Ｐａｇｅ 569 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 11:51 ┣Re(1):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 11:54 ┃ ┗Re(2):ウラ老人党のこと 石頭の息子 05/7/20(水) 12:17 ┣Re(1):ウラ老人党のこと 石頭の息子 05/7/20(水) 12:07 ┃ ┗Re(2):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 12:29 ┃ ┣Re(3):ウラ老人党のこと 安本単三 05/7/20(水) 13:07 ┃ ┃ ┣Re(4):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 13:50 ┃ ┃ ┣Re(4):ウラ老人党のこと なか 05/7/22(金) 22:01 ┃ ┃ ┣お目に止まらなかったようなので再度 なか 05/7/28(木) 23:26 ┃ ┃ ┗これで最後にします なか 05/8/6(土) 3:22 ┃ ┃ ┣Re(1):これで最後にします 安本単三 05/8/6(土) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┗残念です なか 05/8/13(土) 11:55 ┃ ┃ ┗Re(1):これで最後にします ｋ・satou 05/8/6(土) 12:17 ┃ ┃ ┗Re(2):これで最後にします 安本単三 05/8/6(土) 13:05 ┃ ┗Re(3):ウラ老人党のこと 石頭の息子 05/7/20(水) 14:16 ┣Re(1):ウラ老人党のこと キタキツネ 05/7/20(水) 13:21 ┃ ┣Re(2):ウラ老人党のこと 安本単三 05/7/20(水) 14:50 ┃ ┣Re(2):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 16:18 ┃ ┃ ┗Re(3):ウラ老人党のこと 団塊党 05/7/20(水) 21:28 ┃ ┃ ┗Re(4):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 22:00 ┃ ┃ ┗Re(5):ウラ老人党のこと 団塊党 05/7/20(水) 22:13 ┃ ┃ ┗Re(6):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 22:38 ┃ ┃ ┗Re(7):ウラ老人党のこと 団塊党 05/7/20(水) 22:53 ┃ ┃ ┗Re(8):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 23:03 ┃ ┃ ┗Re(9):ウラ老人党のこと 団塊党 05/7/20(水) 23:14 ┃ ┃ ┗Re(10):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 23:15 ┃ ┃ ┗Re(11):ウラ老人党のこと 団塊党 05/7/20(水) 23:39 ┃ ┃ ┗ウラ老人党以外のこと ウミサチヒコ 05/7/21(木) 9:10 ┃ ┃ ┣怒り方にも「技術」は必要だと思います。 ぎみゆら 05/7/21(木) 13:06 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):怒り方にも「技術」は必要だと思います。 昔神童・今人道 05/7/21(木) 21:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):怒り方にも「技術」は必要だと思います。 たけチャン 05/7/22(金) 0:24 ┃ ┃ ┗Re(1):ウラ老人党以外のこと 団塊党 05/7/21(木) 20:04 ┃ ┃ ┗Re(2):ウラ老人党以外のこと ウミサチヒコ 05/7/22(金) 21:05 ┃ ┃ ┗Re(3):ウラ老人党以外のこと 団塊党 05/7/23(土) 2:05 ┃ ┃ ┗Re(4):ウラ老人党以外のこと ウミサチヒコ 05/7/23(土) 8:39 ┃ ┃ ┗Re(5):ウラ老人党以外のこと 団塊党 05/7/23(土) 10:17 ┃ ┃ ┗Re(6):ウラ老人党以外のこと ウミサチヒコ 05/7/23(土) 10:54 ┃ ┃ ┗Re(7):ウラ老人党以外のこと ウミサチヒコ 05/7/23(土) 12:32 ┃ ┃ ┗Re(8):ウラ老人党以外のこと 団塊党 05/7/23(土) 14:57 ┃ ┗削除の申し出 あおばびと 05/7/21(木) 15:48 ┃ ┗Re(1):削除の申し出 キタキツネ 05/7/21(木) 16:29 ┃ ┣Re(2):削除の申し出 あおばびと 05/7/21(木) 17:59 ┃ ┗Re(2):削除の申し出 ぎみゆら 05/7/24(日) 11:17 ┃ ┗Re(3):削除の申し出 悠々 05/7/25(月) 18:51 ┗Re(1):ウラ老人党のこと 安本単三 05/7/20(水) 16:01 ┗Re(2):ウラ老人党のこと ウミサチヒコ 05/7/20(水) 16:55 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ウラ老人党のこと ■名前 ： ウミサチヒコ ■日付 ： 05/7/20(水) 11:51 -------------------------------------------------------------------------
| 石頭の息子さんとキタキツネさんの会話から： （石頭の息子さん） >ついでながら、あおばびとさんの「裏老人党」があるそうです、サブマリンさんによれば、そこに私の老人党での投稿が転載されているそうですが、私個人としては老人党での投稿なので、曲解を受けるおそれありと、そこでの転載を削除するように申し込むつもりでいたのですが、その機会を逸している状態です。 （キタキツネさん） 私も削除を申し出ています。 石頭の息子さん、お二人とも、異なことを言い出しますね。「老人党での投稿なので、曲解を受けるおそれあり」の真意はなんですか？「私も削除を申し出ています」？これではあおばびとさんがせっかく「ウラ老人党」を始めた意欲をそぐではありませんか。 キタキツネさん、キタキツネさんが「老人党と距離をおきたいから削除してくれ」とは、なんという偏狭な…。じゃあ、あなたは中江兆民の掲示板の方があなたらしいとでも？私があそこに度々投稿しているからそう感じたと想像しますが、あなたはあおばびとさんへの信義というものがないのですか。この時期にそんなことを言い出すなんて。 よく出来た貴重なものだと思いますよ。石頭の息子さんも「見たことない」なんて言わずに、どういうものかぐらいは見て下さい。 ウラ老人党 http://i-space.tv/~aobabito/ 参考）中江兆民のHomePage掲示板 http://142.teacup.com/RYONO/bbs |
