Ｐａｇｅ 498 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼砂漠化への対応 ワン太郎 05/7/12(火) 19:02 ┣砂漠化への対応（二つ目の話） ワン太郎 05/7/12(火) 19:42 ┃ ┗Re(1):砂漠化への対応（二つ目の話） たけチャン 05/7/12(火) 19:55 ┣Re(1):砂漠化への対応 たけチャン 05/7/12(火) 20:27 ┣Re(1):砂漠化への対応 あくまの査問官 05/7/12(火) 22:02 ┗Re(1):砂漠化への対応 peace 05/7/12(火) 23:46 ┗Re(2):砂漠化への対応 キタキツネ 05/7/13(水) 9:35 ┣Re(3):砂漠化への対応 たけチャン 05/7/13(水) 10:08 ┗槌田先生 大丈夫ですか？ peace 05/7/13(水) 19:10 ┗Re(1):槌田先生 大丈夫ですか？ たけチャン 05/7/13(水) 20:25 ┗Re(2):槌田先生 大丈夫ですか？ peace 05/7/13(水) 22:51 ┣Re(3):槌田先生 大丈夫ですか？ たけチャン 05/7/13(水) 23:35 ┃ ┣Re(4):槌田先生 大丈夫ですか？ peace 05/7/14(木) 0:22 ┃ ┃ ┗Re(5):槌田先生 大丈夫ですか？ たけチャン 05/7/14(木) 9:55 ┃ ┃ ┗槌田先生、そして皆様へ。 peace 05/7/16(土) 1:12 ┃ ┃ ┗Re(1):槌田先生、そして皆様へ。 Gokai 05/7/17(日) 20:32 ┃ ┃ ┗マネーについて peace 05/7/19(火) 23:12 ┃ ┃ ┗Re(1):マネーについて Gokai 05/7/20(水) 19:13 ┃ ┃ ┗通貨とマネー peace 05/7/22(金) 11:08 ┃ ┃ ┗Re(1):通貨とマネー Gokai 05/7/23(土) 0:23 ┃ ┃ ┗長くてすみません リスクと報酬（1） peace 05/7/24(日) 22:52 ┃ ┃ ┣Re(1):長くてすみません リスクと報酬（2） peace 05/7/24(日) 22:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):リスクと報酬（2） Gokai 05/7/25(月) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):リスクと報酬（2） peace 05/7/26(火) 23:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):リスクと報酬（2） Gokai 05/7/27(水) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):リスクと報酬（2） peace 05/7/29(金) 18:12 ┃ ┃ ┗Re(1):リスクと報酬（1） Gokai 05/7/25(月) 20:49 ┃ ┗Re(4):槌田先生 大丈夫ですか？ ワン太郎 05/7/14(木) 11:40 ┃ ┗Re(5):槌田先生 大丈夫ですか？ たけチャン 05/7/14(木) 17:25 ┃ ┗Re(6):槌田先生 大丈夫ですか？ ワン太郎 05/7/17(日) 20:53 ┗Re(3):槌田先生 大丈夫ですか？ ワン太郎 05/7/14(木) 13:07 ┗また・・・ なか 05/7/14(木) 22:23 ┗Re(1):また・・・ ワン太郎 05/7/15(金) 10:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 砂漠化への対応 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 05/7/12(火) 19:02 -------------------------------------------------------------------------
| ウミサチヒコさんが質問された問題【砂漠化を防ぐ方策はあるか】で思い出しました。 砂漠化は要するに「水」の問題で、「雨」が降るようになれば 一先ずは解決する訳で、二十数年前に聞いた【夢のある技術】の話です。 湿った空気に山があれば（上昇気流をつくり出せば）雨は降ってきます。 そこで「山を造ってやろう」と考えた人がいました、「テント屋の社長」さんです「テントで山を造る」のです。 当時「４・５００ｍ の山なら可能」だそうでした。 それから二十数年後の今ならもっと技術は進んでいるでしょう。（東京ドームの屋根も一種のテントです） 問題はテントの技術ではなく「政治」と「金」の様です。 世界の砂漠の周りは何故か政情不安定なところが多い様で「テントの山」を作らせてもらうのは大変なようですし、お金も余りありません。 先ずは石油の出る所の王様（サウジ辺り）に話を持っていったら・・・という話で終わりました。 気象学については知識がありませんが、本当に５００ｍ程度の山で「雨が降る」のでしょうか？ もしテントで山を造ることが出来て、それで雨が降るとすれば・・・楽しい話であります。 こういう話は「老人」の皆様に「ウケ」ると思うのですが、いかがですか？ |
| 次も「テント屋の社長」の話です。 砂漠の国で石油の出るところが多くあります。 日本へは大型タンカーで石油を運んできます。 日本からのタンカーは「空（カラ）」で行きます。 行きが「カラ」ではもったいないので、「水」を運ぼうという発想が最初にありました。 タンカーの槽を真ん中からテント生地で「仕切り」を作り、片側から原油を入れ日本へ運び、日本からは反対側より水を入れる、という仕掛けです。 水は屋久島で調達するのが良い（ルート的にも降雨量も条件がピッタリ）そうです。 しかし、タンカーで運ぶ水の量程度では砂漠化には「焼け石に水」です。 そこで、「水」の代りを考えました、何だと思います？ 実は「ウンコ」です。 砂漠に「ウンコ」を撒いて 土地の養分を増やそうという考えでした。 このアイディアのネックは「ウンコ」の調達です。 日本では水洗トイレ化が進み調達が困難になってきたということであります。 テント屋の社長は悔しがっていました。 「山」を造って「ウンコ」を撒けば「砂漠は緑に変わる！」と息巻いていましたが、未だに実現の話を聞かないところをみると、何か問題があったのでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： >次も「テント屋の社長」の話です。 > >砂漠の国で石油の出るところが多くあります。 >日本へは大型タンカーで石油を運んできます。 >日本からのタンカーは「空（カラ）」で行きます。 > >行きが「カラ」ではもったいないので、「水」を運ぼうという発想が最初にありました。 >タンカーの槽を真ん中からテント生地で「仕切り」を作り、片側から原油を入れ日本へ運び、日本からは反対側より水を入れる、という仕掛けです。 > >水は屋久島で調達するのが良い（ルート的にも降雨量も条件がピッタリ）そうです。 > >しかし、タンカーで運ぶ水の量程度では砂漠化には「焼け石に水」です。 >そこで、「水」の代りを考えました、何だと思います？ 実は「ウンコ」です。 >砂漠に「ウンコ」を撒いて 土地の養分を増やそうという考えでした。 >このアイディアのネックは「ウンコ」の調達です。 >日本では水洗トイレ化が進み調達が困難になってきたということであります。 > >テント屋の社長は悔しがっていました。 >「山」を造って「ウンコ」を撒けば「砂漠は緑に変わる！」と息巻いていましたが、未だに実現の話を聞かないところをみると、何か問題があったのでしょうか？ 色々なアイデアが在って面白いですね。人糞は最高の有機肥料だということです。地中数センチの所に埋めておけば匂わない。実は私も自分の家庭菜園に毎朝、小便をかけています。大きい方は人に見られると恥ずかしいから、めったにやりません。砂漠の「ウンコ」をアフリカの人たちは、固形燃料とかに使っているそうです。やはり水がないと肥料にならないのではないでしょうか。 |
| ▼ワン太郎さん： >ウミサチヒコさんが質問された問題【砂漠化を防ぐ方策はあるか】で思い出しました。 > >砂漠化は要するに「水」の問題で、「雨」が降るようになれば 一先ずは解決する訳で、二十数年前に聞いた【夢のある技術】の話です。 > >湿った空気に山があれば（上昇気流をつくり出せば）雨は降ってきます。 中国の黄河の北側、黄土高原は空気がカラカラに乾いているから、テントを張っても雨は降らないと思います。インド洋の暑い空気がヒマラヤ山脈に当たり、インドに恵みの雨をもたらし、一部は雲南地方を迂回して、中国の海岸部、日本まで続くモンスーンの雨を降らせている。逆にヒマラヤを越えた風はカラカラに乾いている。 ではなぜ、3000年前は黄土高原はジャングルだったのだろうか、また砂漠のオアシス都市も緑が豊で多くの人口を抱えていた時代もあったとかである。地下水の流れが変わったとか、氷河が後退して、地下水の水量が減ったからだと言われている。 地下水の水路の調査、研究が中国で行われているとの報道が最近もありました。 インド洋の暖かい空気が、ヒマラヤ越えで氷結しないよう、ヒマラヤの一部に大規模な温泉を掘ったらどうでしょうかね。これは、素人の提案です。これが出来たら、ヒマラヤ温泉ツアが大人気になりますね。 |
