Ｐａｇｅ 1599 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法九条で日本を守る【24】 風の旅人 06/3/11(土) 13:39 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【24】憲法九条、いまこそ旬 しまったｋ2 06/3/11(土) 14:05 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【24】 あぶさん 06/3/11(土) 15:08 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る【24】 こころ 06/3/11(土) 16:03 ┃ ┣Re(3):憲法九条で日本を守る【24】 あぶさん 06/3/11(土) 16:27 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法九条で日本を守る【24】 こころ 06/3/12(日) 8:49 ┃ ┃ ┗Re(5):憲法九条で日本を守る【24】 あぶさん 06/3/12(日) 17:39 ┃ ┗【２３】へのレス です ワン太郎 06/3/11(土) 20:28 ┃ ┗Re(1):【２３】へのレス です こころ 06/3/13(月) 2:59 ┃ ┣泥試合はやめましょう ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 4:59 ┃ ┃ ┗Re(1):泥試合はやめましょう こころ 06/3/13(月) 5:07 ┃ ┃ ┗挑発発言にはレスをしないでください ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 5:34 ┃ ┣Re(2):【２３】へのレス です 風の旅人 06/3/13(月) 8:28 ┃ ┗「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」が必要 ワン太郎 06/3/13(月) 10:34 ┃ ┗Re(1):「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」が必要 しまったｋ2 06/3/13(月) 12:15 ┃ ┣Re(2):「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」が必要 ワン太郎 06/3/13(月) 17:34 ┃ ┗Re(2):「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」が必要 あぶさん 06/3/13(月) 17:36 ┃ ┗Re(3):「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」が必要 しまったｋ2 06/3/14(火) 11:39 ┃ ┗Re(4):「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」が必要 憲法9条改正 06/3/14(火) 21:17 ┣経済問題＝戦争への危機 ｔｏｍｙｋ 06/3/11(土) 17:19 ┣やはり不気味な中国海軍増強 ｔｏｍｙｋ 06/3/12(日) 16:23 ┣改憲＝軍拡？ ｔｏｍｙｋ 06/3/12(日) 18:43 ┃ ┗Re(1):改憲＝軍拡？ こころ 06/3/13(月) 0:51 ┃ ┣Re(2):改憲＝軍拡？ あぶさん 06/3/13(月) 1:25 ┃ ┗Re(2):改憲＝軍拡？ ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 4:56 ┃ ┗Re(3):改憲＝軍拡？ こころ 06/3/13(月) 5:00 ┃ ┗言い忘れを補足しようとしたのですが ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 5:32 ┃ ┗Re(1):言い忘れを補足しようとしたのですが こころ 06/3/13(月) 16:06 ┃ ┣Re(2):言い忘れを補足しようとしたのですが あぶさん 06/3/13(月) 17:04 ┃ ┗Re(2):言い忘れを補足しようとしたのですが ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 18:55 ┃ ┗Re(3):言い忘れを補足しようとしたのですが こころ 06/3/14(火) 12:42 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【24】 風の旅人 06/3/13(月) 2:10 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る【24】 しまったｋ2 06/3/13(月) 9:48 ┣憲法九条で日本を守る【24】艦載機移転反対９割 しまったｋ2 06/3/13(月) 9:27 ┃ ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【24】艦載機移転反対９割 あぶさん 06/3/13(月) 13:05 ┃ ┗Re(1):憲法九条で日本を守る【24】艦載機移転反対９割 ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 18:57 ┃ ┗【75700】へのレスです questiontime 06/3/13(月) 21:05 ┃ ┗Re(1):【75700】へのレスです ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 21:22 ┃ ┗アジア同盟構想の問題点 questiontime 06/3/13(月) 21:59 ┃ ┣要は日本独自で安全保障が確保できるかどうか ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 22:14 ┃ ┃ ┗Re(1):要は日本独自で安全保障が確保できるかどうか questiontime 06/3/14(火) 20:03 ┃ ┃ ┣台湾は中国であって中国にあらず ｔｏｍｙｋ 06/3/14(火) 21:53 ┃ ┃ ┗Re(2):要は日本独自で安全保障が確保できるかどうか 昭和 人 06/3/14(火) 22:45 ┃ ┣厄介な隣人 ｔｏｍｙｋ 06/3/13(月) 22:27 ┃ ┃ ┗Re(1):厄介な隣人 questiontime 06/3/14(火) 20:32 ┃ ┃ ┗Re(2):厄介な隣人 ｔｏｍｙｋ 06/3/14(火) 22:07 ┃ ┗ちょっと追加 ｔｏｍｙｋ 06/3/14(火) 4:45 ┃ ┗私も同感です questiontime 06/3/14(火) 20:52 ┃ ┣まったく同感です。 あぶさん 06/3/14(火) 21:09 ┃ ┗戦争に巻き込まれない為の改憲 ｔｏｍｙｋ 06/3/14(火) 22:24 ┣憲法改正論議 あぶさん 06/3/13(月) 16:56 ┃ ┗Re(1):憲法改正論議 馬の骨 06/3/13(月) 18:01 ┃ ┣Re(2):憲法改正論議 あぶさん 06/3/13(月) 18:08 ┃ ┗Re(2):憲法改正論議 こころ 06/3/14(火) 12:25 ┃ ┗Re(3):憲法改正論議 有無 06/3/14(火) 14:09 ┃ ┗Re(4):憲法改正論議 BadBloke 06/3/14(火) 14:29 ┃ ┗Re(5):憲法改正論議 ステディ ベア 06/3/14(火) 15:39 ┃ ┗Re(6):憲法改正論議 BadBloke 06/3/14(火) 16:06 ┃ ┣Re(7):憲法改正論議 ステディ ベア 06/3/14(火) 16:41 ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/3/14(火) 23:01 ┗宗主国気取り？ ｔｏｍｙｋ 06/3/15(水) 5:43 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法九条で日本を守る【24】 ■名前 ： 風の旅人 ■日付 ： 06/3/11(土) 13:39 -------------------------------------------------------------------------
| しまったK２さんの立てられた「憲法九条で日本を守る【23】」が一杯になりましたので、風の旅人が新スレッドを設置いたします． 従来どおり、アラシ、煽りは無視する方向でお願いします。また憲法論議に限定し､議論が発散しないように配慮願います． 前スレ： 憲法九条で日本を守る【23】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=75706;id=sougou 以上、よろしくお願いします． |
| ▼風の旅人さん：こんにちわ。スレッドリレーご苦労様です。 早速、シリアスにやらしてもらいます。 憲法九条、いまこそ旬、これは井上ひさし氏ら９人による『九条の会』のキャッチフレーズであるから、老人党掲示板のカキコにも何度か出ていることだろう。 また、『九条の会』のメンバーである憲法学者の奥平康弘氏は、九条も含めた憲法を『未完のプロジェクト』とも言っている。 無限の可能性を持つ未完の国家プロジェクトとしての憲法を、一層具体的に発展させて国民の平和的生存権を確保していこうということであろう。さらに、九条は、国の内外に向けて、まさに今が旬としての価値をアピールしていると受け止める。 『九条の会』のアピールがあるが、それに賛同する『○○九条の会』が、全国に4,000組織も誕生している。これは九条を護ることが主眼の組織であるが、忘れかけた、あるいは体験したことのない戦争の悲惨さと不条理を再認識し、平和への願いをリフレッシュすることと共に、新しい平和への提案を生み出す、国民的なインフラとしての可能性も含んでいる。 いま、憲法九条を歪曲して自衛隊を保持し、日米安保条約を強化することが、日本の平和のためだとしながら、一方で、ジェット戦闘機の巨大騒音ゴミを地方住民に押し付け、日米基地を確保するため、農漁民をはじめ国民の土地を取り上げて生活を破壊し、米軍兵士の無法により、地域住民が陵辱的犯罪に怯えている。 そして、おまけに国民に『格差拡大の耐え難い痛み』を与えながら、一方で米軍には『おもいやり予算』などと、意味の解らない血税を、国家予算の１％近く、与えている。 これでは、いかに美辞麗句と軍事的理屈を並べて、『力による平和』を謳っても、一般国民にはナンセンスであろう。 しかし、平和的な憲法を護ろうとする人々は沢山いる。ＮＨＫ朝ドラの『風のハルカ』の舞台になっている湯布院町（今は由布市）のシンボル由布岳の西側高原に日出生台（ひじゆうだい）という日米軍の実弾演習場がある。沖縄基地の反対運動による基地移転で、北海道の矢臼別などと一緒に、米軍基地化されたところである。 これに対して、湯布院町の町民が、アメリカのニューヨーク・タイムスに意見広告をだしている。『 Please Remove Your Marines From Our Soil. 』と。 97年と98年の２回、全国的な支援のもとに行われ、それからずっと継続的に基地反対運動を続けている。 同じ、大分県では湯布院に近い、大分市民が、憲法九条を守るための会として１９８０年に『あかとんぼの会』を結成し、１９８３年以来、地方紙や中央紙地方版に憲法九条を守るための意見広告を掲載している。これも現在も継続している。 こうした全国的な、平和活動等によって、これまで日本人が戦争に巻き込まれて命を失うことが無かったが、いま、どうしても、この平和な構造を『改革』していこうとする人達が、勢いを付けて来ていることが不思議である。ただし、『アメリカため及びそれによって利益を得る一部日本人のため』とすれば不思議は解消する。 |
| ＞こころさん そもそもどこかの国が日本を攻撃してくると言った恐れを捨て去るべきではないでしょうか 幽霊におびえて高いお札を買い求めるようなバカな事はするべきではないと思う 我々が唯一一番恐れなければいけない相手はアメリカである、悔しい事ではあるが力の差が歴然としている上に好戦的でもある 中国が攻めてくるとか北朝鮮が自棄になって暴発する事の危惧を指摘する人がいるが一番暴発しやすいのがアメリカでありアジアに向けてアメリカが暴発すれば被害はかならず日本にも及ぶでありましょう、しかし悔しいことではあるが力の差がありすぎてアメリカにたいして思う事をはっきり言えない事情もあるにはあります、ここで唯一防波堤の役割をするのが憲法９条だと考えます とのことですが，アメリカがもっとも危険というのはそのとおりでしょう。 世界一の軍隊と世界一の情報収集能力があり，その他国力第一の国ですから， 思ったことのほとんどは実現できるでしょう。 アメリカの足かせは「民主主義国家」であり，「民族自決」を標榜していることでしょう。 だが，アメリカが日本を軍事的に攻撃することはあり得ないですよね。 そういう意味では危険ではないと思います。 わたしも，アメリカとの関係を，もっと多国間でつないでいくほうがよいと思います。 アメリカの走狗になってはいけないと感じております。 そのためにも，アメリカの力をもう少し薄めた形の防衛体制を敷かなければならない。 他の国とも安全保障条約を結び，集団的自衛権を多国間で結ばねばならないでしょう。 |
