Ｐａｇｅ 261 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/25(水) 10:49 ┣Re(1):官公庁入札談合とその問題点 宮天狗 05/5/25(水) 13:13 ┃ ┗Re(2):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/25(水) 19:12 ┣Re(1):官公庁入札談合とその問題点 とうろう 05/5/25(水) 13:56 ┃ ┣Re(2):官公庁入札談合とその問題点 松 05/5/25(水) 14:33 ┃ ┃ ┗Re(3):ネット会話 とうろう 05/5/25(水) 15:52 ┃ ┗Re(2):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/25(水) 18:49 ┣Re(1):官公庁入札談合とその問題点 キタキツネ（元北の老兵） 05/5/25(水) 15:59 ┃ ┣Re(2):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/25(水) 20:10 ┃ ┃ ┗Re(3):官公庁入札談合とその問題点 キタキツネ（元北の老兵） 05/5/26(木) 10:42 ┃ ┗Re(2):官公庁入札談合とその問題点 しまったｋ2 05/5/25(水) 23:06 ┃ ┗Re(3):官公庁入札談合とその問題点 キタキツネ（元北の老兵） 05/5/26(木) 10:15 ┣Re(1):官公庁入札談合厳しい処分を 昭和 人 05/5/26(木) 21:46 ┣Re(1):官公庁入札談合とその問題点 昼寝もぐら 05/5/26(木) 21:58 ┃ ┗Re(2):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/26(木) 23:36 ┣公共入札制度の改善 キタキツネ（元北の老兵） 05/5/27(金) 9:35 ┃ ┗Re(1):公共入札制度の改善 昭和 人 05/5/27(金) 11:54 ┣Re(1):談合の実態とその問題点 昭和 人 05/5/27(金) 11:41 ┃ ┗Re(2):談合の実態とその問題点 しまったｋ2 05/5/27(金) 23:50 ┃ ┗Re(3):談合の実態とその問題点 昭和 人 05/5/28(土) 19:12 ┣Re(1):官公庁入札談合とその問題点 ニック 05/5/28(土) 0:02 ┃ ┗Re(2):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/28(土) 19:22 ┣Re(1):官公庁入札談合とその問題点 安本単三 05/5/28(土) 10:38 ┃ ┗Re(2):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/28(土) 19:58 ┃ ┣Re(3):官公庁入札談合とその問題点 昼寝もぐら 05/5/28(土) 22:11 ┃ ┗Re(3):官公庁入札談合とその問題点／全て「競争入札」が是か とうろう 05/5/29(日) 0:18 ┃ ┗Re(4):官公庁入札談合とその問題点／全て「競争入札」が是か 昭和 人 05/5/29(日) 9:43 ┃ ┣Re(5):官公庁入札談合とその問題点／全て「競争入札」が是か 安本単三 05/5/29(日) 11:52 ┃ ┗Re(5):官公庁入札談合とその問題点／全て「競争入札」が是か とうろう 05/6/2(木) 2:11 ┃ ┗Re(6):官公庁入札談合とその問題点／全て「競争入札」が是か 昭和 人 05/6/2(木) 12:19 ┣談合は日本の風土的システム（１） しまったｋ2 05/5/29(日) 18:52 ┃ ┗Re(1):談合は日本の風土的システム（２） しまったｋ2 05/5/29(日) 18:55 ┃ ┗Re(2):談合は日本の風土的システム（２） 昭和 人 05/5/29(日) 20:54 ┃ ┗Re(3):談合は日本の風土的システム（２） しまったｋ2 05/5/30(月) 21:46 ┣Re(1):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/30(月) 11:59 ┃ ┗Re(2):官公庁入札談合とその問題点 安本単三 05/5/31(火) 9:30 ┃ ┣Re(3):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/31(火) 18:20 ┃ ┗Re(3):官公庁入札談合とその問題点 昭和 人 05/5/31(火) 18:21 ┗Re(1):自由競争入札の問題点 昭和 人 05/6/1(水) 11:59 ┗Re(2):自由競争入札の問題点 しまったｋ2 05/6/2(木) 20:44 ┗Re(3):自由競争入札の問題点 昭和 人 05/6/4(土) 0:13 ┗Re(4):自由競争入札の問題点 安本単三 05/6/7(火) 12:22 ┗Re(5):自由競争入札の問題点 昭和 人 05/6/7(火) 13:01 ┗Re(6):談合は社会への裏切り・重罪である。 珍 源斎 05/6/7(火) 14:54 ┗Re(7):談合は社会への裏切り・重罪である。 昭和 人 05/6/7(火) 17:38 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 官公庁入札談合とその問題点 ■名前 ： 昭和 人 ■日付 ： 05/5/25(水) 10:49 -------------------------------------------------------------------------
| 橋梁工事の入札談合事件について公正取引委員会（以下・公取）は刑事事件としてとりあげ検察庁が立ち入り捜査に入った。（朝日新聞） 発注金額は年間1兆円近くあり、私の試算では少なくとも２千億円の税金無駄使いがある。 この種 官公庁工事の談合事件は従来から政界、官界、天下り業界の利権・癒着としてとりあげられ、つい数年前も東北では加藤紘一の辞任など社会・経済上の問題として指摘されてきたものである。 談合は悪であることは間違いないが、問題は奥深い。 私は長年の体験から、この談合問題の実態を明らかにして、皆さんのご意見をお聞きしたい。 私が取り上げたい最大の問題認識は 「自由競争か共生の社会か」基本的にどちらに軸をおくかの問題につきあたることである。日本のマクロ経済の景気再生の問題でもある。 最初に最近の談合対策（この２〜3年の動き）の実情を明かす。 各官庁、中央官庁（郵政、各種公団事業団を含む）、地方自治体（東京都、区、県庁、市町村）によって多少の差はあるが共通的には次のように談合防止対策は行われてはいる。 ・入札まえの説明会の廃止（参加業者をわからないように） ・予定価格（入札契約金額の最高限度額）の公表（汚職、情報戦争の防止） ・指名参加業者を多くする。（談合成立の困難化） ・一般競争入札（一定の条件で多くの業者を参加させる）を多くする。 などである。（このほかあるがやや専門的になるので省略） しかし、業者側もこれに対抗し、いろいろな手を打っている。 ・例 業界団体グループで参加業者情報を収集、（役所からも） ・仕様書渡し（指名業者のみに渡す）を監視して情報をとる。 などである。参加業者がわかれば 脅し、協調、順繰りなどどうでもなる。 役所（発注者）と業界（談合団体、幹事役）との競争でもあり、役所の本音（慣れた業者にさせて問題をおこさないように）とのせめぎ合いである。 こうして、談合はなくならない。 今日も、明日もどこかで受注者を業界で決める「談合」と政治家、官僚との利権争いは絶え間なく行われている。 談合はせざるを得ない理由もある。 競争主義か協調主義か 下請け者への配慮か 役所権力と戦うか協調か。 皆さんのご意見を待つ。 それによって続編を書きます。 きれいごとの正論だけでは解決になりません。 |
| 昭和人さん こんにちは 談合を一口に悪と決め付けるのはいささか躊躇せざるをえません。 地方都市などでは地元企業が大手と正面から張り合って入札しても 勝てる訳もなく、結局下請け、孫受け、ひ孫？受けとなるくらい が関の山です。 公共事業は安ければ安いほど良い、と言うのはある意味強者の論理で 予定価格の積算は発注側でも詳細なデータの積み上げによって行って いますから、受注者が誠実に対応する限りきちんとした仕事と適正な 利潤が得られるはずです。 発注者と受注者の馴れ合いや政治家の介入など、好ましからぬ面が大 いにあるとはいえ、談合は大手の独占を妨げるとともに中小零細業者 の共倒れを防ぐ弱者の知恵でもあると思います。 |
| ▼宮天狗さん： レス、ご意見をありがとうございました。 >談合を一口に悪と決め付けるのはいささか躊躇せざるをえません。 >地方都市などでは地元企業が大手と正面から張り合って入札しても >勝てる訳もなく、結局下請け、孫受け、ひ孫？受けとなるくらい >が関の山です。 中小と大手は一緒の入札組にすべきではありません。 最近自治体（市、区）などでは区内中小業者優先にしています。 これがまた談合の元ですが必要悪でしょうか。 > >公共事業は安ければ安いほど良い、と言うのはある意味強者の論理で >予定価格の積算は発注側でも詳細なデータの積み上げによって行って >いますから、受注者が誠実に対応する限りきちんとした仕事と適正な >利潤が得られるはずです。 そのとおりです。 > >発注者と受注者の馴れ合いや政治家の介入など、好ましからぬ面が大 >いにあるとはいえ、談合は大手の独占を妨げるとともに中小零細業者 >の共倒れを防ぐ弱者の知恵でもあると思います。 大手が入らない物件ならそのとおりです。 しかし大手業者が仕切ると中小はいつも下請けです。 だから時々新規中小業者は勇気を出して談合に従わず競争に持ち込む場合があります。 ほんとうに自由競争入札をすると「共倒れ」が出ます。 最近ではそのため役所は「最低制限価格」を設定しある率以下の安い金額は失格とする制度（東京都）をとっています。 |