| 砂漠化の問題について、私からも少し。 古代より砂漠化している地域は風が上から下に吹き降ろしている地帯が多いそうです。 その為、雲が出来ず、雨が降らないそうです。 これは大気の循環による自然な現象なので仕方がないでしょう。 問題にするべきは、人間の活動に（放牧等）よって砂漠化した（している）地域だと思います。 その場所でなら、人間の活動をより適した形にする、緑化活動（それこそ「ウンコ」を撒くとか）といった解決策が行えるでしょう。 また、イランのカナートのように人工的な地下水道を活用することも水の有効利用に繋がると思います。 |
| こんばんは、 これは当初の論題の環境問題でしょうか。 ちょっと疑問なのですが、 人間の都合で森を切り開くのが環境破壊なのだったら、 砂漠を緑化するのも環境破壊なのではないのですか？ 砂漠に住むのがいやだったら、引っ越しすればいいのではないでしょうか？ ガソリンを使いたくないなら車に乗らなければ良いのではないでしょうか？ 疑問です？ |
| peaceさん >こんばんは、 > >これは当初の論題の環境問題でしょうか。 >ちょっと疑問なのですが、 >人間の都合で森を切り開くのが環境破壊なのだったら、 >砂漠を緑化するのも環境破壊なのではないのですか？ > >砂漠に住むのがいやだったら、引っ越しすればいいのではないでしょうか？ >ガソリンを使いたくないなら車に乗らなければ良いのではないでしょうか？ > >疑問です？ ご覧下さい http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/en2003.htm http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/ss021.htm |
| ▼キタキツネさん： >ご覧下さい >http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/en2003.htm 地球の温暖化がco2の上昇をもたらす。その逆ではないという説。大変参考になりました。ただ、だからco2削減は意味が無いのだの主張には賛成できない。 個人的経験から、愛知県の山に登ると、風が強い日は眺望が良くて、遠くまで見渡せる。しかし、風がないと町全体に霞がかかった状態である。40年前は、風があっても無くても、天気がよければ遥か彼方の山並みがくっきり見えたものでした。6月中旬に知床に行きましたが、4日間晴天続きでした。空気がからっとして、展望台からの景色は良い眺めでした。 1976年から1980年までロスにいました。その時の経験から言うと、ロス市内にいる間は空気が汚れていると言う感覚は全く無い。年中、6月の北海道のような気候であった。ただ、ロス空港からロス市内に入るときに、高台から市内を見下ろすことが出来る。その光景とは、ロスの上空に黄色い雲が充満しているのである。その雲を見た人は、健康に良くないなと思うだけでなく、できれば引越しをしたいと思うでしょう。それもできない人は、co2、環境問題のせいにせざるを得ないでしょう。 |
| ご紹介ありがとうございます。 砂漠化についてちょっと勉強してみました、私もどうも言葉にだまされて誤解していたようですが、正確には下のような定義のようです。 砂漠化対処条約（１９９４）による砂漠化（Desertification）の定義 「乾燥、半乾燥および乾性半湿潤地域における種々の要素（気候変動および人間の活動を含む）に起因する土地の劣化をいう。」 要するに、植物が生えなくなってしまうような「土地の劣化」ですね、 砂漠と言って想像するサハラ砂漠などの（極乾燥地）風景とはあまり関係なさそうです。 気候的要因が１３％、人為的要因が８７％で人為的なものが主なようですね。おそらくこのスレッドにお集まりのみなさんも誤解なさっているような気がしなくもないですね。 ご紹介いただいた槌田先生の説の中にはかつて文明の栄えた土地が砂漠化したのは農地が荒れて砂漠化したから雨が降らなくなったとの記述がありますが、現在エジプト文明の栄えた場所は「極乾燥地，乾燥地，半乾燥地，乾性半湿潤地，湿潤（日本です），冷涼」の6つの区分の中でも一番乾燥度の高い「極乾燥地」なのですが、素人考えでもそのような場所が農地となっただけで気候が劇的に変わるとは考えられなく、おそらく偏西風（ジェット気流）の変動の影響ではないのかと思います。 また、他の記述で 「アメリカからの安い穀物の供給で、途上国の農民は採算がとれず、離農を余儀なくさせられた。・・・ 途上国の農民は失業し、都市のスラムは膨張の一途である。」 とありますが 途上国の農民はアメリカの安い穀物が流入する前にも採算がとれて経済的に自立していたわけではないと思われます、むしろ、貨幣経済に組み込まれ継続的な発展を余儀なくされた時点で自立できなくなったと解釈する方が自然であると思われます。 そして 「捨てられた農地は管理者を失い、水害や風害で土を失い、熱帯、温帯の農地はほとんど砂漠になってしまった。現在、世界の穀物の主な生産地は、北アメリカ、北ヨーロッパの亜寒帯である。」 との記述は、明らかに誤りであると思われます、砂漠化の原因は、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理であり捨てられた農地によるものが主ではありません。砂漠化は不適切な土地、水管理で北米でも少なからず起こっています。 また、「世界の穀物の生産地は北アメリカ、北ヨーロッパの亜寒帯」というのも誤りで、おそらく、穀物輸出量を見てこう考えたのだと思いますが、穀物生産量はアジアでもかなりの量を生産しています、人口が多いので地産地消のシステムになっていると思われます。 先生のエッセイで疑問に感じたのは上記の記述で、エントロピーに関しては理解できませんでした。追ってお勉強してゆきたいと思います。 参考データ http://www5a.biglobe.ne.jp/~nhashimo/sub1_30_1.htm http://www.geocities.jp/soil_water_mitchy11/favorite.htm |
| ▼peaceさん： >「アメリカからの安い穀物の供給で、途上国の農民は採算がとれず、離農を余儀なくさせられた。・・・ >途上国の農民は失業し、都市のスラムは膨張の一途である。」 >とありますが >途上国の農民はアメリカの安い穀物が流入する前にも採算がとれて経済的に自立していたわけではないと思われます、むしろ、貨幣経済に組み込まれ継続的な発展を余儀なくされた時点で自立できなくなったと解釈する方が自然であると思われます。 アメリカ産の米（ローズ米、国宝米）などは日本人が作った米だから、日本の米とほとんど変わらない。この米が自由化されて、スーパーで10キロ1000円で売られたらどうなりますかね。10キロ4000円の美味しい米が好いと言う人もおれば、安い米が好いと言う人もいるでしょう。年収が500万円以上の方は比較的に余裕があるから、多分日本米を買うでしょう。でも年収100万、300万円の方が最近増えています。私なら、無条件で10キロ1000円の米を買うでしょう。少なくとも日本人の半分は10キロ1000円の米を買うでしょう。そうすると、日本米は売れ残る。売れ残って捨てるわけにはいかないから、10キロ2000円くらいまで値下がりするでしょう。 そうすると、米農家の年収は単純計算で半分になる。これでは、百姓などやって居れない、となって放棄される田地が増えるでしょうね。実は私の田地も、もう50年も耕作していないから、大きな木が何本も生えている。日本の土地は放置すれば、自然に木が生えて森になる。でも、アフリカでは手入れしなければ砂漠化するのである。政府が何も規制をしなければ、政府が農家を保護しなければ、市場原理主義に巻き込まれて強いアメリカ農業に、国内農業が壊滅する。当然なことではないでしょうか。農業と同じように郵政、郵貯も民営化すれば、ユダヤ資本に蹂躙されるのは火を見るより明らかである。平成17年4月に民営化の予定らしい。その後どうなるか見ものである。 > >そして >「捨てられた農地は管理者を失い、水害や風害で土を失い、熱帯、温帯の農地はほとんど砂漠になってしまった。現在、世界の穀物の主な生産地は、北アメリカ、北ヨーロッパの亜寒帯である。」 >との記述は、明らかに誤りであると思われます、砂漠化の原因は、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理であり捨てられた農地によるものが主ではありません。砂漠化は不適切な土地、水管理で北米でも少なからず起こっています。 アフリカのような乾燥地帯では灌漑によって水を導入しないと作物が育たない。 土地は植物、灌水などして、土地を直射日光から保護しないと痩せてきます。 日本では土地は放置しても、自然に草が生えるから砂漠化しないが、乾燥地帯では人が手入れをしないと、草も生えない荒地になると思います。 |
