Ｐａｇｅ 1580 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼戦後保障スレ ｔｏｍｙｋ 06/3/6(月) 21:13 ┣戦後保障を話題にしたかったらこちらへ ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 5:52 ┃ ┗Re(1):戦後保障を話題にしたかったらこちらへ キタキツネ 06/3/7(火) 8:53 ┃ ┗ご指摘感謝 ｔｏｍｙｋ 06/3/7(火) 18:34 ┗安易な『ドイツを見習え』論 YOTA 06/3/7(火) 20:14 ┣Re(1):安易な『ドイツを見習え』論 HATTORI 06/3/7(火) 23:42 ┃ ┗Re(2):安易な『ドイツを見習え』論 退役軍人 06/3/8(水) 11:46 ┗Re(1):安易な『ドイツを見習え』論 BadBloke 06/3/8(水) 0:22 ┣Re(2):安易な『ドイツを見習え』論 告天子 06/3/8(水) 11:10 ┃ ┣Re(3):安易な『ドイツを見習え』論 告天子 06/3/8(水) 11:16 ┃ ┗Re(3):安易な『ドイツを見習え』論 BadBloke 06/3/8(水) 11:33 ┃ ┗Re(4):安易な『ドイツを見習え』論 告天子 06/3/8(水) 12:30 ┃ ┗Re(5):安易な『ドイツを見習え』論 BadBloke 06/3/8(水) 23:23 ┃ ┣Re(6):安易な『ドイツを見習え』論 ゲバ坊 06/3/8(水) 23:49 ┃ ┃ ┗Re(7):安易な『ドイツを見習え』論 BadBloke 06/3/9(木) 0:01 ┃ ┗Re(6):安易な『ドイツを見習え』論 告天子 06/3/9(木) 0:30 ┃ ┗憲法の精神 BadBloke 06/3/9(木) 8:08 ┃ ┣Re(1):憲法の精神 告天子 06/3/9(木) 21:14 ┃ ┗Re(1):憲法の精神 告天子 06/3/9(木) 21:14 ┃ ┣Re(2):憲法の精神 告天子 06/3/9(木) 21:18 ┃ ┃ ┗そういえば ｔｏｍｙｋ 06/3/9(木) 21:45 ┃ ┃ ┗Re(1):そういえば 告天子 06/3/9(木) 22:00 ┃ ┗Re(2):憲法の精神 BadBloke 06/3/9(木) 21:23 ┃ ┗Re(3):憲法の精神 告天子 06/3/9(木) 21:38 ┣Re(2):安易な『ドイツを見習え』論 キタキツネ 06/3/8(水) 11:49 ┗Re(2):安易な『ドイツを見習え』論 YOTA 06/3/8(水) 19:29 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 戦後保障スレ ■名前 ： ｔｏｍｙｋ ■日付 ： 06/3/6(月) 21:13 -------------------------------------------------------------------------
| 新規で立てましたので、戦後保障に関してはこちらでお願いします。 ************************************************************************** 【75565】ドイツはケジメをつけた？ YOTA - 06/3/6(月) 19:23 - ▼Badblokeさん これは真面目な突っ込みなのですが。 >ドイツの＜戦後＞のケジメはつきました。日本の＜戦後＞はまだ続いています。 >だいじなのは何事も中味です。形ではない。 と仰られてますが、ドイツは戦後東西に分割されたからと言う理由で、所謂『戦後補償』というものを行っていませんし、第二次大戦時の交戦国と講和条約すら締結していません。 貴方やあぶさん氏が語ってるのは『ナチスのユダヤ人に対するホロコースト』についての補償の話であり、戦争とは別の"一民族に対する抹殺政策”などというものに手を染めていない日本とは、全然関係の無い話です。 日本はサンフランシスコ平和条約を締結した後、その批准各国と個別講和を行い、合わせて当時の国家予算の数分の一という莫大な戦後賠償を履行していますし。 どう考えても、戦後のケジメをつけていないのはドイツの方であると思うのですが。比較対象にすること自体がおかしいですよ。 恐惶謹言。 【75572】Re(1):ドイツはケジメをつけた？ 愚民 - 06/3/6(月) 21:04 - ▼YOTAさん： >貴方やあぶさん氏が語ってるのは『ナチスのユダヤ人に対するホロコースト』についての補償の話であり、戦争とは別の"一民族に対する抹殺政策”などというものに手を染めていない日本とは、全然関係の無い話です。 > >日本はサンフランシスコ平和条約を締結した後、その批准各国と個別講和を行い、合わせて当時の国家予算の数分の一という莫大な戦後賠償を履行していますし。 >どう考えても、戦後のケジメをつけていないのはドイツの方であると思うのですが。比較対象にすること自体がおかしいですよ。 迫害を受けたポーランド人300万人の内1991年当時生存していた52万人に対して1997年追加分を含め一括払い一人平均850マルク（約4万3千円、ほぼ1ヶ月の給料と同額）の補償がされました。 一方、チェコでは強制収容所で約13万人（内ユダヤ人8万人以上）が殺された。 生存者は約7千人で、生存者に対し1998年一括払い一人7万5千〜13万円が支払われた。 ナチスのユダヤ人に対するホロコースト』についての補償の話に限っても、この程度の補償しかしていません。 日本の戦後賠償と比べ問題になりません。 なお、2000年以降も強制収容所で生き残り現在生存している人達約100万人に対しての補償も順次行われているようだ。その額は25〜75万円と言われている。 もちろんソースを示すことは出来ます。 |
