Ｐａｇｅ 245 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼従軍慰安婦問題 昼寝もぐら 05/6/15(水) 0:12 ┣Re(1):従軍慰安婦問題 ステディ ベア 05/6/15(水) 0:35 ┃ ┗Re(2):従軍慰安婦問題 林某 05/6/15(水) 6:53 ┣peace様へ コップ酒 05/6/15(水) 7:52 ┃ ┗Re(1):peace様へ peace 05/6/15(水) 9:57 ┃ ┣Re(2):peace様へ 惣佐衛門 05/6/15(水) 10:49 ┃ ┃ ┣Re(3):peace様へ JS 05/6/15(水) 11:29 ┃ ┃ ┗Re(3):peace様へ peace 05/6/15(水) 11:53 ┃ ┗Re(2):peace様へ コップ酒 05/6/15(水) 12:00 ┣管理人様へ １ コップ酒 05/6/15(水) 8:23 ┣管理人様へ ２ コップ酒 05/6/15(水) 8:32 ┃ ┣Re(1):管理人様へ ２ 林某 05/6/15(水) 10:26 ┃ ┃ ┗Re(2):管理人様へ ２ コップ酒 05/6/15(水) 12:04 ┃ ┣失礼、補足です。 退役軍人 05/6/15(水) 11:45 ┃ ┃ ┗吉田氏以外にも。 コップ酒 05/6/15(水) 12:32 ┃ ┃ ┗Re(1):吉田氏以外にも。 林某 05/6/15(水) 12:49 ┃ ┗Re(1):管理人様へ ２ Mnesan 05/6/15(水) 21:54 ┣Re(1):従軍慰安婦問題 惣佐衛門 05/6/15(水) 10:42 ┗書き込みをお控えください 管理スタッフ 05/6/15(水) 20:07 ┗警告対象一覧 管理スタッフ 05/6/15(水) 20:21 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 従軍慰安婦問題 ■名前 ： 昼寝もぐら ■日付 ： 05/6/15(水) 0:12 -------------------------------------------------------------------------
| 投稿しようと思っていたら、該当するスレッドが書込み禁止になっていました。新たにスレッドを立てるのも気が引けるのですが、1点指摘しておきたいために立てさせて頂きます。 細田官房長官は以下のように発言しています。 「実質的に従軍慰安婦の存在があった以上、政府の考え方は変わらない。多数の女性の尊厳と名誉を傷つけた問題と認識し、これまでおわびと反省の気持ちを表明している」 http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20050613/eve_____sei_____001.shtml というわけで、実質的な従軍慰安婦の存在を政府が認めています。(実態の存在) 管理人さん、このスレッドがまた混乱を招くようなら削除して下さい。 |
| ▼昼寝もぐらさん： >細田官房長官は以下のように発言しています。 >「実質的に従軍慰安婦の存在があった以上、政府の考え方は変わらない。多数の >女性の尊厳と名誉を傷つけた問題と認識し、これまでおわびと反省の気持ちを表 >明している」というわけで、実質的な従軍慰安婦の存在を政府が認めています。 >(実態の存在) ある時は政府の発表を口汚く罵る暴論に同調し、またある時は政府がこう言っているから、それが正しいんだ、と言う・・・ 私の感覚では、それをご都合主義といいます。朝日と社民党の得意技です。 まだ、共産党のほうが筋金が入っている。 |
| >ある時は政府の発表を口汚く罵る暴論に同調し、またある時は政府がこう言っているから、それが正しいんだ、と言う・・・ > >私の感覚では、それをご都合主義といいます。朝日と社民党の得意技です。 >まだ、共産党のほうが筋金が入っている。 安易な批判にして、その方向は己を指している、読む者を愁眉させるのみ、退散せよ。 |
