Ｐａｇｅ 438 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/11(月) 18:17 ┣Re(1):ハイブリッド自動車 ｔｏｍｙｋ 05/7/11(月) 18:37 ┃ ┗Re(2):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/11(月) 18:46 ┃ ┗Re(3):ハイブリッド自動車 X 05/7/11(月) 19:53 ┃ ┗Re(4):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/12(火) 10:09 ┃ ┣Re(5):ハイブリッド自動車 ステディ ベア 05/7/12(火) 12:11 ┃ ┃ ┣Re(6):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/12(火) 16:37 ┃ ┃ ┗Re(6):ハイブリッド自動車 rerere 05/7/12(火) 20:38 ┃ ┗Re(5):ハイブリッド自動車 こころ 05/7/12(火) 15:10 ┃ ┗Re(6):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/12(火) 16:57 ┃ ┣Re(7):ハイブリッド自動車 X 05/7/12(火) 19:06 ┃ ┃ ┗Re(8):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/12(火) 19:40 ┃ ┗Re(7):ハイブリッド自動車 こころ 05/7/13(水) 15:02 ┃ ┗Re(8):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/15(金) 10:16 ┣Re(1):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/12(火) 21:00 ┃ ┗Re(2):ハイブリッド自動車 ステディ ベア 05/7/12(火) 21:47 ┃ ┗Re(3):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/12(火) 23:42 ┃ ┣Re(4):ハイブリッド自動車 ステディ ベア 05/7/13(水) 0:54 ┃ ┗Re(4):ハイブリッド自動車 退役軍人 05/7/13(水) 1:05 ┃ ┣Re(5):ハイブリッド自動車 X 05/7/13(水) 1:33 ┃ ┃ ┣Re(6):ハイブリッド自動車 ｔｏｍｙｋ 05/7/13(水) 5:10 ┃ ┃ ┗簡単な理由 その１ 退役軍人 05/7/13(水) 9:00 ┃ ┃ ┣簡単な理由 その２ 退役軍人 05/7/13(水) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):簡単な理由 その２ X 05/7/13(水) 17:42 ┃ ┃ ┗Re(1):簡単な理由 その１ X 05/7/13(水) 17:14 ┃ ┃ ┗Re(2):簡単な理由 その１ たけチャン 05/7/13(水) 18:40 ┃ ┃ ┗Re(3):簡単な理由 その１ 憲法９条改正 05/7/13(水) 21:24 ┃ ┃ ┗Re(4):簡単な理由 その１ たけチャン 05/7/13(水) 23:48 ┃ ┃ ┣Re(5):簡単な理由 その１ こめ4 05/7/15(金) 18:04 ┃ ┃ ┗Re(5):簡単な理由 その１ 憲法９条改正 05/7/15(金) 22:51 ┃ ┃ ┗Re(6):簡単な理由 その１ たけチャン 05/7/16(土) 14:27 ┃ ┗Re(5):ハイブリッド自動車 キタキツネ 05/7/13(水) 8:41 ┃ ┗Re(6):検証の検証 たけチャン 05/7/13(水) 9:39 ┣Re(1):ハイブリッド自動車 風の旅人 05/7/12(火) 23:45 ┃ ┗Re(2):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/13(水) 1:22 ┃ ┗Re(3):ハイブリッド自動車 ［名前なし］ 05/7/15(金) 1:52 ┃ ┣Re(4):ハイブリッド自動車 風の旅人 05/7/15(金) 1:53 ┃ ┃ ┗Re(5):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/15(金) 20:30 ┃ ┣Re(4):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/15(金) 10:49 ┃ ┗Re(4):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/15(金) 20:02 ┗Re(1):ハイブリッド自動車 昼寝もぐら 05/7/14(木) 21:32 ┗Re(2):ハイブリッド自動車 たけチャン 05/7/15(金) 10:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ハイブリッド自動車 ■名前 ： たけチャン ■日付 ： 05/7/11(月) 18:17 -------------------------------------------------------------------------
| ハイブリッド自動車とはガソリンエンジンと電気モーターの併用である。両者はどこが違うか。自動車ではなくて、今は日本から消えたディーゼル機関車を思い出せばいい。始動がいかにものろい。扉が閉まってから、「がたん」と動き出す。重たい車体が抵抗して、バックラッシュぎみに動き出す。停車するときも、かなり前からブレーキを踏まなければならない。ところが電車は始動がスムーズである。これは、始動時に、より大きなエネルギーを瞬時に出力できる特性を電気が持つからである。（熱エネルギー+機械エネルギー）の伝達スピードと（電気エネルギー+機械エネルギー）の伝達スピードの違いである。 ハイブリッド自動車は、始動時電気エネルギーで動くから、始動時の性能が非常に良い。スムーズに動き出す。高速運転時は自動的にガソリンエンジンの駆動に切り替わる。ブレーキを踏んだ時は、タイヤの回転力から電気エネルギーを取り出してバッテリーに蓄電している。いままで捨てていたブレーキ時のエネルギーを有効利用しているわけだ。 汽車が電車に代わったように、ガソリンエンジンは30年もすれば消えているでしょう。電気自動車のほうが、重たい物を制御する時の性能が優れているからである。 それに、電気は将来、汚物のメタンから、植物から、水からと様々なものから生成できるからである。また、仕事から帰ったら、車の電気を家庭につないで、家庭用電源として使うことも出来る。これは、無駄を無くそうの発想から来ている。 いまさらながら、恥じを偲んで記しました。 |
| ▼たけチャンさん： 失礼します。 工業製品を生産する場合、必ずと言っていいほど「エネルギー」を消費します。 ハイブリッド自動車を生産する場合も同じことです。 既存の自動車から、「電気自動車」に置き換えるだけでも、莫大なエネルギーを消費するということ。 沈黙の初夏さんや退役軍人さんが述べているのはそういうことではないかと自分は思うのですが？ 失礼しました。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼たけチャンさん： > >失礼します。 > >工業製品を生産する場合、必ずと言っていいほど「エネルギー」を消費します。 >ハイブリッド自動車を生産する場合も同じことです。 >既存の自動車から、「電気自動車」に置き換えるだけでも、莫大なエネルギーを消費するということ。 > >沈黙の初夏さんや退役軍人さんが述べているのはそういうことではないかと自分は思うのですが？ > >失礼しました。 既存の自動車から、「電気自動車」に置き換える時の消費エネルギーの増加データが無ければ、何もコメントできません。太陽光発電のシリコン生成の場合も同じで、データが無いのに議論できますか？ |
| ▼たけチャンさん： >既存の自動車から、「電気自動車」に置き換える時の消費エネルギーの増加データが無ければ、何もコメントできません。太陽光発電のシリコン生成の場合も同じで、データが無いのに議論できますか？ その通りです。最近のエアコンも冷蔵庫も10年前と比較するとかなり省エネになっています。冷蔵庫などは10年前の5分の1以上も省エネになっています。 ハイブリッド自動車は今後もっと普及します。企業のおもちゃという考えは間違っています。 |
