Ｐａｇｅ 499 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「従軍慰安婦問題」徹底討論 ワン太郎 05/7/23(土) 17:50 ┣Re(1):「従軍慰安婦問題」徹底討論 ゆきりん 05/7/23(土) 19:20 ┃ ┣Re(2):「従軍慰安婦問題」徹底討論 abc 05/7/25(月) 12:06 ┃ ┃ ┗Re(3):「従軍慰安婦問題」徹底討論 風鈴カザン 05/7/25(月) 13:08 ┃ ┃ ┗風鈴カザン、亀レスで済みませぬ ニッチモサッチモ 05/7/25(月) 15:03 ┃ ┃ ┗↓レスタイ訂正 ニッチモサッチモ 05/7/25(月) 15:05 ┃ ┗Re(2):「従軍慰安婦問題」徹底討論 ワン太郎 05/7/25(月) 15:59 ┃ ┗Re(3):「従軍慰安婦問題」徹底討論 ゆきりん 05/7/25(月) 17:19 ┣Re(1):「従軍慰安婦問題」徹底討論 ダミアン 05/7/23(土) 19:34 ┃ ┗Re(2):「従軍慰安婦問題」徹底討論 退役軍人 05/7/23(土) 20:44 ┃ ┣Re(3):「従軍慰安婦問題」徹底討論 ワン太郎 05/7/23(土) 21:22 ┃ ┗Re(3):「従軍慰安婦問題」徹底討論 ダミアン 05/7/25(月) 12:11 ┣旅から帰る ニッチモサッチモ 05/7/23(土) 22:20 ┣そもそも、前提の認識から間違ってると思う。 YOTA 05/7/24(日) 0:50 ┣Re(1):「従軍慰安婦問題」徹底討論 ｔｏｍｙｋ 05/7/24(日) 6:12 ┣Re(1):「従軍慰安婦問題」徹底討論 惣佐衛門 05/7/25(月) 11:31 ┃ ┗Re(2):「従軍慰安婦問題」徹底討論 MNG 05/7/28(木) 1:29 ┃ ┗Re(3):「従軍慰安婦問題」徹底討論 惣佐衛門 05/7/28(木) 11:18 ┣徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ワン太郎 05/7/25(月) 14:55 ┃ ┣Re(1):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ YOTA 05/7/25(月) 21:42 ┃ ┗Re(1):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ダミアン 05/7/26(火) 1:34 ┃ ┣Re(2):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ コップ酒 05/7/26(火) 10:10 ┃ ┃ ┗Re(3):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ダミアン 05/7/26(火) 15:29 ┃ ┣Re(2):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ワン太郎 05/7/26(火) 10:58 ┃ ┃ ┗Re(3):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ダミアン 05/7/26(火) 11:39 ┃ ┃ ┗Re(4):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ワン太郎 05/7/26(火) 13:51 ┃ ┃ ┗Re(5):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ダミアン 05/7/26(火) 15:44 ┃ ┃ ┗Re(6):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ワン太郎 05/7/26(火) 18:21 ┃ ┃ ┣Re(7):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ダミアン 05/7/26(火) 19:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ワン太郎 05/7/27(水) 13:34 ┃ ┃ ┣Re(7):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ 昔神童・今人道 05/7/26(火) 19:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ｔｏｍｙｋ 05/7/26(火) 20:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re(9):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ YOTA 05/7/27(水) 2:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ 昔神童・今人道 05/7/27(水) 20:45 ┃ ┃ ┃ ┣Re(10):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ワン太郎 05/7/27(水) 21:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):徹底討論：朝日新聞虚偽報道問題 ダミアン 05/7/27(水) 22:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):徹底討論：朝日新聞虚偽報道問題 ワン太郎 05/7/28(木) 11:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ｔｏｍｙｋ 05/7/27(水) 22:38 ┃ ┃ ┗一犬虚に吠える ゆきりん 05/7/26(火) 19:23 ┃ ┗Re(2):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ 惣佐衛門 05/7/26(火) 13:28 ┃ ┣Re(3):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ダミアン 05/7/26(火) 13:54 ┃ ┗Re(3):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ ワン太郎 05/7/26(火) 14:02 ┃ ┗Re(4):徹底討論 ・・・ オーイ 検事達はどこへ行ったー！ 惣佐衛門 05/7/26(火) 22:24 ┃ ┗Re(5):徹底討論 ダミアン 05/7/26(火) 23:25 ┃ ┗Re(6):徹底討論 コップ酒 05/7/27(水) 12:32 ┃ ┗Re(7):徹底討論 ダミアン 05/7/27(水) 21:16 ┣Re(1):「従軍慰安婦問題」徹底討論 コップ酒 05/7/26(火) 9:17 ┗Re(1):「従軍慰安婦問題」徹底討論は無駄。 MNG 05/7/28(木) 1:23 ┣Re(2):「従軍慰安婦問題」徹底討論は無駄、ですか。 コップ酒 05/7/28(木) 3:31 ┣Re(2):「従軍慰安婦問題」徹底討論は無駄。 ワン太郎 05/7/28(木) 11:35 ┗Re(2):「従軍慰安婦問題」最後のレス。 MNG 05/7/29(金) 19:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「従軍慰安婦問題」徹底討論 ■名前 ： ワン太郎 ■日付 ： 05/7/23(土) 17:50 -------------------------------------------------------------------------
| 「従軍慰安婦問題」はいろいろな問題を含んだテーマです。 「強制連行の事実関係」⇒ （近隣国との付き合い方） 「報道のあり方」 ⇒ （政治、思想、報道の姿勢） 「オトコの性と女性の性」 ⇒ （歴史から学び、これからの「あり方」を考える） ・ ・ ・ ・ もっと、議論を尽くした方が良い と思いスレをたてました。 |
| ▼ワン太郎さん： こんばんは >「従軍慰安婦問題」はいろいろな問題を含んだテーマです。 > >「強制連行の事実関係」⇒ （近隣国との付き合い方） 私が知り得ている事実関係はワン太郎さんやコップ酒さん、風鈴カザンさん、告天子さん、退役軍人さん等が既に述べられている以上のことは知りません。 近隣国（中国と韓国と北朝鮮）との付き合い方ですが、 彼らの基本姿勢は歴史問題という難癖をつけて、 銭を日本からせびることを目的にしているヤクザみたいなものですから、 極力関わらないようにしたいと思います。 ヤクザの最終的な後ろ盾は暴力ですから、その備えだけはきっちりしたいです。 > >「報道のあり方」 ⇒ （政治、思想、報道の姿勢） 私は報道そのものに期待していません。 元々メディアは事実をつてることは出来ても真実を伝えることは出来ないと思っていました。 いまでは事実すらも正しく伝えることが出来ず 新聞屋、テレビ屋の記者の主観や会社の姿勢によって記事が書かれています。 メディアリテラシーを情報の受け手である私たち一人一人が考えて報道に接するべきだと思います。 > >「オトコの性と女性の性」 ⇒ （歴史から学び、これからの「あり方」を考える） > 性の問題と従軍慰安婦の問題は同じようであり、別のようでもあります。 性の問題から従軍慰安婦のことを取り上げるのであれば、 ６０年前のことより今の新宿歌舞伎町のことを真っ先に取り上げるべきでしょう。 「個人の自由ジャン」などとほざいている援助交際という売春をしている人間に 自由には責任と義務が付帯していることをちゃんと教育するところから始めるべきでしょう。 もっともこの問題は人間の存在（正解最古の職業はスパイと売春婦と言いますから）と密接に関係することなので 安易な解答はでないかも知れません・ |