| ▼たけチャンさん： こんばんは >>「アメリカからの安い穀物の供給で、途上国の農民は採算がとれず、離農を余儀なくさせられた。・・・ >>途上国の農民は失業し、都市のスラムは膨張の一途である。」 >>とありますが >>途上国の農民はアメリカの安い穀物が流入する前にも採算がとれて経済的に自立していたわけではないと思われます、むしろ、貨幣経済に組み込まれ継続的な発展を余儀なくされた時点で自立できなくなったと解釈する方が自然であると思われます。 > >アメリカ産の米（ローズ米、国宝米）などは日本人が作った米だから、日本の米とほとんど変わらない。この米が自由化されて、スーパーで10キロ1000円で売られたらどうなりますかね。10キロ4000円の美味しい米が好いと言う人もおれば、安い米が好いと言う人もいるでしょう。年収が500万円以上の方は比較的に余裕があるから、多分日本米を買うでしょう。でも年収100万、300万円の方が最近増えています。私なら、無条件で10キロ1000円の米を買うでしょう。少なくとも日本人の半分は10キロ1000円の米を買うでしょう。そうすると、日本米は売れ残る。売れ残って捨てるわけにはいかないから、10キロ2000円くらいまで値下がりするでしょう。 > >そうすると、米農家の年収は単純計算で半分になる。これでは、百姓などやって居れない、となって放棄される田地が増えるでしょうね。実は私の田地も、もう50年も耕作していないから、大きな木が何本も生えている。日本の土地は放置すれば、自然に木が生えて森になる。でも、アフリカでは手入れしなければ砂漠化するのである。政府が何も規制をしなければ、政府が農家を保護しなければ、市場原理主義に巻き込まれて強いアメリカ農業に、国内農業が壊滅する。当然なことではないでしょうか。農業と同じように郵政、郵貯も民営化すれば、ユダヤ資本に蹂躙されるのは火を見るより明らかである。平成17年4月に民営化の予定らしい。その後どうなるか見ものである。 すみません、私の言っていることと少しずれているよな気がします。 確かに日本だけを見れば市場原理で安価な農作物が輸入されて来れば離農せざるをえない専業農家もあるかもしれませんが、現在砂漠化が進んでいるアフリカなどでそれが当てはまるとは考えられません、彼らは飢えています。そのような地域で安価な穀物が輸入されてきて離農して砂漠化しますか？ むしろ原因として考えられるのが市場価値の高い作物の単一栽培が原因の砂漠化ではないでしょうか。 またこの先生はこうも言っています、 「穀物の過剰生産となり、2.世界各国に輸出されたためである。この自由貿易による穀物の供給で、世界の飢餓はなくなった。」 こんな事間違いだと小学生でも分かるでしょう？ 嘘八百だ！ 今、世界中に飢餓で苦しんでいる人が何人いるかご存じですか？ WEBで調べればいくらでも出てきますよ。 >>そして >>「捨てられた農地は管理者を失い、水害や風害で土を失い、熱帯、温帯の農地はほとんど砂漠になってしまった。現在、世界の穀物の主な生産地は、北アメリカ、北ヨーロッパの亜寒帯である。」 >>との記述は、明らかに誤りであると思われます、砂漠化の原因は、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理であり捨てられた農地によるものが主ではありません。砂漠化は不適切な土地、水管理で北米でも少なからず起こっています。 > >アフリカのような乾燥地帯では灌漑によって水を導入しないと作物が育たない。 >土地は植物、灌水などして、土地を直射日光から保護しないと痩せてきます。 >日本では土地は放置しても、自然に草が生えるから砂漠化しないが、乾燥地帯では人が手入れをしないと、草も生えない荒地になると思います。 上記の記述でもおわかりのように砂漠化の大きな原因は捨てられた農地のせいではないと思われます。 |
| ▼peaceさん： > >すみません、私の言っていることと少しずれているよな気がします。 >確かに日本だけを見れば市場原理で安価な農作物が輸入されて来れば離農せざるをえない専業農家もあるかもしれませんが、現在砂漠化が進んでいるアフリカなどでそれが当てはまるとは考えられません、彼らは飢えています。そのような地域で安価な穀物が輸入されてきて離農して砂漠化しますか？ >むしろ原因として考えられるのが市場価値の高い作物の単一栽培が原因の砂漠化ではないでしょうか。 peaceさんは人がいいのですね。 アメリカ資本は一時的に安くして、アフリカの農民を駆逐してから、価格を吊り上げるのです。実際に起きたことである。資本主義社会では競争相手を駆逐したら、その後で独占状態になるから価格が当然上がります。 > >またこの先生はこうも言っています、 >「穀物の過剰生産となり、2.世界各国に輸出されたためである。この自由貿易による穀物の供給で、世界の飢餓はなくなった。」 >こんな事間違いだと小学生でも分かるでしょう？ >嘘八百だ！ >今、世界中に飢餓で苦しんでいる人が何人いるかご存じですか？ >WEBで調べればいくらでも出てきますよ。 経済的に破綻した国では、安い穀物でも買うおカネが無いのではないでしょうか。 > >上記の記述でもおわかりのように砂漠化の大きな原因は捨てられた農地のせいではないと思われます。 かもしれません。 |
| ▼たけチャンさん： こんばんは >peaceさんは人がいいのですね。 >アメリカ資本は一時的に安くして、アフリカの農民を駆逐してから、価格を吊り上げるのです。実際に起きたことである。資本主義社会では競争相手を駆逐したら、その後で独占状態になるから価格が当然上がります。 すみません、人がいいだけが取り得です、（笑 そのような事実があったとは知りませんでした、認識不足でした。 しかし、私の調べた限りでは、アフリカの農地は農民に捨てられたのではなく、農地が荒れ、砂漠化して農民が離農していったと言う認識です。そして、砂漠化は今でも進行中です。 失礼します。 管理人様へ、 ありがとうございました。 |
| ▼peaceさん： >▼たけチャンさん： >こんばんは > >>peaceさんは人がいいのですね。 >>アメリカ資本は一時的に安くして、アフリカの農民を駆逐してから、価格を吊り上げるのです。実際に起きたことである。資本主義社会では競争相手を駆逐したら、その後で独占状態になるから価格が当然上がります。 > >すみません、人がいいだけが取り得です、（笑 >そのような事実があったとは知りませんでした、認識不足でした。 >しかし、私の調べた限りでは、アフリカの農地は農民に捨てられたのではなく、農地が荒れ、砂漠化して農民が離農していったと言う認識です。そして、砂漠化は今でも進行中です。 > http://tanakanews.com/d0922WTO.htm より アメリカ政府の補助金で 不当に安い綿花の輸出が行われた記事、などの紹介です。 イギリスの「オックスファム」などのＮＧＯはベニン、ブルキナファソ、チャド、マリという西アフリカの綿花生産国４国に入れ知恵し、４国は「アメリカが自国の綿花農家に補助金を払っているため、アメリカが輸出する綿の価格が不当に安くなり、西アフリカの綿花農家の収入を減らしている。アメリカは綿花補助金を廃止し、西アフリカの綿花農家に賠償金を払うべきだ」と提案した。（関連記事） |
| みなさま、こんばんは。 キタキツネさんにご紹介いただいた。 >http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/en2003.htm のWebマガジンの槌田先生のエッセイをみて、感じたことをこのスレッドでお伝えしたのですが、正直、ちょっとお話が単純化されすぎていて、先生の砂漠化の説に関しては疑問視していたのですが、もう一度下のアドレスより砂漠化に関しての詳しいレポートを読ませていただきましたらば、大部分で納得できるものでありました。 ちょっと言い過ぎたかなと反省しています。 最後には上のエッセイって本当に槌田先生が書いたのかなという疑問も感じました。 >http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/ss021.htm からたどれる http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/t04.htm#s4 において、先生は発展途上国の多重債務問題や乱開発を「貿易商」にその原因があると指摘されていますが。私は、「貨幣経済」にこそその根本原因があるものと信じています。 お時間のある方は下のページから、シルビオ・ゲゼルのエッセイをご覧ください。 http://www.grsj.org/colum/colum/Robinson.html どなたか、お暇な方はご感想などお聞かせいただければうれしく思います。 |