| 護憲九条で日本を守るのスレッドに「スレッド違い」の書き込みが多々あります。 戦後保障に関してはこちらでどうぞ。 |
| >戦後保障に関してはこちらでどうぞ。 変換ミスと思われますが、「戦後保障」は「戦後補償」の間違いですね。 「ほしょう」の使い方の間違いが多いのでちょっと気になったもので。 参考までに…… 意 味 使 い 方 保証 請け合う、損害の責めを負う 品質保証、連帯保証人 保障 保護して障害・ 危害などがないようにする 社会保障 補償 補い償い 損害補償 |
| ▼キタキツネさん： いやいや、この掲示板でどれだけ安全「保障」について語っていたことか・・・。 勢いに任せて間違ったまま気づきませんでしたm(__)m。 >>戦後保障に関してはこちらでどうぞ。 > > 変換ミスと思われますが、「戦後保障」は「戦後補償」の間違いですね。 > >「ほしょう」の使い方の間違いが多いのでちょっと気になったもので。 > 参考までに…… > > 意 味 使 い 方 > 保証 請け合う、損害の責めを負う 品質保証、連帯保証人 > > 保障 保護して障害・ > 危害などがないようにする 社会保障 > > 補償 補い償い 損害補償 |
| では、こちらに移動して。あぶさん氏、風の旅人氏、愚民氏もよかったらこちらへどうぞ。 ▼Badblokeさん >ドイツの学校では、近代史、特にナチの犯した暗黒の歴史教育が重視されて来た。 だから、『ナチスのホロコースト』と『ドイツの戦争』は全然違うものですって。 ドイツ人の子弟教育に差し出口する筋合いではありませんが、日本は『民族浄化政策』などというジェノサイド政策には手を染めていませんから。参考にしなればならない理由は無いし、同盟国だったという理由だけで同列に語られるのも御免蒙ります。 繰り返しますが、ドイツは『ホロコースト』についての補償は行っていますが、『連合国との戦争』については謝罪も補償も講和も行ってきませんでした。東西合併が成ってからポツポツと始めたようですが、その内容は愚民氏が挙げた通り、日本とは比べ物にならない内容です。 >日本国には、戦争責任に関して、ヴァイツゼッカー大統領のような演説をした首相がいただろうか。 ヴァイツゼッカー大統領が行った『荒れ野の４０年』という演説を誉めそやす方が多いのですが、私には不思議に思えます。彼は演説の中で、 『一民族全体に罪がある、もしくは無実である、というようなことは無い。罪といい無実といい、どこまでも集団ではなく個人のものである』 と述べ、敗戦を『解放』と表現していますよね。これはつまり「ホロコーストの罪はナチスの罪、ヒトラー個人の罪であって、ドイツ国民全体の罪ではない」「ナチスの敗北は国民にとって解放であった」と言っているということです。 『罪のある者もない者も責任から逃れることは出来ない』とも言ってますが、これは要するに罪は認めないけど責任は果たす、という意味で、総合すると『謝罪』の演説ではないんですよ、これは。 まあ、ドイツがこういうトカゲの尻尾切りみたいな政治的詐術を使わなければならない苦衷は、私なりに理解出来るつもりです。民族浄化という行為が『ドイツの罪・ドイツ民族全体の罪である』などと認めてしまったが最後、とてもこの先国際社会で強い立場に立っていくことは不可能になりますから。 でも、やはり日本とは全然関係が無いことですね。 >東條英機と仲良しだった岸信介のような人間が、いつのまにか首相になっていたり、 岸信介は、東京裁判で不起訴による釈放措置を受けました。日本政府はサンフランシスコ平和条約の調印による主権回復の後、第十一条の履行として旧敵国の軍事裁判で『戦犯』とされた人々の釈放を批准各国と合意し、加えて後の遺族援護法改正の際に『旧敵国の軍事裁判で戦犯とされた人々は、国内法に於いて犯罪者と見なさない』という名誉回復の決議を、国会の全会一致を以って可決しています。 それによって岸信介や重光葵、賀屋興宣らは戦後要職に返り咲きましたが、上に挙げたようにその手続きは正式な手順を踏んだものでした。『いつの間にか』などというものではありません。 >その孫ってのもそのうち首相になりそうな勢いだったり。そういう現象なら、ぼくも少しは知っているが。 ・・・・これは戴けません。Badblokeさんは『犯罪者の孫は(それが無罪になった者であっても)首相になる資格などない』というご意見をお持ちなのですか？ >もう一度言う。目をシッカリ開いて現実を見よ。鏡があるなら、自分を映してみよ。ケジメのない顔が見えないのか？ 私としては、ナチスのホロコーストと日本の戦争を一緒くたに語る行為こそがケジメのない、見境のない議論だと考えますので。上に挙げたような現実を、シッカリ目を見開いて見て下さい。 以上、恐惶謹言。 |
