Ｐａｇｅ 215 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼侵略を進出とした教科書に驚き。 牛歩 05/5/31(火) 13:30 ┗Re(1):侵略を進出とした教科書に驚き。 愚民 05/5/31(火) 16:11 ┗Re(2):侵略を進出とした教科書に驚き。 MNG 05/5/31(火) 22:10 ┣Re(3):侵略を進出とした教科書に驚き。 愚民 05/5/31(火) 23:04 ┣日本にはふさわしくない 告天子 05/5/31(火) 23:07 ┃ ┗Re(1):日本にはふさわしくない MNG 05/6/1(水) 11:53 ┃ ┗Re(2):日本にはふさわしくない 告天子 05/6/1(水) 13:15 ┃ ┣Re(3):日本にはふさわしくない 告天子 05/6/1(水) 13:28 ┃ ┃ ┗告天子さんは教科書検定そのものに反対なんですか？ めだま君 05/6/2(木) 1:28 ┃ ┗警告＞告天子さん 管理スタッフ 05/6/1(水) 22:12 ┗Re(3):侵略を進出とした教科書に驚き。 告天子 05/5/31(火) 23:14 ┗Re(4):中学の教科書っすから。。。 かっくるなかしま 05/6/2(木) 2:15 ┗お二人まとめて失礼します コップ酒 05/6/2(木) 8:43 ┣Re(1):お二人まとめて失礼します 告天子 05/6/2(木) 14:09 ┃ ┗警告＞告天子さん 管理スタッフ 05/6/3(金) 9:45 ┗警告＞コップ酒さん 管理スタッフ 05/6/3(金) 9:44 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 侵略を進出とした教科書に驚き。 ■名前 ： 牛歩 ■日付 ： 05/5/31(火) 13:30 -------------------------------------------------------------------------
| 日本は太平洋戦争の時アジアに進出したと書いた歴史教科書が堂々検定に合格 したことがありました。 次世代を担う子供達に日本は昔アジアを侵略々と教え込むのは偉い人がためらう 気持ちも分かりますが被害を受けたアジアの人々は納得しないでしょう。 |
| ▼牛歩さん： >日本は太平洋戦争の時アジアに進出したと書いた歴史教科書が堂々検定に合格 >したことがありました。 > >次世代を担う子供達に日本は昔アジアを侵略々と教え込むのは偉い人がためらう >気持ちも分かりますが被害を受けたアジアの人々は納得しないでしょう。 言われていることが昭和５７年６月報道各社発表の、検定による「侵略」「進出」書換問題であるなら、すでに同年７月に新聞各社が書換の事実はなかったと修正発表しています。 誤報であったことを認めていますよ。 |
| ▼愚民さん： >言われていることが昭和５７年６月報道各社発表の、検定による「侵略」「進出」書換問題であるなら、すでに同年７月に新聞各社が書換の事実はなかったと修正発表しています。 >誤報であったことを認めていますよ。 書換えの事実がなかったのであって、「進出」という記述の教科書が検定を通過したのは事実でしょう。 問題の本質は書き換えたかどうかよりも、日本軍の中国侵略を、「進出」などというあいまいな言葉で過小評価していることにあるのではないでしょうか。 言葉は悪いかもしれませんが、「売春」を「援助交際」と言い換えるようなものです。 日本軍の中国侵略によって、中国の国民がどれほどの悲惨な目にあったかを思えば、「進出」などという言葉を使うこと自体が許されないのです。 |
| ▼MNGさん： 諸説ありますが、欧米の中国「侵略」が「進出」と一般的に言われていることに教科書会社がバランス上同調したというのが有力な説らしいですね。 どちらにしても、文部省から書換の指示は無かったようです。 当時、マスコミは書換の指示が有ったかどうかを問題にしていました。 |
| ▼MNGさん： >問題の本質は書き換えたかどうかよりも、日本軍の中国侵略を、「進出」などというあいまいな言葉で過小評価していることにあるのではないでしょうか。 見方によっては、「侵略」という言葉は、歴史を善悪で判断する史観、政治の立場から歴史を構成しようとする偏ったものであり、それこそ「評価」が先行した話であり、教科書にはふさわしくない、という意見もあるでしょう。 過小評価である、という考え方もあれば、過大評価だろう、という考え方もある。何故そこに日本軍が歩を進めねばならなかったのか、どんな経緯があったのか、それを教えることが本筋で、「侵略だ、ああ侵略だ、侵略だ」、許されないことです、というのは、学問の話ではありません。 >日本軍の中国侵略によって、中国の国民がどれほどの悲惨な目にあったかを思えば、「進出」などという言葉を使うこと自体が許されないのです。 許されないことだ、なんて誰が決めるんですか。中国の国民が、といいますが、また、中国侵略だと言いますが、どの時点でどんなことがあったか、それを正しく知ることが教科書にはふさわしいのであり、悲惨な目にあったのであれば、日本人だって悲惨な目に遭っているのです。 歴史の教科書を、政治の断罪の場にするのは、中国のような国でならともかく、日本にはふさわしいことではないと考えます。 |
