカ占領軍から受け容れたことではないか。 まだ、受け容れた時点は 占領下であったから 致し方ないとも言えるが、 日本が独立国となった後、その憲法を 「見直す」 ことをしなかったのは 「ポチ」 そのものであったのではないか。 護憲派は その 「ポチ」 を受け継いできている 「ポチ本流」 と云える。 自分達が 最も 「ポチ」 であることを自覚しないで 他人を侮蔑している つもりになっている 護憲派は 「滑稽」 ではアリマセンカ！？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼しまったｋ2さん： > >>現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。 >>多少、 アメリカのポチをやって、 しのいでいる分はあるが ・ ・ ・ > >左系の人々は よく 「アメリカのポチ」 という表現をします。 > >明らかに 右系を侮辱した 「つもり」 の言葉であります。 > >しかし、よく考えてみなさい 「アメリカのポチ」 の起源は 「日本国憲法」 を アメリカ占領軍から受け容れたことではないか。 > >まだ、受け容れた時点は 占領下であったから 致し方ないとも言えるが、 >日本が独立国となった後、その憲法を 「見直す」 ことをしなかったのは >「ポチ」 そのものであったのではないか。 > >護憲派は その 「ポチ」 を受け継いできている 「ポチ本流」 と云える。 > >自分達が 最も 「ポチ」 であることを自覚しないで 他人を侮蔑している つもりになっている 護憲派は 「滑稽」 ではアリマセンカ！？ そんなご大層な代物ではありません。ブレア首相をブッシュのプードルと蔑称していたのに倣ったまでです。 残念でしたね。 |
| ▼加茂井77さん： >▼ワン太郎さん： >>▼しまったｋ2さん： >> >>>現在だって、アメリカ、中国、ロシアが、日本を植民地化しようと本気で考えたら、ひとたまりもあるまい。 >>>多少、 アメリカのポチをやって、 しのいでいる分はあるが ・ ・ ・ >> >>左系の人々は よく 「アメリカのポチ」 という表現をします。 >> >>明らかに 右系を侮辱した 「つもり」 の言葉であります。 >> >>しかし、よく考えてみなさい 「アメリカのポチ」 の起源は 「日本国憲法」 を アメリカ占領軍から受け容れたことではないか。 >> >>まだ、受け容れた時点は 占領下であったから 致し方ないとも言えるが、 >>日本が独立国となった後、その憲法を 「見直す」 ことをしなかったのは >>「ポチ」 そのものであったのではないか。 >> >>護憲派は その 「ポチ」 を受け継いできている 「ポチ本流」 と云える。 >> >>自分達が 最も 「ポチ」 であることを自覚しないで 他人を侮蔑している つもりになっている 護憲派は 「滑稽」 ではアリマセンカ！？ > > そんなご大層な代物ではありません。ブレア首相をブッシュのプードルと蔑称していたのに倣ったまでです。 残念でしたね。 だから、ブレアより 日本の護憲派の方が 先輩 だと云っているのです。 「ポチ」 は 護憲派が 本家なのです。 |