| こんにちは。 全スレのレス過多につき申し訳ありませんがこちらに書き込みさせていただきます。 peace様へ > ▼コップ酒さん： > すみません > 他のレスは気にならなかったのですが、売春婦を貶めるような記述につい反応して > しまいました。私、職業に貴賤はないと信じているので。 売春婦を貶めるような記述というのは、わたしの投稿、 >>言葉の内実は問わない、とスレ主の風林カザンさん自らがおっしゃっていることですから。 この「内実」の部分でしょうか。 これは、売春婦を貶めることを目的とした記述ではありませんでした。 実際に慰安婦がいたのか否かはこのスレでは問わないのですよね、という確認の為 でした。わたしの書き方が不十分であったかもしれませんね。 ので、以下に訂正します。 慰安婦の存否は問わない、とスレ主の風鈴カザンさん自らがおっしゃっていることですから。 失礼いたしました。 |
| ▼コップ酒さん： おはようございます。 すみません誤解をさせるような表現だったかもしれません 私の言いたかったのは【53689】惣佐衛門さんのコメントに対して私が【53693】で 反応したことです。このレスでこのスレッドを混乱させるような事になったので反省しています。 コップ酒さんはおそらくみなさんに仰られたかったとは思いますが私の【53693】にレスされたので私自身の弁明した次第です。 あまり深読みしないでください、何か言葉狩りのようになってきてちょっとしんどいですよね。 取り急ぎ失礼します。 |
| peaceさん 「売春商売が世にはばかれるのであれば買春した軍人はどうだったのでしょうか？ それじゃ軍人自体が世にはばかれる職業だったのでしょうか？ 売春がだめで買春はいいのですか？ あなたの言っていることは軍人を馬鹿にしているとしか思えない。」 →何をおっしゃりたいのか良く分かりません。売春商売は昔も今も世にはばかれる商売でしょう。そうではないのですか。一方その人達の買春をした軍人さんは、当時は世間からとやかく言われなかったと思いますよ。本当は双方全く同じ立場ですが、悲しいかな、それがその頃の世間一般の受け取り方だったと思いますよ。そして私は当時の軍人さんを尊敬しています。戦後、その存在を悪し様に言う状況を残念に思っている者です。さてこのスレッドは「『従軍慰安婦』という言葉は、かつて実際にあったのでしょうか？」を風鈴カザンさんが問われておられます。その事に関して述べられては如何でしょうか。(前のスレッドで書き込みできませんでしたのでここに書き込みました)。 |
| ▼惣佐衛門さん： >→何をおっしゃりたいのか良く分かりません。売春商売は昔も今も世にはばかれる商売でしょう。そうではないのですか。一方その人達の買春をした軍人さんは、当時は世間からとやかく言われなかったと思いますよ。 横レス失礼します。 当時は、売春が非合法であったと言うことはありません。 公娼システムがありました。 だから、売春、買春が悪いことではなかったのです。 いわゆる従軍慰安婦の実体が、強制連行の上、強制的に売春させていたのです。 |
| ▼惣佐衛門さん： あなたは >従軍とつけるのは一つの誇りで、軍に従った軍人以外の人達をさす好意的な言葉ですわね。曰く従軍看護婦、従軍記者、従軍画家等々、ここに突然ちょっと世間にはばかれる売春商売の慰安婦が続くというのはおかしいでしょう。 といっている。私は慰安婦の方々も当時はこれもお国のためと思って従事されていた方も多くおられたと思います。システムをとやかく言っているのではありません。彼女らに癒された軍人の方々も当時たくさんおられたと思います。そんな彼女らに「従軍」と言う誇り高い言葉を付けてはいけないと言うのか。あなたの言うことは職業差別ではないのか。 それじゃ買春をした軍人の方々は同じように世をはばかるべきではないのかと言ったのです。 皆様すみません、スレッドとは全く関係のない議論になってしまいました。 |
