Ｐａｇｅ 1611 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法九条で日本を守る【２５】 通介 06/3/15(水) 18:28 ┣現代戦はプロフェッショナルが必須 ｔｏｍｙｋ 06/3/15(水) 21:17 ┃ ┣Re(1):現代戦はプロフェッショナルが必須 BadBloke 06/3/15(水) 21:28 ┃ ┃ ┗Re(2):現代戦はプロフェッショナルが必須 ｔｏｍｙｋ 06/3/16(木) 2:36 ┃ ┃ ┗Re(3):現代戦はプロフェッショナルが必須 あぶさん 06/3/16(木) 11:43 ┃ ┃ ┗Re(4):現代戦はプロフェッショナルが必須 ｔｏｍｙｋ 06/3/16(木) 22:15 ┃ ┃ ┗Re(5):現代戦はプロフェッショナルが必須 あぶさん 06/3/17(金) 0:07 ┃ ┣Re(1):現代戦はプロフェッショナルが必須 しまったｋ2 06/3/15(水) 22:17 ┃ ┃ ┗Re(2):現代戦はプロフェッショナルが必須 ｔｏｍｙｋ 06/3/16(木) 2:42 ┃ ┃ ┗Re(3):現代戦はプロフェッショナルが必須 しまったｋ2 06/3/16(木) 12:29 ┃ ┃ ┗Re(4):現代戦はプロフェッショナルが必須 ｔｏｍｙｋ 06/3/16(木) 18:59 ┃ ┗76562へのレスです questiontime 06/3/16(木) 22:22 ┃ ┣76565へのレスです questiontime 06/3/16(木) 22:41 ┃ ┃ ┣76568へのレスです questiontime 06/3/16(木) 23:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):76568へのレスです ｔｏｍｙｋ 06/3/17(金) 0:15 ┃ ┃ ┗Re(1):76565へのレスです ｔｏｍｙｋ 06/3/17(金) 0:10 ┃ ┗Re(1):76562へのレスです ｔｏｍｙｋ 06/3/16(木) 23:59 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【２５】憲法9条改正 しまったｋ2 06/3/15(水) 21:51 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る【２５】憲法9条改正 憲法9条改正 06/3/15(水) 23:18 ┃ ┗Re憲法九条で日本を守る【２５】憲法9条改正 しまったｋ2 06/3/16(木) 12:07 ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┃ ┗挑発発言はスルーに願います ｔｏｍｙｋ 06/3/16(木) 18:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):挑発発言はスルーに願います BadBloke 06/3/16(木) 18:50 ┃ ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 06/3/16(木) 21:22 ┃ ┗Re(1):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲法9条改正 憲法9条改正 06/3/16(木) 21:56 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【２５】改憲がこんなに難解とは しまったｋ2 06/3/16(木) 14:35 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る【２５】改憲がこんなに難解とは あぶさん 06/3/16(木) 18:30 ┣Re(1):憲法九条で日本を守る【２５】 志孝 06/3/16(木) 18:21 ┃ ┣Re(2):憲法九条で日本を守る【２５】 BadBloke 06/3/16(木) 18:46 ┃ ┣現状認識の差 ｔｏｍｙｋ 06/3/16(木) 18:54 ┃ ┗Re(2):憲法九条で日本を守る【２５】 あぶさん 06/3/16(木) 19:41 ┗Re(1):憲法九条で日本を守る【２５】 志孝 06/3/16(木) 22:22 ┗Re(2):憲法九条で日本を守る【２５】 昭和 人 06/3/16(木) 23:04 ┣別スレッドを立てる提案 告天子 06/3/16(木) 23:53 ┃ ┗Re(1):別スレッドを立てる提案 昭和 人 06/3/17(金) 13:21 ┣Re(3):憲法九条で日本を守る【２５】 ゲバ坊 06/3/16(木) 23:58 ┃ ┗Re(4):護憲九条で日本を守る【２５】 昭和 人 06/3/17(金) 13:46 ┣Re(3):憲法九条で日本を守る【２５】 志孝 06/3/17(金) 0:14 ┃ ┣Re(4):憲法九条で日本を守る【２５】 BadBloke 06/3/17(金) 6:50 ┃ ┃ ┗Re(5):憲法九条で日本を守る【２５】 志孝 06/3/17(金) 11:58 ┃ ┃ ┗Re(6):憲法九条で日本を守る【２５】 BadBloke 06/3/17(金) 12:57 ┃ ┃ ┗Re(7):憲法九条で日本を守る【２５】 k.satou 06/3/17(金) 13:49 ┃ ┗Re(4):昭和史をよく、勉強しましょう。 昭和 人 06/3/17(金) 13:57 ┗Re(3):憲法九条で日本を守る【２５】 ステディ ベア 06/3/17(金) 0:17 ┗Re(4):護憲九条下で日本の国防は可能【２５】 昭和 人 06/3/17(金) 15:06 ┣Re(5):護憲九条下で日本の国防は可能【２５】 昭和 人 06/3/17(金) 15:49 ┣Re(5):護憲九条下で日本の国防は可能【２５】 あぶさん 06/3/17(金) 15:56 ┗国防が「不可能」はナンセンス 告天子 06/3/17(金) 15:56 ┗Re(1):国防が「不可能」はナンセンス 告天子 06/3/17(金) 16:05 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法九条で日本を守る【２５】 ■名前 ： 通介 ■日付 ： 06/3/15(水) 18:28 -------------------------------------------------------------------------
| ども、“通りすがりのお節介”通介です。 気がつくとスレッドが満杯になっていましたので、継続のスレッドだけ植えてROMに戻ります。 従来どおり、アラシ、煽りは無視する方向でお願いします。また憲法論議に限定して､議論が発散しないように配慮願います。 ＞前スレ 憲法九条で日本を守る【２４】 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=76130;id=sougou ＞掲示板のルール（発言の参考までに） http://www.6410.jp/bbs/rule.html |
| 新規スレ立てありがとうございます。 このスレッドで何度も主張しておりますが、現代戦、特に日本のような国では徴兵制はありえないという理由が、この書き込みのタイトルでございます。 特に、日本の防衛は海と空の連携が必須となります。 対抗勢力が現れた場合、それが大規模で領海侵犯を起こした場合、水際で撃破することを主務としています。 海上からは護衛艦による対艦ミサイル攻撃やイージス艦による防空、潜水艦の探知及び撃破。 海中は潜水艦による哨戒から水上艦、潜水艦の撃破。 空中では爆撃機の迎撃や侵攻船団護衛の戦闘機排除、対艦ミサイルによる水上艦撃沈や潜水艦の探知及び攻撃。 これらの任務をこなせるのは、全てプロフェッショナルの技術者です。 現代戦に使用される兵器は年毎に複雑になっており、それを十分に使いこなせる人材を育てるのは非常に時間と金が掛かるということです。 当然陸でも同じことが言えます。 志願者で試験を行い選抜し、教育を施すだけで相当な予算が食われていきます。 そして国家予算は限りがある。 これが徴兵制導入による軍拡はありえないということです。 特に日本は防衛費１パーセントを堅持しており、現在金食い虫の弾道弾迎撃システムの開発に（これが出来ればかなり戦略が変わりますね）かなり金を食われています。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： 太平洋戦争当時のように、兵士を飛行機の部品の一部か何かのように使おうとする権力者が、今後の日本国に出現しないと断言できますか？ そして、これは確かあなたとの議論で以前に言ったことですが、徴兵制によってこそ優秀な人材を確保できるという欲望を、権力者が持たないという保障がありますか？ >新規スレ立てありがとうございます。 > >このスレッドで何度も主張しておりますが、現代戦、特に日本のような国では徴兵制はありえないという理由が、この書き込みのタイトルでございます。 >特に、日本の防衛は海と空の連携が必須となります。 > >対抗勢力が現れた場合、それが大規模で領海侵犯を起こした場合、水際で撃破することを主務としています。 >海上からは護衛艦による対艦ミサイル攻撃やイージス艦による防空、潜水艦の探知及び撃破。 >海中は潜水艦による哨戒から水上艦、潜水艦の撃破。 >空中では爆撃機の迎撃や侵攻船団護衛の戦闘機排除、対艦ミサイルによる水上艦撃沈や潜水艦の探知及び攻撃。 >これらの任務をこなせるのは、全てプロフェッショナルの技術者です。 >現代戦に使用される兵器は年毎に複雑になっており、それを十分に使いこなせる人材を育てるのは非常に時間と金が掛かるということです。 > >当然陸でも同じことが言えます。 > >志願者で試験を行い選抜し、教育を施すだけで相当な予算が食われていきます。 >そして国家予算は限りがある。 >これが徴兵制導入による軍拡はありえないということです。 > >特に日本は防衛費１パーセントを堅持しており、現在金食い虫の弾道弾迎撃システムの開発に（これが出来ればかなり戦略が変わりますね）かなり金を食われています。 |
| ▼BadBlokeさん： >太平洋戦争当時のように、兵士を飛行機の部品の一部か何かのように使おうとする権力者が、今後の日本国に出現しないと断言できますか？ そして、これは確かあなたとの議論で以前に言ったことですが、徴兵制によってこそ優秀な人材を確保できるという欲望を、権力者が持たないという保障がありますか？ 現在の日本の体制、国際環境、兵器の進展から勘案すればありえません。 理由は今まで述べたとおりです。 これは軍事をちょっとでも齧ったことがある者なら「常識」なことなんですがね。 徴兵制があるとすれば、今の日本の体制が崩壊し、別の体制が日本の国土を掌握すればありえるかもしれませんね。 そうなれば既に日本では無くなってますがね。 逆に護憲派の方が改憲したら徴兵制が復活する根拠をそろそろ論理的にお答えできないものですかねぇ。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： こんにちは。 >現在の日本の体制、国際環境、兵器の進展から勘案すればありえません。 >理由は今まで述べたとおりです。 >これは軍事をちょっとでも齧ったことがある者なら「常識」なことなんですがね。 わたしは素人ですが，そう思います。 相手国を侵略しようと画策するときに必要な海兵隊員など， 白兵戦に必要な人員を確保するということにならない限り， （これも絶対ありえませんけども） 徴兵制はまったく考えられないということでしょうかね。 |