| ▼Xさん： >▼たけチャンさん： >>既存の自動車から、「電気自動車」に置き換える時の消費エネルギーの増加データが無ければ、何もコメントできません。太陽光発電のシリコン生成の場合も同じで、データが無いのに議論できますか？ > >その通りです。最近のエアコンも冷蔵庫も10年前と比較するとかなり省エネになっています。冷蔵庫などは10年前の5分の1以上も省エネになっています。 > >ハイブリッド自動車は今後もっと普及します。企業のおもちゃという考えは間違っています。 同感です。ハイブリッドが「企業のおもちゃ」というのは、誰も言いそうに無いことで、独創性があっていい。しかし、何も根拠がありませんね。ただの無知なんでしょうか。ただの無知をもうすこし観察するのも面白い。 |
| ▼たけチャンさん： >同感です。ハイブリッドが「企業のおもちゃ」というのは、誰も言いそうに無いことで、独創性があっていい。しかし、何も根拠がありませんね。ただの無知なんでしょうか。ただの無知をもうすこし観察するのも面白い。 こんにちは。 横レス失礼いたします。 根拠になるのかどうかわかりませんが、こんな事例はどうでしょうか。 愛車（○ビック１５００ 五速マニュアル）の平均燃費が１７．５ｋｍ／ｌ（確定）、車両価格１５０万円。一方、ハイブリッド車（以下「ハ車」）はカタログ値３５．５ｋｍ／ｌ、（ファン倶楽部のＨＰでは２５ｋｍ／ｌ。そんなに良くないと言う人もいました。）こちらが車両価格２５０万円。その差１００万円。 ガソリンの平均価格を１２０円／ｌとすると差額１００万円分のガソリンは約８３００ｌ、走行距離に換算して○ビックは１４万５０００ｋｍ、「ハ車」の購入差額で廃車まで乗りつぶせます。一方の「ハ車」だってガソリンをもちろん食うわけだし、途中の特大バッテリー交換、処理費用など未知の部分が山積みです。リサイクル法での負担額までは知りません。 そのうち、「ハ車」の価格はもっと下がるかもしれませんが、少なくとも今の段階では「ハ車」への転換は『省エネ自己満足』の域から出るものではなさそう・・・と思ってやせ我慢してます。 |
| ▼ステディ ベアさん： >▼たけチャンさん： >>同感です。ハイブリッドが「企業のおもちゃ」というのは、誰も言いそうに無いことで、独創性があっていい。しかし、何も根拠がありませんね。ただの無知なんでしょうか。ただの無知をもうすこし観察するのも面白い。 > >こんにちは。 >横レス失礼いたします。 > >根拠になるのかどうかわかりませんが、こんな事例はどうでしょうか。 > >愛車（○ビック１５００ 五速マニュアル）の平均燃費が１７．５ｋｍ／ｌ（確定）、車両価格１５０万円。一方、ハイブリッド車（以下「ハ車」）はカタログ値３５．５ｋｍ／ｌ、（ファン倶楽部のＨＰでは２５ｋｍ／ｌ。そんなに良くないと言う人もいました。）こちらが車両価格２５０万円。その差１００万円。 >ガソリンの平均価格を１２０円／ｌとすると差額１００万円分のガソリンは約８３００ｌ、走行距離に換算して○ビックは１４万５０００ｋｍ、「ハ車」の購入差額で廃車まで乗りつぶせます。一方の「ハ車」だってガソリンをもちろん食うわけだし、途中の特大バッテリー交換、処理費用など未知の部分が山積みです。リサイクル法での負担額までは知りません。 > >そのうち、「ハ車」の価格はもっと下がるかもしれませんが、少なくとも今の段階では「ハ車」への転換は『省エネ自己満足』の域から出るものではなさそう・・・と思ってやせ我慢してます。 アメリカの場合だと高速道路が無料ということもあって、メーターが振る切れるまで乗り回すことが良くあります。ガソリン価格が日本の半分とすると、２９万ｋｍ乗って元が取れるということですか。それを高いか安いかと見るのは人それぞれでしょう。アメリカの場合はハイブリッド車は注文しても納車が２ヶ月待ちということです。それと、今だけでなく、数年先、１０年先のことも考えなければならない。車の新技術は１０年以上かかって開発されるから、メーカーは赤字を出してでも開発販売する場合がある。ハイブリッド車（プリウス）は７年前は赤字垂れ流し車といわれていた。１０年先には多分、主力商品かもしれない。 日本の場合は車はステイタスシンボルが第一で、それを前提にしての「省エネ自己満足」が強いと思います。そのステイタスシンボルが「おもちゃ」と言えなくも無い。 |
| ▼ステディ ベアさん：こんにちは > >根拠になるのかどうかわかりませんが、こんな事例はどうでしょうか。 > >愛車（○ビック１５００ 五速マニュアル）の平均燃費が１７．５ｋｍ／ｌ（確定）、車両価格１５０万円。一方、ハイブリッド車（以下「ハ車」）はカタログ値３５．５ｋｍ／ｌ、（ファン倶楽部のＨＰでは２５ｋｍ／ｌ。そんなに良くないと言う人もいました。）こちらが車両価格２５０万円。その差１００万円。 >ガソリンの平均価格を１２０円／ｌとすると差額１００万円分のガソリンは約８３００ｌ、走行距離に換算して○ビックは１４万５０００ｋｍ、「ハ車」の購入差額で廃車まで乗りつぶせます。一方の「ハ車」だってガソリンをもちろん食うわけだし、途中の特大バッテリー交換、処理費用など未知の部分が山積みです。リサイクル法での負担額までは知りません。 > 14.5万キロならハイブリットの寿命もそのくらいでしょう。バッテリーは5年もしくは10万キロまでしか補償がありませんし。皮肉にも普通車を買うことでハイブリット車のガソリン代を丸々節約できることになります。 燃費がいいことがこの車の製造や廃棄、リサイクル過程で環境に与える影響に勝るものがあるのか大きな疑問が残ります。 >そのうち、「ハ車」の価格はもっと下がるかもしれませんが、少なくとも今の段階では「ハ車」への転換は『省エネ自己満足』の域から出るものではなさそう・・・と思ってやせ我慢してます。 安全面でも不安が残るようですので購入するメリットは全くないでしょう。 http://www.nihonjournal.jp/keizai/toku_294.html |
| ▼たけチャンさん： こんにちは >同感です。ハイブリッドが「企業のおもちゃ」というのは、誰も言いそうに無いことで、独創性があっていい。 どのような車であれ自家用車の殆どが玩具であると思います、メーカーがガソリンで動く玩具を電気でも動けるようにして新しい販路を拡げようとしているだけのことですよ。 だいたい自動車メーカーが地球環境を良くしようなどと言うことは自分で自分の首を絞めるようなもの、本気で環境を考えるならば自家用車という玩具を閉め出す政策をとれば良いだけのことであり、メーカーはそれをさせまいと札束でもって政治屋をたぶらかしているのが世の現状なのである。 機能的にハイブリッド者に多少の効果があるだろうとは思うがしょせんは個人の玩具、そのために汚される空気や環境を考えずに体裁の良いコマーシャルに惑わされてハイブリッド車を購入し、自分は環境に優しいことをしているなどと自己満足に浸っている人達から今の何倍もの自動車税を取った方がよほどましではあると思う。 |
| ▼こころさん： >どのような車であれ自家用車の殆どが玩具であると思います、メーカーがガソリンで動く玩具を電気でも動けるようにして新しい販路を拡げようとしているだけのことですよ。 >だいたい自動車メーカーが地球環境を良くしようなどと言うことは自分で自分の首を絞めるようなもの、本気で環境を考えるならば自家用車という玩具を閉め出す政策をとれば良いだけのことであり、メーカーはそれをさせまいと札束でもって政治屋をたぶらかしているのが世の現状なのである。 >機能的にハイブリッド者に多少の効果があるだろうとは思うがしょせんは個人の玩具、そのために汚される空気や環境を考えずに体裁の良いコマーシャルに惑わされてハイブリッド車を購入し、自分は環境に優しいことをしているなどと自己満足に浸っている人達から今の何倍もの自動車税を取った方がよほどましではあると思う。 日本の車はステイタスシンボルである。アメリカ人のように車は動けばいいのだとなれば、車がへこんでいたり、傷だらけでも気にならない。ステイタスシンボルは言い方を代えれば、大人のおもちゃである。地球環境を取るか、日本の産業社会を取るかの2者択一ということなら、答えは決まっている。誰も石器時代には戻りたくないと言うでしょう。日本の産業社会から車製造業を取れば、日本経済はインドネシア並みになるでしょう。車産業を発展させながら、環境問題を一部解決する方向を示すなら、ハイブリッド、燃料電池車、電気自動車しかない。三菱自動車は社運をかけて岡崎工場で電気自動車を開発中である。電気は水からでも作れるからいいかもね。 環境問題に対する他の解決策を示さずに、これもダメあれもダメとはね。 安易な態度でいいね。 |