| ▼ゆきりんさん： >▼ワン太郎さん： >こんばんは > >>「従軍慰安婦問題」はいろいろな問題を含んだテーマです。 >> >>「強制連行の事実関係」⇒ （近隣国との付き合い方） > >私が知り得ている事実関係はワン太郎さんやコップ酒さん、風鈴カザンさん、告天子さん、退役軍人さん等が既に述べられている以上のことは知りません。 > >近隣国（中国と韓国と北朝鮮）との付き合い方ですが、 >彼らの基本姿勢は歴史問題という難癖をつけて、 >銭を日本からせびることを目的にしているヤクザみたいなものですから、 >極力関わらないようにしたいと思います。 >ヤクザの最終的な後ろ盾は暴力ですから、その備えだけはきっちりしたいです。 「やくざ」のような国の中国、韓国、北朝鮮からの輸入品をゆきりんさん自身は購入すべきではないと思います。そうでないと言っていることと日ごろの行いが違っていることになります。あるいはこうも言えます。言っていることは私情が多いが、日ごろの行動は乾いている、割り切っている、となります。 |
| abcさん >「やくざ」のような国の中国、韓国、北朝鮮からの輸入品をゆきりんさん自身は購入すべきではないと思います。そうでないと言っていることと日ごろの行いが違っていることになります 関係ないことを、さもありそうにして言う意図が不明です。 じゃ、なんですか？ 将軍様の国や中国は国を挙げて日本を悪し様に罵り続けておりますが 彼らは日本製品を買わないでしょうか？ あれだけ罵倒の数々を浴びせた国から、ＯＤＡをはじめとした援助は当然きっぱりと拒否するのが筋だと思いますが、ヤクザのようにタカってはいないのでしょうか？口を極めて悪口ばかり言う相手から、国民にはほとんど分からないように莫大な資金やら技術やら建造物やら食料やらその他様々な物品やら、そういったものを受け取りつつ涼しい顔をして礼も言わず知らん振りという厚顔無恥の無作法を、まさか儒教圏と言われる地域で行われ続けていると言うことはないんですね？ こういうことを無視しての発言ですと、「言っていることと日ごろの行いが違っていることになります」し「言っていることは私情が多いが、日ごろの行動は乾いている、割り切っている、となります」と誰かが言っておりますが、そのまま跳ね返ってくることもあり得るでしょう。 一言付け加えますと、日本と言う国は決して『「やくざ」のような国』と呼ぶのにふさわしい国ではありません。 |
| ご苦労様です。過日旅支度に夢中でレスするのをすっかり忘却。 ここで用件済ませます。 ・中共高級将校の居丈高発言・報道： http://www.asahi.com/international/update/0715/009.html に関する愚生案内レスに付けられた貴兄レス： http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=56751;id=sougou の最後に、＞なんなんでしょうね、こういう連中って？ と、ありました。これを愚生に対するお尋ねと受け止め、一言。 該将校が（その意図等が何であれ）｢個人的云々｣と断った事を省略（隠した？） し、而もソースを伏せ、適切な分析評価もせぬ-ジャーナリズムに悖る怠惰振り。 エヘン！中共様は強大なるぞ風に上澄みを垂れ流しただけ。 （一部喝采する阿呆は除くとして）可哀想なのはこうして或る種のミスリードに 気付かぬ儘アカを貯め、正確な事態把握が不能になる大衆です。 党員諸公がどう受け止めたかは存じませんが、国内外を問わず報道には多面的に 接すべきかと。（お断り：該紙が以降どう伝えたか、愚生未フォロー。） 分けても、アサヒには要注意w。クオリティならぬクオンティティpaperゆえw。 （余談：留守中交わされた数多のメッセージ、ほぼ目通し終え、また疲れた！） |
| Re(1):風鈴カザンさん、・・・ |
| ▼ゆきりんさん： 「従軍慰安婦問題」告発派の方達が なかなか出てきてくれないので、 その待ち時間を利用してお話し合いでもしましょうか。 >>「強制連行の事実関係」⇒ （近隣国との付き合い方） >近隣国（中国と韓国と北朝鮮）との付き合い方ですが、 >彼らの基本姿勢は歴史問題という難癖をつけて、 >銭を日本からせびることを目的にしているヤクザみたいなものですから、 >極力関わらないようにしたいと思います。 >ヤクザの最終的な後ろ盾は暴力ですから、その備えだけはきっちりしたいです。 外交においてヘゲモニーを握ることは重要なことです。 彼の国はその点で日本に対応しようとしている、 と同時に、彼の国の国内問題を「日本叩き」によって「目先（矛先）を変える」効果があるという事、だと睨んでいます。 問題は、彼の国の戦術に「乗っかって」騒いでいる「日本のヤカラ（悪人共）」であります。 一見そのヤカラは「真っ当なフリ」をしています。 そして最大の問題は、そのヤカラに「乗せられた」真面目で素直で一途な人達です。 この老人党にも「真面目で素直で一途」な人達が主流を占めております。 （イヤ、この老人党そのものが「真面目で素直で一途」な党なのでしょう） （一部「真面目で素直で一途」でないように見える人もいますが、本質は「真面目・・・」だと見ています。） >>「報道のあり方」 ⇒ （政治、思想、報道の姿勢） > >私は報道そのものに期待していません。 >元々メディアは事実をつてることは出来ても真実を伝えることは出来ないと思っていました。 >いまでは事実すらも正しく伝えることが出来ず >新聞屋、テレビ屋の記者の主観や会社の姿勢によって記事が書かれています。 >メディアリテラシーを情報の受け手である私たち一人一人が考えて報道に接するべきだと思います。 しかし、報道はますます重要なものになっていきます。 体制を監視する報道に対して「それをまた監視する体制」が焦眉の急であります。 その一つに、ネットを期待しているのですが、そのネットと報道メディアが融合しようとしているのはとても危険な兆候だと思います。 （ひょっとすると「ホリえもん」は大悪人となるかもしれません） >>「オトコの性と女性の性」 ⇒ （歴史から学び、これからの「あり方」を考える） > >性の問題と従軍慰安婦の問題は同じようであり、別のようでもあります。 >性の問題から従軍慰安婦のことを取り上げるのであれば、 >６０年前のことより今の新宿歌舞伎町のことを真っ先に取り上げるべきでしょう。 >「個人の自由ジャン」などとほざいている援助交際という売春をしている人間に >自由には責任と義務が付帯していることをちゃんと教育するところから始めるべきでしょう。 > >もっともこの問題は人間の存在（正解最古の職業はスパイと売春婦と言いますから）と密接に関係することなので >安易な解答はでないかも知れません 最近感じることに、 「女」が二つのグループに分かれる流れが出来てきた、との思いがあります。 「オンナであろう とする女」と「オンナでなくなろう とする女」の二つに。 （後者はオンナにとって幸せかどうか、という疑問は、「ヨケイなコッタ」だそうであります） |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは >▼ゆきりんさん： > >「従軍慰安婦問題」告発派の方達が なかなか出てきてくれないので、 >その待ち時間を利用してお話し合いでもしましょうか。 判りました。 ワン太郎さんとは見解に大きな相違はありませんので、 私の思い付くことをちょっと書き述べてみたいと思います。 私はこの従軍慰安婦の問題が何故１９８０年代に急に話題に上るようになったのか？ ここに”キー”があるように思っています。 何故終戦直後や日韓基本条約・日中友好条約の締結時にこのことが話題にならなかったのでしょうか？ 証人も証拠もその当時の方が少なくとも８０年代よりはずっと多数残っていたはずです。 事実関係がより容易に検証できる時には話題としてでなかった理由は何でしょう？ と考えると従軍慰安婦問題は第二次世界大戦の時代より １９８０年代という時代背景を考察しないといけないのではないかと思います。 ８０年代はポーランドの自主労組連帯の活動や ゴルバチョフのペレストロイカ等社会主義の問題点を内部から改善しようとしましたが、 そうした動きが民衆の自由への欲求を高め結果として ソ連邦が解体しアメリカとの冷戦が終結し、 東欧ではベルリンの壁が崩壊し社会主義が自由主義に敗れた時代でもあります。 東西冷戦の中で東側にシンパシーを持っていた日本人の中に 自らのアイディンティティを維持するために何かしなければと思ったのではないでしょうか。 これは８０年代に問題が表面化したことから、私が勝手に思ったことなので見当違いなのかも知れません。 |
| ▼ワン太郎さん： >もっと、議論を尽くした方が良い と思いスレをたてました。 娼婦の生い立ちを詮索して、こっちの人は無理やり、こっちは納得づく。納得づくだからっていいってもんじゃない。娼婦を買う男が悪いんだ。そもそも売春宿を経営する方が悪い。とにかく被害者は、女性達。 という視点に潜んでいる『差別』ほど、恐ろしいものはないかも。 |
| ダミアンさん、こんばんは。 ネットカフエで、遊んでます。 ▼ダミアンさん： >▼ワン太郎さん： > >>もっと、議論を尽くした方が良い と思いスレをたてました。 > >娼婦の生い立ちを詮索して、こっちの人は無理やり、こっちは納得づく。納得づくだからっていいってもんじゃない。娼婦を買う男が悪いんだ。そもそも売春宿を経営する方が悪い。とにかく被害者は、女性達。 > >という視点に潜んでいる『差別』ほど、恐ろしいものはないかも。 鋭い!!.........脱帽です。 簡単明瞭で問題の本質を鋭く突いていると思います。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： >>娼婦の生い立ちを詮索して、こっちの人は無理やり、こっちは納得づく。納得づくだからっていいってもんじゃない。娼婦を買う男が悪いんだ。そもそも売春宿を経営する方が悪い。とにかく被害者は、女性達。 >> >>という視点に潜んでいる『差別』ほど、恐ろしいものはないかも。 > >鋭い!!.........脱帽です。 > >簡単明瞭で問題の本質を鋭く突いていると思います。 ソーナンデス、 若かりし頃、親友が「現代の慰安婦（トルコ嬢）」を嫁さんにした（今でも仲良く一緒です）そのヨメの言うことにゃ 「いやらしい目で、いやらしい声をかけるオトコより」 「同情の目と言葉をかけてくる オバサンの方がどれだけ不愉快だったか」 同情の目というのは「私は違うけど・・・」っていう「一本、線を引いているんヨ」 と話してくれたのを 思い出しました。 【余談】（上の話も余談だって？ ソウカモ・・・） 最近「買春（カイシュン）」という言い方が耳につくんだけれど。 売る方より買う方に問題・責任があるっていうの、「オンナの論理」なんかね？ |