| ▼peaceさん：こんにちは。 子細、了解いたしました。 また、わざわざ訂正くださり、どうもありがとうございました。 取り急ぎ御礼まででした。 |
| すみません、前スレで看過できないと思いましたので書き込みさせていただきます。 Rayさん、いつも管理御苦労様です。 > ▼このスレッドにお集りのみなさま： > Ray@スタッフです。 >「従軍慰安婦」という語が当時あったかどうかについては > 私は存じませんが、 あの、ですから従軍慰安婦という言葉の「出自」については、もう明らかになっています。 戦後1970年代につくられた言葉であり、作家による造語です。 これは、慰安婦あった派もなかった派も、双方の納得するところの【事実】です。 そのことはネットでも調べれば、すぐに出てくることです。 それすらせずに上記のような書き込みをされることは、申し上げにくいのですが 恥ずかしいことだとわたしは思います。 > すでにみなさまがお書きのとおり、 > 当時の日本軍が中国・朝鮮半島において兵士たちの > 性交渉の相手として女性を働かせていたことは事実です。 Rayさんが、いわゆる「従軍慰安婦」があった、とお考えになることは Rayさんの自由ですし、これについては何も申し上げません。 かつ、いわゆる「従軍慰安婦」があったのかなかったのか、この点をめぐって 論戦が繰り広げられているわけです。 莫大な賠償金と国家の尊厳がかかっているわけですから、そりゃあ熾烈にもなります。 こういった状況のなか、Rayさんは言葉の出自に関する基本的な【事実】すら知らず、 熾烈に争われているその論点を、あっさりと「慰安婦は事実です。」と 言い切ってしまわれる。 わたしは、このRayさんのレスで、この掲示板に関する多くの事を学んだように思います。 そのひとつに、いわゆる「従軍慰安婦」問題について、この場で真摯に話し合うことは 極めて難しいかもしれないということです。 交通整理をする管理人さんが、中立であるべきだとはわたしも思いません。 しかし、この問題に関して交通整理をするには、やはりそれなりの知識が不可欠だと 思います。 そうでなければ、「慰安婦の人たち、かわいそう」「悪いことをした」という 単なる情緒的な発言に終始してしまい、議論などは到底かなわぬと思うからです。 |
| そもそも、いわゆる「従軍慰安婦」問題が取り上げられたきっかけは、 吉田清治の著書「私の戦争犯罪・朝鮮人連行強制記録」でした。 しかし、千葉大学教授の秦郁彦氏が済州島に行って実際に調査したところ、吉田氏が慰安婦に するための女性を1000人近く徴用したとう事実はないことが判明しました。 なおかつ、現地の新聞がすでに「吉田証言に該当する事実はない」と報道していました。 そして、当の吉田氏は、自分の証言が全くのウソであることが証明され、 1996年に本人も「全てフィクションである」と認めています。 これについては、Rayさんはじめ、皆様はどうお考えになりますでしょうか。 また、慰安婦として自ら名乗り出た女性、金学順さんがいます。 すでに有名な話ですが、金さんは「女子挺身隊」として連行などされていない事を、記者会見で 自ら暴露しました。 どういうことかというと、実際は生活苦から義父によって民間の置屋に売られたという、 ただの身内による身売りというのが実態であったのです。 つまり、国家による組織的な強制連行とは関係ありません。 補足しますと、そもそも「女子挺身隊」とは、昭和18年9月に閣議決定されたもので、金さんが 17歳であった昭和14年には存在していない制度です。 これは、戦後生まれのわたしなどより、こちらに集まっていらっしゃる方々のほうが、ずっと お詳しいかと存じます。 また、「女子挺身隊」の実態は、販売店員、改札係、車掌、理髪師など、17職種の男子就業を禁止し、 25歳未満の女子を動員したものであり、慰安婦とは何の関係もありませんでした。 でも、この事実を火付け役の朝日新聞が訂正することは一切なく、今でももちろん知らんぷりですよね。 この点についても、皆様はどうお考えになるのでしょうか。 お考えになるのでしょうか、とは申しましたが、要は有効な根拠をお互いに出しつつ、 議論しましょう、という意味です。 情緒的な発言は、また別スレを立ててくださいますようお願いします。 |