| ▼YOTAさん： >では、こちらに移動して。あぶさん氏、風の旅人氏、愚民氏もよかったらこちらへどうぞ。 > >▼Badblokeさん >>ドイツの学校では、近代史、特にナチの犯した暗黒の歴史教育が重視されて来た。 > >だから、『ナチスのホロコースト』と『ドイツの戦争』は全然違うものですって。 ドイツはあれだけのことをしたのにもかかわらず、近隣諸国と友好関係、むしろ指導的な関係になっていますね。 これが日本と違うのです。 戦後の補償、日本だけが終わったと言っても、補償には相手があるのです。相手を説得できないのでは補償は終わったとは言いないのです。 |
| HATTORIさん、おはようございます。 ▼HATTORIさん： >▼YOTAさん： >>では、こちらに移動して。あぶさん氏、風の旅人氏、愚民氏もよかったらこちらへどうぞ。 >> >>▼Badblokeさん >>>ドイツの学校では、近代史、特にナチの犯した暗黒の歴史教育が重視されて来た。 >> >>だから、『ナチスのホロコースト』と『ドイツの戦争』は全然違うものですって。 > > >ドイツはあれだけのことをしたのにもかかわらず、近隣諸国と友好関係、むしろ指導的な関係になっていますね。 >これが日本と違うのです。 > >戦後の補償、日本だけが終わったと言っても、補償には相手があるのです。相手を説得できないのでは補償は終わったとは言いないのです。 日本は説得した上で、各国と講和条約を結び条約で発効した義務を果たしていますよ。 ちゃんとした政府間協定を結んでいるということは、お互いに納得した上でのことでしょうに。 交戦国でなかった大韓民国とも。 交戦国ではなかった中華人民共和国とも。 どちらも、現在の政体が国家として成立していない時期の責任を認めて補償しています。 日中共同宣言の精神に基づいて、日本は有償無償合せて六兆円を超える実質的戦時補償であるＯＤＡを誠実に履行しています。 大韓民国に対しては十五年にわたる息の長い交渉を経て結着しています。 当然、実質的賠償金の支払いもしている。 そうやって日本政府から支払われた資金が、漢江の奇跡といわれる経済発展の起爆剤となった現実も認めるべきでしょう。 個人に対する直接補償を提案した日本政府に対して、政府間でと固執したのは誰であろう韓国政府ですよ。 当時の政府予算に賠償金の支払いがどのぐらいの割合を占めたか。 こういった、事実をきちんと認めるべきでしょう。 失礼いたしました。 |
| ▼YOTAさん： ひとつだけ反応します。「安易なナントカ論」は、もういい加減に聞き飽きていますから。 > >>その孫ってのもそのうち首相になりそうな勢いだったり。そういう現象なら、ぼくも少しは知っているが。 > >・・・・これは戴けません。Badblokeさんは『犯罪者の孫は(それが無罪になった者であっても)首相になる資格などない』というご意見をお持ちなのですか？ > どうしてそう皮相的な反応しかできないのでしょうか？ 岸信介の同級生に我妻栄という民法学者がいます。彼らは一高・東大時代に首席を争うほどに、ともに学業優秀な学生だったようです。その岸信介の首相時代、1960年、日本は日米安保条約を批准しましたが、その同じ年の６月、かつての同級生我妻栄の手記「岸信介君に与える」が、新聞紙上に公開されました。その中で、彼は言います。 「戦前君はドイツと組んで、中国と英米を敵として大東亜戦争を断行することが、わが国の発展のための最も正しい道だと確信しておられた。それはとんでもないあやまりだったのです。君はまた同じあやまりを繰り返しているように、私には思われて慄然とします。今日君に残された道は、ただ一つ、それは政界を退いて、魚釣りの日を送ることです」（1960年6月7日、朝日新聞） 岸信介の孫、安倍晋三は、ジー様が友の助言に従わなかったからこそ、今の地位を得ているのです。彼が孫としてジー様を尊敬するのは、彼の勝手です。しかし、同じ調子で日本国民を釣ってもらっちゃ困る。ぼくはそう言ってるのです。 最近、白洲次郎がどうして政界に入らなかったか。麻生大臣は、なぜ政治をやっているのか。いろいろ考えることが多いのです。 |
| ▼BadBlokeさん： >岸信介の同級生に我妻栄という民法学者がいます。彼らは一高・東大時代に首席を争うほどに、ともに学業優秀な学生だったようです。その岸信介の首相時代、1960年、日本は日米安保条約を批准しましたが、その同じ年の６月、かつての同級生我妻栄の手記「岸信介君に与える」が、新聞紙上に公開されました。その中で、彼は言います。 > >「戦前君はドイツと組んで、中国と英米を敵として大東亜戦争を断行することが、わが国の発展のための最も正しい道だと確信しておられた。それはとんでもないあやまりだったのです。君はまた同じあやまりを繰り返しているように、私には思われて慄然とします。今日君に残された道は、ただ一つ、それは政界を退いて、魚釣りの日を送ることです」（1960年6月7日、朝日新聞） 我妻栄は戦後の占領下での民法改正で、日本の家族制度を法的にそれまでとは全く別のものに作り替えてしまった学者。占領下に於いて、家族に関する基本法の変更をごり押しするとは・・・。そういうことの上に乗っかって、今があるのです。 |