| 補足： >石頭の息子さんとキタキツネさんの会話から： >私があそこに度々投稿しているからそう感じたと想像しますが、あなたはあおばびとさんへの信義というものがないのですか。 「あそこ」とはウラ老人党のことです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >補足： > >>石頭の息子さんとキタキツネさんの会話から： > >>私があそこに度々投稿しているからそう感じたと想像しますが、あなたはあおばびとさんへの信義というものがないのですか。 > >「あそこ」とはウラ老人党のことです。 せっかくですが、これ以上の雑念を抱くことになります、場外乱闘の仲間入りはしません、そのように見えます。かっては「なんとか戦艦」掲示板にプレッシャーを掛けたのはここの掲示板を考えてしたことですが、もうそのような余力は今の私にはありません。老人党はここの掲示板だけで十分です。 |
| ウミサチヒコさん. これは私の個人的信条です、おそらく「裏老人党」では優等生（転載されている方には失礼かもしれませんが）の投稿集ではないかと推測しています、私の人生では優等生なんてことはありませんでした、またその優等生、日の当たる者を斜めにみて励んできたと自負しています、自分を弱者であったとは思っていないが、社会から阻害されていた一人ととらまえています、それゆえに人並み以上の努力をしなければ社会に受け入れられないと考えていました。 なので私の投稿に「ひねり」があるとか言わたこともありますが、単にヒニクレテいるだけなんです。 だから、そこへの転載は曲解を受けるのでお断りしたいのです。 裏老人党を非難してるのではありません、またキタキツネさんがどのようなことで削除依頼されたかも知りません、私と同じ理由ではないと思いますが。 |
| ▼石頭の息子さん： >ウミサチヒコさん. > >これは私の個人的信条です、おそらく「裏老人党」では優等生（転載されている方には失礼かもしれませんが）の投稿集ではないかと推測しています、私の人生では優等生なんてことはありませんでした、またその優等生、日の当たる者を斜めにみて励んできたと自負しています、自分を弱者であったとは思っていないが、社会から阻害されていた一人ととらまえています、それゆえに人並み以上の努力をしなければ社会に受け入れられないと考えていました。 私も、自分のカキコは老人党メルマガで取り上げられたことがない、と言ったことがあります。そうしたら珠さんが「ありますよ」と言って、一つだけ「探してきて」くれました（笑い）。 その点、あおばびとさんは私のも取り上げてくれました。うれしくうれしくて、ほっぺたが緩みました。あそこはたしかに優等生のが多いですが、そういうことではなくて、貴重な（オモロイ）カキコも保存されています。 >なので私の投稿に「ひねり」があるとか言わたこともありますが、単にヒニクレテいるだけなんです。>だから、そこへの転載は曲解を受けるのでお断りしたいのです。 自意識過剰？誰がどう解釈を変えようと、どうでもいいやんか。 >裏老人党を非難してるのではありません、またキタキツネさんがどのようなことで削除依頼されたかも知りません、私と同じ理由ではないと思いますが。 |
| ▼ウミサチヒコさん： ウラ老人党が何なのだ。臆病な私のボヤキなどが載っている。あほらしい。 現実の政官世界はもっと過酷で容赦ない。 中江兆民：ウミサチヒコを私怨するような掲示板の質が疑われる。 私はウミサチヒコを支援しない。 絶対民主主義者ウミサチヒコと、大体民衆主義者の私との距離を比べて見るのも面白い。 ウミサチヒコは右派が嫌いであるが中間派をもっと嫌う。およそ、あらゆる大衆運動において中間派の抱き込みという戦略が採られるが、ウミサチヒコにとっては中間派はゴミ同然である。 民主主義ほど最悪な制度はない。しかしそれに変わるものが無い。--チャーチル？ ？？？？？？？？？？。 |
| ▼安本単三さん： >▼ウミサチヒコさん： あいよ。 >ウラ老人党が何なのだ。臆病な私のボヤキなどが載っている。あほらしい。現実の政官世界はもっと過酷で容赦ない。 わかっててしてる。 >中江兆民：ウミサチヒコを私怨するような掲示板の質が疑われる。 ごもっとも。 >私はウミサチヒコを支援しない。>絶対民主主義者ウミサチヒコと、大体民衆主義者の私との距離を比べて見るのも面白い。>ウミサチヒコは右派が嫌いであるが中間派をもっと嫌う。およそ、あらゆる大衆運動において中間派の抱き込みという戦略が採られるが、ウミサチヒコにとっては中間派はゴミ同然である。 めずらしいでしょ、オレって。 >民主主義ほど最悪な制度はない。しかしそれに変わるものが無い。--チャーチル？>？？？？？？？？？？。 民主主義では、アホも利巧も、金持ちも貧乏人も、異端も常識も、ひとしく発言権がある。それが言論の「自由市場経済」だ。天才も（アホな）友を必要として生きる。 いわゆる自由市場経済を金科玉条のようにありがたがる「自由主義者」が、言論と政治的自由を認めないのは彼らの最大の失敗だったと後世言われるに違いない。 |
| こんばんは、安本単三さん。 以前より安本さんは中江兆民のhomepageを「中江兆民もその思想も運動も語っていない。」と批判していらっしゃいました。安本さんはそのページのメインコンテンツはご覧になっていらっしゃいますか？ＴＯＰページには「土佐に生れ、自由民権運動の思想的指導者として活躍した中江兆民の思想と業績を紹介するページです。」とあり、それに沿った内容のページになっていると思います。 もし、掲示板の状態だけを見て仰ったのであれば「老人党・なだいなだのサロンからお越しの方のためのFAQ」というところのＱ２後半に事情が書いてあります。 過去の竜野天馬氏の書き込みを見ても（思い出してみても）、私は安本さんが仰るような竜野天馬氏のウミサチヒコ氏に対する私怨というのは誤解ではないかと思います。 |
| こんばんは、安本単三さん。 お目に止まらなかったようなので再度の書込みです。 以前より安本さんは中江兆民のhomepageを「中江兆民もその思想も運動も語っていない。」と批判していらっしゃいました。安本さんはそのページのメインコンテンツはご覧になっていらっしゃいますか？ＴＯＰページには「土佐に生れ、自由民権運動の思想的指導者として活躍した中江兆民の思想と業績を紹介するページです。」とあり、それに沿った内容のページになっていると思います。 もし、掲示板の状態だけを見て仰ったのであれば「老人党・なだいなだのサロンからお越しの方のためのFAQ」というところのＱ２後半に事情が書いてあります。 過去の竜野天馬氏の書き込みを見ても（思い出してみても）、私は安本さんが仰るような竜野天馬氏のウミサチヒコ氏に対する私怨というのは誤解ではないかと思います。 |