| >歴史には「暗部」「醜部」は書かれない、残らないもの、人もしかり隠し遂せるものは墓にまで。心ある者はその墓を暴いてはならない、推し量るべし。 加えて、弱者の歴史は語り部に残る、軽んずべからず。 |
| ▼林某さん：こんにちは。 >>歴史には「暗部」「醜部」は書かれない、残らないもの、人もしかり隠し遂せるものは墓にまで。心ある者はその墓を暴いてはならない、推し量るべし。 すみません、この引用文はどちらからのものでしょうか。 >加えて、弱者の歴史は語り部に残る、軽んずべからず。 弱者強権という言葉もあり、 弱者、強者という二元論で論じることについてもそうですが、 歴史学、歴史を学ぶということは、どういうことなのだろうかと 林某さんの御投稿を拝見して少し考えました。 機会がありましたら、史実と歴史的事実も含めて、歴史学とは何ぞや というスレでお話をお伺いしたいと思います。ありがとうございました。 |
| コップ酒さん、おはようございます。 率爾ながら、補足させていただきます。 ▼コップ酒さん： >お考えになるのでしょうか、とは申しましたが、要は有効な根拠をお互いに出しつつ、議論しましょう、という意味です。 従軍慰安婦という言葉は、1973年に毎日新聞記者であった【千田夏光氏】が世に送りだした著作【従軍慰安婦】と翌1974年に発刊された【続・従軍慰安婦】で、【初めて知られるようになった】言葉であるようです。 この後、吉田清治氏の著書『私の戦争犯罪 朝鮮人強制連行』が、1983年に発刊され韓国済州島における【慰安婦狩り】の様子が世に知られるようになりました。 これらの著作に書かれている内容は【著しい事実誤認】あるいは【創作】であり事実ではないと確認されています。 まず、千田夏光氏に著作にある【「挺身隊」として動員された朝鮮人女性20万人のうち、5〜7万人が慰安婦にさせられた】という記述は、史実の中を根拠を求めてどれだけ探しても見つからないのです。 しいて言えば、1970年8月14日のソウル新聞記事「1943年から45年まで、挺身隊に動員された【韓・日】の２つの国の女性は、双方合せておおよそ２０万とされている。そのうち韓国の女性は、５〜７万名とされている」これを誤読したものであるという説が有力です。 吉田清治氏が語った済州島における慰安婦狩りは、韓国メディア(新聞=済州島新聞)による検証で事実無根であると断定されています。 また、吉田氏が語った吉田氏自身の軍歴や慰安婦徴用命令についての記述が著しく事実と異なることなども明らかになりました。 結果として吉田氏は詐話師であるとも断定され、表舞台から姿を消しました。 もう一つ大事な観点は、我が国でも1956年5月24日制定法律118号、翌1957年4月1日施行の【売春防止法】が発効するまでは、売春は合法的な事業であったという事実です。 1957年以前の我が国の悲惨な状況、口減らしや借金のかたとして売られる女性の悲劇。これは日本人であったとしても同じ状況であったということですし、現実に戦地の慰安所では、日本人慰安婦が多数で韓国人慰安婦(当時は日本人)は少数であったという史実からも確認出来ます。 閑話休題 当時の軍が【私営事業】であった慰安所の安全や衛生(医薬品の優先配布など)、また移動についての便宜を与えた事実は数多く確認できます。 現存する旧日本軍の発令簿等の【一次史料】のなかに。 但し、軍が積極的に関与し、管理した実態を示すものは一つも出て来ない。 結論として、民間業者が日本軍向けに行っていた【売春事業】は存在したと確認出来る。 但し、当時の日本政府・軍が【国策】として、【従軍慰安婦】に関与した事実は確認出来ない。 これは政府としての【公式見解】が、国会質疑での政府委員の答弁という形で明らかにされていて、国会議事録での検証が可能です。 