| 占領下に於いては、激しい言論統制・思想の弾圧が加えられ、その占領軍が決めた日本国憲法に定める「検閲の禁止」など全く無視した占領軍の思想統制・検閲が実行されました。そのマインド・コントロールを振り払った上での「日本に対する、真摯な反省」ならば求められるべきだと思います。マインド・コントロールは、法制にも教育制度にも及んでいますので、これを振り払うのは困難ですが、老人党みたいなところが伸びるかどうかは、その暴力的な精神制御を振り払った「老人」(これは、よい意味でです)、社会の大人としての言論を示しうるか、に掛かっていると思います。 |
| ▼告天子さん： > >我妻栄は戦後の占領下での民法改正で、日本の家族制度を法的にそれまでとは全く別のものに作り替えてしまった学者。占領下に於いて、家族に関する基本法の変更をごり押しするとは・・・。そういうことの上に乗っかって、今があるのです。 戦前の家族制度が崩壊したのは天皇制にとっては大打撃でしたね。でも、天皇制を支えていた家族制度は、あの戦争によってすでに崩壊し始めていました。家族制度の崩壊と家族の崩壊はまったく次元のちがうことです。それをあたかも同質のものとして、＜昔は良かった＞調へ持って行くのが、右翼思想家の誤解です。その誤解を利用して国家を操縦しようとするのが、日本的保守政治家たちの常套手段でしょう。 我妻栄の編集した「日本政治裁判史録」（全５巻）だけでも、彼の業績は高く評価できると思います。もちろんぼくは法律のシロウトだから、詳しいことは知りませんが、岸信介などよりは、よほど日本のリーダーにふさわしい人という印象があるのは確かです。 |
| ▼BadBlokeさん： >戦前の家族制度が崩壊したのは天皇制にとっては大打撃でしたね。でも、天皇制を支えていた家族制度は、あの戦争によってすでに崩壊し始めていました。 仮想天皇制というか、「天皇制」という言葉に託してBadBlokeさんが「プロテスト」している対象が何であるか、分かるように思います。天皇制にとって打撃かどうか、を問題にしているのではありません。そういう「占領下で」、しかも思想統制・言論統制下での基本法の変更があったのだ、という事実を示しているのです。 もし、自分の好みに合うのであれば、そういう違法なことも許されるのだ、ということでしょうか。自分の好みに合うならば、思想統制や言論弾圧も可なり、ということなのかどうか、それとも言論統制や検閲は「それ自体が」悪いことなのか、という話ですよ。 >家族制度の崩壊と家族の崩壊はまったく次元のちがうことです。それをあたかも同質のものとして、＜昔は良かった＞調へ持って行くのが、右翼思想家の誤解です。その誤解を利用して国家を操縦しようとするのが、日本的保守政治家たちの常套手段でしょう。 そうですね。私はそこは区別して書きました。家族「制度」の基本法を占領下で変えた、その問題については触れずに済ましてしまうところに、(たとえば老人党などの)革新側の問題があろう、ということが私の提起した問題です。 >我妻栄の編集した「日本政治裁判史録」（全５巻）だけでも、彼の業績は高く評価できると思います。もちろんぼくは法律のシロウトだから、詳しいことは知りませんが、岸信介などよりは、よほど日本のリーダーにふさわしい人という印象があるのは確かです。 占領期の、日本人の占領軍への協力というのは、未だに整理が付いていない問題ではないかと思います。BadBlokeさんのお好みは大体分かっているのですが、私は別段、独立国日本のリーダーにふさわしいとは思いませんねえ。戦前が何でも全部よかった、というような意見には賛成しかねますが、戦前の日本を否定したからとにかくよい、とも思いません。 |
| ▼告天子さん： > >占領期の、日本人の占領軍への協力というのは、未だに整理が付いていない問題ではないかと思います。BadBlokeさんのお好みは大体分かっているのですが、私は別段、独立国日本のリーダーにふさわしいとは思いませんねえ。戦前が何でも全部よかった、というような意見には賛成しかねますが、戦前の日本を否定したからとにかくよい、とも思いません。 戦後の日本国を米国の植民地のように変えた責任者は、戦前の國体の亡霊を信仰した権力者たちです。独立国をめざしたのは、むしろ反体制派の人々です。憲法談義でいうなら、真の独立国家をめざしているのは、真の護憲派です。改憲派は、日本国を米国の完璧な植民地としているように思えます。それを自覚していないのだとすれば、やはり目が覚めていないことになるでしょう。 |