| こんばんは、安本単三さん。 再度の投稿ですがこれで最後にします。お目に止まれば幸いです。 以前より安本さんは中江兆民のhomepageを「中江兆民もその思想も運動も語っていない。」と批判していらっしゃいました。安本さんはそのページのメインコンテンツはご覧になっていらっしゃいますか？ＴＯＰページには「土佐に生れ、自由民権運動の思想的指導者として活躍した中江兆民の思想と業績を紹介するページです。」とあり、それに沿った内容のページになっていると思います。 もし、掲示板の状態だけを見て仰ったのであれば「老人党・なだいなだのサロンからお越しの方のためのFAQ」というところのＱ２後半に事情が書いてあります。 過去の竜野天馬氏の書き込みを見ても（思い出してみても）、私は安本さんが仰るような竜野天馬氏のウミサチヒコ氏に対する私怨というのは誤解ではないかと思います。 |
| ▼なかさん： >こんばんは、安本単三さん。 >再度の投稿ですがこれで最後にします。お目に止まれば幸いです。 > >以前より安本さんは中江兆民のhomepageを「中江兆民もその思想も運動も語っていない。」と批判していらっしゃいました。安本さんはそのページのメインコンテンツはご覧になっていらっしゃいますか？ＴＯＰページには「土佐に生れ、自由民権運動の思想的指導者として活躍した中江兆民の思想と業績を紹介するページです。」とあり、それに沿った内容のページになっていると思います。 >もし、掲示板の状態だけを見て仰ったのであれば「老人党・なだいなだのサロンからお越しの方のためのFAQ」というところのＱ２後半に事情が書いてあります。 >過去の竜野天馬氏の書き込みを見ても（思い出してみても）、私は安本さんが仰るような竜野天馬氏のウミサチヒコ氏に対する私怨というのは誤解ではないかと思います。 私は、中江兆民にどうケチを付けるか？とか板垣退助の・・死すとも自由なんとかとう・・ほら吹きをけなす人間です。 要するにケチナ野郎です。ケチな野郎にケチをつけると同格より下になります。 ご注意を。 |
| こんにちは、安本単三さん。 しつこくお呼びして済みませんでしたが、ご返答頂きありがとうございました。 私は竜野天馬さんのHPを批判するのがおかしいと言ったのではなく、HPに中身が無いようなことを仰っていたのでそれは違うのでは無いですか？と言ったつもりです。 掲示板の現状についてはFAQをご覧頂けばおわかりになると思いますが、本来のあちらのHPの掲示板の役割？とは違う状況になっています。そもそもあの掲示板はこんな事言ったら竜野天馬さんには申し訳ないけれど、中江兆民について毎日のように何件もの投稿があるような場所ではなかった。個人のHPなんて大多数がそんなものだと思いますが。だからサロンでの話を引き継ぐ事もでき、その延長線上で今に至っているのですよね。 私は他のHPや掲示板への批判を別なHPや掲示板で行う事は何ら問題が無いと考えています。A誌への批判はA誌に投稿せねばならん、B誌でやっては駄目だなんてのはおかしいと。ですから安本単三さんがあちらの掲示板に対する批判をこちらで書かれても別に構わないと思います（こちらのルールに則る限り）。「掲示板」で中江兆民のコトを何も語っていないじゃないかという批判であればFAQにあるような理由なんですよとなるでしょう。安本単三さんが納得されるかどうかは別として。しかしHPそのものに何も無いかのような発言は批判ではなく中傷であると感じたので申し上げております。ここのところがご理解頂けないのであれば残念です。 |
| ▼なかさん： よこから どうも 私は 中江兆民というのは 以前 向坂逸郎氏のいわれたとうり 明治の 福沢と拮抗する思想家として いわゆる そびえる富士のようなもの。 あらためて その存在を ごときにいわれなくても フランスにおける当時の唯物論まで紹介された 人であることは 安本さんも当然 ご承知のことです。 いまの現状を ただ 他人を批判し 右翼まがいにその言質をあたえ それも かげぐちで言っていると 聞けば あの 創価学会の池田とおなじこと。その姿はみえず さらに カブトムシとかいうのと 結局 右翼もどきに手を貸しているとか！ 兆民の思想とはこんなものかと兆民を貶め さらに 腹もたつし、 掲示板の消滅を なださんをおもえば 願うというにいたり それに みずからを 真正左翼というとか！ さぞ天馬さんという人は立派な思想家であり 主義者であることでしょう。 この掲示版で その真正というものを みせてもらたいものです。 あなたに なんの遺恨もありませんが 姿をみせず 他人の悪口を 言う仁に 腹が立つだけです。 うみ氏のことでの 掲示板のあなたの提言は 大いに尊重され検討される べきものだと 思います。是是非非です。 >こんばんは、安本単三さん。 >再度の投稿ですがこれで最後にします。お目に止まれば幸いです。 > >以前より安本さんは中江兆民のhomepageを「中江兆民もその思想も運動も語っていない。」と批判していらっしゃいました。安本さんはそのページのメインコンテンツはご覧になっていらっしゃいますか？ＴＯＰページには「土佐に生れ、自由民権運動の思想的指導者として活躍した中江兆民の思想と業績を紹介するページです。」とあり、それに沿った内容のページになっていると思います。 >もし、掲示板の状態だけを見て仰ったのであれば「老人党・なだいなだのサロンからお越しの方のためのFAQ」というところのＱ２後半に事情が書いてあります。 >過去の竜野天馬氏の書き込みを見ても（思い出してみても）、私は安本さんが仰るような竜野天馬氏のウミサチヒコ氏に対する私怨というのは誤解ではないかと思います。 |
| ▼ｋ・satouさん：お会いしていませんが。 >▼なかさん： >よこから どうも > 私は 中江兆民というのは 以前 向坂逸郎氏のいわれたとうり 明治の > 福沢と拮抗する思想家として いわゆる そびえる富士のようなもの。 > あらためて その存在を ごときにいわれなくても > フランスにおける当時の唯物論まで紹介された > 人であることは 安本さんも当然 ご承知のことです。 > いまの現状を ただ 他人を批判し > 右翼まがいにその言質をあたえ それも かげぐちで言っていると > 聞けば あの 創価学会の池田とおなじこと。その姿はみえず さらに > カブトムシとかいうのと 結局 右翼もどきに手を貸しているとか！ > 兆民の思想とはこんなものかと兆民を貶め さらに 腹もたつし、 > 掲示板の消滅を なださんをおもえば 願うというにいたり それに > みずからを 真正左翼というとか！ > さぞ天馬さんという人は立派な思想家であり > 主義者であることでしょう。 > この掲示版で その真正というものを みせてもらたいものです。 > > あなたに なんの遺恨もありませんが 姿をみせず 他人の悪口を > 言う仁に 腹が立つだけです。 > うみ氏のことでの 掲示板のあなたの提言は 大いに尊重され検討される > べきものだと 思います。是是非非です。 あなたは、サイドスローのピッチャーですね。私はアンダースローです。 あなたの詩のようなカキコの裏に何かあると思っていましたが、なかなかの思想家ですね。富士山と言っちゃ富士山に失礼だから上野の山ぐらいに思います。さて、掲示板冗談系へ移ります。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼石頭の息子さん： >自意識過剰？