Ｐａｇｅ 547 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「９条の会」アピール文 曳馬野 太郎 05/8/1(月) 17:53 ┣Re(1):「９条の会」アピール文 ウミサチヒコ 05/8/1(月) 18:36 ┃ ┣Re(2):「９条の会」アピール文 曳馬野 太郎 05/8/1(月) 20:18 ┃ ┃ ┗Re(3):「９条の会」アピール文 ウミサチヒコ 05/8/1(月) 20:30 ┃ ┃ ┣Re(4):「９条の会」アピール文 曳馬野 太郎 05/8/2(火) 8:05 ┃ ┃ ┗Re(4):「９条の会」アピール文 ワン太郎 05/8/2(火) 10:36 ┃ ┃ ┗Re(5):「９条の会」アピール文 ウミサチヒコ 05/8/2(火) 13:52 ┃ ┃ ┗現行憲法の９条と 一言一句同じでも反対？ ワン太郎 05/8/2(火) 14:39 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(2):現行憲法の９条と 一言一句同じでも反対？ ワン太郎 05/8/2(火) 15:26 ┃ ┃ ┗Re(3):現行憲法の９条と 一言一句同じでも反対？ ウミサチヒコ 05/8/2(火) 15:42 ┃ ┃ ┗「護憲活動」は「反体制活動」ということ？ ワン太郎 05/8/2(火) 16:47 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(2):「護憲活動」は「反体制活動」ということ？ ウミサチヒコ 05/8/2(火) 17:48 ┃ ┃ ┗Re(3):「護憲活動」は「反体制活動」ということ？ ワン太郎 05/8/2(火) 18:05 ┃ ┃ ┗Re(4):「護憲活動」は「反体制活動」ということ？ ウミサチヒコ 05/8/2(火) 18:46 ┃ ┗ここが過ち ワン太郎 05/8/2(火) 14:08 ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┣[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(5):ここが過ち ウミサチヒコ 05/8/2(火) 17:26 ┃ ┃ ┗Re(6):ここが過ち ワン太郎 05/8/2(火) 17:59 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re(8):ここが過ち ワン太郎 05/8/3(水) 13:40 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗みんな「マヤカシ論」です ワン太郎 05/8/4(木) 13:33 ┃ ┗削除対象一覧 管理スタッフ 05/8/4(木) 10:04 ┣「軍事優先の戦争をする国？」 曳馬野 太郎 05/8/2(火) 8:43 ┃ ┗Re(1):「軍事優先の戦争をする国？」 ウミサチヒコ 05/8/2(火) 9:23 ┃ ┗Re(2):「軍事優先の戦争をする国？」 曳馬野 太郎 05/8/2(火) 11:18 ┃ ┣興味津々....... 退役軍人 05/8/2(火) 11:59 ┃ ┃ ┗Re(1):興味津々....... 曳馬野 太郎 05/8/2(火) 18:08 ┃ ┃ ┗D-だったので............... 退役軍人 05/8/3(水) 1:34 ┃ ┗［無題］ ウミサチヒコ 05/8/2(火) 13:46 ┣Re(1):「９条の会」アピール文 昭和 人 05/8/2(火) 13:08 ┃ ┗これは、おかしい。 退役軍人 05/8/2(火) 13:32 ┃ ┗Re(1):護憲九条で自衛。 昭和 人 05/8/2(火) 15:17 ┃ ┗Re(2):護憲九条で自衛。 憲法９条改正 05/8/2(火) 19:58 ┃ ┗Re(3):護憲九条で自衛。 昭和 人 05/8/2(火) 22:46 ┃ ┗Re(4):護憲九条で自衛。 憲法９条改正 05/8/3(水) 22:40 ┃ ┗Re(5):護憲九条で自衛。 昭和 人 05/8/4(木) 10:41 ┃ ┗Re(6):護憲九条で自衛。 昭和 人 05/8/4(木) 10:57 ┣Re(1):「９条の会」アピール文 ぎみゆら 05/8/2(火) 14:55 ┃ ┗昭和 人さん ぎみゆらさんへ 曳馬野 太郎 05/8/3(水) 7:08 ┃ ┗核兵器全面廃絶が大切な課題です。 ぎみゆら 05/8/3(水) 8:12 ┃ ┗Re(1):核兵器全面廃絶が大切な課題です。 曳馬野 太郎 05/8/4(木) 7:45 ┗核抑止論（１） 曳馬野 太郎 05/8/4(木) 8:00 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「９条の会」アピール文 ■名前 ： 曳馬野 太郎 ■日付 ： 05/8/1(月) 17:53 -------------------------------------------------------------------------
| 「９条の会」アピール文を、我流で平易な文に直してみました。（私自身が理解し易いように） ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 日本国憲法っていま「やばい」ことになっているぜ。 この間の戦争（ＷＷII）でむちゃくちゃ大勢人が殺されたんで、やっぱし戦争はこりごりだと世界中の誰もが思ったはずなんだけとなあ。 日本も悪いことしたしね。 そんでもって、世界の皆もそうして欲しいと思っているだろうから、日本は９条を作ったわけ。 だけど、近頃「これを変えてしまえ」っていう声が大きくなってきたねえ。 そいつらは、今度はアメリカと手を組んで、もう一度戦争をやらかそうという魂胆なんだろう。 その目的で子供も教育し直そうとしているぜ。 要するに軍国主義ってやつさ。 そこで９条がじゃまになったんだろう。 しかしその方法じゃアメリカだって失敗しているじゃないか。今のイラクを見てみなよ。 結局戦争では何も解決しないの。お話し合いでしか物事は解決出来ないの。だからちょっとアメリカとも距離をおいたらどうよ。 その上で、日本は９条があるからこそ、「みんな仲良く話し合いましょうね、協力しょうね」って言えるわけ。 ９条って暗闇の中の「ともしび」だよ。この火をもっと輝かすのは、皆の責任なの。だからちゃんと守っていかなくちゃあ、ねえ皆さん。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ う〜ん、私も戦争は嫌いだし、言ってることは正しいのかな？ だけど、「何事にもまず懐疑的であれ」というのが私の信条であるから、「どこかちょっと変」とささやく声が聞こえたので、少し考えてみよう。 皆さんの中で、「どこかちょっと変」と聞こえる人はいませんか？ http://www.9-jo.jp/appeal.html |
| ▼曳馬野 太郎さん： >皆さんの中で、「どこかちょっと変」と聞こえる人はいませんか？ >http://www.9-jo.jp/appeal.html どこかちょっとヘン、とは思いませんが、どこかちょっと足りない、とは思います。 これは私自身の運動（民主主義の会）のコンセプトの説明になりますが、 １）国民の中には平和を守ろう、戦争は二度といやだという声が、多数なんです。ほとんど、と言っても過言ではないと思います。おそらく、政治的主張を抜きにすれば９９％そうだ、そうだと納得するものだと思うんです。 ２）それが、じゃあ「そのためには憲法を守る必要がある」かどうかと聞くと、（マスゴミ論調などからの、環境権やら何やら、いろんな雑音もあるので）「う〜ん」、となって過半数が怪しくなる。けれど、「じゃあ憲法９条はどうか」と聞くと、これは「守る」というのが楽々過半数を超える。 ３）しかし、この民の声と「国会の声」「国会議員の声」とは巨大な乖離が生じているではないか。護憲派国会議員は、（民主党内のごく少数の議員を合わせても）、わずか５％程度じゃあないか。 ４）外交、経済、年金やら福祉やら政治資金の問題やら、確かに重要な問題は山積している、選挙は憲法だけで戦われるわけではない。「だから」憲法は争点にならず、「他の政策」で今の国会が構成されたのだ、そう考える人間もいるかもしれない。 ５）しかし、どう考えてもいい、どうでもいい、なぜ選挙に死票がこんなに必要なのか、もし死票がなく、一票の較差もなければ、護憲派の得票数は十分１００議席１５０議席を得られるのに。ここが問題だ。改憲派は、なんだかんだ言って、カラクリ選挙制度で自分達を擬制の多数派にしているのだ。民主主義の理念に反し、憲法の精神に反している、違憲・非合法状態だ。国会が人民の認めた国会構成になっていない。 ６）もし、選挙制度が歪んでなければ、民主党は社共と結べば政権が取れる。民主党は、（旧社会党でもいいが）、自民党的潮流に秋波を送らずとも、今の社共と手を組んで政権が取れる。 ７）そうなると、誰も彼もが護憲派へ護憲派への風がなびくはずだ。 ８）それを９条の会は明らかにして、言っていない。それが「足りない」ところだ。今の社共にも「足りない」ところだ。 |