| ▼あぶさんさん： こんばんわです。 >わたしは素人ですが，そう思います。 >相手国を侵略しようと画策するときに必要な海兵隊員など， >白兵戦に必要な人員を確保するということにならない限り， >（これも絶対ありえませんけども） >徴兵制はまったく考えられないということでしょうかね。 こう言うとまた護憲派の方々から何か言われるかもしれませんが、徴兵制は「現在の日本の状況では考えられない」ということです。 改憲しても、徴兵する意味が無いんですよね。 ご存知のように日本は専守防衛が基本中の基本です。 即ち領海から侵攻してきた「対抗勢力」を水際で撃破するために特化している「軍隊」だからです。 また徴兵を行っている国では、大部分は陸軍に兵力を持っていきます。 歩兵さんですね。 歩兵の最大の役割というのは、「地場を確保する」ということです。 戦時国際法でも、その地域を占領した事になるのは、歩兵が入りその地域を確保した時点で占領とみなされます。 これは陸地を対抗勢力と直結している事で、更に重要性が増します。 では日本はどうか？ 陸続きでの国境線はありません。 全部海に隔たれた国境しか無いんです。 そして日本の場合、上陸されないことを最も重視します。 即ち技術職が重要になる、海空戦力が重要になるわけです。 技術職は徴兵では簡単に埋まらないし、教育に莫大な金が掛かるわけです。 徴兵をする余裕が無いと言うことですね。 日本は只でさえ人件費が掛かりますからね。 乱暴ですが、徴兵は考えられないという説明になりましたでしょうか？ |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >また徴兵を行っている国では、大部分は陸軍に兵力を持っていきます。 >歩兵さんですね。 >歩兵の最大の役割というのは、「地場を確保する」ということです。 >戦時国際法でも、その地域を占領した事になるのは、歩兵が入りその地域を確保した時点で占領とみなされます。 確かに占領するとなると，多くの歩兵さんが必要ですね。 ここで，白兵戦になることもありますし。 だいたいわかりました。徴兵制はあり得ないと思っていましたが， 技術的な面からの説明は，さらにその感を強くしてくれたようです。 ありがとうございました。 また，下のつまらない議論ではご迷惑をおかけしまして申し訳ないことです。 投稿数の制限があるみたいで，無駄にしてしまいました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：こんばんわ 軍事力分析は、全く興味がないから知識も無いし、それを議論するつもりはないが、志願兵で、あるいは民営化だけで防衛が可能という担保が全然ありません。 いま、アメリカが志願兵で戦争をしていると言っても、それは、あくまでも局地的な戦争だからではないですか？ なんでも金太郎飴にしなければならない日本では、そんな好きなやつだけ軍隊に入りなさい、というな訳にはいかないでしょう。戦死などした場合、かならず不公平と言うことになる。 まあ、それ以前に、志願であろと、徴兵であろうと、軍隊が戦争をすることを、金輪際排除しようということだから、兵隊の集め方の議論は、筋違いであろう。 > >このスレッドで何度も主張しておりますが、現代戦、特に日本のような国では徴兵制はありえないという理由が、この書き込みのタイトルでございます。 >特に、日本の防衛は海と空の連携が必須となります。 > >対抗勢力が現れた場合、それが大規模で領海侵犯を起こした場合、水際で撃破することを主務としています。 >海上からは護衛艦による対艦ミサイル攻撃やイージス艦による防空、潜水艦の探知及び撃破。 >海中は潜水艦による哨戒から水上艦、潜水艦の撃破。 >空中では爆撃機の迎撃や侵攻船団護衛の戦闘機排除、対艦ミサイルによる水上艦撃沈や潜水艦の探知及び攻撃。 >これらの任務をこなせるのは、全てプロフェッショナルの技術者です。 >現代戦に使用される兵器は年毎に複雑になっており、それを十分に使いこなせる人材を育てるのは非常に時間と金が掛かるということです。 > >当然陸でも同じことが言えます。 > >志願者で試験を行い選抜し、教育を施すだけで相当な予算が食われていきます。 >そして国家予算は限りがある。 >これが徴兵制導入による軍拡はありえないということです。 > >特に日本は防衛費１パーセントを堅持しており、現在金食い虫の弾道弾迎撃システムの開発に（これが出来ればかなり戦略が変わりますね）かなり金を食われています。 |
| ▼しまったｋ2さん： >軍事力分析は、全く興味がないから知識も無いし、それを議論するつもりはないが、志願兵で、あるいは民営化だけで防衛が可能という担保が全然ありません。 ですから、知識も無いのに「担保が無い」と言って相手の論を否定するのはある意味「アンフェア」なんですよ。 まぁ、議論するつもりは無いとおっしゃってる時点でしまったｋ２さんがこの話題に参加する「資格」は無くなってしまいます。 >いま、アメリカが志願兵で戦争をしていると言っても、それは、あくまでも局地的な戦争だからではないですか？ > >なんでも金太郎飴にしなければならない日本では、そんな好きなやつだけ軍隊に入りなさい、というな訳にはいかないでしょう。戦死などした場合、かならず不公平と言うことになる。 ですから現在の日本は志願して、自衛官として宣誓しています。 納得ずくで自衛官になっていますが何か？ >まあ、それ以前に、志願であろと、徴兵であろうと、軍隊が戦争をすることを、金輪際排除しようということだから、兵隊の集め方の議論は、筋違いであろう。 いえ、貴方は議論する気は「無い」と最初におっしゃっています。 これではただのイチャモンです。 もう少し議論が進展すると思ってましたが、結局振り出しより更に反対側へ行ってしまったようです。 残念です。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん：こんにちわ、まあ、少し > >>軍事力分析は、全く興味がないから知識も無いし、それを議論するつもりはないが、志願兵で、あるいは民営化だけで防衛が可能という担保が全然ありません。 > >ですから、知識も無いのに「担保が無い」と言って相手の論を否定するのはある意味「アンフェア」なんですよ。 >まぁ、議論するつもりは無いとおっしゃってる時点でしまったｋ２さんがこの話題に参加する「資格」は無くなってしまいます。 かなりおかしいですよ。詳細な軍事力の知識がないと、「徴兵が有り得ない」、ということが理解できないならば、素人の国民は、どうなるのですか。訳がわからず、大丈夫よ、と言われて、はいそうですか、になりますか？私は、自分の専門の話を理解してもらう時には、それなりに普遍的な知識でもって説明する努力はします。決して、あんたは議論の資格ないなどと言いません。 > >>いま、アメリカが志願兵で戦争をしていると言っても、それは、あくまでも局地的な戦争だからではないですか？ >> >>なんでも金太郎飴にしなければならない日本では、そんな好きなやつだけ軍隊に入りなさい、というな訳にはいかないでしょう。戦死などした場合、かならず不公平と言うことになる。 > >ですから現在の日本は志願して、自衛官として宣誓しています。 >納得ずくで自衛官になっていますが何か？ > >>まあ、それ以前に、志願であろと、徴兵であろうと、軍隊が戦争をすることを、金輪際排除しようということだから、兵隊の集め方の議論は、筋違いであろう。 > >いえ、貴方は議論する気は「無い」と最初におっしゃっています。 >これではただのイチャモンです。 >もう少し議論が進展すると思ってましたが、結局振り出しより更に反対側へ行ってしまったようです。 軍事力は、専門ではないし、興味がないから貴兄レベルの「深い」議論は出来ませんと言いましたが、ちょっと、誤解されましたね。しかし、自衛隊の表面的・常識的なことぐらいは誰でも普遍的に知っているといえますよね。 > >残念です。 残念がらずに。まあ、 徴兵制の危険についてチョット、知っている範囲で、いま、志願制の自衛隊の定員が不足しているのはご存知ですね。この正規社員になれない就職難時代にです。若者は、戦争に消極的ですから、改憲派は徴兵したくなります。 だから、改憲派は、憲法にも、国民の「国家に対する責務」を謳い、教育基本法に「愛国心」を謳う必要があるのではないですか。 |
| ▼しまったｋ2さん： >かなりおかしいですよ。詳細な軍事力の知識がないと、「徴兵が有り得ない」、ということが理解できないならば、素人の国民は、どうなるのですか。訳がわからず、大丈夫よ、と言われて、はいそうですか、になりますか？私は、自分の専門の話を理解してもらう時には、それなりに普遍的な知識でもって説明する努力はします。決して、あんたは議論の資格ないなどと言いません。 ですから、知識を持たない（持つつもりが無い）方が解るように説明はしてきましたが、それを理解していただくかどうかは見た方の判断ですね。 自分はしまったｋ２さんだけに説明はいたしていませんし。 >軍事力は、専門ではないし、興味がないから貴兄レベルの「深い」議論は出来ませんと言いましたが、ちょっと、誤解されましたね。しかし、自衛隊の表面的・常識的なことぐらいは誰でも普遍的に知っているといえますよね。 それでしたら現状をご理解いただけると思います。 >残念がらずに。まあ、 >徴兵制の危険についてチョット、知っている範囲で、いま、志願制の自衛隊の定員が不足しているのはご存知ですね。この正規社員になれない就職難時代にです。若者は、戦争に消極的ですから、改憲派は徴兵したくなります。 何故そこに飛躍するんでしょうか？ 理解に苦しみますが・・・。 >だから、改憲派は、憲法にも、国民の「国家に対する責務」を謳い、教育基本法に「愛国心」を謳う必要があるのではないですか。 愛国心は教えるようなものではないのですがね。 責任はその国に住んでいるのなら誰でもあるのじゃないですか？ それが自分は当たり前と思っていますが・・・。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： 亀レス失礼 >台湾ですが、李登輝さんが政権を担った時、初めて「民主選挙」による総統選挙が行われ、長い間独裁体制を維持していた国民党が政権から陥落しています。 >現在は中台緊張から中国寄りになっているようですが、自分としては「脅威」と「恐怖感」からそうなっているように思えます。 >実体としては、純粋な中国人（外省人）は台湾の人口比率で２０パーセント未満です。 >８０パーセント以上が台湾に過去から住んでいる人たち（本省人）であるということ。 >台湾は中国の内戦による被害者であるかもしれません。 >そして、この問題は日本も関与しているということも忘れてはいけないですね。 それでもやはり、中台の話は中国人同士の話です。 確かにかつて台湾は日本の領土でしたが、だからといってどちらに肩入れすべきという問題でもないと思いますが。 >自分は台湾は独立すべきであると考えています。 >この辺りはまた別項目でお話しましょう。 了解です。 >いやぁ、実際起こしてるじゃないですか。 >尖閣諸島問題。 >また、中国の本質は大陸国であるにも関わらず、ここ最近の海軍増強は「事を起こす気がある」としか見えません。 >強襲揚陸専門の海兵隊の増強も忘れてはならないですよ。 尖閣諸島について中国が武力を行使した事実がありますか？ 私の知識不足ならお詫びしますが、私はその例を知りません。 ちなみに尖閣諸島については台湾との間でも領土問題がありますね。 中国の海軍増強については日本と同じシーレーン防衛のためだと考えられます。無論注視する必要があるでしょうが、中国側から見れば、米海軍と連動した日本の海軍力も脅威でしょうね。 >現在徐々にですが、インドにシフトし始めてますね。 >国際社会でも中国の行動に不信感を持っている国が多いという事実や、一党独裁による民衆弾圧、そして極端な情報統制こういった事から経済活動による押さえ込みは諸刃の剣になりかねません。 経済交流を縮小して軍事力による抑止をというのはどうでしょう。 確かに、中国は国内に多くの矛盾を抱えている国です。そういう意味では対外侵攻などやっている場合ではないでしょう。 かつての「ソ連脅威論」もそうだったのですが「脅威論」者は仮想敵国内部の矛盾を問題にしながら、軍事的な脅威についてはある意味絶対的に「信用」しているんですよね。 内部矛盾を抱えた国が、そうそう簡単に軍事的な対外強攻策に出られるとは思えませんよ、特に重要な「顧客」であるわが国に対してです。 中国が日本と戦端を開いてどんな得があるのか？ 私には理解できません。中国の軍事力増強そのものには当然警戒をしておくべきですが、だからといって「中国脅威論」には与する事はできません。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >米軍再編は極端なアジアシフトでもあります。 >沖縄からグアムに海兵隊を移しただけでも、中国の脅威を認識してるからではないかと（沖縄は中国から近すぎます）。 >余計な問題は起こす気は（余り)無いが、手を抜くつもりは無いというところでしょうか。 具体的にどのような脅威でしょうか。 弾道ミサイル？ 爆撃機？ あからさまに戦端を開けば、海兵隊がいようがいまいが米軍の報復攻撃の対象になると思いますが？ >アメリカによる武器供与の説明がつきません。 >中国の軍事力の進展に合わせた兵器売却をアメリカは行っています。 >自分はアメリカの態度は「現状維持」を望んでいると思っております。 武器輸出も含めて「通商利益」ではないでしょうか。