| ▼退役軍人さん： >鋭い!!.........脱帽です。 ありがとうございます。でも、自分でもまだ本質を見極めきれていないところもあります。慰安婦の数だけあるはずの事実を一つにくくってしまうこと、時代背景を無視して現代の常識で善悪の判断を下そうとすること、極限状態における人の性をきれいごとで切って捨てること、こういう視点に真の差別があるような気がしました。 それでもこの話を続けるとすれば、(例えば)人身売買と強制売春の違いと共通点を、感情０の乾いた視点で分析するような姿勢が必要だと思います。 |
| ワン太郎さん、いつもご苦労様。庇を借して下さい。。 これ、スレッド｢中山文科相、本日も反省の色なし。｣の延長戦ですね。 黒川温泉・阿蘇・高千穂を旅してた。 ・黒川はグーだった。お陰で巷の塵埃を洗い落せた。 ・阿蘇は雄大さを以てチマチマしたオレに何やら迫った。 ・帰路、種田山頭火が彷徨した山道を一気に駆け降りる。 ↓此処が肝心！ 分け入っても 分け入っても 青い山 山頭火 （パロッちゃおw） 探しても 捜しても 無い証拠 ニッチモ 《おまけ》 駄目なものはダメッ（たか子）→無いものは無いッ（ニッチモ） 状況が良く把握出来てないし、少し疲れた。休ませて貰おう。 明日から頑張りたいものだ。状況が良く把握できていない。 |
| ROMしていたんですが、MNGさんがあんまり(私から見て)ヘンな理屈を連発されるので、久々にカキコする気になりました。 今時吉田清治氏の本を信じているというのも驚きなんですが・・・・・確かこの人自身も「慰安婦を強制的に捕らえて連行した」という自著の内容を「フィクションである」と明言していたはずです・・・・そもそも、前提条件の認識からしてオカシイと思うんですよね。 何か「強制連行があった派」の人って、東南アジアや中国で欧米列強がしていたように、現地民にどんな非道なことをしても罪に問われない暴虐な支配者として日本が朝鮮に「君臨」していたみたいなイメージを持ってるようなんですが、実際は違うんですよね。 他の方が言っていたように、当時は朝鮮も大日本帝国の一部で、朝鮮人もまた「日本国民」だったんであり、法で保護されていたし選挙権だってあったんですよ。国会には朝鮮出身の代議士だっていたし、軍の内部にも朝鮮出身の兵士達が大勢いたんです。無論差別が全くなかったなんてことは言いませんけれど、その状態で「同じ国民」である朝鮮の民間人を、無理やり徴発して慰安婦にすることなんて出来るわけが無いし、するはずが無いでしょう。 噂を完全に抑えきることなんて出来ないし、そうなったら兵士達も代議士達も黙っているわけがない。身内からたちまち弾劾の声が上がって、兵士の慰安どころか戦争を遂行することすら不可能になりかねない。何でそんなことしなけりゃならんのよ、と言いたいです。全然必要が無いでしょ? あと、米軍などが日本兵に対して残虐な行いをしたのも日本人が残虐だったのが悪いという理屈に至ってはまさに噴飯モノ・国辱モノですね。 アメリカ人はインディアンとの戦いの際にも彼らの頭蓋骨で灰皿やペーパーナイフを作ったりしてるし、ベトナム戦争のときにもベトコンの指や耳を切り取って首飾りにしたりしてますが、きっとこれもインディアンやベトコンがそうされても仕方ないような残虐非道な存在だったからなんでしょうね・・・・まあきっとこういうことを平気で言えるような方は、当時欧米人の中にどれだけ強固な有色人種への蔑視・差別感情が存在していたかなんて、想像つかないんだろうと思います。 たった60年前の人間であるS・ルーズベルトですら、アジア人は欧米人と頭蓋骨の形が違うから知能が大幅に劣るなんていう与太を本気で信じていたし、知人への手紙の中で、日本人とどこの民族を交配させるともっと優秀な子孫が出来るだろう、なんて書き残している。 とにかく、もののはずみで適当なことを書かないで欲しい、というのが正直な感想です。 恐惶謹言。 |
| この問題に関して、「従軍慰安婦に謝罪せよ云々」と主張してる人たちは、「兎に角日本が慰安婦を持っていたのはけしからん！」と言うことでしょう。 現状の資料でどうひっくり返しても、「国家による強制連行はあった」という虚構は崩れ去っています。 「良いことも悪いことも兎に角国家による関与があったことがけしからん！そもそも国家が慰安婦に関与してること事態悪いんじゃ！」にシフトしてると思うんですよね。 即ち「日本軍が慰安婦を必要とすること事態がけしからん！反省と謝罪（以下略」ってことではないですか？ それでは、他の国の軍はどうなのか？ アメリカ軍やソ連軍、韓国軍のベトナムの蛮行などなど。 中国人民解放軍のチベット進出後に起こった事はどうなるか？ これを出しても無しの礫ですからねぇ。 日本の慰安婦論争の肝はここでしょう。 |
| MNGさん 「従軍慰安婦という言葉が当時の軍または行政機関の文書に存在している例、または強制的に連行されて軍関係の慰安婦にされた具体例を是非お示し下さい。」 とお願いしました。それに対して、どうも一度吉田某の話を出されたようですね。そしてこれがインチキ話である事が直ぐ分かり、取り消されたようですね。要するに従軍慰安婦の話なんて、この吉田某がでっち上げたもので、後で本人がそれを否定しているくらいの話ですから、あるはずがありませんわね。ところでMNGさん達は何故、こう言うインチキ話に拘泥してその話を弁護するのでしょうか。思想に右、左があるそうですが、左と自称する人ほどその傾向が強いように感じられます。従軍慰安婦なるものがいなかったとしたら、ご自分達の考えや存在が否定されるとでもお考えなのでしょうか。今、心ある人達は日本の空白にさせられた戦前、戦中の歴史を正しい事実で埋め合わせようとしています。この掲示板にも何人かその志のある人達が活躍されておられます。解釈はともかくとして事実は一つです。右左なく、日本人全てが正しい歴史の事実調査作業に参画できたらどんなに素晴らしい事かといつも考えています。 |
| ▼惣佐衛門さん：こんばんは。 ああ、忙しい忙しい。貧乏暇なしとはこのことです。 >MNGさん >「従軍慰安婦という言葉が当時の軍または行政機関の文書に存在している例、または強制的に連行されて軍関係の慰安婦にされた具体例を是非お示し下さい。」 >とお願いしました。 以前から言ってますが、当時「従軍慰安婦」という言葉があったかどうかは、何の意味もないことだと思っています。 例えば「皇居」というのは天皇の住居のことですが、この言葉も戦後に作られた言葉で戦中は使われていませんでした。 それでは、戦中には天皇の住居はなかったでしょうか。 そんなことがないことは、皆が知っている事でしょう。 それと同じようなことではないでしょうか。 次に、「強制連行」についての記録は、事柄の性格上、公文書には残りにくいものです。 また、日本軍は証拠隠滅のため、終戦時に多数の文書を廃棄しました。 慰安婦関係の書類もあったことでしょう。 しかし、拓務省、内務省資料、警察資料や、防衛研究所にある数千冊の従軍日誌・業務日誌や陸上自衛隊の衛生学校の資料などの未公開資料が公開されれば、真相解明に大いに役立つでしょう。 従軍慰安婦は、日本兵の市民に対する強姦が頻発するために、これを緩和しようと設けたもので、急遽数万人の慰安婦を集める必要が生じました。 当然娼婦から慰安婦になった人もいますが、兵士に性病をうつしては大変なのでその基準は厳しく、その分、大量の素人女性が集められたと思われます。 その素人女性すべてが納得ずくで慰安婦になったと考えるのは、到底無理な話だと思います。 >それに対して、どうも一度吉田某の話を出されたようですね。そしてこれがインチキ話である事が直ぐ分かり、取り消されたようですね。 インチキだと分ったのではなく、もう少し調べて見ようと思ったからです。 秦教授は済州島を訪問して、強制連行がなかったという証言を取ってきたようですが、地元の女流作家・韓林花さんの「（地元の人は）みんな知らないふりをしている。口にしないようにしている問題なんです。日本に女まで供出したことを認めたくないという民族的自尊心と、女は純潔性を何よりも最優先にするものだという民族的感情のせいなのです」という証言もあります。 儒教が強く残っている韓国社会では、被害を訴え出ること自体に、「身内の恥をさらす者」と非難される大きな困難が伴います。 もし被害を名乗り出るならば、すぐさま近隣・親戚に波及する大事件となります。 韓国の中でも、済州島は歴史的背景からとくに同郷意識の強いところで、ムラはすべて身内同然で、身内の恥はそのままムラの恥になります。 そうした意識が、島内に箝口令を敷かせたのだと思われます。 >右左なく、日本人全てが正しい歴史の事実調査作業に参画できたらどんなに素晴らしい事かといつも考えています。 それは確かにそうでしょう。しかし、、、 【57683】が、私の見解です。 |
| MNGさん １．「以前から言ってますが、当時「従軍慰安婦」という言葉があったかどうかは、何の意味もないことだと思っています。 例えば「皇居」というのは天皇の住居のことですが、この言葉も戦後に作られた言葉で戦中は使われていませんでした。 それでは、戦中には天皇の住居はなかったでしょうか。 そんなことがないことは、皆が知っている事でしょう。 それと同じようなことではないでしょうか。」 →つまり戦前「従軍慰安婦」なる言葉はなかったという事を認めて頂きました。 従って中川大臣の「従軍慰安婦という言葉は当時なかった」はなんら非難を受ける言葉ではない訳です。 ２．いわゆる「従軍慰安婦」が問題視されるのは、「軍が直接に強制的に慰安婦を集め、戦地に強制的に連行し、性の奴隷とした」。とされるからですよね。そしてそういう事実があったのかどうかを今問題視している訳です。その答えはだれもが納得する証拠が示されるかどうかです。MNGさんが縷々説明されている事は、その証拠が見つかりにくいと言い訳をされているにすぎません。吉田某の例について更に調査をなされるそうですので、新しい事実が出たら教えてください。それまでは、或いは「従軍慰安婦」の具体例が出てくるまでは、MNGさんにはこの従軍慰安婦にたいする同情論はお控えください。 |
| 「徹底討論」しようと新スレを用意したのに ・ ・ ・ 「強制連行慰安婦」告発派の方は誰も参加してもらえなくなっちゃった。 もともとMNGさんや、桃李さんが検事役で「慰安婦問題」を告発したんじゃないですか。 確かに その後、強力な弁護団（かなりコワモテの・・・）が 入れ替わり立ち代り 検事の告発に反論・反証を集中させて、 検事グループがおされ気味となったのだけれど、 それだからといって 逃げちゃ行かんでしょう。 （「あの弁護士とは話しもしたくないの！」なんてカワイ子ブリッコしてもダメ！） 討論の途中で逃げたら 対論者の主張を認めたことになっちゃうよ。 「強制連行慰安婦」告発派（ワン太郎の勝手な判断基準ですが） ・MNGさん ・桃李さん ・JSさん、 どちらかといえば・・・告発派？ ・珠さん ・あくまの査問官さん 検事の皆さんは この後どうされるというのですか？ >>> "prosecutor come back !" そんなにイジメないから出ておいで！ |