| ▼あぶさんさん： こんいちは 日本は将来においてアメリカに対し安保破棄できるように行動していくべきです 中国や北朝鮮と仲良くする必要はない、外交の場でどんどん喧嘩したらよいと思う、歴史観の問題や領土権問題や拉致問題なども遠慮無く喧嘩するべきなのです、相手が話し合いのテーブルに着かないなどと言う情けない子供の使いのような政治家は要らないのです。が、そのためには日本は戦力を持ってはいけないし集団的自衛権を使えるようにしてはいけぬいのです 日本を火の海にして儲かる国はない、もちろん中国も北朝鮮もです、どんな国とて戦争で殺し合いをするより経済で潤いたいのが本音のはずなのです ですから日本がありもしない脅威におびえ憲法を変えて軍事力を持つ事は自らの首を絞める事なのです。 |
| ▼こころさん： レスをありがとうございます。 こころさんの理想はよくわかります。 武器がなくなれば武器に頼ることはしない。 したがって，殺し合いをすることもない，と。 ですが，一方的に武器を放棄するのは，あまりに危険かと思います。 >日本を火の海にして儲かる国はない、もちろん中国も北朝鮮もです、どんな国とて戦争で殺し合いをするより経済で潤いたいのが本音のはずなのです そのように思います。経済で潤いたいからこそ，経済が立ちゆかなくなると，暴発のおそれはあるでしょう。いま，北朝鮮はアメリカにマネーロンダリングをしていた銀行を抑えられて，四苦八苦しています。 イランの問題は安保理決議の場にもちこまれました。 経済封鎖をされたら（日本も同じでした）ひとたまりもありません。 それを打開するため，北朝鮮などは権力を維持するために，打って出ないとも限らない。 人間を信じたい。だけど，こころさんは信じ切れますか？ 鍵をかけないで出かけても，盗むものはいないと信じ切れますか？ 寝るときに戸締まりをしなくても，強盗が入るわけがないと言い切れるでしょうか。 それらを実行する人たちは，ある意味命をかけています。怖いものなしです。 やはり，施錠などの防備があったほうがよいと思いませんか。 今の時代，セコムを導入する家も珍しくありません。 >ですから日本がありもしない脅威におびえ憲法を変えて軍事力を持つ事は自らの首を絞める事なのです。 「ありもしない」とはどこで判断されますか？ ここでさんざん書かれておりますように，中国の軍備増強は目を見張るものがあります。 しかも，攻撃的軍備です。日本の自衛隊のような守備的軍備とは意味が違います。 攻めるぞ，という意志をちらつかせている（実際に行動するかは別）のに，「実際に行動しない方に賭ける」というのは，あまりに楽観的ではないでしょうか。 |
| ▼あぶさんさん： ご理解いただきたいことがあります 理想だけで物を言い行動することは愚かですが、理想を抱いて現実に立ち向かう事は大事な事なのです。 ですから平和憲法を標榜しつつ自衛隊という軍隊を持ちアメリカと軍事同盟を結んだままであるという矛盾を抱えていても仕方がないのです、いま現在において最良の選択であるならばある程度の矛盾もやむなしと思います。 他国が攻めてくるかも知れぬから戦う準備をする、そして戦争になって負けたらどうなるか、勝って国を護ることが最善の方法なのか、また日本が軍備を増強すればそれらの国は攻めてこないのか、これらの疑問に関してはどうお考えですか |
| ▼こころさん： こんばんは。 >ご理解いただきたいことがあります >理想だけで物を言い行動することは愚かですが、理想を抱いて現実に立ち向かう事は大事な事なのです。 もちろん，行動には理念，理想がなければならないと思います。 まったくそのとおりだと思います。 >ですから平和憲法を標榜しつつ自衛隊という軍隊を持ちアメリカと軍事同盟を結んだままであるという矛盾を抱えていても仕方がないのです、いま現在において最良の選択であるならばある程度の矛盾もやむなしと思います。 矛盾があろうと何があろうと，憲法第９条の両項は守る，ということですか。 第２項は変更しても，平和国家の枠がはずれるわけではないと思います。 戦争放棄は残るわけですから。 >他国が攻めてくるかも知れぬから戦う準備をする、そして戦争になって負けたらどうなるか、勝って国を護ることが最善の方法なのか、また日本が軍備を増強すればそれらの国は攻めてこないのか、これらの疑問に関してはどうお考えですか 軍備を増強するとは申したことがありません。（断言） 空母や爆撃機，揚陸艦，強襲部隊などは必要ありません。 （占領された領土の奪還には多少必要になるかもしれませんが） 自衛隊の定員も減少傾向になっています。 ただ憲法で，自衛隊の存在を認め，幅広い安全保障条約を結ぶということを主張しているだけです。 戦争があるかないか，わかりません。現在でもあからさまに攻められる可能性は少ないでしょう。 ただ，現在のその状態が永続するとは限りません。 もし攻めてこられたら，日本に落ち度がない限り，米軍・国連軍が派遣されるでしょう。 派遣までには決議も必要だし，準備も必要なので，すぐには来られないでしょう。 その空白期間に日本の自衛隊，および在日・在韓米軍でもちこたえなければなりません。 しかし，もっと広い安全保障条約があれば，攻めてくる可能性はさらに少なくなるでしょう。 |
| ▼こころさん： 【２３】へのレス です。 >愚にもつかぬ空想話で遊んでいる人々としか思えないのだから仕方がない、軍事空想話から何が産まれるのだろうか >そもそもどこかの国が日本を攻撃してくると言った恐れを捨て去るべきではないでしょうか >幽霊におびえて高いお札を買い求めるようなバカな事はするべきではないと思う もし 「そうなったら 命取り（致命傷）」 ということなら 用心に越した事はないのでは？ 人間に 感染する可能性が 極めて 稀な 「鳥インフルエンザ」 の為に タミフルを 「ゴマン」 と（じゃなくて 何千万人分と） 備蓄するのも ＜幽霊におびえて高いお札を買い求めるようなバカな事＞ かい？ ヒョットすると 突然変異して ・ ・ ・ という心配 なんでしょ？ 一国の政治を預かる 「責任ある立場」 と 「無責任な放言」 が可能な人との差 なのでしょう。 >日本は将来においてアメリカに対し安保破棄できるように行動していくべきです >中国や北朝鮮と仲良くする必要はない、外交の場でどんどん喧嘩したらよいと思う、歴史観の問題や領土権問題や拉致問題なども遠慮無く喧嘩するべきなのです、相手が話し合いのテーブルに着かないなどと言う情けない子供の使いのような政治家は要らないのです。が、そのためには日本は戦力を持ってはいけないし集団的自衛権を使えるようにしてはいけぬいのです >日本を火の海にして儲かる国はない、もちろん中国も北朝鮮もです、どんな国とて戦争で殺し合いをするより経済で潤いたいのが本音のはずなのです >ですから日本がありもしない脅威におびえ憲法を変えて軍事力を持つ事は自らの首を絞める事なのです。 こういうこと ↑ について、 致命的な 「もし」 が起きたら こころさん 責任とってくれますか？ |
| ▼ワン太郎さん： >致命的な 「もし」 が起きたら こころさん 責任とってくれますか？ 「致命的な 「もし」」という事態をおこさないために言っております、あなた方こそ改憲により「もし」の事態にならぬという納得出来る論を示して頂きたい 責任とれるはずのない人間にその瑕疵を問うても仕方のない事です 瑕疵責任を負える人でなければ憲法を語ってはいけないのなら改憲を標榜する方々の殆どは掲示板で語る資格などはないと思います |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： > >>致命的な 「もし」 が起きたら こころさん 責任とってくれますか？ > >「致命的な 「もし」」という事態をおこさないために言っております、あなた方こそ改憲により「もし」の事態にならぬという納得出来る論を示して頂きたい >責任とれるはずのない人間にその瑕疵を問うても仕方のない事です >瑕疵責任を負える人でなければ憲法を語ってはいけないのなら改憲を標榜する方々の殆どは掲示板で語る資格などはないと思います お互いが「もし」を攻め立てるのは余りにも泥試合です。 そんなこと「神も解りません」よ。 子供の言い合いではないのですから、お互いが「何故もしが起きるのか」を論理立てて説明するべきです。 不毛なことはよしましょう。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： 誰が泥試合を仕掛けているのかよく考えていただきたいものだ 他人の投稿に泥試合などと言い出すあなたも老人党に泥試合を仕掛けている人間の一人だと思いますよ >不毛なことはよしましょう。 それはこちらのせりふだと言いたい |
| 残念ですが、このやりとりは無意味な発言の応酬になりそうです。 掲示板自治の一方策です。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： > >>致命的な 「もし」 が起きたら こころさん 責任とってくれますか？ > >「致命的な 「もし」」という事態をおこさないために言っております、あなた方こそ改憲により「もし」の事態にならぬという納得出来る論を示して頂きたい >責任とれるはずのない人間にその瑕疵を問うても仕方のない事です >瑕疵責任を負える人でなければ憲法を語ってはいけないのなら改憲を標榜する方々の殆どは掲示板で語る資格などはないと思います こころさんが勘違いされていることが一つあります． 憲法9条があれば、何があっても戦争はおきないし巻き込まれない、とお考えなのでは？ 戦争は憲法9条が生きていようが無くなろうが、起きるときには起きるんですよ。 外国にとっては日本国憲法9条は、外国の法律文書にかかれている只の文言ですから。 「戦争」とは国家間での殴り合いの喧嘩です。他国が暴力で訴えてきたとき、自国がただタコ殴りにあっているとき（国家首脳部における交戦許可が出ていない場合）は「戦争」とは言いません。一方的な「暴行」になります。 現在の懸案はtomykさんや退役軍人さんなどがおっしゃっているように、中国VS台湾、北朝鮮VS南朝鮮（韓国）での戦争（というか内戦）ですよね． それぞれの国で内戦が勃発した場合、戦闘の足がかりにするのに都合の良い日本領の島が多いのはご存知ですよね？ 特に対馬海峡周辺や沖縄は、その「外国の内戦」に巻き込まれる可能性は否定できないと思います。 昨今の有事立法は外国で起きた内戦による被害を考えたものと私は考えております。私たちが改憲を目標とするのも、その「外国での内戦」が日本国に飛び火させないため、また、飛び火した場合に火消しのために自衛隊を円滑に運用できるように各種法整備をするためです。 近隣諸国での内戦の心配が無ければ憲法9条改定の話も小さくて済んだろうとおもいますが。 こころさんにおかれましては、日本が外国へ戦争しに行くことよりも、外国での内戦が日本に飛び火してくることも考慮していただければと思います。 |
| ▼こころさん： >▼ワン太郎さん： > >>致命的な 「もし」 が起きたら こころさん 責任とってくれますか？ > >「致命的な 「もし」」という事態をおこさないために言っております、あなた方こそ改憲により「もし」の事態にならぬという納得出来る論を示して頂きたい >責任とれるはずのない人間にその瑕疵を問うても仕方のない事です >瑕疵責任を負える人でなければ憲法を語ってはいけないのなら改憲を標榜する方々の殆どは掲示板で語る資格などはないと思います 最近、こころさんのおっしゃる事に いちいち ツッカカル様ですが、 こころさんの おっしゃる事が 一見 「モットモらしい」 のですが 「実は そうではない」 ということが 多いからです。 こころさんが主張・提案される 「非武装論」 は 「新規の提案」 なのです。 外敵から身を守るには、我々は 武装する事で対応してきました。 たぶん、人類創生の時代から 何十万年もの間 そうしてきたでしょう。 ですから、防衛武装については 実績があり それなりの信頼感を 多くの人は持っています。 対する 新しい 「非武装防衛」 提案には 「未知の不安」 があります。 確かに、非武装を採用した 「国」 が歴史上 無かった訳ではありません。 しかし、それらの例は 大国の庇護のもと（属国として）保護された弱小国であります （現在の例では モナコの様な国でしょう）。 一億を超える国民を擁し、世界のトップクラスの位置にある 「独立した大国」 が 非武装を採択した例はありません。 （非武装を採択した時点の日本は 「独立した大国」 ではありませんでした） その国民の安全に対して 「新しい提案」 をする以上、「無責任」 な主張であっては困ります。 日本が独立し、世界の主要国の一員となった時、 「護憲・非武装」 を唱える政党に 同じ様な 「説明責任」 を求めました。 しかし、それに対する 「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」 は 結局なされませんでした。 だから その政党（旧社会党）は 凋落していったのです。 それでも なお、「護憲・非武装」 を唱える とすれば、 やはり、「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」 を求められることは 当然であろうと思います。 私は、それを 端的に 「責任とれますか？」 とお聞きしているのです。 国民の 生命財産の安全に関わる事を 「無責任に提案」 してもらっては 困るのです。 事実上、匿名で議論する掲示板ですから 「責任をとれるか 否か」 など 意味の無いことですが、 「責任をとる」 と言う気概を 「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」 で示していただきたいのです。 もし それがなければ 「単なる ゴタク」 に過ぎません。 |
| >外敵から身を守るには、我々は 武装する事で対応してきました。 >たぶん、人類創生の時代から 何十万年もの間 そうしてきたでしょう。 >ですから、防衛武装については 実績があり それなりの信頼感を 多くの人は持ってい>ます。 いままでの歴史で、防衛で外敵から守るという言い方であるが、一方では、誰かが侵攻しているという意味でもある。その侵攻しない立場を何を以って、内外に保証するのかが無ければ、相手は信用しない。 >対する 新しい 「非武装防衛」 提案には 「未知の不安」 があります。 「未知の不安」が伴うならば、「諸国民の信義に信頼」という言葉を勇気をもって世界に示し、先導するべきである。いまの日本がやらなければ、何処の国がやりますか？どんな戦争の無い世界をつくる提案ができますか？ >確かに、非武装を採用した 「国」 が歴史上 無かった訳ではありません。 >しかし、それらの例は 大国の庇護のもと（属国として）保護された弱小国であります >（現在の例では モナコの様な国でしょう）。 >一億を超える国民を擁し、世界のトップクラスの位置にある 「独立した大国」 が 非>武装を採択した例はありません。 >（非武装を採択した時点の日本は 「独立した大国」 ではありませんでした） 「独立した大国」になれば武装する、というのもなんら根拠がない。これは大国アメリカが戦争をしているから、日本も戦争をするという論理と同類である。無法地帯ならば、隣が武器を持っているから、自分も持たなければならないという、理屈はあるかもしれないが、世界は無法ではない。現代は、アメリカが無法を作っているだけである。 >その国民の安全に対して 「新しい提案」 をする以上、「無責任」 な主張であっては>困ります。 >日本が独立し、世界の主要国の一員となった時、 >「護憲・非武装」 を唱える政党に 同じ様な 「説明責任」 を求めました。 >しかし、それに対する 「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」 は 結局なされ>ませんでした。 >だから その政党（旧社会党）は 凋落していったのです。 社会党が凋落したのは、「護憲・非武装」を唱え、説明できなかったからとは新説？ >それでも なお、「護憲・非武装」 を唱える とすれば、 >やはり、「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」 を求められることは 当然であ>ろうと思います。 具体的とよく言うが、改憲派は、軍隊を持って、何処に対して、何をするのか、具体的に不明である。それが安全保障だという、臨床例も示せない。 貴兄が、軍事力を以って安心したいと言い、周辺国の軍事力をテクニカルに心配しているが、護憲派が、そんな軍事力は必要ない、と言っているだけでも十分であるし、平和的な具体策は、数多くあり、「未完のプロジェクト」と言われるくらいに憲法九条は、これから、まだまだ、具体策の発展可能性があり、改憲派が具体的という軍隊は、「必要ない」と具体的に言っている。 >私は、それを 端的に 「責任とれますか？」 とお聞きしているのです。 >国民の 生命財産の安全に関わる事を 「無責任に提案」 してもらっては 困るのです。 >事実上、匿名で議論する掲示板ですから 「責任をとれるか 否か」 など 意味の無い>ことですが、 >「責任をとる」 と言う気概を 「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」 で示し>ていただきたいのです。 軍隊を持って、戦争に参加して国民の命が失われても、靖国神社に祀り、年金を払えば責任を取った、などという無責任は、国民は認めません。 何度も、繰り返しになるが日本国民の直近の戦争体験で、政府責任者が国民に対してどんな責任を取ったのか？戦争の災禍を、国民自らが昼夜、家庭をかえり見る間もないくらいに努力した結果、現在の繁栄があるという歴史の事実を無視するならば、それを何と言えば良いのでしょうか？「ゴタク」になるのでしょうか？ >もし それがなければ 「単なる ゴタク」 に過ぎません。 |
| ▼しまったｋ2さん： >>外敵から身を守るには、我々は 武装する事で対応してきました。 >>たぶん、人類創生の時代から 何十万年もの間 そうしてきたでしょう。 >>ですから、防衛武装については 実績があり それなりの信頼感を 多くの人は持ってい>ます。 > >いままでの歴史で、防衛で外敵から守るという言い方であるが、一方では、誰かが侵攻しているという意味でもある。その侵攻しない立場を何を以って、内外に保証するのかが無ければ、相手は信用しない。 また、へリクツを ・・・ 「信用を得る方策」 は いくらもあります。 平和・友好、不可侵などの条約を結ぶも良いでしょう。 それよりも、文化交流を盛んにしたり、留学生を互いに受け容れたり、・・・ もう 限りなく方法はあるでしょう。 「憲法」 に不戦を 謳うだけが 能ではありません。 また、保有する軍事力の 「内容」 が 「侵略的」 であるか無いか 専門家が分析すれば 一目瞭然でしょう。 >>対する 新しい 「非武装防衛」 提案には 「未知の不安」 があります。 > >「未知の不安」が伴うならば、「諸国民の信義に信頼」という言葉を勇気をもって世界に示し、先導するべきである。いまの日本がやらなければ、何処の国がやりますか？どんな戦争の無い世界をつくる提案ができますか？ 一番 効果がありそうなのは 「国連」 に提案し 賛同を得る事ではありませんか？ その時に、日本が非武装国になっていなければ 信用されない という事でもないでしょうが。 >「独立した大国」になれば武装する、というのもなんら根拠がない。 >これは大国アメリカが戦争をしているから、日本も戦争をするという論理と同類である。無法地帯ならば、隣が武器を持っているから、自分も持たなければならないという、理屈はあるかもしれないが、世界は無法ではない。現代は、アメリカが無法を作っているだけである。 これまた ヘリクツを、子供っぽい 議論の展開は およしなさい。 >>だから その政党（旧社会党）は 凋落していったのです。 > >社会党が凋落したのは、「護憲・非武装」を唱え、説明できなかったからとは新説？ 新説でも何でもありません。 ずいぶん前に、社会党の幹部自身が 反省し 嘆いていたのを ＴＶで見ました。 しまったｋ2さんは 社会党の凋落原因は 何と見ますか？ >>それでも なお、「護憲・非武装」 を唱える とすれば、 >>やはり、「説得力（信頼できる責任感）のある 説明」 を求められることは 当然であ>ろうと思います。 > >具体的とよく言うが、改憲派は、軍隊を持って、何処に対して、何をするのか、具体的に不明である。それが安全保障だという、臨床例も示せない。 いままで この スレ（２４回） の何を見てきたのですか？ もう一度、過去スレを 読み直しては如何？ >貴兄が、軍事力を以って安心したいと言い、周辺国の軍事力をテクニカルに心配しているが、護憲派が、そんな軍事力は必要ない、と言っているだけでも十分であるし、平和的な具体策は、数多くあり、「未完のプロジェクト」と言われるくらいに憲法九条は、これから、まだまだ、具体策の発展可能性があり、改憲派が具体的という軍隊は、「必要ない」と具体的に言っている。 ハッキリ言いましょう、 改憲派が 「具体的内容を持った説明」 をされたことは一度もありません。 「そうあらねばならない」 「そう信じる」 ・・・ を繰り返しているだけではありませんか。 挙句の果てに、「戦力の不保持」 を宣言している 憲法と 自衛隊は矛盾しない、等と 支離滅裂な 事を言い出す人までいます。 >軍隊を持って、戦争に参加して国民の命が失われても、靖国神社に祀り、年金を払えば責任を取った、などという無責任は、国民は認めません。 ＜国民は認めません＞ などという言い方は およしなさいな。 「私は認めません」 なのでしょ？ >何度も、繰り返しになるが日本国民の直近の戦争体験で、政府責任者が国民に対してどんな責任を取ったのか？ 命を以って 責任をとった、それ以上に どうとればいいのか？ >戦争の災禍を、国民自らが昼夜、家庭をかえり見る間もないくらいに努力した結果、現在の繁栄があるという歴史の事実を無視するならば、それを何と言えば良いのでしょうか？「ゴタク」になるのでしょうか？ ご自分の 言葉に 酔われているようですので、反論は控えます。 |
| ▼しまったｋ2さん： こんにちは。 >いままでの歴史で、防衛で外敵から守るという言い方であるが、一方では、誰かが侵攻しているという意味でもある。その侵攻しない立場を何を以って、内外に保証するのかが無ければ、相手は信用しない。 自衛隊の軍備を見れば一目瞭然です。 はっきりわかることです。自衛隊の軍備では，他国を侵略するなど絶対できません。 >。いまの日本がやらなければ、何処の国がやりますか？どんな戦争の無い世界をつくる提案ができますか？ それを日本の使命として提案するのはよいことです。 しかしまだ「諸国民の信義に信頼」できるような情勢ではまったくありません。 しまったｋ２さんは，人を信じておられますか？ もし，信じておられるのならば，しまったｋ２さんのしておられる防備をすべて解除できますか？（施錠，預金通帳や印鑑などの保管など） >「独立した大国」になれば武装する、というのもなんら根拠がない。これは大国アメリカが戦争をしているから、日本も戦争をするという論理と同類である。無法地帯ならば、隣が武器を持っているから、自分も持たなければならないという、理屈はあるかもしれないが、世界は無法ではない。現代は、アメリカが無法を作っているだけである。 これは前言の論理を歪めた言い方です。 独立した大国→非武装を選択することはない から，独立した大国→米国のように戦争をする ということは導くことはできません。 さらに，世界は太平洋戦争の後より無法化しつつあると思います。中国の軍備拡張に対する歯止めのルールはありません。 他の国も，イスラエル・インド・パキスタンのように，核兵器を保有しはじめる国も出てきています。イラン，北朝鮮のように準備を始める国もあります。これには歯止めのルールはありますが，義務ではありません。 ＜蛇足＞ こういうと，必ずアメリカなどが核を放棄すべきだ，といわれます。それも正論ですが，それよりも拡散する方が危険なのです。まずは拡散を防がないといけないと思います。 拡散したほうが安全というのならば，日本も持てばいいじゃないですか（わたしは反対ですが）＜蛇足終わり＞ >具体的とよく言うが、改憲派は、軍隊を持って、何処に対して、何をするのか、具体的に不明である。それが安全保障だという、臨床例も示せない。 >貴兄が、軍事力を以って安心したいと言い、周辺国の軍事力をテクニカルに心配しているが、護憲派が、そんな軍事力は必要ない、と言っているだけでも十分であるし、平和的な具体策は、数多くあり、「未完のプロジェクト」と言われるくらいに憲法九条は、これから、まだまだ、具体策の発展可能性があり、改憲派が具体的という軍隊は、「必要ない」と具体的に言っている。 軍隊がない状態で安全が守られたという臨床例もありません。 日本には自衛隊がなくても米軍がありました。 戦後60年，日本に軍隊がいないことはありませんでしたよ。 有事の際に，自衛隊があるほうが対処できるし，国民の安全を守ることができる，ということです。それについての臨床例など必要ないでしょう。 有事があることは証明できないが，ないことも証明できないでしょうに。 でしたら，そのための準備をするほうが理屈に合っています。 警察がウロウロしているところで，強盗は起きませんよ。 >軍隊を持って、戦争に参加して国民の命が失われても、靖国神社に祀り、年金を払えば責任を取った、などという無責任は、国民は認めません。 犠牲者が出ることを望んでなどいません。しかし，放置していたらもっと多くの命が失われるとしたら，ということをお考えください。危険を冒す職業は，何も自衛隊だけではありません。自衛隊はその危険度が突出してはいますが。 >何度も、繰り返しになるが日本国民の直近の戦争体験で、政府責任者が国民に対してどんな責任を取ったのか？ 確かに戦前の体制では，責任はすべて天皇にあるのだから責任をとっていないことになります。しかし，いまの責任体制ははっきりしています。自衛隊の最高指揮官は内閣総理大臣です。天皇を責任者にしておいて，自分たちだけで決めたというような，戦前の愚は犯すことはないと思われます。 |