台湾はミラージュも持っていますし。「現状維持」を望んでいるであろうことは同意します。 >９．１１は純粋な軍事作戦ではありません。 >テロによる完全な奇襲攻撃です。 >そして、奇襲攻撃は察知できない限りそれを防ぐことは非常に困難です。 >軍備強化とテロ攻撃を結びつけるのは無理があると思います。 テロ攻撃も「非対称戦争」の一部ですよね。私が言いたいのは「軍事力が強化されればより安全」になるわけではない。ということです。 逆に「軍事力」が緊張を生み出すこともあります。この辺、バランスをとっていかなければなりません。 >この辺り、自分のように軍事に詳しいモノは非常に不満なのです。 >実際航空機開発は独自開発が難しくなっています。 >ＦＳＸが選定された時、当初は独自開発の予定でした。 >しかし、アメリカの横槍でＦ−１６改造型になってしまいましたが、後日防衛関係者と米軍関係者の間で会合か何かがあったとき、米軍の関係者が「日本は何故Ｆ−１６なんかを改造する気になったのかね？」と言ったとか・・・。 >小耳に挟んだ話ですが、真実はさて何処か？ｗ >事実、現代戦で最も重要な航空機を自前で開発できなかったのは、アメリカの真意が何処にあるかですね。 >ちなみに敗戦後アメリカは航空機関係の開発を日本から根絶やしにしていますね。 さて、日本にとって軍用機の独自開発は得策なのでしょうか？ tomykさんがどのように考えていらっしゃるかわかりませんが、私は「武器輸出三原則」は今後も堅持されるべきだと考えます。 これを前提にすると、にほんで軍用機をふくむ武器を開発しても市場は日本国内だけ。結局性能対比でえらくコストのかかる武器を使うことになります。 ＦＳＸの開発については、主翼部分などにアメリカが逆に日本の先端技術を導入したわけですが、その先端技術はもともと民生用の技術でした。 「先端技術の開発」と「武器の開発」は確かに密接につながっていますが不可分ではありません。 武器については、私は全部輸入でも構わないと考えています。特に戦闘機などはロシア製でもよいとすら考えます。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >アジア同盟の問題点は脇に置きますが、アジア同盟が成立した場合相互による安全保障体制の確立が重要になっていきます。 >当然同盟関係ある国との集団的自衛権の行使も考慮する必要があります。 >というか、集団的自衛権の無い同盟関係はありえないでしょう。 「集団的自衛権」を持つということは、同盟国が攻められた場合に援護するということですが、それは憲法９条１項と矛盾しませんか？ >この辺り、自分は「敵」の侵略を未然に防ぐことこそが重要だと思います。 >その手法としての相違はありますが、questiontimeさんもそうご理解していると思いますが。 >とりあえずはもし侵略された場合、自分が死ぬまでは家族を守る覚悟は持っています。 >できればそういった事態が起こることを未然に防ぐのが必須なんですがね。 敵の侵略を未然に防ぐことが重要なのは当然です。 護憲派としてはそれこそが最重要です。問題は「軍事力」が「抑止力」として機能するのかです。あらゆる国の軍事力は抑止力として保有されているはずですが、「抑止」の役に立つより「緊張」の源泉となっているのが現実です。 日米安保、自衛隊の現実は現実として将来に向かって「緊張」をいかに緩和していくかが肝要になります。 >求心力を持った政府と愛国心を持った国民は同意します。 >自分が住んでいる国に対し責任を持てる国民を育て、そういった国民が支持する政府が腑抜けであるはずはありませんからね。 >questiontimeさんの御覚悟をご理解しました。 >立場は違いますが、真剣なエールを送ると同時にquestiontimeさんのような骨のある護憲派の方ならご尊敬します。 覚悟とは面映い想いです。覚悟というより必要条件を述べたまでです。 愛国心について印象に残っている映像があります。かつてポーランドで「連帯」がストライキを行った時、政府代表と「連帯」の代表が厳しい交渉を行っていました。ストライキが続けばソ連軍の軍事介入もあり得た状況です。 交渉は結局不調に終わったのですが、その時政府代表も「連帯」のメンバーも全員が立ち上がってポーランド国歌を歌ったのです。 政府代表と「連帯」は厳しい対立状況にあったのですが、国の危機に当たっては一致して臨める。こういう関係が政府と国民の間に必要だと考えます。 >ありがとうございます。 >こういった護憲派との議論をお待ちしていました。 >繰り返しますが立ち位置は違い、また議論が衝突することもあるでしょうが、今後ともよろしくお願いします。 >お互いの論をお互いが冷静に話し合い、互いの理想を現実に近づければ、互いが協力できることも見つかるかもしれません。 そうあることを期待します。 |
| ▼questiontimeさん： >「集団的自衛権」を持つということは、同盟国が攻められた場合に援護するということですが、それは憲法９条１項と矛盾しませんか？ この辺りは自分では判別はつきません。 ただ、同盟を結んだ場合援護しないのは同義的に問題があると思っています。 >敵の侵略を未然に防ぐことが重要なのは当然です。 >護憲派としてはそれこそが最重要です。問題は「軍事力」が「抑止力」として機能するのかです。あらゆる国の軍事力は抑止力として保有されているはずですが、「抑止」の役に立つより「緊張」の源泉となっているのが現実です。 >日米安保、自衛隊の現実は現実として将来に向かって「緊張」をいかに緩和していくかが肝要になります。 同意します。 ただ、軍事力も考慮に入れなければ抑止は侭ならないでしょう。 >覚悟とは面映い想いです。覚悟というより必要条件を述べたまでです。 >愛国心について印象に残っている映像があります。かつてポーランドで「連帯」がストライキを行った時、政府代表と「連帯」の代表が厳しい交渉を行っていました。ストライキが続けばソ連軍の軍事介入もあり得た状況です。 >交渉は結局不調に終わったのですが、その時政府代表も「連帯」のメンバーも全員が立ち上がってポーランド国歌を歌ったのです。 >政府代表と「連帯」は厳しい対立状況にあったのですが、国の危機に当たっては一致して臨める。こういう関係が政府と国民の間に必要だと考えます。 なるほど、面白いお話です。 日本国民全てが国に対して「責任」を自覚できれば問題ないのですが。 |
| ▼questiontimeさん： >具体的にどのような脅威でしょうか。 >弾道ミサイル？ 爆撃機？ >あからさまに戦端を開けば、海兵隊がいようがいまいが米軍の報復攻撃の対象になると思いますが？ 沖縄に海兵隊の主力がいた場合、先制攻撃を受けた時に対処する時間が極端に限られてきます。 即ち「時間」が脅威なのです。 グアムの場合でしたらまだ対処に余裕が出ますし、即応展開が沖縄並にあるということです。 >武器輸出も含めて「通商利益」ではないでしょうか。台湾はミラージュも持っていますし。「現状維持」を望んでいるであろうことは同意します。 あのミラージュは、李登輝前総統がある日本のインタビュアーに説明していましたが、アメリカが中々戦闘機を売ってくれなかったので、フランスから購入したそうです。 で、慌ててアメリカがＦ-１６を売ったということです。 >テロ攻撃も「非対称戦争」の一部ですよね。私が言いたいのは「軍事力が強化されればより安全」になるわけではない。ということです。 >逆に「軍事力」が緊張を生み出すこともあります。この辺、バランスをとっていかなければなりません。 軍事力の効用を全否定されているわけでは無いと言うことでよろしいでしょうか？ バランスに関しては同意します。 >さて、日本にとって軍用機の独自開発は得策なのでしょうか？ >tomykさんがどのように考えていらっしゃるかわかりませんが、私は「武器輸出三原則」は今後も堅持されるべきだと考えます。 >これを前提にすると、にほんで軍用機をふくむ武器を開発しても市場は日本国内だけ。結局性能対比でえらくコストのかかる武器を使うことになります。 実際のパテント料の支払いと、自主開発のコストを勘案した場合はどうなるかということですね。 今後も航空機の輸入を受けれるということでしたらライセンス生産の方がいいですが、輸入が途絶えたら目もあてられません。 かつてイランがオイルダラーで買い込んだＦ−１４は、イラン革命で対米関係が 悪化した途端に殆どの機体が原寸大の模型並になりました。 >ＦＳＸの開発については、主翼部分などにアメリカが逆に日本の先端技術を導入したわけですが、その先端技術はもともと民生用の技術でした。 >「先端技術の開発」と「武器の開発」は確かに密接につながっていますが不可分ではありません。 この辺りは日本とアメリカの関係の興味深い部分ではありますね。 技術に関しては、民生も軍需も境界は無いと思います。 >武器については、私は全部輸入でも構わないと考えています。特に戦闘機などはロシア製でもよいとすら考えます。 ロシア製は確かに安いですが、１９７０年代の技術から余り進歩してないんですよねぇ。 Ｓｕ−２７シリーズは言われてるほど高性能では無いと申し添えておきます。 |
| ▼questiontimeさん： >それでもやはり、中台の話は中国人同士の話です。 >確かにかつて台湾は日本の領土でしたが、だからといってどちらに肩入れすべきという問題でもないと思いますが。 御主張賜りました。 >>自分は台湾は独立すべきであると考えています。 >>この辺りはまた別項目でお話しましょう。 > >了解です。 ありがとうございます。 >尖閣諸島について中国が武力を行使した事実がありますか？ >私の知識不足ならお詫びしますが、私はその例を知りません。 >ちなみに尖閣諸島については台湾との間でも領土問題がありますね。 >中国の海軍増強については日本と同じシーレーン防衛のためだと考えられます。無論注視する必要があるでしょうが、中国側から見れば、米海軍と連動した日本の海軍力も脅威でしょうね。 尖閣諸島問題ですが、実際に境界線のすぐ近くまで進出し、資源を採掘しております。 国際法ではどうか解りませんが、かなり際どいやり方ではないでしょうか？ シーレーン防衛に徹するのなら、ソブレメンヌイ級駆逐艦や空母は必要ありません。 フリゲート艦の増設を主にしますからね。 米海軍と海上自衛隊を意識した戦力増強であると認識しています。 >経済交流を縮小して軍事力による抑止をというのはどうでしょう。 >確かに、中国は国内に多くの矛盾を抱えている国です。そういう意味では対外侵攻などやっている場合ではないでしょう。 >かつての「ソ連脅威論」もそうだったのですが「脅威論」者は仮想敵国内部の矛盾を問題にしながら、軍事的な脅威についてはある意味絶対的に「信用」しているんですよね。 >内部矛盾を抱えた国が、そうそう簡単に軍事的な対外強攻策に出られるとは思えませんよ、特に重要な「顧客」であるわが国に対してです。 >中国が日本と戦端を開いてどんな得があるのか？ >私には理解できません。中国の軍事力増強そのものには当然警戒をしておくべきですが、だからといって「中国脅威論」には与する事はできません。 日本と戦端を開くというより、軍事的恫喝を行うが正しいかもしれません。 現代戦では、容易に戦端を開くことはある意味ありえません。 軍事力というのは、「使う」ものではなく「貯める」ものだからです。 「見せる」事によって相手国に対して牽制することこそがメインでしょうね。 ですが、逆に言えば相手がその能力を持つことそれ自体が脅威になります。 日本に照準されている弾道弾がどれだけあるかということです。 |