| ▼BadBlokeさん： >> >>占領期の、日本人の占領軍への協力というのは、未だに整理が付いていない問題ではないかと思います。BadBlokeさんのお好みは大体分かっているのですが、私は別段、独立国日本のリーダーにふさわしいとは思いませんねえ。戦前が何でも全部よかった、というような意見には賛成しかねますが、戦前の日本を否定したからとにかくよい、とも思いません。 > >戦後の日本国を米国の植民地のように変えた責任者は、戦前の國体の亡霊を信仰した権力者たちです。独立国をめざしたのは、むしろ反体制派の人々です。憲法談義でいうなら、真の独立国家をめざしているのは、真の護憲派です。改憲派は、日本国を米国の完璧な植民地としているように思えます。それを自覚していないのだとすれば、やはり目が覚めていないことになるでしょう。 否！でしょうね。アメリカのWGIP（戦争有罪宣伝プログラム）に乗って、 なにがそうなのかも知らずに、アングロサクソンの謀略に嵌り、尻を舐めた 民族の誇りを捨てた人間（日本国憲法賛成論者）がアメ公の走狗になったのです。 |
| ▼ゲバ坊さん： 目を覚まさないやつとは話をしないよ。目を覚ます気があるのなら別だが、ちがうでしょ？ 何度も言ったような気がするけど、目をシッカリ開いて現実を見ることです。その現実は過去とつながっているから、歴史をシッカリと見ることです。憲法九条の精神に傷をつけた権力者たちこそ、あなたのいう米国の「尻を舐めた」張本人だと気づくでしょう。 >▼BadBlokeさん： >>> >>>占領期の、日本人の占領軍への協力というのは、未だに整理が付いていない問題ではないかと思います。BadBlokeさんのお好みは大体分かっているのですが、私は別段、独立国日本のリーダーにふさわしいとは思いませんねえ。戦前が何でも全部よかった、というような意見には賛成しかねますが、戦前の日本を否定したからとにかくよい、とも思いません。 >> >>戦後の日本国を米国の植民地のように変えた責任者は、戦前の國体の亡霊を信仰した権力者たちです。独立国をめざしたのは、むしろ反体制派の人々です。憲法談義でいうなら、真の独立国家をめざしているのは、真の護憲派です。改憲派は、日本国を米国の完璧な植民地としているように思えます。それを自覚していないのだとすれば、やはり目が覚めていないことになるでしょう。 > >否！でしょうね。アメリカのWGIP（戦争有罪宣伝プログラム）に乗って、 >なにがそうなのかも知らずに、アングロサクソンの謀略に嵌り、尻を舐めた >民族の誇りを捨てた人間（日本国憲法賛成論者）がアメ公の走狗になったのです。 |
| ▼BadBlokeさん： >戦後の日本国を米国の植民地のように変えた責任者は、戦前の國体の亡霊を信仰した権力者たちです。 文学的な表現かとは思いますが、一理も二理もありますね。戦後に、自民党が「被占領体制」からの脱却を本気で目指したのかと言えば、そうではないでしょうから。 >独立国をめざしたのは、むしろ反体制派の人々です。 日本人民共和国、みたいな「独立国」は確かに目指していたでしょうね。ソ連や中国などの友邦国としての「独立国」は、目指していたでしょうね。ある意味同意。 >憲法談義でいうなら、真の独立国家をめざしているのは、真の護憲派です。 問題は、この「真の護憲派」というあたりでしょうか。真に、憲法を守る、法を守るのだというのであれば、連合軍のマインド・コントロールから脱却した状態、つまり、「精神の自由」が確保された状態でなければ、無理でしょう。で、連合軍の検閲体制ですとか、思想統制体制というのは、この日本国で、鋭く反省の対象として自覚されてきたものでしょうか？ それが「全然、なし」であるならば、精神の独立というのは、占領体制についてありえんのではないかと思います。我々は、占領されて、然々のマインド・コントロールを受けた、その内容はかかるものであった、と、明示的に国民全般に示されて、「ああ、そうだったのか」と我々日本人は反省したものでしょうか。 そこを省いて、「真の護憲」などと気張っても、ムツカシイんじゃないのかな、と私は思うのですよ。 >改憲派は、日本国を米国の完璧な植民地としているように思えます。 そういう人「も」あるかも知れませんが、私はそもそもが日本国憲法は無効であるという論なので、改憲は無効の上塗りでしかない、と考えます。改憲派にしても、現憲法の護憲派にしても、無効論の立場から見ればどちらも「占領体制の追認」の上に成り立つ立場でしかありません。 >それを自覚していないのだとすれば、やはり目が覚めていないことになるでしょう。 まあ、そうかもしれませんね。でも、小さな改憲を突破口にして、「自主憲法へ」という意気込みはよいでしょうね。そこから、無効論へと気づいていけばよいのだと思います。 |
| ▼告天子さん： >> >>独立国をめざしたのは、むしろ反体制派の人々です。 > >日本人民共和国、みたいな「独立国」は確かに目指していたでしょうね。ソ連や中国などの友邦国としての「独立国」は、目指していたでしょうね。ある意味同意。 > そうとは限らないでしょう。たとえば、ここでも何度か登場してもらった矢内原忠雄。彼は政治的にはキリスト教社会主義に近かったのかもしれないけれども、全体主義的な国家には断固として反対する立場だったでしょう。じゃ反共かというと、米国や右翼の反共とは全然ちがうと思います。たとえば、東大ポポロ事件のとき、矢内原は総長でしたが、不当な警察権力に対する学生の抗議行動を彼は激励しました。これもキリスト者としては当然です。むしろ、日本人キリスト者の中に、右翼や保守権力に共鳴するような反共主義者のいることのほうが、反キリスト的です。 > >問題は、この「真の護憲派」というあたりでしょうか。