| >検事の皆さんは この後どうされるというのですか？ とりあえずこの場はスルーして、また別の機会に全く変わらない見解を披瀝するのではないでしょうか。 嘘も百篇言えば真になる、のノリで。 |
| ▼ワン太郎さん： >検事の皆さんは この後どうされるというのですか？ ふうむ。それならば、私が検事役でもやってみようかな。 国家意思に基づいた強制連行ならびに慰安婦従事への強制行為がなかったとしても、それに関わったのが一部の官権と女衒の癒着でしかなかったとしても、人身売買により一定の報酬を受け取っていたとしても、戦時下において善悪で物事を判断することに意味がないとしても、｢性行為を行うことを職務とする｣不条理を課せられた女性がいた、もしくはそれを不条理と感じた女性がいたことは否定できない事実であろう。 従って、程度や経緯は別として、日本が｢不条理を作り出す｣ことに加担していたとの指摘は甘んじて受け入れるべきである。そして、可能な限りのお見舞いを礼を尽くして行うべきである。そういう観点で、アジア女性基金が十分なものであったかどうかを議論することはやぶさかではないはずだ。 近隣諸国が行っている実態とかけ離れた誇張による政治カードに対しては、毅然とした態度で挑む必要があるものの、その反動で、いかなる不条理もなかったとの認識に陥ってはならないはずだ。 |
| ▼ダミアンさん：こんにちは。横からすみません。 >ふうむ。それならば、私が検事役でもやってみようかな。 宜しくお願いいたします。 >国家意思に基づいた強制連行ならびに慰安婦従事への強制行為が > なかったとしても、 >それに関わったのが一部の官権と女衒の癒着でしかなかったとしても、 > 人身売買により一定の報酬を受け取っていたとしても、 とりあえず、現段階では以上のような「〜〜としても」は、すべて 「〜〜であった。」と置き換えることができると思います。 > ｢性行為を行うことを職務とする｣不条理を課せられた女性が > いた、もしくはそれを不条理と感じた女性がいたことは > 否定できない事実であろう。 この文章において、「不条理を課せられた」という点が、 「国家による強制性」を指し示していないのであれば、 これは事実ですよね。文書や資料から明らかになっています。 >従って、程度や経緯は別として、日本が｢不条理を作り出す｣ > ことに加担していたとの指摘は甘んじて受け入れるべきである。 わたしはそうは思いません。 ダミアンさんは「経緯は別として」と、さらっと書かれて いらっしゃいますが、その「経緯」こそが問題の核心です。 何度でも書きますが、「強制性」があったのか、なかったのか、 ということです。 また、不条理か不条理ではないか、この線引きを どこでするのでしょうか。 従軍慰安婦問題での裁判の原告は、韓国人です。 この点、売春婦に対する韓国での歴史や、韓国国民の 見方を考えなくてはなりません。 韓国の歴史をみれば新羅、高麗の頃から中国に、「貢女、 貢ぎ物の女性」と称して宮廷慰安婦を献上してきました。 つまり、売春は韓国にとって伝統的産業であり、 昭和50年代までは、米軍兵士を相手に公然と政府が管理して 売春をおこなわせていました。 通用した貨幣は米軍の軍票だけで、韓国政府が売春婦に 顔写真付きの売春許可証（ライセンス）を発行し、売春を管理 したことは余りにも有名な話です。 外人相手のキーセンパーティ、売春なども、外貨獲得の為の 【有力な国策】で、国際的にも悪評高い売春立国でした。 そこで、韓国でようやく去年（！！）から、売春取締法が 施行されたことはまだ記憶に新しいと思います。 韓国の中央日報の日本語版（平成16年10月11日付）では、 マスクや帽子で顔を隠した女性達は「私たちも職業女性だ、 生計を維持する権利を保障しろ」、「売春を無条件に禁止せず、 法で区域を定めて管理しろ」と要求した、とあります。 韓国の性産業の規模は G D P （国内総生産額）の４％以上規模 だそうです。 つまり、日本国内では「売春婦＝かわいそう、人権蹂躙」 というテーゼが一般的であるかと思いますが、 韓国では、必ずしもそうではありません。 このような価値観やものの考え方の背景を抜きにして、 一方的に「かわいそう」とするのは、逆に傲慢であるとさえ 思います。 もちろん、慰安婦の存在そのものに対しては、女性として 強い怒りを感じますが、この慰安婦問題については、 他国の価値観や現状まで口出しをする資格はわたしには ないと考えます。 なぜなら、わたしは韓国人ではないからであり、この問題に ついては、わたしが責任を取れるとは思えないからです。 他人の親の教育方針について、究極的には口出しできないのと 同様に。だって責任取れませんから。 というわけで、この不条理の線引きは、どこで引くのでしょうか？ ダミアンさんにお伺いしたいです。 |
| ▼コップ酒さん： >とりあえず、現段階では以上のような「〜〜としても」は、すべて >「〜〜であった。」と置き換えることができると思います。 はい、そうです。 >この文章において、「不条理を課せられた」という点が、 >「国家による強制性」を指し示していないのであれば、 >これは事実ですよね。文書や資料から明らかになっています。 ｢国家による強制性｣という文字通りの言葉に従えば、それはなかったということになるでしょう。ただ、官権の関与は少なからずあっただろうと想像してます。明確な根拠はありませんが。 >何度でも書きますが、「強制性」があったのか、なかったのか、 >ということです。 >また、不条理か不条理ではないか、この線引きを >どこでするのでしょうか。 ｢不条理｣という言葉は、責任の所在を明確にすることが出来ず、自分では解決の糸口を見出すことも出来ず、自己の精神に強烈な葛藤を伴う苦痛を余儀なくされる状況・・・という意味で使いました。その線引きがどこにあるかと問われると、どう答えたらよいかよく分かりません。 その理由の一つとして、私が女性ではないこともあるのかもしれません。自分の場合、もしも戦地に赴きそこに慰安所があったら、休息を利用して訪れるだろうと思います。そのときに相手の女性にどのような感情を持つかは、そのとき次第。哀れみかもしれないし、同情かもしれないし、侮蔑かもしれないし、単なる商品として見るのかもしれません。そういう自分の立場からすると、女性がそのような状況においてどのような感情を抱くのかよくは分かりません。敢えて想像すると、｢慣れる｣ということもあるかもしれないが、拭いきれない影のようなものは残るのではないかと想像するばかりです。前言と矛盾しますが、そういう状況を何とか作り出さないようにするのが男性の役目ではないかとも思います。・・・とまあ、つじつまが合わないのを承知で自分の率直な意見を書くとすれば、こんな感じになります。 >従軍慰安婦問題での裁判の原告は、韓国人です。 >この点、売春婦に対する韓国での歴史や、韓国国民の >見方を考えなくてはなりません。 仰ることは分かるのですが、｢当時は彼らは日本人だった｣という事実もあります。当時の日本人が彼らを、日本人の価値観・倫理観を基準として扱っていたと考える方が自然ではないかと思います。同じ日本人でありながら、｢朝鮮人はこういう民族だから、慰安婦にしても大した問題はないだろう｣という考えがあったとしたら、その方が怖い。 たしかに今は別の国なわけですから、我々の価値観と彼らの価値観が違うのであれば、それを尊重すべきでしょう。でも、慰安婦に関しては、当時の状況を尊重して、日本人の慰安婦に対するのと同じ姿勢で接するのが基本のような気がします。 >一方的に「かわいそう」とするのは、逆に傲慢であるとさえ >思います。 私の場合、｢かわいそう｣とはあまり思いません。｢哀れだなあ｣と思います。うまくいえませんが、｢哀れ｣の中には、侮蔑的な感情も混じってます。 >というわけで、この不条理の線引きは、どこで引くのでしょうか？ >ダミアンさんにお伺いしたいです。 ふうむ。いろいろ書いたけど、明確な回答は出来なかったようです。もしも、安っぽいフェミニズムとの批判があるのであれば、甘んじて受けるしかなさそうです。 |
| ▼ダミアンさん： >▼ワン太郎さん： > >>検事の皆さんは この後どうされるというのですか？ >ふうむ。それならば、私が検事役でもやってみようかな。 パチパチパチ・・・・（皆さん拍手〜） >国家意思に基づいた強制連行ならびに慰安婦従事への強制行為がなかったとしても、それに関わったのが一部の官権と女衒の癒着でしかなかったとしても、人身売買により一定の報酬を受け取っていたとしても、戦時下において善悪で物事を判断することに意味がないとしても、｢性行為を行うことを職務とする｣不条理を課せられた女性がいた、もしくはそれを不条理と感じた女性がいたことは否定できない事実であろう。 異論・反論、アリマセン。 >従って、程度や経緯は別として、日本が｢不条理を作り出す｣ことに加担していたとの指摘は甘んじて受け入れるべきである。そして、可能な限りのお見舞いを礼を尽くして行うべきである。そういう観点で、アジア女性基金が十分なものであったかどうかを議論することはやぶさかではないはずだ。 まあ、反論、今のところ無し（後ほど） >近隣諸国が行っている実態とかけ離れた誇張による政治カードに対しては、毅然とした態度で挑む必要があるものの、その反動で、いかなる不条理もなかったとの認識に陥ってはならないはずだ。 先ずは 疑問から。 (1)「慰安婦」には日本女性も多くいた、なぜそれは問題にしようとしないのか？ a) 朝鮮人女性への差別感？ b) 加害者意識の偏り？ c) 外交的配慮？ d) 賠償請求があったから？ e) 日本政府を困らせたいから？ f) 答えたくない g) その他 （複数回答可・・・ ｼﾞｮｰﾀﾞﾝです） (2) なぜ「従軍」慰安婦だけを問題にするのか？ （｢性を職務とする｣不条理を課せられた女性は「従軍」以外にもいたのに） (3)「アジア女性基金が不足している」という事実はありますか？ (4) なぜ、戦前の、日本の、進出先（外地）の事だけが問題になるのか？ （戦後の、米軍の、日本国内のことを問題にしようとされないのか？） まだまだ 出てきそうですがひとまずここまで。 ダミアンさん、あわてずじっくりいきましょう。 |