| ウミサチヒコ さんこんにちは。 ＞国民の中には平和を守ろう、戦争は二度といやだという声が、多数なんです。ほとんど、と言っても過言ではないと思います。おそらく、政治的主張を抜きにすれば９９％そうだ、そうだと納得するものだと思うんです。 これは私も全面的に同意しますね。だいたい本気で戦争を好んでやりたいなどと考える人に私は会ったことがないですよ。 私のまず最初の「ちょっと変」は以下のことです。 ＞・・・・・この戦争から、世界の市民は、国際紛争の解決のためであっても、武力を使うことを選択肢にすべきではないという教訓を導きだしました。 ・・・・・・この戦争に多大な責任を負った日本は、戦争放棄と戦力を持たないことを規定した九条を含む憲法を制定し、こうした世界の市民の意思を実現しようと決心しました。（アピ−ル原文より） 「世界の市民の意思」は、日本にだけ９条を求めたのでしょうか？ それとも世界各地で、９条の精神を自国の憲法に加える努力をしてきたのでしょうか？（私は聞いたこともありませんが） 「世界の市民の意思」とは、本当は誰の意志でその真の目的はなんだったのでしょう？ 歴史は事実を解釈したものですから、９条という事実は厳然として存在しますが、「なぜ９条か」については、様々の歴史観が存在します。 例えば、「生意気なイエローモンキーが、二度と白人の王者たるアングロサクソン様に刃向かえないよう徹底的にふぬけにしておこう」（ひょっとしてこの表現イエローカード？）という歴史解釈もあるようです。こうした場合私はオッカムの剃刀を好みますが。 「９条の会」アピール文は、理念の結晶でしょうから、一言一句をも疎かにせず、きっちっと理解したいと思います。 決して重箱の隅をつついているわけではないのです。 ウミサチヒコ さんの２）〜８）もぼちぼち考えさせてください。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： >ウミサチヒコ さんこんにちは。 > >＞国民の中には平和を守ろう、戦争は二度といやだという声が、多数なんです。ほとんど、と言っても過言ではないと思います。おそらく、政治的主張を抜きにすれば９９％そうだ、そうだと納得するものだと思うんです。 > >これは私も全面的に同意しますね。だいたい本気で戦争を好んでやりたいなどと考える人に私は会ったことがないですよ。 > >私のまず最初の「ちょっと変」は以下のことです。 > >＞・・・・・この戦争から、世界の市民は、国際紛争の解決のためであっても、武力を使うことを選択肢にすべきではないという教訓を導きだしました。 > ・・・・・・この戦争に多大な責任を負った日本は、戦争放棄と戦力を持たないことを規定した九条を含む憲法を制定し、こうした世界の市民の意思を実現しようと決心しました。（アピ−ル原文より） > >「世界の市民の意思」は、日本にだけ９条を求めたのでしょうか？ > >それとも世界各地で、９条の精神を自国の憲法に加える努力をしてきたのでしょうか？（私は聞いたこともありませんが） > >「世界の市民の意思」とは、本当は誰の意志でその真の目的はなんだったのでしょう？ > >歴史は事実を解釈したものですから、９条という事実は厳然として存在しますが、「なぜ９条か」については、様々の歴史観が存在します。 > >例えば、「生意気なイエローモンキーが、二度と白人の王者たるアングロサクソン様に刃向かえないよう徹底的にふぬけにしておこう」（ひょっとしてこの表現イエローカード？）という歴史解釈もあるようです。 たしかに。９条はアメリカが、（ダイダイダイ戦犯の）天皇制を残すための、オタメゴカシという説があります。（ダイダイダイ戦犯の）天皇制を残すためには、日本が「反省」し「改心」したことを世界に向けて認めた証文が要る、そのようにアメリカが考えた、というわけです。 武装解除して、（これは戦後・当面の必須条件）、ただしソ連圏に日本を追いやる愚を避ける、それが日本憲法であるとする説です。私はこれが当時の正しいアメリカの立場であったと思います。 しかし、私は、これがアメリカから一方的に押し付けられたものであっても、評価します。世界に向けた日本の宣言であるからです。これを改憲することは、旧日本軍の亡霊、（これは資本主義の本質であるとしても）、これを復活させるものです。非合法国会がどうこうすべきことではないと断言できます。 |
| ウミサチヒコ さんお早うございます。 あなたが現行日本国憲法を評価していることは理解しました。 ここでまたアピール文に話をもどします。 「どこかちょっと変」その２です。 私が注意を向けた文章では、何が書かれているかと同時に、何が書かれていないかを考えます。 車を運転する場合、前方に注意を集中するだけでなく、パックミラーをも常に監視するようなものです。（まあ誰もがやっていることで自慢するほどのことでもありませんが） 現在では、日本の主要な政党では、自衛隊の存在を全面否定する政党は無いようです。（共産党も全面否定はしていなかったように思いましたが、ちがったかな？） 「９条の会」アピールにはこの自衛権のための自衛隊の存在について、憲法との整合性をどう考えるかについては一言も触れていませんね。 基本的に、他国が（何処であろうとそれは仮想敵国と捕らえるのが、現実論的見方ですが）軍隊を持たないのは歓迎すべき事です。 日本の周辺国が軍隊を持たない国々であれば、それはさぞかし居心地の良いものになるでしょうね。（とうていあり得ない妄想となりますが） そこで他国からみて以下のような指摘を受ければ、返す言葉も無いと私は思います。 「日本は軍隊（それを自衛隊と呼称しようが実態は軍隊だろう）を保持しながら、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しないと憲法で定める、これは欺瞞じゃあないのか？ それなのに「憲法九条に基づき、アジアをはじめとする諸国民との友好と協力関係を発展させ」るだと？ 軍隊を持ちたく無ければ、大いに結構、応援もしてやろうじゃないか、しかし「ある」のに「無い」と言うようないい加減な国は信用できないねえ。 せめて憲法くらいは、誤解の無いようにはっきりさせろや。」 アピール文に名を連ねている人達（日本の知性の一方を代表するような）はここのところをどう考えているんでしょうかねえ？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >たしかに。９条はアメリカが、（ダイダイダイ戦犯の）天皇制を残すための、オタメゴカシという説があります。 明確にするための質問です。 「（ダイダイダイ戦犯の）天皇制」であって「（ダイダイダイ戦犯の）天皇」ではないのですね？ >武装解除して、（これは戦後・当面の必須条件）、ただしソ連圏に日本を追いやる愚を避ける、それが日本憲法であるとする説です。私はこれが当時の正しいアメリカの立場であったと思います。 この認識に同意します。 >しかし、私は、これがアメリカから一方的に押し付けられたものであっても、評価します。世界に向けた日本の宣言であるからです。 「日本の宣言」であっても『日本人の誓い』となっていないところに問題がある、 というのが私の立場なのですが、ウミサチヒコさんのお考えは？ 即ち、現憲法は「日本（人）に戦争をさせない（足かせ）」として「宣言させた」。 本来は、「日本（人）は戦争をしない（誓い）」を「名実ともに、自らの意思からの宣言」であるべきだと思うのです。 この「自らの意思による宣言」が確認できれば、現行憲法の条文でもよい、と私は思っています。 >これを改憲することは、旧日本軍の亡霊、（これは資本主義の本質であるとしても）、これを復活させるものです。 どのような憲法の条文であっても「旧日本軍の亡霊」の復活（があった場合）は防止できません。 （現状はそれを証明しています） >非合法国会がどうこうすべきことではないと断言できます。 「非合法国会」とはウミさんの持論ですが、 現行国会を非合法となじるのは、現国会を承認･支持している大多数の「日本国民」をなじっている、ということですね？ では、現憲法は「誰のためのもの？」とお考えなのでしょうか？ 非合法国会を承認･支持している「大多数の馬鹿な国民」の為ではないとすれば・・・「誰のため」の憲法なのか・・・矛盾を感じます。 今度の、自民党新憲法『制定案』は現行憲法よりスマートで誤謬・漏れ・陳腐化が解消されています。（やはり問題は「安全保障」になってきます） もし、「新憲法案」が現行憲法条文と一言一句同じでも、ウミさん（「九条の会」）は反対されるのでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： >明確にするための質問です。「（ダイダイダイ戦犯の）天皇制」であって「（ダイダイダイ戦犯の）天皇」ではないのですね？ どちらでも結構です。 >「日本の宣言」であっても『日本人の誓い』となっていないところに問題がある、 >というのが私の立場なのですが、ウミサチヒコさんのお考えは？ そういうこともどうでもいいです。 >「非合法国会」とはウミさんの持論ですが、現行国会を非合法となじるのは、現国会を承認･支持している大多数の「日本国民」をなじっている、ということですね？ いいえ。日本国民は知っています。それを抑圧的擬制で抑えているのが今の日本です。 （以下、割愛します） |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん： >>明確にするための質問です。「（ダイダイダイ戦犯の）天皇制」であって「（ダイダイダイ戦犯の）天皇」ではないのですね？ >どちらでも結構です。 「どちらでも結構」ということは「天皇制 ＆ 天皇」どちらも「戦犯だ」ということですね。 了解しました。 >>「日本の宣言」であっても『日本人の誓い』となっていないところに問題がある、 >>というのが私の立場なのですが、ウミサチヒコさんのお考えは？ >そういうこともどうでもいいです。 「どうでもいい」とは無責任な、 「改憲（創憲）派」の中には、これが「最重要項目」としている人も多いのです！ 現行憲法をもう一度「国民投票」にかけ、名実共に「自主憲法」となるなら 「現憲法そのままの条文でも良い」とする人も少なからずいるのですよ！ 「どうでもいい」等と言わず、何故そういう人達とも 手を取り合おうとはしないのですか？ 「護憲派」といわれる人達は なぜそのように意固地なのですか？ >>「非合法国会」とはウミさんの持論ですが、現行国会を非合法となじるのは、現国会を承認･支持している大多数の「日本国民」をなじっている、ということですね？ >いいえ。日本国民は知っています。それを抑圧的擬制で抑えているのが今の日本です。 >（以下、割愛します） 「割愛」しないで ・ ・ ・ ・ 一つだけ教えてください。 もし、「新憲法案」が 現行憲法の 「９条と一言一句同じ」 でも、 ウミさん（「九条の会」） は反対されるのでしょうか？ |
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| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん： >>もし、「新憲法案」が 現行憲法の 「９条と一言一句同じ」 でも、 >>ウミさん（「九条の会」） は反対されるのでしょうか？ > >もうちょっと、質問のしかたを工夫しな。 それでは、 【質問（させていただきます）】 いま、日本国憲法を改定すべきだ という意見が国民の過半数を占めるという状況（信頼に足る 多く世論調査がそれを示しています）にあります。 しかし、現行憲法のうち第９条についての改定については消極的な姿勢を示す人が少なくありません。 第９条については「手をつけないでほしい」という意見です。 そこで、 「九条の会」は日本国憲法の第九条を護ろうとされる会ですね。 第９条について「手をつけず、そのまま残す」としたら（９条以外についてのみ改定するとしたら） （１）ウミさんは そのような憲法改定についても反対されますか？ （２）また、この件について「九条の会」の人々はどのような意向をお持ちか ご存知ならお教えいただけませんでしょうか？（推測でも結構です） この「質問のしかた」で如何でしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ワン太郎さん： >>>もし、「新憲法案」が 現行憲法の 「９条と一言一句同じ」 でも、 >>>ウミさん（「九条の会」） は反対されるのでしょうか？ >> >>もうちょっと、質問のしかたを工夫しな。 > >それでは、 > >【質問（させていただきます）】 > >いま、日本国憲法を改定すべきだ という意見が国民の過半数を占めるという状況（信頼に足る 多く世論調査がそれを示しています）にあります。 >しかし、現行憲法のうち第９条についての改定については消極的な姿勢を示す人が少なくありません。 >第９条については「手をつけないでほしい」という意見です。 > >そこで、 >「九条の会」は日本国憲法の第九条を護ろうとされる会ですね。 >第９条について「手をつけず、そのまま残す」としたら（９条以外についてのみ改定するとしたら） > >（１）ウミさんは そのような憲法改定についても反対されますか？ > >（２）また、この件について「九条の会」の人々はどのような意向をお持ちか > ご存知ならお教えいただけませんでしょうか？（推測でも結構です） > >この「質問のしかた」で如何でしょうか？ 非常に良い質問です。このようにいつも品位のある投稿をして頂けると、気分よくこの掲示板にでられて、非常に助かります。（じつはこの時間は仕事中で、イライラしていますが）。 お答えします。 （１）大反対です。 （２）やはり反対です。中には改憲論者もいるようですが。例えば、天皇制は廃止せよとか。ただ、「今」憲法に手をつけちゃあならんのだ、という点では一致しています。 「今」とは何をさすか。 （１）こまかいこと抜きに為政者がずるがしこいのでなにをしてくるかわからない。 （２）これは私の意見。国会が非合法である。後戻りできない改憲はなんとしても避けたい。軍は革命か敗北でしか捨てないから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >> >>【質問（させていただきます）】 >> >>いま、日本国憲法を改定すべきだ という意見が国民の過半数を占めるという状況（信頼に足る 多く世論調査がそれを示しています）にあります。 >>しかし、現行憲法のうち第９条についての改定については消極的な姿勢を示す人が少なくありません。 >>第９条については「手をつけないでほしい」という意見です。 >> >>そこで、 >>「九条の会」は日本国憲法の第九条を護ろうとされる会ですね。 >>第９条について「手をつけず、そのまま残す」としたら（９条以外についてのみ改定するとしたら） >> >>（１）ウミさんは そのような憲法改定についても反対されますか？ >> >>（２）また、この件について「九条の会」の人々はどのような意向をお持ちか >> ご存知ならお教えいただけませんでしょうか？（推測でも結構です） >> >>この「質問のしかた」で如何でしょうか？ > >非常に良い質問です。このようにいつも品位のある投稿をして頂けると、気分よくこの掲示板にでられて、非常に助かります。（じつはこの時間は仕事中で、イライラしていますが）。 > >お答えします。 >（１）大反対です。 >（２）やはり反対です。中には改憲論者もいるようですが。例えば、天皇制は廃止せよとか。ただ、「今」憲法に手をつけちゃあならんのだ、という点では一致しています。 > >「今」とは何をさすか。 >（１）こまかいこと抜きに為政者がずるがしこいのでなにをしてくるかわからない。 >（２）これは私の意見。国会が非合法である。後戻りできない改憲はなんとしても避けたい。軍は革命か敗北でしか捨てないから。 こちらでは上品に。 要するに、現政権が「信用できない」ので「護憲」ということになりますね。 これを展開すれば「信用できる政権」であれば「改憲」は可。 続けて展開すれば、 「本来は改定すべき憲法だけど・・・『今』の政権ではイヤ」ということになる。 （これが「本音」ということに） 実に「不純」極まりない「イヤラシイ政治的」思考なんですね。 それなら、非常に判りやすい。 「護憲」は「単なる政治手法」である、「護憲活動」は「反体制活動」である、 「憲法論議」など真面目にやっても「意味は無い」ということであります。 |