| 【75558】憲法9条改正さん：あんまりおだてないで下さいませ！ >>中国に肩入れは一切しないが、改憲派が言う中国の軍備増強の脅威を、第３者の目で見れば、>>アメリカ、日本、台湾、韓国の合成軍事力と、中国との均衡のために、せっせと、折角、アメ>>リカや日本から貰った経済力を使って、国内を無視してでも、ＧＤＰの３〜４％ぐらいに、し>>ようとすることは当然ではないですか？ >およそ、護憲＝世界平和 を標榜している方の意見というにはあまりにもお粗末な発>言ですね。あなたの言を代弁すれば、他国には他国の事情があるのだから軍拡も仕方>がない・・・こんな理屈でよく世界平和などと罵れたものだなと感心しました。 >まあ、要するにあなたの世界平和なんて口先だけなんだとよく理解できました。 まあ、こんな挑発的な言いがかりには、ノーレスでいいし、こう言ういいがかりには、得意の罵詈雑言が相応しいのだが。いままでそれほどのコミニケがない方だから、一応、チョットレスしましょう。 よくマナコを見開いて文面を見てみなさいな。『第３者の目で見れば』と、断りながら、つまりは、第３国などから公平に見ればという意味であることを理解できるかな？論理というものは、客観性が必要だ。つまり、オレが主観で考えるというより、第３者の目で見ればと言っているのだ。だから、反論あるなら、アンタも第３者の目で見たらと、しなければならない。第３者が、↑のような挑発的なコメントをするか、<del>このやろう！</del>（一応抹消） 簡単でいいから、薄らで考えてみたまえ！日米韓が巨大な軍備を持っているから、それに挑発されて、中国が経済力と共に軍備を増強することにクレームをつけることが出来ない。だから、日本は安保を保持しながら、さらに自前の軍隊を持つことはヤバイといっているのだ。 それを、アンタは『要するにあなたの世界平和なんて口先だけなんだ』とは、どういうことだね。キッチリと説明してもらおうじゃないか。 ひとが、ストレスためながらも、管理人さんの心情を考えて抑制して・・・ >>その引き金はなんですか。日米安保再編などの対米、対日不信が、根底にあるとは思えませんか？ >いや、中国も所詮国家だからさ。国家は絶えず領土拡張という野心を持ち続け、他の>国家を否定するところから、自身の国家の存在意義を見出す。 オマエさんは、中国政府か？中国政府の心がわかるのか？ふざけないで、証明してもらおう。 >>だから、『軍隊がない状態での安全』の臨床例を作ることが日本の役割でしょう >日本だけじゃなくて、中国韓国北朝鮮と「一緒にやりませんか」誘うという発想はあ>なたにはないようですね。 なんで、日本政府がオレの考えを聞く前に、わざわざ外国を誘うのだえい。アンタのようにヒネクレ純情派なら、そうするかな？ |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは >【75558】憲法9条改正さん：あんまりおだてないで下さいませ！ レスありがとうございます。 >まあ、こんな挑発的な言いがかりには、ノーレスでいいし、こう言ういいがかりには、得意の罵詈雑言が相応しいのだが。いままでそれほどのコミニケがない方だから、一応、チョットレスしましょう。 >よくマナコを見開いて文面を見てみなさいな。『第３者の目で見れば』と、断りながら、つまりは、第３国などから公平に見ればという意味であることを理解できるかな？論理というものは、客観性が必要だ。つまり、オレが主観で考えるというより、第３者の目で見ればと言っているのだ。だから、反論あるなら、アンタも第３者の目で見たらと、しなければならない。第３者が、↑のような挑発的なコメントをするか、<del>このやろう！</del>（一応抹消） 第３者の目という断りを入れなければ発言することもできないんですか？ それと、護憲＝世界平和 のビジョン一つ示すことのできないあなたに、論理という言葉は使っていただきたくないですな。 さらに言わせてもらうけど、第三者から見て現日本国憲法第九条で世界平和を実現するなんてそれこそ不可能でしょう。寝言は寝ていいなと。 >簡単でいいから、薄らで考えてみたまえ！日米韓が巨大な軍備を持っているから、それに挑発されて、中国が経済力と共に軍備を増強することにクレームをつけることが出来ない。だから、日本は安保を保持しながら、さらに自前の軍隊を持つことはヤバイといっているのだ。 ミリタリーバランスがあるからこそ、戦争が起きないのが現代社会でしょう。 自衛隊解体と在日米軍撤退を謳うのなら、周辺諸国の軍隊にだって解体してもらわなければ、釣り合い（ヤジロベー）はとれない。あなたはこの辺をちゃんと理解していないから、私が横やりするんです。 >それを、アンタは『要するにあなたの世界平和なんて口先だけなんだ』とは、どういうことだね。キッチリと説明してもらおうじゃないか。 >ひとが、ストレスためながらも、管理人さんの心情を考えて抑制して・・・ だから、あなたご自身の明確な護憲のビジョンを示してください、そうすれば上記の発言は撤回しましょう。 >オマエさんは、中国政府か？中国政府の心がわかるのか？ふざけないで、証明してもらおう。 国家の一般概念を述べただけなんですけど。中国政府の心を読み取るまでもなく、第二次世界大戦以降、中国がしでかした侵略の歴史は他の方が示しています、前科があるということですよ。 これ以上の説明が必要ですか？ ちなみに私は超能力者ではないので、中国政府要人の心を読み取ることはできません。あしからず >なんで、日本政府がオレの考えを聞く前に、わざわざ外国を誘うのだえい。アンタのようにヒネクレ純情派なら、そうするかな？ あのー大変失礼なんですが、日本国＝護憲＝世界平和 が達成できると考えている方達の精神構造を逆に私が問いたいですね。 日本国＋α＝護憲 という概念がなければ、とてもとても世界平和なんて不可能だと私は思っています。 （注：αとは全世界の国家又は全世界のほとんどの国家と読み替えてください） 私個人としては、護憲の理念を中国韓国北朝鮮に提案するのは斬新なアイデアだと思っているんですが。 二重投稿は削除依頼されたようですね。 それでは |
| ▼憲法9条改正：こんにーちわ バカくさいが、もう少しやりますか。 【76475】しまったｋ2 >>中国に肩入れは一切しないが、改憲派が言う中国の軍備増強の脅威を、第３者の目で見れば、>>アメリカ、日本、台湾、韓国の合成軍事力と、中国との均衡のために、せっせと、折角、アメ>>リカや日本から貰った経済力を使って、国内を無視してでも、ＧＤＰの３〜４％ぐらいに、し>>ようとすることは当然ではないですか？ 【76675】憲法9条改正 >およそ、護憲＝世界平和 を標榜している方の意見というにはあまりにもお粗末な発>言ですね。あなたの言を代弁すれば、他国には他国の事情があるのだから軍拡も仕方>がない・・・こんな理屈でよく世界平和などと罵れたものだなと感心しました。 >まあ、要するにあなたの世界平和なんて口先だけなんだとよく理解できました。 改憲派が言う『中国の軍備増強の脅威を』の模範を説明してみて！。 何がどう『お粗末な発言です』なのか、具体的に説明してみて！。 どこに『他国には他国の事情があるのだから軍拡も仕方ない』と書いているか説明して！。 【76675】憲法9条改正 >第３者の目という断りを入れなければ発言することもできないんですか？ 『客観的』という当用漢字の意味がわからなければ、どうしようもない。 >それと、護憲＝世界平和 のビジョン一つ示すことのできないあなたに、論理という>言葉は使っていただきたくないですな。 この一連のスレの少し前に、いろいろとイメージを工夫して示しておいたよ。参考にして下さい。 >さらに言わせてもらうけど、第三者から見て現日本国憲法第九条で世界平和を実現す>るなんてそれこそ不可能でしょう。寝言は寝ていいなと。 生まれてこのかた、その年まで寝ても覚めても寝言を言っているから、他人のまともな話が皆寝言に聞こえるだろう。 【76475】しまったｋ2 >>簡単でいいから、薄らで考えてみたまえ！日米韓が巨大な軍備を持っているから、それに挑発>>されて、中国が経済力と共に軍備を増強することにクレームをつけることが出来ない。だから、>>日本は安保を保持しながら、さらに自前の軍隊を持つことはヤバイといっているのだ。 >ミリタリーバランスがあるからこそ、戦争が起きないのが現代社会でしょう。 未来永劫の法則と、誰が決めたのですか。そんな寝言は、戦場に出て寝不足の時にでも放言してみては >>なんで、日本政府がオレの考えを聞く前に、わざわざ外国を誘うのだえい。アンタのようにヒ>>ネクレ純情派なら、そうするかな？ >あのー大変失礼なんですが、日本国＝護憲＝世界平和 が達成できると考えてい>る方達の精神構造を逆に私が問いたいですね。 >日本国＋α＝護憲 という概念がなければ、とてもとても世界平和なんて不可能だ>と私は思っています。 >（注：αとは全世界の国家又は全世界のほとんどの国家と読み替えてください） 戦前60年戦争ばかり、戦後60年平和ばかり、今、なんでこれ以上の戦争準備が必要か？安保と自衛隊が、既成事実となっているが、それを縮小するなら意味があるが、なぜ、憲法を変えて拡大する必要があるのかの説明が、何にもない。 改憲派は、それを説明できない。汚い欲集れで、本当のことを言えない。軍備増強、戦争民営化なんかほんとうに儲かりそう。 完全でないまでも、いままで日本がしてきた平和の構造を今こそ、全世界に拡大したいと思いませんか。思わないだろうな。儲からんから。 |
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| ▼あぶさんさん いい加減こういったことが無いように願います。 憲法論議に無意味な発言及び、挑発などはスルーに願います。 また、「相手」がどんな方かお解りになれば対処の方法もいろいろとございますゆえ。 荒らしに反応すれば荒らし。 掲示板自治の一方策としてよろしくお願いします。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： あなたは今までに何度も同じことを繰り返しています。そこでおたずねします。 あなたのいう「荒らし」とは、具体的に、だれのどのような内容の投稿をさしているのですか？ ハッキリと答えてください。 >▼あぶさんさん > >いい加減こういったことが無いように願います。 > >憲法論議に無意味な発言及び、挑発などはスルーに願います。 >また、「相手」がどんな方かお解りになれば対処の方法もいろいろとございますゆえ。 > >荒らしに反応すれば荒らし。 >掲示板自治の一方策としてよろしくお願いします。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 以下の書き込みは掲示板のルールのうち ・揶揄、挑発、罵倒、侮蔑的表現の使用 ・削除対象書き込みに関連する投稿 ・著作権を侵害する恐れのある投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板へ移動しました。 以後これらの書き込みへのレスを禁止します。 ---- （削除対象一覧） ●【76719】Re(1):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... BadBloke - 06/3/16(木) 12:51 - ●【76720】Re(2):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... あぶさん - 06/3/16(木) 13:00 - ●【76724】Re(3):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... BadBloke - 06/3/16(木) 13:43 - ●【76733】Re(4):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... あぶさん - 06/3/16(木) 14:43 - ●【76734】Re(5):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... BadBloke - 06/3/16(木) 15:01 - ●【76738】Re(6):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... あぶさん - 06/3/16(木) 15:26 - ●【76747】Re(7):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... BadBloke - 06/3/16(木) 16:21 - ●【76751】Re(8):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... あぶさん - 06/3/16(木) 16:36 - ●【76753】Re(9):Re憲法九条で日本を守る【２５】憲... BadBloke - 06/3/16(木) 16:41 - ●【76758】Re(10):Re憲法九条で日本を守る【２５】... あぶさん - 06/3/16(木) 17:36 - ●【76760】Re(2):憲法九条で日本を守る【２５】憲法... コップ酒 - 06/3/16(木) 17:53 - ●【76761】Re(11):Re憲法九条で日本を守る【２５】... BadBloke - 06/3/16(木) 18:12 - ●【76772】Re(1):現状認識の差 BadBloke - 06/3/16(木) 19:00 - ---- |