| ▼ワン太郎さん： >パチパチパチ・・・・（皆さん拍手〜） いつまで続くか自分でも自信がありませんが、頑張ってみましょう。 >(1)「慰安婦」には日本女性も多くいた、なぜそれは問題にしようとしないのか？ > a) 朝鮮人女性への差別感？ b) 加害者意識の偏り？ c) 外交的配慮？ > d) 賠償請求があったから？ e) 日本政府を困らせたいから？ > f) 答えたくない g) その他 （複数回答可・・・ ｼﾞｮｰﾀﾞﾝです） ううむ。問題の主語が分かりません。｢誰が｣問題にしようとしないのか？ ｢近隣諸国が｣であるならば、他人の国のことまで口出しする必要はないでしょうし。｢国内の運動家達が｣ならば、a)〜f)まで、すべてあてはまりそうですね。 >(2) なぜ「従軍」慰安婦だけを問題にするのか？ > （｢性を職務とする｣不条理を課せられた女性は「従軍」以外にもいたのに） 課せられ方に微妙な違いがあるのと、不条理の質が違うからでしょう。 課せられ方の違いというのは、やはり、国の関与もしくはその疑いが否定できないというところでしょうか。 不条理の質については、｢性行為を職務とする｣ことが｢家族のためになる｣という不条理と、｢性行為を職務とする｣ことが｢お国のためになる｣という不条理では、後者の方がより切ない気がします。また、人身売買の禁止は人工的な人権の範疇ですが、強制的な性行為は人の尊厳を踏みにじる行為だと思うので、ランクが少し違うような気がします。 一方で、ＧＨＱ相手の慰安婦に対しては、どんな対処がされているのか気になったりしますが。 >(3)「アジア女性基金が不足している」という事実はありますか？ さあ、どうでしょう？そう思う人がいるのならば、議論することはやぶさかではないのではと思いました。勿論、どさくさにまぎれて、ありもしない事実をでっち上げて金をせしめようとする輩も出てくるでしょう。まあ、そういうのも人の悲しい性なのかな。でも、それを認めるわけにもいかない。 >(4) なぜ、戦前の、日本の、進出先（外地）の事だけが問題になるのか？ > （戦後の、米軍の、日本国内のことを問題にしようとされないのか？） そうした方が得になる人がいるからでしょう。近隣アジア諸国とか、彼らとつながりが強い国内の運動家とか。 でも、｢どっちもどっち｣とか｢喧嘩両成敗｣的価値観は、原則正しいのだけれど、それを強調しすぎてバランスを欠くと、偏ったものになってしまう。そうならないように、自戒・自制を忘れてはならぬと思ってます。 |
| ▼ダミアンさん： >▼ワン太郎さん： > >>パチパチパチ・・・・（皆さん拍手〜） > >いつまで続くか自分でも自信がありませんが、頑張ってみましょう。 > >>(1)「慰安婦」には日本女性も多くいた、なぜそれは問題にしようとしないのか？ >> a) 朝鮮人女性への差別感？ b) 加害者意識の偏り？ c) 外交的配慮？ >> d) 賠償請求があったから？ e) 日本政府を困らせたいから？ >> f) 答えたくない g) その他 （複数回答可・・・ ｼﾞｮｰﾀﾞﾝです） > >ううむ。問題の主語が分かりません 主語はもちろん「告発派の人々」であります。 >>(2) なぜ「従軍」慰安婦だけを問題にするのか？ >> （｢性を職務とする｣不条理を課せられた女性は「従軍」以外にもいたのに） > >課せられ方に微妙な違いがあるのと、不条理の質が違うからでしょう。 >課せられ方の違いというのは、やはり、国の関与もしくはその疑いが否定できないというところでしょうか。 どこの国でも戦時中の行為で「国が関与」しないものはほとんどないでしょう。 「軍隊」という「悪の要素」を持っているが故に、ということであれば「感情論」と云われかねません。 もう少し、すっきりとした理由･根拠がほしいのです。 >不条理の質については、｢性行為を職務とする｣ことが｢家族のためになる｣という不条理と、｢性行為を職務とする｣ことが｢お国のためになる｣という不条理では、後者の方がより切ない気がします。 当時の女性の考えに「家族のため」「お国のため」と切り分けていたとは思えません。 また「せつなさ度」で問題の有無の判定にするのは情緒に過ぎましょう。 >また、人身売買の禁止は人工的な人権の範疇ですが、強制的な性行為は人の尊厳を踏みにじる行為だと思うので、ランクが少し違うような気がします。 これも、「従軍」であるか否かの差は見られません。 >一方で、ＧＨＱ相手の慰安婦に対しては、どんな対処がされているのか気になったりしますが。 以前、述べたことですが、米軍には「自国女性の慰安婦」は存在しませんでした。（いたのは、将校相手の「自由意志営業の米国人売春婦」でテーマ外です） 米軍はどこの国に進駐しても女性は「現地調達」「金で始末」を基本としていました。（だから、進駐のあとには「毛や目･肌の色」がちがう子供が沢山残ります） 「金で始末＝経済行為」だから強制ではないとか、倫理問題は希薄ということにはなりません。 どちらが良いとは云い難いのですが「調達された側」としては、「自国から連れ来たらどうだ」と云いたくなります。 告発派の方が 戦後の米軍の行為をも告発しているのなら、私の意識も変わります。 >>(3)「アジア女性基金が不足している」という事実はありますか？ > >さあ、どうでしょう？そう思う人がいるのならば、議論することはやぶさかではないのではと思いました。 ネットで検索すると、2007年に「事業終了」とのことです、 近年は、元「慰安婦」への償いでなく「紛争下の女性への暴力、人身売買、子ども買春、ドメスティック・バイオレンス」等の事業に主力がおかれていた、 ということは「慰安婦への補償」に「不足はなかった」ということでしょう。 >>(4) なぜ、戦前の、日本の、進出先（外地）の事だけが問題になるのか？ >> （戦後の、米軍の、日本国内のことを問題にしようとされないのか？） > >そうした方が得になる人がいるからでしょう。近隣アジア諸国とか、彼らとつながりが強い国内の運動家とか。 私の問題意識（不愉快さ）はこの辺りにあります。 「従軍慰安婦」そのものの問題ではなく、「慰安婦問題」を告発することを「手段」として「別の目的・目標」の達成を考える人達の存在です。 >でも、｢どっちもどっち｣とか｢喧嘩両成敗｣的価値観は、原則正しいのだけれど、それを強調しすぎてバランスを欠くと、偏ったものになってしまう。そうならないように、自戒・自制を忘れてはならぬと思ってます。 告発派、否定派の「どちらが先にバランスを崩したか？」を考えれば、この問題が「問題たりうる理由･要因」が明らかとなります。 ここで「報道の姿勢（思想の偏り？）」の問題が出てきます。 |
| ▼ワン太郎さん： >どこの国でも戦時中の行為で「国が関与」しないものはほとんどないでしょう。 >「軍隊」という「悪の要素」を持っているが故に、ということであれば「感情論」と云われかねません。もう少し、すっきりとした理由･根拠がほしいのです。 戦争や軍隊を、善悪で語ることには意味がないと思います。 しかし、｢戦争｣には不条理が付きまとうものだと思います。戦争の不条理が、慰安婦にとっての不条理も導いた。そんな見方をしております。 >また「せつなさ度」で問題の有無の判定にするのは情緒に過ぎましょう。 情緒的だという批判は甘んじて受け入れます。しかし、そもそも判定などできる問題でもないとも思うんですよね。白黒つけるような話じゃないでしょう。 >告発派、否定派の「どちらが先にバランスを崩したか？」を考えれば、この問題が「問題たりうる理由･要因」が明らかとなります。 まあそうなんだけど、｢馬鹿といったほうが馬鹿｣という論理にならぬよう、ご注意くださればと思います。 >ここで「報道の姿勢（思想の偏り？）」の問題が出てきます。 あういう連中は、相手にしなきゃいいんです。・・・と、ちょっと自己矛盾かな。 |
| ▼ダミアンさん： >▼ワン太郎さん： > >>どこの国でも戦時中の行為で「国が関与」しないものはほとんどないでしょう。 >>「軍隊」という「悪の要素」を持っているが故に、ということであれば「感情論」と云われかねません。もう少し、すっきりとした理由･根拠がほしいのです。 > >戦争や軍隊を、善悪で語ることには意味がないと思います。 私が軍隊を｢悪｣と評しているのではなく｢世間が｣であります。 >しかし、｢戦争｣には不条理が付きまとうものだと思います。戦争の不条理が、慰安婦にとっての不条理も導いた。そんな見方をしております。 ＜戦争が、慰安婦にとって『より不条理に』導いた＞ということでしょう。 「戦争」の各要素の部分を切り取って評価すれば「不条理」はいくらでも見つかります。・・・でも、それにどれだけの意味があるのか、ということであります。 >>また「せつなさ度」で問題の有無の判定にするのは情緒に過ぎましょう。 > >情緒的だという批判は甘んじて受け入れます。しかし、そもそも判定などできる問題でもないとも思うんですよね。白黒つけるような話じゃないでしょう。 ところが、それを国と国の問題にしているのでしょ？ そして、隣国の主張に乗っかって日本（人）を告発する日本人がいます。 隣国の主張は外交カードと看做せば良いのですが、告発する日本人については とても不愉快になります。 昔なら（今でも？）「売国奴」と称されるべき人達でしょう。 >>告発派、否定派の「どちらが先にバランスを崩したか？」を考えれば、この問題が「問題たりうる理由･要因」が明らかとなります。 > >まあそうなんだけど、｢馬鹿といったほうが馬鹿｣という論理にならぬよう、ご注意くださればと思います。 これも、ちょっと違いますね。 告発派がいなければ、否定派は存在しないのですから。 >>ここで「報道の姿勢（思想の偏り？）」の問題が出てきます。 > >あういう連中は、相手にしなきゃいいんです。・・・と、ちょっと自己矛盾かな。 しかし、これからますます報道の重要性は増していきます。 過去についても、朝日新聞が果たした役割は無視できない、 ・・・というより、朝日新聞がなければ、この従軍慰安婦問題のみならず、教科書問題、靖国問題、・・・いづれも発生しなかったと思っています。 |
| ▼ワン太郎さん： >「戦争」の各要素の部分を切り取って評価すれば「不条理」はいくらでも見つかります。・・・でも、それにどれだけの意味があるのか、ということであります。 ｢不条理｣は無い方がいいのです。それだけです。意味を求めてもしょうがありません。 >ところが、それを国と国の問題にしているのでしょ？ >そして、隣国の主張に乗っかって日本（人）を告発する日本人がいます。 >隣国の主張は外交カードと看做せば良いのですが、告発する日本人については とても不愉快になります。 >昔なら（今でも？）「売国奴」と称されるべき人達でしょう。 自己の｢正義｣に目がくらんで、慰安婦自身までも食い物にする。 こういう人々の心に潜む｢悪魔性｣が、戦争の原因であると考えます。平和な日本において、｢戦争が何故おこるか｣を知りたかったら、｢反戦運動家｣の心を見つめるのが最も早道のような気がします。 >過去についても、朝日新聞が果たした役割は無視できない、 >・・・というより、朝日新聞がなければ、この従軍慰安婦問題のみならず、教科書問題、靖国問題、・・・いづれも発生しなかったと思っています。 私も、朝日新聞は嫌いです。反論しにくい倫理的な側面につけこんで、しかも、自分の国の歴史を分断することに喜びを感じるかのように自国をとっちめようとする姿勢は、下衆の仕業と思います。 しかし、それでも｢慰安婦｣はいた。このことについて、何を思うのか。何を感じるのか。私は、そういう話をしたいと考えました。でもそれも、コップ酒さんが仰るように、｢自分の主張のために慰安婦を利用しているだけ｣といわれれば、そうなのかもしれません。そろそろお終いにした方がいいかもと、思い始めてます。 |
| ▼ダミアンさん： >▼ワン太郎さん： >>ところが、それを国と国の問題にしているのでしょ？ >>そして、隣国の主張に乗っかって日本（人）を告発する日本人がいます。 > >自己の｢正義｣に目がくらんで、慰安婦自身までも食い物にする。 >こういう人々の心に潜む｢悪魔性｣が、戦争の原因であると考えます。平和な日本において、｢戦争が何故おこるか｣を知りたかったら、｢反戦運動家｣の心を見つめるのが最も早道のような気がします。 シニックがきつ過ぎる感がしますが、その通りです。 しかし、『こういう人々』には自覚がありません。 これを読んでいたとしても「自分の事ではない」と思っているでしょう。 （老人党の中核を占める かなりの人に『こういう人々』である傾向があります） ここで、提起したい命題に「平和 ＝ 反戦 か？」があります。 『こういう人々』と このテーマについて是非議論したいと思っています。 「あなたの反戦についての言動は 平和な世界の達成に貢献するか」であります。 >>過去についても、朝日新聞が果たした役割は無視できない、 >>・・・というより、朝日新聞がなければ、この従軍慰安婦問題のみならず、教科書問題、靖国問題、・・・いづれも発生しなかったと思っています。 > >私も、朝日新聞は嫌いです。反論しにくい倫理的な側面につけこんで、しかも、自分の国の歴史を分断することに喜びを感じるかのように自国をとっちめようとする姿勢は、下衆の仕業と思います。 > >しかし、それでも｢慰安婦｣はいた。このことについて、何を思うのか。何を感じるのか。私は、そういう話をしたいと考えました。でもそれも、コップ酒さんが仰るように、｢自分の主張のために慰安婦を利用しているだけ｣といわれれば、そうなのかもしれません。そろそろお終いにした方がいいかもと、思い始めてます。 告発者が登場しない今、拳は空を切るのみです。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ダミアンさん： >>▼ワン太郎さん： >しかし、これからますます報道の重要性は増していきます。 >過去についても、朝日新聞が果たした役割は無視できない、 >・・・というより、朝日新聞がなければ、この従軍慰安婦問題のみならず、教科書問題、靖国問題、・・・いづれも発生しなかったと思っています。 もう一つ、朝日新聞が果たした役割に ｎｈｋ の番組改編問題もありますねえ。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >もう一つ、朝日新聞が果たした役割に > >ｎｈｋ の番組改編問題もありますねえ。 そうですね、朝日新聞の取材方法に問題があったということが明らかになりましたしね。 http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY200507250002.html >>しかし、当事者が否定に転じたいま、記事が示した事実のうち、（１）（２）については、これらを直接裏付ける新たな文書や証言は得られておらず、真相がどうだったのか、十分に迫り切れていません。この点は率直に認め、教訓としたいと思います。 このように、朝日新聞が取材の確証を得てなかったと証言しております。 |
| 裏付ける文書や証拠が入手出来なかったのに『圧力の存在がより明確に』って、朝日新聞はムチャクチャな強弁の仕方をしてますな。 これ、完全な白旗と言っていいと思います。 |
| ▼ｔｏｍｙｋさん： >▼昔神童・今人道さん： >>もう一つ、朝日新聞が果たした役割に >> >>ＮＨＫ の番組改変問題もありますねえ。 > >そうですね、朝日新聞の取材方法に問題があったということが明らかになりましたしね。 > >http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY200507250002.html > >>>しかし、当事者が否定に転じたいま、記事が示した事実のうち、（１）（２）については、これらを直接裏付ける新たな文書や証言は得られておらず、真相がどうだったのか、十分に迫り切れていません。この点は率直に認め、教訓としたいと思います。 > >このように、朝日新聞が取材の確証を得てなかったと証言しております。 【ＮＨＫの反論には無理がある】＜日刊ゲンダイ７月２６日発売分引用＞ ＮＨＫ原田豊彦放送総局長が会見して「当初の思い込みから抜け出していない」 「放送の前日の試写に国会担当の局長が加わったが、政治的圧力による改変はない」と反論した。・・・ 圧力をかけたとされる安倍晋三、中川照一の２人も「朝日は訂正して謝るべき」と反論しているが・・・ 【問題の番組が放送される直前に番組とは関係のない放送総局長や国会担当局長が政治家に説明するのに右往左往し、あわてて編集しなおしているのは事実。自主判断だった、というには無理がある。】 の報道もありますしねえ。 |
| ▼昔神童・今人道さん： >▼ｔｏｍｙｋさん： >>▼昔神童・今人道さん： 結局、朝日新聞・ＮＨＫ何れが真実を明らかにしているのかは藪の中です。 私が不満なのは、日本の報道における両横綱が、自らの「情報公開」について 全く情けない態度に終始したと言うことです。 （もっとも朝日新聞は今までもそうでしたが・・・） 我々市民が議論すべきは、藪の中を探る様なことではなく、 どちらの組織が内部の情報公開に 真摯な姿勢を示しているか否か、だと思います。 朝日新聞ファン（シンパ？）が朝日擁護の論陣を張る、アンチ朝日が攻撃する、 というようなことは「歴史となった事実」についてだけに しておきましょう。 >>>もう一つ、朝日新聞が果たした役割に >>> >>>ＮＨＫ の番組改変問題もありますねえ。 >> >>そうですね、朝日新聞の取材方法に問題があったということが明らかになりましたしね。 >> >>http://www.asahi.com/national/update/0725/TKY200507250002.html >> >>>>しかし、当事者が否定に転じたいま、記事が示した事実のうち、（１）（２）については、これらを直接裏付ける新たな文書や証言は得られておらず、真相がどうだったのか、十分に迫り切れていません。この点は率直に認め、教訓としたいと思います。 >> >>このように、朝日新聞が取材の確証を得てなかったと証言しております。 > > >【ＮＨＫの反論には無理がある】＜日刊ゲンダイ７月２６日発売分引用＞ > >ＮＨＫ原田豊彦放送総局長が会見して「当初の思い込みから抜け出していない」 >「放送の前日の試写に国会担当の局長が加わったが、政治的圧力による改変はない」と反論した。・・・ > >圧力をかけたとされる安倍晋三、中川照一の２人も「朝日は訂正して謝るべき」と反論しているが・・・ > > >【問題の番組が放送される直前に番組とは関係のない放送総局長や国会担当局長が政治家に説明するのに右往左往し、あわてて編集しなおしているのは事実。自主判断だった、というには無理がある。】 > >の報道もありますしねえ。 |
| ▼ワン太郎さん： >私が不満なのは、日本の報道における両横綱が、自らの「情報公開」について >全く情けない態度に終始したと言うことです。 >（もっとも朝日新聞は今までもそうでしたが・・・） そうでしょうか。少なくともＮＨＫは、本件に関し、数時間にも及ぶ記者会見を何回か開き自らの主張を説明してますし、ＨＰでも事情説明や朝日新聞への公開質問状を何回も出してます。 http://www3.nhk.or.jp/pr/keiei/news/008.html 特に、ＮＨＫ関係者への朝日新聞による取材に関しては、 （１）｢メモをとるのは止めてくれ｣とＮＨＫ職員が求め、朝日新聞もそれに応じたと聞いている。なのに、数時間にも及ぶやりとりを、どうして正確に記録できたのか？ （２）録音テープが存在するのか？本来、取材時の録音は、相手の了解を得て行うのが良識ある態度であるが、この際事実を明らかにするためにはいたしかたない。テープがあるのなら、公開してくれ。 とまで言ってます。ＮＨＫ側の主張がすべて正しいかどうかは判断しようがありませんが、少なくともＮＨＫは説明責任を果たそうとしてます。 数回に及ぶ公開質問状に、今回の回答以前に朝日新聞は、まともな回答を一切してません。問題発覚から半年近くを経て、やっと今回それらしき回答が明かされましたが、その内容も公開質問状に対する満足な回答とは到底思えません。 したがって、本件、｢朝日新聞は虚偽の報道をした｣と考えて、差し支えないと判断します。 |
| ▼ダミアンさん： >▼ワン太郎さん： > >>私が不満なのは、日本の報道における両横綱が、自らの「情報公開」について >>全く情けない態度に終始したと言うことです。 >>（もっとも朝日新聞は今までもそうでしたが・・・） > >そうでしょうか。少なくともＮＨＫは、本件に関し、数時間にも及ぶ記者会見を何回か開き自らの主張を説明してますし、ＨＰでも事情説明や朝日新聞への公開質問状を何回も出してます。 >http://www3.nhk.or.jp/pr/keiei/news/008.html 私が云わんとしている事とは少しズレがあります。 企業の不祥事などで 報道陣の前でお詫び（謝罪）会見を行います。 （実は私も、小規模ですが経験があります） そのときの記者の追及はとてもスサマジイものがあります。 「そこまで云うか？！」と反発したくなることがありますが、我慢せざるを得ません。 下手をすれば「私だって寝てないんだから･･･」と口走り 企業を危機に陥らせたことの二の舞となります。 （社長にそう口走らせた「その前の記者達の発言」は報道されません） そういった暴力（団）的とも感じる追求をする報道が、己のことになると 一転して紳士と化します。 その意味で「全く情けない態度に終始した」し「保身としか思えない情報の開示」であったと思うのです。 |