| ▼peaceさん：こんにちは >において、先生は発展途上国の多重債務問題や乱開発を「貿易商」にその原因があると指摘されていますが。私は、「貨幣経済」にこそその根本原因があるものと信じています。 どういう意味で、「貨幣経済」にこそ その原因がありとお考えなのでしょう。もしよろしければお聞かせください。 >お時間のある方は下のページから、シルビオ・ゲゼルのエッセイをご覧ください。 > >http://www.grsj.org/colum/colum/Robinson.html 読んでみたのですが、正確に理解することが出来ませんでした。 例えば、マルクスの貨幣と利子についてのところで、 「.....貨幣を資本に転化させる利子は.....」・・・などは意味が伝わってきません。 またこの文の全体の意味は マルクスは貨幣とは交換手段の何者でもないと断定しているのでしょうか？ 何しろ、結論に至る論理展開で、訳文のまずさから、あまりに不適切な言葉が多すぎます。 従って私には この結論の正否を判定するのは不可能でした。 peaceさんはどのように読まれましたか？ 他に、 G−W−G(貨幣-商品−増殖した貨幣）形態、より高く売るために購入することが純粋に現れる。 ・・などは日本語としては落第ですね。 |
| ▼Gokaiさん： こんにちは、レス遅くなり失礼しました、いつもお相手いただきありがとうございます。 先にご紹介させていただきましたゲゼルのエッセイで私のお伝えしたかったのは、お金（貨幣）の性質についてです。 >どういう意味で、「貨幣経済」にこそ その原因がありとお考えなのでしょう。もしよろしければお聞かせください。 すべての「もの」は時が経つにつれ劣化（減価）してゆくのですが、「貨幣」は利子がついて累積的に自己増殖（増価）してゆきます。 現代の貨幣の性質とは自然界には存在し得ない逆進的なものなのではないか、ということがこの寓話に込められたメッセージだと解釈しています。 利子とは債務者にとって絶えざる発展を強要するもので、債権者にとってさらなる利益をもたらすものではないかと思います。 そこで、発展途上国の累積債務問題や乱開発は貨幣の利子という性質により発展を強要されたがために起こったことではないのかと思っています。 ちょっと話はずれるのですが。ある本で読んだのですが、日本はバブル以前には主に土地を担保に銀行が貸し出しをしており、もし最悪融資が焦げ付いても銀行は抵当権を行使しさえすればある程度融資は回収できたので銀行は低い金利で貸し出しできたのではないか、事実日本の銀行が得ている利ざや（貸し出し金利と預金金利の差）というのはアメリカの銀行の半分ほどだったらしいのです。 なので企業は非常に低い金利で融資を受けられ、利益を出しやすく設備投資などしやすい状況にあったのが戦後の高度成長を支えたメカニズムの一つではないかと思っています。（貧富の差が開きにくい） 逆に高い金利により発展途上国などはさらなる発展を強要されるが為に、資源の過搾取が行われ（砂漠化の原因である、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理）が行われたのではないかということです。 おそらく、Gokaiさんはお気づきだとは思いますが、先に貨幣だけが増価してゆくと言いましたが、実際は株式や土地等の資産もバブル期までは安定して貨幣のごとく増価していたと思います。この辺りはよくGokaiさんがおっしゃっている資産評価マネーと呼ばれるものではないでしょうか。 しかし、資産評価マネーも経年で減価してしまう、普通の「もの」になってしまいマネーとしての価値を失ったことが今の日本の経済問題ではないのかとも思います。 資産評価マネーがマネーで無くなったことにより企業はバランスシートを保つために借金を返し、さらなるマネーの消滅を招いたのかもしれません。 >読んでみたのですが、正確に理解することが出来ませんでした。 >例えば、マルクスの貨幣と利子についてのところで、 >「.....貨幣を資本に転化させる利子は.....」・・・などは意味が伝わってきません。 >またこの文の全体の意味は >マルクスは貨幣とは交換手段の何者でもないと断定しているのでしょうか？ >何しろ、結論に至る論理展開で、訳文のまずさから、あまりに不適切な言葉が多すぎます。 >従って私には この結論の正否を判定するのは不可能でした。 >peaceさんはどのように読まれましたか？ すみません、マルクスの記述に関しては私もはっきり理解できませんでした。ただ漠然とマルクスは貨幣とは交換手段以外の何物でもないと断定しているとの意に解釈していました。 >他に、 >G−W−G(貨幣-商品−増殖した貨幣）形態、より高く売るために購入することが純粋に現れる。 >・・などは日本語としては落第ですね。 はい、そのように思います。 |
| ▼peaceさん：こんにちは >>どういう意味で、「貨幣経済」にこそ その原因がありとお考えなのでしょう。もしよろしければお聞かせください。 > >すべての「もの」は時が経つにつれ劣化（減価）してゆくのですが、「貨幣」は利子がついて累積的に自己増殖（増価）してゆきます。 投資に成功すれば増加するでしょうが、失敗すれば減少することもあります。ペイオフが実施され、銀行への投資（預金）も完全に安心ではなくなりました。 >現代の貨幣の性質とは自然界には存在し得ない逆進的なものなのではないか、ということがこの寓話に込められたメッセージだと解釈しています。 この寓話、http://www.grsj.org/colum/colum/Robinson.html 貨幣というものが無ければ、人間が生活するうえで必要な財は無駄に劣化していきますが、貨幣という発想のおかげで、劣化させること無く貯蔵が可能になったとも読み取れました。 >利子とは債務者にとって絶えざる発展を強要するもので、債権者にとってさらなる利益をもたらすものではないかと思います。 利子は投資の成功の成果なので、投資に失敗すれば財は減少します。 債務者は借りた財を用い、更なる財を生み出すことが出来るかもしれません。 才覚と努力と運でしょうか？ >そこで、発展途上国の累積債務問題や乱開発は貨幣の利子という性質により発展を強要されたがために起こったことではないのかと思っています。 これは発展途上国の指導者の知恵不足によるものだと思います。 貿易商に騙されたかもしれません。 高利の外貨を借りてしまったのでしょう。 結果自国民に実力以上の贅沢をさせてしまったそのツケが来ています。 >ちょっと話はずれるのですが。ある本で読んだのですが、日本はバブル以前には主に土地を担保に銀行が貸し出しをしており、もし最悪融資が焦げ付いても銀行は抵当権を行使しさえすればある程度融資は回収できたので銀行は低い金利で貸し出しできたのではないか、事実日本の銀行が得ている利ざや（貸し出し金利と預金金利の差）というのはアメリカの銀行の半分ほどだったらしいのです。 >なので企業は非常に低い金利で融資を受けられ、利益を出しやすく設備投資などしやすい状況にあったのが戦後の高度成長を支えたメカニズムの一つではないかと思っています。（貧富の差が開きにくい） > 気付きにくいご意見ですがそういうことも言えそうです。 >逆に高い金利により発展途上国などはさらなる発展を強要されるが為に、資源の過搾取が行われ（砂漠化の原因である、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理）が行われたのではないかということです。 この高金利というのは外貨に対してでしょうか？ それとも自国通貨に対してでしょうか？ >おそらく、Gokaiさんはお気づきだとは思いますが、先に貨幣だけが増価してゆくと言いましたが、実際は株式や土地等の資産もバブル期までは安定して貨幣のごとく増価していたと思います。この辺りはよくGokaiさんがおっしゃっている資産評価マネーと呼ばれるものではないでしょうか。 はい、今では「金＝GOLD」も資産評価マネーになっています。 >しかし、資産評価マネーも経年で減価してしまう、普通の「もの」になってしまいマネーとしての価値を失ったことが今の日本の経済問題ではないのかとも思います。 >資産評価マネーがマネーで無くなったことにより企業はバランスシートを保つために借金を返し、さらなるマネーの消滅を招いたのかもしれません。 リチャード・クー氏がこの事を盛んに言っていましたが、最近は見かけません。 ちょっと残念です。 本当は、 現代貨幣システムは経済力本位制であって、 あらゆる資産がマネーなのだと思います。（資産＝マネー） ただ通貨は日銀券と財務省のコインだけというのは間違いのないことですね。 我田引水の話になったかもしれません。それならごめんです。 |