| ▼告天子さん： >>問題の本質は書き換えたかどうかよりも、日本軍の中国侵略を、「進出」などというあいまいな言葉で過小評価していることにあるのではないでしょうか。 > >見方によっては、「侵略」という言葉は、歴史を善悪で判断する史観、政治の立場から歴史を構成しようとする偏ったものであり、それこそ「評価」が先行した話であり、教科書にはふさわしくない、という意見もあるでしょう。 > >過小評価である、という考え方もあれば、過大評価だろう、という考え方もある。何故そこに日本軍が歩を進めねばならなかったのか、どんな経緯があったのか、それを教えることが本筋で、「侵略だ、ああ侵略だ、侵略だ」、許されないことです、というのは、学問の話ではありません。 > >>日本軍の中国侵略によって、中国の国民がどれほどの悲惨な目にあったかを思えば、「進出」などという言葉を使うこと自体が許されないのです。 > >許されないことだ、なんて誰が決めるんですか。中国の国民が、といいますが、また、中国侵略だと言いますが、どの時点でどんなことがあったか、それを正しく知ることが教科書にはふさわしいのであり、悲惨な目にあったのであれば、日本人だって悲惨な目に遭っているのです。 > >歴史の教科書を、政治の断罪の場にするのは、中国のような国でならともかく、日本にはふさわしいことではないと考えます。 色々苦しい言い訳をされてますが、私は教科書にきちんと事実を書くことを求めているだけで、政治の断罪の場にするなんて見当違いも甚だしいですな。 日本軍の侵略をできるだけ小さく見せようというような、いじましい情けないことはやめて、正々堂々と事実を書きなさいということです。 |
| ▼MNGさん： >色々苦しい言い訳をされてますが、私は教科書にきちんと事実を書くことを求めているだけで、政治の断罪の場にするなんて見当違いも甚だしいですな。 苦しい言い訳？。侵略だったら侵略と書いたっていいと思いますがね、私はそんなのはどっちでもいいと思う。侵略者の側面がないとは、とても言えないでしょうしね。しかし、それに尽きるものではなかったろうし、「侵略だー、侵略だー」と、そこだけ強調するには、歴史の経緯を知ろうとしてのことではなく、「断罪のために」、「許さないぞ、というために」そうされるわけでしょう？。どこが見当違いなんですか。 >日本軍の侵略をできるだけ小さく見せようというような、いじましい情けないことはやめて、正々堂々と事実を書きなさいということです。 出来るだけ大きく見せて、日本がいかに侵略者であったかばかりを強調するのは「事実を知る」こととは違うだろうし、政治のための見方に過ぎないだろう、ということですよ。「いじましい情けない」などとMNGさんが思うのはご勝手ですが、その「正々堂々と事実を書く」ことから逃げているのは、東京裁判史観に依拠したり、何が何でも日本を「侵略者」として断罪しなければ気が済まないような、そして、それに反する認識を封じなければ済まない、そうでない見方を「絶対に許さない」とする側の方じゃないんですか。 被害にあったー、被害にあったー、アジアから日本が孤立するぞー、みたいな煽りばっかしじゃないすか、アジア史というものを「日本が侵略した歴史」で塗りつぶしてしまうような、「政治認識」に過ぎないですよ、そういうのは。いじましくて、詰まらなく、人間の精神をひねこびさせる、みみっちい見方ですな、 |
| みみっちい、と言うのは、要するに、東京裁判史観というのは、「日本精神」というものに泥を塗るためのもの、だからですよ。 明治維新であるとか、日本人がアジア史でなしたことの、精神的な意義とか、そういうのが分からなくなってしまうじゃないですか。 まあ、日本断罪史観、ということで「侵略か、進出か」にこだわるわけでしょう。で、「アジアで被害にあった人のことを考えないのか」とか、そういう、他人を楯にとっての「脅し」も入るわけですね、そこがみみっちく、ひねこびていて、ダメなところなんだと思いますよ。 被害を与えた、というのは当然あると思うし、そういうのは無視するのはおかしいでしょうが、しかし、アジアというのは「日本以外の国」一色ではないし、いろいろな国、いろいろな立場がある。親中国の国もあるし、反中国の国もある、大体に中国自身が、「侵略者」として振る舞ったこと、自分自身が「殺戮者」となったことを、教えられないわけでしょう、また、事実を書け書けというのなら、そういう中国とか、韓国とかのしたことも歴史教科書に、アジア史の一角として、キチンと書くべきだと思うし。 