| ▼あぶさんさん：こんにちわ どうも、別のところに思考回路が故障していると見られる方がいるので、説明に苦労しますが、貴兄は、私と言うことは違うが、思考回路は同じ日本国製のようですから、キチンと説明することはできます（笑） > >>いままでの歴史で、防衛で外敵から守るという言い方であるが、一方では、誰かが侵攻しているという意味でもある。その侵攻しない立場を何を以って、内外に保証するのかが無ければ、相手は信用しない。 > >自衛隊の軍備を見れば一目瞭然です。 >はっきりわかることです。自衛隊の軍備では，他国を侵略するなど絶対できません。 ですから、九条を変えて、侵略も出来るくらいに増強しようということですね。最も、『侵略』などとは、言わないでしょうが、技術的には可能になります。 > >>。いまの日本がやらなければ、何処の国がやりますか？どんな戦争の無い世界をつくる提案ができますか？ > >それを日本の使命として提案するのはよいことです。 >しかしまだ「諸国民の信義に信頼」できるような情勢ではまったくありません。 >しまったｋ２さんは，人を信じておられますか？ >もし，信じておられるのならば，しまったｋ２さんのしておられる防備をすべて解除できますか？（施錠，預金通帳や印鑑などの保管など） 信頼の度合いの話ですが、ここは、かなりおかしいですね。軍隊は、他国を侵略もできるが、「施錠、預金の保管」は、仮に隣家を不信に思っても、隣家に強盗には入りません。九条も他国を侵略しません。 > >>「独立した大国」になれば武装する、というのもなんら根拠がない。これは大国アメリカが戦争をしているから、日本も戦争をするという論理と同類である。無法地帯ならば、隣が武器を持っているから、自分も持たなければならないという、理屈はあるかもしれないが、世界は無法ではない。現代は、アメリカが無法を作っているだけである。 > >これは前言の論理を歪めた言い方です。 >独立した大国→非武装を選択することはない >から，独立した大国→米国のように戦争をする ということは導くことはできません。 論理パターンの類似の話であり、ワンさんの『大国になれば武装する』という理屈が正しいならば、『大国アメリカが戦争している』から日本もしなければならない、というような理論的に脈略のない話と同じになる、と。 > >さらに，世界は太平洋戦争の後より無法化しつつあると思います。中国の軍備拡張に対する歯止めのルールはありません。 >他の国も，イスラエル・インド・パキスタンのように，核兵器を保有しはじめる国も出てきています。イラン，北朝鮮のように準備を始める国もあります。これには歯止めのルールはありますが，義務ではありません。 >＜蛇足＞ >こういうと，必ずアメリカなどが核を放棄すべきだ，といわれます。それも正論ですが，それよりも拡散する方が危険なのです。まずは拡散を防がないといけないと思います。 >拡散したほうが安全というのならば，日本も持てばいいじゃないですか（わたしは反対ですが）＜蛇足終わり＞ 中国に肩入れは一切しないが、改憲派が言う中国の軍備増強の脅威を、第３者の目で見れば、アメリカ、日本、台湾、韓国の合成軍事力と、中国との均衡のために、せっせと、折角、アメリカや日本から貰った経済力を使って、国内を無視してでも、ＧＤＰの３〜４％ぐらいに、しようとすることは当然ではないですか？ その引き金はなんですか。日米安保再編などの対米、対日不信が、根底にあるとは思えませんか？ > > >軍隊がない状態で安全が守られたという臨床例もありません。 >日本には自衛隊がなくても米軍がありました。 >戦後60年，日本に軍隊がいないことはありませんでしたよ。 だから、『軍隊がない状態での安全』の臨床例を作ることが日本の役割でしょう |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは >ですから、九条を変えて、侵略も出来るくらいに増強しようということですね。最も、『侵略』などとは、言わないでしょうが、技術的には可能になります。 「日本国憲法第九条 第一項はそのままにすべし」と、ここの改憲派の皆さんは仰っているのに、侵略できるほどの装備が必要なんですか？ なお、私も「日本国憲法第九条 第一項」改正には反対です（断言） 憲法改正＝侵略＝軍拡 だけ唱えていればよい時代はもう過ぎました。 >信頼の度合いの話ですが、ここは、かなりおかしいですね。軍隊は、他国を侵略もできるが、「施錠、預金の保管」は、仮に隣家を不信に思っても、隣家に強盗には入りません。九条も他国を侵略しません。 あぶさんの意見に対する反論になってませんね。得意のａｂｃ方程式はどうしたんですか？ 我が国には日本国憲法第九条によって「侵略戦争をしない」と定義されています。 他方、我が国周辺国に「侵略戦争は一切しません」とそれぞれの国家の最高法規に明記されていますか？ してないでしょう。 日本国憲法第九条のとおり、自衛隊を破棄して日米安保も解消して在日米軍にお引き取りねがったとして、現に存在する我が国周辺国の軍隊をどう抑制するんですか？ 中国は共産党政権、北朝鮮は世襲のバカ親子による独裁国家、韓国は自他共に認める反日国家。仮定の話ですが、正直私は怖くて眠れません。 対話で解決ですか？ 対話で何でも解決できるのなら、日本国憲法も国連憲章も必要ない。いや、そもそも国境なるものさえ必要ない。 戦争のない世界を構築するのは究極の理想であり私の最終目標ですが、日本が他国に先駆けて非武装国家を実践したとして、中国韓国北朝鮮が直ちに真似してくれると誰が言えますか？ さらに言うと、それ以外の全世界全ての国家は真似してくれるのか？ >論理パターンの類似の話であり、ワンさんの『大国になれば武装する』という理屈が正しいならば、『大国アメリカが戦争している』から日本もしなければならない、というような理論的に脈略のない話と同じになる、と。 見解の相違というところかな。 ところで軍拡を唱えるのは、まあ人それぞれ構いませんが、我が国は民主主義国家でそれなりの手続きに基づいて防衛予算が組まれているのですが。なーんかこれまでの経緯を見ると、憲法改正した途端に防衛予算が倍になるような錯覚を覚えるのは私だけだろうか？ 今の我が国にそんな余裕があるのかな？ >中国に肩入れは一切しないが、改憲派が言う中国の軍備増強の脅威を、第３者の目で見れば、アメリカ、日本、台湾、韓国の合成軍事力と、中国との均衡のために、せっせと、折角、アメリカや日本から貰った経済力を使って、国内を無視してでも、ＧＤＰの３〜４％ぐらいに、しようとすることは当然ではないですか？ およそ、護憲＝世界平和 を標榜している方の意見というにはあまりにもお粗末な発言ですね。あなたの言を代弁すれば、他国には他国の事情があるのだから軍拡も仕方がない・・・こんな理屈でよく世界平和などと罵れたものだなと感心しました。 まあ、要するにあなたの世界平和なんて口先だけなんだとよく理解できました。 >その引き金はなんですか。日米安保再編などの対米、対日不信が、根底にあるとは思えませんか？ いや、中国も所詮国家だからさ。国家は絶えず領土拡張という野心を持ち続け、他の国家を否定するところから、自身の国家の存在意義を見出す。 >だから、『軍隊がない状態での安全』の臨床例を作ることが日本の役割でしょう 日本だけじゃなくて、中国韓国北朝鮮と「一緒にやりませんか」誘うという発想はあなたにはないようですね。 それでは |
| 戦争の起こる要因としては、これしかありません。 常から退役軍人さんが言っていた「国益のぶつかり合い」がお互い引くに引けない状況になった時に、戦争という状況が発生します。 先の大戦、連合国の正義とやらは、結局は経済のイニシアティブを握るが為に、大陸という当時経済的に最も魅力のある最後のパイを無理やり口に押し込めようとしていた日本を叩くが為に出たものです。 「悪の」日本を叩き潰したはずの旧連合国が現在戦争を起こしてるのも殆どが「経済」問題です。 そして、世界相手に商売を進めている限り必ず何処かで経済の衝突が起きます。 現に大陸中国が南沙諸島を侵略し、尖閣諸島に権益を伸ばそうとしているのも、経済発展の弊害でもあるのです。 消費原油量が膨大に必要で、需要が供給を完全に上回っているが故のエネルギー問題解決の一手段です。 将来を見越して海底資源に目を向けた結果でもあります。 上手く立ち回れるのなら問題が深刻になる前に解決できますが、何時何処で衝突が起きるかは予想がつきがたいものがありますね。 |
| >http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060310STXKF048810032006.html >中国人民解放軍総装備部の汪致遠中将は9日、中国初となる国産空母の建造を計画していることを明らかにした。 >中将は「今後5年以内に完了するような短期的計画ではない」としつつ、空母本体に先立ち艦載機や護衛艦艇の製造が完了間近であると述べた。 中国はほんの十数年前までは沿岸海軍でしたが、空母保有計画を宣言した時点で外洋海軍を指向することになります。 イギリスやフランス、アメリカなどと違って本国から離れたところにに権益を持っている国では無いので、この計画は非常に不気味です。 現状ではロシア製空母の改修を経て、空母新造に踏み切ると思います。 事実、スクラップとして購入した「ワリヤーグ」を作ったウクライナの造船所から空母技術者を雇用しています。 それでも１０年以内は無理でしょうが、２０年後には装備されているかもしれません。 |
| まだまだ「改憲すると自衛隊が増強される」「改憲したら徴兵制が復活する」と言った論旨が出ますが、現在の日本の防衛費は「削減しまくり」という事実を無視されています。 軍事編成というものは一種の子育てのようなもので、ある方向性を決めると軌道を変える事が困難であるという事です。 自衛隊の装備は世界でも類を見ない先端技術の塊で編成されており、それを扱う隊員を教育することは非常に困難であるということ、 以前にも退役軍人さんが言ってましたが、「兵士では無く技術者を養成している」ようなものです。 そして、技術者は本人の「素質」が無ければその技術の習得をすることは出来ません。 これで軍拡や徴兵を行ったら、教育だけで日本の経済は傾きます。 防衛費は原則としてＧＤＰ１パーセントという枠を堅持する必要があり、昨今の予算配分の見直しが波及しているということ。 文民統制が出来上がっている日本の政治体制で、直ちに予算配分の見直しをすることは無いでしょう。 改憲＝軍拡という定義を示すのなら、正当な理由を述べる必要があるでしょう。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >改憲＝軍拡という定義を示すのなら、正当な理由を述べる必要があるでしょう。 将来においてその可能性がゼロとおっしゃっているのなら 改憲から軍拡、改憲から戦争への加担でない正当な理由を皆にわかるように述べられるものなら述べてみよ 護憲を精神的柱とする老人党で改憲を申されるならばそれくらいのことはしていただきたい |
| ▼こころさん： こんばんは。横レスで失礼します。 ｔｏｍｙｋさんからは別にお答えがあると思います。 >将来においてその可能性がゼロとおっしゃっているのなら >改憲から軍拡、改憲から戦争への加担でない正当な理由を皆にわかるように述べられるものなら述べてみよ >護憲を精神的柱とする老人党で改憲を申されるならばそれくらいのことはしていただきたい 軍拡といっても，いろいろとあるでしょうが， 日本は改憲をしても，専守防衛は変わりません。 とすると，攻撃兵器よりも防衛のための兵器を保持することになります。 相手国（そのときどきの仮想敵国など）の増強次第で，合わせることもあるかもしれません。 しかし，こちらから侵略するような兵器はもてません。 なぜなら，憲法第９条第１項は，生きたままなのですから，日本から戦争を始めることはありえないからです。 たとえば，どこかの国で内戦が始まり，それを止めるために国連軍が赴くことがあります。 そして，軍事力で内戦を止めることもあるでしょう。 こころさんはそういう国連の行動にも否定的ですか？ （日本は参加していないとしてです） |