| ▼たけチャンさん： >環境問題に対する他の解決策を示さずに、これもダメあれもダメとはね。 >安易な態度でいいね。 これ以上の開発はすべきでないという考えは正しいようで間違っている。 間違っているようで正しい。それほど環境と景気というのは難しい問題です。 ソーラー発電やハイブリッドが槍玉に上がっているようですが、双方とも確実に省エネに向かっています。今後ますますローコストで生産出来るようになります。 一昨年、70万円台であった松下の４２V型のプラズマテレビが40万円台になっています。6年後のアナログ放送終了後には10万円前後になるかもしれません。 車を乗らなければ燃費の良い車の開発の必要はないが、需要があればより低燃費の開発競争は続くでしょう。トヨタのおかげで豊田市、その近隣都市、愛知は元気がいいが、見方を変えればトヨタも悪玉です。そしてそのトヨタを悪玉にまつりあげている人が車を乗り回しておるから、話はややこしいですね。 |
| ▼Xさん： >車を乗らなければ燃費の良い車の開発の必要はないが、需要があればより低燃費の開発競争は続くでしょう。トヨタのおかげで豊田市、その近隣都市、愛知は元気がいいが、見方を変えればトヨタも悪玉です。そしてそのトヨタを悪玉にまつりあげている人が車を乗り回しておるから、話はややこしいですね。 「トヨタを悪玉にまつりあげている人が（トヨタの）車を乗り回しておる」つまりジェラシーだったわけですね。上手い解説ですね。 愛知で生まれた人はあまりトヨタに就職しない。うっとーしい気分になる人もいる。しかし、私のように愛知県の地付きの者は、地価があまり下がらないだけでも、トヨタの恩恵を受けている。また日本の貿易収支を黒字化しているから、円高の利点を全国民が享受している。 |
| ▼たけチャンさん： > >環境問題に対する他の解決策を示さずに、これもダメあれもダメとはね。 >安易な態度でいいね。 環境問題の解決策ですか、そんなものあるんでしょうかねえ 少なくともド素人であるわたくしには考えつきません。 ただ一つだけ、玄人に任せた方が何事もうまく事が運ぶ 贅沢品である自動車からもっと税金をとって専門家に回して研究させること 特に必要性もなく自家用車に乗って空気を汚している人達が環境問題の責任をとり、そうでない人は >「安易な態度でいいね。」 安易な態度に何か御不満でもお有りでしょうか。 |
| ▼こころさん： >▼たけチャンさん： >> >>環境問題に対する他の解決策を示さずに、これもダメあれもダメとはね。 >>安易な態度でいいね。 > >環境問題の解決策ですか、そんなものあるんでしょうかねえ >少なくともド素人であるわたくしには考えつきません。 > >ただ一つだけ、玄人に任せた方が何事もうまく事が運ぶ >贅沢品である自動車からもっと税金をとって専門家に回して研究させること > >特に必要性もなく自家用車に乗って空気を汚している人達が環境問題の責任をとり、そうでない人は >>「安易な態度でいいね。」 >安易な態度に何か御不満でもお有りでしょうか。 税による環境問題対策は私の視覚に入っていませんでした。ご提案有難うございます。確かに環境問題だけを考えれば、自動車に今の10倍の税金をかければ、話が早いでしょう。ただそうすると、私のようにあまり使わない者は、ますます車を使わなくなる。一方で産業活動で日々使わざるを得ない者は、コスト増に悩まされる。日本経済全体にとっても、良いか悪いかという議論になる。私個人はいい提案だと思うが、反対者の方が多いから実現は難しいでしょう。 ハイブリッドは今のところ、揚げ足的なデータを見ても、全体としては全く省エネになっていない。だから将来もそーかと言えば、そんなことは無い。いつの時代にも時代をブレークスルーするような技術革新はありえる。 税金は人に負担を強いるが、技術革新は原子力のように危険を強いるものもあれば、逆に安全をもたらすものもある。 |
| ▼たけチャンさん： 8年前、トヨタのハイブリッド車は一台売ると数百万円の赤字と言われました。 今、普通車との価格差は丁度、15万キロの燃費差分と等しいらしい。つまり、ハイブリッド車を買っても、得するわけではないらしい。 ならば、逆にハイブリッド車への人気が異常に高いのか、そちらの方が不思議である。 考えられる理由 一。「おもちゃ」への関心から買う 二。株と同じで、将来への期待感で買う 三。始動時の加速がいいから買う 四。新たなステイタスシンボルとして買う 五。環境問題への関心、コミットメントから買う 十年後どうなっているかは誰にも分らない。 一年後は予測できる。リッター200円になったら、かってのトイレットペーパーのようにプリウスの注文が殺到するかもね。 |
| >▼たけチャンさん： >8年前、トヨタのハイブリッド車は一台売ると数百万円の赤字と言われました。 >今、普通車との価格差は丁度、15万キロの燃費差分と等しいらしい。つまり、ハ >イブリッド車を買っても、得するわけではないらしい。 >ならば、逆にハイブリッド車への人気が異常に高いのか、そちらの方が不思議で >ある。 >考えられる理由 >一。「おもちゃ」への関心から買う >二。株と同じで、将来への期待感で買う >三。始動時の加速がいいから買う >四。新たなステイタスシンボルとして買う >五。環境問題への関心、コミットメントから買う >十年後どうなっているかは誰にも分らない。 >一年後は予測できる。リッター200円になったら、かってのトイレットペーパーの>ようにプリウスの注文が殺到するかもね。 何にでも疑問を持つことはいいことだ、と言っても、あまりにも無理解なるが故の疑問は気の毒になる。オーイ、誰か、お仲間で諫めるお方は居られませんか？ １５万キロ走る車は安物に決まっているでしょうがっ！ 世の中には、高級車を乗り回して、燃費やガソリン代のことなどに無頓着でいられる階層の人間がごまんといるのですよ。２００円／ｌになったら、全ての物価は跳ね上がります。 もう恥ずかしいから、しばらく書込み禁止を勧奨させて頂きます。 |
| ▼ステディ ベアさん： >>▼たけチャンさん： >>8年前、トヨタのハイブリッド車は一台売ると数百万円の赤字と言われました。 >>今、普通車との価格差は丁度、15万キロの燃費差分と等しいらしい。つまり、ハ >>イブリッド車を買っても、得するわけではないらしい。 >>ならば、逆にハイブリッド車への人気が異常に高いのか、そちらの方が不思議で >>ある。 >>考えられる理由 >>一。「おもちゃ」への関心から買う >>二。株と同じで、将来への期待感で買う >>三。始動時の加速がいいから買う >>四。新たなステイタスシンボルとして買う >>五。環境問題への関心、コミットメントから買う >>十年後どうなっているかは誰にも分らない。 >>一年後は予測できる。リッター200円になったら、かってのトイレットペーパーの>ようにプリウスの注文が殺到するかもね。 > >何にでも疑問を持つことはいいことだ、と言っても、あまりにも無理解なるが故の疑問は気の毒になる。オーイ、誰か、お仲間で諫めるお方は居られませんか？ > >１５万キロ走る車は安物に決まっているでしょうがっ！ それは日本だけの話でしょ。現在の日本の諸条件を前提にするだけでは話が小さすぎる。 > >世の中には、高級車を乗り回して、燃費やガソリン代のことなどに無頓着でいられる階層の人間がごまんといるのですよ。２００円／ｌになったら、全ての物価は跳ね上がります。 少数の年収1000万円と多数の年収300万円の時代に二極分解が予想されています。真面目な話。「世の中には、高級車を乗り回して、燃費やガソリン代のことなどに無頓着でいられる階層の人間がごまんといるのですよ。」だから、どうなるんですか。ハイブリッドはおもちゃだと言いたいのですか。特殊事例を一般化していますよ。 「２００円／ｌになったら、全ての物価は跳ね上がります。」 だから、どうなるのですか。全ての物価が上がれば、消費の側でも選択と集中が起きるかもしれないし、無駄を無くそうの意識が高まるかもしれない。 車を手放せない人は、燃費を重視するでしょう。 一体何が言いたいのか、はっきり言いなさい。 特殊事例だけでハイブリッドの人気は幻想だと言いたいわけね。 > >もう恥ずかしいから、しばらく書込み禁止を勧奨させて頂きます。 冗談と真面目な話の区別がつかない人ですな。 |