誰がどう解釈を変えようと、どうでもいいやんか。 ウミさん、掲示板の投稿ってのはね、文革時代の壁新聞のようなもんです、何時までも壁にのこるもんじゃない、その時、その時代に人民にアピールするもんです。 人はそれぞれに考えることは違いますから裏老人党を非難しているのではありません、それをする人、閲覧する人には意味のあることでしょうが、僕個人はそんな投稿が後生大事に残っても意味がないと考えています。しかも特定の投稿をどのような基準で判定して転載し残すのでしょうか？ 掲示板の投稿には旬があると思います、だから次から次と話題、問題、議論が流れていくのです、小さくて見逃しそうな投稿に味わい深いものもある、しかし幾ら立派な筍であっても保存された筍よりか小さな旬の筍が味わい深い、古びた「カサブランカ」のビラはだれも見ない、だがＤＶＤで保存する人はいるでしょうが、掲示板とは保存するのじゃないと思っています。 掲示板で旬の投稿をして、それを見る者は、参加する者は、その時、その場で、それを食って自分の考えの栄養にするんです。掲示板からうねりは起こらないが学ぶことは多い、人生の師とするような既知を得ることもある。 僕はそういう姿勢で掲示板に向かっています。 |
| ウミサチヒコさん >キタキツネさん、キタキツネさんが「老人党と距離をおきたいから削除してくれ」とは、なんという偏狭な…。じゃあ、あなたは中江兆民の掲示板の方があなたらしいとでも？私があそこに度々投稿しているからそう感じたと想像しますが、あなたはあおばびとさんへの信義というものがないのですか。この時期にそんなことを言い出すなんて。 偏狭？信義？ あなたから言われたくはないですね。老人党員を辞めたのだから削除を申し出るのは言わば当然の事。しかも削除出来なかったら投稿者名を匿名にしてほしいと言っています。 これがどうしてあおばびとさんに対する信義に結びつくのか不思議です。彼だっておそらくこのやり取りを見て嫌気をさしていると思いますよ。 どっちにしてもこんな下らん事で頁を費やすのは皆様に迷惑が掛ります。 これで終わりにして下さい。 失礼いたしました。 |
| ▼キタキツネさん： >偏狭？信義？ あなたから言われたくはないですね。老人党員を辞めたのだから削除を申し出るのは言わば当然の事。しかも削除出来なかったら投稿者名を匿名にしてほしいと言っています。 > >これがどうしてあおばびとさんに対する信義に結びつくのか不思議です。彼だっておそらくこのやり取りを見て嫌気をさしていると思いますよ。 > >どっちにしてもこんな下らん事で頁を費やすのは皆様に迷惑が掛ります。 >これで終わりにして下さい。 > そんなことどうでもよろし。キタキツネさん。あなたの現行医療保険制度維持の叫びは貴重です。掲示板は壁新聞（石頭の息子）。いちいち感情を入れたらこちらの身が持ちません。 ウミサチごときを無視して、また医療問題を語って下さい。 |
| ▼キタキツネさん： >ウミサチヒコさん >どっちにしてもこんな下らん事で頁を費やすのは皆様に迷惑が掛ります。 >これで終わりにして下さい。 皆様に迷惑？それが気になっていたのなら、一連のレスを撤回しなさい。このカキコ自体しなければ良い。あなたが書き込みさえしなければ、こんなレスもいらないわけだ。 「どっちにしても」などと言いながらしっかり自己弁護だけはしているではないですか。 無視なら徹底無視、するなら徹底的にする、途中で「これで終わりにして下さい」など言わぬものだ。 「彼」がどう思うかは分からないが、私もカキコしている「彼」の掲示板だけに、それへの「あてこすり」に思えたので「偏狭、信義」と申し上げた。あてこすりではないと言えるのか？唐突でずるいやり方だ。だったら、中江兆民、老人党、護憲＋、出るなら出る、出ないなら出ない、しっかりとけじめをつけてもらいたい。 管理人の皆様へ 私は以前から老人党総合掲示板は無法地帯になっていると思っている。みなで何かを決めるというシステムは拒否されている。自分ひとりで決めるしかない。今回の一連のやりとりも、私は私の責任でやっている。この際、私が悪いと言うならば、ちゃんとそれなりにオーソライズドされたもの・組織の名前で私に言ってほしい。管理人や２・３のHNからの非難は必ずしも受けない、つまり、無法地帯からの忠告のたぐいは問題にしないのでお含みおきのほどよろしく。 中江兆民の掲示板のリンクをサロンから外せ、と言ったらば、あなた達はサロンの管理人に依頼せよという。サロンの管理人は誰だと聞いたらば答えがない。老人党・管理人は削除以外にメルマガしかすることはないのか。 たまにアピールすれば右翼が寄ってたかって「いちゃもん」のし放題だ。なんだい、一体、老人党って？またまた言い過ぎたようだ、許されよ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >またまた言い過ぎたようだ、許されよ。 言い過ぎたと思うなら、消せばいいでしょう。 あなたはあまりにも安易に言い過ぎることが多すぎますよ。 私への暴言もそうですし（これはもう蒸し返しませんが）ぎみゆらさんへの「気持ち悪い」発言などその最たるもので、許されるものではありません。 あなたはこう言われて相手を許せますか？ 掲示板上であっても相手の人格を侮辱することは許されませんよ。 撤回して謝罪すべきじゃないですか？ |
| ▼団塊党さん： >▼ウミサチヒコさん： > >>またまた言い過ぎたようだ、許されよ。 > >言い過ぎたと思うなら、消せばいいでしょう。 >あなたはあまりにも安易に言い過ぎることが多すぎますよ。 >私への暴言もそうですし（これはもう蒸し返しませんが）ぎみゆらさんへの「気持ち悪い」発言などその最たるもので、許されるものではありません。 >あなたはこう言われて相手を許せますか？ >掲示板上であっても相手の人格を侮辱することは許されませんよ。 >撤回して謝罪すべきじゃないですか？ 単なる感情のぶつかり合いではオレは何も言わないよ。言い過ぎてるかなと思うけれど言いたい、それだけのことに何をからむのか。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >単なる感情のぶつかり合いではオレは何も言わないよ。言い過ぎてるかなと思うけれど言いたい、それだけのことに何をからむのか。 いいえ、暴言を吐くことは掲示板を荒らすことになりますから、単なる感情論ではないんです。 これからも「暴言を吐き続けるウミサチヒコ」がいたのでは、困るから言っているのです。 遠慮していてはこの問題が解決しないので、ここではっきりさせたいのです。 「人を侮辱する発言」は言うべきではない。 ただこれだけのことをはっきりさせたいのです。 |