| ▼昭和 人さん：こんにちは。 「天皇制」以来のレスでしょうか。その節は失礼致しました。 貴「談合」問題についてのご指摘、基本的には理解しているつもりです。 「談合をせざるをえない事情がある」、「きれいごとの正論だけでは解決になりません」というのは、その通りと思います。 仰っている談合対策の対象とは、少し違うかも知れませんが、今回の巨大プロジェクトに近い、例えば、建設、土木業界を例に挙げれば、談合を行なわざるを得ない事情として、建設、土木業界と官庁との関係の変化がある、と指摘された論を読んだことがあります(辛口コラムニスト故山本夏彦氏のコラム)。 明治期、あるいは戦前の頃は、官庁、具体的には建設省？の技術官僚の技術、知識が民間のそれを超えており、いわば民間は、発注仕様書(基本設計・詳細設計付き？？)に基づいて施工する下請け業者なので、談合などすることも無く、純粋｢下請け施工業者｣として、競争入札すればよかった。 このような状況でも、縁故、賄賂などの情実の入る余地があったかもしれません。 平安時代？の昔から「役人の子は“にぎにぎ”をよく覚え」といわれるように、役人、官僚というものは、その環境上「汚職・賄賂」の誘惑に弱いものです。 これは、「役人・官僚」である人が、「弱くて、悪い」わけではなく、例えば、私が、役人になっていれば「汚職役人」になっていたかも知れません。ヒトは環境の動物です。 まぁ、民間人で役人を非難するのであれば、自己を役人の立場に置いてみて、誘惑に負けないかどうか、負けない自信のある方のみが、よく批判できるものと思っています。 不遜を言いますが、私は少なくとも金銭の誘惑には強い方と思っておりますので、「誘惑に弱い役人」(税金・国民を犠牲にして、私腹を肥やす者)を批判したいとは思っておりますが。 閑話休題。 近時は、技術知識も民間業者のほうが進んでおり、知識、技術に劣る？役人が、｢予算・金｣を握るだけで、「基本設計」から、民間(コンサルタント)に頼らざるを得ない状況かと、推測しております。 このような役人(官僚)が、どうして、適正な予算を組み、見積価格の妥当性を判断できるのでしょうか。全ては、実質的に、謂わば｢民間業者｣が握っているのではないでしょうか。役人の「予算権、発注権」以外は。 また、民間企業が、入札案件毎に｢基本設計｣に基づいて｢見積設計｣をし、適正な見積を出して、入札に応ずるなどは｢入札コスト｣が高く付いて、落札の保証が無い限り、適正な｢見積設計｣の実施などは大変な事でしょう。 特に、近時の巨大プロジェクトなど、正しい見積を出すことなどはコストが高く付くのではないでしょうか。実際のところ、「予定落札業者」だけが、よくできることでしょう。 以上のような事情で、｢民間｣が結託すれば、談合無き談合など、また税金の無駄遣いを行なわせるのは、簡単なものかと推測しております。 役人の｢権威｣(発注権)にひれ伏す格好をしながら(役人を宥めすかし)、実際税金を無駄遣いさせているのは、民間の、大手企業の｢権力(実力)｣なのかも知れません。 こうしてみると、｢天皇(公家)の権威｣にひれ伏す格好をしながら、きっちり実権力を握った明治期の｢下級武士の実力｣を思い起させます。 従って、「談合体質」の裏には、「真の実力無き権威」(官僚・役人)と、｢権威無き（志操無き？）実力(権力)｣(民間企業)との二重関係が潜んでいるものと考えます。 従って、「自由競争」か「共生」か？という括りとは、少し別の観点も必要かと思い、あえて愚見を述べました。 なお、ついでに申しますと、 検察という官僚(公)権力も、まぁ恣意的？に用いられるものだと、官僚・役人の気高い「志操(モラル)」はどこに行ったのだろうか？と不思議に思う昨今です。 三井元検事の裏金問題、橋本元首相の一億円小切手問題、金丸元幹事長の金塊事件、さらに言えば田中金脈問題・・・“「時の権力に媚びる」公権力”の行使としか、私には見えないのですが・・・。 失礼を申しました。（1 hits 修正再掲です） |
| とうろうさん、こんにちは。 １５日にいただいていたご挨拶に一言レスをお返ししようとしたところ、投稿の上限数を越えていて投稿できなかったので、失礼ながらこちらに横レスさせていただきます。 貴レス拝読いたしました。 ありがとうございました。 ご復活なされたようで何よりです。 最近は私の方が忙しくなってしまい、この掲示板に目を通す時間もあまりとれなくなってしまいました。 先週の火曜日だったか水曜日だったかに、一回こちらを覗く事ができましたが、その時は返信する時間の余裕がなかったのです。 それ以来今日開くのは久しぶりです。 一週間もあけると全く流れがわからなくなってしまいますね。 たしかニックさんに返信する必要もたしかあったと思ったのですが、もう該当する投稿がどこにあるのかわからないままですっかり迷子です。 取り急ぎお返事をせねばと、全体の流れを読む前に投稿しております。 もしもお邪魔をしておりましたらどうぞご容赦下さい。 失礼いたしました。 |
| ▼松さん：こんにちは。 お久し振りです。 ネット会話というものは、偶然の出会いということだと思っております。 当初、ネット会話(モニターを介した個々人の気まぐれ会話)であることが実感できず、恰も、現実の会話の如く、レスがないことを待てずに、言いたいことを言って赤恥をかいたことがあります。すぐさま、お詫びしましたが・・・。 ネットとは、そのように心得ておりますので、気にしてはおりませんでした。 しかし、今日の松さんのレスはうれしいものでした。 今後とも、また、宜しくお願いいたします。 |
| ▼とうろうさん： ご意見をありがとうございました。 > >明治期、あるいは戦前の頃は、官庁、具体的には建設省？の技術官僚の技術、知識が民間のそれを超えており、いわば民間は、発注仕様書(基本設計・詳細設計付き？？)に基づいて施工する下請け業者なので、談合などすることも無く、純粋｢下請け施工業者｣として、競争入札すればよかった。 昭和30年代まではそうでした。私も通信関係の設計、積算者でしたがその前の時代は官庁直営の工事（工務局）がありました。 その頃は戦後復旧時代で資材、工数（人手）資金不足で発注者が計画的に業者へお願いした（懐かしい）時代でした。官民協力のよき時代だったと思います。 > >平安時代？の昔から「役人の子は“にぎにぎ”をよく覚え」といわれるように、役人、官僚というものは、その環境上「汚職・賄賂」の誘惑に弱いものです。 > 不遜を言いますが、私は少なくとも金銭の誘惑には強い方と思っておりますので、「誘惑に弱い役人」(税金・国民を犠牲にして、私腹を肥やす者)を批判したいとは思っておりますが。 私も同感です。若い頃は官公の発注者側でしたから。 でも当時は社会のためにと安給料でがんばっていました。 > > >近時は、技術知識も民間業者のほうが進んでおり、知識、技術に劣る？役人が、｢予算・金｣を握るだけで、「基本設計」から、民間(コンサルタント)に頼らざるを得ない状況かと、推測しております。 そのとおりです。設計、見積もりも設計コンサル会社へ委託しています。 > >> >特に、近時の巨大プロジェクトなど、正しい見積を出すことなどはコストが高く付くのではないでしょうか。実際のところ、「予定落札業者」だけが、よくできることでしょう。 談合社会では、「予定落札業者」に見積もりは任せています。 競争（フリー）のときは積算そのものが競争です。 > >> >役人の｢権威｣(発注権)にひれ伏す格好をしながら(役人を宥めすかし)、実際税金を無駄遣いさせているのは、民間の、大手企業の｢権力(実力)｣なのかも知れません。 そのとおりです。（政治家と天下り役人が関与します。） > |
| 何年か前に、建設省出身の竹林征三（工学博士）という偉い人が建設関係の雑誌で ＜談合とは「談じ合うこと」であり、東洋の思想では最高に善なるものの概念である。一方、競争とは「自己を利せんがために、互いに他を押しのけんとするさま」であり、どう考えてもこれ以上ない最高の悪そのものである。どうして談合が悪で、競争が善なのだろうか。問題は「競争入札」という制度なのである。この制度が競争を善に仕立て上げ、談合を悪に仕立て上げたのである＞ と言った事がありましたが、これは大きな勘違いしているのではないだろうか。きっとこの博士と同じような考えの人が、発注者側にも受注者側にもいるのでしょうね。。 何よりも「公共の利益」という視点が欠けています。 談合自体が「限られた強者」だけが利益を分け合い、弱い業者を排除するものです。そして「限られた強者」から、政治献金として政治家に渡されるのです。やはり談合は許されるものじゃありません。 |
| ▼キタキツネ（元北の老兵）さん： レスをありがとうございます。 いつもキタキツネさんの書き込みを敬服（同感賛成）しています。 ときには議論もしてみたかった。（笑、） >何年か前に、建設省出身の竹林征三（工学博士）という偉い人が建設関係の雑誌で > >＜談合とは「談じ合うこと」であり、東洋の思想では最高に善なるものの概念である。一方、競争とは「自己を利せんがために、互いに他を押しのけんとするさま」であり、どう考えてもこれ以上ない最高の悪そのものである。どうして談合が悪で、競争が善なのだろうか。問題は「競争入札」という制度なのである。この制度が競争を善に仕立て上げ、談合を悪に仕立て上げたのである＞ これ全然違いますね。実態を知らない素人もいいとこです。 （「競争入札」の論争は別にしたい。） > > >何よりも「公共の利益」という視点が欠けています。 >談合自体が「限られた強者」だけが利益を分け合い、弱い業者を排除するものです。そして「限られた強者」から、政治献金として政治家に渡されるのです。やはり談合は許されるものじゃありません。 全くそのとおりです。 直前のスレッドにも書きましたが、戦後は復興、高度成長時代は仕事の回り持ちにより場合によっては人手不足でも無理して国（社会）に協力してきたのが「請負」の原点でした。 高度経済成長が止まり公共工事（仕事）が少なくなった今の時代の談合は確かにご説のとおりです。 私も実務の場では「談合は公平を装う、特定者のエゴであり、悪である。従う必要なし」として頑張ってきました。（厳しかったですが） 時には談合を拒否し落札しましたが、問題は役所と癒着した業者（天下りの多い会社）に迫害されたことも何回かありました。 問題なのは完全フリーの入札で最低制限価格がないときに起こる採算割れの金額で落札したり、余裕のないギリギリの価格での落札が多くなってきたことです。 最近私の周辺で官公依存率の高い中小業者の倒産が目だっています。 真面目な業者同士の過剰競争（後のメンテなどを宛てにする場合もあり）が目立ってきました。 最低制限価格設定の物権の場合は同額入札（例 予定価格の８０％額）が多くなりくじ引きで当選者をきめています。 今場合は常に予定積算額の０．８価格ですが赤字にはなりません。ただし元請の利益が少ないので下請け金額はひどく低い価格となります。 最近考えてしまいます。 他のご意見をみながら 再度 書きます。 キタキツネさんも是非見て ご意見をください。 郵政民営化の問題などとも関連してくるかと思っています。（今は関係ないか） |