真に、憲法を守る、法を守るのだというのであれば、連合軍のマインド・コントロールから脱却した状態、つまり、「精神の自由」が確保された状態でなければ、無理でしょう。で、連合軍の検閲体制ですとか、思想統制体制というのは、この日本国で、鋭く反省の対象として自覚されてきたものでしょうか？ > その「精神の自由」ってのは、戦前の國体の中にありましたか？ 自由はなったでしょ。国民の精神の自由を、国家権力は暴力を使ってでも押さえつけました。新しい憲法には、その精神の自由が保障されています。権力者に自由を奪われつづけた日本人の歴史の中では、初めてのことです。それを生かす道が、自由と独立への道です。 > >それが「全然、なし」であるならば、精神の独立というのは、占領体制についてありえんのではないかと思います。我々は、占領されて、然々のマインド・コントロールを受けた、その内容はかかるものであった、と、明示的に国民全般に示されて、「ああ、そうだったのか」と我々日本人は反省したものでしょうか。 > マインド・コントロールを受けていたのは、戦前の臣民たちです。そして、戦後にも、その流れを汲む人々がいる。それは戦後の国家権力が憲法の精神を軽視するような政治をやってきたからです。そして、教育界やマスコミも、どこかで、それに同調していたからです。あなたのいう「反省」は、全く別の意味において、日本人には必要だと思います。 > >（略）... 私はそもそもが日本国憲法は無効であるという論なので、改憲は無効の上塗りでしかない、と考えます。改憲派にしても、現憲法の護憲派にしても、無効論の立場から見ればどちらも「占領体制の追認」の上に成り立つ立場でしかありません。 > まさか英国のような立憲制の実現を期待しているのですか？ それは不可能でしょ。日本の歴史にマグナカルタはない。コモンローの伝統もない。 >>それを自覚していないのだとすれば、やはり目が覚めていないことになるでしょう。 > >まあ、そうかもしれませんね。でも、小さな改憲を突破口にして、「自主憲法へ」という意気込みはよいでしょうね。そこから、無効論へと気づいていけばよいのだと思います。 白紙から憲法を作るのは無理ですよ。いま言ったように、日本には歴史がないんですからね。だから、これから歴史を作っていかなければならない。いまの憲法は日本人にとってのマグナカルタになる資格はあると思います。マグナカルタは清教徒革命や名誉革命によって英国社会に定着しました。憲法が日本社会に根づくためには、国民個人の中に精神の革命が必要でしょう。それを妨害するものが多すぎるような気がします。 |
| ▼BadBlokeさん： (以下、BBさん) >>>独立国をめざしたのは、むしろ反体制派の人々です。 >たとえば、ここでも何度か登場してもらった矢内原忠雄。彼は政治的にはキリスト教社会主義・・・(略)・・・反キリスト的です。 で、そのキリスト者である反体制派の人こそが、真の独立国家日本の担い手だったのである、という認識ですか・・・。で、その独立を妨げていたのが日本である、としか読めないのですが。日本から独立して、キリスト者の国を日本に作る、ということですか？？ >その「精神の自由」ってのは、戦前の國体の中にありましたか？ 精神の自由はキリスト者の専売特許である、ということはないですからね。戦前の国体の中に自由がなかった、なんて、どんな自由だかは知りませんが、私が言っているのはキリスト教を少なくとも奉じていた側の連合軍の行ったような苛烈な言論統制、思想弾圧、検閲、こうしたものは「戦前の国体の中にはなく」、戦後の日本にはあった、ということです。そして、前記のキリスト者の方は、こうした連合軍の思想弾圧に対しては「精神の自由にために」戦ったんですか、ということを言っているんです。 >自由はなったでしょ。国民の精神の自由を、国家権力は暴力を使ってでも押さえつけました。新しい憲法には、その精神の自由が保障されています。権力者に自由を奪われつづけた日本人の歴史の中では、初めてのことです。それを生かす道が、自由と独立への道です。 戦前の日本で、あれほど苛烈なマインド・コントロールとでも言うべき検閲・思想統制体制はありませんでしたから、上記のあなたの発言は単なるすり替えです。 >マインド・コントロールを受けていたのは、戦前の臣民たちです。 だから、連合国がしたような大規模で徹底的な思想弾圧や言論統制が、戦前にはあったのか、と最初から言っているでしょう。あなたのは単にあなたがそう思う、ということを繰り返しているだけです。 >そして、戦後にも、その流れを汲む人々がいる。 だから、それは思いこみに基づいて作り上げたストーリーじゃないですか。戦前の精神史の流れを汲もうとする人がいるのは当たり前でしょう。それが「キリスト教を弾圧する人たち」に見えて仕方がない、という話でしかないじゃないですか。 >あなたのいう「反省」は、全く別の意味において、日本人には必要だと思います。 キリスト教を弾圧して、キリスト教徒にならなかった日本人は反省しろ、と、こういうことですか？。ゴメンですね、私は。 |