| ▼ステディ ベア: >>１５万キロ走る車は安物に決まっているでしょうがっ！ ▼たけチャンさん： >それは日本だけの話でしょ。現在の日本の諸条件を前提にするだけでは話が小さ >すぎる。 貴方は日本国内の話をしていたのではないのですか？ アメリカのフリーウェイをぶっ飛ばす話、アメリカならガソリンが半値だから２９万キロ走って、それならどちらが安いか高いかって話は、私の燃費の話からいきなりアメリカでは・・・と今までの前提をワープさせたのではありませんか？ 私はそんな話はしていません。 私は国内のガソリン税その他が「ハ車」のメリットを一層減殺している現状を書いています。 rerereさんはお判りになってますよ。（↓）よーく読んでみてくださいな。 >>>皮肉にも普通車を買うことでハイブリット車のガソリン代を丸々節約できる >>>ことになります。 >少数の年収1000万円と多数の年収300万円の時代に二極分解が予想されていま >す。真面目な話。「世の中には、高級車を乗り回して、燃費やガソリン代のこと >などに無頓着でいられる階層の人間がごまんといるのですよ。」だから、どうな >るんですか。ハイブリッドはおもちゃだと言いたいのですか。特殊事例を一般化 >していますよ。 まだ、お判りでないようですね。（↑＆↓） >８年前、トヨタのハイブリッド車は一台売ると数百万円の赤字と言われました。 >今、普通車との価格差は丁度、15万キロの燃費差分と等しいらしい。つまり、ハ >イブリッド車を買っても、得するわけではないらしい。 損か得かと言う判断は、私のような貧乏人が現状使用中のボロ車と、百万高いが燃費が良いらしい車と比較したものですよ。金持ちや無頓着人間はこんな比較はそもそもしないものです。だから（↓） >ならば、逆にハイブリッド車への人気が異常に高いのか、そちらの方が不思議で >ある。 という疑問を持つこと自体がおかしい、ということですよ。「２極分解」って、多分「２極分化」のことでしょうが、現実に存在している金持ち（または無頓着）たちが無意味な高級車を買っている、ということです。特殊事例でもなんでもない。 >>「２００円／ｌになったら、全ての物価は跳ね上がります。」 >だから、どうなるのですか。全ての物価が上がれば、消費の側でも選択と集中が >起きるかもしれないし、無駄を無くそうの意識が高まるかもしれない。 >車を手放せない人は、燃費を重視するでしょう。 >一体何が言いたいのか、はっきり言いなさい。 >特殊事例だけでハイブリッドの人気は幻想だと言いたいわけね。 とことん、理解されていませんね。 「ハ車」はもともと電池力潜水艦の軍事技術が民間に転用されただけで、費用対効果の点から言えば全くお話にならない、採算などとれない、と言うことです。 ハイブリッドはおもちゃと言う指摘はある意味妥当です。 ガソリン２００円／ｌの時代なんて、考えただけで無資源国の日本にとって悪夢としか言いようがありませんが、そうなればハイブリッドもへったくれも無くなる、と言うことですよ。 >>もう恥ずかしいから、しばらく書込み禁止を勧奨させて頂きます。 >冗談と真面目な話の区別がつかない人ですな。 冗談で夜中にこんなこと書くかいな・・・ |
| たけチャンさん、こんばんは。 ▼たけチャンさん： >一体何が言いたいのか、はっきり言いなさい。 >特殊事例だけでハイブリッドの人気は幻想だと言いたいわけね。 現状では、幻想でしょうね。 ハイブリッド車を製造するためにかかる余分なエネルギー総量と、ハイブリッド車が寿命を終えるまでに節約可能なエネルギー総量が等しくなると。 ここで始めて環境から採取して使用したエネルギーが、普通のガソリン車と同じになり、意味を持てるということですよ。 私の仕事に使える大型の四輪駆動車を、世界初のハイブリッドSUVであるトヨタ製SUVに交換したらどうなるか試算してみた事があります。 軽油とガソリンという違いはあるけれど、4,200ccのターボ付きディーゼルエンジンと、3,300ccのガソリンエンジンでは燃費(1Km当たりの燃費=燃料価格)はそんなに変わらないということ。 結論として、 メカニズムが複雑で信頼性をフィールドで実証されていないハイブリッドSUVよりも、確立した技術の集大成であり過去11年も使っているが、一度も故障したことがない大型四輪駆動車の方が安心という結論を得られました。 で、きちんと整備して大事に乗ることにしました。その方が、結果として環境負荷も小さくなるだろうし。 実用化出来て、市場に受け入れられる価格帯となり普及し始めた(一部とは言え消費者に受け入れられた)ということが、乗り物としての信頼性を保証するわけじゃあ有りませんからね。 それと、ハイブリッド車の動力源は「炭化水素燃料」を燃料とする内燃機関ですよ。バッテリやモーターは「補助動力装置」に過ぎない現実を、きちんと見るべきでしょう。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >現状では、幻想でしょうね。 確かに現状では、そう言えるかもしれません。 現実は無駄と思われる研究を進めながら、必要とするのです。 じゃ、その儲からない幻想をメーカーは何故続けるのでしょう？ 本気で「おもちゃ遊び」と思っているの？ ＢＳ９チャンネルしか映らなかった３６インチのハイビジョンテレビは２５０万円から始まりましたが、その過程を経て薄型のデジタルハイビジョンテレビが３７インチで３０万円で買えるようになったのです。 ソーラー発電でも、まだまだ効率もよくなるだろうし価格も安くなります。 現状はいつまでも変わらないものではありません。 見通しがなかったら、企業はハイブリッドなど開発しません。 |
| ▼Xさん： 横から失礼します。 >現実は無駄と思われる研究を進めながら、必要とするのです。 >じゃ、その儲からない幻想をメーカーは何故続けるのでしょう？ >本気で「おもちゃ遊び」と思っているの？ 環境対策云々という「宣伝」が効果を発揮して、「売れるから」ですよ。 これほど「ＣＯ２削減」が広まった結果が、日本中に浸透してますからねぇ。 まあ、自分としてはこういった商品が売れることで、日本の経済が活性すれば、間接的にその恩恵を受けれるわけで、特に反対はしませんが・・・。 |
| Xさん、おはようございます。 ▼Xさん： >確かに現状では、そう言えるかもしれません。 > >現実は無駄と思われる研究を進めながら、必要とするのです。 >じゃ、その儲からない幻想をメーカーは何故続けるのでしょう？ >本気で「おもちゃ遊び」と思っているの？ おもちゃ遊びなんて、言いましたっけ。？？ 他のスレッドで述べたように、「省エネルギー」ってのは、【単なる時間稼ぎ】なんです。 石油に代表される炭化水素燃料は、地球の歴史の中でとても長い時間をかけて大気中の二酸化炭素などから、太陽光のエネルギーと植物や原生動物の働きにより固化されて出来たものなんです。 そういった仕組みのスケールが大きくて、要した時間もとても長いってだけで、化石燃料ってのは、バイオマスエネルギーの原型なんです。 ケナフなどの速成植物を微生物の働きで発酵させてメタンガスを得る仕組みと、本質的には同じ仕組みですよ。 数千万年〜数億年という時間を必要としたものを数百年で使い切ろうとしているってこと。 炭化水素を主成分とする化石燃料なんて作りようがない現実があるでしょ。 つまり、他の天体である太陽のエネルギーが形を変えた物なんだから、時間という超えようがない壁があるってことです。 いつかは、炭化水素燃料に変わるエネルギーを手にするでしょうけれど、見通しがあるわけでもなければ、基礎技術が存在するわけでもありませんよ。 次善の策として、節約して化石燃料が枯渇するまでの時間を長くして、化石燃料に変わるエネルギー源を手にしようとしているのです。 このまま、新しいエネルギー源を手に出来なければ、人類は原始の生活に逆戻りしなければならなくなる、ってことです。 移動という目的に使う手段の中で自動車というものが有りますよね。 その、自動車を製造するために費やされるエネルギー総量と、自動車が寿命を迎える迄の間に費やしたエネルギー総量の和を、目的を達するために費やされたエネルギー総量と考えなければならないってことですよ。 そう考えた場合に、普通の内燃機関だけを動力源として使う普通の自動車と、ハイブリッド車を比較した場合に、その本質はなにも変わらないと指摘しているのです。 ハイブリッド車が寿命を迎えるまでに節約出来たエネルギーと、ハイブリッド車を製造するために、普通の自動車の製造に要するエネルギー総量よりも、たくさん費やされた【余分に消費されたエネルギー】が、等しくなって始めて同じであるって事ですよ。 こういったエネルギー総量が、ハイブリッド車の方が小さくなって、始めて【省エネルギー】と言えるってことです。 現段階では、普通の車を製造するために費やすエネルギー総量の方が小さいのじゃあありませんか。 製造段階から、寿命を迎えて廃棄されるまでに費やすエネルギー総量は大きいのか、あるいは小さいのか、この視点が欠落していると言っているのです。 だから【幻想】であると指摘しているのです。 続きます。 |