| ▼昔神童・今人道さん： ダミアンさんが書いていますが、朝日側は公開質問に対して殆どまともに返答してないありさまであります。 また、今回の記事は朝日自身が「取材不足」を明言しております。 これで「こちらの報道は正しい」と言っても説得力はありませんな。 実際問題、バウネットがＮＨＫを提訴するタイミングを見計らって「記事」を出したとしか思えず、今回の「検証記事」とやらもそれ以前にバウネットの裁判が７月２０日にあったのを見越して朝日側から取材の申し込みが「関係者」にあったという経緯があります。 自民党側は公開討論を主張しましたが、これに朝日は逃げて件の検証記事とやらになってます。 >http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050719ia26.htm 朝日の主張が正しければ何故録音テープや、公開討論に応じないんですかねぇ〜？ 不思議ですね〜。 |
| ▼ワン太郎さん：こんばんは 横レス失礼します。 >しかし、これからますます報道の重要性は増していきます。 >過去についても、朝日新聞が果たした役割は無視できない、 >・・・というより、朝日新聞がなければ、この従軍慰安婦問題のみならず、教科書問題、靖国問題、・・・いづれも発生しなかったと思っています。 朝日新聞の役割について、誰か（渡部昇一氏？ちょっと記憶に自信がありません）が中国の故事で的確に言い表していました。 一犬虚に吠える 百犬それに倣う 万犬実を伝う 一匹の犬が何もないのに吠えると その吠えた声につられて百匹の犬が吠える。 今度は百匹の犬の声によって一万匹の犬が吠える。 一万匹の犬が吠えるのだからきっと何かがあったに違いないと 本来は”虚”であったものがいつの間にか”実”の如くなってしまう。 従軍慰安婦問題も朝日新聞という一犬が”虚”に吠えることで いつの間にか”実”として世間に流布してしまった。 しかも重要なことはその”虚”は単に虚を実と勘違いした間違えではなく、 明確な政治意志が働いて意図的に虚を実として報じたことにあると思います。 |
| ダミアンさん こころにもないが検事役をやってディベ−トを楽しもうという訳ですか(ご自分の意見なら検事役と断らないでよい訳ですから)。大人(たいじん)のする事とは思えません。本来の検事役のサイドの方に失礼だと思いますし、私には調子に乗って悪ふざけを始めたという感想しか持てません。即刻やめる事を希望します。 |
| ▼惣佐衛門さん： >こころにもないが検事役をやってディベ−トを楽しもうという訳ですか(ご自分の意見なら検事役と断らないでよい訳ですから)。 私は私の考えを書いているだけです。このスレッドに私が書いたいくつかの投稿は、私の中では整合してます。 ただ、｢貴方の事実は一つ｣という貴方の意見に直接反論しなかったことについては、アンフェアだったかもしれぬと反省してます。事実が一つなどというのは、慰安婦の数だけある事実に対して一つのレッテルを貼ろうとする、差別でしかないと思ってます。 |
| ▼惣佐衛門さん： >ダミアンさん >こころにもないが検事役をやってディベ−トを楽しもうという訳ですか(ご自分の意見なら検事役と断らないでよい訳ですから)。大人(たいじん)のする事とは思えません。 >本来の検事役のサイドの方に失礼だと思いますし、 「本来の検事役」が「失礼だ」と云うのですか？ 「雲隠れしている人」が。 >私には調子に乗って悪ふざけを始めたという感想しか持てません。即刻やめる事を希望します。 「悪ふざけ」？ 議論の中身を見て「批判」ください。 私は「自論」を主張しておいて、抗弁に困ったら雲隠れする、 こちらの行為のほうが「ふざけてる」と思いますが、いかがでしょうか？ |
| ダミアンさん、ワン太郎さん 私は折角事実把握も正しく立派なご意見をお持ちであるお二方のような人達が、今後もそのご意見が皆に受け入れられる存在である事を願ったためのお願いでした。私の感想と希望ですから無理にとは申しません。どうぞお続けください。 ダミアンさん、事実は一つと慰安婦の数だけ事実があるという事は全く矛盾しません。一人の慰安婦には事実は一つです(「何時」も必要かもしれませんが)。 |
| ▼惣佐衛門さん： 丁寧なご返事、ありがとうございました。私から申し上げたいことはほぼ書き尽くしましたので、他の方からレスが無い限りは、この辺でお終いにしようかと考えております。 ただ、少し蛇足を述べさせていただけるとしたら。。 一人の慰安婦には、一つの事実しかないはずである。然るに、一つしかないはずの事実を、当事者でさえ正確に覚えているとは限らない。自分の身の上に起きたことであっても、長い年月を経る間に、自分に都合のよいように記憶が再構築されて固定化されることもある。従って、客観的事実とは異なる証言が当事者からあったとしても、それが悪意に満ちた虚言であるとは限らない。当事者が受けた心の傷を癒すための、無意識の自衛行為である可能性もある。そうだとしたら、それも不条理。不条理はないほうがいい。 |
| ▼ダミアンさん：こんにちは。別レスではご丁寧にありがとうございました。 が、そちらのほうは後まわしにさせていただきます。。 >一人の慰安婦には、一つの事実しかないはずである。然るに、一つしかないはずの事実を、当事者でさえ正確に覚えているとは限らない。自分の身の上に起きたことであっても、長い年月を経る間に、自分に都合のよいように記憶が再構築されて固定化されることもある。従って、客観的事実とは異なる証言が当事者からあったとしても、それが悪意に満ちた虚言であるとは限らない。当事者が受けた心の傷を癒すための、無意識の自衛行為である可能性もある。 大筋で同意します。…なんて書くと「えっ？」と思われるかもしれませんが、 「慰安婦」であったたいていの女性の家庭は貧困で、教育もろくに受けさせて もらえず、よって言葉も自分の立場や心情を正確に使えたかどうか…、 という感じだと思います。 このことも合わせて考えると、おっしゃるとおり悪意に満ちた虚言 ばかりであるとは限らない、そういう可能性もあるとは思います。 でも。 冷たいかもしれませんが、彼女達のそういった決して明るくはない 背景を斟酌するとき、素朴に疑問を感じてしまいます。 「じゃ、どうして正確でないかもしれないことを、そんなふうに 自信満々になって言えるの？」と。 彼女達が裁判を起こしたということは、その正確ではないかも しれない記憶や深層心理を、いつのまにか絶対的なものとして担保した ということです。 裁判の目的は、日本という国と国民の尊厳を明らかに傷つけ、 賠償金を請求すること。 教育を十分に受けて来れなかった彼女達が、自分達の力だけで 現代の人権感覚でここまで考えたとは、なかなか思えません。 そこには、しつこいかもしれませんが、誰か笛を吹き、 あるいは入れ知恵をして彼女達を煽動した者がいるのではないか？と 考えるのが、自然なのではないでしょうか。 この誰か、とはこのスレでさんざん言われて来たことなので 割愛します。 確かに不条理には違いありませんが、あやふやで歪められた 可能性を内包する「事実」を受け入れてまで、 自分の尊厳を捨て去ることができるほど、寛大で安直な人間は そうそう多くはないと思います。 なんだかうまく説明ができずに申し訳ありません。 失礼いたしました。 |
| ▼コップ酒さん： >「慰安婦」であったたいていの女性の家庭は貧困で、教育もろくに受けさせて >もらえず、よって言葉も自分の立場や心情を正確に使えたかどうか…、 >という感じだと思います。 ええと。。私が言いたかったのはそうじゃなくて、｢誰でも数十年前のことは、自分が経験したことでも、正確に記憶しているとは限らない｣ということです。 例えば・・・。自分が記憶していた子供の頃の思い出が、久々に帰った実家で昔の日記を見たら記憶と違っていた。話の順番とか、登場人物が入れ替わってる。そんな経験はありませんか？私は、あります。 だから、自分では｢自分が経験したことなんだから、自分が一番よく知ってる｣と信じて疑わない記憶が、実は、事実と違っているなんてこともあるのかなと考えました。いや、訴訟の件がそうかどうかは分かりませんが。 それはそれとして、 >そこには、しつこいかもしれませんが、誰か笛を吹き、 >あるいは入れ知恵をして彼女達を煽動した者がいるのではないか？と >考えるのが、自然なのではないでしょうか。 という見方は、否定しません。そういう人物がいても不思議じゃないでしょうね。 |
| ▼ワン太郎さん：こんにちは。新スレを立てていただき、 どうもありがとうございます。 >「従軍慰安婦問題」はいろいろな問題を含んだテーマです。 >「強制連行の事実関係」⇒ （近隣国との付き合い方） >「報道のあり方」 ⇒ （政治、思想、報道の姿勢） >「オトコの性と女性の性」 ⇒ （歴史から学び、これからの「あり方」を考える） うーん、そうでしょうか？（しょっぱなからすみません） スレッドのタイトルは「従軍慰安婦問題」徹底討論、です。 この「従軍慰安婦」という言葉は、極めて非常にvery特殊な 言葉です。 「従軍慰安婦」と「一般産業従事者」とは、明確に分けて 考えねばならないと思います。 なぜなら、後者の「一般性産業従事者」には、当事者そして 日本という国の威信やプライド、そして賠償金はかかって いません。 そして、この国家の威信と賠償金がかかった問題と、 一般の性産業を同じ土俵で論じることは、 「従軍慰安婦」の論点を逆に曇らせることになるのでは ないでしょうか。重なる部分が多いだけに・・・。 もちろん、「強制性」の有無をジャッジする過程においては、 ワン太郎さんのおっしゃる「報道のあり方」や「性差問題のゆくえ」 なども必然的に俎上に挙げられるはずです。 でもそれは、メインかサブかといえば、あくまでもサブ。 飽くまでも論点は「強制性の有無」に尽きると。こう思ってます。 そして水を差してしまうようで恐縮なのですが、 「従軍慰安婦」というキーワードを軸にして議論する場合は、 もう少し慎重になる必要があるのではないでしょうか？ つまり、「性産業」とひとくくりにしてはキケンなのでは？ ということです。 どうしてわたしがこんなことをしつこくしつこく申しているかと 申しますと、どうもこの板には「従軍慰安婦はあった」と 考える方が多いからです。それでついつい慎重になってしまうのです…。 わたしは女性として、フェミニスト度においては人後に 落ちないと自負しています。 だからこそ、「従軍慰安婦」をおのれの主義主張のダシに 使うことが許せん！と思ってしまいます。 事実、吉田清治氏の著書『朝鮮人 慰安婦と日本人』（1977年） には、「従軍慰安婦」に対する氏の見解を書いています。 （以下、同書p155〜p156より引用） ＞私が朝鮮人の娘や女房に徴用をかけて軍の慰安所へ送る仕事が ＞いやだったのは、朝鮮人の女がかわいそうだと思ったからではなく、 ＞この徴用が売春にかかわる仕事だったからだ。 ＞私は二月上旬に結婚して、まだ二か月しかたってなかったので、 ＞売春婦を不潔に思い、嫌悪感をもっていた。 こういうのを知るたびに、腹わた煮えくり返る思いを致します。 もう吉田氏の話をしてもしょうがないのですが、 慰安婦＝売春婦だと氏も自ら思っていたんですよね。 それがいつのまにか、慰安婦＝売春婦＝強制連行された売春婦に 変わっていた、と。 失礼しました。 |