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| もうこれくらいにしとこうや。 疲れた。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >もうこれくらいにしとこうや。 >疲れた。 「疲れた」と言われりゃしようが無いけど、 ウミさん「肝心」のところにくると、いつも終わっちゃう。 ひと言！ ＜「護憲活動」は「反体制活動」ということ？＞ Ｙｅｓ？ ｏｒ Ｎｏ？ 疲れが取れたらでいいから、答えてチョウダイ。 それとも、ウミさんの「助っ人」でも 結構です。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ウミサチヒコさん： >>もうこれくらいにしとこうや。 >>疲れた。 > >「疲れた」と言われりゃしようが無いけど、 > >ウミさん「肝心」のところにくると、いつも終わっちゃう。 > >ひと言！ > >＜「護憲活動」は「反体制活動」ということ？＞ > >Ｙｅｓ？ ｏｒ Ｎｏ？ > >疲れが取れたらでいいから、答えてチョウダイ。 > >それとも、ウミさんの「助っ人」でも 結構です。 いまの為政者が改憲を狙っている以上、それに抗する護憲運動は当然反体制活動でしょう。それが何か？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >これは私自身の運動（民主主義の会）のコンセプトの説明になりますが、 > >１）国民の中には平和を守ろう、戦争は二度といやだという声が、多数なんです。ほとんど、と言っても過言ではないと思います。おそらく、政治的主張を抜きにすれば９９％そうだ、そうだと納得するものだと思うんです。 >２）それが、じゃあ「そのためには憲法を守る必要がある」かどうかと聞くと、（マスゴミ論調などからの、環境権やら何やら、いろんな雑音もあるので）「う〜ん」、となって過半数が怪しくなる。けれど、「じゃあ憲法９条はどうか」と聞くと、これは「守る」というのが楽々過半数を超える。 １）、２）と、ここまでは異論も反論もありません・・・・が。 次の ３）へが「誤ったジャンプ」をしておいでです。 >３）しかし、この民の声と「国会の声」「国会議員の声」とは巨大な乖離が生じているではないか。護憲派国会議員は、（民主党内のごく少数の議員を合わせても）、わずか５％程度じゃあないか。 「平和を守ろう、戦争は二度といやだ」という（９９％の）人々、と「護憲を望む人々」をイコールだと見なしたところが ウミさんの過ちです。 （「九条の会」もここを間違えています） 私も「平和」を望んではいますが「改憲（創憲）」志向です。 （多分、この組み合わせが「第一多数派」でしょう） 従って、以降 ４） ５） ６） ７） への展開は無理（誤り）があります。 >４）外交、経済、年金やら福祉やら政治資金の問題やら、確かに重要な問題は山積している、選挙は憲法だけで戦われるわけではない。「だから」憲法は争点にならず、「他の政策」で今の国会が構成されたのだ、そう考える人間もいるかもしれない。 >５）しかし、どう考えてもいい、どうでもいい、なぜ選挙に死票がこんなに必要なのか、もし死票がなく、一票の較差もなければ、護憲派の得票数は十分１００議席１５０議席を得られるのに。ここが問題だ。 「死票がなく、一票の較差」が無くなっても、護憲派議員はヤッパリ５％程度でしょう。 百歩譲って「憲法だけを争点とした選挙」を行っても「過半数には届きません」 なぜなら、どんな世論調査を見ても「護憲」が過半数となってはいませんから。 >改憲派は、なんだかんだ言って、カラクリ選挙制度で自分達を擬制の多数派にしているのだ。民主主義の理念に反し、憲法の精神に反している、違憲・非合法状態だ。国会が人民の認めた国会構成になっていない。 従って、ウミさんの持論「非合法政権、非合法国会」というのは 明らかに誤った認識です。 >６）もし、選挙制度が歪んでなければ、民主党は社共と結べば政権が取れる。民主党は、（旧社会党でもいいが）、自民党的潮流に秋波を送らずとも、今の社共と手を組んで政権が取れる。 >７）そうなると、誰も彼もが護憲派へ護憲派への風がなびくはずだ。 >８）それを９条の会は明らかにして、言っていない。それが「足りない」ところだ。今の社共にも「足りない」ところだ。 「足りない」のではなく 「言えない （言ったら馬鹿にされる）」 からです。 |
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| ▼ワン太郎さん： >でも、ウミさんの主張は「見なした」論理展開してるじゃないか。 デモもシカもあるか、過ちを認めたまえ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん： >>でも、ウミさんの主張は「見なした」論理展開してるじゃないか。 >デモもシカもあるか、過ちを認めたまえ。 なんで、言葉のあやとか、枝葉末節の所だけつついて「逃げをうつ」のか もういい加減にその手を使うのは止めたら？ では言い直します。 >>ウミさんの主張は「見なした」論理展開してるじゃないか。 これでどう？ さあ、一番重要な「ポイントのところの議論」をしようぜ！ ＜もし死票がなく、一票の較差もなければ、＞ ＜護憲派の得票数は十分１００議席１５０議席を得られるのに。ここが問題だ。＞ ・・・というウミさんの分析が正しいのかどうか。 私は、この分析に誤りがあると指摘しているのだ。 |
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| ▼ウミサチヒコさん： 本日多忙につき簡単にレスします。（ミスあってもカンベンな） >いまの為政者が改憲を狙っている以上、それに抗する護憲運動は当然反体制活動でしょう。それが何か？ 野党である民主党も論憲・創憲と言っとります。 与野党それぞれの第一党の基本政策に「抗する」のを「反体制活動」というの？ >▼こら、ズル犬： >分析は「正しい」と「思ってる」。綿密なる調査の結果だ。 ウミさんの分析は「タラレバ分析」という奴ですね。 （もし仕事でこんな分析する奴がいたら、どんな会社でも「クビ」になります） まず第１の「タラレバ」 ・すべて比例として、議席を割り振ったとし「タラ」６３議席 第２の「タラレバ」 ・そういうマスゴミの圧力がなけ「レバ」 (親・政権マスコミがそんなに多いの？反・政権のマスコミの方が 圧倒的に多いのじゃオマヘンか！？) 第３／第４の「タラレバ」 ・そうす「レバ」、６３議席は軽くクリアして、１００議席も可能になる。 ・だとす「レバ」、１００が１５０になるのは「奇跡」ではなくなる。 要するに、投票行動を起こさなかった人の票を「タラレバ」で「期待値に水増し」しただけの「ズッコイ」分析であります。 ※ 「ズル」はどっちだ！ >悔しかった小選挙区制度をやめてみろ。 小泉氏も選挙制度改革のとき、「小選挙区制のどこがいいかワカラン」と猛反対しておりました。 ウミさんが「小選挙区制ハンタイ」と叫ばれれば、小泉氏は喜ぶと思いますよ。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（05/8/6(土) 14:10） |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん：ズル犬ウロウロ、バカ犬ワンワン、ボケ犬キャンキャン > >どうした、９９％と過半数の件は？過ちを認めたか？ 申し訳ありません。確かに「間違い」がありました。 「過ち」という表現は不適切です「マヤカシ」に「訂正してお詫びいたします」。 アーア、もっと解説しなけりゃ解らないの？・・・面倒だけどしてあげる。 ―ウミさんの論理展開― 【1】平和を守ろう、戦争は二度といやだという声は 国民の９９％。 【2】「そのためには憲法を守る必要がある」は過半数以下。 【3】「憲法９条」は「守る」というのが楽々過半数を超える。 第一のマヤカシ 【1】の誰も異論を挟めない話と 【2】の間に＜「う〜ん」、となって過半数が怪しくなる＞と 「緩めておいて」 【3】で＜過半数を超える＞と「元に戻す」 という技巧を使う。 これと、同時に第二のマヤカシ 【4】しかし、この民の声と「国会の声」「国会議員の声」とは巨大な乖離が・・・ で＜この民の声＞というのが何を指しているのかアヤフヤにする。 （アヤフヤだけど「＜巨大な乖離＞がある」ように意識を誘導する） そして、第三のマヤカシ 【5】護憲派国会議員は、わずか５％程度じゃあないか。 この＜護憲＞というのは、 憲法全体の「護憲」（すなわち【2】の「過半数以下」）と対応するのか ９条に限定した「護９条」（【3】の「楽々過半数を超える」）に対応するのか明確にせず「マヤカシ」た。 ― 以降、この「マヤカシ」を基にして「死に票、一票の較差」と展開します ― こういった「マヤカシ」に対して、 マヤカシの「代表箇所」を取り上げ指摘した私の論に、 その言葉の表面ズラだけをあげつらって「お前の指摘の方が誤りだ」の一点張り、そして「ズル、バカ、ボケ」と罵る。 こういったテクニックは暴力団が良く使う手で（ハマコーや田嶋ヨーコも使う手） 自分の主張の欠陥を指摘された時に、相手が指摘した「針先のような誤謬」だけに問題点を摩り替え「捨てゼリフ」や「バカだボケだ」の罵りとで議論の集中力を失わせる。 そして、切羽詰れば「もうやめた、疲れた」といって「泣き」を入れる。 （私以外のスレでは討論しておいて「疲れた・・・」は「逃げ」でしょ？） いい加減に「こんな手練手管」を使うのはおよしなさいよ。 自分の意見に沿わない人との議論がイヤなら「仲良しボード」でベタベタ話しをしていればよいでしょう。 >ほいでこんどは「違う角度」からの質問か？ > >>野党である民主党も論憲・創憲と言っとります。 >>与野党それぞれの第一党の基本政策に「抗する」のを「反体制活動」というの？ > >いい加減に自分で考えナ。程度問題でしょうが。 「護憲活動は当然反体制活動」だとウミさん【58277】で認めたじゃないですか。 それに対して＜与野党それぞれの第一党＞の政策に「抗する」のを「反体制活動」というのは「オカシイ」と指摘しました。 それを＜程度問題＞という言葉の回答では「逃げ」でしょう。 自分の都合が悪くなると、すぐこういう言葉で「マヤカシ」をする。 >>ウミさんの分析は「タラレバ分析」という奴ですね。 >> ・・・（中略）・・・ >>要するに、投票行動を起こさなかった人の票を「タラレバ」で「期待値に水増し」しただけの「ズッコイ」分析であります >そうだ、タラ・レバ、自民党の崩壊だ。だから、悔しかった小選挙区制度をやめてみろ。 これも「マヤカシ」でしょ？ ウミさんの主張（論理の組み立て）が「タラレバ」だと指摘しているのに、 ＜タラ・レバ、自民党の崩壊だ＞と 「論点のすり替え」 をしています。 またウミさんを怒らせたかな？ 今度はどんな手で来るかな？ 「沈黙」 「無視」 「黙殺」という手を使うかもな？ |
| ▼みなさま： 以下の書き込みは、掲示板のルールのうち ・掲示板を混乱させる恐れのある投稿（揶揄・侮蔑・罵倒・誹謗中傷・差別的表現） ・削除対象書き込みに関連する投稿 に該当するため、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールおよびネットマナーに ご配慮くださるよう、よろしくお願い申し上げます。 ---- ●【58237】Re(1):ここが過ち ウミサチヒコ - 05/8/2(火) 14:36 - ●【58240】Re(1):現行憲法の９条と 一言一句同じで... ウミサチヒコ - 05/8/2(火) 14:43 - ●【58245】Re(2):ここが過ち ワン太郎 - 05/8/2(火) 15:02 - ●【58246】Re(2):現行憲法の９条と 一言一句同じで... ワン太郎 - 05/8/2(火) 15:02 - ●【58252】Re(3):ここが過ち ウミサチヒコ - 05/8/2(火) 15:52 - ●【58255】Re(4):ここが過ち ワン太郎 - 05/8/2(火) 16:32 - ●【58264】Re(1):「護憲活動」は「反体制活動」とい... ウミサチヒコ - 05/8/2(火) 17:47 - ●【58278】Re(7):ここが過ち ウミサチヒコ - 05/8/2(火) 18:52 - ●【58280】Re(5):「護憲活動」は「反体制活動」とい... ウミサチヒコ - 05/8/2(火) 18:56 - ●【58281】Re(7):ここが過ち ウミサチヒコ - 05/8/2(火) 19:14 - ●【58390】Re(8):ここが過ち ワン太郎 - 05/8/3(水) 13:40 - ●【58402】Re(9):ここが過ち ウミサチヒコ - 05/8/3(水) 15:22 - ---- |
| 「どこかちょっと変」その３です。 世界の主要国（まあ、国連常任理事国、非常任理事国を経験した国々とでも定義しておきましょうか）で軍隊を保持しない国は無いでしょう。（例外はあるのかな？） 軍隊を保持している国々は、全て「軍事優先の戦争をする国」であり「相手国の立場を尊重した、平和的外交と、経済、文化、科学技術などの面からの協力が出来ない」となれば、いかなる事態が生じるでしょうか？ 世界中至る所で、戦争が頻発し凄惨な状況を目の当たりにする事になるでしょう。 しかし、現実は違いますね。（残念ながら局所的、戦争、紛争は存在しますが） それとも日本だけが、憲法改正とともに、戦争に突っ走る、きちがいじみた好戦国に豹変するとでも言うのでしょうか？ 戦前がそうであったから？まあそんな歴史観の人々もいるでしょうが、そうでないと考える人々もいますね。（歴史論争は大変なので止めておきますが） それよりも、今現在の、日本社会の理性を私は信頼したいと思います。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： ９条の会は９条を守ろうということ「だけ」にしぼった運動です。梅原さん、三木さんから、井上さん、小田さんまでの幅広い運動です。いちいち老人党のように他のことを議論していたら絶対まとまらないでしょう。 そういうことです。 あなたの知的好奇心に答えられなくて残念です。 |
| ウミサチヒコさん ＞９条の会は９条を守ろうということ「だけ」にしぼった運動です。 「９条の会」の目的は 「私たちは、平和を求める世界の市民と手をつなぐために、あらためて憲法九条を激動する世界に輝かせたいと考えます」であろうことは、私も理解しています。 目的の為手段が存在し、その手段は目的となり、さらにまたその目的は手段を必要する、・・・・・まあこれもある意味因果律でしょうか？ ９条を守ることは、「平和を求める」手段であり、「平和を求める」ことは人間の生命の尊厳を守る手段である、・・・・ さて、事物の距離を捕らえるには両眼がなければ、よく分からないと考えます。 私の右目が理想をみれば、左目は現実をみる。 軍隊がなければ、戦争は出来ない。理想論で言えばそうでしょうね。 しかし現実論で言えば、世界の主要国から軍隊をなくすことは到底不可能でしょう。 「平和を求める」という民の声が充ち満ちても、その前に軍事力とは抑止力である、というキュクロプスが立ちはだかっています。 人々は、この「一つ目の巨人」を飼い慣らさなければ、平和は危ういものとなるでしょう。 今北朝鮮の核問題が喫緊の課題となっていますが、特に「核抑止論」この怪物に「９条の会」に賛同される皆さんはどう立ち向かうのでしょうか？（難問で恐縮ですが） |
| 曳馬野 太郎さん、こんにちは。 横レス、失礼いたします。 ▼曳馬野 太郎さん： >目的の為手段が存在し、その手段は目的となり、さらにまたその目的は手段を必要する、・・・・・まあこれもある意味因果律でしょうか？ > >９条を守ることは、「平和を求める」手段であり、「平和を求める」ことは人間の生命の尊厳を守る手段である、・・・・ この点に、集約されていると考えます。 平和という「状態」を希求するのであれば、平和という「状態」を葬り去ってしまう戦争という「手段」を排除する。 戦争と平和、って相反する存在であると捉えるからおかしくなってしまうのかなぁ。 平和は状態を指し示す言葉のはずであるのに、あたかも存在そのものであると認識してしまうと、戦争という手段が行使された状況と対比して語ることが出来るのかも知れません。 ここら辺りに、最初の齟齬があるような。 平和という状態を実現するための手段として、戦争ってのがあるのかもしれませんよ。 私の認識では、戦争行為ってのは【究極の外交】であると捉えていますから。 【利害の矛盾】を、話し合いとか外交という手段で調整する仕組みの延長上にある【実力の行使を伴う外交】なのでしょうから。 >さて、事物の距離を捕らえるには両眼がなければ、よく分からないと考えます。 >私の右目が理想をみれば、左目は現実をみる。 > >軍隊がなければ、戦争は出来ない。理想論で言えばそうでしょうね。 >しかし現実論で言えば、世界の主要国から軍隊をなくすことは到底不可能でしょう。 > >「平和を求める」という民の声が充ち満ちても、その前に軍事力とは抑止力である、というキュクロプスが立ちはだかっています。 > >人々は、この「一つ目の巨人」を飼い慣らさなければ、平和は危ういものとなるでしょう。 > >今北朝鮮の核問題が喫緊の課題となっていますが、特に「核抑止論」この怪物に「９条の会」に賛同される皆さんはどう立ち向かうのでしょうか？（難問で恐縮ですが） この質問に、ウミサチヒコさんがどう答えられるのか。 興味津々です。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さんこんにちは。 ちょっと留守していましたらここも賑やかになりました。閑古鳥が鳴くよりずっと好ましいと喜んでいます。 ＞私の認識では、戦争行為ってのは【究極の外交】であると捉えていますから。 そう言えばクラウゼヴィッツ「戦争論」の中に ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 戦争とは一種の強力行為であり、その旨とするところは相手に我が方の意志を強要するところにある。 戦争は政治の道具である。 戦争は政治交渉の一部であり、従ってまたそれだけで独立に存在するものではない。 およそ戦争の性格と主要な輪郭とは、その国の政治の規模と、政治的事情から生じる。 軍隊は、戦争遂行及び、自衛を目的とした戦争抑止を具体的に担保するための機関である。その本質はその国の政治交渉力の一部として存在し、その特性はその国の政治形態の特性に依存する。 従って軍隊の特性は、各国ごとにその国の政治理念や政治体制に依存する。 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ なんていう記述がありましたね。 今でも欧米では、「クラウゼヴィッツ」は職業軍人のみならず、外交官、政治家の教科書であると聞き及んでいます。これに加え、マキャベリ、孫子などを自家薬籠中の物にしている連中を相手にする場合は、情緒的思考のみではいかんともし難いか？とは私も思いますね。 |
| 曳馬野 太郎さん、こんばんは。 クラウゼヴィッツ「戦争論」は、最初の養成コースではありませんでした。 任官後のCGS課程で必須だったのですけれど、教本が格調高い古い文体の英語で書かれていたので、チンプンカンプン.......(涙......... 親父に手紙で泣きつきましてね、邦訳本を探して送ってもらいましたが、届いたのはレポート提出した後。レポートの評価は D-..... おかげで、戦史教程の成績は及第評価スレスレのC-........... うー、クラウゼヴィッツめ、恨みはらさでおくものかぁ。 ウィリアム・ハルゼー提督についての考証レポートはA-だったのに......... 閑話休題 ▼曳馬野 太郎さん： >退役軍人さんこんにちは。 >ちょっと留守していましたらここも賑やかになりました。閑古鳥が鳴くよりずっと好ましいと喜んでいます。 そうですね、対話の態を成していればですけれど。(苦笑 >＞私の認識では、戦争行為ってのは【究極の外交】であると捉えていますから。 > >そう言えばクラウゼヴィッツ「戦争論」の中に >＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ >戦争とは一種の強力行為であり、その旨とするところは相手に我が方の意志を強要するところにある。 >戦争は政治の道具である。 >戦争は政治交渉の一部であり、従ってまたそれだけで独立に存在するものではない。 >およそ戦争の性格と主要な輪郭とは、その国の政治の規模と、政治的事情から生じる。 >軍隊は、戦争遂行及び、自衛を目的とした戦争抑止を具体的に担保するための機関である。その本質はその国の政治交渉力の一部として存在し、その特性はその国の政治形態の特性に依存する。 >従って軍隊の特性は、各国ごとにその国の政治理念や政治体制に依存する。 >＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ >なんていう記述がありましたね。 >今でも欧米では、「クラウゼヴィッツ」は職業軍人のみならず、外交官、政治家の教科書であると聞き及んでいます。これに加え、マキャベリ、孫子などを自家薬籠中の物にしている連中を相手にする場合は、情緒的思考のみではいかんともし難いか？とは私も思いますね。 マキャベリもありましたが、私は選択しませんでした。 歯に衣着せぬ発言と、猛将として知られた【古い時代の提督】ハルゼー提督か。 少尉候補生時代に遠洋航海で来日し、表敬訪問で会った東郷平八郎提督を尊敬し、戦艦大和は航空機で沈めてはならない、と主張していた沈着冷静で礼節を重んじるスプールアンス提督にするか。 散々迷ったあげく、私と性格が似ていそうなハルゼー提督を選びました。(笑 情緒的思考と論理的思考は、どちらも必須だと思います。 ただ、どちらかに傾斜するとろくなこたぁない。 車の両輪みたいなものかと。 どちらかが、大きかったり小さかったりすると真っ直ぐ進みませんから。 失礼いたしました。 |
| ▼曳馬野 太郎さん： あなたの言いたいことが現れてきたと思います。改めて、あなたが９条の会を支持する人間と何を論争したいのか、あなたの方から簡潔に明示して下さい。 |
| アピール文は、９条を改定させないアピールです。 勝手にもてあそばないでください。 反対のところがあれば、そこを指摘してください。 議論はしましょう。ただ九条の会でも一人ひとり、考えは違います。このアピール文は反対のない最大公約の文だと事務局長は言っています。 要するに、平和を守り、戦争をなくすためのアピールであります。 意見は歓迎しますが、質問には答える人それぞれ違います。九条の会は議決機関なし、執行権なしの、（事務局だけ）の会です。 ９条の憲法論議は憲法調査会がありますが、各党マチマチです。 議論の焦点は「集団的自衛権の行使」についての賛否だと私は認識しています。 私は、世界の平和愛好者に褒め称えられている日本国憲法９条は、今こそ堅持することが重要な義務だと考えています。 |
| 昭和 人さん、こんにちは。 ▼昭和 人さん： >アピール文は、９条を改定させないアピールです。 >勝手にもてあそばないでください。 >反対のところがあれば、そこを指摘してください。 >議論はしましょう。ただ九条の会でも一人ひとり、考えは違います。このアピール文は反対のない最大公約の文だと事務局長は言っています。 >要するに、平和を守り、戦争をなくすためのアピールであります。 >意見は歓迎しますが、質問には答える人それぞれ違います。九条の会は議決機関なし、執行権なしの、（事務局だけ）の会です。 それはおかしい、こういった掲示板で賛同者を募り、リアルな運動に繋いでいく姿勢なんですよね。 リアルな政治運動とするのであれば、賛同者には最大公約数ではなくて、最小公倍数となる素数が共通であるはず。 ここの素数の捉え方に問題ありませんか、と問うているのですから参加された方の素数は同じであるはずだし、回答だって基本的考え方については同一であるべきでしょ。 そこに共通項を求めないのであれば、九条の会なんて【感傷的観念論】で集まった烏合の衆に過ぎないと、自ら認めていることになりませんか。 >９条の憲法論議は憲法調査会がありますが、各党マチマチです。 >議論の焦点は「集団的自衛権の行使」についての賛否だと私は認識しています。 違います。 集団自衛権の行使といっても、憲法に明記されていない軍事力を持っている矛盾を解決されない限り、国権の発動足る自衛権の行使なんて出来ないでしょうに。 ここの捩れを解消するのが、憲法九条改定の本旨です。 >私は、世界の平和愛好者に褒め称えられている日本国憲法９条は、今こそ堅持することが重要な義務だと考えています。 お説は賜っておきますが、世界の平和愛好者が国民として帰属する国家は、全て軍事力を【国軍】あるいは【警察軍】として保有しています。 この現実との乖離はどう説明されますか。?? 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 私は５８１２３曳馬行太郎さんへ注意したのです。 九条の会アピールについて、事務局のいう原則をのべたのです。 九条の会はいろんな人（自民党も公明党の支持者も集まっています。 あなたも、是非一度 来てみたらどうですか。 > > >▼昭和 人さん： >>アピール文は、９条を改定させないアピールです。 >>勝手にもてあそばないでください。 >>反対のところがあれば、そこを指摘してください。 >>議論はしましょう。ただ九条の会でも一人ひとり、考えは違います。このアピール文は反対のない最大公約の文だと事務局長は言っています。 >>要するに、平和を守り、戦争をなくすためのアピールであります。 >>意見は歓迎しますが、質問には答える人それぞれ違います。九条の会は議決機関なし、執行権なしの、（事務局だけ）の会です。 > > >そこに共通項を求めないのであれば、九条の会なんて【感傷的観念論】で集まった烏合の衆に過ぎないと、自ら認めていることになりませんか。 それでも憲法改悪主張者よりもよい。 > >>９条の憲法論議は憲法調査会がありますが、各党マチマチです。 >>議論の焦点は「集団的自衛権の行使」についての賛否だと私は認識しています。 > >違います。 >集団自衛権の行使といっても、憲法に明記されていない軍事力を持っている矛盾を解決されない限り、国権の発動足る自衛権の行使なんて出来ないでしょうに。 いつかもあったが、あなたは未だ「集団的自衛権の行使」の意味がわかっていないのでは。 集団的自衛権の行使」はできなくてよいのです。すべきではないのです。 「集団的自衛権の行使」は日本の自衛でなく他国への攻撃ですぞ。それだけは止めたい（先日ある会合で宮沢さん、加藤紘一さん等も同様に言っています） > >ここの捩れを解消するのが、憲法九条改定の本旨です。 自衛のために憲法九条改定は必要ありません。 > >>私は、世界の平和愛好者に褒め称えられている日本国憲法９条は、今こそ堅持することが重要な義務だと考えています。 > >お説は賜っておきますが、世界の平和愛好者が国民として帰属する国家は、全て軍事力を【国軍】あるいはとして保有しています。 当たり前です。無くしたい国もありますが、私は自衛のための【警察軍】を否定したことはない。９条の会の多数もそうです。 あなたは ここも解っていない。 憶測は止めて 意見は短文簡潔に、質問と回答はあて先を明快にお願いします。 > > |
| ▼昭和 人さん：初めまして 横レス失礼します。 >私は５８１２３曳馬行太郎さんへ注意したのです。 >九条の会アピールについて、事務局のいう原則をのべたのです。 >九条の会はいろんな人（自民党も公明党の支持者も集まっています。 >あなたも、是非一度 来てみたらどうですか。 曳馬行太郎さんへ注意とあなたは仰ってますが、不特定多数の方が閲覧できる掲示板では第３者から投稿されるのは当たり前のことでしょう。それに対する自分の考えは述べずに、全く異なる発言「あなたも、是非一度 来てみたら」という投稿には甚だ疑問です。 >それでも憲法改悪主張者よりもよい。 随分はっきり言いますが、裏を返すと何が何でも九条を改定させない、例え日本がどうなろうと！ という風に聞こえますが、それでよろしいでしょうか？ >いつかもあったが、あなたは未だ「集団的自衛権の行使」の意味がわかっていないのでは。 >集団的自衛権の行使」はできなくてよいのです。すべきではないのです。 >「集団的自衛権の行使」は日本の自衛でなく他国への攻撃ですぞ。それだけは止めたい（先日ある会合で宮沢さん、加藤紘一さん等も同様に言っています） 退役軍人さんの発言の趣旨を理解していないのはあなたでしょう。 現日本国憲法は集団的であろうが個別的であろうが、自衛するための「陸海空軍その他の戦力」の保持を認めていません。 簡単に言うと日本にも自衛権はあるが、その行使方法は「陸海空軍その他の戦力」以外の方法、 例えば１ 素手で敵にに立ち向かう ２ 大声で敵に立ち向かう その他、「陸海空軍その他の戦力」以外の方法で立ち向かえということでしょう。 しかし、実際には自衛隊という「陸海空軍その他の戦力」を現に保持しているが上記のように自衛権を行使できません。 これを度外視して集団的だ個別的だという自衛権云々なんてナンセンスです。 さらに厳密に言うと「自衛権」という言葉が今の日本国憲法では明確化されていないという不備もあります。 あなたは集団的自衛権は×で、個別的自衛権は○なんですか？ >自衛のために憲法九条改定は必要ありません。 ということは、現政府見解で言うところの自衛隊の存在とその役割は合憲と言うことでよろしいでしょうか？ 白は黒、黒は白とあなたは子供に教育しているんですか？ >当たり前です。無くしたい国もありますが、私は自衛のための【警察軍】を否定したことはない。９条の会の多数もそうです。 >あなたは ここも解っていない。 あーなるほど、９条の会とはそういう矛盾を認める団体だったんだ。近寄りたくないですね。 |
| ▼憲法９条改正さん： >▼ > >>それでも憲法改悪主張者よりもよい。 > >随分はっきり言いますが、裏を返すと何が何でも九条を改定させない、例え日本がどうなろうと！ >という風に聞こえますが、それでよろしいでしょうか？ そのとおり。「例え日本がどうなろうと」は余分。 > >>いつかもあったが、あなたは未だ「集団的自衛権の行使」の意味がわかっていないのでは。 >>集団的自衛権の行使」はできなくてよいのです。すべきではないのです。 >>「集団的自衛権の行使」は日本の自衛でなく他国への攻撃ですぞ。それだけは止めたい（先日ある会合で宮沢さん、加藤紘一さん等も同様に言っています） > >> >現日本国憲法は集団的であろうが個別的であろうが、自衛するための「陸海空軍その他の戦力」の保持を認めていません。 ああそうですか。（昔の吉田さんがよく言っていた。後で訂正したが） > >>これを度外視して集団的だ個別的だという自衛権云々なんてナンセンスです。 > >さらに厳密に言うと「自衛権」という言葉が今の日本国憲法では明確化されていないという不備もあります。 あなたも「集団的自衛権の行使」の意味が解っていない。 国連憲章とその最近の評価もわかっていないですね。 > >あなたは集団的自衛権は×で、個別的自衛権は○なんですか？ そのとおり。宮沢、中曽根、加藤紘一 みな同じ意見です。 私も同様です。 > >>自衛のために憲法九条改定は必要ありません。 > >ということは、現政府見解で言うところの自衛隊の存在とその役割は合憲と言うことでよろしいでしょうか？ 専守防衛は 今の９条改定なしでよいです。 > >当たり前です。無くしたい国もありますが、私は自衛のための【警察軍】を否定したことはない。９条の会の多数もそうです。 >>あなたは ここも解っていない。 > > あなたはもう少し各党の憲法調査会報告をよんでみたらどうですか。 憲法九条改正の議論にも入れません。 |
| ▼昭和 人さん：こんばんは >そのとおり。「例え日本がどうなろうと」は余分。 全然余分ではないですね、あなたの信念は日本が占領されようが、奴隷になろうが、日本国憲法は一字一句変えてはいけない！ということでしょう。 >ああそうですか。（昔の吉田さんがよく言っていた。後で訂正したが） 政治家がころころ意見を変えるのと、私の信念は別物です。 現日本国憲法と自衛隊及び在日米軍は明らかに矛盾しています。 >あなたも「集団的自衛権の行使」の意味が解っていない。 >国連憲章とその最近の評価もわかっていないですね。 あなたの言う「集団的自衛権の行使」とはどういう定義でしょうか？ご教授いただきたい。 国連憲章の評価？ 要するに解釈論じゃないの？ >そのとおり。宮沢、中曽根、加藤紘一 みな同じ意見です。 >私も同様です。 なるほど、所詮あなたも拡大解釈論で現日本国憲法を冒涜してるんですね。 私は現日本国憲法を読んで、自分で考えた矛盾を指摘しています、あなたのように特定の政治家の意見に同調するような考え方は持ち合わせていません。 あなたの理屈なんて、軍隊を自衛隊、攻撃機を支援戦闘機、駆逐艦を護衛艦、戦車を特車と名称を偏向しているだけの粗末な理屈です。 あなたの理屈で言えば、それこそ集団的自衛権の行使は現日本国憲法で認められていますよ、それどころか核兵器と大陸間弾道ミサイルだって保有できます。 これはあくまでもあなたの理屈に則ってという前提であり、私の考えではありません。 >専守防衛は 今の９条改定なしでよいです。 専守防衛という定義は、現日本国憲法に明確に規定しない！ 要するに法律の不備である。これが私の考えです、あなたの言う拡大解釈論には興味ありません。 >あなたはもう少し各党の憲法調査会報告をよんでみたらどうですか。 >憲法九条改正の議論にも入れません。 各党の憲法調査会報告なんぞに興味なし、国語で話をしてもらえませんか？ それができないのなら、あなたとの議論に実りはありません。 いつまで、拡大解釈するのやら。 それでは |