| 続きです。 >ＢＳ９チャンネルしか映らなかった３６インチのハイビジョンテレビは２５０万円から始まりましたが、その過程を経て薄型のデジタルハイビジョンテレビが３７インチで３０万円で買えるようになったのです。 製品価格は、開発にかかった費用を製品価格に転嫁しますからね、大量生産されれば、製造コストそのものも安くなるし、開発コストも広く薄く転嫁できるようになりますから、製品価格は安くなる。 当たり前の話です。 つまり因果関係が、価格を決定している要因の主たるものであるということ。 こういった要因で市場価格が安くなれば、消費者に受け入れられることになり普及していく、さらに普及して大量に生産することが可能になれば、更に安くなるってことです。 つまり、この普及と市場価格の関係は相関関係にあるということ。 市場価格を決定している要因が、どこからどこまでが因果関係で、どこからどこまでが相関関係にあるかを、きちんと分けて考える必要があると指摘しておきます。 それに、安く買えるようになったからといって、製造で費やされるエネルギーが少なくなっているというような関係はありません。 高い価格であろうが、安い価格であろうが、一台のテレビ製造に費やされるエネルギーの総量は大して変わりませんよ。 >ソーラー発電でも、まだまだ効率もよくなるだろうし価格も安くなります。 >現状はいつまでも変わらないものではありません。 >見通しがなかったら、企業はハイブリッドなど開発しません。 ビジネスとして成り立つ見通しがあるから、多額の開発費を投じて開発するだけのことでしょうに。 つまり、最終的に多額の開発コストを広く薄く製品価格に転嫁できるだけの量を製造し販売できる見通しがあるってだけのこと。 省燃費ってことと、省エネルギーってのは、別の次元で語られるべき問題ですよ。 目に見える形で得られる省燃費ってのは、必ずしも省エネルギーと同義ではないということです。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >高い価格であろうが、安い価格であろうが、一台のテレビ製造に費やされるエネルギーの総量は大して変わりませんよ。 いやいや半分以下になるでしょう。 現にプラズマテレビは5月に発売した製品は３５％ほど省エネになっていますし、 寿命も約60.000時間と言われています。 >ビジネスとして成り立つ見通しがあるから、多額の開発費を投じて開発するだけのことでしょうに。 >つまり、最終的に多額の開発コストを広く薄く製品価格に転嫁できるだけの量を製造し販売できる見通しがあるってだけのこと。 退役軍人さんのご意見を否定はしませんが、そのように決め付けていいものかな？ >省燃費ってことと、省エネルギーってのは、別の次元で語られるべき問題ですよ。 そうでしょうが、消費者は納得して買います。得になると思って買います。 （ごまかされて買う場合もありますが） |
| ▼退役軍人さん： >おもちゃ遊びなんて、言いましたっけ。？？ > >他のスレッドで述べたように、「省エネルギー」ってのは、【単なる時間稼ぎ】なんです。 失礼しました。退役軍人さんは仰いませんでしたね。 この【単なる時間稼ぎ】が大切ではないのですか？ この時間稼ぎのために血眼になって開発している。これで全てというのではないが、これは肯定すべきでしょう。 退役軍人さんの仰るエネルギー総量がハイブリッドの方が小さくなる見込みがあるから開発しているのでしょう。そんなことはあり得ないと考えるのですね。それで幻想と仰るんですね？ 貴兄が正論であれば、ハイブリッドを開発している企業はバカです。 今の社会を縄文時代まで戻せばいいのでしょうが、ごめん、極端でした。100年前、いや現実は10年前にも戻れないが、「足るを知る」生活も大切と思います。 それならばどうするか？やっぱり、可能なかぎり【時間稼ぎ】化石燃料の消費を減らすべきでしょう。 |
| ▼Xさん： >この【単なる時間稼ぎ】が大切ではないのですか？ 同感です。単なる時間稼ぎではない。工業技術は階段を上るように、ステップバイステップで進んでいく。だから、韓国、中国が日本の自動車工業を真似しても、なかなか追いつけない。ハイブリッド自動車は単にガソリンエンジンとモーターの併用ではない。機械をコンピュータで制御する、新しい技術分野の開拓でもある。多数の部品を開発しなければならない。それらは数年で陳腐な技術になる。過去40年のコンピュータ技術と同じで、日々が革新である。政治の改革と違って口さきだけではない。 日本が経済的に世界のトップランナーであるためには、金融でいくら頑張っても、2000千年以上の実績のあるヤダヤ商法には手も足も出ない。しかし産業技術であれば世界のトップになれる。そのためには、常に生産技術でトップランナーであることが求めれれる。大学のように、論文さえ出せば身分が保証される（気楽でいいね）ようでは、退廃的な雰囲気になるし、人も育たない。 >この時間稼ぎのために血眼になって開発している。これで全てというのではないが、これは肯定すべきでしょう。 >退役軍人さんの仰るエネルギー総量がハイブリッドの方が小さくなる見込みがあるから開発しているのでしょう。そんなことはあり得ないと考えるのですね。それで幻想と仰るんですね？ >貴兄が正論であれば、ハイブリッドを開発している企業はバカです。 >今の社会を縄文時代まで戻せばいいのでしょうが、ごめん、極端でした。100年前、いや現実は10年前にも戻れないが、「足るを知る」生活も大切と思います。 >それならばどうするか？やっぱり、可能なかぎり【時間稼ぎ】化石燃料の消費を減らすべきでしょう。 新規の石油埋蔵がほとんど見つかっていないから、石油枯渇が直ぐに訪れるでしょう。化石燃料の消費を減らせと言っても無理である。無くなるまで使えばいいのである。何時か訪れる、石油枯渇を前にして、ペーパーワークしているだけではダメである。 |
| ▼たけチャンさん：初めまして どうもあなたの発言の趣旨がよく分からないんですよ。 ハイブリッド自動車を持ち出して、何が言いたいんですか？ １ 既存自動車の次世代代替え品として、ただ賛美したいのか？ ２ 「企業のおもちゃ」発言が気に入らなくて、意固地になっているんですか？ >新規の石油埋蔵がほとんど見つかっていないから、石油枯渇が直ぐに訪れるでしょう。化石燃料の消費を減らせと言っても無理である。無くなるまで使えばいいのである。何時か訪れる、石油枯渇を前にして、ペーパーワークしているだけではダメである。 上記の発言から考えると、ハイブリッド自動車の開発に力を注ぐこと自体無意味ではないでしょうか？ 私なら、ハイブリッド自動車を開発する暇と予算があるなら原子力自動車でも開発した方がよいと思います。もっとも安全性を考えるとあまり乗りたくないですね。 |
| ▼憲法９条改正さん： >▼たけチャンさん：初めまして > >どうもあなたの発言の趣旨がよく分からないんですよ。 > >ハイブリッド自動車を持ち出して、何が言いたいんですか？ > >１ 既存自動車の次世代代替え品として、ただ賛美したいのか？ >２ 「企業のおもちゃ」発言が気に入らなくて、意固地になっているんですか？ > >>新規の石油埋蔵がほとんど見つかっていないから、石油枯渇が直ぐに訪れるでしょう。化石燃料の消費を減らせと言っても無理である。無くなるまで使えばいいのである。何時か訪れる、石油枯渇を前にして、ペーパーワークしているだけではダメである。 > >上記の発言から考えると、ハイブリッド自動車の開発に力を注ぐこと自体無意味ではないでしょうか？ >私なら、ハイブリッド自動車を開発する暇と予算があるなら原子力自動車でも開発した方がよいと思います。もっとも安全性を考えるとあまり乗りたくないですね。 可能性にケチをつけるなと言いたかっただけです。 原子力自動車もいいんじゃないですか。それは危ないからダメだと、最初からケチをつけるのは如何なものか。反重力エンジン、水分解発電装置とか、可能性は無限にあるのだから、あれもダメこれもダメでは世の中進まないですよね。 |
| ▼たけチャンさん： もうあれですわ。ドクター中松エンジンでも積みゃあいいんですよ。 可能性云々で言えばゼロとは言えないでしょ＾＾； |
| ▼たけチャンさん： >可能性にケチをつけるなと言いたかっただけです。 異論がでるのは当然でしょう、我が国は民主主義の法治国家ですよ。 >原子力自動車もいいんじゃないですか。それは危ないからダメだと、最初からケチをつけるのは如何なものか。反重力エンジン、水分解発電装置とか、可能性は無限にあるのだから、あれもダメこれもダメでは世の中進まないですよね。 惑星航行さえできない現代ハイテクノロジーに夢を持つのはいいけど、現実を直視せず、夢ばかり言ってもきりがないでしょう。 現時点で、ハイブリッド自動車が既存の自動車に取って代わる次世代品になる可能性が低い代物に、これ以上余計な浪費をして限りある資源を食いつぶす速度を加速させないでほしいですね。 |
| ▼憲法９条改正さん： >▼たけチャンさん： > >>可能性にケチをつけるなと言いたかっただけです。 > >異論がでるのは当然でしょう、我が国は民主主義の法治国家ですよ。 異論は言うのは結構でしょうね。 > >>原子力自動車もいいんじゃないですか。それは危ないからダメだと、最初からケチをつけるのは如何なものか。反重力エンジン、水分解発電装置とか、可能性は無限にあるのだから、あれもダメこれもダメでは世の中進まないですよね。 > >惑星航行さえできない現代ハイテクノロジーに夢を持つのはいいけど、現実を直視せず、夢ばかり言ってもきりがないでしょう。 >現時点で、ハイブリッド自動車が既存の自動車に取って代わる次世代品になる可能性が低い代物に、これ以上余計な浪費をして限りある資源を食いつぶす速度を加速させないでほしいですね。 今までは、「ハイブリッド自動車が既存の自動車に取って代わる次世代品になる可能性が低い代物」であった。私は今までのことではなくて、未来について語っているのです。これ以上のすれ違いは時間の無駄、メモリーの無駄ですな。 「これ以上余計な浪費をして限りある資源を食いつぶす速度を加速させないでほしいですね。」赤の他人にそのような要求ができるのですか。 民主主義社会だから、これ以上ハイブリッドの研究をするなと、公約を掲げて選挙を戦ってみたら！ |
| 退役軍人さん >現状では、幻想でしょうね。 > >ハイブリッド車を製造するためにかかる余分なエネルギー総量と、ハイブリッド車が寿命を終えるまでに節約可能なエネルギー総量が等しくなると。 > >ここで始めて環境から採取して使用したエネルギーが、普通のガソリン車と同じになり、意味を持てるということですよ。 > >私の仕事に使える大型の四輪駆動車を、世界初のハイブリッドSUVであるトヨタ製SUVに交換したらどうなるか試算してみた事があります。 > >軽油とガソリンという違いはあるけれど、4,200ccのターボ付きディーゼルエンジンと、3,300ccのガソリンエンジンでは燃費(1Km当たりの燃費=燃料価格)はそんなに変わらないということ。 > >結論として、 > >メカニズムが複雑で信頼性をフィールドで実証されていないハイブリッドSUVよりも、確立した技術の集大成であり過去11年も使っているが、一度も故障したことがない大型四輪駆動車の方が安心という結論を得られました。 > >で、きちんと整備して大事に乗ることにしました。その方が、結果として環境負荷も小さくなるだろうし。 > >実用化出来て、市場に受け入れられる価格帯となり普及し始めた(一部とは言え消費者に受け入れられた)ということが、乗り物としての信頼性を保証するわけじゃあ有りませんからね。 > >それと、ハイブリッド車の動力源は「炭化水素燃料」を燃料とする内燃機関ですよ。バッテリやモーターは「補助動力装置」に過ぎない現実を、きちんと見るべきでしょう。 > >失礼いたしました。 自分で実際に検証した人がおります。次のサイトを見るとなるほどと思いますよ。 http://www.asahi-net.or.jp/~rt6k-okn/mustang/fuel.htm |
| ▼キタキツネさん： >自分で実際に検証した人がおります。次のサイトを見るとなるほどと思いますよ。 >http://www.asahi-net.or.jp/~rt6k-okn/mustang/fuel.htm 私は1978モデルムスタング（ｖ6）を1万ドルで購入して2年間、カリフォルニアで運転したことがあります。それまで乗っていた中古のダットサンは運転途中で突然止るという事故もありました。ムスタングは静かで快適でした。難があるとすればドアが完全に閉まらないとか、オイルを2ヶ月くらいで補充しないといけないことなどがありました。エンジンオイルを燃やしながら走っていたわけである。ロスからサンフランシスコに行く時、30分以上の長い坂を上らなければならない。出力が出ないから、エンジンを眼一杯ふかしてもスピードが出ない。カローラクラスの輸入車に瞬く間に追い抜かれていきました。ま、これは私の個人的な経験で一般化はできません。 カローラクラスの車を一台作るのに、重油代がガソリン価格に換算して4900リッター（1リッター100円とすると）で49万円になります。つまり、車のメーカーは例えばカローラクラスの車を一台作るのに、原価として重油代を49万円、電力会社に支払っていることになる。車の製造台数と中部電力の株価とは相関関係もありそうである。いい事を教えてもらいました。ただカローラの販売価格が160万円、工場出荷価格が7割の112万円。その中の49万円はいかにも高いですね。 |
| ▼たけチャンさん： うーん、ちとミスリードのような・・・・・・・。 >ハイブリッド自動車とはガソリンエンジンと電気モーターの併用である。両者はどこが違うか。自動車ではなくて、今は日本から消えたディーゼル機関車を思い出せばいい。 北海道ではまだまだディーゼル機関車が牽引車・自走客車としてはメジャーですよ。ちなみに、東京〜札幌間を結ぶ寝台特急「北斗星」は函館〜札幌間はディーゼル機関車によって牽引されますし、列車の運行密度が小さい地域では気動車（ディーゼル車）が主力です。東北だとＪＲ五能線やＪＲ久慈線、津軽鉄道、東海圏だと伊勢鉄道や去年廃止になった名鉄三河線（猿投〜足助？）がディーゼル車です。 電化されてない区間は運行密度が小さく、電化した場合の維持が難しい為です。 ＞始動がいかにものろい。扉が閉まってから、「がたん」と動き出す。重たい車体が抵抗して、バックラッシュぎみに動き出す。 電気機関車に牽かれた客車（ブルートレイン）などもタケちゃんさんがおっしゃるような挙動をします。比較する対象が違うのではないのですか？ >停車するときも、かなり前からブレーキを踏まなければならない。 それはどの動力を用いていても同じです。電気機関車だと一両100トン（碓氷峠で運行されていたＥＦ６３は１０８ﾄﾝ。最近の車両は軒並み100ﾄﾝ付近です）、ディーゼル機関車だとＤＤ５１型で約85トン。それに数十ﾄﾝもの貨車を20両近く牽引するので、自ずと同じようにブレーキをかけます。 最近だとハイブリッドの機関車や気動車も出現しているようです。 ＥＦ６３スペック（とある個人のページです） http://www.h7.dion.ne.jp/~nitamo/sub3.html ＤＤ５１ http://homepage1.nifty.com/train/dl/dd51.htm 参考）気動車 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E9%89%84%E9%81%93%E3%82%AD%E3%83%8F2400%E5%BD%A2%E6%B0%97%E5%8B%95%E8%BB%8A >ところが電車は始動がスムーズである。これは、始動時に、より大きなエネルギーを瞬時に出力できる特性を電気が持つからである。（熱エネルギー+機械エネルギー）の伝達スピードと（電気エネルギー+機械エネルギー）の伝達スピードの違いである。 そう、ですか？ 一昨年は通勤に鉄道を使っていた時期がありましたが、電車もディーゼル車も音と振動以外はこれと言った差はなかったですよ。 >ハイブリッド自動車は、始動時電気エネルギーで動くから、始動時の性能が非常に良い。スムーズに動き出す。高速運転時は自動的にガソリンエンジンの駆動に切り替わる。ブレーキを踏んだ時は、タイヤの回転力から電気エネルギーを取り出してバッテリーに蓄電している。いままで捨てていたブレーキ時のエネルギーを有効利用しているわけだ。 正確には、キャパシタと呼ばれる大容量のコンデンサーだったりします。 今は製品カタログには載っておりませんが、ハイブリッド車用の電池を作っている会社です。 http://www.peve.panasonic.co.jp/catalog1.html >汽車が電車に代わったように、ガソリンエンジンは30年もすれば消えているでしょう。電気自動車のほうが、重たい物を制御する時の性能が優れているからである。 本当にそう？ >それに、電気は将来、汚物のメタンから、植物から、水からと様々なものから生成できるからである。また、仕事から帰ったら、車の電気を家庭につないで、家庭用電源として使うことも出来る。これは、無駄を無くそうの発想から来ている。 逆なのでは？車両の充電は家庭で、深夜電力を活用して行うのでは？ >いまさらながら、恥じを偲んで記しました。 ちと、気になった点を挙げてみました。よろしくお願いします。 |
| ▼風の旅人さん： >▼たけチャンさん： >うーん、ちとミスリードのような・・・・・・・。 > > 北海道ではまだまだディーゼル機関車が牽引車・自走客車としてはメジャーですよ。 北海道には2回旅行しましたが、列車には乗ったことがありませんでした。 東海地方しか知らない狭い経験則を一般化しすぎたようです。有難うございます >＞始動がいかにものろい。扉が閉まってから、「がたん」と動き出す。重たい車体が抵抗して、バックラッシュぎみに動き出す。 > 電気機関車に牽かれた客車（ブルートレイン）などもタケちゃんさんがおっしゃるような挙動をします。比較する対象が違うのではないのですか？ ブルートレン電気機関車の出力が小さければ、バックラッシュを起こすと思います。車でも、出力が小さいとノッキング（バックラッシュ）を起こすでしょ。 ディーゼル機関車と電気機関車の加速性能を比べたらどうなりますかね。 ディーゼル機関車で新幹線を走れない。機関車が重過ぎるから。 >>停車するときも、かなり前からブレーキを踏まなければならない。 > それはどの動力を用いていても同じです。電気機関車だと一両100トン（碓氷峠で運行されていたＥＦ６３は１０８ﾄﾝ。最近の車両は軒並み100ﾄﾝ付近です）、ディーゼル機関車だとＤＤ５１型で約85トン。それに数十ﾄﾝもの貨車を20両近く牽引するので、自ずと同じようにブレーキをかけます。 ブレーキ性能の比較は、データは今は無いが、断然電気機関車の方がいいでしょう。（モーターの逆回転が可能） > 最近だとハイブリッドの機関車や気動車も出現しているようです。 ディーゼル機関車にも長所があれば、デジタルテレビのように、特殊な用途に残るのだと思います。 > そう、ですか？ 一昨年は通勤に鉄道を使っていた時期がありましたが、電車もディーゼル車も音と振動以外はこれと言った差はなかったですよ。 > 私はエンジニアリングの極めて常識的なことしか言っていません。 これについて問題があるとは、梅雨ほどにも思っていませんでした。 ディーゼル車の動力源は熱エネルギーで、空気とかオイルを伝わる。だから重油が燃焼してから力が伝わる速度は音以上には早くならないですよね。一方電気は、光の速度に近い（同じ電磁波）から、スピードが原理的に格段に違います。また機械的機構（メカニック）も電気の方がはるかに簡単で軽量化できる。 一般的に電車の方が、制動が優れているから、ディーゼル車よりも停車時間も短い。 >>汽車が電車に代わったように、ガソリンエンジンは30年もすれば消えているでしょう。電気自動車のほうが、重たい物を制御する時の性能が優れているからである。 > 本当にそう？ 私的な予想です。性能のいいバッテリー、燃料電池、ガソリンの価格などによってはそうなるでしょう。原油があと30年も持つと思います？原油が過去の地球の植物から生成された説が正しいなら、中東の原油も生産量が伸びないし、新規の開発はほとんど無い。枯渇寸前だから原油が高騰していると言う説もありますよ。 > >>それに、電気は将来、汚物のメタンから、植物から、水からと様々なものから生成できるからである。また、仕事から帰ったら、車の電気を家庭につないで、家庭用電源として使うことも出来る。これは、無駄を無くそうの発想から来ている。 > 逆なのでは？車両の充電は家庭で、深夜電力を活用して行うのでは？ 現在の電気の送配電システムを前提にしていては、危機管理にもならないし 技術の発展も無い。原油の枯渇が心配されることから、エネルギー源の分散が必要。エネルギーの無駄を無くす発想から、電力を消費するところでの発電が必要。 現状のままだと、原子力発電に依存することになる。もし東海大地震が原発直下で起きれば、日本でチェルノブイル以上の惨事になり、首都も放棄せざるをえなくなる。間に合うかどうかは別に、家庭分散発電が進めば、浜岡原発を止めて惨事を防ぐことが可能。以上です。よろしくお願いします。 |
| 返事が遅くなりましたm(_ _)m ▼たけチャンさん： >北海道には2回旅行しましたが、列車には乗ったことがありませんでした。 >東海地方しか知らない狭い経験則を一般化しすぎたようです。有難うございます ディーゼルカーのボックスシートで駅弁を嫁さんと一緒に突っつくのも、おつなもんですよ。一度お試しあれ♪ >ディーゼル機関車と電気機関車の加速性能を比べたらどうなりますかね。 >ディーゼル機関車で新幹線を走れない。機関車が重過ぎるから。 電気機関車の方が重いのでは? 加速性能は電気機関車の方が多分、よいでしょう。私が以前に提示したリンク先の車両だと、電気機関車は108t、ディーゼル車は85tであるもののモーターのトルクはその重量差を埋めるかも知れませんし。それぞれの機関の性能曲線を見てみたいです。 >ブレーキ性能の比較は、データは今は無いが、断然電気機関車の方がいいでしょう。（モーターの逆回転が可能） その根拠をお聞きしたいです。というか、言っていることがよくわかりません。 ディーゼル車であればディスクブレーキやエンジンブレーキ、排気ブレーキなどを用いれますし、電気機関車であれば回生ブレーキや電磁ブレーキなども使えます。しかし、ブレーキ性能の本質は車輪とレールとの密着度ですよ。車輪がどれだけレールに密着しつつ滑べらずに食らいつくか。いくらブレーキ機器の性能が良くてもレールとの密着度が低ければ滑べるだけです。 電気機関車の場合回生ブレーキを用いることができますが、近くに走っている電車がいる場合に限りますし、電磁ブレーキにしてもディスクの熱容量と粘着度(車両の自重でレールに密着しようとする力)以上の制動力は得られません。 >ディーゼル車の動力源は熱エネルギーで、空気とかオイルを伝わる。だから重油が燃焼してから力が伝わる速度は音以上には早くならないですよね。 これは燃焼エネルギーがピストンヘッドまで届くまでですか? それとも出力軸までですか? 一方電気は、光の速度に近い（同じ電磁波）から、スピードが原理的に格段に違います。また機械的機構（メカニック）も電気の方がはるかに簡単で軽量化できる。 >一般的に電車の方が、制動が優れているから、ディーゼル車よりも停車時間も短い。 ここもよくわかりません。 なぜ、電気だから機構を簡単にできるのか? 本当に電動車両(鉄道)の方が制動力が高いのか? そうなのかなぁ? >原油があと30年も持つと思います？原油が過去の地球の植物から生成された説が正しいなら、中東の原油も生産量が伸びないし、新規の開発はほとんど無い。枯渇寸前だから原油が高騰していると言う説もありますよ。 実はロシアに最後の油田と呼ばれる地域があります。現在はパイプラインの敷設や国同士の権益などが複雑に絡み合い、またロシアの極端な資金不足のために油田の開発が進んでいないらしい、という話を聞いたことがあります。 また、天然ガスから軽油を生成する技術があるそうなので、原油に頼りさえしなければ燃料はまだまだ確保できます。 >現在の電気の送配電システムを前提にしていては、危機管理にもならないし >技術の発展も無い。原油の枯渇が心配されることから、エネルギー源の分散が必要。エネルギーの無駄を無くす発想から、電力を消費するところでの発電が必要。 >現状のままだと、原子力発電に依存することになる。もし東海大地震が原発直下で起きれば、日本でチェルノブイル以上の惨事になり、首都も放棄せざるをえなくなる。間に合うかどうかは別に、家庭分散発電が進めば、浜岡原発を止めて惨事を防ぐことが可能。 続きます。 |
| 大変申し訳ありません。前の書き込みは私です。 で、続きです。 >現在の電気の送配電システムを前提にしていては、危機管理にもならないし >技術の発展も無い。原油の枯渇が心配されることから、エネルギー源の分散が必要。エネルギーの無駄を無くす発想から、電力を消費するところでの発電が必要。 >現状のままだと、原子力発電に依存することになる。もし東海大地震が原発直下で起きれば、日本でチェルノブイル以上の惨事になり、首都も放棄せざるをえなくなる。間に合うかどうかは別に、家庭分散発電が進めば、浜岡原発を止めて惨事を防ぐことが可能。 多分、答えになっておりません。というか、話がつながっていないような・・・・・・・・。 現在の電力問題の一つに発電所の負荷の平均化があります。その解決方法の一つとして電気自動車に充電して捨てられる電気を貯めよう、電気自動車は内燃機関車の半分の燃料消費率であるという計算が東京電通大の教授が実証しておりますので、エネルギーの使用効率もあがる＝エコである、ということになります。 私が聞きたかったのは、さんざんっぱら使って電池が空になった電気自動車から更に電気を絞り出そうとする理由はなに?ということです。 それぞれの家庭になんらかの発電装置を設置する、という前提があるのですよね? また、大量に電力を消費する首都圏にはその近隣地域に大出力の発電所を設置するなど、そういうことですよね? ＞以上です。よろしくお願いします。 こちらこそ♪ |