| ▼Gokaiさん： こんにちは、いつもありがとうございます。 なかなか時間が取れなくて亀レスですみません。 さて、 >投資に成功すれば増加するでしょうが、失敗すれば減少することもあります。ペイオフが実施され、銀行への投資（預金）も完全に安心ではなくなりました。 確かに、たとえ銀行預金であろうと減価する可能性はあるのですが、銀行預金の存在全体として捉えたとき、減価する可能性は非常に小さく土地、株式とは比べられないほどの優位性を持っているのではないかと思います。 >貨幣というものが無ければ、人間が生活するうえで必要な財は無駄に劣化していきますが、貨幣という発想のおかげで、劣化させること無く貯蔵が可能になったとも読み取れました。 貨幣の機能として、価値の尺度、物の交換手段や価値貯蔵機能があるのは分かるのですが、なぜそれに利子が付かなければいけないのかがよく理解できないのです、利子が付くことによって債権者は価値を劣化させること無く貯蔵が可能になり労せずしてお金が増殖してゆきます。 >利子は投資の成功の成果なので、投資に失敗すれば財は減少します。 >債務者は借りた財を用い、更なる財を生み出すことが出来るかもしれません。 債務者は利子を払えなければ淘汰され、利子を払える者のみ生き残ると言うことになるのでしょうか。 >才覚と努力と運でしょうか？ 今はJR西日本のように倫理観の欠如したような拝金主義会社経営が大きな利益を生みだしている時代だと思います。Mファンドなども私はあまり好きになれません。そのような方たちのことを「才覚と努力と運」があるとはどうしても私の中では割り切れません。 >これは発展途上国の指導者の知恵不足によるものだと思います。 >貿易商に騙されたかもしれません。 >高利の外貨を借りてしまったのでしょう。 >結果自国民に実力以上の贅沢をさせてしまったそのツケが来ています。 そのままアメリカが今の日本に言っているような気もします。 >>逆に高い金利により発展途上国などはさらなる発展を強要されるが為に、資源の過搾取が行われ（砂漠化の原因である、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理）が行われたのではないかということです。 > >この高金利というのは外貨に対してでしょうか？ >それとも自国通貨に対してでしょうか？ 外貨に対しての金利を指しています。 >本当は、 >現代貨幣システムは経済力本位制であって、 >あらゆる資産がマネーなのだと思います。（資産＝マネー） >ただ通貨は日銀券と財務省のコインだけというのは間違いのないことですね。 私の認識としては「もの」と「マネー」の大きな差は時間にあると思っています。時系列を追って減価するのが「もの」で増価するものが「マネー」だと思っています。 「もの」でも希少性があり皆が価値が上がる信じれば、それは「マネー」になるのではないでしょうか（一時期のオランダのチューリップの球根のように）。逆に通貨でも希少性がなくなり時系列を追って減価すれば「マネー」でなくなるのではないでしょうか。 現代貨幣は利子がつくことにより時系列を追って増価するようになり、「マネー」になった。そして価値の尺度、物の交換手段や価値貯蔵機能以外に「貨幣」そのものが商品となりえる機能を持ったのではないでしょうか。 砂漠化は発展途上国だけの問題ではなく、日本の企業、社会も砂漠化してきている、と言うのが私の感想です。 その根本原因は「マネー」または「マネー」のグローバル化にあると疑っているのですがいかがでしょうか。 だからどうすればよいのかは私にはわかりませんが、現状の認識は上記のように感じています。 |
| ▼peaceさん：こんにちは、お世話様です。 >貨幣の機能として、価値の尺度、物の交換手段や価値貯蔵機能があるのは分かるのですが、なぜそれに利子が付かなければいけないのかがよく理解できないのです、利子が付くことによって債権者は価値を劣化させること無く貯蔵が可能になり労せずしてお金が増殖してゆきます。 > 労せずではなく、リスクを取ってではないですか？ peaceさんは債権者＝大資本家という思いが強すぎるのでは？ 70才を超えたぐらいの身寄りのないひとりぐらしの老人の預金の金利のことをお考えになってはどうでしょうか？ さて、話は変わって、 食べ切るに5年ぐらいかかりそうなおコメを貯蔵しているpeaceさんの元へ、、見知らぬ人が10人ほど見えて、種籾と当座の食糧のためにおコメを貸してくれないかとの申し出があったとき、どうされますか？ 貸しますか？或いは貸しませんか？ もし貸すなら、どれくらいの量をどの人に貸すのでしょうか？ その選択の条件は何にしますか？ >今はJR西日本のように倫理観の欠如したような拝金主義会社経営が大きな利益を生みだしている時代だと思います。Mファンドなども私はあまり好きになれません。そのような方たちのことを「才覚と努力と運」があるとはどうしても私の中では割り切れません。 お金が悪いのではないのだと思います。 「お金お金と言うな」「札びらで頬をはたく」「拝金、成金」・・とも聞きます。 「武士は食わねど・・」とも言います。 お金を悪くいったり、馬鹿にする言葉が多いですね。 それに騙されて、貨幣経済が悪の根源だなどと思ったりしてはいませんか？ 中国の文革のころ、資本家は粛清にあいました。 そういうことから、貨幣経済が人々を不幸に導いているという思いが強すぎはしないでしょうか？ 私は貨幣経済が問題だとは思いません。 貨幣を用いることによって、効率よく資源を消費することの出来る福祉国家を維持形成できると思います。 問題は、貨幣への正しい理解とその使用法なのです。 >>これは発展途上国の指導者の知恵不足によるものだと思います。 >>貿易商に騙されたかもしれません。 >>高利の外貨を借りてしまったのでしょう。 >>結果自国民に実力以上の贅沢をさせてしまったそのツケが来ています。 > >そのままアメリカが今の日本に言っているような気もします。 日本人は実力以上の贅沢というには程遠い生活しかさせてもらっていませんね。 お金は他国へ貸しすぎですし。 >>>逆に高い金利により発展途上国などはさらなる発展を強要されるが為に、資源の過搾取が行われ（砂漠化の原因である、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理）が行われたのではないかということです。 その国の銀行や主要企業がいわゆる貿易商の支配を受けていないのであれば、正常な国家運営に戻す方策はあると思います。 取り敢えず。 |
| ▼Gokaiさん： こんばんは、タイミングのずれたレスですみません。 >労せずではなく、リスクを取ってではないですか？ >peaceさんは債権者＝大資本家という思いが強すぎるのでは？ もちろん、そういう意識はありません。また、リスクは労働ではないと思っています。 >70才を超えたぐらいの身寄りのないひとりぐらしの老人の預金の金利のことをお考えになってはどうでしょうか？ ご老人の生活保障に関しては経済の問題ではなく、行政が担うものであるとおもっています。 >さて、話は変わって、 >食べ切るに5年ぐらいかかりそうなおコメを貯蔵しているpeaceさんの元へ、、見知らぬ人が10人ほど見えて、種籾と当座の食糧のためにおコメを貸してくれないかとの申し出があったとき、どうされますか？ > >貸しますか？或いは貸しませんか？ >もし貸すなら、どれくらいの量をどの人に貸すのでしょうか？ >その選択の条件は何にしますか？ まず、おコメは経年劣化します、たとえば一年もすればコメはまずくなるし、貯蔵の方法も周到にしなければ害虫から逃れることができないでしょう。現実にビニールパックされたお米であっても買ってから1年も2年も置いておく人はいないと思います。これは貨幣の価値の尺度を測る機能を持ってもわかると思うのですが、貯蔵しておけば年々安くなってゆきます。 できればおコメを物の交換手段としての貨幣を通じて他の食料に変えたり、貨幣の価値貯蔵機能を利用し経年劣化のない貨幣に変えて保存しておきたいところです。 ですから、私はお金の基本的な機能そのものには肯定的です。社会において必要不可欠の道具であると思っています。 お話は戻るのですが、おコメを貸すか貸さないかですが、倉を建てる苦労をして劣化してゆくようなおコメを手元に置いておくよりも貸した方が賢明であると思います。貸すことによる利得は経年劣化を避けられるのと、備蓄設備を持たなくてよいというものです。 見知らぬ10人に貸すとすれば、貸し倒れリスクを避けるためには信用できそうななるべく多くの人になるべく多くのコメをと言うところでしょうか。経年劣化のリスクと貸し倒れのリスクを秤にかけてもよいかもしれません。もし、貸し倒れのリスクが高いと判断すれば貸さない方がよいかもしれません。 |
| >お金が悪いのではないのだと思います。 >「お金お金と言うな」「札びらで頬をはたく」「拝金、成金」・・とも聞きます。 >「武士は食わねど・・」とも言います。 >お金を悪くいったり、馬鹿にする言葉が多いですね。 >それに騙されて、貨幣経済が悪の根源だなどと思ったりしてはいませんか？ >中国の文革のころ、資本家は粛清にあいました。 >そういうことから、貨幣経済が人々を不幸に導いているという思いが強すぎはしないでしょうか？ 貨幣は社会を構成するために絶対に必要な道具であると信じています。それに個人的には「お金」は大好きです。ただ、問題なのはその形態であり、その道具を使う人の問題であると思っています。 JR西日本などは本来の社会的な責務を無視し業績を上げることを主眼に利益を使いました。数百億といわれる利益からすればあの事故の補償は予想されうるリスクの範囲内だったのかもしれません、事実株価を見てもあの会社が危機的な状況にあるとは思えません。経営者も変わっていませんし。 逆に会社経営者でも私が尊敬できる方々はたくさんおられます。 >私は貨幣経済が問題だとは思いません。 >貨幣を用いることによって、効率よく資源を消費することの出来る福祉国家を維持形成できると思います。 >問題は、貨幣への正しい理解とその使用法なのです。 全くその通りだと思います。 >>>これは発展途上国の指導者の知恵不足によるものだと思います。 >>>貿易商に騙されたかもしれません。 >>>高利の外貨を借りてしまったのでしょう。 >>>結果自国民に実力以上の贅沢をさせてしまったそのツケが来ています。 >> >>そのままアメリカが今の日本に言っているような気もします。 > >日本人は実力以上の贅沢というには程遠い生活しかさせてもらっていませんね。 >お金は他国へ貸しすぎですし。 私もそう思いますが、アメリカはそう思っていないと思います。実力以上の贅沢（バブル）をさせてしまったそのツケ、これは日本人の大多数の人もそう思いこまされているのではないでしょうか。確かにそうですがこれを指導者の知恵不足と片づけるのはちょっと酷ではないかと思います。 >>>>逆に高い金利により発展途上国などはさらなる発展を強要されるが為に、資源の過搾取が行われ（砂漠化の原因である、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理）が行われたのではないかということです。 文章を変えればわかりやすいかもしれません。 高成長を求められある会社などはさらなる発展を強要されるが為に、社員・パートの過重労働が行われ（社会の砂漠化の原因である、ニート、自殺、犯罪の増加）が表面化してきたのではないかということです。 これらの根本原因は、本来の機能を逸脱した貨幣の時系列に増加してゆくという概念により「マネー」となった貨幣はそれ自体が商品となり。 債権者のマネーのリスクに対する報酬（金利）が債務者の成長を強要していると感じるのですが。これを端的に取り入れたのがアメリカの資本主義だと思っています。 いかがでしょうか、つたない文章ですみません、伝わりましたでしょうか？ |
| ▼peaceさん： >>>>これは発展途上国の指導者の知恵不足によるものだと思います。 >>>>貿易商に騙されたかもしれません。 >>>>高利の外貨を借りてしまったのでしょう。 >>>>結果自国民に実力以上の贅沢をさせてしまったそのツケが来ています。 >確かにそうですがこれを指導者の知恵不足と片づけるのはちょっと酷ではないかと思います。 peaceさんはお優しい。 でもそれに近いぐらい私も優しいつもりです。 だから追加して言いますと、 現代貨幣システムを正しく理解すると、開発途上国の悲惨さも解決できる案が見つかると思います。 >文章を変えればわかりやすいかもしれません。 >高成長を求められある会社などはさらなる発展を強要されるが為に、社員・パートの過重労働が行われ（社会の砂漠化の原因である、ニート、自殺、犯罪の増加）が表面化してきたのではないかということです。 > >これらの根本原因は、本来の機能を逸脱した貨幣の時系列に増加してゆくという概念により「マネー」となった貨幣はそれ自体が商品となり。 >債権者のマネーのリスクに対する報酬（金利）が債務者の成長を強要していると感じるのですが。これを端的に取り入れたのがアメリカの資本主義だと思っています。 >いかがでしょうか、つたない文章ですみません、伝わりましたでしょうか？ まずは現代貨幣システムの完全理解が先決です。 それから、国を再建するときは 国民が使用できる資源量から算出すべきでしょうか。 この場合、国内マネーを資源とは見ない注意が必要です。 但し、外貨は資源に換算しなければなりません。 尚、日本の場合は騙されているか、勘違いしているだけで、 当然再建の必要はないわけで、 財政再建や、構造改革という発想が日本と日本人の将来を危うくしています。 （ただし、違う意味で、規制改革は進めてほしい。） |
| ▼Gokaiさん： いつもありがとうございます。 >借りたい10人全員に満足に貸せるだけのおコメがないのですから、 >それに全員が見知らぬ人で、リスク判断は不可能なので、 >私なら、 >幾らで借りてくれるか？・・の競売にかけます。 >そして返せそうな無理のない金利で最も高い金利の人に借りてもらうことにします。 市場の原理に任せると言う意味で、誤解を恐れずに言うと、貸し手に競争原理を持ち込むことですよね。 >『金利』に対する私の認識は、貨幣経済であろうが無かろうが >必然的に生み出された、人間社会に必要な概念だと思っています。 すみませんが私はそうは思いません。金利というものは貨幣から生み出たものであると信じています、なぜなら、「もの」は経年劣化するのですが、貨幣は基本的に劣化しません。 もしリンゴやみかんと同じ「もの」のように手持ちの貨幣が経年劣化するものであったとしたらどうでしょう？仮に1ヶ月たてば9割の価値になってしまうとします。 そうすると貸さないと損になる訳です、よほど需要サイドが逼迫していなければこのような状況で貸し手が借り手に対して金利を要求するのは困難なのではないのでしょうか。どちらかというと借り手市場になると思います。 逆に経年劣化しない貨幣だと、貸し手市場になり金利が発生すると思います。貸し手が無理に貸し付ける合理性がない訳です。貸し手は金利を要求できますし、借り手側は金利を支払わないと借りられません。市場原理により借り手側は競争社会に引き込まれると思います。 私は金利がすべて悪だとは思っていません、たとえば成長段階にある競争を伴う業界や世界ではリスクに対する報酬である金利は有効に作用するでありましょうが、高度な成長を望めない弱者に対しては金利は破滅をもたらすものではないかということです。砂漠化とはそれが目に見える形の驚異となり現れたものではないでしょうか。それはもはや先進国に対しても驚異となってきているのです。 中世以前はユダヤ教を除いて金利を取ることは非道と思われていたようですし。今でもイスラム教では、コーランの中で金利を取ることを固く禁じています。しかし、宗教改革を境に「金利」を肯定する動きが広がり、近年では当然の権利として認知されています。 >peaceさんはお優しい。 >でもそれに近いぐらい私も優しいつもりです。 >だから追加して言いますと、 >現代貨幣システムを正しく理解すると、開発途上国の悲惨さも解決できる案が見つかると思います。 確かに、そう思いますが、私の好きな言葉は。 「弱きもの」は決して許すことができない。「許し」は、「強きもの」に与えられた特権である。（マハトマ・ガンジー） なのです。 >まずは現代貨幣システムの完全理解が先決です。 >それから、国を再建するときは >国民が使用できる資源量から算出すべきでしょうか。 >この場合、国内マネーを資源とは見ない注意が必要です。 >但し、外貨は資源に換算しなければなりません。 > >尚、日本の場合は騙されているか、勘違いしているだけで、 >当然再建の必要はないわけで、 >財政再建や、構造改革という発想が日本と日本人の将来を危うくしています。 >（ただし、違う意味で、規制改革は進めてほしい。） お話は変わるのですが、この間思いついたのですが、今の日本の不況を打破する妙案が浮かびました、まず、今の公務員の給料を倍にします（赤字国債でも何でも発行して）。そして法律で公務員には預貯金を一切禁止します、要するに給料をすべて消費に回させるのです。 いかがでしょうか？ジョークの部屋に書き込んだ方がよかったでしょうか？ |
| ▼peaceさん：こんにちは >>『金利』に対する私の認識は、貨幣経済であろうが無かろうが >>必然的に生み出された、人間社会に必要な概念だと思っています。 >もしリンゴやみかんと同じ「もの」のように手持ちの貨幣が経年劣化するものであったとしたらどうでしょう？仮に1ヶ月たてば9割の価値になってしまうとします。 私には経年劣化で9割になるからそうならないように貸すことそれも金利に見えます。実は、ロビンソンクルーそーをそのように読みました。 依然、peaceも「金利のお金は誰かが支払うので御金がお金を生むわけではない」とコメントされていましたね。お金がお金を生むのは個人の場合ですね。でもお金を銀行に貸す場合はほぼ間tがいなく金利が付いて増えて戻ってきますが個人が個人に貸す場合は帰ってこないリスクは高いですね。だから御金がお金を有無とは限らないのだと思います。むしろ個人が個人に貸す場合は「くれてやると思え」とよく言われるように思います。 >そうすると貸さないと損になる訳です、よほど需要サイドが逼迫していなければこのような状況で貸し手が借り手に対して金利を要求するのは困難なのではないのでしょうか。どちらかというと借り手市場になると思います。 経年劣化するものでもやはり、需給関係に収束すると思います。経年劣化しないマネーでも需要が無ければ貸せないから金利はどんどん下がります。でもさすがにマイナス金利は少ないのかもしれませんが、確か、スイス銀行の金利は「大切に預かってあげる代わりに預かり賃をよこせ。」ではなかったでしょうか？これって、マイナス金利のことではないでしょうか？ >逆に経年劣化しない貨幣だと、貸し手市場になり金利が発生すると思います。貸し手が無理に貸し付ける合理性がない訳です。貸し手は金利を要求できますし、借り手側は金利を支払わないと借りられません。市場原理により借り手側は競争社会に引き込まれると思います。 > >私は金利がすべて悪だとは思っていません、たとえば成長段階にある競争を伴う業界や世界ではリスクに対する報酬である金利は有効に作用するでありましょうが、 >高度な成長を望めない弱者に対しては金利は破滅をもたらすものではないかということです。 弱者は金利という概念の有無に関わらず、破滅するのだと思います。むしろ貸してくれる者がいるからいくらかでも助かることが出来るとも言えます。 弱者が破滅しないようにするのは強者の権利でもあるのではないでしょうか？ 或いは種の保存本能なのかもしれません。 だから、弱者も生きられる社会を構築するのは金利という概念の有無とは無関係に 模索していくべきだと思います。 peaceさんのように弱者に思いをはせる人が多ければよりよい福祉社会に向けて社会は変革していくと思いますが、グローバリズムはそうではなく、 沈黙の初夏氏が言われるように、 管理貿易をを進めることの方が人間社会にとっては良いのだと私にも思えます。 >砂漠化とはそれが目に見える形の驚異となり現れたものではないでしょうか。それはもはや先進国に対しても驚異となってきているのです。 > >中世以前はユダヤ教を除いて金利を取ることは非道と思われていたようですし。今でもイスラム教では、コーランの中で金利を取ることを固く禁じています。しかし、宗教改革を境に「金利」を肯定する動きが広がり、近年では当然の権利として認知されています。 >確かに、そう思いますが、私の好きな言葉は。 > >「弱きもの」は決して許すことができない。「許し」は、「強きもの」に与えられた特権である。（マハトマ・ガンジー） >お話は変わるのですが、この間思いついたのですが、今の日本の不況を打破する妙案が浮かびました、まず、今の公務員の給料を倍にします（赤字国債でも何でも発行して）。そして法律で公務員には預貯金を一切禁止します、要するに給料をすべて消費に回させるのです。 >いかがでしょうか？ジョークの部屋に書き込んだ方がよかったでしょうか？ 無駄な消費は資源の浪費に繋がるように思います。 消費による景気回復が大事なのではなく、 いつでも好きなときに物資は購入でき消費できる、そういう安心感が全ての国民に必要です。それが物質的裕福さで、人間は心の底で、そんなユートピアの社会をきっと、願望しています。 peaceさんもきっとそうではないですか？ |
| ▼Gokaiさん： こんにちは、いつもありがとうございます。 大変タイミングの外れたレスで失礼します。 >私には経年劣化で9割になるからそうならないように貸すことそれも金利に見えます。実は、ロビンソンクルーそーをそのように読みました。 そうですね、それも金利と言えるかもしれません。 >依然、peaceも「金利のお金は誰かが支払うので御金がお金を生むわけではない」とコメントされていましたね。お金がお金を生むのは個人の場合ですね。でもお金を銀行に貸す場合はほぼ間tがいなく金利が付いて増えて戻ってきますが個人が個人に貸す場合は帰ってこないリスクは高いですね。だから御金がお金を有無とは限らないのだと思います。むしろ個人が個人に貸す場合は「くれてやると思え」とよく言われるように思います。 >経年劣化するものでもやはり、需給関係に収束すると思います。経年劣化しないマネーでも需要が無ければ貸せないから金利はどんどん下がります。でもさすがにマイナス金利は少ないのかもしれませんが、確か、スイス銀行の金利は「大切に預かってあげる代わりに預かり賃をよこせ。」ではなかったでしょうか？これって、マイナス金利のことではないでしょうか？ そうですね、金利が少なければ少ないほど市場原理でリスクは軽減してゆくように思います。そういう意味でこのような金利がほとんどない場合の銀行はリスクを冒さない資金運用（国債等）できるのでしょうね、今の日本の銀行も似たような状況にあるような気もします、低い金利で借りられる借り手の成長が止まってしまっているようにも思います。 >弱者は金利という概念の有無に関わらず、破滅するのだと思います。むしろ貸してくれる者がいるからいくらかでも助かることが出来るとも言えます。 そういえるかも知れませんがこれは金利次第だと思います。 >弱者が破滅しないようにするのは強者の権利でもあるのではないでしょうか？ >或いは種の保存本能なのかもしれません。 >だから、弱者も生きられる社会を構築するのは金利という概念の有無とは無関係に >模索していくべきだと思います。 >peaceさんのように弱者に思いをはせる人が多ければよりよい福祉社会に向けて社会は変革していくと思いますが、グローバリズムはそうではなく、 >沈黙の初夏氏が言われるように、 >管理貿易をを進めることの方が人間社会にとっては良いのだと私にも思えます。 すみません、管理貿易が具体的にどう動くことなのかわからないので、でも結局は発展途上国の乱開発を食い止めることになるのならば賛成です。 ただ、管理貿易にしろ、金利の問題にしろ、むき出しの資本主義をコントロールして、持続可能な人間社会を構築する上で必要なことだと思います。 >>お話は変わるのですが、この間思いついたのですが、今の日本の不況を打破する妙案が浮かびました、まず、今の公務員の給料を倍にします（赤字国債でも何でも発行して）。そして法律で公務員には預貯金を一切禁止します、要するに給料をすべて消費に回させるのです。 >>いかがでしょうか？ジョークの部屋に書き込んだ方がよかったでしょうか？ >無駄な消費は資源の浪費に繋がるように思います。 >消費による景気回復が大事なのではなく、 >いつでも好きなときに物資は購入でき消費できる、そういう安心感が全ての国民に必要です。それが物質的裕福さで、人間は心の底で、そんなユートピアの社会をきっと、願望しています。 >peaceさんもきっとそうではないですか？ そうですね、皆が満足のいく消費を楽しめればよいとは思うのですが、今の状況は少なくとも誰かが消費しなければいけないような気もします、戦争をしたり、ハコモノを作って一部のゼネコンなどをうるわすよりも一般消費財で消費をした方が皆にお金が行き届くようなきもしました。公務員はきっと株や土地もせっせと買うような気もしたのですが。 愚考でしょうか。 しつれいしました。 |
| ▼peaceさん：こんにちはレス有難うございます。 >>70才を超えたぐらいの身寄りのないひとりぐらしの老人の預金の金利のことをお考えになってはどうでしょうか？ >ご老人の生活保障に関しては経済の問題ではなく、行政が担うものであるとおもっています。 ↑このご意見に大賛成です。 老後のことは何一つ心配要らないと憲法に明記してほしいものです。 >>さて、話は変わって、 >>食べ切るに5年ぐらいかかりそうなおコメを貯蔵しているpeaceさんの元へ、、見知らぬ人が10人ほど見えて、種籾と当座の食糧のためにおコメを貸してくれないかとの申し出があったとき、どうされますか？ >> >>貸しますか？或いは貸しませんか？ >>もし貸すなら、どれくらいの量をどの人に貸すのでしょうか？ >>その選択の条件は何にしますか？ >見知らぬ10人に貸すとすれば、貸し倒れリスクを避けるためには信用できそうななるべく多くの人になるべく多くのコメをと言うところでしょうか。経年劣化のリスクと貸し倒れのリスクを秤にかけてもよいかもしれません。もし、貸し倒れのリスクが高いと判断すれば貸さない方がよいかもしれません。 借りたい10人全員に満足に貸せるだけのおコメがないのですから、 それに全員が見知らぬ人で、リスク判断は不可能なので、 私なら、 幾らで借りてくれるか？・・の競売にかけます。 そして返せそうな無理のない金利で最も高い金利の人に借りてもらうことにします。 『金利』に対する私の認識は、貨幣経済であろうが無かろうが 必然的に生み出された、人間社会に必要な概念だと思っています。 |
| ▼たけチャンさん： 横から失礼。 >peaceさんは人がいいのですね。 >アメリカ資本は一時的に安くして、アフリカの農民を駆逐してから、価格を吊り上げるのです。実際に起きたことである。資本主義社会では競争相手を駆逐したら、その後で独占状態になるから価格が当然上がります。 これは うがち過ぎでしょう。 「あと先を考えないアメリカ」がドジを踏んでいる だけでしょ？ 天候異変などによる飢饉地域を援助する（小麦など食料を無償で供与する）。 次の年、天候は順調なのに住民たち（農民までも）アメリカの小麦を期待して、 自分たちの努力を怠ってしまう。 アメリカは他の飢餓地域に小麦を回し、努力を怠る住民から「お金」を取るようにする（または、地域統治者に後を任せる）・・・悪いことを考える奴が出てくる。 こういったことを、たけチャンさんは「アメリカの（悪意の）戦略」と見ていらっしゃるわけで、 アメリカにそれ程の「戦略」も「悪意（知恵）」もあるとは思えません。 要は飢餓地域住民の「ガバナビリティ」と統治者の「ガバナンス」の問題です。 アメリカが最も成功した援助は「戦後の日本」であることを見れば判るのじゃないですか。 結果的に 力の強いアメリカに有利な流れになっていく・・・という「自然な現象」でしょう。 |