| ▼団塊党さん： >▼ウミサチヒコさん： > >>単なる感情のぶつかり合いではオレは何も言わないよ。言い過ぎてるかなと思うけれど言いたい、それだけのことに何をからむのか。 > >いいえ、暴言を吐くことは掲示板を荒らすことになりますから、単なる感情論ではないんです。 >これからも「暴言を吐き続けるウミサチヒコ」がいたのでは、困るから言っているのです。 >遠慮していてはこの問題が解決しないので、ここではっきりさせたいのです。 >「人を侮辱する発言」は言うべきではない。 >ただこれだけのことをはっきりさせたいのです。 害毒流すな、なんにも変わりたくないんだ、それを言われてそのようにまで悔しかったのでしたら、もうすこし骨のあることを言ってほしかったのですが…。党派を超えて、国を超えて、それだけではあまりにも情けがないではあ〜りませんか、団塊党さま。何年間老人党やっているのでございましょうや、随分と私めと時間かけてお話しましたですよねぇ。 無駄な時間だったのでしょうか、いつまでも小学生の女の子のゴム飛び（注）のようなことは大概になさって頂けますと、大変うれしいのでございますが、いかがでござりましょうか。 注：オンナ飛び、とも言います。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >害毒流すな、なんにも変わりたくないんだ、それを言われてそのようにまで悔しかったのでしたら、もうすこし骨のあることを言ってほしかったのですが…。党派を超えて、国を超えて、それだけではあまりにも情けがないではあ〜りませんか、団塊党さま。何年間老人党やっているのでございましょうや、随分と私めと時間かけてお話しましたですよねぇ。 >無駄な時間だったのでしょうか、いつまでも小学生の女の子のゴム飛び（注）のようなことは大概になさって頂けますと、大変うれしいのでございますが、いかがでござりましょうか。 > >注：オンナ飛び、とも言います。 いいぇいいぇ、あんなことぐらいではどうってことなかってんですよ。 また湯気を立ててるな程度のもんです。 ところがその後のぎみゆらさんの問題提起に対して「気もち悪い」とまで発言するに至るあなたの嫌らしさ煮えきら無さがもう我慢できなくなりました。 言い過ぎたとはっきり言えばなんてことなかったのに・・・ これはもう手の施しようがない。 とことんはっきりさせ正体をあばいてやろうと思ったのです。 さあ、話をそらさないで答えてくださいね。 相手を侮辱する発言をこれからもはき続けますか？ |
| ▼団塊党さん： >▼ウミサチヒコさん： >いいぇいいぇ、あんなことぐらいではどうってことなかってんですよ。 >また湯気を立ててるな程度のもんです。 それは頼もしい。良かった。 >ところがその後のぎみゆらさんの問題提起に対して「気もち悪い」とまで発言するに至るあなたの嫌らしさ煮えきら無さがもう我慢できなくなりました。 >言い過ぎたとはっきり言えばなんてことなかったのに・・・ >これはもう手の施しようがない。 >とことんはっきりさせ正体をあばいてやろうと思ったのです。 「正体をあばいてやる」ということは、言葉を変えると「バケの皮をはがす」となりますよねぇ。 >さあ、話をそらさないで答えてくださいね。 >相手を侮辱する発言をこれからもはき続けますか？ 続けます。断言） 少しおさえます。誓い） |
| ▼ウミサチヒコさん： >続けます。断言） >少しおさえます。誓い） ほう、変化の兆しアリかな？ 続けてどうぞ。 |
| ▼団塊党さん： >▼ウミサチヒコさん： > >>続けます。断言） >>少しおさえます。誓い） > > ほう、変化の兆しアリかな？ >続けてどうぞ。 That is light. Be careful. |
| ▼ウミサチヒコさん： >>続けてどうぞ。 > >That is light. Be careful. また煮え切らない態度取らないでくださいね。 はっきりしましょうよ。 |
| ▼団塊党さん： >また煮え切らない態度取らないでくださいね。 >はっきりしましょうよ。 まだおわかりにならないのですか。時と場合、自分のコンディション、相手次第では、今後もなしとは言えませんが、今は落ち着きましたので、なるべくなくしましょうと申し上げているのです。 モー娘。の最近（？）のコントで、背の高い方の△△ちゃん扮する職人オヤジがあります。彼（彼女）がアタマに来る問題だと思うことが起きると、彼は女房役の◇◇ちゃんに命じます。 「例のものを持って来い」 すると◇◇ちゃんは丸いちゃぶ台を出してきます。（ボケで違うものをわざと持ってくる時もありますが、オヤジは正しいものを持ってくるよう、再度命じます。） 舞台に置かれたちゃぶ台の前にオヤジは座り、いきなりそれをひっくり返します。上に何も載っていない小ぶりのちゃぶ台は、情けないくらいに軽く転がりますが、ここで一同、何が起きたか分かります。オヤジはアタマに来た時のパフォーマンスをしたかったのです。 職人は自分の腕一本、体一つで家族を養っているという自負がありますから、怒るときもわがまま一杯です。その点、サラリーマンや役人はこういう行動はあまり取りません。何があっても「まあまあ」と、見てみぬふりをするのが美徳です。せいぜい言葉でやんわりとたしなめるのが「大人」とされています。 私はあなたやキタキツネさんのレスを見て、これは怒るべきだと考えました。あなたについて、害毒、現状追認と指摘したのはそのためです。キタキツネ氏のレスを見たときは、もう何もかにも忘れて心底怒りました。 怒ったときに怒りをあらわさないと、今こうしているように考え考え書くので多くの時間を消費し、仕事にも何にもなりません。怒りも気の抜けたビールのようになり、その内、発想自体が薄れて行きます。怒るときは、この怒りを相手がどう捉えるか考え、なるべく辛らつなものをと考えます。 そういう訳で、相手を傷つけますが、害毒を流されると私もＲＯＭしている人たちも、大変な無力感に陥り傷つく訳です。仮にも老人党のオピニオン・リーダーと自他共に認められる方々は、そこのところを斟酌して、特に政治的発言の時は注意していただけたらと思います。 ですから、「イラク・アルカイダスレッド」でのあなたの流水さんへの発言に対する私のレスに対して「すり替え」というふうに対応なされた小選挙区制度の件ですが、それはすり替えどころが、まさにそのことが今の政治の元凶であるとの認識については、同意していただけますでしょうか、もう一度確認下さい。 イラク・中近東・テロ問題の本質と解決の方向は、自公政権がなぜ存在するか、民主党がなぜ改憲派の先頭を切っているか、憲法に限らず、教科書問題・歴史問題でなぜかくも為政者サイドがしたい放題に出てきているか、小泉の不誠実なワンフレーズ政治がなぜまかり通るか、これらに関係していますね。これらはすべて現政権が「多数」にあぐらをかけるからです。 イラク等については、「擬制」というカッコつきながら仮にも社会主義を名乗るソ連が崩壊し、中国がすっかり市場経済に取り込まれつつある今日において、それを見透かしたアメリカの暴走に根拠があるのは明らかです。そのアメリカを支えるのは英国・日本です。イギリス・日本に選挙でアメリカのイラク政策・中近東政策に反対する政権が出来ただけで、ものすごい打撃です。それは、」いまはやりのＮＰＯ・ＮＧＯのボランティアや幾数十万幾百万の反戦デモにも、はるかにまさるでしょう。それが本質です。「党派を超えて、国家を超えて訴える」などと漠然とした、耳障りのいいものでなく、直截的にこのことを訴えるべきです。（想像すれば難しいことではありません。Imagine, it is easy if you try.） それを阻んでいるのが小選挙区制度です。小選挙区制度でなければ、護憲派は今でも１５０・２００議席を上回っているでしょう。リベラルと合わせれば、イラク戦争政策に反対する政府は作れます。歴史のネジはもどせませんが、小選挙区制度が政権交代の障害であることは事実です。このことに築くことが「ニヒリズム」では決してありません。 |