| ▼しまったｋ2さん：こんばんは >バカくさいが、もう少しやりますか。 こういう発言はあなたの人格が問われますよ。まあ、いいですが。 >改憲派が言う『中国の軍備増強の脅威を』の模範を説明してみて！。 あのーこの発言よく理解できません。この発言を置き換えると↓ 改憲派が言う『中国の軍備増強の脅威を』の「見習うべき手本」を説明してみて！。 と、なりますが・・・まあ、無理矢理説明することはできますが、この発言の趣旨お尋ねしてからお答えしたいと思います。 >何がどう『お粗末な発言です』なのか、具体的に説明してみて！。 >どこに『他国には他国の事情があるのだから軍拡も仕方ない』と書いているか説明して！。 「第３者の目で見れば」＝自分の発言ではない を、ことさら強調してますが、私は「第３者の目で見れば」をあなた自身が引用（推奨と言った方がいいかな？）して発言しているということは、あなたご自身同じ意見であると私は勝手に解釈しました。違いますか？ こう解釈した上で、上記の発言を読んでください。ご理解いただけると信じております。 ただし、あなたが「それは歪曲である」と、仰るのであれば撤回しますし謝罪します。いつまでもこんな上げ足取りのレスを私は望んでいません。 >『客観的』という当用漢字の意味がわからなければ、どうしようもない。 説明は上記のとおり。 >この一連のスレの少し前に、いろいろとイメージを工夫して示しておいたよ。参考にして下さい。 一通りあなたのレスを読みましたが、どれも私には参考になるような 護憲＝世界平和 を導くような発言はありませんでした。私にも解るように説明していただけたら幸いです。 >生まれてこのかた、その年まで寝ても覚めても寝言を言っているから、他人のまともな話が皆寝言に聞こえるだろう。 「寝言は寝ていいな」に、随分お怒りのようですね。気分を悪くされたのであれば謝罪します。申し訳ありません。 ただ、あえて言わせていただきますが「他人のまともな話」と言われても、何がまともな話なのか、何が不真面目な話なのか、それは人それぞれでしょう。 >未来永劫の法則と、誰が決めたのですか。そんな寝言は、戦場に出て寝不足の時にでも放言してみては ？ 意味不明 >戦前60年戦争ばかり、戦後60年平和ばかり、今、なんでこれ以上の戦争準備が必要か？安保と自衛隊が、既成事実となっているが、それを縮小するなら意味があるが、なぜ、憲法を変えて拡大する必要があるのかの説明が、何にもない。 だ・か・ら 戦争するために日本国憲法第九条を改正しろなどと言ってませんし、憲法を変えて拡大する必要云々なんて一言も言ってません。 安保と自衛隊が既成事実であるとあなたが仰っているということは、現日本国憲法に違反しているという事実をあなたは認めているんですね。間違ってたら指摘してください。 >改憲派は、それを説明できない。汚い欲集れで、本当のことを言えない。軍備増強、戦争民営化なんかほんとうに儲かりそう。 あなたが危惧していることに、私は満足のいく答えを出すことはできません、あなたの護憲論で私を納得させられないように。残念ですが。 ところで、戦争民営化って何ですか？ >完全でないまでも、いままで日本がしてきた平和の構造を今こそ、全世界に拡大したいと思いませんか。思わないだろうな。儲からんから。 全世界に拡大させる具体的なプランを知りたいのですが。お答えいただけたら幸いです。 それでは |
| 改憲がこんなに難解とは 改憲の「真摯な」理由を、ここのスレッドでは、いくら真剣に考えても理解できない。しかし、次元の低い欲望や価値感の次元に当てはめて考えると、すぐに理解できる。 自分は、公理主義を基盤とする関数解析等の現代数学、量子論等の現代物理学も知識として理解できる合理性も持っているつもりだし、レヴイ・ストロースやフーコーを読んでも、それなりに理解できるし、シェーンベルクを聴いても違和感は無いし、水戸黄門の人情話に目が潤むように、人並みの理性、合理性、感性を持っているつもりだが、どうしても改憲の理屈が腑に落ちない。 そこで、憲法改正（この場合９条）を、極めて短文であり十分に意を尽くせないが、世界地図的な大域的、および時間の長い歴史的スパンに当てはめた視点で見てみようと考えた。改憲派のいう改正要因を自民党憲法草案の九条から推察すると、 ア、戦力不保持の否定 イ、国の交戦権を認める これによって、自衛隊を軍隊とし、集団的自衛権を明確にして、日米安保に汎用的に組み込む、ということである。スタートとしての現時点を考えると、日米安保はアメリカの世界戦理略上から必須のものであり、逃れなれないだろうが、それがほんとうに日本の安全保障を確立するうえで万全なものといえるのか。 いままでは、九条があったために専守防衛などと、解釈改憲でアメリカの要求をかわして来たが、九条を変えると要求を避ける根拠を失う。そしてアメリカの要求は、どんどんエスカレートするだろう。そこでアメリカの世界戦略がどんなものか自分なりの視点で考えてみる。 アメリカは、言うまでもなくイギリスの分家である。そのイギリスは、女王陛下の海賊国家であり、植民地政策国家である。今の英語圏は、ほとんどその痕跡である。１７世紀の、日本で言えば徳川初期にアメリカに侵略したアングロサクソン人は、原住アメリカ人をインド人などと言って悪漢に仕立てて、開拓と称してあの広大な土地を侵略していった。 アパッチもコマンチも勇敢に抵抗したが、悪知恵と物量でついに征服されてしまった。 我々が、少年時代に見た西部活劇は、早い話が、イギリス人の侵略物語であり、悪いのは悪漢にされたインデアンではなく、「善良な」イギリス人であった。ここらは歴史のパラドクスである。 そして原住民を追いやりアメリカ人になったイギリス人は、こんどは本家イギリスに盾をついて、独立国家を造った。なんとも貪欲な清教徒である。それから、本家イギリスの植民地政策が行き詰まりを見せ、縮小反省期に入っているのにアメリカ人もどきイギリス人はどんどん侵略戦争を始めた。 そして、１７７５年の独立戦争後、２３０年間に５９回の戦争をしている。そして殆どが侵略戦争である。こんな戦争の好きな国、民族は、戦国時代はいざ知らず世界に類が無い。さすが、先祖が、海賊、植民地政策、十字軍の国といえる。 日本は、その戦争好きのアメリカと運命共同体となって、世界制覇に手を貸そうとしている。イギリス本家の英語圏のアメリカに従い、本家の中国など漢字圏の国々を相手に、不信といがみ合いをして行こうということである。文化人類学的に見ても理解できない。 イデオロギーだって、日本の国内で、共産党と自民党が同居している。また、日本人は、外人に理解できないそうだが、神道と仏教、儒教を、なんの矛盾もなく受け入れる、よくい言えば懐広く、悪くは無節操なところがあるのだから、それを生かせば、なんとでもなる。 中国は、人口、国土とも巨大な市場である。外交には、国の我を貫くことも必要だが、相手が理解できるようにアピールすることも外交手腕として必要であろう。ことさら神経を逆撫でして、外交もなにもあったものではない。 それでも運命共同体となり、アメリカに追随するというならば、それは、１５０年前、江戸湾でのペリーの大砲の恐怖が、今でもトラウマとして残っているとしか思えな |
| ▼しまったｋ2さん： こんにちは。 >改憲の「真摯な」理由を、ここのスレッドでは、いくら真剣に考えても理解できない。 そうですか。改憲するということには，それなりの理由があるのですが。 わたしの理由は単純です。 自衛隊は安全保障に必要→憲法との齟齬がある→憲法で存在を認める 集団的自衛権を認めるかどうかは，必須事項ではないと思いますが， 認めたほうがベターではないかと思っております。 国連加盟国は当然に保持している権利ですから。 >しかし、次元の低い欲望や価値感の次元に当てはめて考えると、すぐに理解できる。 そういうことではないのですが。 >これによって、自衛隊を軍隊とし、集団的自衛権を明確にして、日米安保に汎用的に組み込む、ということである。スタートとしての現時点を考えると、日米安保はアメリカの世界戦理略上から必須のものであり、逃れなれないだろうが、それがほんとうに日本の安全保障を確立するうえで万全なものといえるのか。 確かにスタート時点では，アメリカの意向にはあまり逆らえないでしょうね。 >いままでは、九条があったために専守防衛などと、解釈改憲でアメリカの要求をかわして来たが、九条を変えると要求を避ける根拠を失う。そしてアメリカの要求は、どんどんエスカレートするだろう。そこでアメリカの世界戦略がどんなものか自分なりの視点で考えてみる。 集団的自衛権とはいっても，日米安保条約ではその義務はありません。 安保改訂をしなければなりません。 憲法ではあくまでも，集団的自衛権を認めるということが望ましいですが， どの条約にそれを適用するかは任意ですし，アメリカに対して集団的自衛権は結べません。 在日米軍に対して，ということになることはあるでしょうが。 いずれにしろ，憲法第９条第１項が生きていますから，戦争をしない国として 生きていけると思います。 アメリカの残虐性について，縷々述べておられますが，カットさせてください。 >それでも運命共同体となり、アメリカに追随するというならば、それは、１５０年前、江戸湾でのペリーの大砲の恐怖が、今でもトラウマとして残っているとしか思えな 太平洋戦争を起こしたくらいですから，そういうことでもないでしょう。 アメリカへの追随は危険であると，改憲派の多くの方がおっしゃっておられるます。 こういう発言は何度も同じことを繰り返すオウム発言です。 それでは。 |
| 勝手に入り込んでしまってすいません。 こんな歴史あるスレッドで薄学な私が書き込むなんてお門違いかも しれませんがお手柔らかにお願いします。 私が思うには憲法９条で日本を守ることはかなり難しいことだと 思いますよ。 理想と現実の違いを考えないと足元を他の国にすくわれます。 現にアメリカと中国にはうまいようにやられています。 今、日本が戦略されないのは世界の社会風潮もありますがアメリカが バックにいるおかげなのは間違いないでしょう。 そのアメリカの軍事力の傘の下で吹いてる憲法９条に何の意味がありますか。 しかも近年、今まで信じてきた９条すら軽視してしまっている状態で 憲法９条の世界に示してきた徳をどう示せというのですか。 この今の状態の憲法９条で国が守れるとは思えません。 日本が戦争に負けて押し付けられた憲法を、日本は戦後守り続けました。 その律儀な姿を見て世界の心ある人々は日本に敬意と尊敬の念を抱いて くれていました。 特に中東アジアの人たちにはそういう人が多かったそうです。 しかしイラクの戦争のときに日本のとった態度。 憲法９条を重きとしている国の態度ですか。 中途半端なことをしているよりはいっそのこと軍を強化しアメリカの傘に 隠れないですむような国家をつくるべきではないですか。 これは極論と言えば極論ですが現実でもあると思います。 理想に沿った生き方をしたいと思いますが現実を見なくてはいけない。 現実に沿って生き、それを少しでも理想に近づけていくことが筋だと思います。 人それぞれ考え方が違います私の考えを戯言と思わずに 一人の人の考え方だと思っていただければ幸いです。 |
| ▼志孝さん： 政府が憲法９条を裏切ったから、憲法９条を変えようってのは、おかしな論理じゃないですか？ 現実から理想へ向かえばいいと言いますが、現実が一度、戦争によって破壊されれば、そこから理想へ向かうといっても、あまりにも犠牲が多すぎます。人類の歴史は非常に醜いけれども、かろうじて理想があったからこそ、人間性にも美しいものが継承されてきたのです。 日本人は戦後、憲法９条によって新しく生まれ変わるべきでした。それが中途半端だったことを反省するべきです。中途半端な現実に憲法を合わせるなど、まったく逆です。憲法によって現実を変えていかなくてはならないのです。憲法は本来、権力者に勝手なことを許さない絶対的な法律なのです。権力者に都合のいいような憲法は、国家をどう導くか。明治憲法の歴史を見れば明らかでしょう。 >勝手に入り込んでしまってすいません。 >こんな歴史あるスレッドで薄学な私が書き込むなんてお門違いかも >しれませんがお手柔らかにお願いします。 > >私が思うには憲法９条で日本を守ることはかなり難しいことだと >思いますよ。 >理想と現実の違いを考えないと足元を他の国にすくわれます。 >現にアメリカと中国にはうまいようにやられています。 > >今、日本が戦略されないのは世界の社会風潮もありますがアメリカが >バックにいるおかげなのは間違いないでしょう。 >そのアメリカの軍事力の傘の下で吹いてる憲法９条に何の意味がありますか。 > >しかも近年、今まで信じてきた９条すら軽視してしまっている状態で >憲法９条の世界に示してきた徳をどう示せというのですか。 >この今の状態の憲法９条で国が守れるとは思えません。 > >日本が戦争に負けて押し付けられた憲法を、日本は戦後守り続けました。 >その律儀な姿を見て世界の心ある人々は日本に敬意と尊敬の念を抱いて >くれていました。 >特に中東アジアの人たちにはそういう人が多かったそうです。 > >しかしイラクの戦争のときに日本のとった態度。 >憲法９条を重きとしている国の態度ですか。 >中途半端なことをしているよりはいっそのこと軍を強化しアメリカの傘に >隠れないですむような国家をつくるべきではないですか。 > >これは極論と言えば極論ですが現実でもあると思います。 >理想に沿った生き方をしたいと思いますが現実を見なくてはいけない。 >現実に沿って生き、それを少しでも理想に近づけていくことが筋だと思います。 > >人それぞれ考え方が違います私の考えを戯言と思わずに >一人の人の考え方だと思っていただければ幸いです。 |