だけど、んなことは本当はどうでもいいんでしょうが、問題は「日本の侵略を認めるのか、どうなんだ」、という政治的な弾劾、その一点にあるわけでしょう、だからこだわっておられるのでしょう？。 私は、そういうのを教科書に持ち込むようなことは、政治的なことだからふさわしくないだろう、と言っているだけで、何でも政治話に持ち込んで、それを基準にものを考えなければならない、みたいな思想統制的姿勢は、ふさわしくないから教科書から排除されるべきだと思いますね。 まあ、教科書なんてのは、そういう政治的なものを含んだ、ろくでもないものなんだ、ということ、そういう政治を好む人がいるんだ、と言うことを教えるための材料にはなるから、そういう意味では、反面教師的な役には立っているかとは思いますがね。 |
| ▼告天子さん： 実にお久しぶりです、相変わらずお元気でよかった。 >まあ、教科書なんてのは、そういう政治的なものを含んだ、ろくでもないものなんだ、ということ、そういう政治を好む人がいるんだ、と言うことを教えるための材料にはなるから、そういう意味では、反面教師的な役には立っているかとは思いますがね。 えらく否定的表現ですね。告天子さんは教科書検定そのものに反対なんですか？仰るように検定教科書は政治的なものと無縁ではありません。しかし、教科書をいっさい使用しない歴史授業が、教科書以上に恣意的な知識を子どもたちに注入しないという保障もありませんね。特に、政治的なものを嫌悪し自らの思考の権力性に無頓着な教師の場合には最悪ですね。その意味では、検定廃止も良し悪るしですね。 |
| ▼告天子さん（52668・52670）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは、 >いじましくて、詰まらなく、人間の精神をひねこびさせる、みみっちい見方 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿（煽り）」「侮蔑的表現」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼MNGさん： まあ、こちらの掲示板では今まで何度も見たおなじみの風景ですが、要するに、「侵略」であるという認識以外は、許すことが出来ない、戦争の責任があるものを追及、断罪せよ、それに味方するような者は許されないのである、戦争の責任者は戦前の体制なら昭和天皇だ、許すな、吊せ、吊せ、とまあ、そういう話でしょうが。 そんなことは、政治の好きな連中が吠えていればいいことであって、教科書にはふさわしいことではない。侵略が進出に書き換えられた、と大騒ぎをしたのは、まさにそれで教科書が「政治の舞台」とされた話であり、「政治の国」の中国がそんな風に騒ぐのは当然だが、そういうのは我々日本人にはふさわしくない。 教科書は、知のためにあるのであって、政治裁判の場ではないですからね。 |
| こんばんわ。 ＞そんなことは、政治の好きな連中が吠えていればいいことであって おっしゃる通り。 大人は、それが子供たちのためになるのかどうかを基準にすべきであって、自分の満足のためにあれこれどうのってのは、本末転倒。 だいたい、中学生は、子供から大人になるまんなかにいるんだから、子供の世界と身の回りの現実のインターフェースをうまく繋ぐのがその年代にふさわしい教育っすよ。 大人の揉め事、いっくら覚えたって実感湧かんだろうし、高校入試にも出題されんだろうし、出題されても大勢に影響なし。私立だったら国語と数学と英語だし。 |
| ▼MNGさん：こんにちは。 > 侵略が進出に書き換えられた、と大騒ぎをしたのは、まさにそれで教科書が「政治の舞台」 > とされた話であり、「政治の国」の中国がそんな風に騒ぐのは当然だが、そういうのは我々 > 日本人にはふさわしくない。 日本人にはふさわしくない、と大人の態度を決め込んで、それで中国が黙ったことって ありましたっけ？ もしこれまでに例がありましたら教えていただきたいのです。 心情的にはMNGさんのおっしゃることがよくわかるんですよね。 でも、相手は中華思想の中国です。こちらが黙れば引っ込むような相手です？ 黙れば黙るほど、それにつけ込んでくるのが中国であり、世界なのでは？ > 教科書は、知のためにあるのであって、政治裁判の場ではないですからね。 本来はその通りですよね。でも中韓は政治の道具として使ってます。 韓国ではソウルで開催中の世界新聞協会大会の場で（！）、ノムヒョンが新聞を言論権力として 今後国内で「政府によって統制していく」と講演したそうですね。 新聞すらも政治の道具として使う国がお隣の実情です。それに対して「だんまり」で いいんでしょうか？ 政治好きでなくとも、思わず反応してしまうのが普通かとも思いますが。。 ▼かっくるなかしまさん：こんにちは。 >大人は、それが子供たちのためになるのかどうかを基準にすべきであって、自分の満足のために > あれこれどうのってのは、本末転倒。 >だいたい、中学生は、子供から大人になるまんなかにいるんだから、子供の世界と身の回りの > 現実のインターフェースをうまく繋ぐのがその年代にふさわしい教育っすよ。 ふーむ、なるほど。では、高校生の教科書ならどうなのでしょう？ またインターフェースをうまくつなぐ教育、って何です？ さらに、中学生に対する「うまくつなぐ教育」から、おっしゃるところの「大人」になった ときに受ける「教育」の内容が同一事項にもかかわらず違っていた場合は、どうやって その「差異」を教えるのです？ 「中学生の時に君達が学んだものは、ありゃ嘘だよ」ですか？ もしくは、 「中学生の時に君達が学んだものは、あれは年代的に見て相応のものにしたんだよ」です？ 酷い話ですね。中学生をバカにしてます。教育は教え育むと書く通り、深めるものであっても、 間違ったことを最初から教えることを言うものではありません。 事なかれ主義は、その場しのぎの愚策でしかありません。 そうは思いませんか？ |
| ▼コップ酒さん： > ▼MNGさん：こんにちは。 こんにちは。引用元の投稿者はMNGさんではなくて告天子でした。 >> 侵略が進出に書き換えられた、と大騒ぎをしたのは、まさにそれで教科書が「政治の舞台」 >> とされた話であり、「政治の国」の中国がそんな風に騒ぐのは当然だが、そういうのは我々 >> 日本人にはふさわしくない。 > >日本人にはふさわしくない、と大人の態度を決め込んで、それで中国が黙ったことって >ありましたっけ？ もしこれまでに例がありましたら教えていただきたいのです。 特別に日本の支持や協力がほしいとか、黙ることで得をするとかいう場合には黙るんじゃないでしょうか。今回の反日デモだって、「あまりやるとまずい」という損得とか、状況判断をすると、ピタリとなりを潜めるわけですし。 どうせ相手はそういう国なんだから、あちらの土俵には乗らない、というのは大事なんじゃないかと思います。韓国とかも、同じ体質がある国だと思いますが。 >新聞すらも政治の道具として使う国がお隣の実情です。それに対して「だんまり」で >いいんでしょうか？ 政治好きでなくとも、思わず反応してしまうのが普通かとも思いますが。。 結局、実情を知れば知るほど、「なんて酷い国だ」となるのは、自然なんじゃないかと思うんですね。そのヒドサをまともに国が指摘したんではやはり問題あるんで、あまり過剰反応しないで「ヒドサ」を周知する、というのがよいのではないかと思います。 実際の話、あちらの国でも心ある人はその「ヒドサ」に大迷惑しているでしょうし、黙りは別として、日本人としてはやはり冷静に対処して、中韓などの「政治の暴力」というものを共通認識にしていく必要があると思いますね。 > かっくるなかしまさん お久しぶりです、レスありがとうございます。 私の歴史教科書への意見は、大分脱力的(^^;だったんですけど、（侵略でもいいだろう、とか）、子供の頃も「これは子供だと思ってワタシを騙そうとしている、とんでもなく政治的に偏った教科書に違いない！」、みたいなことは勘で思っていましたね。 逆に、学校の教科書の世界があんまりそういう「世界」で閉じていたものだから、乾きを感じて、日本とは、とか、本当のことはどうだったんだろう、みたいな方向に興味が向かったんではないかと思ってます。そうでない世界もある、みたいなことが見えたときは、すごく新鮮だったりしましたね。 実際の話、中国の自国民の大虐殺とか思想統制の話とか、がんがん教科書に書いたらある意味すごい教科書になるんでしょうが、その時はどんな抗議をするのだろう・・・（苦笑）。 |
| ▼告天子さん（52745）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >どうせ相手はそういう国なんだから、あちらの土俵には乗らない、というのは大事なんじゃないかと思います。韓国とかも、同じ体質がある国だと思いますが。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「差別、誹謗中傷」 に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼コップ酒さん（52727）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >相手は中華思想の中国です。こちらが黙れば引っ込むような相手です？ >（中略） > 新聞すらも政治の道具として使う国がお隣の実情です。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止の「」 に抵触する可能性の高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |