Ｐａｇｅ 471 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼内部分裂と思想（１）（２） II とうろう 05/7/23(土) 23:00 ┣Re(1):内部分裂と思想（１）（２） II 昔神童・今人道 05/7/23(土) 23:19 ┣Re(1):内部分裂と思想（１）（２） II 告天子 05/7/23(土) 23:20 ┣Re(1):内部分裂と思想（１）（２） II 告天子 05/7/23(土) 23:23 ┃ ┗Re(2):内部分裂と思想（１）（２） II／マニュアルの例 とうろう 05/7/24(日) 0:22 ┃ ┗Re(3):内部分裂と思想（１）（２） II／マニュアルの例 告天子 05/7/24(日) 0:42 ┃ ┗Re(4):内部分裂と思想（１）（２） II／マニュアルの例 とうろう 05/7/24(日) 1:08 ┃ ┣Re(5):内部分裂と思想（１）（２） II／マニュアルの例 告天子 05/7/24(日) 1:24 ┃ ┗Re(5):内部分裂と思想（１）（２） II／マニュアルの例 告天子 05/7/24(日) 1:35 ┃ ┗Re(6):内部分裂と思想（１）（２） II／マニュアルの例 とうろう 05/7/24(日) 2:30 ┃ ┗Re(7):内部分裂と思想（１）（２） II／マニュアルの例／削除 とうろう 05/7/24(日) 6:38 ┗Re(1):内部分裂と思想（１）（２） II／削除依頼 とうろう 05/7/23(土) 23:24 ┗Re(2):内部分裂と思想（１）（２） II／削除依頼 告天子 05/7/23(土) 23:26 ┗Re(3):内部分裂と思想（１）（２） II／削除依頼 とうろう 05/7/23(土) 23:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 内部分裂と思想（１）（２） II ■名前 ： とうろう ■日付 ： 05/7/23(土) 23:00 -------------------------------------------------------------------------
| http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=57090;id=sougou 上のスレッド満杯になりましたので、ここに僭越ながら（II）を立てました。もし重複しているのであれば、そのスレッドに、どうか吸収してください。 本スレッドのご趣旨に賛成です。 まず変えてみる！ 例えばの話ですが、箪笥の位置を動かすと、今まで隠れていたねずみの巣が露になるでしょう（この譬え話が、現実感をもって実感される人も少ないとは思いますが）。 そして、本スレッドのご趣旨に、反対される方の論旨は、 なんだか、｢現政権の擁護“要理”｣すなわち「政権擁護マニュアル？」で教えられたとおりのこと、を仰っているように見えます。 この不自然さを皆さんお分かりになります？ （気持ちのこもらない、字面（じづら）だけのコメント、論理に詰まると｢好き、嫌い｣に逃げて、反感だけを募ろうとする、プロパガンダ、キャンペーン的コメントです） 失礼を申しました。 |
| ▼とうろうさん： >http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=57090;id=sougou > >上のスレッド満杯になりましたので、ここに僭越ながら（II）を立てました。もし重複しているのであれば、そのスレッドに、どうか吸収してください。 > >本スレッドのご趣旨に賛成です。 > >まず変えてみる！ > >例えばの話ですが、箪笥の位置を動かすと、今まで隠れていたねずみの巣が露になるでしょう（この譬え話が、現実感をもって実感される人も少ないとは思いますが）。 > >そして、本スレッドのご趣旨に、反対される方の論旨は、 > >なんだか、｢現政権の擁護“要理”｣すなわち「政権擁護マニュアル？」で教えられたとおりのこと、を仰っているように見えます。 > >この不自然さを皆さんお分かりになります？ > >（気持ちのこもらない、字面（じづら）だけのコメント、論理に詰まると｢好き、嫌い｣に逃げて、反感だけを募ろうとする、プロパガンダ、キャンペーン的コメントです） > >失礼を申しました。 ええぞ とうろう！！ （改めて こんばんはです。） やっぱり、本来のとうろうさんや。気の利いたことを仰るわ。（今やから言うけどな【老人は弱者かどうか】？ なんて、つまらんスレッドは立てなはんなや。ワシ密かに無いてましてんで・・・。 （とうろうともあろう者が何とまあ「ポチ政権」を擁護するような「スレッド立て」に走るんかなあ。もうそろそろ奴さんにもヤキが廻ったんかなあ・・・と） しかし、本来の場に「途中「道草はこいたが」無事お戻りになられたとうろうさんをみて・・・私、本当に安心しました。どんどんご教授ください。 失礼を申しました。 |