| ▼志孝さん： >勝手に入り込んでしまってすいません。 >こんな歴史あるスレッドで薄学な私が書き込むなんてお門違いかも >しれませんがお手柔らかにお願いします。 こちらこそよろしくお願いします。 >私が思うには憲法９条で日本を守ることはかなり難しいことだと >思いますよ。 >理想と現実の違いを考えないと足元を他の国にすくわれます。 >現にアメリカと中国にはうまいようにやられています。 > >今、日本が戦略されないのは世界の社会風潮もありますがアメリカが >バックにいるおかげなのは間違いないでしょう。 >そのアメリカの軍事力の傘の下で吹いてる憲法９条に何の意味がありますか。 現状をご理解されていると思います。 現在の憲法九条は日米安保とのセットであるということ。 面倒な安全保障をアメリカに任せ、日本がアメリカの戦略に便宜を計る事によって安全保障を行っているのですから。 間違っても非戦の精神とやらが日本の安全を守ってきたわけではないのです。 >人それぞれ考え方が違います私の考えを戯言と思わずに >一人の人の考え方だと思っていただければ幸いです。 その通りだと思います。 考え方は人それぞれであり、現状認識の差はいくらでも差異はあります。 この議論でも、訴えかけている対象は直接議論をおこなっている相手ではありません。 志孝さんのような今まで掲示板を「見ていた」方々なのです。 沈黙している第三者が護憲派・改憲派の議論を見てどう判断するか？ 自分はそちらの方を重視します。 |
| ▼志孝さん： >私が思うには憲法９条で日本を守ることはかなり難しいことだと >思いますよ。 >理想と現実の違いを考えないと足元を他の国にすくわれます。 >現にアメリカと中国にはうまいようにやられています。 わたしもそう感じています。 >今、日本が戦略されないのは世界の社会風潮もありますがアメリカが >バックにいるおかげなのは間違いないでしょう。 >そのアメリカの軍事力の傘の下で吹いてる憲法９条に何の意味がありますか。 まさにそうだと思います。結局アメリカに大きな部分で守られています。 それをあたかも憲法９条のおかげのようにいうのは，どこかで目をつぶっているか， 本当に見えないのかの，どちらかだと思います。 >しかしイラクの戦争のときに日本のとった態度。 >憲法９条を重きとしている国の態度ですか。 >中途半端なことをしているよりはいっそのこと軍を強化しアメリカの傘に >隠れないですむような国家をつくるべきではないですか。 「日本は世界の平和に軍事的には貢献しません」という言い訳は， 経済大国になった現在，通らなくなりつつあるのだと思います。 またお考えがありましたら，書き込んでください。 |
| 私の発言ははねられると思っていたのでさっそく皆さんのお返事が いただけてうれしく思います。 まとめさせていただいて申し訳ございませんが今後ともよろしく お願いします。 この掲示板において個人の名前を指定して誹謗することはかなり注意を しなければいけません。 文字だけで個人の顔や個人情報が無いのであまり感じにくいとは思いますが この掲示板での誹謗は何百、何千の人の前でやる誹謗となんら変わりが 無いと思うのです。 掲示板を見ているといろいろもめているところがあちらこちらで見えますが 相手の気持ちをくんであげることも大切です。 話を元に戻しますが 憲法９条を守らなければ軍国主義に陥るという考え方の人もいますが その考え方は、いじめられっ子が急に力をつけたらいじめっ子に変わると いうのと一緒の考え方のように感じます。 もし自分がその立場だったらそうなる人間なのかと考えるとなんとも いえませんが、いじめられた分、逆の立場になったときはいじめられっ子を 助ける人間になることが理想だと思います。 戦前悪、戦後善の考えについては３ヶ月前の私のスレッドにも書かせて もらいましたが誤解とプロパカンダです。 太平洋戦争、大東亜戦争はもともとは欧米の植民地支配からアジアを 救い出すために行われた戦争です。 日本が立ち上がったおかげで人種差別撤廃やアジア諸国の独立、それに 促される形でアフリカの独立がなったと私は感じています。 しかし、今ではこの話もただの戯言にしかすぎません。 歴史は後からつくられるもので今の人々が本当に知っていなければ 意味がないですから。 正しい歴史、間違った歴史、決めるのは今の人です。 憲法９条は老荘思想に似ています。 老荘思想は大変すばらしい思想でしたが時の権力者はそれを用いろうとは しませんでした。 学びはしたと思いますが本格的には用いてはいません。 あまりにも理想的だったからです。 憲法９条を違う見方をするとこうとも読み取れます。 中国とソ連が脅威だったころ、もし有事になった場合は戦争の地理的に重要 である日本をアメリカの拠点にするために軍を進めやすいように日本に軍を 持たせないようにしたのか。 自衛隊はアメリカ兵の代わりに血を流すように設立を促したのか。 戦後の日本は資本主義の宣伝のために防衛費を経済発展のために使う ことをアメリカの傘の下認められてきましたがあまりにも日本が伸びすぎて それを抑えるために自衛隊を設立しアメリカの武器を買わせたのか。 いろいろ考えすぎかもしれませんが皆さんはどうですか。 |
| ▼志孝さん： はじめてのレスですが、ちょっと、反論させてください。 >太平洋戦争、大東亜戦争はもともとは欧米の植民地支配からアジアを >救い出すために行われた戦争です。 >日本が立ち上がったおかげで人種差別撤廃やアジア諸国の独立、それに >促される形でアフリカの独立がなったと私は感じています。 このような歴史認識が、靖国問題を起こしているのです。 アジアの平和をこじらす基です。 日本軍と戦った、中国の、お年寄りに聞いてみてください。 あなたは、日中戦争に参加したのですか？ それとも、読書による知識ですか。 > >中国とソ連が脅威だったころ、もし有事になった場合は戦争の地理的に重要 >である日本をアメリカの拠点にするために軍を進めやすいように日本に軍を >持たせないようにしたのか。 上記の意味不明。誰に対して、何を言っているのか解らない。 > >自衛隊はアメリカ兵の代わりに血を流すように設立を促したのか。 これも、何を言うか と言いたい。 自衛隊は、日本を守るために、努力しているのです。 > >戦後の日本は資本主義の宣伝のために防衛費を経済発展のために使う >ことをアメリカの傘の下認められてきましたがあまりにも日本が伸びすぎて >それを抑えるために自衛隊を設立しアメリカの武器を買わせたのか。 自衛隊の前身警察予備隊は５２年ごろ、日本経済は貧乏なときに、朝鮮戦争のあおり危険がキッカケで、日本の防衛の為に、無理してできたのですよ。 > >いろいろ考えすぎかもしれませんが皆さんはどうですか。 あなたの上記書き込みは、憲法９条論争以前の問題です。 護憲９条でも、９条の下でも、日本の防衛と平和を守ることは可能です。 私は、「護憲９条で日本を守る」の主張をしています。 ＲＯＭしかねて、書きました。 失礼。 |
| ▼昭和 人さん： >▼志孝さん： >はじめてのレスですが、ちょっと、反論させてください。 > >>太平洋戦争、大東亜戦争はもともとは欧米の植民地支配からアジアを >>救い出すために行われた戦争です。 >>日本が立ち上がったおかげで人種差別撤廃やアジア諸国の独立、それに >>促される形でアフリカの独立がなったと私は感じています。 > >このような歴史認識が、靖国問題を起こしているのです。 >アジアの平和をこじらす基です。 こんにちは。お久しぶりです。こちらのスレッドは憲法九条関連ですので、同じく「平和」の問題ではあっても、歴史認識については別スレッドを立てませんか。というか、立てますので、よろしくお願いします。 |
| ▼告天子さん： >▼ > >こんにちは。お久しぶりです。こちらのスレッドは憲法九条関連ですので、同じく「平和」の問題ではあっても、歴史認識については別スレッドを立てませんか。というか、立てますので、よろしくお願いします。 やあ〜 元気ですか。 了解。 こちらこそ、よろしく。 |
| ▼昭和 人さん： >はじめてのレスですが、ちょっと、反論させてください。 > >>太平洋戦争、大東亜戦争はもともとは欧米の植民地支配からアジアを >>救い出すために行われた戦争です。 >>日本が立ち上がったおかげで人種差別撤廃やアジア諸国の独立、それに >>促される形でアフリカの独立がなったと私は感じています。 > >このような歴史認識が、靖国問題を起こしているのです。 >アジアの平和をこじらす基です。 > >日本軍と戦った、中国の、お年寄りに聞いてみてください。 >あなたは、日中戦争に参加したのですか？ >それとも、読書による知識ですか。 > その節は有難う御座いました。 私の祖父は支那事変（歴史上の呼称です。ご容赦を・・・。）に 従軍（少尉として）しています。 日本軍は、国民党軍と、八路軍（共産党軍）の２正面戦闘を強いられています。 また、国民党軍の兵士には、便衣（平服）のゲリラがたくさん居たそうです。 国際法上、ゲリラは即刻。刺または、射殺してもいいのです。 人間は、自分に都合の良いことしか言いません。 戦争ですから、そりゃ悲惨ですよ。 >> >>中国とソ連が脅威だったころ、もし有事になった場合は戦争の地理的に重要 >>である日本をアメリカの拠点にするために軍を進めやすいように日本に軍を >>持たせないようにし > 基本的に、日本軍が怖かったのですよ。 世界各国の軍隊の中で、特筆ものの統制ですからね。 それに、日本人をアメリカの駒にされないために 吉田茂が画策して９条が出来たようです。 >上記の意味不明。誰に対して、何を言っているのか解らない。 >> >>自衛隊はアメリカ兵の代わりに血を流すように設立を促したのか。 > それは、所謂。「共産主義の侵略」が怖かったのでしょう。 当時。占領軍司令部（GHQ）は、日本国内の共産主義者の摘発。 （レッド・パージ）をしていました。決定的なのは朝鮮戦争でしょう。 アメリカは自由主義と共産主義のイデオロギーの闘いだと位置付け（というのは、詭弁）警察予備隊の創設を日本に要求したのです。 朝鮮戦争などは、明らかな米ソの代理戦争でしょうね。 >これも、何を言うか と言いたい。 >自衛隊は、日本を守るために、努力しているのです。 >> >>戦後の日本は資本主義の宣伝のために防衛費を経済発展のために使う >>ことをアメリカの傘の下認められてきましたがあまりにも日本が伸びすぎて >>それを抑えるために自衛隊を設立しアメリカの武器を買わせたのか。 > 日本が武力を持つのは必然だったのです。それは、マッカーサーが上院で 「太平洋戦争は、日本にとってセキュリティーの戦争だった」と証言していますし、 世界中の独立国で、武力を保持していない国はありませんし。 遅かれ早かれ、日本の軍備は免れなかったのです。 終戦直後は武力よりも「復興」が先決ですから、恥辱的でしたが我慢し その後に備える用意をしたのでしょう。 >自衛隊の前身警察予備隊は５２年ごろ、日本経済は貧乏なときに、朝鮮戦争のあおり危険がキッカケで、日本の防衛の為に、無理してできたのですよ。 >> >>いろいろ考えすぎかもしれませんが皆さんはどうですか。 > >あなたの上記書き込みは、憲法９条論争以前の問題です。 > >護憲９条でも、９条の下でも、日本の防衛と平和を守ることは可能です。 > >私は、「護憲９条で日本を守る」の主張をしています。 > >ＲＯＭしかねて、書きました。 失礼。 ドレスデンは、ハーグ陸戦条約に則って「無防備都市宣言」をしていましたが 激しい空爆を受けています。 法律や条約が反故にされ、国力の消耗が戦争です・・・。 アメリカだって、「無差別爆撃」で「大量虐殺」をしています。 日本国の法律である憲法など、有名無実化されてしまいますよ・・・。 ９条が平和を護るのではなく。国家と国民が連携して護るのです。 |