| ▼憲法９条改正さん： >▼ > >政治家がころころ意見を変えるのと、私の信念は別物です。 >現日本国憲法と自衛隊及び在日米軍は明らかに矛盾しています。 だから、あなたの意見は。 > >>>あなたの言う「集団的自衛権の行使」とはどういう定義でしょうか？ご教授いただきたい。 「 」をつけた「集団的自衛権の行使」とは私の意見でない、国際的な定義です。憲法に関する本が今沢山あります。 私の解説はどうせ信用しないでしょうから、自分で勉強してください。 現在の憲法では誰が解釈しても「集団的自衛権の行使」は違反です。 （内閣法制局をはじめ自民党憲法調査会も同様です、だからこれをできるように９条改定したいのです。つまり９条改定の理由はこの１点です。） 九条の会はこれを許さない人たちの集まりです。 私も「集団的自衛権の行使」だけは許せません。 > >国連憲章の評価？ 要するに解釈論じゃないの？ 違います。解釈では分かれていません。一致しています。 （軍事防衛共同国がやられたら、日本の友好国であってもその第三国と戦うことですよー集団的安全保障というのは中南米の小国からの要請でできたものです。 〜ちょっとだけ説明しちゃいました。） > >>そのとおり。宮沢、中曽根、加藤紘一 みな同じ意見です。 >>私も同様です。 > > >あなたの理屈で言えば、それこそ集団的自衛権の行使は現日本国憲法で認められていますよ、それどころか核兵器と大陸間弾道ミサイルだって保有できます。 >これはあくまでもあなたの理屈に則ってという前提であり、私の考えではありません。 あなたの理屈はどうなんですか。 上の記述は憲法の不勉強甚だしく、議論にもなりませんよ。 > >>専守防衛は 今の９条改定なしでよいです。 > >> >各党の憲法調査会報告なんぞに興味なし、国語で話をしてもらえませんか？ > あなたは、憲法論議はできませんね。もっと謙虚、素朴な議論ができないかなあ。 はい、これで終わり、憲法論議は別のスレッドでやりましょう。 > |
| ▼昭和 人さん： >▼憲法９条改正さん： １箇所間違い訂正します。 >>▼ >（軍事防衛共同国がやられたら、日本の友好国であってもその第三国と戦うことですよー集団的安全保障というのは中南米の小国からの要請でできたものです。 >〜ちょっとだけ説明しちゃいました。） 「集団的安全保障」は間違いです。失礼。 「集団的自衛権の行使」が正しい。 この２つの用語、定義が全然違うので注意。 >> |
| 曳馬野 太郎さん、こんにちは。 上の昭和 人さん【58227】の「九条の会アピール文を、勝手に もてあそばないでください」というご趣旨に、言葉に仕事に携わる ハシクレとして、私も全面的に賛成します。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=58227;id=sougou 九条の会アピールは、加藤周一さん、鶴見俊輔さんをはじめ、日本を 代表する知性といっても過言ではない九人の方々が呼びかけ、すでに 大勢の人が賛同の意を寄せているアピールです。十分平易な日本語で 書かれていますし、それにそんなに長くもありません。 http://www.9-jo.jp/appeal.html そういった文章を、あらかじめ勝手に書き換えておいて、それに 基づいて「どこかちょっと変」なところはありせんかと問いかける というやり方は、とても不誠実というか、話の運び方として著しく 不適当なのではないかと思います。 何か指摘したい論点なり疑問点なりがあるのなら、アピール原文に 基づいて、最初からそれを率直に言えばいいと思うんですけど。 |
| 返事が遅くなりました。（おまたせしましたか？ちょっと多忙なので失礼しました） 私の冒頭の拙文は、「アピール文」を簡単な言葉で要約したものです。（趣旨は出来るだけ尊重したつもりですが） 「もてあそぶ」意図はありませんのでご安心下さい。 ＞何か指摘したい論点なり疑問点なりがあるのなら、アピール原文に 基づいて、最初からそれを率直に言えばいいと思うんですけど。（ぎみゆらさんの指摘） 私の最初の疑問点は原文に依拠して展開しています。 ＞・・・・・この戦争から、世界の市民は、国際紛争の解決のためであっても、武力を使うことを選択肢にすべきではないという教訓を導きだしました。 ・・・・・・この戦争に多大な責任を負った日本は、戦争放棄と戦力を持たないことを規定した九条を含む憲法を制定し、こうした世界の市民の意思を実現しようと決心しました。（アピ−ル原文より） 「世界の市民の意思」は、日本にだけ９条を求めたのでしょうか？ これに対するぎみゆらさんの意見があれば、お聞かせ下さい。 |
| 曳馬野 太郎さん、こんにちは。 私もいまあまり時間がないので、取り急ぎ、ぜひ言っておきたい ことを書いておきます。 その前にまず、恐縮ですが、発言タイトルでHNを名指されるのは あまり好みません。管理人が禁じていない以上、曳馬野 太郎さんを 責めるわけではないのですが、好まない、という意思表明はいちおう お伝えしておきます。今後のご配慮を期待するしだいです。 ＊ 世界から戦争も核兵器もなくすこと。 これが、現代に生きる私たちに課せられている、大切な課題であると 思います。とくに核兵器の世界全面廃絶が、待った容赦のない緊急の 課題であると考えます。 先日出席した「ノーモア ヒロシマ・ナガサキ国際市民会議」(7/29 〜31、日本青年館）である発言者から、現在世界には約32,000発の 核兵器が保有されていると聞きました。 なんとなく漠然と、争いはいかん、戦争なんかイヤだ、それだけでは ないんです。現在の戦争は、ただちに大量殺戮につながります。再び 核戦争が起こる可能性は非常にリアルであり、それはそのまま地球 環境の大破壊や人類絶滅への道です。 京都議定書、フロンのこと、等々、地球を破壊するような害悪を、 世界的な視野で許さないという流れも、着実にあるんです。けっして 楽観しているわけではありませんが、核兵器全面廃絶も、単なる 理想論、夢物語ではないはずです。 日本だけに、戦争をするな、戦力を持つな、そういうことではあり ません。世界から戦争と核兵器をなくすことが大事だし、それは 非常に急がれる課題なんです。 日本は、人類史上たった二度の現実の核兵器攻撃をうけた国です。 核攻撃の真実の悲惨を、身をもって知っているのが、日本人です。 それを世界に伝え続け、核廃絶を現実のものにするために、まず 自分たちの国日本を、きちんと「戦争をしない国」であり続けさせ なければ、いくら「私たちは二度の原爆被害をうけました。世界から 核兵器をなくしましょう」といったところで、諸国に対する説得力を もちません。 唯一の核被害国として、核兵器廃絶を世界に訴え続けるためにも、 平和憲法、憲法九条をきちんと守り、日本を「戦争をしない国」で あり続けさせることが大切なんだというのが、今の私の考えです。 なお、これは九条の会云々というよりも、私の個人としての意見で あることを、付け加えておきます。また、個人的な事情により、 これ以上のレスが、しばらく間、できないかもしれないことを、 あらかじめお断りしておきます。 |
| ぎみゆらさん お早うございます。 ＞発言タイトルでHNを名指されるのはあまり好みません。 承知しました。以後あなたに限らず、使用しないようにしましょう。 ぎみゆらさんの「世界から戦争も核兵器もなくすこと。」の真摯な思いは、多くの人々が共有するもので、私も例外ではありません。 しかし永年に渡り継続している「核兵器廃絶の運動」は残念ながら成果をあげているとは言えないばかりか、じりじり進む核拡散を防止できていません。 ここには何か「善意の誤謬」というものが潜んでいないかと私は危惧しているのです。そのことについて、私の考えを、項を改めて、少し述べようかと思います。 |
| 核抑止論（１） 核抑止論は、多くの世界中の人々が核拡散防止、核廃絶を遂行しようとする前に立ちはだかる巨大な絶壁である。 核廃絶を実現するには、是非ともこの絶壁を突き崩す必要がある。その理論をいかにして構築するか、核廃絶を真剣に唱えるならば、これは避けて通れない問題である。 いたずらに、「核抑止論者は、タカ派とか軍拡論者である」とか呼び捨てても、あるいは核兵器絶対反対と絶叫しても、それは竹槍を持って戦車に突っ込むようなもので、なんらの効果も期待できないだろう。 なぜなら、核抑止論には、現実論の観点からは、否定し得ない国益を資する利点があるからである。 なぜ米ロ英仏中は核を完全廃棄しないのか（もともと有り余る核兵器の多少の削減に応じることはあっても）インド、パキスタンはなぜ保有したのか、イスラエルはなぜ保有しているとの他国よりの指摘を黙認しているのか、極貧国である北朝鮮までもが核を保有したがる（あるいはした）のはなぜか？ 核を保有したがっている国は過去には上記以外にも多数あったであろうし、今後もでてくるであろう。 そして、日本も厳然として米国の核の傘の中にある。 これらは、ことごとく、その主な理由を核抑止論によって説明する事が可能であろう。 感情論によらず、各国それぞれの国益とも矛盾することなく、冷静な論理でこの核抑止論を突き崩す論理を、そしてその戦略的運動を識者は（例えば９条の会の指導者等）提示すべきであろう。（続く） |