| ▼こころさん： >>改憲＝軍拡という定義を示すのなら、正当な理由を述べる必要があるでしょう。 >将来においてその可能性がゼロとおっしゃっているのなら >改憲から軍拡、改憲から戦争への加担でない正当な理由を皆にわかるように述べられるものなら述べてみよ >護憲を精神的柱とする老人党で改憲を申されるならばそれくらいのことはしていただきたい 簡単ですよ。 軍備増強は「儲からない」からです。 日本は経験則として、軍事より経済に伸張してきた国です。 アメリカの庇護下でね。 金のかかる軍事より、国の屋台骨としての経済に力を注いできたのが現在の繁栄を手に入れた結果ですよ。 装備の更新はあるでしょうが、徴兵による増強はありえません。 同じ書き込み内に徴兵の無意味さは説明しています。 では次はこころさんが「改憲＝軍備増強」の説明をしてくださいね。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼こころさん： >軍備増強は「儲からない」からです。 なんの答えにもなっておりません きちんと説明していただきたい |
| ▼こころさん： おはようございます。 えらい早いですね。 現在の自衛隊はまず「日本領海内の防衛に特化しすぎている」ということ。 海外での作戦能力を保持していないということ。 日本は海外へ軍事を派遣する「権益」を持っていないということです。 また改憲の趣旨である「１項はそのまま、２項の改憲」という理由から、特別に軍拡する必要が無いのです。 逆に問いますが、２項を改憲しただけで日本が軍事国家になるのですか？ そこまで日本国民は愚かなのですか？ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： 改憲の目的というのは集団的自衛権を行使出来るようにすると言う事です 自衛ほど曖昧な定義はない、自衛のために戦争が始まり多くの命が散っていく現実から目を背けてはいけないのです >現在の自衛隊はまず「日本領海内の防衛に特化しすぎている」ということ。 >海外での作戦能力を保持していないということ。 >日本は海外へ軍事を派遣する「権益」を持っていないということです。 >また改憲の趣旨である「１項はそのまま、２項の改憲」という理由から、特別に軍拡する必要が無いのです。 軍拡する可能性を秘めたままの改憲であることに変わりはないのです、隊から軍へ庁からから省へと言う流れをみただけでも軍備拡大の恐れを感じる事は自然な事であると思っています > >逆に問いますが、２項を改憲しただけで日本が軍事国家になるのですか？ >そこまで日本国民は愚かなのですか？ 愚かではないが騙されやすい事は事実である、騙す奴ほど頭がよいと言う事です。 |
| ▼こころさん： こんにちは。 >改憲の目的というのは集団的自衛権を行使出来るようにすると言う事です >自衛ほど曖昧な定義はない、自衛のために戦争が始まり多くの命が散っていく現実から目を背けてはいけないのです 戦前ではもっていなかった第９条があるではないですか。 日本は外交の解決手段としての戦争を永久に放棄しているのですよ。 だとしたら，戦争が起こるということは，相手国が戦争をしかけたとき以外にはあり得ません。もちろん，起こされた戦争は，相手国が矛を収めたときに，あるいは国連の調停などで終わるのであって，それに乗じて相手国を侵略することは憲法に許されない行為です。 >軍拡する可能性を秘めたままの改憲であることに変わりはないのです、隊から軍へ庁からから省へと言う流れをみただけでも軍備拡大の恐れを感じる事は自然な事であると思っています ただの個人的感想でしょう，それは。 軍備を拡大する必要は何もありませんよ。 >愚かではないが騙されやすい事は事実である、騙す奴ほど頭がよいと言う事です。 騙されるほど愚かでもないと思いますよ。 |
| ▼こころさん： >改憲の目的というのは集団的自衛権を行使出来るようにすると言う事です >自衛ほど曖昧な定義はない、自衛のために戦争が始まり多くの命が散っていく現実から目を背けてはいけないのです これは余り言うつもりは無かったのですが、「非武装反戦平和」を唱えてる人たちの「後ろ」が非常に気になるんですよねぇ・・・。 日本に改憲はダメと言う「外国の内政干渉」は何処と何処が出していたか・・・。 すんごく気になるんですよ。 閑話休題。 自衛のために戦争が云々とありますが、改憲派の主張は第一項は残して戦争をしない、第二項は改定して「自衛の為の戦力保持を正当化」とします。 そして、こころさんの主張である「自衛の為の戦争」が始まった時は、日本は他国から侵略を受けていることになります。 戦争をせずに「降伏」して他国の属国になるとおっしゃるわけですか？ 侵略を受けてる課程で、どれだけの人死にがでるでしょうねぇ。 ちなみに、武力を行使するわけでなく、あくまで抑止戦力の保持というのが現代戦の常識となっております。 戦争についてある程度勉強すれば理解できるかもしれませんが「そんな気が無い」方には理解は困難かもしれません。 あと、昭和人さんは「戦力の保持」をある程度認めておられますから、護憲派の間でも結構温度差があること自体が「非武装論」は突拍子の無いものなのかもしれません。 >軍拡する可能性を秘めたままの改憲であることに変わりはないのです、隊から軍へ庁からから省へと言う流れをみただけでも軍備拡大の恐れを感じる事は自然な事であると思っています で・す・か・ら、軍拡をする理由が無いんですってば。 可能性云々を問うのは良いですが、ならば「軍拡する理由」を述べる必要があります。 自分は軍拡しない理由を述べました。 次は貴方です。 >愚かではないが騙されやすい事は事実である、騙す奴ほど頭がよいと言う事です。 日本国民に対する侮蔑と受け取ってよろしいですか？ そして貴方も日本人ですよ？ そこまで騙されやすいということは、現状の貴方を省みられることをお勧めします。 そこまで愚かじゃないでしょ？ とりあえず、軍拡の理由が述べられるまでレスは控えますのでよろしく。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >これは余り言うつもりは無かったのですが、「非武装反戦平和」を唱えてる人たちの「後ろ」が非常に気になるんですよねぇ・・・。 >日本に改憲はダメと言う「外国の内政干渉」は何処と何処が出していたか・・・。 > >すんごく気になるんですよ。 では日本に改憲をしろと尻を叩く国はどこですか、自分本位な乱暴者が牛耳っている国ではありませんか >で・す・か・ら、軍拡をする理由が無いんですってば。 >可能性云々を問うのは良いですが、ならば「軍拡する理由」を述べる必要があります。 >自分は軍拡しない理由を述べました。 >次は貴方です。 軍拡が無いというのはあなたの想像であり、あると考える私の想像と大して変わりがない 憲法を変えてまで軍隊を持ちたいという事実を考えると当然軍拡はあると想像する事のほうが自然です 。 > >日本国民に対する侮蔑と受け取ってよろしいですか？ >そして貴方も日本人ですよ？ >そこまで騙されやすいということは、現状の貴方を省みられることをお勧めします。 > >そこまで愚かじゃないでしょ？ > >とりあえず、軍拡の理由が述べられるまでレスは控えますのでよろしく。 くだらないことは言わない事です 戦前の日本人は国土が焼け野原になる事を承知の上で戦争を支持したとでも思っているのですか、その方がよほど侮辱である |
| 前スレのしまったK2さんへのレスです。 >多角経営は苦手ですが、とりあえず >『戦闘的』でない軍隊が存在しない、ということですね？『戦闘的』は、数式化に当たり、その符号を具体的にイメージしやすいように、間違いにならない程度に補足してつけたものです。 その「間違いにならない程度」と言う以前の状態だと思いますよ． しまったK2さんの定義だとあまりにも抽象度が高く、如何様にも判断できてしまいます．そして説明不足です。 まず、「戦闘的な軍隊」というものの定義と、その対極にある「戦闘的でない軍隊」の定義をすべきでした． >逆にお聞きしたいが、軍隊はなんのために存在するのですか？ 軍隊は国家のみが持つことの出来る暴力装置です。 その暴力装置は存在する物理的破壊を伴う脅威から国民の生命・財産を守るために存在します（ありきたりの説明しかできませんが） 200年以上まえの軍隊ならともかく、為政者の支配欲のために軍隊は存在しているのではありません． ひとまず、ここまで。 |
| ▼風の旅人さん： >前スレのしまったK2さんへのレスです。 > >>多角経営は苦手ですが、とりあえず > >>『戦闘的』でない軍隊が存在しない、ということですね？『戦闘的』は、数式化に当たり、その符号を具体的にイメージしやすいように、間違いにならない程度に補足してつけたものです。 > > その「間違いにならない程度」と言う以前の状態だと思いますよ． > しまったK2さんの定義だとあまりにも抽象度が高く、如何様にも判断できてしまいます．そして説明不足です。 貴兄が指す前の議論では、本来図式でも示して＋、−のイメージが出来ればベターですが、その代替としえ文言で符合が解るようにしたと、説明した。すなわち、『平和的』をプラス＋とすれば、『紛争的』か『戦闘的』ぐらいでマイナス−として、社会学的な手法を意識して数式化したと、説明したつもりです。 したがって、↓のような定義は不要であり、無意味である。 > まず、「戦闘的な軍隊」というものの定義と、その対極にある「戦闘的でない軍隊」の定義をすべきでした． 付け加えると、社会学的なイベントや、アクションに対して数式化するときには、そのパラメータさえ適切に設定できれば、例えば、一般的には、その共通の単位として金額などにより、表示することができれば数式化ができます。 > >>逆にお聞きしたいが、軍隊はなんのために存在するのですか？ > 軍隊は国家のみが持つことの出来る暴力装置です。 > その暴力装置は存在する物理的破壊を伴う脅威から国民の生命・財産を守るために存在します（ありきたりの説明しかできませんが） > 200年以上まえの軍隊ならともかく、為政者の支配欲のために軍隊は存在しているのではありません． 『暴力装置』という言い方は、『戦闘的な』と言っても間違いにはならないし、ここでは『平和的』か『非平和的』かの符号の意味合いであり、『為政者の支配欲のために』という範疇の議論ではない。 > >ひとまず、ここまで。 こちらも、ひとまずです。 |
| 今朝の道新５段抜きトップ記事である。 米軍再編による米軍厚木基地から山口岩国基地への移転に対して、岩国市民が住民投票の結果、有効投票の９割が反対して明確に拒否した。これは、投票率５９％という国政選挙並みの投票率での結果である。 これが基地問題の当事者になっている日本国民の本意であろう。日頃、改憲で日米安保を強化したい一部国民や、基地問題に直接的に無関係な国民は、他人事、あるいは国が決めた事として傍観しているようだが、当事者になれば皆同じ思いになる。 いまの憲法九条を歪曲してしまうと、こうした国民の意志が、有事という文言で抑圧されてしまい、その平和な生存権を奪われてしまうことになる、という事を想像しなければならない。夢夢、改憲論のテクニカルな訴えに惑わされてはならない。 |
| ▼しまったｋ2さん： こんにちは。 >米軍再編による米軍厚木基地から山口岩国基地への移転に対して、岩国市民が住民投票の結果、有効投票の９割が反対して明確に拒否した。これは、投票率５９％という国政選挙並みの投票率での結果である。 > >これが基地問題の当事者になっている日本国民の本意であろう。日頃、改憲で日米安保を強化したい一部国民や、基地問題に直接的に無関係な国民は、他人事、あるいは国が決めた事として傍観しているようだが、当事者になれば皆同じ思いになる。 これは当然の結果であると思いますよ。 しかし，たとえば，飛行場や新幹線でも同じことが起こります。 環境が変わることには，だれしも反対しますよ。 >いまの憲法九条を歪曲してしまうと、こうした国民の意志が、有事という文言で抑圧されてしまい、その平和な生存権を奪われてしまうことになる、という事を想像しなければならない。夢夢、改憲論のテクニカルな訴えに惑わされてはならない。 こうした国民の意思と広げられていますが，上記の理由により，その意思が憲法問題と関係があるかないかは，一人一人に聞かないとわからないことだと思いますが。 |
| 正直、反対されて良かったと思っていますよ。 国の説明が殆ど成されてなかったようですが（マスコミ報道も余り突っ込んだ事を書いてなかった）、説明責任をしっかり果たしてない状況での移転はダメです。 しかし、強制的に移す可能性もありますが、それでは日本の主権が何処にあるのか全くわからない・・・。 早く独自防衛策を行えるようにすべきなんです。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >現実問題として、日本が本当に米軍に頼らない（または米軍のプレゼンスを前提としない）安全保障政策をとることができると本当に考えていますか？ >そして、それはどのような安全保障政策になるんでしょう。もしかしたら既に述べられていることかもしれませんが、ぜひ教えてください。 是非過去ログを見ていただきたい。 時系列でどういった議論を行っていたかを確認してください。 tomykさんの具体策は「アジア同盟構想」でよろしいですか？ 確認してから議論を進めたいと思います。 |