| ▼ワン太郎さん： 「従軍慰安婦」も「南京大虐殺」も、専門家や研究者の間で論争している段階であり、我々素人は彼らのどちらを支持するかで、お互いに彼らの主張の受け売り合戦をしているに過ぎない。 そういう問題をこの掲示板で討論しようとしても、水掛け論に終わる事は目に見えている。 時間の無駄である。 問題はどちらの側の研究者がより信頼でき、真実を述べているかである。 一方は事実を解明する為に、真摯に研究している。 しかし他方は「先祖を辱めるのはけしからん」「みんなやっていたのに、日本だけを悪者にするのはけしからん」という動機の基に、自らの主張に沿うような資料だけを拾い上げ、自分に都合の良い物語を作っている。 つまり結果が先にあるのである。 どちらが信頼に足るかは、自明のことである。 >「従軍慰安婦問題」はいろいろな問題を含んだテーマです。 > >「強制連行の事実関係」⇒ （近隣国との付き合い方） > >「報道のあり方」 ⇒ （政治、思想、報道の姿勢） > >「オトコの性と女性の性」 ⇒ （歴史から学び、これからの「あり方」を考える） > > ・ ・ ・ ・ > >もっと、議論を尽くした方が良い と思いスレをたてました。 |
| ▼MNGさん：こんにちは。 >「従軍慰安婦」も「南京大虐殺」も、専門家や研究者の間で > 論争している段階であり、 っていうか、証明する責を負っているのは「あった」とする側で、 それがことごとく覆されてしまっているのが現状なのでは？ > 我々素人は彼らのどちらを支持するかで、お互いに彼らの > 主張の受け売り合戦をしているに過ぎない。 > そういう問題をこの掲示板で討論しようとしても、水掛け論に > 終わる事は目に見えている。時間の無駄である。 MNGさんのおっしゃることは、つまり、 この掲示板における郵政問題、拉致問題、道路公団民営化など、 小泉政権について議論も時間の無駄だということになりますよね。 でも、それにしてはMNGさんも、活発に議論されて いらっしゃいましたが…（苦笑）。 お上や専門家の言うことを黙って聞いていればいい、 素人は口出しすべきではない、そんなのは時間の無駄だ、 というのなら、ネットなぞ今すぐやめられてもMNGさん的には 何の支障もないのでは？ 残念ですが、わたしには到底受け入れられないご意見です。 > 問題はどちらの側の研究者がより信頼でき、真実を述べているかである。 あれっ、真実かどうかの判定は、素人が口出したって 「時間の無駄」なんじゃなかったんでしたっけ？ 「信頼」から「真実」を判定するまで、論理の飛躍がありすぎでは？ 信頼するのは個人の勝手ですし好き嫌いですが、 「真実」は個人の嗜好を超越した高みの部分にあるものです。 両者のこの間は、何で埋めるのでしょう？ 「信頼」極まって「妄信」でしょうか？ >一方は事実を解明する為に、真摯に研究している。 >しかし他方は「先祖を辱めるのはけしからん」「みんなやっていたのに、 > 日本だけを悪者にするのはけしからん」という動機の基に、 そんな、勝手にキメツケないでくださいな（苦笑）。 確かにこの「みんなやってるのに〜」という意見もあります。 が、これは問題の核心ではありませんよ。 恐れ入りますが、このスレをもう一度よく熟読してみてください。 そして、「あった」とお考えになるのは自由ですが、その 根拠を出してくださいな。「より信頼でき、真実を述べている」 と信ずるに足る専門家の研究結果を。 > 自らの主張に沿うような資料だけを拾い上げ、自分に都合の > 良い物語を作っている。つまり結果が先にあるのである。 MNGさん……、 「なかった」派にすらインチキ本として定着している吉田清治氏の 著作を挙げておいて、これはないでしょう。 「もう少し調べてみようと」思われたそうですが、その後 どうなりましたでしょうか？ ご自身の名誉のためにも お聞かせくださいますと幸甚に存じます。 揚げ足取りみたいになりましたが、ツッコミどころを ツッコませていただきました。失礼しました。 |
| ▼MNGさん： >▼ワン太郎さん： > >「従軍慰安婦」も「南京大虐殺」も、専門家や研究者の間で論争している段階であり、我々素人は彼らのどちらを支持するかで、お互いに彼らの主張の受け売り合戦をしているに過ぎない。 >そういう問題をこの掲示板で討論しようとしても、水掛け論に終わる事は目に見えている。 >時間の無駄である。 ＜お互いに彼らの主張の受け売り合戦をしているに過ぎない＞と言ってしまえば、それは「従軍慰安婦」や「南京大虐殺」に限った事ではありませんね。 自分が「専門家や研究者」でない事については、議論ができなくなります。 経済についても、環境についても、我々素人の議論は「無駄」なのですか？ >問題はどちらの側の研究者がより信頼でき、真実を述べているかである。 そうです、自分が把握している情報をもとに「自分の意見」として披露する、 そこで議論を交わし、また「自分の考え」を立て直す、 私は これが「無駄」だとは考えません。 > >一方は事実を解明する為に、真摯に研究している。 >しかし他方は「先祖を辱めるのはけしからん」「みんなやっていたのに、日本だけを悪者にするのはけしからん」という動機の基に、自らの主張に沿うような資料だけを拾い上げ、自分に都合の良い物語を作っている。 >つまり結果が先にあるのである。 「結果が先にある」点においては ドッチモドッチでしょ？ >どちらが信頼に足るかは、自明のことである。 議論においては、なぜ、どこが「自明」であるかどうかを明らかにする必要があります。 それを明らかにしないで＜自明のことである＞と言い切って終わるのでは、 「議論放棄」としか思えません。 以前からＭＮＧさんに お願いしているのは、 その「自明」と思われる内容を「教えてください」ということです。 |
| ５０番目のレスになりましたので、簡潔に答えたいと思います。 ●惣佐衛門さんへ >→つまり戦前「従軍慰安婦」なる言葉はなかったという事を認めて頂きました。 >従って中川大臣の「従軍慰安婦という言葉は当時なかった」はなんら非難を受ける言葉ではない訳です。 中川大臣は、「従軍慰安婦という言葉は、その当時なかった。なかった言葉が教科書に出ていた。間違ったことが教科書からなくなったことはよかった。」と言ったのですが、「当時その言葉がないから間違い」という考えが浅薄で屁理屈だということです。 「皇居」も当時その言葉がなかったから間違いなんでしょうね。ちなみにご存知のとおり、戦前は「宮城」と呼ばれてました。 >「軍が直接に強制的に慰安婦を集め、戦地に強制的に連行し、性の奴隷とした」。とされるからですよね。そしてそういう事実があったのかどうかを今問題視している訳です。その答えはだれもが納得する証拠が示されるかどうかです。 この「納得」というところが非常に難しい。あらゆることに屁理屈が返ってきますから。 とりあえずひとつ紹介してみます。ある元日本兵がお兄さんから聞いた証言です。 ■私の兄は孫呉で戦車師団の経理将校をしていまして、休暇で日本に帰ってきたことがありました。一晩話したときに兄から聞いたことです。 終戦間近のことですが、兄は「内地」防衛の命令を受けて日本に帰らなければならなくなりました。親しくなった一人の朝鮮人慰安婦にそれを話しましたら、帰る途中で、京城にいる自分の家族に手紙を渡してほしいと頼まれたというのです。 渡された住所を頼りに探したところ、高級住宅街にある立派な家でした。 家族は大変驚かれ、とうとう上がりこむことになってしまったのです。兄は思いきって、「娘さんはどうして軍隊にきたのですか？」と尋ねました。 「私こそ知りたいのです。ある日、買い物に出したのですが、それっきり帰ってきません。翌日になり、日本の憲兵がきて、おたくの娘さんは軍隊で働くことになったから、ここに判を押せというのです。何を聞いてもそれ以上は話してもらえませんでした。娘は一体何をしているのですか？」 兄は返答に困ったと話しましたが、こうした無茶な集めかたをしたという ことを、私はそのとき初めて知ったわけです。■ 納得できなければ、後は本なりネットなりでご自分でお探し下さい。色々あるでしょうから。 ●コップ酒さんへ。 >証明する責を負っているのは「あった」とする側で、 >それがことごとく覆されてしまっているのが現状なのでは？ なかった派の学者さんたちは、一度なかったと決め付けると、再反論されてもそれを無視して、いつまでも同じ事を言い続ける傾向があります。 覆されたのではなく、覆したと言っているだけです。 >郵政問題、拉致問題、道路公団民営化など、 >小泉政権について議論も時間の無駄だということになりますよね。 今、目の前で起きていて事実がはっきりしている事と、６０年以上前の事実関係を争っている事を、同列に言うのはいかがなものでしょうね（苦笑）。 >「もう少し調べてみようと」思われたそうですが、その後どうなりましたでしょうか？ 秦教授が済州島民の証言を元に吉田氏を批判したのに対して、島民の証言は鵜呑みにできないということを紹介したのですが、やはり「納得できない」ようですね。 まあ、いいでしょう。 >「より信頼でき、真実を述べている」と信ずるに足る専門家の研究結果を。 惣佐衛門さんにも言いましたが、本も色々出てますし、真実を知りたければぜひご自分でお調べ下さい。 ●ワン太郎さんへ >それを明らかにしないで＜自明のことである＞と言い切って終わるのでは、 「議論放棄」としか思えません。 そうです。私はあなたと議論したくないんです。 あなたの考え方・論法・文章のすべてがイヤなんです。つきあえなくてすいません、サヨウナラ。 ●最後に 中川みたいなド腐り文科相のいるような小泉ド腐り内閣は、一刻も早くやめさらせ！！！ 今人道さん、これでよろしいでしょうか？ |