| ▼とうろうさん： >本スレッドのご趣旨に賛成です。 > >まず変えてみる！ >そして、本スレッドのご趣旨に、反対される方の論旨は、 > >なんだか、｢現政権の擁護“要理”｣すなわち「政権擁護マニュアル？」で教えられたとおりのこと、を仰っているように見えます。 え〜、と、これは誤解されているんじゃないでしょうか。現政権の擁護、が問題になっているのではなく、変えることそのものが目的化されて、そのためには「悪に手を染める」ような覚悟も必要だ、あるいは、思想の違いなど小さな問題だから、変えることを目的に手を組め、というテーマ自体についての賛否ですよね。 これは、現政権をどう評価するとは全然別のテーマであり、逆に言うと、たとえば自民党がですね、「政権に復活するためなら、どんなやつとでも組むぞ、何だってするぞ」と、そうやったことと変わらない姿勢ですよね。 だから、「現政権はどこがどう悪いか」とかいう具体的な問題提示があるなら分かりますが、「とにかく変えることが目的」、だけではなく、「悪に手を染める覚悟も必要」とか、「思想の違いなど問題ではない」ということと組み合わさった「とにかく変える」なんですよ。それは、問題じゃないでしょうか、と。 >この不自然さを皆さんお分かりになります？ いや、変えることはいいんですよ、実際。権力は実際、自民党の内部で、ではあっても、交代はしているわけですし、選挙で勝てば野党でも変われるわけですよ。 しかし、変えること自体が目的化して、手段も選ばない、みたいになったら問題じゃないんですか、という話であって、「現政権を擁護」するために論じていた筋ではないと思うんですけどね。どうですかね。 |
| ▼とうろうさん： とうろうさんは、現政権は勿論変わるべきだ、というお考えでしょうが、「まず変える」ことに賛成なのは、当然ですよね。 それでは、「変えるためには、手段は選ばない」とか、「悪に手を染めても、嘘をついても、どんな手を使ってでも、変える」とか、「変えるためだったら、危険な思想の持ち主とだって組むぞ、取引もするぞ」、みたいな話には、賛同されます？ 私は、これは危なっかしい話だと思うんですがね。 |
| ▼告天子さん：こんばんは。 失礼ですが、私が、貴殿が、マニュアルに従って投稿されていると感じたのは、 ｢統帥権の干犯｣を最初に言ったのは、｢民政党｣かどっちか忘れましたが、政党人であって、｢軍人｣でない！という歴史的事実を指摘されたときでした（そして、これは歴史的事実でした。しかし、その余の多くの歴史的事実については、多分、マニュアルになかったのでしょう、まぁ、しどろもどろと感じました）。 そして、また、「昭和天皇」の戦争責任を「一部の過激軍人」に被せるような｢手練手管｣の論を縷縷お述べになった、ことからです。 そんなこんなで、貴方の言は、貴方の「心の言」とは思えないのです。 失礼申しました。 |
| ▼とうろうさん： >▼告天子さん：こんばんは。 > >失礼ですが、私が、貴殿が、マニュアルに従って投稿されていると感じたのは、 > >｢統帥権の干犯｣を最初に言ったのは、｢民政党｣かどっちか忘れましたが、政党人であって、｢軍人｣でない！という歴史的事実を指摘されたときでした（そして、これは歴史的事実でした。しかし、その余の多くの歴史的事実については、多分、マニュアルになかったのでしょう、まぁ、しどろもどろと感じました）。 あらら・・・。 これは、流水さんスレッドの話ではなくて、だいぶ前の話ですね。 これ、統帥権干犯を言い出したのは、軍ではなくて野党である、と言ったのは、とうろうさんじゃなくて、私だったと思うのですが。