| 昭和 人さん こんにちは。レスありがとうございます。こうしてレスを交わすのは初めてでしょうか？ 日本の風土に根付いた話し合い・互譲の精神は、ややもすると「まぁ、まぁ主義」に陥り、「横断歩道、皆で渡れば怖くない」的ないわゆる恥の文化が、企業犯罪の背景にあると誰かが言った事を思い出します。 やはり日本の談合体質は国際的にも問題になっており、古い悪しき慣習は改めていく必要があるのではないだろうかと考えているのですが。 しまったk2さんとのレスでも申し上げましたが、私も談合というものを再度考えてみようと思います。 |
| ▼キタキツネ（元北の老兵）さん：こんばんわ >何よりも「公共の利益」という視点が欠けています。 >談合自体が「限られた強者」だけが利益を分け合い、弱い業者を排除するものです。そして「限られた強者」から、政治献金として政治家に渡されるのです。やはり談合は許されるものじゃありません。 いつもご同慶の至りに感じております。 云われるように、談合の最も、許しがたい状況が、ここの部分です。しかし、現実を見たとき、「公共の利益」というものが、いまの日本の中でコンセプトとして作用している場面があるでしょうか。 最近では、小学生の世界でも、「公共の利益」など死語であり、公共とは不信の空間です。もちろん、これは大人が、その標本を示しているためでありますが。 どうですか。われわれ一般の世界でも、談合が日常的に行われていませんか。巷に談合が満ち溢れていませんか。談合とは、話合いで群れが全体的に調和するための生活の知恵となっているのです。 談合とは、個を大事にする論理、倫理を持たない日本民族の宿命的なツールではないでしょうか。個が世の中のベースになっている西欧では、個を主張しても、節度や調和が保てる倫理が生活に根付いている。 官公庁が、税金という公共財を用いて、「談合」という、業界調和を維持するために違和感を感じますが、日本民族の習性とみれば、「談合」即悪ということは、少し、単純になるのではないでしょうか。 実際、私も、談合の世界にいて仕事をしてきて、建前と本音を使い分けながら、必要悪とまでいかなくても、マスコミがいうほど、単純に悪の世界とは、思えませんでした。副作用としての悪は、談合だからというよりも、税金に群がる、別の次元の作用とも思えます。 現に、品質確保、適正価格、業界育成、国家政策の反映、研究開発の余裕、等などいろいろなメリットも付随している。 ですから、談合は悪ですが、談合に変わる方法、あるいは談合をしなくても、その業界が維持される、仕組みや、風土を担保しないで、ただ、談合が悪というのは、少し、無責任にも思えます。 いかがですか？ |
| しまったｋ2さん こんにちは。レスありがとうございます。 談合に関するあなたの考え方良く理解しました。私のいた業界も談合とは無縁ではありませんでした。今思っても公正な取引とは思えません。 また今回の橋梁工事談合の公正取引委員会の告発もなんと間が悪いというか、何十年も放っておいて何故今なのか、そして厚労省の高級官僚のやっている事に比べたら、同情したくなるような気もします。しかし、だからと言って談合を認めるわけにはいきません。 >ただ、談合が悪というのは、少し、無責任にも思えます。 > >いかがですか？ 無責任ですか？ 私の言った事は極当たり前の事だと思うのですが。 今回の橋梁工事の談合も「公正な取引」を妨げるものであり、我々国民の税金を無駄に使ったものなんですがね。私も再度考えてみましょう。 |
| 橋梁工事の談合で国土交通省は指名停止処分８ヶ月を通告した。 甘い処分だ。談合に対する処分は他の辞退、監督違反などに比べて軽すぎる。 また、全官公庁の入札指名停止ならキツイがこれでは地方自治体発注工事などは除外され入札可能である。 捜査を厳しく追及し 公取、検察庁サイドからの重い刑事処分を期待したい。 刑事告発をしたというからには大きな事件となるだろう。 汚職摘発に発展する匂いがする。 もう少し捜査経過をみていきたい。 |
| 私はどちらかといえば、競争は抑えて、共存社会を目指したいです。 未来永劫、競争が続くのかと思うと少々うんざりします。 談合というと言葉が悪いですが、消費者や納税者の利益になるよう、発注者(公共団体側)と業者側が申し合わせするなら、それほど悪い事だとは思わないんですけどね。あくまで公共ということを目指しているなら。(これって社会主義？) 現在では上のようなわけにはいきませんので、やはり談合はよくないと言わざるをえないでしょう。しかも今回の事件は企業側が自分達の利権を守るよう、緘口令をひいてやっていたようだし。 業者の悪質さが取りざたされていますが、発注側(官公庁)に問題はなかったのか気になります。今回の件では、談合に加われなかった業者からの告発のようですが、官公庁側が本当に知らなかったのかどうか。官公庁側の内情って外部からはなかなかわからないですからね。 まだまだ先の事になるでしょうけど、将来的には資源の有効利用も考えて、談合ということではなく、ある程度の計画経済化は必要なのではないかと思います。社会が成熟すれば、自然とこうなるでしょうか。 |
| ▼昼寝もぐらさん： 今晩は レスありがとうございます。 よく分ります。 このような ご意見を 待ってました。 しかし 少しコメントさせてください。 >私はどちらかといえば、競争は抑えて、共存社会を目指したいです。 >未来永劫、競争が続くのかと思うと少々うんざりします。 私も最近そう思います。 > >談合というと言葉が悪いですが、消費者や納税者の利益になるよう、発注者(公共団体側)と業者側が申し合わせするなら、それほど悪い事だとは思わないんですけどね。あくまで公共ということを目指しているなら。(これって社会主義？) 昭和３０〜４０年代の頃はそうだったのです。 懐かしいよか時代でした。 しかし、今は業者側が全者やりたいのですから、受注にしのぎをかけての競争です。談合の成立は仕事量、件数が多いときです。 順番で分けるほど件数がないので「申し合わせ」が成り立たないのです。 入札談合は１０人中１人だけでも納得しない人がいると成り立ちません。 そこに強制し切り屋がでてきます。今回のＫのように。 >今回の件では、談合に加われなかった業者からの告発のようですが、官公庁側が本当に知らなかったのかどうか。官公庁側の内情って外部からはなかなかわからないですからね。 いや、談合の仕方が不公平で悪質強制なので内部告発でしょう。 役所にも何回か注意したはずです。何回言ってもダメだから公取のほうへ垂れ込むのです。（これ私の経験から） > >まだまだ先の事になるでしょうけど、将来的には資源の有効利用も考えて、談合ということではなく、ある程度の計画経済化は必要なのではないかと思います。社会が成熟すれば、自然とこうなるでしょうか。 私のこのスレッドでの問いかけが その点にありますが不景気のこの時代は無理でしょう。仕事が多く５ヵ年計画でやった５０年代はそれしかなかったが。 やりたく手を上げる者が多く仕事（需要）が少ないのですから、さて如何したら良いでしょうか。競争か、くじ抽選か、サイコロで決めるか。 実態は政治家の秘書などが絡み、旧い既得利権擁護者たちの悪行ですよ。 またご意見ください。お休みください。 |
| 談合が何故悪いかを考えたときに、先に申し上げた「公共の利益」を損なう、つまり税金の無駄遣いになる事の他に、企業の経営努力や技術開発の意欲を後退させる事があげられる。 現行の公共入札システムでは、談合はなかなか無くなりはしないだろうと思う。技術開発や経営努力を重ねる企業が伸び、そうでない企業が淘汰されていくことが、資本主義社会では当たり前の事で、長期的な効率化のためには不可欠な事だと思う。 しかし、談合によって受注の配分を行っている業界では，このような新陳代謝のメカニズムが働かない。その結果、非効率的企業が温存される事になる。予定価格はその時点の平均的な費用を前提に計算されるので、非効率な企業が温存されていれば建設コストは高くなる事は当たり前の事なのだ。 公正取引委員会の摘発の強化によって談合は減少する傾向にあるというものの、未だにかなりの公共入札で談合が行われているのが実態。談合を排除するためには公正取引委員会の摘発に頼るだけでは無くなりはしない。談合を防止するような公共入札システムを工夫する必要がある。 |
| ▼キタキツネ（元北の老兵）さん： >談合が何故悪いかを考えたときに、先に申し上げた「公共の利益」を損なう、つまり税金の無駄遣いになる事の他に、企業の経営努力や技術開発の意欲を後退させる事があげられる。 > >現行の公共入札システムでは、談合はなかなか無くなりはしないだろうと思う。技術開発や経営努力を重ねる企業が伸び、そうでない企業が淘汰されていくことが、資本主義社会では当たり前の事で、長期的な効率化のためには不可欠な事だと思う。 > >しかし、談合によって受注の配分を行っている業界では，このような新陳代謝のメカニズムが働かない。その結果、非効率的企業が温存される事になる。予定価格はその時点の平均的な費用を前提に計算されるので、非効率な企業が温存されていれば建設コストは高くなる事は当たり前の事なのだ。 同感です。 最近では「総合評価制度」（価格のみでなく品質確保、新技術の採用などヒヤリングをして落札者を決める）や、良い意味での随意契約（専門的条件がある場合） など改善の動きはあるのですが、まだまだ役所の評価能力が低いのと情実が入りやすくこれからだと思います。 情報機器、ソフトの世界は大分進んではいるが、建築、土木の世界が新旧入り乱れ問題です。 また 今回の橋梁談合の経緯をみながら ご意見を期待しています。 > >公正取引委員会の摘発の強化によって談合は減少する傾向にあるというものの、未だにかなりの公共入札で談合が行われているのが実態。談合を排除するためには公正取引委員会の摘発に頼るだけでは無くなりはしない。談合を防止するような公共入札システムを工夫する必要がある。 |