| 続きです。 >まさか英国のような立憲制の実現を期待しているのですか？ それは不可能でしょ。日本の歴史にマグナカルタはない。コモンローの伝統もない。 英国のようになりたいなどと、誰も言ってやしないではないですか。英国にだって律令制なんてないでしょうが。法典の歴史というのは、国によって皆違うのです。世界は英国を中心に回っているのではありません。 >白紙から憲法を作るのは無理ですよ。 じゃあ、世界中どこの国の人も、憲法なんて作れませんね。作れるのは、その国の歴史伝統を踏まえて、「作る」と言うより「見つける」のです。ですから、「日本が英国の真似をして」、英国の法典のもどきみたいなものを作るのは愚かなことでしかないのです。 >いま言ったように、日本には歴史がないんですからね。 これは、削除要請ものかと(苦笑) 大日本の歴史に比べたら、英国何ほどのものぞ。 >だから、これから歴史を作っていかなければならない。 歴史は作るものじゃあ、ないでしょう。おかしな歴史を作られたら迷惑です。歴史は過去に対して、真摯に謙虚に求めるべきものです。歴史を僕たちが作るんだあ、みたいな話をされますね。 >いまの憲法は日本人にとってのマグナカルタになる資格はあると思います。 ないです。というよりも、マグナカルタなんてのは、我が儘な王様に対して貴族が権利の証文を書かせた、という代物で、日本の歴史には全く即していません。市民運動みたいな立場にとっては都合のいい解釈ですが、国家の基本法としての根本的な考え方が「支配する者とされる者との激突」的な対立関係にあるような法は、あまり調和を重んずる日本人には合わないでしょうね。 >マグナカルタは清教徒革命や名誉革命によって英国社会に定着しました。 それ、ホントですか？ >憲法が日本社会に根づくためには、国民個人の中に精神の革命が必要でしょう。それを妨害するものが多すぎるような気がします。 憲法を根付かせるために国民に精神の革命が必要、なんて・・・。そんなややこしいもの、別段いりませんよ。あ、タイトルが「憲法の精神」になってる〜〜 |
| >>いま言ったように、日本には歴史がないんですからね。 >これは、削除要請ものかと(苦笑) >大日本の歴史に比べたら、英国何ほどのものぞ。 英国史何ほどのものぞ、と訂正しようと思ったのですが、考えてみると英国史って、植民地支配だとか、虐殺だとか、戦争侵略だとか、おっそろしいまでの搾取だとか、そんなのに充ち満ちていますね。みっちりと。多分、英国人は恐ろしく面の皮が厚いのでしょう。確かにそういう歴史は日本にはないですな。 |
| ▼告天子さん： >英国史何ほどのものぞ、と訂正しようと思ったのですが、考えてみると英国史って、植民地支配だとか、虐殺だとか、戦争侵略だとか、おっそろしいまでの搾取だとか、そんなのに充ち満ちていますね。みっちりと。多分、英国人は恐ろしく面の皮が厚いのでしょう。確かにそういう歴史は日本にはないですな。 海賊の親分に「サー」の称号を送ってましたしね。 それが近代海軍の礎になるわけですが、中々面白い。 あと、帆船時代には強制徴用というのもありましたね。 イギリスは好きな（面白い）国ですが。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >海賊の親分に「サー」の称号を送ってましたしね。 >それが近代海軍の礎になるわけですが、中々面白い。 >あと、帆船時代には強制徴用というのもありましたね。 > >イギリスは好きな（面白い）国ですが。 ｔｏｍｙｋさん、ご無沙汰です。 確かに悪人だろうが何だろうが、その所を得させるのが上手いというか、変に聖人君子ぶって結局うまく行かない日本人には学ぶところが多い国ですよね。殺人許可証を悪党に与えて、忠誠を誓わせる、悪人も心服して女王のために略奪にいそしむ(笑)。 日本人の常識的な善悪の感覚を超えたところがある国だな、と思います。確かに面白いというか。BBさん、怒らないでね。 |
| ▼告天子さん： 結局、あなたもこういう形で本性を丸出しにする。 歴史はただ長ければ自慢できるってもんじゃない。 万世一系なんかで人の価値が決まるわけがない。 日本に自由と独立の歴史がどれだけありますか？ あなたのいう「独立国家」とは、天皇を神のようにあおぐ「神国」ですか？ 冗談じゃない。何を寝ぼけたことを言う。目を覚まさないやつとは、もう話をしない。 >続きです。 > >>まさか英国のような立憲制の実現を期待しているのですか？ それは不可能でしょ。日本の歴史にマグナカルタはない。コモンローの伝統もない。 > >英国のようになりたいなどと、誰も言ってやしないではないですか。英国にだって律令制なんてないでしょうが。法典の歴史というのは、国によって皆違うのです。世界は英国を中心に回っているのではありません。 > > >>白紙から憲法を作るのは無理ですよ。 > >じゃあ、世界中どこの国の人も、憲法なんて作れませんね。作れるのは、その国の歴史伝統を踏まえて、「作る」と言うより「見つける」のです。ですから、「日本が英国の真似をして」、英国の法典のもどきみたいなものを作るのは愚かなことでしかないのです。 > > >>いま言ったように、日本には歴史がないんですからね。 > >これは、削除要請ものかと(苦笑) > >大日本の歴史に比べたら、英国何ほどのものぞ。 > > >>だから、これから歴史を作っていかなければならない。 > >歴史は作るものじゃあ、ないでしょう。おかしな歴史を作られたら迷惑です。歴史は過去に対して、真摯に謙虚に求めるべきものです。歴史を僕たちが作るんだあ、みたいな話をされますね。 > > >>いまの憲法は日本人にとってのマグナカルタになる資格はあると思います。 > >ないです。というよりも、マグナカルタなんてのは、我が儘な王様に対して貴族が権利の証文を書かせた、という代物で、日本の歴史には全く即していません。市民運動みたいな立場にとっては都合のいい解釈ですが、国家の基本法としての根本的な考え方が「支配する者とされる者との激突」的な対立関係にあるような法は、あまり調和を重んずる日本人には合わないでしょうね。 > > >>マグナカルタは清教徒革命や名誉革命によって英国社会に定着しました。 > >それ、ホントですか？ > >>憲法が日本社会に根づくためには、国民個人の中に精神の革命が必要でしょう。それを妨害するものが多すぎるような気がします。 > >憲法を根付かせるために国民に精神の革命が必要、なんて・・・。そんなややこしいもの、別段いりませんよ。あ、タイトルが「憲法の精神」になってる〜〜 |
| ▼BadBlokeさん： >歴史はただ長ければ自慢できるってもんじゃない。 >万世一系なんかで人の価値が決まるわけがない。 それぞれの国の歴史から、自ずと備わる美と知恵とを汲み出せばそれでよいのです。英国には歴史があるが日本にはない、と小馬鹿にしたのはあなたの方でしょう。私は勿論、英国史に英国人が見出した知恵は尊敬しています。 >日本に自由と独立の歴史がどれだけありますか？ 「何からの」自由と独立の歴史ですか？。「キリスト教を弾圧する者(とBBさんが思っているもの)からの」自由と独立、を日本に求められても、それは筋違いというものです。 >あなたのいう「独立国家」とは、天皇を神のようにあおぐ「神国」ですか？ その通りです。天皇を神のように仰ぎ、我々自身も神のように立派な人間になろうと努力する君子人の国家なら、独立国家としての地位をこの地上に占めることに何の不思議もないでしょう。 >冗談じゃない。何を寝ぼけたことを言う。目を覚まさないやつとは、もう話をしない。 それぞれの国に、それぞれの理想があることは、認めるべきでしょう。 |
| BadBlokeさん >岸信介の同級生に我妻栄という民法学者がいます。彼らは一高・東大時代に首席を争うほどに、ともに学業優秀な学生だったようです。その岸信介の首相時代、1960年、日本は日米安保条約を批准しましたが、その同じ年の６月、かつての同級生我妻栄の手記「岸信介君に与える」が、新聞紙上に公開されました。その中で、彼は言います。 > >「戦前君はドイツと組んで、中国と英米を敵として大東亜戦争を断行することが、わが国の発展のための最も正しい道だと確信しておられた。それはとんでもないあやまりだったのです。君はまた同じあやまりを繰り返しているように、私には思われて慄然とします。今日君に残された道は、ただ一つ、それは政界を退いて、魚釣りの日を送ることです」（1960年6月7日、朝日新聞） > >岸信介の孫、安倍晋三は、ジー様が友の助言に従わなかったからこそ、今の地位を得ているのです。彼が孫としてジー様を尊敬するのは、彼の勝手です。しかし、同じ調子で日本国民を釣ってもらっちゃ困る。ぼくはそう言ってるのです。 > >最近、白洲次郎がどうして政界に入らなかったか。麻生大臣は、なぜ政治をやっているのか。いろいろ考えることが多いのです。 私に「同感！」と言われても嬉しくないだろうが、私もそう思っていますよ。 冷やかしなんぞじゃありませんぞ。まじめに……。 |
| ▼Badblokeさん >ひとつだけ反応します。「安易なナントカ論」は、もういい加減に聞き飽きていますから。 ・・・・まあ、慣れましたからいいですけど。何度も言いますが、適当なことを放言しといて、事実関係を指摘されたら頬被りする、というのは大人のすることじゃありません。慎んで頂きたいところです。 >岸信介の孫、安倍晋三は、ジー様が友の助言に従わなかったからこそ、今の地位を得ているのです。彼が孫としてジー様を尊敬するのは、彼の勝手です。しかし、同じ調子で日本国民を釣ってもらっちゃ困る。ぼくはそう言ってるのです。 よく分かりませんな。岸信介氏が友人の隠遁の勧めを拒否したからと言って、何故安倍晋三氏が国民に政治家として信を問うのが『困る』ことになるんですか？ 隠遁するも国の復興に尽力するも岸信介個人の決断であって、彼が総理になったのも安倍晋三氏が議員になったのも、何の『おかげ』でもなく選挙の結果としてではありませんか。私はそう言っているのですが？ 安倍氏の政治家としての努力や行動を『祖父さんがかり』みたいに言うのは、礼を失したことだと思います。それでは彼を信用し支持する人間の立場が無い。 >最近、白洲次郎がどうして政界に入らなかったか。麻生大臣は、なぜ政治をやっているのか。いろいろ考えることが多いのです。 白州次郎氏は、どちらかというと天皇制の存続に否定的だったと言いますが、それでも公私混同はせず、昭和天皇からのXmasプレゼントを『床に置いておけ』と言ったマッカーサーを怒鳴りつけたと言います。どなたかに聞かせたい話ですな。 恐惶謹言。 |