| ウミサチヒコさん、団塊党さん、こんにちは。 ちょっと横から失礼しますね。一つの大事な核心に、近づいている ように感じますので。ウミサチヒコさんがお書きのことのなかで、 いくつか切り分けるべきことが、混同されているように思います。 怒りを感じたとき、怒るべきときに、怒るのは、とても大切なことの 一つだと、私も思います。怒るときには、怒ったほうがいい。怒りを 溜め込むと、だんだん心が萎縮して、鮮度が落ち、腐っていきます。 だけど、怒っているから何でも言っていいというわけではないはず です。怒るときでも、言ってはいけないこともあり、上手な言い方も あります。怒り方にも、それなりの技術というものがあるはずです。 面と向かってる相手に怒鳴りつけるくらい、やるときゃやればいい。 卓袱台だってひっくり返しても結構。でもそこに、何か大切なものが 載っかっていたら、どうしましょうか。 原爆ガラスってご存じですか。原爆のせいでグニャグニャに変形した ガラス瓶やコップ。生け花の剣山のように、ガラスの表面が無数の 針状になってる、そんなガラスもあります。原爆の数千度の熱線に 襲われ、ガラスが瞬時に液状になり、その直後に猛烈な爆風がやって 来た様子が、そのトゲトゲのガラスから、よく見てとれる。 映画『父と暮せば』に、そんな原爆ガラスを拾い集めてる青年が出て きますが、そうした人たちの目立たない努力によって、いまは結構な 数の原爆ガラスが保存されてます。たくさんあるから、一個や二個、 割れちゃっても、そんなのどうってことないと、思いますか。 そんなものの一個二個、いまさら残ろうが割れようが、原爆の被害が 減るわけじゃない。いちばん大事なのは、核兵器廃絶を叫び続ける ことなんだから、それさえやっていれば、ちっぽけなガラスの一つや 二つ、割れてもかまわないと、そう思いますか。 私はそうは思わない。そういう小さなものにこもった真実がある。 そういったものを、一つ一つ拾い集めたり、大事に保存したりする ことの意味、その大切さは、はかりしれない。この掲示板でいえば、 そういった、小さく見えても大切なものの一つが、「人と人との つながり」だと、私は思っています。 団塊党さんとウミサチヒコさん。ウミサチヒコさんと私。それぞれ 一二度あったけど、ほとんど掲示板上のやりとり。それでこれだけ 突っ込んだ話をやってる。それ自体、一種の奇跡みたいなもんです。 その奇跡のようなものを、そんなに簡単にぶち壊してはいけない。 怒っていいけど、怒るときには怒ったほうがいいけど、怒っても、 言っちゃいけないことはある。怒り方にも技術は必要。 病気や心身の障害、出身、国籍、民族などにかかわる侮蔑的な 言葉が、めったに言ってはいけない言葉の、わかりやすい例です。 それと並んで、人格批判、人格否定、相手の言い分を頭ごなしに 否定して自分の考えを一方的に押し付ける言い方。そういった もの言いは、人と人とのつながりをぶち壊したり、その修復を、 とても難しくしたりすることがあります。 卓袱台はひっくり返してもいいけど、そこに載ってる、ガラスの ように壊れやすいところがある、大切なものを、そんなに簡単に、 放り出さないでほしいんです。怒るのと、言葉を選ばずに怒鳴り 散らすのは、まったく別のことです。 基本の人間関係ができていれば、かなり怒りをぶつけあっても、 その関係はそんなに簡単には壊れないし、たとえいったん壊れても、 それなりに修復することができます。でもそのとき、言葉かまわず 怒鳴り散らしてしまうと、人間関係が修復不能なまでに壊れちゃう ことがある。だからそこは、たとえめんどくさくても、できるだけ 切り分けて、怒っても、それだけはやらないようにしたい。 怒るときには怒ればいい。でも怒り方にもそれなりの技術は必要。 私は、そう思っています。 |
| ▼ぎみゆらさん： >ウミサチヒコさん、団塊党さん、こんにちは。 > >基本の人間関係ができていれば、かなり怒りをぶつけあっても、 >その関係はそんなに簡単には壊れないし、たとえいったん壊れても、 >それなりに修復することができます。でもそのとき、言葉かまわず >怒鳴り散らしてしまうと、人間関係が修復不能なまでに壊れちゃう >ことがある。だからそこは、たとえめんどくさくても、できるだけ >切り分けて、怒っても、それだけはやらないようにしたい。 > >怒るときには怒ればいい。でも怒り方にもそれなりの技術は必要。 >私は、そう思っています。 ぎみゆらさん改めて こんばんは 今般の「働きかけ」にただただ感謝申しあげます。上記の「まとめ」（失礼をお許しください）を肝に銘じたいと思います。 もう、傍観の域を越えて私も先日来、口出しをさせていただいておるんですが、 ウミサチヒコさん、団塊党さんの「論議」（あえて争いの文字は使いたくない）もいよいよ佳境に入って来たと私の勝手な判断をしております。佳境どころかもうそろそろ終着点に近付いたと判断でいいんではないでしょうか。いえね。もうお互い真偽もハッキリしたと思うのです。ですから、御二人にはこのまま「冷却期間」を置いてもらうとして・・・手打ちしてもらうとして・・・ もう一つ気になることがあるのです。全く言いにくいのですが、キタキツネさんとウミサチヒコさんの「論議」の方もぎみゆらさんの手で「終着点」に持っていってもらっては・・・と心密かに望んでいる次第です。 キタキツネさんの博識ぶりを今一度、是非とも当掲示板で披露して頂きたいと強く希望する者として・・・お叱りは充分覚悟の上ですのでご尽力たまわりたく・・・ ぎみゆらさんの「働きかけ」にこの際おんぶにだっこの心境です。 ぶり返しになるのなら陳謝しますが、今このままの状態を見過ごす事は老人党の将来に禍根を残すのではないかと危惧するのです。その辺のところをよろしくご勘案くだされば幸甚です。キタキツネさんがこの板から遠のかれるのは忍びないのです。私が大嫌いな「ウラ老人党」に投稿されるよりは、この総合掲示板にご登場されるのが本来の「キタキツネ氏」なのです。 ジョークの広場を開設されたのはキタキツネ氏なんです。そのジョークのひろばを大きな顔をして汚しているのが何をかくそう、この私目なのであります。その意味でもキタキツネさんの復帰を強く希望する次第です。このままでは汚れっぱなしになります・・・。 世は風雲急を告げてまいりました。一刻も早く政権奪取を図らねばなりません。この大事な時にこそ、皆さんの「勢ぞろい」が重要であります。 ＜党員の皆さん僭越ながら相も変わらぬ取り留めない文になりましたことをお詫びし差し出がましい行動を執ったことをお許しください。＞ |