| 「談合」とはどういうことか。 談合は基本的に「悪」です。（キタキツネさんの指摘のとおり） おわかりになっていない方もいるようですので、この際ですので 最近の談合の実際を紹介します。（新聞報道をみるためにも、よりよい議論のために） 業種（建築、土木、設備など）、規模（数十億円〜数百万）、その他工事か物品納入か委託か、その他発注機関などによっていろいろなやり方があり、また、最近2〜3年直近と数年前までとはちがいますが、今問題として告発されている建設工事（取替えを含む）の標準的、一般的な「談合」のやり方を述べます。 指名競争入札での例（時系列に記す） （１）年間発注予定の把握 公表されるが談合幹事役（以下仕切り役）が役所（発注者）と連携し情報をとり落札者の予定割り当てを決める。公表外の極秘情報もある。 ここから実力者・仕切り役が暗躍する。 （２）具体的物件発注情報（告示） 業者ランク、経験実績など参加資格条件を公表する。 この段階ではじきが入る場合あり。 （３）役所希望申し込み受付（参加業者募集） 仕切り者は問題のない仲間同調者の業者へ申し込みを指示する。（やりたくない業者にも参加させる） （４）役所から「指名通知」発行し、仕様書・図面を指名業者に渡す。（10社くらいに絞る） 指名を受けることが落札の第一歩で、この段階で激しい役所への売り込み戦あり 最悪はここで役所に邪魔の業者を指名させないように悪情報を与える。 （５）談合 仕切りやが司会して最終の落札予定者を参加者全員に納得させ確認約束させる。 欠席はお任せの意思表示とみなす。 ここへでるのが「談合マン」で新聞で営業担当者という。大手会社では官公庁専門の経験者をあて社長（代表者）の権限をあたえっられた人。（上司と相談する等の言い訳を排除するため） 従来はここで捕まらなければ良かったので場所を変えたり、業界の会議を装い幹事会社の会議室で普通の会議の後にしたりしていた。 すべて口頭でしかやらない、証拠は絶対残さない。 ここの内容がもれることがあるとすれば出席者の垂れ込み以外ありえない。 （談合失敗、不成立の場合、今回もこのケースだと思う。） 最近では証拠をなくすため電話で個別説得または異議あり者だけとやるようになった。しかし全業者から落札者容認の約束確認をとることが決まりである。 公取などその他役所の処分は出席者全員です。 （６）入札 すでに決まった業者より高い額を指示とおりの金額を入札する。 この場は公表ですから誰でも見られます。 各社の入札金額も公表されるので仕切り役は落札者とともに監視確認する。 終わると。 落札者「ありがとうございました」で終わる。 （７）事後 下請けを決めたり（仕切り役とはすでに相談すみ）、謝礼をしたりする。 以上平均的実態です。 従って、「談合」とは落札者を古いしきたりや、顔役配下の仕切りやが中心となって落札者を業界の都合で決めることである。 上記をよく見れば推定できると思うが、議員、役所、天下り者、（が介入しやすい）による既得権擁護であり政界献金のもととなっています。 また新聞などでは落札率（予定価格と落札額の比）をとりあげ高くして税金の無駄使いなどと報道しているが枝葉末節でもっと根本を洗って欲しいと思う。 証拠をとるのは大変ですが（中日新聞などは頑張っているらしいが）勉強して欲しいものだ。 どうあるべきかはまた書きます。以上ご参考（特にジャーナリストの方に） |
| ▼昭和 人さん：こんばんわ >「談合」とはどういうことか。 >談合は基本的に「悪」です。（キタキツネさんの指摘のとおり） >おわかりになっていない方もいるようですので、この際ですので >最近の談合の実際を紹介します。（新聞報道をみるためにも、よりよい議論のために） 私が経験した談合の実体と概ね同じですが、私なりに若干、付け足しさせてもらいます。 > >指名競争入札での例（時系列に記す） > >（１）年間発注予定の把握 >公表されるが談合幹事役（以下仕切り役）が役所（発注者）と連携し情報をとり落札者の予定割り当てを決める。公表外の極秘情報もある。 >ここから実力者・仕切り役が暗躍する。 ＊ ここの所の、業界の仕切りの根拠は、役所の年間発注計画情報の取得により、業界内の主なメンバーによって、概ね各会社の受注量があらかじめフレームワークとして出来ている。 >（５）談合 >仕切りやが司会して最終の落札予定者を参加者全員に納得させ確認約束させる。 >欠席はお任せの意思表示とみなす。 >ここへでるのが「談合マン」で新聞で営業担当者という。大手会社では官公庁専門の経験者をあて社長（代表者）の権限をあたえっられた人。（上司と相談する等の言い訳を排除するため） >従来はここで捕まらなければ良かったので場所を変えたり、業界の会議を装い幹事会社の会議室で普通の会議の後にしたりしていた。 >すべて口頭でしかやらない、証拠は絶対残さない。 >ここの内容がもれることがあるとすれば出席者の垂れ込み以外ありえない。 >（談合失敗、不成立の場合、今回もこのケースだと思う。） >最近では証拠をなくすため電話で個別説得または異議あり者だけとやるようになった。しかし全業者から落札者容認の約束確認をとることが決まりである。 >公取などその他役所の処分は出席者全員です。 > >（６）入札 >すでに決まった業者より高い額を指示とおりの金額を入札する。 >この場は公表ですから誰でも見られます。 >各社の入札金額も公表されるので仕切り役は落札者とともに監視確認する。 >終わると。 >落札者「ありがとうございました」で終わる。 あらかじめ落札予定された業者が、関係業者に見積もり額を電話等で打合せ内示して、それより高い金額で入札することを依頼することで受注調整する。 > >上記をよく見れば推定できると思うが、議員、役所、天下り者、（が介入しやすい）による既得権擁護であり政界献金のもととなっています。 >また新聞などでは落札率（予定価格と落札額の比）をとりあげ高くして税金の無駄使いなどと報道しているが枝葉末節でもっと根本を洗って欲しいと思う。 >証拠をとるのは大変ですが（中日新聞などは頑張っているらしいが）勉強して欲しいものだ。 その通りですが、ただ悪い、悪いだけでなく、なぜ、そのようなことが起きるのかを掘り下げて、そこを叩かなければ、モグラ叩きになります。 役所のささやかな名誉のために付け加えるが、業界が落札者を談合して入札しているといっても、入札額が落札者の思いどうりに、勝手に決められているわけではない。 どの役所も、見積額積算体系をきちんと整備しており、「建設物価」など、労務費、資材単価の巷での現価を調査して公表されている資料を基に落札限度額を決めて、適正価格としている。したがって、価格だけを見て観念的に受け止められているほどに、税金の無駄遣いとは云い難い。 ただ、利益として、一般管理費などの名目で見積もられているものから、不規則支出が出ていることが不浄とは云える。 |
| しまったＫさん 実際的な補強説明を有難うございました。 今回の橋梁談合を機会に是非またご意見などください。 レスを有難うございました。 |
| 「経済界 → 議員 ＝ 政治献金、議員 → 経済界 ＝ 仕事の便宜を図る」 の図式は有名ですが、その中の一環として「談合 ＝ 政府の目こぼし」の図式があります。 数年前から頻繁に行われている談合ですが、何故か一向に無くなる気配が無い。 以前、何故議員の汚職が無くならないかの原因を指して「泥棒が泥棒を縛る法律を作る訳が無い」とおっしゃった方がいらっしゃいましたが、まさにその通りで、談合が無くならないのも「泥棒が自分達に助力する仲間の泥棒を縛る法律を作る訳が無い」からでしょう。 ３度繰り返した企業は営業停止３年位の罰則を設けなければ、いつまでたっても談合は無くならないと考えます。 |
| ▼ニックさん レスを有難うございました。 > >>３度繰り返した企業は営業停止３年位の罰則を設けなければ、いつまでたっても談合は無くならないと考えます。 地方自治法には２年間の指名停止はありますが、 これはキビシイですが いいですね。 公取指摘注意３回で営業（入札参加資格排除）がよいと思います。 公取へ提案しましょう。 |
| 昭和人さん きれいごとのほうから。 国土交通省全体では範囲が広いので、私が住んでいるところにある国土交通省近畿地方整備局のＨｐを貼っておきます。 http://dir.yahoo.co.jp/regional/japanese_regions/kinki/government/kinki_regional_construction_bureau/ この職場の中身を見たことはありませんが、私こと元木っ端役人の感覚として、この職場の公務員は９８％は、まじめに働いていると思います。 役人は上から下まで汚れていると言う感覚は持たないで欲しいと思います。 末端の係長クラスの汚職があれば新聞に暴露されます。 しかし役所の幹部があるプロジェクト遂行にあたって、先生（与党・希に野党）との関係をどうとか、Ａ君の天下りをよろしくと言ったとしても、議事録にも証拠も残りません。 政官財の巨悪があるとしたら深く闇に眠るものと推察されます。 今回の談合でも、業界の入札担当者レベルの摘発に終わってしまう可能性が、十分あります。そういう人たちに同情すらおぼえます。 第２の入札以前の問題点として、地方整備局の優れた技官をしてもっても、民間のノウハウ無しに計画・予算が組み得るのかという悩ましい点です。公園一つ作るにしても、造園業の細かいノウハウが必要でしょう。 Ｂという業者が計画段階で熱心に役所に協力をした。しかし、入札で射止めたのはＣ社であった。「すまんのう。Ｂ社さん悪う思うな」ですよ。 このミニ版を自分でも経験しました。私と業者は煎茶飲んだぐらいの関係でした。 これは癒着とかという問題とは別に制度としてどうあるべきか、考えて頂きたいと思います。 |
| ▼安本単三さん： > レスを有難うございました。 > >きれいごとのほうから。 >国土交通省全体では範囲が広いので、私が住んでいるところにある国土交通省近畿地方整備局のＨｐを貼っておきます。 > >http://dir.yahoo.co.jp/regional/japanese_regions/kinki/government/kinki_regional_construction_bureau/ 発注・入札情報をみせてもらいました。 電子入札が多くなってきましたね。 > >この職場の中身を見たことはありませんが、私こと元木っ端役人の感覚として、この職場の公務員は９８％は、まじめに働いていると思います。 >役人は上から下まで汚れていると言う感覚は持たないで欲あってしいと思います。 理解できます。 よくないのは キャリアがＯＢになり公団などへ天下りしてからです。 > >末端の係長クラスの汚職があれば新聞に暴露されます。 > >しかし役所の幹部があるプロジェクト遂行にあたって、先生（与党・希に野党）との関係をどうとか、Ａ君の天下りをよろしくと言ったとしても、議事録にも証拠も残りません。 >政官財の巨悪があるとしたら深く闇に眠るものと推察されます。 >今回の談合でも、業界の入札担当者レベルの摘発に終わってしまう可能性が、十分あります。そういう人たちに同情すらおぼえます。 同感です。 > >第２の入札以前の問題点として、地方整備局の優れた技官をしてもっても、民間のノウハウ無しに計画・予算が組み得るのかという悩ましい点です。公園一つ作るにしても、造園業の細かいノウハウが必要でしょう。 >Ｂという業者が計画段階で熱心に役所に協力をした。しかし、入札で射止めたのはＣ社であった。「すまんのう。Ｂ社さん悪う思うな」ですよ。 >このミニ版を自分でも経験しました。私と業者は煎茶飲んだぐらいの関係でした。 私も若い係長時代に同様の経験があります。 （でも私の発注側の時代は工事量が多くこちらから業者へ頼んだこともありました。） （今は業者側競争入札の担当者ですが考えさせられるところ多いです。） > >これは癒着とかという問題とは別に制度としてどうあるべきか、考えて頂きたいと思います。 うーん よく 解ります。 よい 課題を投げてくれました。 最初の私のスレッドでの問いかけが実はこれでした。 実務家、一般常識家、のみなさん 是非ご意見をお寄せください。 もう少し後で私も では どうあるべきか を書きます。 もう少し付き合ってください。 失礼しました。 |