平成09年03月12日に行われた参議院予算委員会の質疑で、政府側委員はこのような答弁を行っています。抜粋だけ ★政府委員 (略)今の強制連行につきましてでございますが、私の方で調査いたしましたのはいわゆる従軍慰安婦の関係でございますが、従軍慰安婦に関する限りは強制連行を直接示すような政府資料というものは発見されませんでした。 ★国務大臣 (略)ただ、そういった中で、勤労挺身隊と慰安婦の関係につきましては、これは「無関係である。」ということを記述しております。しかし、その「無関係である。」というところに続きまして、「但し、都市や日本の工場で韓国女性を詐術的方法や人狩りの手法または工場管理者の協力で慰安婦にひっぱられていったケースがあったものと見られる。」という記述もあるところでございます。また、その後に続けて、「またこの中にもともと女子勤労挺身隊員や国民学校挺身隊員であった人が含まれていた可能性はある。」ということでございますが、こういったふうな記述というものが韓国側の報告書の内容になっている。 結論として、被害者であると主張する韓国側も【無関係】、即ち【国策】ではなく【私営事業】の一環として、甘言を弄したり詐術的方法や人狩りの手法で慰安婦を集めていた事実はあるが、国策とは無縁であると認めていることになります。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん：こんにちは。 わたしの舌（筆）足らずな書き込みに関し、御丁寧な補足をどうもありがとうございます。 自分の不十分な部分を反省しつつ、退役軍人さんの知識やディベート術にいつも瞠目しております。 いわゆる「従軍慰安婦」について、疑いを持たれる事実は、 自分のウソを認めた吉田氏の他にもあります。 平成５年に弁護士、高木健一氏ら３人の日本の弁護士がインドネシアを訪問しました。 そして、インドネシアの地元紙に「補償のために日本からやってきた。元慰安婦は名乗り出て 欲しい」という内容の広告を出しました。 名乗り出さえすれば、一人につき200万円が補償金として支給されるとしたのです。 200万円は、インドネシアの貨幣価値でいえば、日本なら2億円に相当します。 当然、現地では大騒ぎになり、合計２万２千人もが「元慰安婦」として名乗りをあげました。 そりゃあ、名乗りをあげるだけで２億もらえるんなら、名乗っても不思議ではないかも しれませんね（苦笑）。 が、戦争当時、インドネシアのジャワにいた日本兵は、２万強でした。 高木弁護士らによる一連のこの模様は、中京テレビ製作のドキュメンタリー番組、 「IANFU（慰安婦）インドネシアの場合には」で放映されました。 そして、この番組を見た、当のインドネシアの英字新聞社「インドネシア・タイムス」の ジャマル・アリ会長は怒りながらこう発言しました。 「ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたというのか。 どうしてインドネシアのよいところを映さないのか。 こんな番組、両国の友好に何の役にも立たない。 我々には、日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。 「お金をくれ」などとは、360年間、わが国を支配したオランダにだって要求しない！」 でも、こういったことは当然、報道されませんね。 そりゃ自分達が言い出しっぺなわけですから、それを自ら否定はできないとも思いますが…。 よって、特定の新聞のみ読んでいる人には、これがウソか本当かはわからないままです。 本当に罪なことだと思います。 長くなりましたのでこのへんでいったん終了いたします。 失礼いたしました。 |
| ご両所の偏重した、しかも真実の一端でしかありえない投稿は読む者に錯誤を与えている、そこまで書かせる動機、意図の根源はいずこにあるのか。 >歴史には「暗部」「醜部」は書かれない、残らないもの、人もしかり隠し遂せるものは墓にまで。心ある者はその墓を暴いてはならない、推し量るべし。 > >加えて、弱者の歴史は語り部に残る、軽んずべからず。 語り部の多かった時代は遠くになりにけり、もうすぐにでも絶えるであろう語り部はもう墓の下からは語れない、騙りて冒涜するなかれ。 |