| ▼ぎみゆらさん： >ウミサチヒコさん、団塊党さん、こんにちは。 > > >ちょっと横から失礼しますね。一つの大事な核心に、近づいている >ように感じますので。ウミサチヒコさんがお書きのことのなかで、 >いくつか切り分けるべきことが、混同されているように思います。 > >怒りを感じたとき、怒るべきときに、怒るのは、とても大切なことの >一つだと、私も思います。怒るときには、怒ったほうがいい。怒りを >溜め込むと、だんだん心が萎縮して、鮮度が落ち、腐っていきます。 >だけど、怒っているから何でも言っていいというわけではないはず >です。怒るときでも、言ってはいけないこともあり、上手な言い方も >あります。怒り方にも、それなりの技術というものがあるはずです。 友情はガラス球のように壊れ易い。これを救うのは技術の場合もあるでしょう。 しかし、それだけでも無いと思う。 昔、若い頃「万国の労働者よ団結せよ」のスローガンがあった。団結も友情の一つである。この友情が壊れたのは利害の対立であった。国連があまり機能していないのも、国益という利害の対立があるからである。 今の日本で、民主、共産、社民の利害がある。利害を離れた友情は可能であろうか。現実的には非常に難しいであろう。しかし、現実の友情ではなくて、心の友情であるならば利害は関係ないから壊れることは無いと思われる。 友情を壊すのは利害の違いだけではない。中国の小説には、同じようなことが良く語られている。それは「情」と「義」の関係である。友情が「義」によって壊れるわけである。ロメオとジュリエットの悲劇も男女の友情が家族関係の「義」によって壊れた例である。ヨーロッパ文化は、壊れた友情を「心の友情」で修復させている。 儒教は「親への恩」を第一義にしている。次に「主君への忠義」である。このようなイデオロギーは種族、文化、文明の保存には力がある。中華が2500年も続いたゆえんである。中華の他に2500年も続いた文化、文明は無い。ただ「義」が強すぎても拙い。中華は2500年間ほとんど変わっていないからである。 中国社会を変革してきたのは、「義」の縦糸ではなくて、「情」の横糸である。 辛亥革命で孫文を助けたのは、中国各地の「横の組織」、海外の留学生、華僑であった。現在の中国経済の9.5％の高成長の裏にも海外の華僑の支援がある。小説を読む限り、壊れ易い友情を支える「心」が中国人には感じられる。 日本の場合はどうか、自民党内のお家騒動も、要するに利害の対立の一字である。 今世紀末には、一体日本は如何なる「友情」を育てるのでしょうか。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >怒ったときに怒りをあらわさないと、今こうしているように考え考え書くので多くの時間を消費し、仕事にも何にもなりません。怒りも気の抜けたビールのようになり、その内、発想自体が薄れて行きます。怒るときは、この怒りを相手がどう捉えるか考え、なるべく辛らつなものをと考えます。 怒るかどうかは問題ではありません。 たとえ怒っても、相手を侮辱するのは許されないということをはっきりさせたいのです。 相手につばを吐きつけるとか、足で踏みつけるとかいうことがどんな場合でも許されないのと同じで、言葉で相手を侮辱すると言うことは許されません。 それは民主主義を否定することと同義です。 あなたは今回明らかにぎみゆらさんに対して侮辱したわけです。 だから、撤回して謝罪してくださいと言っているのです。 あなたにそれができれば私もあなたに放った侮蔑的発言を撤回し謝罪します。 >そういう訳で、相手を傷つけますが、害毒を流されると私もＲＯＭしている人たちも、大変な無力感に陥り傷つく訳です。仮にも老人党のオピニオン・リーダーと自他共に認められる方々は、そこのところを斟酌して、特に政治的発言の時は注意していただけたらと思います。 >ですから、「イラク・アルカイダスレッド」でのあなたの流水さんへの発言に対する私のレスに対して「すり替え」というふうに対応なされた小選挙区制度の件ですが、それはすり替えどころが、まさにそのことが今の政治の元凶であるとの認識については、同意していただけますでしょうか、もう一度確認下さい。 この議論はもう蒸し返したくありませんが、投げかけられたので一応答えます。 私は選挙制度の問題を軽く扱おうなどとは言っていません。 あなたがおっしゃるように根元的な問題だろうと思います。 ですから、無力感に陥る必要などまったくないはずです。 一方で、私が言った「党派を超えて」ということをあなたはきれい事だと否定されます。 しかし、これも選挙制度と同じくらい重要な提起だと私は思っています。 市民運動とか反核運動が、小さな違いを乗り越えられないで停滞してきた事例は無数にあるのではないですか？ 教職員組合もこれでどれほど停滞してきたことか。 そして無力感を与えてきたことか。 社民党と共産党も同様です。 あなたが選挙制度を元凶だとおっしゃるなら、これも元凶でしょう。 仮に選挙制度が変わらなくても、社民、共産、民主が協力すれば政権交代はすぐに実現するはずでしょう。 私の提起に対して、あなたはまったく聞き入れず、選挙制度さえ変えればすべてがうまくいく、選挙制度が変わらなくては何事も変わらないとでも言うような論を展開してきました。 しかも怒りにまかせて暴言をたたきつけてきました。 何故それほど激しい怒りが湧いたのか私には理解できません。 |
| ＲＥ：５７０４０ 団塊党さん、亀レスになりましたが。 >怒るかどうかは問題ではありません。 中略 >それは民主主義を否定することと同義です。 少しは抑えると誓いましたが。 >あなたは今回明らかにぎみゆらさんに対して侮辱したわけです。だから、撤回して謝罪してくださいと言っているのです。あなたにそれができれば私もあなたに放った侮蔑的発言を撤回し謝罪します。 どういう風に侮辱したのか、忘れました。 >>そういう訳で、相手を傷つけますが、害毒を流されると私もＲＯＭしている人たちも、大変な無力感に陥り傷つく訳です。 中略 >>同意していただけますでしょうか、もう一度確認下さい。 >この議論はもう蒸し返したくありませんが、投げかけられたので一応答えます。 >私は選挙制度の問題を軽く扱おうなどとは言っていません。あなたがおっしゃるように根元的な問題だろうと思います。ですから、無力感に陥る必要などまったくないはずです。 「ですから…」でつなげていますが、これがつながらないんですよね。 >一方で、私が言った「党派を超えて」ということをあなたはきれい事だと否定されます。しかし、これも選挙制度と同じくらい重要な提起だと私は思っています。市民運動とか反核運動が、小さな違いを乗り越えられないで停滞してきた事例は無数にあるのではないですか？ ちょうど流水さんの新しいスレッドが立ちました。流水さんはこの辺のことを踏まえているのだと思います。 「党派を超えて」と語りだす…、それは魔法の言葉です。どのような方針を持つ党派かが実は問題なのではありませんか。その上で、それを知った上で妥協するかどうか考えればいいのであって、初めから民主党をたてまつったままではなりません。「市民運動とか反核運動」が「小さな違いを乗り越えられない」とおっしゃいますが、「東側の核は良い核で、西は悪い核（共産党）」として原水爆反対運動は分裂しました。