| ▼昭和 人さん： >▼安本単三さん： >> >>これは癒着とかという問題とは別に制度としてどうあるべきか、考えて頂きたいと思います。 > >うーん よく 解ります。 >よい 課題を投げてくれました。 >最初の私のスレッドでの問いかけが実はこれでした。 >実務家、一般常識家、のみなさん 是非ご意見をお寄せください。 >もう少し後で私も では どうあるべきか を書きます。 >もう少し付き合ってください。 >失礼しました。 昭和 人さん、こんばんは。 制度についてですが、海外ではどうやっているのか、参考までに知りたいですね。アメリカ、ヨーロッパ。ヨーロッパは特に北欧がどうやっているか興味があります。 また、ニュージーランドは大規模な構造改革を行って、小さな政府を実現したということで世界から注目されているそうですね。ニュージーランドの入札制度も興味があります。 御存知の方がいらっしゃったら、教えて頂きたいものです。 |
| ▼昭和 人さん： 横レス失礼。 公共の利益を最大限にするためには、「税金のコストパーフォーマンス」（謂わば、最小の税金で、最大の公共利益を図る）を達成することと思います。 これが、「官僚・役人各位の究極の義務及び誇り」だと考えております。 そして、「競争入札」が「税金のコストパーフォーマンス」を最大にする方法と思っておられるのかを聞きたかったのです。 私は、そうは思えないのです。 個々の事例によって、採るべき方法は、当然に異なってくると思います。 必要に応じて、計画予算の多寡に拘わらず、指名入札、随意契約でも良いのではありませんか。 何でも「競争入札」によって、公平性をそこに依拠し、責任逃れを図ってはおられませんかと、実は、聞きたい意味もあって、「官民技術知識の格差云々・・・」を申しました。 官僚・役人が、公共の利益のために最大限のコストパーフォーマンスを達成している、と自らの発注方法の正当性を、市民、国民に説明できれば良いだけの話ではありませんか(これは細かい法律、規則の話を捨象した原則論です)。 市民、国民の代表などと言って、官僚、役人を脅し(篭絡し)？私腹を肥やすような似非代理人(政治屋さん)に屈することなく。 |
| ▼とうろうさん： > レスを有難うございました。 今朝も新聞、ＴＶで談合、天下り、公団、、、が次々と出ています。 個々のの現象から奥に潜む発表されない本質問題を追及していきたい。 さてとりあえずコメントさせてください。 > >公共の利益を最大限にするためには、「税金のコストパーフォーマンス」（謂わば、最小の税金で、最大の公共利益を図る）を達成することと思います。 > そのとおりです。 > >そして、「競争入札」が「税金のコストパーフォーマンス」を最大にする方法と思っておられるのかを聞きたかったのです。 > >私は、そうは思えないのです。 > >個々の事例によって、採るべき方法は、当然に異なってくると思います。 > >必要に応じて、計画予算の多寡に拘わらず、指名入札、随意契約でも良いのではありませんか。 今の談合で問題になっているのは「指名入札」なんですよせいかくには入札「指名競争入札」方式としょうします。 「一般競争」に対して「指名競争入札」は特定業者群による入札です。 随意契約の場合でも数社から見積もりをとる（競争）（ただし公表しない）場合が多いです。 実際にはいろいろやってはいるのです。 今の制度では競争入札（各種）以外に「コストパホーマンスを最大に」の方法はないと思います。（民間でも指名競争入札はやっています。） > >何でも「競争入札」によって、公平性をそこに依拠し、責任逃れを図ってはおられませんかと、実は、聞きたい意味もあって、「官民技術知識の格差云々・・・」を申しました。 > >官僚・役人が、公共の利益のために最大限のコストパーフォーマンスを達成している、と自らの発注方法の正当性を、市民、国民に説明できれば良いだけの話ではありませんか(これは細かい法律、規則の話を捨象した原則論です)。 そうです。 役所側はそう言っています。 > >市民、国民の代表などと言って、官僚、役人を脅し(篭絡し)？私腹を肥やすような似非代理人(政治屋さん)に屈することなく。 そこが問題点の１つです。 しかし談合の問題はやはり業界と役所両方にあります。 選挙資金、官僚の天下り（下級の場合ＯＢの生活）が底にありと思います。 |
| ▼昭和 人さん：こんにちは >しかし談合の問題はやはり業界と役所両方にあります。 >選挙資金、官僚の天下り（下級の場合ＯＢの生活）が底にありと思います。 大物官僚の企業への天下りについては人事院のＨＰに名前が出ていますが。その裏に何があるかは見えませんね。 >下級（官僚）の場合ＯＢの生活<で、思い出したことがあります。私が居たような端末機関でも、ある大型機器が連綿と△社に受注されてきました。 私は財務担当をしたことがありませんので、その機器が競争入札によるものか、△社にしかできない特殊機器指定（正式名を忘れました）なのか知りません。 その△社にはノンキャリが絶え間なく再就職してきました。これはたぶん「人質・顔つなぎ」天下りでしょう。年俸は数百万のようです。 ご参考までに。 |
| ▼昭和 人さん： レス有難うございました。遅くなり失礼しました。 >>個々の事例によって、採るべき方法は、当然に異なってくると思います。 >> >>必要に応じて、計画予算の多寡に拘わらず、指名入札、随意契約でも良いのではありませんか。 > >今の談合で問題になっているのは「指名入札」なんですよせいかくには入札「指名競争入札」方式としょうします。 そうですね。｢随意契約｣と言うべきでした。｢競争入札｣に対する概念として。 >>何でも「競争入札」によって、公平性をそこに依拠し、責任逃れを図ってはおられませんかと、実は、聞きたい意味もあって、「官民技術知識の格差云々・・・」を申しました。 >> >>官僚・役人が、公共の利益のために最大限のコストパーフォーマンスを達成している、と自らの発注方法の正当性を、市民、国民に説明できれば良いだけの話ではありませんか(これは細かい法律、規則の話を捨象した原則論です)。 > >そうです。 >役所側はそう言っています。 >> >>市民、国民の代表などと言って、官僚、役人を脅し(篭絡し)？私腹を肥やすような似非代理人(政治屋さん)に屈することなく。 > >そこが問題点の１つです。 >しかし談合の問題はやはり業界と役所両方にあります。 その通りと思います。 >選挙資金、官僚の天下り（下級の場合ＯＢの生活）が底にありと思います。 その通りと思います。 各界の、敢えて言えば、｢邪な？利害｣が錯綜した結果であり、｢綺麗ごと」で済む話しでは無いとは思っております。 ただ、民間に居た、立場から言えば、やはり、予算を握る｢役所｣側が、その｢権益｣を利用して「ＯＢの天下り」を図っていることが、このような、構図の根本原因と感ずるものです。 役所ＯＢは、天下り再就職をしないと生きていけないわけでは無いと思うのですが、天下りは、生活上必須のものなのでしょうか？ お伺いいたします。 |
| ▼とうろうさん： >▼昭和 人さん： > >レス有難うございました。遅くなり失礼しました。 こちらこそ。 > >> >>選挙資金、官僚の天下り（下級の場合ＯＢの生活）が底にありと思います。 > >その通りと思います。 > >各界の、敢えて言えば、｢邪な？利害｣が錯綜した結果であり、｢綺麗ごと」で済む話しでは無いとは思っております。 > >ただ、民間に居た、立場から言えば、やはり、予算を握る｢役所｣側が、その｢権益｣を利用して「ＯＢの天下り」を図っていることが、このような、構図の根本原因と感ずるものです。 > >役所ＯＢは、天下り再就職をしないと生きていけないわけでは無いと思うのですが、天下りは、生活上必須のものなのでしょうか？ >お伺いいたします。 老人党としての重要な要検討でしょうね。 経験者（年寄り）として正直に述べます。 ・キャリアが特にそうなんですが問題は役所が40歳〜50歳で辞めさせることです。 ・専門技術者なら次の就職先を自分で選べますが、普通は天下り（役所の人事）に従わざるをえないでしょう。むしろ要求せざるを得ない。 ・特に年金が「減額年金」（満タン年数まえの退職年金）となりますから止むを得ないと思います。 ・ノンキャリアの場合でも５０歳過ぎると（優秀な人ほど）辞めさせられます。 こうゆう状況ですから現役時代から自分の行き先を予想して協力します。 これが 良心的な癒着でしょうね。 天下ってからはその組織のために頑張ります。 ここに談合、汚職の原因があります。 これを改善するためには官僚の定年制を確立して、希望のない限りその機関で働けるようにすることです。 人事の詰まりが生じることが また問題になります。 長い経験上からの日本の知恵だったんです。 「天下り」単純に悪としてとりあげることはできません。（難しい） ご批判、ご意見をどうぞ。 私は人数を半減化して60歳まで働いてもろうのがよいかと思います。 （責任ポストは早めに変え新陳代謝を図る） 長くなるのでまたにしましょう。 |