| ▼questiontimeさん： >tomykさんの具体策は「アジア同盟構想」でよろしいですか？ >確認してから議論を進めたいと思います。 よろしいですよ。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >>tomykさんの具体策は「アジア同盟構想」でよろしいですか？ >>確認してから議論を進めたいと思います。 > >よろしいですよ。 では、議論を始めます。 まずこれまでのtomykさんからの発言内容からして、「アジア同盟構想」には中国・韓国は含まれないと考えられます。その場合、以下の問題点が生じます。 １．他のアジア諸国に「日本か、中国か」の踏み絵を踏ませることになる。 東アジアにおいて、日本と中国のプレゼンスは経済的にも軍事的にも群を抜いています。他のアジア諸国に「どちらか一方を選べ」と詰め寄るような本構想の実現性は乏しいものと思われます。また、他のアジア諸国が簡単に「反中国」でまとまるとも思えません。これが中韓を含む同盟構想であれば、それなりの実現性はあると考えますが、しかしそれでも次に挙げる問題は残ります。 ２．アメリカがこのような構想を是とするか tomykさんは、76396で岩国への艦載機移転問題で「日本独自の防衛策を」と仰っています。そしてそれに資するのが「アジア同盟構想」ということでよろしいですね。 さて、そうなると「アジア同盟構想」は必然的に日米安保体制からの日本の離脱の第一歩ということになります。 tomykさんほど軍事に明るければ、アメリカから見た日米安保の重要性はご存知だと思います。日米安保体制はアメリカにとっても非常に重要なものです。それから日本が離脱するような構想にアメリカはどう反応するでしょうか。 アメリカの対外政策が「もう他国には一切干渉しない」というように劇的に変化しない限りアメリカ抜きの「アジア同盟構想」はあり得ないでしょう。 もしＮＡＴＯのように、アメリカを主力メンバーにした「アジア同盟構想」ならあるいは可能かもしれません。中国・韓国がこの構想に加わっていれば理想的です。 しかし、中韓抜きアメリカ入りの「アジア同盟構想」が仮に成立したとすれば、日本と中国・韓国の対立は現在のような表層的なものではなく、決定的なものとなります。おそらくアメリカもそのような対立は望まないでしょうから構想自体が頓挫すると思いますが。 改憲論にしろ護憲論にしろ、日米安保体制の人気はないようです。 しかし「かくあれかし」という理想論であればともかく、現実問題として日米安保体制を抜きにして日本の防衛は語れません。 憲法９条と同様、日米安保も「今ここにある」問題です。現状変更をしようとするなら、さらなる具体策が求められると思いますがいかがですか？ |
| ▼questiontimeさん： >では、議論を始めます。 お手柔らかに願います。 >まずこれまでのtomykさんからの発言内容からして、「アジア同盟構想」には中国・韓国は含まれないと考えられます。その場合、以下の問題点が生じます。 > >１．他のアジア諸国に「日本か、中国か」の踏み絵を踏ませることになる。 >東アジアにおいて、日本と中国のプレゼンスは経済的にも軍事的にも群を抜いています。他のアジア諸国に「どちらか一方を選べ」と詰め寄るような本構想の実現性は乏しいものと思われます。また、他のアジア諸国が簡単に「反中国」でまとまるとも思えません。これが中韓を含む同盟構想であれば、それなりの実現性はあると考えますが、しかしそれでも次に挙げる問題は残ります。 韓国は兎も角、中国は慎重に慎重を重ねる必要があります。 この構想の軸はインド洋から太平洋までのシーレーン確保を肝にしています。 即ち「海上交通路確保による国益の共同化」とでも言うのでしょうか？ シーレーンの重要海域にある国々では、予算不足から満足の行く海上護衛が出来ていない国が殆どです。 それを日本と協力していこうじゃないかという事です。 韓国は排除した覚えは（確か）ありませんが、中国を慎重に排除する理由が、二つあります。 １・台湾をこの同盟に組み入れるため。 台湾海峡周辺はある意味アジアのホットスポットであり、日本にとって最も重要な海域だからです。 そして、民主国家台湾は明らかに中国からの独立を指向しているため、国益を共通できないという問題があります。 ２・中国が東南アジアに侵攻している。 中国自身が、アジア国家に不信感を持たれているという理由もあります。 1949 中華人民共和国のウイグル侵略・併合 1949〜現在 ウイグル独立闘争中華人民共和国のウイグル独立弾圧 1950 中華人民共和国のチベット侵略・併合 1950〜現在 チベット独立闘争中華人民共和国のチベット独立弾圧 1950〜1953 中国の朝鮮侵攻 1954〜1978 中国対台湾の金門・馬祖紛争 1959〜1962 中国対インド国境紛争 1969 中国対ソ連の国境紛争 1975〜1989 中国のカンボジア侵攻 1974 中国の西沙諸島占領 1979 中国のベトナム侵攻 1988 中国の南沙諸島占領 第二次大戦後だけで、これだけの問題を起こしています。 また、これは東南アジア諸国の軍事力の隙間を狙われた結果でもあるということですね。 （続きます） |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： レスありがとうございます。かなり長文になりそうなので、発言スペースを確保するため、基本的に自分の発言は引用しませんのでよろしくお願いします。 >韓国は兎も角、中国は慎重に慎重を重ねる必要があります。 >この構想の軸はインド洋から太平洋までのシーレーン確保を肝にしています。 >即ち「海上交通路確保による国益の共同化」とでも言うのでしょうか？ >シーレーンの重要海域にある国々では、予算不足から満足の行く海上護衛が出来ていない国が殆どです。 >それを日本と協力していこうじゃないかという事です。 > >韓国は排除した覚えは（確か）ありませんが、中国を慎重に排除する理由が、二つあります。 では、韓国については措きましょう。 >１・台湾をこの同盟に組み入れるため。 >台湾海峡周辺はある意味アジアのホットスポットであり、日本にとって最も重要な海域だからです。 >そして、民主国家台湾は明らかに中国からの独立を指向しているため、国益を共通できないという問題があります。 非常に微妙な問題です。確かに、台湾の陳水扁総統は「国家統一綱領」を事実上廃止するなど独立指向のようにも見えますが、 台湾の世論が独立志向で固まっているわけでもなさそうです。 http://www.sankei.co.jp/news/060227/kok096.htm 台湾問題は基本的に中国人同士の問題です。無論、中国による台湾への武力行使には断固反対ですが、中台問題は相互の対話によって解決されるべき問題でしょう。 中台問題を悪化（というより固定化）させるような構想について、日本が旗振り役になることには賛成できません。 > >２・中国が東南アジアに侵攻している。 >中国自身が、アジア国家に不信感を持たれているという理由もあります。 > >1949 中華人民共和国のウイグル侵略・併合 >1949〜現在 ウイグル独立闘争中華人民共和国のウイグル独立弾圧 >1950 中華人民共和国のチベット侵略・併合 >1950〜現在 チベット独立闘争中華人民共和国のチベット独立弾圧 >1950〜1953 中国の朝鮮侵攻 >1954〜1978 中国対台湾の金門・馬祖紛争 >1959〜1962 中国対インド国境紛争 >1969 中国対ソ連の国境紛争 >1975〜1989 中国のカンボジア侵攻 >1974 中国の西沙諸島占領 >1979 中国のベトナム侵攻 >1988 中国の南沙諸島占領 > >第二次大戦後だけで、これだけの問題を起こしています。 >また、これは東南アジア諸国の軍事力の隙間を狙われた結果でもあるということですね。 ウイグルとチベットの問題を除けば1988年以降紛争は起こっていませんね。（私の調査不足かもしれませんが） 中国は確かに多くの問題を起こしてきた。しかし、だからこれからも起こすとは言えません。わが国としては中国との対決姿勢を強めるより、中国をいかにアジア諸国中心の国際的な安全保障システムの中に組み込んでいくのかを考えるべきでしょう。 その点、政治的な問題を抱えているとはいえ、日中両国間の経済交流がこれだけ進んでいるということは、日本は中国に対してパワーを行使できる立場にあるということでもあります。 この立場を維持することに努めつつ、中国とは２０年、３０年単位で長期的、戦略的に付き合っていく必要があります。なにせ相手方がそのような国ですから。 |
| ▼questiontimeさん： >レスありがとうございます。かなり長文になりそうなので、発言スペースを確保するため、基本的に自分の発言は引用しませんのでよろしくお願いします。 よろしくお願いします。 >非常に微妙な問題です。確かに、台湾の陳水扁総統は「国家統一綱領」を事実上廃止するなど独立指向のようにも見えますが、 >台湾の世論が独立志向で固まっているわけでもなさそうです。 台湾ですが、李登輝さんが政権を担った時、初めて「民主選挙」による総統選挙が行われ、長い間独裁体制を維持していた国民党が政権から陥落しています。 現在は中台緊張から中国寄りになっているようですが、自分としては「脅威」と「恐怖感」からそうなっているように思えます。 >台湾問題は基本的に中国人同士の問題です。無論、中国による台湾への武力行使には断固反対ですが、中台問題は相互の対話によって解決されるべき問題でしょう。 実体としては、純粋な中国人（外省人）は台湾の人口比率で２０パーセント未満です。 ８０パーセント以上が台湾に過去から住んでいる人たち（本省人）であるということ。 台湾は中国の内戦による被害者であるかもしれません。 そして、この問題は日本も関与しているということも忘れてはいけないですね。 >中台問題を悪化（というより固定化）させるような構想について、日本が旗振り役になることには賛成できません。 自分は台湾は独立すべきであると考えています。 この辺りはまた別項目でお話しましょう。 >ウイグルとチベットの問題を除けば1988年以降紛争は起こっていませんね。（私の調査不足かもしれませんが） >中国は確かに多くの問題を起こしてきた。しかし、だからこれからも起こすとは言えません。わが国としては中国との対決姿勢を強めるより、中国をいかにアジア諸国中心の国際的な安全保障システムの中に組み込んでいくのかを考えるべきでしょう。 いやぁ、実際起こしてるじゃないですか。 尖閣諸島問題。 また、中国の本質は大陸国であるにも関わらず、ここ最近の海軍増強は「事を起こす気がある」としか見えません。 強襲揚陸専門の海兵隊の増強も忘れてはならないですよ。 >その点、政治的な問題を抱えているとはいえ、日中両国間の経済交流がこれだけ進んでいるということは、日本は中国に対してパワーを行使できる立場にあるということでもあります。 現在徐々にですが、インドにシフトし始めてますね。 国際社会でも中国の行動に不信感を持っている国が多いという事実や、一党独裁による民衆弾圧、そして極端な情報統制こういった事から経済活動による押さえ込みは諸刃の剣になりかねません。 >この立場を維持することに努めつつ、中国とは２０年、３０年単位で長期的、戦略的に付き合っていく必要があります。なにせ相手方がそのような国ですから。 これには同意します。 |
| ▼questiontimeさん： >▼ｔｏｍｙｋさん： 今晩は 横から、ちょっと失礼します。 ご両人の真面目な議論を関心（感心）しながらＲＯＭしていました。 事実状況については、それぞれ、本当ですね。 > > >非常に微妙な問題です。確かに、台湾の陳水扁総統は「国家統一綱領」を事実上廃止するなど独立指向のようにも見えますが、 >台湾の世論が独立志向で固まっているわけでもなさそうです。 > >http://www.sankei.co.jp/news/060227/kok096.htm > >台湾問題は基本的に中国人同士の問題です。無論、中国による台湾への武力行使には断固反対ですが、中台問題は相互の対話によって解決されるべき問題でしょう。 >>中国は確かに多くの問題を起こしてきた。しかし、だからこれからも起こすとは言えません。わが国としては中国との対決姿勢を強めるより、中国をいかにアジア諸国中心の国際的な安全保障システムの中に組み込んでいくのかを考えるべきでしょう。 >その点、政治的な問題を抱えているとはいえ、日中両国間の経済交流がこれだけ進んでいるということは、日本は中国に対してパワーを行使できる立場にあるということでもあります。 >この立場を維持することに努めつつ、中国とは２０年、３０年単位で長期的、戦略的に付き合っていく必要があります。なにせ相手方がそのような国ですから。 同感です。 この辺が、努力目標でありたいと思います。 |