ワタクシ、記憶力だけは人並みにはありますつもりですが、自由な政党政治に任せてさえ於けば、良い結果が出るはず、という筋のとうろうさんの説に対して、「否、統帥権干犯問題を持ち出して、揺さぶりを掛けたのは軍ではなく野党である」と言ったのが私である、と記憶しておりますが。 これは、とうろうさんのお説からすると、都合の悪い話であり、それで私の主張からすると、自由民権の政党政治だからと言って、必ずしも良い結果を導くものではない、という筋からそう言ったのだと思いますが。 マニュアルがどうこう、ではなく、事実に忠実に、ということで話しておりますから、しどろもどろではあったかもしれませんが、まあ、「天皇に戦争責任があるんだ」という一点張りで、それで押し通すとうろうさんに比べたら、しどろもどろですよ。私は複雑な事実に即したいと思って、いろいろ迷いますから。 >そして、また、「昭和天皇」の戦争責任を「一部の過激軍人」に被せるような｢手練手管｣の論を縷縷お述べになった、ことからです。 はえ？？ 告天子が、昭和天皇の戦争責任を一部の過激軍人に被せた、と？。これは、私の意見をどのように読んでいたのか、何とも不思議な気持ちになりますねえ。 >そんなこんなで、貴方の言は、貴方の「心の言」とは思えないのです。 どう思われようと、それはとうろうさんのご自由ですから、どうこう申しませんが、まあ、とうろうさんはご自身の「心の言葉」に忠実では、あったのでしょうねえ。それは認めますよ。 >失礼申しました。 いえ、いえ。 |
| ▼告天子さん：こんばんは。 >▼とうろうさん： >>▼告天子さん：こんばんは。 >> >>失礼ですが、私が、貴殿が、マニュアルに従って投稿されていると感じたのは、 >> >>｢統帥権の干犯｣を最初に言ったのは、｢民政党｣かどっちか忘れましたが、政党人であって、｢軍人｣でない！という歴史的事実を指摘されたときでした（そして、これは歴史的事実でした。しかし、その余の多くの歴史的事実については、多分、マニュアルになかったのでしょう、まぁ、しどろもどろと感じました）。 >あらら・・・。 >これは、流水さんスレッドの話ではなくて、だいぶ前の話ですね。 そうです。勿論！ >これ、統帥権干犯を言い出したのは、軍ではなくて野党である、と言ったのは、とうろうさんじゃなくて、私だったと思うのですが。 勿論そうです。 そう言っているではありませんか（よく読んでください）。 このような勘違い？と言うか、早とちりと言うか、思い込み的発言が多かったのですよ。 とにかく、逐一順序に従って早く！遅れなく、 ｢反論カキコ｣を、するという姿勢がミエミエでした。 （また、それを応援なさる方も居られましたが） 従って、まぁ、上の貴言の一節だけでも、貴方の言の信用性は疑わしいことを証明しているような気がするのですが・・・。 しつれい。 |
| ▼とうろうさん： >▼告天子さん：こんばんは。 > >>▼とうろうさん： >>>▼告天子さん：こんばんは。 >>> >>>失礼ですが、私が、貴殿が、マニュアルに従って投稿されていると感じたのは、 >>> >>>｢統帥権の干犯｣を最初に言ったのは、｢民政党｣かどっちか忘れましたが、政党人であって、｢軍人｣でない！という歴史的事実を指摘されたときでした（そして、これは歴史的事実でした。しかし、その余の多くの歴史的事実については、多分、マニュアルになかったのでしょう、まぁ、しどろもどろと感じました）。 > >>あらら・・・。 > >>これは、流水さんスレッドの話ではなくて、だいぶ前の話ですね。 > >そうです。勿論！ > >>これ、統帥権干犯を言い出したのは、軍ではなくて野党である、と言ったのは、とうろうさんじゃなくて、私だったと思うのですが。 > >勿論そうです。 > >そう言っているではありませんか（よく読んでください）。 指摘「された」、というのは、使役ではなく、敬語の意味だったのですね。 > >このような勘違い？と言うか、早とちりと言うか、思い込み的発言が多かったのですよ。 はあ？ マニュアルに従っているのであれば、早とちりなどしないで、機械的に返すだけでは？ 早とちりをするということ自体が、一々考えながら話している証拠にしかならないと思いますが。 >とにかく、逐一順序に従って早く！遅れなく、 > >｢反論カキコ｣を、するという姿勢がミエミエでした。 反論カキコは、しますよ、徹底的に。それがどうして、マニュアルがどうこう、みたいな話になるのか、さっぱり分からないですね。 > >（また、それを応援なさる方も居られましたが） > >従って、まぁ、上の貴言の一節だけでも、貴方の言の信用性は疑わしいことを証明しているような気がするのですが・・・。 why? 私は、少なくとも歴史的事実を指摘しているし、あなたもそれを認めているというのに、「歴史的事実に反する」主張をしていたとうろうさんが、こちらの意見を「信用性が疑わしい」というのは、その方がよほど、あなたの意見の信用性を崩すことにしかならないと思いますが。 何というか、仰ることが全然意味分かりません。 先にも、一方的に「総括」とか言って、自説の都合のいいところだけまとめておりましたし、こちらの質問状への返答はまるでなし。説の信用が疑わしい、というのであれば、まずご自身を顧みられるべきかと思いますよ。 まあ、何と言いますか、とうろうさんの仰ることは私には理解できないですね。あまりにも一方的に過ぎて。だから、「頼むから、もう意見しないでください」とか、他の方にも言われるんじゃないんですか。 > >しつれい。 |
| ▼とうろうさん： あなたにしても、「反論カキコ」を繰り返したのは同じなのですから、それを以て信用性がないというのであれば、真っ先にご自身に「信用性がない」という話が返るのではありませんか？ 人のしたことにだけ目が行って、ご自身がしたことには無反省なのでは、困りますよ。 話の「内容」に信憑性があるかどうかこそが問題なのであり、あなたの場合、先験的に「天皇に戦争責任がある、天皇に戦争責任がある・・・」という説を繰り返しただけで、歴史的ディテールからすれば、むしろ「信用性がない」説を繰り返していたのはあなたの方ですよ。 それを、こちらの発言が歴史的事実に一致していることを否定できないものだから、「告天子が話していることは、マニュアルに従ったことであり、心の言ではない」、などといっても、それはこちらの発言の内容が「正しい」と認めるも同然の話ですよ。 内容的に間違ったマニュアルを作るようなことは、よもやないでしょうからね。正しいマニュアルに従うなら、でたらめのオリジナルより余程ましです。 |
| ▼告天子さん： 論点をずらすような（意識してか、無知ゆえの（失礼！）無意識か分かりませんが）饒舌ですね。 ｢統帥権の干犯｣などと言う言葉は、一般に良く知られていることではなく（？） 少なくとも、私は、｢軍人が“天皇の統帥権”を楯に、行政・官僚、従って一般人民を威圧した｣根拠と思っておりました。 しかし、あにはからんや！｢統帥権干犯｣を言ったのは政治家、政党であったと教示頂いたのは｢告天子｣さんからでした。 調べてみると、歴史的な事実は将にそうでした。 ことほど、昭和の歴史にお詳しい｢告天子｣さんが、 天皇さんと軍人さんとの関係における歴史的事実については、やや粗雑？であり、 統帥権干犯と言う言葉に関する細かい「一史実の知識」と、天皇と軍人に関する史実の汎知識のアンバランスを感じました。 その故、まぁ｢マニュアル的歴史的知識｣かなと感じたしだいです。 多分、私の偏見なのでしょうね。 失礼。 |
| >（略） >多分、私の偏見なのでしょうね。失礼。 上の弊レスは、多分、弊無知からの｢偏見｣と思われます。取り消します。 （ＰＷ入れ忘れのため、自ら取り消すことができませんので、言明だけにとどめます） 失礼。 |
| 管理人さん＆皆さん： 本スレッドは、重複が分かりましたので、 先に【57240】に【57287】として貼り付けました。 管理人さん、どうか、削除をお願いいたします。 （PCの掃除をし、クッキーが残っていなかったのをうっかりし、削除キーがありませんでした） |
| ▼とうろうさん： >管理人さん＆皆さん： > >本スレッドは、重複が分かりましたので、 > >先に【57240】に【57287】として貼り付けました。 > >管理人さん、どうか、削除をお願いいたします。 > >（PCの掃除をし、クッキーが残っていなかったのをうっかりし、削除キーがありませんでした） あっちは何か、移動投稿とかも出ていますし、こちらはこちらでよろしいんではないでしょうか、両方あっても。 |
| ▼管理人さん＆告天子さん：こんばんは。 少し前後したようです。 私のスレッドにレスがついていないと思い、先に、向こうにレスをつけてから、次いで、削除依頼を出しました。 弊レスに、レスがついている以上、削除依頼は無効ですから、当然、並立になるでしょうね。 管理人さん 不手際でお騒がせ致しました。削除依頼は取り消します。 しつれい。 |