| 昭和 人さん：少し総論でレスします。なお、長くなりましたので分割します。 談合集団Ｋ・Ａ会に、道路公団ＯＢが多数天下っていた。しかし、それを聞いても、その世界の実情を知る者には、別に目新しい驚くことではない。 談合・天下りは、いわば日本風土的システムとも言えるからだ。つまり、 業界の排他的仲良しクラブ＋談合＋上級公務員ＯＢの天下り＋政治献金＋公取委の建まえ＋公務員の無責任体制＋マスコミ・評論家等オピニオンリーダーの誤解等がシステムとして構成されてしまっていることが談合の基盤になっている。 １．業界の排他的仲良しクラブ これは説明の必要もないが、日本の新規参入業者は勿論、アメリカあたりからも指摘されているように、何事がについてはじめる時、日本人の国民性として、仲良しクラブになるか、無関心という消極的敵対を含め敵対するか、２極化してしまい、そのどちらでもないニュートラルな状態で、必要に応じて協同したり、分離する個別的共同社会を構成できないという日本人に懸かっているバイアスが根底にある。 ２．上級公務員ＯＢの天下り 組織の年齢的な新陳代謝は、民、公を問わずに必要である。これまでの公務員は定年が無かったこともあり、そのポジションにもよるが、上級公務員は５０代から新陳代謝の意味で、第２の職場へ転出することが恒例であった。その受け皿として、お手盛りで作った特殊法人や、日頃世話をしていると思っている関連業界へも天下る。そして、次の世代へポジションを引き継ぐことになる。これも、日本的風土であり、民間でも知っている限りでは、電力業界、銀行など、業界の牽引役となっている企業で同様のことが行われている。最近では、リストラ的な要因も加わり、一般社員でも５０代ともなると、天下りとはいえないが、受け皿業界への転出が行われている。上級公務員の場合、これを阻止するにはキチンと法律で禁止するしかない。 ３．公取委の建て前 役所の工事等については、周知のように会計検査院という内閣から独立した機関があって、そこそこに厳しいチェック機能を果たしている。しかし、これは予算執行が適正に行われたかどうかという視点で行われるため、民間談合のような、その検査に必要な不規則資料の収集を行いながらの検査はできない。一方、公取委は、民間の独占禁止法違反を監視する機関であるが、役所が暗黙視する談合には、これだけ世の中いはびこっているのだから、知らないわけがないが、契機として内部告発があったとか、政治家からの圧力があるとかが無ければ、見て見ぬ振りである。 |
| （昭和 人さん：長くて失礼します。） ４．公務員の無責任体制 入札業務は、それほどの上級役職者が行っているわけではない。せいぜい係長クラスである。しかし、一般職の公務員でも数億円の工事の価格交渉を行うことが出来る。これは、価格交渉が普通の商品のように総価で落札価格を一括決定して居るわけではなく、通常は、工程項目毎など個別の交渉を行い合価を決定する。これは極めて専門的で、したがって課長等の管理職では、技術的に具体的な価格交渉ができない。このレベルでは、犯罪的な買収工作でもない限り、専門の公的予定価格積算体系によって行われる落札限度額（予定価格）を担当者が恣意的に操作することはない。通常、このレベルの公務員は、ほぼ100％契約的、技術的な良識を持っていると信じられる。しかし、トータルとしては責任感の持てない仕組みである。 ５．マスコミ、評論家の誤解 ほとんどのマスコミ等が、談合によって不当に高額の入札となっているという論調である。 事前にリークした見積り予定価格に対して、９７％の落札価格となっているのが税の無駄遣いという論調である。しかし、リークは無駄遣いとは別の犯罪である。 これらの見解には、いい物を限りなく安く買うのが競争だ、という論理である。勿論、役所が使用する市販の一般的な商品等の入札はそういう物もあるだろう。しかし、橋梁とか、ダム、システムとかの場合は、バナナのたたき売りとは訳が違う。いい物を安くなど、と単純な理屈が通らない。 役所が行う橋梁、ダムなどの予定価格の見積りは、多数の品質仕様を確保するため、公的、あるいは市場流通資料により、きめ細かい積算を行い、それを適正価格として個別項目的な価格交渉となる。簡単に記するなら、工事の資材にも、例えば鋼材なども多くのランクがあり価格が異なる。労務工数も技術的手抜きにならないような人数を見積もる。工事の事故防止のための安全に掛かる、例えばガードマンなどの配置についもキチンと標準仕様に基づいて積算される。これらが合算されて標準見積り額として予定価格になる。これは見積り額の上限でもある。 そして、これらの仕様が、キチンと設計施工されるかを、見積り担当者などに、工事監督させて実施する。これだけ業者を拘束するのである。ここには、価格の企業努力といっても、自ずと限界がある。だから、安ければいいという訳にはいかない。デスカウントは、せいぜい５％くらいであろう。それ以上で、いわゆるダンピングなどを行うと、隠蔽工程などで不正工事が行われる恐れにつながる。 役所が作ったダムが破壊したり橋梁が破損したとき、当然、国民は役所を糾弾する。したがって、公共工事には、このような責任を担保する安全率も必要である。雑駁だが、こうした実情を理解しないで、いい物を安くなどとは、無責任である。 これらの改善は、極めて難しいが、やはり献金を受ける議員が、法律で禁止と誘導することが最も、現実的ではないでしょうか。 |
| ▼しまったｋ2さん： >（昭和 人さん：長くて失礼します。） レスを有難うございました。 文章が解りやすく簡潔ですから 長いどころか 歓迎です。 勉強のいみから（他のＲＯＭしている方のために）少しコメントさせてください。 １〜３は（前のレス）同感、全くそのとおりと思います。 > >４．公務員の無責任体制 > 入札業務は、それほどの上級役職者が行っているわけではない。せいぜい係長クラスである。しかし、一般職の公務員でも数億円の工事の価格交渉を行うことが出来る。これは、価格交渉が普通の商品のように総価で落札価格を一括決定して居るわけではなく、通常は、工程項目毎など個別の交渉を行い合価を決定する。これは極めて専門的で、したがって課長等の管理職では、技術的に具体的な価格交渉ができない。このレベルでは、犯罪的な買収工作でもない限り、専門の公的予定価格積算体系によって行われる落札限度額（予定価格）を担当者が恣意的に操作することはない。通常、このレベルの公務員は、ほぼ100％契約的、技術的な良識を持っていると信じられる。しかし、トータルとしては責任感の持てない仕組みである。 この記述は「予定価格の積算」としてはよいのですが、工程項目毎の価格交渉は「単価契約」の場合のみで今回のような建設工事は全て「総価入札」方式でただ１行の金額記載の入札です。ただし落札予定者（最低価格業者）から内訳書をチェックする場合（極端な低価格投票のとき）に交渉（確認）はあります。 （きわめて専門的なことで失礼） ただ ご説のとおり積算担当者の仕事はそのとおりです。 最近では「予定価格」を入札前に（仕様書と同時に）公表しています。 今日新聞種の東京都は最近この方式をとっています。 これは過去の談合防止と予定価格を探る汚職防止のためです。（詳細略） > >５．マスコミ、評論家の誤解 > ほとんどのマスコミ等が、談合によって不当に高額の入札となっているという論調である。 >事前にリークした見積り予定価格に対して、９７％の落札価格となっているのが税の無駄遣いという論調である。しかし、リークは無駄遣いとは別の犯罪である。 >これらの見解には、いい物を限りなく安く買うのが競争だ、という論理である。勿論、役所が使用する市販の一般的な商品等の入札はそういう物もあるだろう。しかし、橋梁とか、ダム、システムとかの場合は、バナナのたたき売りとは訳が違う。いい物を安くなど、と単純な理屈が通らない。 予定価格公表制度をどう思いますか。 公表しないときでも真面目に業者側が積算見積もりによって近い値がでます。 > >役所が行う橋梁、ダムなどの予定価格の見積りは、多数の品質仕様を確保するため、公的、あるいは市場流通資料により、きめ細かい積算を行い、それを適正価格として個別項目的な価格交渉となる。簡単に記するなら、工事の資材にも、例えば鋼材なども多くのランクがあり価格が異なる。労務工数も技術的手抜きにならないような人数を見積もる。工事の事故防止のための安全に掛かる、例えばガードマンなどの配置についもキチンと標準仕様に基づいて積算される。これらが合算されて標準見積り額として予定価格になる。これは見積り額の上限でもある。 そのとおりです。 > >そして、これらの仕様が、キチンと設計施工されるかを、見積り担当者などに、工事監督させて実施する。これだけ業者を拘束するのである。ここには、価格の企業努力といっても、自ずと限界がある。だから、安ければいいという訳にはいかない。デスカウントは、せいぜい５％くらいであろう。それ以上で、いわゆるダンピングなどを行うと、隠蔽工程などで不正工事が行われる恐れにつながる。 これもそのとおりです。 問題はダンピングです。新規業者または談合に協力しない業者イジメとして（とらせない）よくあります。 > >これらの改善は、極めて難しいが、やはり献金を受ける議員が、法律で禁止と誘導することが最も、現実的ではないでしょうか。 それでも まだまだ 生ぬるい。 また 書きます。 事務的な点もあり失礼があったらごめんなさい。 |
| ▼昭和 人さん： お互い情報を持っているようですので、やや専門的で他の方には理解しにくいかもしれませんが。それほど難しい話ではないと思っています。要は、マスコミが報道する話が、ややデフォルメしているので、正しい理解が必要と思います。 >>４．公務員の無責任体制 >> 入札業務は、それほどの上級役職者が行っているわけではない。せいぜい係長クラスである。しかし、一般職の公務員でも数億円の工事の価格交渉を行うことが出来る。これは、価格交渉が普通の商品のように総価で落札価格を一括決定して居るわけではなく、通常は、工程項目毎など個別の交渉を行い合価を決定する。これは極めて専門的で、したがって課長等の管理職では、技術的に具体的な価格交渉ができない。このレベルでは、犯罪的な買収工作でもない限り、専門の公的予定価格積算体系によって行われる落札限度額（予定価格）を担当者が恣意的に操作することはない。通常、このレベルの公務員は、ほぼ100％契約的、技術的な良識を持っていると信じられる。しかし、トータルとしては責任感の持てない仕組みである。 > >この記述は「予定価格の積算」としてはよいのですが、工程項目毎の価格交渉は「単価契約」の場合のみで今回のような建設工事は全て「総価入札」方式でただ１行の金額記載の入札です。ただし落札予定者（最低価格業者）から内訳書をチェックする場合（極端な低価格投票のとき）に交渉（確認）はあります。 >（きわめて専門的なことで失礼） >ただ ご説のとおり積算担当者の仕事はそのとおりです。 少し、言葉足らずでした。私の知っている範囲では「入札」という儀式は、談合により予め決められた業者を、あらためて契約上確定する作業です。そのとき、役所は「予定価格」を判断基準に、一行に書かれた総価金額の最低額を示した業者を落札業者として指定します。 そして、業者を確定した後に、工程項目毎の価格交渉という作業を行っています。 これによって詰められた内容で、当初契約額が決定されます。この部分が、私の言及したものの内容です。貴殿は、十分に認識しているようですが。 >最近では「予定価格」を入札前に（仕様書と同時に）公表しています。 >今日新聞種の東京都は最近この方式をとっています。 >これは過去の談合防止と予定価格を探る汚職防止のためです。（詳細略） >> > >予定価格公表制度をどう思いますか。 >公表しないときでも真面目に業者側が積算見積もりによって近い値がでます。 予定価格の公表制度というのは初めて聞きますが、業者のつじつま合わせにならないでしょうか。 現状では、工事契約の公開公募から入札までの日程が、金額により事務的に決定されるために役所が長時間かけて作成した仕様書を、それなりの時間をかけて業者が検討する余裕が無いのが実体ではないですか。 そうなれば、予め入札予定業者が決まっていることを、役所も業者も認知しているわけですから、省力化で業者に、予定価格にたいする整合情報を提供することもありえます。 とりあえずレスします。 |