| ▼questiontimeさん： 続きです。 >２．アメリカがこのような構想を是とするか しないでしょうね。 これが実は最大の問題です。 アメリカ最大の海外権益がアジアとの貿易であるということ。 アジア周辺に対して、パワープロジェクションを展開している事からもそれは伺えます。 アメリカの戦略は明らかにアジアに対して覇を唱えることであります。 >tomykさんは、76396で岩国への艦載機移転問題で「日本独自の防衛策を」と仰っています。そしてそれに資するのが「アジア同盟構想」ということでよろしいですね。 >さて、そうなると「アジア同盟構想」は必然的に日米安保体制からの日本の離脱の第一歩ということになります。 >tomykさんほど軍事に明るければ、アメリカから見た日米安保の重要性はご存知だと思います。日米安保体制はアメリカにとっても非常に重要なものです。それから日本が離脱するような構想にアメリカはどう反応するでしょうか。 >アメリカの対外政策が「もう他国には一切干渉しない」というように劇的に変化しない限りアメリカ抜きの「アジア同盟構想」はあり得ないでしょう。 >もしＮＡＴＯのように、アメリカを主力メンバーにした「アジア同盟構想」ならあるいは可能かもしれません。中国・韓国がこの構想に加わっていれば理想的です。 >しかし、中韓抜きアメリカ入りの「アジア同盟構想」が仮に成立したとすれば、日本と中国・韓国の対立は現在のような表層的なものではなく、決定的なものとなります。おそらくアメリカもそのような対立は望まないでしょうから構想自体が頓挫すると思いますが。 おっしゃることには全く同意します。 現状で日本はアメリカの戦力無しで、満足の行く安全保障を行うこともままなりません。 ただ、中国だろうがアメリカだろうが、非常に「厄介な隣人」であるということ。 日本にとって「まだマシ」な方を仲間に加えれば、新たな冷戦構造が出来上がり、火種の追加になりかねません。 もし、中米どっちを仲間に？となればアメリカでしょうね。 しかし、それだとパワープロジェクションの片棒を担がされてしまうのは、今の米軍再編の状況を見れば明らかです。 中国は不信感の塊でありますしね。 性急な枠組み再編は混乱を起こしやすい状況になります。 時間が必要ではあると思いますよ。 >改憲論にしろ護憲論にしろ、日米安保体制の人気はないようです。 >しかし「かくあれかし」という理想論であればともかく、現実問題として日米安保体制を抜きにして日本の防衛は語れません。 >憲法９条と同様、日米安保も「今ここにある」問題です。現状変更をしようとするなら、さらなる具体策が求められると思いますがいかがですか？ その通りです。 改憲したとしても、当面は日米安保はそのままでしょうね。 しかし、この条約がそのままだと日本はアメリカ追従の外交政策しか行えず、独自での安全保障政策を取ることはできません。 また、日米安保が今後も続くかどうかという問題もあります。 アメリカの戦略変更で、日本が重要視されなくなった場合、いきなり裸で放り出される可能性もあります。 今の日米関係が永遠に続く理由もありませんしね。 そうなった場合に、独自で動ける体制作りをしておい損は無いと思っております。 いや、やっておくべきであると。 １００年後の為の改憲論であると申し添えておきます。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >>２．アメリカがこのような構想を是とするか > >しないでしょうね。 >これが実は最大の問題です。 >アメリカ最大の海外権益がアジアとの貿易であるということ。 >アジア周辺に対して、パワープロジェクションを展開している事からもそれは伺えます。 >アメリカの戦略は明らかにアジアに対して覇を唱えることであります。 アメリカの戦略は「アジアに対して覇を唱える」というより、特に東アジアでは「余計な問題を起こさずに通商利益を確保したい」というところでしょうね。 それはイラク・イランに対する態度と北朝鮮に対する態度の違いからも見て取れますし、台湾問題にしても、アメリカは台湾独立を支持しているわけではありません。 >現状で日本はアメリカの戦力無しで、満足の行く安全保障を行うこともままなりません。 >ただ、中国だろうがアメリカだろうが、非常に「厄介な隣人」であるということ。 >日本にとって「まだマシ」な方を仲間に加えれば、新たな冷戦構造が出来上がり、火種の追加になりかねません。 >もし、中米どっちを仲間に？となればアメリカでしょうね。 >しかし、それだとパワープロジェクションの片棒を担がされてしまうのは、今の米軍再編の状況を見れば明らかです。 >中国は不信感の塊でありますしね。 > >性急な枠組み再編は混乱を起こしやすい状況になります。 >時間が必要ではあると思いますよ。 確かに中国にしろアメリカにしろ厄介な隣人であり、そして「よりマシ」なのはアメリカであるということには同意します。 しかし、どこの国のことわざかは忘れましたが、「友人は選べるが隣人は選べない」というのがあります。われわれは厄介な隣人とこれから未来永劫付き合っていかなければなりません。 国際関係全てについて言えることですが、絶対的な安心というのは手に入れることはできません。例え軍備をどのように強化しようともです。9.11が正にそのことを証明しています。 私の理想としては、少なくとも東アジア諸国間で軍縮が図られ、相互に他国に脅威を与えないようになることです。 そのためにも日本は憲法９条を変えるべきではないと思います。 >改憲したとしても、当面は日米安保はそのままでしょうね。 >しかし、この条約がそのままだと日本はアメリカ追従の外交政策しか行えず、独自での安全保障政策を取ることはできません。 > >また、日米安保が今後も続くかどうかという問題もあります。 >アメリカの戦略変更で、日本が重要視されなくなった場合、いきなり裸で放り出される可能性もあります。 >今の日米関係が永遠に続く理由もありませんしね。 >そうなった場合に、独自で動ける体制作りをしておい損は無いと思っております。 >いや、やっておくべきであると。 >１００年後の為の改憲論であると申し添えておきます。 対米論までくると、現実的対応はますます困難になります。 私はややひねくれた護憲派でして、安保体制を含む日米関係はやはり日本外交の基軸だと考えており、この関係は長期安定的に継続していく必要があると考えています。したがって私は護憲派ではあるが、日米安保には反対しません。 無論、日本の外交政策がアメリカに蹂躙されることには反対です。 しかし、（tomykさんならお分かりになると思うが）日米安保体制というのは巷間で言われているほどアメリカに片務的な体制ではない。むしろ、日本のアメリカに対する貢献度は他の同盟諸国に比べても群を抜いて高い。 アメリカに対して言うべきことは言い、できないことはできないという。 現体制下でもこれができないはずはないと考えます。それをしていないのは正に政治の怠慢というか、アメリカの情報戦略に日本人全体が呑み込まれているのではないかと考えます。 例えば日本と中国が現状程度の緊張関係にあることはアメリカにとって歓迎すべきことだと思いますよ。（決定的な決裂はアメリカも望んでいないと思いますが） |
| ▼questiontimeさん： >アメリカの戦略は「アジアに対して覇を唱える」というより、特に東アジアでは「余計な問題を起こさずに通商利益を確保したい」というところでしょうね。 米軍再編は極端なアジアシフトでもあります。 沖縄からグアムに海兵隊を移しただけでも、中国の脅威を認識してるからではないかと（沖縄は中国から近すぎます）。 余計な問題は起こす気は（余り)無いが、手を抜くつもりは無いというところでしょうか。 >それはイラク・イランに対する態度と北朝鮮に対する態度の違いからも見て取れますし、台湾問題にしても、アメリカは台湾独立を支持しているわけではありません。 アメリカによる武器供与の説明がつきません。 中国の軍事力の進展に合わせた兵器売却をアメリカは行っています。 自分はアメリカの態度は「現状維持」を望んでいると思っております。 >確かに中国にしろアメリカにしろ厄介な隣人であり、そして「よりマシ」なのはアメリカであるということには同意します。 >しかし、どこの国のことわざかは忘れましたが、「友人は選べるが隣人は選べない」というのがあります。われわれは厄介な隣人とこれから未来永劫付き合っていかなければなりません。 >国際関係全てについて言えることですが、絶対的な安心というのは手に入れることはできません。例え軍備をどのように強化しようともです。9.11が正にそのことを証明しています。 ９．１１は純粋な軍事作戦ではありません。 テロによる完全な奇襲攻撃です。 そして、奇襲攻撃は察知できない限りそれを防ぐことは非常に困難です。 軍備強化とテロ攻撃を結びつけるのは無理があると思います。 >私の理想としては、少なくとも東アジア諸国間で軍縮が図られ、相互に他国に脅威を与えないようになることです。 >そのためにも日本は憲法９条を変えるべきではないと思います。 questiontimeさんのご趣旨はわかりました。 >対米論までくると、現実的対応はますます困難になります。 >私はややひねくれた護憲派でして、安保体制を含む日米関係はやはり日本外交の基軸だと考えており、この関係は長期安定的に継続していく必要があると考えています。したがって私は護憲派ではあるが、日米安保には反対しません。 了解しました。 憲法九条の実体を正しくご理解されていると認識しました。 >無論、日本の外交政策がアメリカに蹂躙されることには反対です。 >しかし、（tomykさんならお分かりになると思うが）日米安保体制というのは巷間で言われているほどアメリカに片務的な体制ではない。むしろ、日本のアメリカに対する貢献度は他の同盟諸国に比べても群を抜いて高い。 この辺り、自分のように軍事に詳しいモノは非常に不満なのです。 実際航空機開発は独自開発が難しくなっています。 ＦＳＸが選定された時、当初は独自開発の予定でした。 しかし、アメリカの横槍でＦ−１６改造型になってしまいましたが、後日防衛関係者と米軍関係者の間で会合か何かがあったとき、米軍の関係者が「日本は何故Ｆ−１６なんかを改造する気になったのかね？」と言ったとか・・・。 小耳に挟んだ話ですが、真実はさて何処か？ｗ 事実、現代戦で最も重要な航空機を自前で開発できなかったのは、アメリカの真意が何処にあるかですね。 ちなみに敗戦後アメリカは航空機関係の開発を日本から根絶やしにしていますね。 >アメリカに対して言うべきことは言い、できないことはできないという。 >現体制下でもこれができないはずはないと考えます。それをしていないのは正に政治の怠慢というか、アメリカの情報戦略に日本人全体が呑み込まれているのではないかと考えます。 >例えば日本と中国が現状程度の緊張関係にあることはアメリカにとって歓迎すべきことだと思いますよ。（決定的な決裂はアメリカも望んでいないと思いますが） この辺り同意します。 |
| ▼questiontimeさん： 自分は全ての体制・環境が永遠に続くとは思っていないということです。 世界帝国として名を馳せたモンゴルやローマ帝国はどうなったか？ １６世紀の大航海時代で植民地帝国として栄華を極めた欧州は？ 日本でさえ３００年以上続いた江戸幕府を滅ぼした明治政府も、その後は完膚なきまでに叩き潰されました。 中国は色んな政治体制が出てはつぶれまくってます。 現状の国際環境・政治環境が永遠に続く保障は無いということ。 憲法九条は現在の日米安保の環境内で、初めてそれを行使できるのです。 その環境が変わった時、日本国内だけで平和を暢気に謳歌できるか否か？ ならば環境に対応できる状況にしておこうじゃないかという事です。 しかし・・・護憲派の方と初めてここまで突っ込んだ話ができましたねぇｗ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >自分は全ての体制・環境が永遠に続くとは思っていないということです。 >世界帝国として名を馳せたモンゴルやローマ帝国はどうなったか？ >１６世紀の大航海時代で植民地帝国として栄華を極めた欧州は？ >日本でさえ３００年以上続いた江戸幕府を滅ぼした明治政府も、その後は完膚なきまでに叩き潰されました。 >中国は色んな政治体制が出てはつぶれまくってます。 > >現状の国際環境・政治環境が永遠に続く保障は無いということ。 この点、私も同感です。 > >憲法九条は現在の日米安保の環境内で、初めてそれを行使できるのです。 >その環境が変わった時、日本国内だけで平和を暢気に謳歌できるか否か？ >ならば環境に対応できる状況にしておこうじゃないかという事です。 前のレスでも述べましたが、国際関係において絶対的な安心はあり得ません。 平和は暢気に謳歌するものではなく、不断の努力で勝ち取っていくものです。 当然、憲法９条を堅持すれば「平和を暢気に謳歌できる」というものではありません。むしろ憲法９条を堅持することは茨の道だと考えています。 例えば、本当に非武装でいくのなら、侵略を受けたら武装組織の助けなしに国民一人一人が「敵」にどのように対応するのかという徹底的な教育が必要でしょう。戦時国際法も学ばなければならないでしょうし、組織的なサボタージュのやり方も学ばなくてはなりません。 いわゆる「護憲派」とは意見を異にするところですが、私は本当に非武装で憲法９条を堅持しようとするのなら、強力な求心力を持った政府と強い愛国心を持った国民が必要だと考えます。もしそうでなければ、現実に侵略を受けた時には国民はばらばらになり、「敵」の思うままになってしまいます。 戦争を放棄するということと、軍事的政治的圧力に屈従するということは絶対に異なります。この点を訴えていかなかったことが、いわゆる「護憲派」の弱点です。 私は上述した「茨の道」に進むべき価値はあると考えているので護憲派を称しております。 さて、現実には自衛隊が存在し、日米安保体制もあります。 あるものを有効に使わない手はありません。護憲派も改憲派も現実指向で行くことが必要だと考えます。 > >しかし・・・護憲派の方と初めてここまで突っ込んだ話ができましたねぇｗ そう思っていたけると幸いですね。護憲派であろうと改憲派であろうと同じ日本国民ですから。冷静な議論が必要だと思います。互いが互いを排除することなくです。 |
| ▼questiontimeさん： こんばんわ。感動しましたので，横から失礼いたします。 >例えば、本当に非武装でいくのなら、侵略を受けたら武装組織の助けなしに国民一人一人が「敵」にどのように対応するのかという徹底的な教育が必要でしょう。戦時国際法も学ばなければならないでしょうし、組織的なサボタージュのやり方も学ばなくてはなりません。 >いわゆる「護憲派」とは意見を異にするところですが、私は本当に非武装で憲法９条を堅持しようとするのなら、強力な求心力を持った政府と強い愛国心を持った国民が必要だと考えます。もしそうでなければ、現実に侵略を受けた時には国民はばらばらになり、「敵」の思うままになってしまいます。 この点はまさしく，その通りだと思います。占領下にあるときにこそ，ガンジーやキング牧師の闘いが鏡になると思います。 そして，非武装を選択するのであれば，占領されるかも知れないとの覚悟が必要でしょう。 臥薪嘗胆の日々を我慢し日本を取り戻すのだという強い気持ちが，日本人の心の中にないと，日本は戻ってこないと思います。 >戦争を放棄するということと、軍事的政治的圧力に屈従するということは絶対に異なります。 >そう思っていたけると幸いですね。護憲派であろうと改憲派であろうと同じ日本国民ですから。冷静な議論が必要だと思います。互いが互いを排除することなくです。 まったく同感です。 この先，申し上げたいこともありますが，今日はこんなところで失礼します。 |
| ▼questiontimeさん： アジア同盟の問題点は脇に置きますが、アジア同盟が成立した場合相互による安全保障体制の確立が重要になっていきます。 当然同盟関係ある国との集団的自衛権の行使も考慮する必要があります。 というか、集団的自衛権の無い同盟関係はありえないでしょう。 そして、シーレーン防備が重要になってきますから、当然専門職は必須となります。 >前のレスでも述べましたが、国際関係において絶対的な安心はあり得ません。 >平和は暢気に謳歌するものではなく、不断の努力で勝ち取っていくものです。 >当然、憲法９条を堅持すれば「平和を暢気に謳歌できる」というものではありません。むしろ憲法９条を堅持することは茨の道だと考えています。 >例えば、本当に非武装でいくのなら、侵略を受けたら武装組織の助けなしに国民一人一人が「敵」にどのように対応するのかという徹底的な教育が必要でしょう。戦時国際法も学ばなければならないでしょうし、組織的なサボタージュのやり方も学ばなくてはなりません。 この辺り、自分は「敵」の侵略を未然に防ぐことこそが重要だと思います。 その手法としての相違はありますが、questiontimeさんもそうご理解していると思いますが。 とりあえずはもし侵略された場合、自分が死ぬまでは家族を守る覚悟は持っています。 できればそういった事態が起こることを未然に防ぐのが必須なんですがね。 >いわゆる「護憲派」とは意見を異にするところですが、私は本当に非武装で憲法９条を堅持しようとするのなら、強力な求心力を持った政府と強い愛国心を持った国民が必要だと考えます。もしそうでなければ、現実に侵略を受けた時には国民はばらばらになり、「敵」の思うままになってしまいます。 求心力を持った政府と愛国心を持った国民は同意します。 自分が住んでいる国に対し責任を持てる国民を育て、そういった国民が支持する政府が腑抜けであるはずはありませんからね。 >戦争を放棄するということと、軍事的政治的圧力に屈従するということは絶対に異なります。この点を訴えていかなかったことが、いわゆる「護憲派」の弱点です。 >私は上述した「茨の道」に進むべき価値はあると考えているので護憲派を称しております。 questiontimeさんの御覚悟をご理解しました。 立場は違いますが、真剣なエールを送ると同時にquestiontimeさんのような骨のある護憲派の方ならご尊敬します。 >さて、現実には自衛隊が存在し、日米安保体制もあります。 >あるものを有効に使わない手はありません。護憲派も改憲派も現実指向で行くことが必要だと考えます。 中短期的には同意します。 現状で米のあらゆる傘が無ければ、日本の安全保障は成立しませんからね。 >そう思っていたけると幸いですね。護憲派であろうと改憲派であろうと同じ日本国民ですから。冷静な議論が必要だと思います。互いが互いを排除することなくです。 ありがとうございます。 こういった護憲派との議論をお待ちしていました。 繰り返しますが立ち位置は違い、また議論が衝突することもあるでしょうが、今後ともよろしくお願いします。 お互いの論をお互いが冷静に話し合い、互いの理想を現実に近づければ、互いが協力できることも見つかるかもしれません。 |
| ▼馬の骨さん： >あぶさんさん >改憲・改憲と言われていますが何処を如何変えたいのですか。まだ政府から公式に提示されたんですか私の認識不足かもしれませんが。教えて頂ければ有り難いのですが宜しく。 改正のポイントはいろいろとあるようです。 しかし，ここでは第９条に限っているので，そこの部分だけを取り上げます。 いま，出ている自民案でも，ここで論議されている改憲派のみなさんも， 次のところが共通しています。 １ 憲法第９条第１項はそのまま残す。 （つまり外交を解決するために武力を使うことを永久に放棄すること） ２ 憲法９条第２項で自衛のための軍隊を保有することを明記し，集団的自衛権の保有を保証する。 以上です。 |
| あぶさんさん 有難うわかりました。第一項は同感です。 第二項は反対です。 私は集団自衛権まで認めるのであれば自軍自衛で行くべきです。何時までも米軍頼りでなく完全武装し安保条約破棄し米軍に撤退してもらい完全な独立国として。 自軍による。自国自衛に持っていくべきだと考えます。 |
| ▼馬の骨さん： こんにちは。 >私は集団自衛権まで認めるのであれば自軍自衛で行くべきです。何時までも米軍頼りでなく完全武装し安保条約破棄し米軍に撤退してもらい完全な独立国として。 >自軍による。自国自衛に持っていくべきだと考えます。 いままでの議論の中で，米軍に頼る議論は出ていません。 わたしが集団的自衛権をと考えているのは，東アジアで共同体をつくるためのものです。 そして，アメリカの色を薄めるためです。 このままの体制でいくと，アメリカの世界戦略の手駒になるだけですから， アメリカに代わるものが必要です。日本単独では無理ですから，東アジア安全保障条約などを結ぶのがいいと思っているのです そのときに，集団的自衛権が必要です。 日本単独の防衛は無理と考えております。 |
| ▼馬の骨さん： >私は集団自衛権まで認めるのであれば自軍自衛で行くべきです。何時までも米軍頼りでなく完全武装し安保条約破棄し米軍に撤退してもらい完全な独立国として。 >自軍による。自国自衛に持っていくべきだと考えます。 そう言う考え方が一番いけないのです もともと軍隊による自衛など無理な無駄な事なのです 戦争をしない武器を持たない国として外交一本槍で貫くべきです そのためにも２項はだいじなのです 戦争になれば庶民は将棋の駒です、それも「歩」ですよ、権力者は歩をどう使おうとも「国家」さえ護ればそして自分さえ護ればよいのです、こんなバカな話がありますか もし戦争が起これば軍事力で護るという考えでは捨て戦争が始まった時点で何もかも終わりであると言いたい |
| ▼こころさん： >▼馬の骨さん： > >>私は集団自衛権まで認めるのであれば自軍自衛で行くべきです。何時までも米軍頼りでなく完全武装し安保条約破棄し米軍に撤退してもらい完全な独立国として。 >>自軍による。自国自衛に持っていくべきだと考えます。 > >そう言う考え方が一番いけないのです >もともと軍隊による自衛など無理な無駄な事なのです >戦争をしない武器を持たない国として外交一本槍で貫くべきです >そのためにも２項はだいじなのです >戦争になれば庶民は将棋の駒です、それも「歩」ですよ、権力者は歩をどう使おうとも「国家」さえ護ればそして自分さえ護ればよいのです、こんなバカな話がありますか >もし戦争が起これば軍事力で護るという考えでは捨て戦争が始まった時点で何もかも終わりであると言いたい 横レス失礼致します・・・ 過去のチェコ，ポーランドは、どうでしたか・・・ 備えを怠ったために、「あれよ・・あれよ・・でしたね・・・」 戦争をするんじゃ無いんです、戦争になる前に相手に、「やったらやるぞ！」と言う気構えを見せて、戦争を起こさせない様にするんです。 失礼しました。 |
| ▼有無さん： >横レス失礼致します・・・ > >過去のチェコ，ポーランドは、どうでしたか・・・ > >備えを怠ったために、「あれよ・・あれよ・・でしたね・・・」 > >戦争をするんじゃ無いんです、戦争になる前に相手に、「やったらやるぞ！」と言う気構えを見せて、戦争を起こさせない様にするんです。 横レスに横レス失礼します。その「過去のチェコ、ポーランド」の話ですが、具体的には何を言っているのですか？ そして、「備えを怠ったために」という理由を、さも真実であるかのように言っていますが、それは本当ですか？ 説明してください。 |
| ▼BadBlokeさん： 横レスの横レスの横レス、失礼いたします。 >その「過去のチェコ、ポーランド」の話ですが、具体的には何を言っているのですか？ そして、「備えを怠ったために」という理由を、さも真実であるかのように言っていますが、それは本当ですか？ 説明してください。 「ミュンヘン会議でチェコスロバキア解体」 http://www.ne.jp/asahi/masa/private/history/ww2/yougo/muenchencong.html 「ポーランドの歴史」 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2 こんなんもあります。 「国名をどうするかで、『協議離婚』へ至った国 チェコスロバキア」 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/czech.html 失礼致しました。 |
| ▼ステディ ベアさん： スタディ・モア君でがんばっているらしいのは認めますがね、ぼくが期待したのは知識の羅列じゃなくて、どんな歴史事実に対して何を判断しているのかということです。 >▼BadBlokeさん： > >横レスの横レスの横レス、失礼いたします。 > |
| ▼BadBlokeさん： >スタディ・モア君でがんばっているらしいのは認めますがね、ぼくが期待したのは知識の羅列じゃなくて、どんな歴史事実に対して何を判断しているのかということです。 はいはい これは失礼しました。 >>その「過去のチェコ、ポーランド」の話ですが、具体的には何を言っているのですか？ そして、「備えを怠ったために」という理由を、さも真実であるかのように言っていますが、それは本当ですか？ 説明してください。 いや、これで十分じゃないかと思ってね。 口は便利なもんだ。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・揶揄、挑発、侮蔑的表現の使用 ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 ---- （削除対象一覧） ●【76508】Re(6):憲法改正論議 BadBloke - 06/3/14(火) 16:06 - ●【76513】Re(7):憲法改正論議 ステディ ベア - 06/3/14(火) 16:41 - ---- |
| >http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060314AT2M1401814032006.html >温家宝首相は閉幕後の記者会見で、小泉純一郎首相の後継首相が靖国神社に参拝すれば、首脳級の接触には応じない政策を維持する考えを示唆しながらも、日中総合政策対話など官民の交流は継続する姿勢を強調した。 これは暗に中国の意を汲み取った首長を選ぶべきだという、極端な内政干渉でしょうね。 日本の首相は日本人が選ぶべきであるし、それが対中強硬派かどうかは日本人が選択することである。 その後に「でも手を切らないでね」的なことを言ってるわけだから、何をかいわんやですね。 |