| 従軍慰安婦の問題について細田官房長官の談話は根本的に間違っていると思います。 こういう間違ったことをいう閣僚がいる限り、アジアの諸国から馬鹿にされ、外交的圧力受け、脅しを掛けられても致し方ないと思います。 コップ酒さんの53765の論旨は正鵠を得ていると思います。 慰安婦が軍隊の移動と共に戦線を移動したことは事実でしょうが、それは女衒の商売上の理由によるもので、軍隊の行動と関係あるものとは思われません。 尚。兵隊が女を買いに行って病気を移されると、戦力に影響するので、女性の病気の検査を軍医、もしくは衛生兵がしたことはあるかと思います。 ただし、女性の側で、兵隊が身を挺してお国に奉仕しているので、私ども（慰安婦）はその兵隊を慰労することで、お国に奉仕しているという感覚を持った人がいたことは聞いております。 少なくとも従軍慰安婦という言葉そのものはありえないと思います。 従軍看護婦がいるのだから従軍慰安婦という発想はあまりにも稚拙だと思います。 |
| 細田氏官房長官は、自称元慰安婦の李容珠さんと面会し、彼女の『尊厳・名誉を大変大きく傷つけたことを心から反省しお詫びする』と謝罪した由。この自称元慰安婦の李容珠さんは支援者のHPで、こんな自己紹介をしている。『1928年韓国の大邱（テグ）生まれ。1944年、16歳の時に『軍服みたいな服を着た男』に連行され台湾へ。移動中の船の中で、日本の兵隊たちに繰り返し強かんされる。その後、連れて行かれた先の台湾で、日本軍『慰安婦』としての生活を三年間強制された。『慰安所』では一日に何人もの兵士の相手をさせられ、抵抗すると電線のようなもので電流を流されたり、丸太で叩かれたりの暴行を受けた。『解放』（日本の敗戦）後、しばらくしてから韓国に戻る』。つまり、李容珠さんは1944年から47年まで台湾で春を売っていた。だが、日本の敗戦は1945年なのである。何か変ですね。 |
| ▼このスレッドにお集りのみなさまへ： Ray@スタッフです。 先の「『従軍慰安婦』という言葉は、あったのか？」スレッドに対して （53748）で「スレッドへの書き込みを禁止」としたのは、 「新しいスレッドを立てて引き続きご議論ください」という意味ではありません。 現に、当スレッドにおいても前スレッド同様、 掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（掲示板の目的から逸脱した内容、公序良俗に反する内容） ・差別的、侮蔑的表現 に抵触する可能性の高い書き込みが繰り返されておりますので、 これらに対して警告するとともに、 補足としてスレッドを立ててくださった 昼寝もぐらさんには申し訳ないのですが、 以後、このスレッドへの書き込みを禁止します （警告対象については後刻別掲します）。 ＃ルールの詳細は「掲示板のルール」をご参照ください＃ なお、この件に関して総合掲示板に書かれたご意見には 原則としてレスいたしませんのであらかじめご了承ください。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 警告対象書き込みとその理由の一覧です。 ＜警告＞ ●【53757】Re(1):従軍慰安婦問題 ステディ ベア - 05/6/15(水) 0:35 - （揶揄、侮蔑的表現） ●【53762】Re(2):従軍慰安婦問題 林某 - 05/6/15(水) 6:53 - （侮蔑的表現） ●【53765】管理人様へ ２ コップ酒 - 05/6/15(水) 8:32 - （揶揄、侮蔑的表現） ●【53770】Re(1):従軍慰安婦問題 惣佐衛門 - 05/6/15(水) 10:42 - （揶揄、侮蔑的表現） ●【53782】吉田氏以外にも。 コップ酒 - 05/6/15(水) 12:32 - （揶揄、侮蔑的表現） ---- |