| 今朝の新聞（朝日など）では「天下り」と落札率（予定価格と入札額との差）が僅少（談合の証拠）の点をついている。評論家もよくこれを指摘している。 しかし、落札金額率は問題ではない。（予定価格に近い価格で落札する方法はある。役所が漏らさなくとも。） ・役所の予定価格に近い価格で落札契約することは悪くない。むしろ良いことです。 批判するほうが、おかしい。（理由省略） ・談合そのものを大きく問題としてとりあげ証拠を追求しているが、公取はそれでよいが、問題に対する視点は適切でない。ズレている。 談合そのものは どこでも当たり前にやっているし当事者も認めているのだから。 ・談合の最大の問題点は次の点にあるのでは。 （１）特定ボスが不公平、独善的に、落札者を決めていること。 （議員などがからむこと） （２）利益を政治資金献金または仲間だけで甘い汁を分け合っていること。 （利権につながっている） （３）天下りの受け皿の安定化の役割を果たしていること。 新聞、ＴＶなどマスメデイアはここ（１）、（２）へ焦点を絞って追求して欲しい。 談合そのものには必要悪の1面もある。 例えば「随意契約」は官と業との良き談合である。 |
| ▼昭和 人さん： >今朝の新聞（朝日など）では「天下り」と落札率（予定価格と入札額との差）が僅少（談合の証拠）の点をついている。評論家もよくこれを指摘している。 >しかし、落札金額率は問題ではない。（予定価格に近い価格で落札する方法はある。役所が漏らさなくとも。） > >・役所の予定価格に近い価格で落札契約することは悪くない。むしろ良いことです。 批判するほうが、おかしい。（理由省略） >・談合そのものを大きく問題としてとりあげ証拠を追求しているが、公取はそれでよいが、問題に対する視点は適切でない。ズレている。 >談合そのものは どこでも当たり前にやっているし当事者も認めているのだから。 > >・談合の最大の問題点は次の点にあるのでは。 >（１）特定ボスが不公平、独善的に、落札者を決めていること。 >（議員などがからむこと） >（２）利益を政治資金献金または仲間だけで甘い汁を分け合っていること。 >（利権につながっている） >（３）天下りの受け皿の安定化の役割を果たしていること。 >新聞、ＴＶなどマスメデイアはここ（１）、（２）へ焦点を絞って追求して欲しい。 > >談合そのものには必要悪の1面もある。 >例えば「随意契約」は官と業との良き談合である。 よくまとめて頂きました。ありがとうございました。 昭和人さんご指摘のとおり巨大プロジェクトはそもそも予算構築・査定からして民側のノウハウが必要でそれには膨大な仕事量が必要です。こんなことを何の特典もなしに請け負ってくれる会社があるでしょうか。 巨大プロジェクトとなると政権党と結びついた国土交通省・財務省の局長以上のマターで大臣・副大臣も当然絡んでいるでしょう。 以下、気楽にお読み下さい。 平成十一年制定：国家公務員倫理法制定 「国家公務員倫理規定」より抜粋 （禁止行為） 第3条 職員は、次に掲げる行為を行ってはならない。 一〜五（ここでは省略） 六 利害関係者から供応援待を受けること。 七 利害関係者と共に飲食をすること。 八 利害関係者と共に遊技又はゴルフをすること。 九 利害関係者と共に旅行（公務のための旅行を除く。）をすること。 （但し、友人関係である場合を除くという例外規定があったと記憶している。） 平成十七年：同規程一部緩和（ＨＰで内容が出ているが国民一般に法規文は分かりにくい） 平成十一年制定時の霞ヶ関より西、さらに関ヶ原より西の下級公務員のぼやき。 Ａ：だいたい公務員はもともと倫理が要求されるんや。国家公務員倫理法などとたいそうな。たぶん岡光厚生ハレンチ官僚と大蔵省ノーパンシャブシャブ官僚のとばっちりや。 Ｂ：「遊技又はゴルフ」とは何や。ゴルフは遊技に入るんとちゃう。この規程を起案した本人がゴルフ接待漬けでついゴルフと書いたんやろ。 Ｃ：友人関係であれば共に飲食をすることが認められる。ま常識や。せやけど建設省のキャリア官僚と某ゼネコンの重役と政治家が東大卒なら、同窓会という名目で年中公然と密談が可能やないか。わいらの行くのは縄のれん。きゃつらは口の堅い高級クラブや。 Ｄ：上司のが言うとった。「説明会終了後などの業界団体の主催する一次会（大体高校の同窓会程度の料理）には、会費タダでかまわん大手を振って行け。そんときは大会社の課長などと話しても意味あらへん。中小の社長や。度胸がええから耳の痛いこというてくれる。それを霞ヶ関に報告するんや。二次会は絶対にあかん。特定業者の供応援待を受けたらあかん。」 Ｅ：ほんまやな、官民現場の風通しが悪うなったな。一次会で、ビール飲んで少し気がゆるんだとき、ハイさいならで帰ると免疫がつく。これを倫理法でしばるのは無菌培養や。わいも上司から言われた「飲んでアホ、飲まずしてアホ、これが役人や」と。 Ｆ：「お上のほうで、あの者を、あの会社によろしく。分かっとる。分かっとる。」と素面で言えば倫理にかなっとる訳や。（人事院の規制があるが機能しているのか？） ー国民の 見えやすい所では ガチガチに 縛って上層部は藪の中ー |
| ▼安本単三さん： >▼昭和 人さん： >>>> >>・談合の最大の問題点は次の点にあるのでは。 >>（１）特定ボスが不公平、独善的に、落札者を決めていること。 >>（議員などがからむこと） >>（２）利益を政治資金献金または仲間だけで甘い汁を分け合っていること。 >>（利権につながっている） >>（３）天下りの受け皿の安定化の役割を果たしていること。 >>新聞、ＴＶなどマスメデイアはここ（１）、（２）へ焦点を絞って追求して欲しい。 >> >>談合そのものには必要悪の1面もある。 >>例えば「随意契約」は官と業との良き談合である。 > > >平成十一年制定時の霞ヶ関より西、さらに関ヶ原より西の下級公務員のぼやき。 > >Ａ：だいたい公務員はもともと倫理が要求されるんや。国家公務員倫理法などとたいそうな。たぶん岡光厚生ハレンチ官僚と大蔵省ノーパンシャブシャブ官僚のとばっちりや。 > >Ｂ：「遊技又はゴルフ」とは何や。ゴルフは遊技に入るんとちゃう。この規程を起案した本人がゴルフ接待漬けでついゴルフと書いたんやろ。 > >Ｃ：友人関係であれば共に飲食をすることが認められる。ま常識や。せやけど建設省のキャリア官僚と某ゼネコンの重役と政治家が東大卒なら、同窓会という名目で年中公然と密談が可能やないか。わいらの行くのは縄のれん。きゃつらは口の堅い高級クラブや。 > >Ｄ：上司のが言うとった。「説明会終了後などの業界団体の主催する一次会（大体高校の同窓会程度の料理）には、会費タダでかまわん大手を振って行け。そんときは大会社の課長などと話しても意味あらへん。中小の社長や。度胸がええから耳の痛いこというてくれる。それを霞ヶ関に報告するんや。二次会は絶対にあかん。特定業者の供応援待を受けたらあかん。」 > >Ｅ：ほんまやな、官民現場の風通しが悪うなったな。一次会で、ビール飲んで少し気がゆるんだとき、ハイさいならで帰ると免疫がつく。これを倫理法でしばるのは無菌培養や。わいも上司から言われた「飲んでアホ、飲まずしてアホ、これが役人や」と。 > >Ｆ：「お上のほうで、あの者を、あの会社によろしく。分かっとる。分かっとる。」と素面で言えば倫理にかなっとる訳や。（人事院の規制があるが機能しているのか？） > >ー国民の 見えやすい所では ガチガチに 縛って上層部は藪の中ー そうだ。そうだ全くだ。 拍手パチ パチ キャリアＯＢさん聞いたかや。（ごめん） ではまた。 |
| ▼安本単三さん： >▼昭和 人さん： >>>> >>・談合の最大の問題点は次の点にあるのでは。 >>（１）特定ボスが不公平、独善的に、落札者を決めていること。 >>（議員などがからむこと） >>（２）利益を政治資金献金または仲間だけで甘い汁を分け合っていること。 >>（利権につながっている） >>（３）天下りの受け皿の安定化の役割を果たしていること。 >>新聞、ＴＶなどマスメデイアはここ（１）、（２）へ焦点を絞って追求して欲しい。 >> >>談合そのものには必要悪の1面もある。 >>例えば「随意契約」は官と業との良き談合である。 > > >平成十一年制定時の霞ヶ関より西、さらに関ヶ原より西の下級公務員のぼやき。 > >Ａ：だいたい公務員はもともと倫理が要求されるんや。国家公務員倫理法などとたいそうな。たぶん岡光厚生ハレンチ官僚と大蔵省ノーパンシャブシャブ官僚のとばっちりや。 > >Ｂ：「遊技又はゴルフ」とは何や。ゴルフは遊技に入るんとちゃう。この規程を起案した本人がゴルフ接待漬けでついゴルフと書いたんやろ。 > >Ｃ：友人関係であれば共に飲食をすることが認められる。ま常識や。せやけど建設省のキャリア官僚と某ゼネコンの重役と政治家が東大卒なら、同窓会という名目で年中公然と密談が可能やないか。わいらの行くのは縄のれん。きゃつらは口の堅い高級クラブや。 > >Ｄ：上司のが言うとった。「説明会終了後などの業界団体の主催する一次会（大体高校の同窓会程度の料理）には、会費タダでかまわん大手を振って行け。そんときは大会社の課長などと話しても意味あらへん。中小の社長や。度胸がええから耳の痛いこというてくれる。それを霞ヶ関に報告するんや。二次会は絶対にあかん。特定業者の供応援待を受けたらあかん。」 > >Ｅ：ほんまやな、官民現場の風通しが悪うなったな。一次会で、ビール飲んで少し気がゆるんだとき、ハイさいならで帰ると免疫がつく。これを倫理法でしばるのは無菌培養や。わいも上司から言われた「飲んでアホ、飲まずしてアホ、これが役人や」と。 > >Ｆ：「お上のほうで、あの者を、あの会社によろしく。分かっとる。分かっとる。」と素面で言えば倫理にかなっとる訳や。（人事院の規制があるが機能しているのか？） > >ー国民の 見えやすい所では ガチガチに 縛って上層部は藪の中ー そうだ。そうだ全くだ。 拍手パチ パチ キャリアＯＢさん聞いたかや。（ごめん） ではまた。 |