| ▼ゲバ坊さん： >▼>> >>このような歴史認識が、靖国問題を起こしているのです。 >>アジアの平和をこじらす基です。 >> >>日本軍と戦った、中国の、お年寄りに聞いてみてください。 >>あなたは、日中戦争に参加したのですか？ >>それとも、読書による知識ですか。 >> > >その節は有難う御座いました。 >私の祖父は支那事変（歴史上の呼称です。ご容赦を・・・。）に >従軍（少尉として）しています。 >日本軍は、国民党軍と、八路軍（共産党軍）の２正面戦闘を強いられています。 >また、国民党軍の兵士には、便衣（平服）のゲリラがたくさん居たそうです。 >国際法上、ゲリラは即刻。刺または、射殺してもいいのです。 >人間は、自分に都合の良いことしか言いません。 >戦争ですから、そりゃ悲惨ですよ。 > >>> >>>基本的に、日本軍が怖かったのですよ。 >世界各国の軍隊の中で、特筆ものの統制ですからね。 >それに、日本人をアメリカの駒にされないために >吉田茂が画策して９条が出来たようです。 > >>>> >それは、所謂。「共産主義の侵略」が怖かったのでしょう。 >当時。占領軍司令部（GHQ）は、日本国内の共産主義者の摘発。 >（レッド・パージ）をしていました。決定的なのは朝鮮戦争でしょう。 >アメリカは自由主義と共産主義のイデオロギーの闘いだと位置付け（というのは、詭弁）警察予備隊の創設を日本に要求したのです。 >朝鮮戦争などは、明らかな米ソの代理戦争でしょうね。 > >>> >>自衛隊の前身警察予備隊は５２年ごろ、日本経済は貧乏なときに、朝鮮戦争のあおり危険がキッカケで、日本の防衛の為に、無理してできたのですよ。 >>> >>>>護憲９条でも、９条の下でも、日本の防衛と平和を守ることは可能です。 >> >>私は、「護憲９条で日本を守る」の主張をしています。 >> >>>ドレスデンは、ハーグ陸戦条約に則って「無防備都市宣言」をしていましたが >激しい空爆を受けています。 >法律や条約が反故にされ、国力の消耗が戦争です・・・。 >アメリカだって、「無差別爆撃」で「大量虐殺」をしています。 レスをどうもありがとう。 ここまでは、まあ、そうでしょうね。 >日本国の法律である憲法など、有名無実化されてしまいますよ・・・。 憲法は法律とは、違う。 日本の政府・為政者への規制（縛り）であり、約束事項です。 国際的にも、各国外交で意識されていることは間違いない。 >９条が平和を護るのではなく。国家と国民が連携して護るのです。 まさしく、そのとおりです。 「９条が平和を護る」とは、私は、また誰も言っていない。 改憲派の方が、勝手に、解釈しているようだが、でも、面白い表現ではあるなと葉思う。 私が言う「護憲９条で日本を守る」は、憲法９条を変えなくとも、日本の国防は可能である。と補足しましょうか。 そういう意味ですよ。 この点は、憲法９条論議の中心点であるとは認識しています。 |
| 昭和人さんはじめまして。 私は私の考えにはそれなりの責任を持って書いております。 私の考えは確かに読書による考えによるものも事実です。 戦中に生きてきたわけでもありません。 ただ戦中に生きた人たちの話を聞いたり、昭和史を自分の切り口から ふり返り、今まで学んできた歴史と別の観点から記してある歴史を見たり 自分が学んできた道理と照らし合わせて自分自身の信じることができる 歴史を自分の中でつくりあげてきました。 私は靖国問題は中国の外交手段の一つのカードとしてみています。 そのことが大きな問題になってしまうのは日本のトップの人たちにうでが ないからです。 あることないことでっちあげる中国のトップたちは日本が憎いから そういうことをしているのではなく、中国国民の感情を日本に向けさせ 中国政府の批判を抑止しているのだと台湾人が書いていた本に書いて ありました。私もその考えは一理あると思います。 私は読書人で一つの考えに偏った無知かもしれませんが、私の考えには それなりの考えがあって意味不明に思われるかもしれませんが、そこの 考えをくんでできるだけ理解してもらえたらうれしいです。 何が正しくて、何が正しくないかは実際に行動しなくてはわかりません。 世の中に絶対は無く、今まで成功したからといって次に成功するとは 限りません。 私たちはそのときに正しいと思ったことに全力を尽くすことが重要です。 いろいろな意見を聞き自分の考えを確固たるものにすることが大切です。 |
| ▼志孝さん： >昭和人さんはじめまして。 > >私は私の考えにはそれなりの責任を持って書いております。 > >私の考えは確かに読書による考えによるものも事実です。 >戦中に生きてきたわけでもありません。 それを聞いて納得しました。最初あなたがこの掲示板に登場した時も、ぼくはあなたに応答しましたが、その時の印象では、戦中世代のようでした。だから、ぼくは非常に残念な思いで、あなたに意見を言ったのです。 >ただ戦中に生きた人たちの話を聞いたり、昭和史を自分の切り口から >ふり返り、今まで学んできた歴史と別の観点から記してある歴史を見たり >自分が学んできた道理と照らし合わせて自分自身の信じることができる >歴史を自分の中でつくりあげてきました。 > 戦争を体験していながら、戦争を知らずに老人になった人は多いようです。ただアメリカ人が憎いだけじゃ、戦争は終わらない。昭和 人さんは戦争を体験され、そのつらい体験の中から戦争を考えてこられた。そして、憲法９条のたいせつさを、知識からではなく、体験と哲学の中から知ったのです。そういう方の発言にこそ、今の日本人は耳を傾けるべきです。 >私は靖国問題は中国の外交手段の一つのカードとしてみています。 以前も同じような議論になったかと思いますが、靖国問題は、外交問題である以前に、日本人の問題です。それを中国側の代表も言ってるじゃありませんか。どうして、それが理解できないのですか？ >そのことが大きな問題になってしまうのは日本のトップの人たちにうでが >ないからです。 > 日本のトップの人たちが、戦前の権力の血を受け継いでいることこそが、日本の戦後をこんなにも哀れな状態にさせた最大の原因です。それが今、日本の未来を取り返しのつかないものにしようとしている。それに気づいて、ノーと言うべきが、国民の責任です。未来の日本人のために。そして、世界平和のために。 >あることないことでっちあげる中国のトップたちは日本が憎いから >そういうことをしているのではなく、中国国民の感情を日本に向けさせ >中国政府の批判を抑止しているのだと台湾人が書いていた本に書いて >ありました。私もその考えは一理あると思います。 > >私は読書人で一つの考えに偏った無知かもしれませんが、私の考えには >それなりの考えがあって意味不明に思われるかもしれませんが、そこの >考えをくんでできるだけ理解してもらえたらうれしいです。 > 読書の影響は確かに大きいです。何を読み、そして、何を考えたのか。読書はひとつの出会いです。様々な出会いの中で、だれを友とするか。それは読書家の自由でしょう。しかし、読書の自由はしばしば、読書家の精神を不自由にするようです。 >何が正しくて、何が正しくないかは実際に行動しなくてはわかりません。 >世の中に絶対は無く、今まで成功したからといって次に成功するとは >限りません。 絶対的に正しいものを探し求めるのが、読書の目的であってよいはずだし、若い頃のぼくはそういう思いで読書していました。多くの哲学書を読みました。しかし、哲学だけでは、人生の意味はわからないことを知りました。 >私たちはそのときに正しいと思ったことに全力を尽くすことが重要です。 そうでしょうか。確固たる信条がなけりゃ、全力は尽くせないし、たとえ尽くしたとしても、道を誤るように思います。 >いろいろな意見を聞き自分の考えを確固たるものにすることが大切です。 だれの意見に影響されるか。それが問題です。確固たる信条も、時には、道を誤る。それを日本人は、自身の歴史の中で見たはずなのです。 |
| 人は善悪の正しい判断ができるように哲学書などの多くの人の意見に 接するものだと私は考えています。 どんな人に接するかによって考え方も良いようにも悪いようにも変わ っていくことは人として自然です。 そこで私たちは人と接するにあたって悪い方向にいかないように哲学 などを学びます。 たくさんの人に読み継がれてきたものですからそこに道理があること は必然です。 しかしそれら哲学によっても善悪があると思います。 そこを見極めて自分が正しくなるように、周りの人が正しいと認めて くれるように考え方や行動を正さなくては哲学を学ぶ意味がありません。 私は戦争中の考え方は、上から見た目線と下から見た目線そして周りから 見た目線があると思います。 私は上にもよらず、下にもよらず、周りにもよらず公正な目で自分なりに 昭和史をふり返ってきたつもりです。 私の発言は一平卒からその家族から見れば非情にも思われるでしょう。 ただ私はどうすれば日本を正しく導けるのかを考えるさなかの昭和史の 研究なので、見る人から見れば腑に落ちないことも多々あるでしょう。 今いえることは左翼的日本人の考え方は共産主義のプロパカンダの影響 もあるということです。 非戦力の考え方もその延長線上です。 日本が戦力を持たないのは資本主義、共産主義が共に合致したのでしょう。 もしもアメリカ対中国の戦争が起こった場合は 真っ先に狙われるのは日本です。 奪いやすい形にしたほうが都合がいいのでしょう。 ただ今は日本は完全にアメリカには噛み付かないと踏んでいるので 日本に武力強化を求めているみたいですけど。 Bad brokeさんは憲法９条でどのように日本を守る方法を考えているの ですか。教えてもらえれば私の考え方の一つになるかもしれません。 あと私をフォローしていただいたステディ ベアさんありがとうございました。 とても力になりました。 |
| ▼志孝さん： >（略）... >Bad brokeさんは憲法９条でどのように日本を守る方法を考えているの >ですか。教えてもらえれば私の考え方の一つになるかもしれません。 > ぼくは憲法９条で日本を守る「方法」などを主張した覚えはないですし、そんな「方法」なんてもので平和を守れるとは思っていません。憲法９条を失うことによって、なんらかの「方法」が権力によって生まれる可能性が高い。その「方法」こそが、やがて日本を戦争へと導くことになるでしょう。つまり、改憲派の平和論は全く信じられないのです。なぜなら、彼らこそ方法だとか理論だとかと言いながら、実際には情念で改憲を唱え、彼らの思いつきを振り回しているにすぎないからです。彼らの情念に比べれば、憲法９条の精神は、平和を求める者にとって、これを信じこれを守るに値するものです。 > >あと私をフォローしていただいたステディ ベアさんありがとうございました。 >とても力になりました。 ステディ ベア氏は、過去にぼくとの議論で何を言ったか。治安維持法によって罰せられた日本人は、国家に逆らったのだから当然の報いであり、当時の多くの日本人は、治安維持法のせいで暗い日々を強いられていたわけではない。そのような内容の発言を、彼は、ぼくへの反論の中で、したのです。当時、ぼくは老人党に参加し始めた直後でした。このような日本人が今も存在することは知っていましたが、ぼくには老人党で出会う予定はなかったのです。 あなたがどんな哲学を好み、どんな歴史観を好み、この掲示板でだれの発言に力を受けるか。それは、あなたの今まで生きてきた人生の中で、あなたが何を求め、何を発見したかにかかっているのでしょう。それはすべてあなたの自由であります。しかし、治安維持法という国家の暴力によって虐殺された人々、反戦主義でありながらも学徒出陣で戦地に送られ死んだ若者たち。彼らの死から、戦後の日本人が学ばねばならなかったことを、あなたが学んできたとは、ぼくにはどうしても信じられないのです。 |