| ▼ワン太郎さん： >こういったことを、たけチャンさんは「アメリカの（悪意の）戦略」と見ていらっしゃるわけで、 >アメリカにそれ程の「戦略」も「悪意（知恵）」もあるとは思えません。 > >要は飢餓地域住民の「ガバナビリティ」と統治者の「ガバナンス」の問題です。 >アメリカが最も成功した援助は「戦後の日本」であることを見れば判るのじゃないですか。 > >結果的に 力の強いアメリカに有利な流れになっていく・・・という「自然な現象」でしょう。 意見の相違ということでしょうか。 1991年から今日まで、日本の金融はかなり自由化された。 半面で金融庁によって、日本の民間銀行はほとんど国有化されたとの見方もある。 逆に国有銀行の郵貯が民営化されようとしている。この金融の混乱こそが、日本経済の停滞を招いた。この金融の混乱のそもそもの始まりは、1980年代のプラザ合意にあった。 アフリカの飢餓が、西欧の農業補助金のせいではなくて、「ガバナビリティ」のなさであると考えるのなら、日本の経済の停滞は、日本人が馬鹿だという考え方になる。それでいいですか。 |
| ▼たけチャンさん： >▼ワン太郎さん： >>こういったことを、たけチャンさんは「アメリカの（悪意の）戦略」と見ていらっしゃるわけで、 >>アメリカにそれ程の「戦略」も「悪意（知恵）」もあるとは思えません。 >> >>要は飢餓地域住民の「ガバナビリティ」と統治者の「ガバナンス」の問題です。 >>アメリカが最も成功した援助は「戦後の日本」であることを見れば判るのじゃないですか。 >> >>結果的に 力の強いアメリカに有利な流れになっていく・・・という「自然な現象」でしょう。 > >意見の相違ということでしょうか。 >1991年から今日まで、日本の金融はかなり自由化された。 >半面で金融庁によって、日本の民間銀行はほとんど国有化されたとの見方もある。 >逆に国有銀行の郵貯が民営化されようとしている。この金融の混乱こそが、日本経済の停滞を招いた。この金融の混乱のそもそもの始まりは、1980年代のプラザ合意にあった。 > >アフリカの飢餓が、西欧の農業補助金のせいではなくて、「ガバナビリティ」のなさであると考えるのなら、日本の経済の停滞は、日本人が馬鹿だという考え方になる。それでいいですか。 スミマセン、何をおっしゃりたいのか理解できません。 ひょっとすると、私の意見の前半部分 >>天候異変などによる飢饉地域を援助する（小麦など食料を無償で供与する）。 >>次の年、天候は順調なのに住民たち（農民までも）アメリカの小麦を期待して、 >>自分たちの努力を怠ってしまう。 >>アメリカは他の飢餓地域に小麦を回し、努力を怠る住民から「お金」を取るようにする（または、地域統治者に後を任せる）・・・悪いことを考える奴が出てくる。 ↑を 読み落としていらっしゃるのかな？ という感じがしますが・・・ たけチャンさん、自論にフィットする部分だけの「つまみ喰い引用」が過ぎるのじゃありませんか？ |
| ▼peaceさん： > >またこの先生はこうも言っています、 >「穀物の過剰生産となり、2.世界各国に輸出されたためである。この自由貿易による穀物の供給で、世界の飢餓はなくなった。」 >こんな事間違いだと小学生でも分かるでしょう？ >嘘八百だ！ >>>「捨てられた農地は管理者を失い、水害や風害で土を失い、熱帯、温帯の農地はほとんど砂漠になってしまった。現在、世界の穀物の主な生産地は、北アメリカ、北ヨーロッパの亜寒帯である。」 >>>との記述は、明らかに誤りであると思われます、 老婆心よりご忠告申し上げます。 この様に、槌田先生を批判してはいけません。 「信奉者」がヒステリックに咬み付いてきますよ。 槌田説に同調できる部分だけをピックアップして、 それ以外は「無視」することをお勧めします。 >>砂漠化の原因は、過放牧、樹木の過伐採、不適切な土地，水管理であり >>捨てられた農地によるものが主ではありません。 >>砂漠化は不適切な土地、水管理で北米でも少なからず起こっています。 >> >>アフリカのような乾燥地帯では灌漑によって水を導入しないと作物が育たない。 >>土地は植物、灌水などして、土地を直射日光から保護しないと痩せてきます。 >>日本では土地は放置しても、自然に草が生えるから砂漠化しないが、乾燥地帯では人が手入れをしないと、草も生えない荒地になると思います。 > >上記の記述でもおわかりのように砂漠化の大きな原因は捨てられた農地のせいではないと思われます。 私も ご説に賛成いたします。 それにしても、日本は米を栽培できて良かったですね。 1000年以上作り続けてきても連作の障害が起きないのですから、 栄養的にも小麦のように牧畜とセットにしなくても、米だけで十分生きていけるのですから。 もともと砂漠化が進んでしまうところは、循環のバランスがギリギリの状態にあったところだと思います。 ちょっと水が不足したり、羊に踏み固められたりしただけで 緑が失われてしまいます。 一方、緑豊富なジャングルも際どいバランスで成り立っているそうで、 少し木を伐採するだけで破壊されてしまうところが多いそうです。 文明社会の人間がもう少しこういったことに配慮しなければいけない、 という事は理解できますが、 豊かな生活を志向する我々は つい行き過ぎてしまいます。 |
| こんばんは、ワン太郎さん。 上段の部分について、横から口出しをさせて頂きます。 ワン太郎さん、なんでそういう風に言うんですか・・・とっても残念です。 以前の石鹸の話など、いきさつもあってのこととは思います。 でも、そのような言い方をなさらなくても良いと思うし、 またするべきでもないと私は思います。 私はあの時の揉め事も「すれ違い」から始まり、乱暴な言葉（なんだこの野郎の類）で火が付いたと思っています。（すいません、詳細は忘れてしまいましたが、そのときの印象は忘れていません。） その後ワン太郎さんはプロキシ規制でお見えになれなくなってしまい、私は勝手に残念な気持ちを（もう一度考え直し、読みなおしていただければあんな結果にはならなかったのではないだろうかという）抱えたまま最近に至っていました。 なんか先日そのような内容の書き込みをしたところです。 そしたら今再びワン太郎さんが復帰なされ、沈黙の初夏さんも久々に書き込みをされ、どちらの方も大好きだった私はとても嬉しかったんです。 それなのに、このような書き込みは・・・いや、本当に私の勝手なんですけど、とても残念なんです、こういうのって。別に批判をしちゃいけないと言ってるんじゃないんです。上手く表現できずにすみません。中途半端な内容かもしれませんが投稿させて頂きます。 |
| ▼なかさん： >こんばんは、ワン太郎さん。 > >上段の部分について、横から口出しをさせて頂きます。 >ワン太郎さん、なんでそういう風に言うんですか・・・とっても残念です。 >以前の石鹸の話など、いきさつもあってのこととは思います。 >でも、そのような言い方をなさらなくても良いと思うし、 >またするべきでもないと私は思います。 >私はあの時の揉め事も「すれ違い」から始まり、乱暴な言葉（なんだこの野郎の類）で火が付いたと思っています。（すいません、詳細は忘れてしまいましたが、そのときの印象は忘れていません。） >その後ワン太郎さんはプロキシ規制でお見えになれなくなってしまい、私は勝手に残念な気持ちを（もう一度考え直し、読みなおしていただければあんな結果にはならなかったのではないだろうかという）抱えたまま最近に至っていました。 ありがとうございます。なかさんはよく覚えていらっしゃるのですね。 やはり、あの時の事が気持ちの根底にあったのは間違いありません。 ネットでの討論で（ネット以外でも）あれほど 人から侮辱を受けた経験がなかったものですから、つい・・・ 実は、この事は口にすまいと思っていたのですが、良い機会ですので明らかにします。 あの後、私の言っていることがそれほど「バカ」なことであったのか 確認したくて、 教授に直接会ってお聞きしてみたのです。 結果は、私に誤りは無いとの ご託宣をいただきました。 ですから、あれは何だったのでしょうか、ヒステリーというか意固地になったと言うか・・・ いまだに理解不能でおります。 >なんか先日そのような内容の書き込みをしたところです。 >そしたら今再びワン太郎さんが復帰なされ、沈黙の初夏さんも久々に書き込みをされ、どちらの方も大好きだった私はとても嬉しかったんです。 >それなのに、このような書き込みは・・・いや、本当に私の勝手なんですけど、とても残念なんです、こういうのって。別に批判をしちゃいけないと言ってるんじゃないんです。上手く表現できずにすみません。中途半端な内容かもしれませんが投稿させて頂きます。 そうですね、なかさんのおっしゃるとおり ほめられた態度ではありません。 反省いたしております。 今後は、討論の中身については 激しくいきますが、論者の人格についての誹謗中傷を行わないことをお誓い申し上げます。 ご忠告ありがとうございました。 |