| 橋梁談合問題での ここ２〜3日の新聞各社の報道は概ね ・官僚天下りの会社を優先に落札受注している。 受注額と天下り数が比例している。 ・政治献金があるように疑いあり。 ・談合は各地（特に東北、北海道に多い）各官庁に及びそれぞれ指名停止（数ヶ月間）措置をしている。 東京高検の捜査を見守っていきたい。（徹底した捜査で真の悪を摘発を期待して） 今回は談合なしで自由競争入札での実態と問題点を挙げてみたい。 最近（1〜2年）東京・関東では談合が出来難い状況になっている。 ・電子入札 ・入札参加業者を公表しない。 ・仕様書の現場説明を廃止（同業者の集まり防止） ・入札前の予定価格の公表 ・談合を拒否する新規業者が多く参加してきた。 などからである。 では完全自由投票（フリー入札）の場合は問題ないのだろうか。 批判を覚悟で問題提起します。 世間一般、マスメデアでは談合のないきれいな自由競争入札を「善」としているが 次のような問題がある。 （１）価格破壊を招き、労務単価が低くなり 技術者・労働者を圧迫する。 （２）中小企業の損益の悪化を来たしリストラと景気の悪化（失業増大など）を招く。 （３）結果的に業者の倒産統合が進む。 （４）外国企業（中国、韓国、アジアの低賃金国の企業）の参入を促す。 （５）結果的に品質の確保が難しくなる。（新工法はとうらない） 詳細実態は省略します。 ここで最初の私の問いかけに戻ります。 自由競争、効率化、コストダウン、価格競争（価格破壊）、アメリカ型の方向か。 それとも適当な（ここが難しい）談合・参加業者納得のうえ、予定価格に近い価格で適正利益を確保するよう協力する。（共生とはこうなるのでしょう） 根本の問題としては公共事業の「民営化」がよいかどうかの問題にも通じるのでは。 どちらもお互いに努力し、改善する必要と余地が多い。 談合そのものを防止するには入札参加業者が談合を拒否し自由競争に持ち込むことです。勇気と官公庁以外の売り上げのある業者には簡単にできる。 だから談合防止策は役所側でおこなうべきで、なくならない真の原因は業者側にある。 結論 談合をなくすることは業者の努力でできる。 しかし、競争はほんとうに良いことだけではない。 日本の特に土木、建築などゼネコンにとっては正念場の大問題である。 皆さんの ご批判、評論を待ちます。（事実と実態は明らかにしたいが反論はしません。） |
| ▼昭和 人さん：こんばんわ > >談合そのものを防止するには入札参加業者が談合を拒否し自由競争に持ち込むことです。勇気と官公庁以外の売り上げのある業者には簡単にできる。 >だから談合防止策は役所側でおこなうべきで、なくならない真の原因は業者側にある。 > >結論 談合をなくすることは業者の努力でできる。 >しかし、競争はほんとうに良いことだけではない。 >日本の特に土木、建築などゼネコンにとっては正念場の大問題である。 >皆さんの ご批判、評論を待ちます。（事実と実態は明らかにしたいが反論はしません。） 公共工事の入札契約の実情について正鵠を得た説明に、圏外にいる方にも十分伝わると思います。 まさに、今回の事件は、公取委の所掌で「独占禁止法」違反から入っています。しかし、その切り口だけを見ていると、問題の本質が見えなくなるようです。 公開予定価格の話をされていましたが、すこし調べましたら、実態が少し理解できました。入札の評価を、価格ではなく、公開予定価格に対応する工事品質に客観性のある評価をすることにより、よりコストパフォーマンスの高い完成物を期待できるという話を聞きました。間違っていますか？ |
| ▼しまったｋ2さん： >▼昭和 人さん：こんばんわ >> >> >>結論 談合をなくすることは業者の努力でできる。 >>しかし、競争はほんとうに良いことだけではない。 >>日本の特に土木、建築などゼネコンにとっては正念場の大問題である。 >>皆さんの ご批判、評論を待ちます。（事実と実態は明らかにしたいが反論はしません。） > >公共工事の入札契約の実情について正鵠を得た説明に、圏外にいる方にも十分伝わると思います。 > >> >公開予定価格の話をされていましたが、すこし調べましたら、実態が少し理解できました。入札の評価を、価格ではなく、公開予定価格に対応する工事品質に客観性のある評価をすることにより、よりコストパフォーマンスの高い完成物を期待できるという話を聞きました。間違っていますか？ 間違ってはいません。 しかし上記の目的で最近はじめたのが「総合評価方式」です。 これは価格よりも前に品質、ＶＥ提案などを総合的に評価し価格はその一つの要素として点数化して（価格でなく）落札者を決める方式です。 予定価格の入札前公表は入札の効率化（１回勝負）（従来の談合入札では予定価格を下回るまで何回も入札していた）と予定価格の情報さぐりでの役所と業者の癒着、汚職防止のために 東京都が始めたもので最近（Ｈ１６年度）から大部分に取り入れられています。 しかしこれにも欠点があります。（細かいことなので省略） 以上、レスをありがとう。 今回の橋梁談合問題では東京高検の捜査と追求を期待し、見守っていきたい。 |
| ▼昭和 人さん： >▼しまったｋ2さん： >>▼昭和 人さん：こんばんわ >>> >>>結論 談合をなくすることは業者の努力でできる。 >>>しかし、競争はほんとうに良いことだけではない。 >>>日本の特に土木、建築などゼネコンにとっては正念場の大問題である。 >>>皆さんの ご批判、評論を待ちます。（事実と実態は明らかにしたいが反論はしません。） > このような重要問題のスレッドが続かず、アラシがどうのこうのと子供のケンカがはびこっている。 今、国会で、厚労省の関係会社に同省幹部ＯＢがズラズラ役員をしめていること、道路建設を請け負った会社に、道路公団から人が流れていたことが、民主党議員により追求されておりました。 高級官僚ＯＢは本当に優秀でしょうか。武士の商法というではありませんか。大部分はもと居た部局との人脈を買われるか、人質でしょう。 私の知っているある技術系官僚ＯＢは極めて優秀な方で、（財）の理事長をし自身の手当をカットし、リストラに苦労しています。こういう天下りの人が一方に居るわけで、どこかの総理ではないですが、天下りも色々です。 人事院規則より 国家公務員法第103条に規定されている営利企業への就職制限制度もその一つです。規制の内容は、職員は、人事院の承認を得た場合を除き、離職後2年間は、離職前5年間に在職していた国の機関と密接な関係にある営利企業に就職してはならないとするものです。その趣旨は、職員が在職中の地位や職権を利用して営利企業に就職する等の弊害を防止し、公務の公正な執行を確保することにあります。 ●人事院の承認を得た場合を除き・・・その承認基準とは。 ●天下りロンダリング：離職後２年を待たずとも、一度、公社、（財）、（特）などの公的機関にチョンと腰掛けてから営利企業に行けば問題ない。 ●人事院が政府と独立しているとは言うが人事院そのものが官僚機構である。 談合については、大小企業どこで線を引いて良いか分かりませんが、零細小企業の場合は、武士の情けで、せんさくしない。 巨大企業の場合、民間から見たら必要悪かもしれないが、高級官僚ＯＢと利権の影がちらつくのはいただけない。 ●青写真・予算組み段階から「民」のノウハウが必要で、これを透明化する手だてはあるのか？ 私自身が、ある特殊機器でＮｏ１．の会社の仕様をもとに見積もったが、会計担当が入札した結果、欠陥品とは言わないまでもピント外れの機器が納入された経験を持つ。 まことに、官側の末端にいると入札制度はなやましいが、中央の巨大国家事業とは全く次元が違う話であろう。 |
| 安本さん 全く同感です。 今（昼休み）にＮＨＫ国会実況を聞いた。 今回の橋梁談合では道路公団の天下りＯＢが談合の中心で落札者の手配をしていたことが明らかになった。 天下りの人が談合専門（ボス、手配幹事役）で発注元と連絡していた。 天下りそのものよりも、天下り人が談合専門役として就職先の会社から高給をとりやがて大金の退職金をとるであろう。 許せない。 天下りは私の知っているだけでも、大、中会社にたくさんいるが、こんな悪どいのは土建、ゼネコンだけだ。 まともに経験、技術を生かして安給料（減額年金への加算のみ）で働いている同僚たちの面汚しと言える。 再度言いたい。 談合そのものの摘発に終わることなく、官との癒着、汚職を徹底追及し暴いて揚げてもらいたい。 |
| NHKの国会中継を観ていたら小泉総理の地元・横須賀市では 談合が出来ない仕組みがあることを・・・ 小泉総理が答弁の中で述べられていた。 これとは別に長野県も田中知事が就任以来・談合が出来にくい システムが確立された・と云うことを聞いたことがある。 談合は必要悪とする考え方もあるが、国民に高コスト体質を 押し着けてる諸悪の根元ではないかと思う。 国の財政が益々厳しさを増すなかにあって、根本的に 談合は社会悪であると云う認識が必要であり、 公正な取引を阻害する談合への罰則は担当者、企業への 罰則、社会的なペナルテイも含めて厳罰に処すべきでは ないか・？ |
| ▼珍 源斎さん： レスをありがとう。 当然です。 >NHKの国会中継を観ていたら小泉総理の地元・横須賀市では >談合が出来ない仕組みがあることを・・・ 事実はやっています。 仕組みはそのとおり工夫されています。 前に書いた実態のとおりです。 > > >これとは別に長野県も田中知事が就任以来・談合が出来にくい >システムが確立された・と云うことを聞いたことがある。 出来にくい仕組みでは東京都発注が最も進んでいると思う。 ここ1〜2年の間仕組みの改善はある。 >談合は必要悪とする考え方もあるが、国民に高コスト体質を >押し着けてる諸悪の根元ではないかと思う。 > >国の財政が益々厳しさを増すなかにあって、根本的に >談合は社会悪であると云う認識が必要であり、 > >公正な取引を阻害する談合への罰則は担当者、企業への >罰則、社会的なペナルテイも含めて厳罰に処すべきでは >ないか・？ そのとおりと思います。 しかし実態は甘い。 指名停止数ヶ月にみである。しかも当該発注機関の入札のみ。 横須賀も長野も同様です。 私は入札参加資格１年以上の剥奪、停止がよいと思う。 談合は業者側が止めないと、ダメです。 |