| ▼BadBlokeさん： よこからすみません。 よく ”国民こそ主権者だ”と教科書にのべられ 主権者こそ 王様だ！とまで 聞いたものですが しかし 実感として ”今日こそ 国家の主人だ！”と 感じたことは 一度もないし、なんか だんだんと そんな声さえ・いやつぶやきすら聞かれなくなってるように 感じるのですがね？ 戦前の天皇制の国民は従うもの・よらしむべし・知らしむべからず とされ 建て前と現実は乖離そのものであった。 私達はあなたたちに代わって 政治をやってやってる。 税金も効率的にとり つかってやってんだから 有り難く思え！ けっして国民を 徴兵・徴税の対象だ！なんてみてません。 だいじな よくいうことを聞くお客さんですもの。 と へらへら笑いながら 言われてるような気がするのですが。 >▼志孝さん： > >>（略）... >>Bad brokeさんは憲法９条でどのように日本を守る方法を考えているの >>ですか。教えてもらえれば私の考え方の一つになるかもしれません。 >> >ぼくは憲法９条で日本を守る「方法」などを主張した覚えはないですし、そんな「方法」なんてもので平和を守れるとは思っていません。憲法９条を失うことによって、なんらかの「方法」が権力によって生まれる可能性が高い。その「方法」こそが、やがて日本を戦争へと導くことになるでしょう。つまり、改憲派の平和論は全く信じられないのです。なぜなら、彼らこそ方法だとか理論だとかと言いながら、実際には情念で改憲を唱え、彼らの思いつきを振り回しているにすぎないからです。彼らの情念に比べれば、憲法９条の精神は、平和を求める者にとって、これを信じこれを守るに値するものです。 >> >>あと私をフォローしていただいたステディ ベアさんありがとうございました。 >>とても力になりました。 > >ステディ ベア氏は、過去にぼくとの議論で何を言ったか。治安維持法によって罰せられた日本人は、国家に逆らったのだから当然の報いであり、当時の多くの日本人は、治安維持法のせいで暗い日々を強いられていたわけではない。そのような内容の発言を、彼は、ぼくへの反論の中で、したのです。当時、ぼくは老人党に参加し始めた直後でした。このような日本人が今も存在することは知っていましたが、ぼくには老人党で出会う予定はなかったのです。 > >あなたがどんな哲学を好み、どんな歴史観を好み、この掲示板でだれの発言に力を受けるか。それは、あなたの今まで生きてきた人生の中で、あなたが何を求め、何を発見したかにかかっているのでしょう。それはすべてあなたの自由であります。しかし、治安維持法という国家の暴力によって虐殺された人々、反戦主義でありながらも学徒出陣で戦地に送られ死んだ若者たち。彼らの死から、戦後の日本人が学ばねばならなかったことを、あなたが学んできたとは、ぼくにはどうしても信じられないのです。 |
| ▼志孝さん： >昭和人さんはじめまして。 > >私は私の考えにはそれなりの責任を持って書いております。 > >私の考えは確かに読書による考えによるものも事実です。 >戦中に生きてきたわけでもありません。 >ただ戦中に生きた人たちの話を聞いたり、昭和史を自分の切り口から >ふり返り、今まで学んできた歴史と別の観点から記してある歴史を見たり >自分が学んできた道理と照らし合わせて自分自身の信じることができる >歴史を自分の中でつくりあげてきました。 > >私は靖国問題は中国の外交手段の一つのカードとしてみています。 >そのことが大きな問題になってしまうのは日本のトップの人たちにうでが >ないからです。 > >あることないことでっちあげる中国のトップたちは日本が憎いから >そういうことをしているのではなく、中国国民の感情を日本に向けさせ >中国政府の批判を抑止しているのだと台湾人が書いていた本に書いて >ありました。私もその考えは一理あると思います。 > >私は読書人で一つの考えに偏った無知かもしれませんが、私の考えには >それなりの考えがあって意味不明に思われるかもしれませんが、そこの >考えをくんでできるだけ理解してもらえたらうれしいです。 > >何が正しくて、何が正しくないかは実際に行動しなくてはわかりません。 >世の中に絶対は無く、今まで成功したからといって次に成功するとは >限りません。 >私たちはそのときに正しいと思ったことに全力を尽くすことが重要です。 >いろいろな意見を聞き自分の考えを確固たるものにすることが大切です。 了解しました。 今後とも、昭和史の調査と、経験者の話、朝鮮、中国人との対話、（できれば仕事など実務を通して）、満州事件以降のことを書いた著書等を勉強されることをお勧めします。 そうして、相互の理解を深めていきたいものです。 危険なのは、お互いの異常なナショナリズムの衝突です。 |
| 昭和 人さん 横レス、失礼します。 >>▼志孝さん： >>太平洋戦争、大東亜戦争はもともとは欧米の植民地支配からアジアを救い出すために行われた戦争です。日本が立ち上がったおかげで人種差別撤廃やアジア諸国の独立、それに促される形でアフリカの独立がなったと私は感じています。 これはこれで、個人の見解です。事実認識に誤りさえなければ、昭和人さんの見解だって否定しないのと同様に、志孝さんの考えも尊重したいと思います。 >▼昭和 人さん： >このような歴史認識が、靖国問題を起こしているのです。アジアの平和をこじらす基です。日本軍と戦った、中国の、お年寄りに聞いてみてください。あなたは、日中戦争に参加したのですか？それとも、読書による知識ですか。 経験が全てではありません。経験者だって、真実のほんの一部分しか正しく認識できません。読書その他の手段による知識の補備を、冷笑したり、軽んじたりすることは、経験と信念（ただの頑迷固陋）だけが頼りの年寄りが最も戒めるべきことでしょう。 >>中国とソ連が脅威だったころ、もし有事になった場合は戦争の地理的に重要である日本をアメリカの拠点にするために軍を進めやすいように日本に軍を持たせないようにしたのか。 >上記の意味不明。誰に対して、何を言っているのか解らない。 いやいや、これは貴方の理解力のレベルか誤った先入観の問題でしょう。 志孝さんはその前にこう（↓）仰っています。 >>憲法９条を違う見方をするとこうとも読み取れます。いろいろ考えすぎかもしれませんが皆さんはどうですか。 すなわち、当時の世界情勢を慮（おもんぱか）ったアメリカの、日本に対する高等な政略ではなかったのか、と言うことです。以下の記述も全てそうです。 >>自衛隊はアメリカ兵の代わりに血を流すように設立を促したのか。 >>戦後の日本は資本主義の宣伝のために防衛費を経済発展のために使うことをアメリカの傘の下認められてきましたがあまりにも日本が伸びすぎてそれを抑えるために自衛隊を設立しアメリカの武器を買わせたのか。 >これも、何を言うか と言いたい。あなたの上記書き込みは、憲法９条論争以前の問題です。 そんなことはないと思いますよ。むしろ、貴方の >護憲９条でも、９条の下でも、日本の防衛と平和を守ることは可能です。私は、「護憲９条で日本を守る」の主張をしています。ＲＯＭしかねて、書きました。 の方が、はてさて、という状況です。 これまでは何とかそうだったかもしれませんが、『護憲９条でも、日本の防衛と平和を守ることは可能』とは、大いなる幻想に過ぎない、日本を取り巻く世界は、そんな夢想状態の維持を許しておくほど、単純ではなくなってきている、ということです。 何度も、色々な方に問うても、「護憲９条」による具体的かつ現実的な安全保障政策が示されず、従って、リアル世界の誰にも相手にしてもらえない、単なる「乙女の祈り」に過ぎない、と考えます。 そんな夢物語を担保に、子孫に将来の日本国家を託せない、と申しております。失礼致しました。 |
| ▼ステディ ベアさん： >> >>護憲９条でも、９条の下でも、日本の防衛と平和を守ることは可能です。私は、「護憲９条で日本を守る」の主張をしています。ＲＯＭしかねて、書きました。 > >の方が、はてさて、という状況です。 >これまでは何とかそうだったかもしれませんが、『護憲９条でも、日本の防衛と平和を守ることは可能』とは、大いなる幻想に過ぎない、日本を取り巻く世界は、そんな夢想状態の維持を許しておくほど、単純ではなくなってきている、ということです。 > >何度も、色々な方に問うても、「護憲９条」による具体的かつ現実的な安全保障政策が示されず、従って、リアル世界の誰にも相手にしてもらえない、単なる「乙女の祈り」に過ぎない、と考えます。 > > 私は、日本の国防問題について、過去３０〜５０回くらいは、書いています。 過去ログを見てください。 むしろ、９条改定の理由と、何故、現憲法９条下では、日本の防衛ができないのかを書いた人は、少ない。 完全な防衛は、あり得ない。 簡単に、具体策を述べるなら 政府防衛庁が発表している平成１７年度防衛白書でよいです。 私が書くよりも、皆さん、信用するでしょう。 念のために「安全保障の基本方針」のみを項目でかいておく。 ○憲法の下、基本方針を堅持 ・専守防衛に徹する ・軍事大国とならない ・文民統制の確保 ・非核三原則を守る ・節度ある防衛力の整備 以上は防衛庁だけですが、更に自衛隊のみでなく、海上保安庁等を含め、国の総力をあげた防衛体制をとるべきであると思う。 私は、自衛防衛力の整備に関しては、情報検知機能の高度化、専守防衛力の質的向上は、推進すべきであると考えます。 日本国領域の防衛である限り、自衛権の範囲である限り、海上警備隊、自衛隊、警察、消防（救援活動）地方自治体の警備安全組織の統一見直しによって、国防は可能であると、さんざん言い続けてきたつもりです。 再度いう。 改憲主張者こそ、何故改憲か、何故改憲しないと国防できないかを、明記すべきです。tomykさん、風の旅人さんが、書いておられたが、もっと多くの改憲派の人たちの改憲、国防の論を聞きたいものだ。 |
| 追加ー続き 新防衛大綱での新たな防衛力の考え方ー抑止効果よりも対処能力を重視 下記で十分でしょう。 ○新たな脅威や多様な事態への実効的な対応 ・弾道ミサイルへの対応 ・ゲリラ、特殊部隊による攻撃などへの対応 ・島嶼部に対する侵略への対応 ・周辺海空域の警戒監視、領空侵犯、武装工作船等への対応 ・大規模・特殊災害への対応 ○冷戦型整備構想の転換（本格的な侵略への対処の見直し） ○国際的な安全保障環境の改善のための主体的、積極的取り組み ・国際平和協力活動への積極的取り組み ・安全保障対話・交流の推進など これも、最近の国際情勢から、みた「わが国の防衛政策の基本と新防衛大綱」からの抜粋引用です。 私は、当然の対応策であると考えます。 |
| ▼昭和 人さん： こんにちは。 わたしは，あなたのおっしゃる，護憲にして従来通り防衛する，という論はよくわかっております。 その方法でも，最低防衛できることもあるでしょう。現にいまその形なのですから。 ただ，対応できない事態も出てきている，ということです。 （中国の潜水艦による領海侵犯，海賊船，工作船などの拿捕など） 海上保安庁によって不審な船は検閲できるようにしましたが，重武装している船も出てきたときに不安がのこります。 改憲理由は防衛そのものに関わるところ以外にもあるのです。 それは自衛隊の存在の明確化です。集団的自衛権はオプションとしても，憲法において自衛隊の存在と，できることできないことを明確にしておくほうが，いまのままの曖昧な憲法ではかえって危険であると思います。 さらに，憲法と矛盾する存在を抱えることで，あるいはその運用をそのときの政権の恣意的な操作で動かせることで，不安を抱くのは外国のほうです。 その点をご考慮ください。 |
| ▼昭和 人さん： >むしろ、９条改定の理由と、何故、現憲法９条下では、日本の防衛ができないのかを書いた人は、少ない。 ここは、問い方としておかしいのではないでしょうか。現憲法下で日本の防衛が「出来ない」、不可能である、という論者は、いないと思いますよ。改憲の議論は、防衛をより効率的にするとか、自衛隊員の安全を法的にも軍事作戦上でもより多く確保するため、に為されるのかと思います。 現憲法下で日本の国防が「出来ないか、どうか」という議論は、これはナンセンスでしょう。現に存在する自衛隊が、「国防が出来ない」、不可能である、とする人はまずおりませんから。 >再度いう。 >改憲主張者こそ、何故改憲か、何故改憲しないと国防できないかを、明記すべきです。tomykさん、風の旅人さんが、書いておられたが、もっと多くの改憲派の人たちの改憲、国防の論を聞きたいものだ。 改憲すると、国防が効率的になり、日本の安全、自衛隊員の安全、国民の安全が増します、戦争抑止力が増大します、ということが論の骨だと思います。反対の立場は、九条を堅持した方がそうである、と論ずるべきでしょう。 |
| ▼告天子さん： >▼昭和 人さん： > >>むしろ、９条改定の理由と、何故、現憲法９条下では、日本の防衛ができないのかを書いた人は、少ない。 > > >ここは、問い方としておかしいのではないでしょうか。現憲法下で日本の防衛が「出来ない」、不可能である、という論者は、いないと思いますよ。 あいや、失礼。自衛隊の存在が違憲である、という立場からは、現憲法体制下では国防は「不可能である」ことになりますね。その場合、九条が日本の「護符」として、それ自体が国防の役割を果たすのである、ことを認めるかどうかが問題になると思いますが、お札一枚で国防が出来たら・・・それだったら、楽ですよね。 でも、九条さえあれば、自衛隊なしでも国防は可能だ、という方って、いるんですか？。九条がなくとも国防は出来ますが、軍事力なしには国防は不可能でしょう。 |