| ▼風の旅人さん： >現在の電力問題の一つに発電所の負荷の平均化があります。その解決方法の一つとして電気自動車に充電して捨てられる電気を貯めよう、電気自動車は内燃機関車の半分の燃料消費率であるという計算が東京電通大の教授が実証しておりますので、エネルギーの使用効率もあがる＝エコである、ということになります。 > 私が聞きたかったのは、さんざんっぱら使って電池が空になった電気自動車から更に電気を絞り出そうとする理由はなに?ということです。 > それぞれの家庭になんらかの発電装置を設置する、という前提があるのですよね? また、大量に電力を消費する首都圏にはその近隣地域に大出力の発電所を設置するなど、そういうことですよね? 現在の大規模送配電システムが良いのかどうかの問題が先にあります。 例えて言えば、大型コンピュータだけをつないだ、初期のコンピュータネットワークが良いのか、パソコンを端末にしてサーバーがコントロールする現在のインターネットが良いのかということです。現在の技術でも、電力会社の発電を全て止めても、パソコン並みに、各家庭、各企業にコジェネ型の発電機を取り付けて、送配電システムにつなげば、やっていけるのではないか。この分散型発電の利点は、電力を発電した所で消費できる。発電した時の熱を家庭の風呂、床暖房等に使えるなどである。 コジェネ型の発電機はガス、軽油などを使ったディーゼルエンジンであるが、 将来の技術では燃料電池も利用可能である。燃料電池は将来、車にも在るから第二の、予備発電機として使える。切り替えはワンタッチで出来るようになると思います。 昔のコンピュータネットワークにはibm360シリーズなどの大型コンピュータの端末でないと接続できなかった。ところが現在は、ほとんどの家庭のパソコンからつなげようと思えば簡単につなげられる。パソコンによる分散型コンピュータネットワークの繁栄がインターネットである。電力のあるべき未来の姿を、インターネットが現しているのかもしれない。 |
| ▼［名前なし］さん： >返事が遅くなりましたm(_ _)m > >▼たけチャンさん： >>北海道には2回旅行しましたが、列車には乗ったことがありませんでした。 >>東海地方しか知らない狭い経験則を一般化しすぎたようです。有難うございます > ディーゼルカーのボックスシートで駅弁を嫁さんと一緒に突っつくのも、おつなもんですよ。一度お試しあれ♪ そーですか。汽車の車窓は車の旅と違いますね。北の大地をもっと感じられる旅かもしれません。一度試してみますか。 以下の部分は、良く調べてから返事します。 |
| ▼［風の旅人］さん： 失礼しました。 ＪＲの列車の歴史について http://homepage1.nifty.com/train/を参考にしました。 まず大きく分けると、電車と機関車がある。電車とは新幹線とか地下鉄、大都市の私鉄の列車のことである。特徴はパンタグラフから電力を取り入れてモーターを回している。駆動モーターが全車両にある。ブレーキ時はモーターを逆回転させるから、自動車で言えばエンジンブレーキをかけた状態で効きがいい。 対して機関車の場合、機関車が駆動力で、客車は機関車に引っ張られて動く。駆動がディーゼルであれば、ディーゼル機関車で、電気モーターであれば電気機関車と言われる。ディーゼル機関車にはさらにブレーキ、ドアの開閉などの制御系の仕組みが機械式、電気式、または液体式とある。機械式ディーゼル機関車は昭和22年に廃車になっている。電気式はディーゼルで発電して、その電気を使っている。液体式はコンプレッサーによる油圧を使っている。 >>ディーゼル機関車と電気機関車の加速性能を比べたらどうなりますかね。 >>ディーゼル機関車で新幹線を走れない。機関車が重過ぎるから。 > 電気機関車の方が重いのでは? 単に機関車の重さではなくて、出力/機関車の自重の比が、電気機関車のほうが優れているようです。また電車の場合は機関車がありません。モーターだけなら客車の下に取り付けられるから。 > 加速性能は電気機関車の方が多分、よいでしょう。私が以前に提示したリンク先の車両だと、電気機関車は108t、ディーゼル車は85tであるもののモーターのトルクはその重量差を埋めるかも知れませんし。それぞれの機関の性能曲線を見てみたいです。 http://kiha181.com/powervsec.htm 参照 > その根拠をお聞きしたいです。というか、言っていることがよくわかりません。 > ディーゼル車であればディスクブレーキやエンジンブレーキ、排気ブレーキなどを用いれますし、電気機関車であれば回生ブレーキや電磁ブレーキなども使えます。しかし、ブレーキ性能の本質は車輪とレールとの密着度ですよ。車輪がどれだけレールに密着しつつ滑べらずに食らいつくか。いくらブレーキ機器の性能が良くてもレールとの密着度が低ければ滑べるだけです。 > 電気機関車の場合回生ブレーキを用いることができますが、近くに走っている電車がいる場合に限りますし、電磁ブレーキにしてもディスクの熱容量と粘着度(車両の自重でレールに密着しようとする力)以上の制動力は得られません。 ディーゼル機関車は液体式ディーゼル車だけだと勘違いしていました。この場合、ブレーキボタンを押して、油圧の力で車輪に制動をかけることになる。油圧は液体だから、ブレーキ信号が車輪に届くのに、音のスピードよりもかなり遅いスピードで伝わる。電気の場合は例えば0.01ミリ秒（限りなくゼロ）とすると、油圧の場合は10ミリ秒、もしかしたら100ミリ秒以上ではないでしょうか。実際、昔の古い形のディーゼル車は、止ってからドアが開くのに、同じ油圧で制御されているから、1秒から2秒くらい時間がかかっていました。しかし、最近のディーゼル機関車は電気式だから、ドア、ブレーキの制動が良くなっている。 > ここもよくわかりません。 > なぜ、電気だから機構を簡単にできるのか? > 本当に電動車両(鉄道)の方が制動力が高いのか? > そうなのかなぁ? 三菱自動車が今社運をかけて開発しているのが、エンジンの無い電気自動車です。 電気で回るモーターは、技術革新で限りなく小さくなっています。タイヤホイールの中に入ってしまうくらい小さくなっています。するとギアーだけでなくクランクシャフトもいらない。車がずいぶん軽量化できるから、制動が良くなる。燃費も良くなる。ハイブリッドだけでなく、電気自動車にもそれだけ可能性があるのだと思います。 |
| ハイブリッドカーは私も疑問を持っている一人です。 確かに低速やゴー・ストップが多い場合、ハイブリッドは有効のようです。だからメーカーは開発するのでしょう。 あとは、生産から廃棄までが本当に省エネとなっているかどうかです。プリウスのHPを見たら、同クラスの車より廃棄までのCO2の量は少なくなっていました。一応 抜かりはないです。 ただ前にも書きましたが、行政はなるべく信号のつながりを良くしたり、高速道路を開放するなどして、なるべく停止を少なくして一定スピードで走れるような方向にもって行くのが筋でしょう。 ハイブリッドカーはまだ効果が認められるからいいけど、3ナンバーの乗用車なんてとても省エネだとは思えません。現在、こんな車がガンガン作られて 売れているうちは、省エネ？ クールビズ？ 何するものぞ という感じです。 ところで、省エネといえば温水器。といっても複雑なものではなく、風呂位の大きさの透明な容器。これに水を入れて太陽光で暖めておけば、風呂を沸かす燃料はかなり節約できるでしょう。試算はそれほど難しくはないでしょう。 |
| ▼昼寝もぐらさん： 私は愛知県に住んでいてもトヨタの車をＰＲするつもりでいっているわけではない。色んなデーターのサイトを参照すると、現状のハイブリッドはまだまだの感がある。ローテクの太陽光温水器などは、かかった費用に対して暖の効果が高いかもしれない。ハイブリッドと太陽光温水器を比べると、その点で太陽光温水器のほうが優れているかもしれない。 ただ期待値が違うんじゃーないでしょうか。温水器は人間に例えれば、70代、ハイブリッドはまだ10代の低学年というところでしょうか。 3ナンバーの乗用車になぜもっと課税しないのでしょうか。暴走族からカネを取って、健全な10代の若者の教育に回す。これが政府の役割だと存じます。 >ハイブリッドカーは私も疑問を持っている一人です。 >確かに低速やゴー・ストップが多い場合、ハイブリッドは有効のようです。だからメーカーは開発するのでしょう。 >あとは、生産から廃棄までが本当に省エネとなっているかどうかです。プリウスのHPを見たら、同クラスの車より廃棄までのCO2の量は少なくなっていました。一応 抜かりはないです。 > >ただ前にも書きましたが、行政はなるべく信号のつながりを良くしたり、高速道路を開放するなどして、なるべく停止を少なくして一定スピードで走れるような方向にもって行くのが筋でしょう。 > >ハイブリッドカーはまだ効果が認められるからいいけど、3ナンバーの乗用車なんてとても省エネだとは思えません。現在、こんな車がガンガン作られて 売れているうちは、省エネ？ クールビズ？ 何するものぞ という感じです。 > >ところで、省エネといえば温水器。といっても複雑なものではなく、風呂位の大きさの透明な容器。これに水を入れて太陽光で暖めておけば、風呂を沸かす燃料はかなり節約できるでしょう。試算はそれほど難しくはないでしょう。 |