その後、共産党は方針を変えたと思いますが、方針転換に従わなかったソ連派の志賀良雄などは除名されましたね。このような場合はどう「団鉄」して行くのでしょう。どう党派を乗り越えるのでしょう。これは一例です。「私」たちにとって、超えられない一線がある。 古い話ですが、１９６０年の盛り上がりは共産党から分裂した学生党員による全学連指導によるところが大であると思います。分裂有理、です。しかし運動の衰退と共に全学連も分裂しました。これは、「安保」というスケジュール闘争であったから、とも言えましょう。私に深い「組織論」があるわけではありませんが、流水さんのスレッドを参考にして下さい。 >教職員組合もこれでどれほど停滞してきたことか。そして無力感を与えてきたことか。社民党と共産党も同様です。あなたが選挙制度を元凶だとおっしゃるなら、これも元凶でしょう。仮に選挙制度が変わらなくても、社民、共産、民主が協力すれば政権交代はすぐに実現するはずでしょう。私の提起に対して、あなたはまったく聞き入れず、選挙制度さえ変えればすべてがうまくいく、選挙制度が変わらなくては何事も変わらないとでも言うような論を展開してきました。しかも怒りにまかせて暴言をたたきつけてきました。何故それほど激しい怒りが湧いたのか私には理解できません。 選挙制度の問題は、産別の組合の集散と較べようもなく、一桁以上レベルの違う問題です。全国投票率６０％の現状で、革新系無党派と呼ばれる層はその三分の一、１０００万はあります。投票に行かないのが約４０００万ですから、５０００万が無党派です。有権者の半数が政治選択から弾き飛ばされていると言って過言ではありません。これに積極的投票行動を起こさせるのが小選挙区廃止問題です。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >どういう風に侮辱したのか、忘れました。 そうですか。「記憶にございません」ですか。 相手につばを吐きかけるようなことは「出来るだけ」ではなくて、「絶対に」やるべきではないです。 まして、忘れたなどとは言うべきではないでしょう。 ぎみゆらさん流に言えば、怒り方の技術を身につけるべきです。 老人党の分裂は実はこういうところから起きるんじゃないですか？ 言っている内容よりも、言い方の問題の方がけっこう人間関係を動かすんじゃないでしょうか。 オレは世の中の変革を追求してるんだから、そんなちっぽけなことはどうでも良いなんていうのは運動論としても間違っている気がします。 人間はけっこうちっちゃい問題で左右されます。 芥川龍之介に習えば「１本のマッチ棒」ですよ。 重大に扱いすぎるのは馬鹿馬鹿しいが、軽く見るのは危険すぎます。 これはスタイルや個性とかの問題ではなく、重力の法則に従わざるを得ないというのと同じ程度の絶対的なモラルでしょう。 この点の認識が今の老人党には希薄なように思います。 この弱点をアラシにつけ込まれているのじゃないですか？ >>私は選挙制度の問題を軽く扱おうなどとは言っていません。あなたがおっしゃるように根元的な問題だろうと思います。ですから、無力感に陥る必要などまったくないはずです。 > >「ですから…」でつなげていますが、これがつながらないんですよね。 よく分かりません。 もう少し説明が欲しいところです。 >「党派を超えて」と語りだす…、それは魔法の言葉です。どのような方針を持つ党派かが実は問題なのではありませんか。その上で、それを知った上で妥協するかどうか考えればいいのであって、初めから民主党をたてまつったままではなりません。 私のどこが民主党を奉ってますか？ これもよく分かりません。 私はむしろ民主党よりも社民党や共産党の方の考えに近いと自分では思っています。（民主党の左派あたりがもっと近いかも知れませんが、そんなことはたいした問題ではありません。） この両党だけで政権交代が実現するのなら、両手をあげてついていきます。 しかし、現状では仮に選挙制度が変わってもそれは無理でしょう。 >その後、共産党は方針を変えたと思いますが、方針転換に従わなかったソ連派の志賀良雄などは除名されましたね。このような場合はどう「団鉄」して行くのでしょう。どう党派を乗り越えるのでしょう。これは一例です。「私」たちにとって、超えられない一線がある。 「超えられない一線がある」ことは分かっています。 しかし、それでもなお乗り越えようと努力するのか、それとも一線を守る方に重きを置くのか、このあたりになるともう議論しても結論は出ない気がします。 それこそ、その人のスタイルの問題です。 囲碁や将棋にも「棋風」というのがあるでしょう。 そういう説明のしようのない微妙な問題ですね。 私は多分、前者のタイプですね。 >私に深い「組織論」があるわけではありませんが、流水さんのスレッドを参考にして下さい。 流水さんのお考えには共鳴します。 老人党は組織ではない、運動体である。だから政権交代という一点でまとまればよいというとらえ方に賛成です。 >選挙制度の問題は、産別の組合の集散と較べようもなく、一桁以上レベルの違う問題です。全国投票率６０％の現状で、革新系無党派と呼ばれる層はその三分の一、１０００万はあります。投票に行かないのが約４０００万ですから、５０００万が無党派です。有権者の半数が政治選択から弾き飛ばされていると言って過言ではありません。これに積極的投票行動を起こさせるのが小選挙区廃止問題です。 選挙制度を変えるためにもまず、政権交代を実現せねばならないのでは？ どういう戦術で選挙制度を変えようとされているのかがよく分かりません。 |
| ▼団塊党さん： >▼ウミサチヒコさん： > >>どういう風に侮辱したのか、忘れました。 本当に忘れたんですよ。というか、調べた限りでは何も侮辱したところがないんです。いつどこでしたのかお手数ですが指摘をば。 > >そうですか。「記憶にございません」ですか。 >相手につばを吐きかけるようなことは「出来るだけ」ではなくて、「絶対に」やるべきではないです。 >まして、忘れたなどとは言うべきではないでしょう。 > >ぎみゆらさん流に言えば、怒り方の技術を身につけるべきです。 >老人党の分裂は実はこういうところから起きるんじゃないですか？ >言っている内容よりも、言い方の問題の方がけっこう人間関係を動かすんじゃないでしょうか。 >オレは世の中の変革を追求してるんだから、そんなちっぽけなことはどうでも良いなんていうのは運動論としても間違っている気がします。 > >人間はけっこうちっちゃい問題で左右されます。 >芥川龍之介に習えば「１本のマッチ棒」ですよ。 >重大に扱いすぎるのは馬鹿馬鹿しいが、軽く見るのは危険すぎます。 >これはスタイルや個性とかの問題ではなく、重力の法則に従わざるを得ないというのと同じ程度の絶対的なモラルでしょう。 >この点の認識が今の老人党には希薄なように思います。 >この弱点をアラシにつけ込まれているのじゃないですか？ いや、事実はそんな私小説でななく、大河小説です。でも、芥川大好きですよ。 >>>私は選挙制度の問題を軽く扱おうなどとは言っていません。あなたがおっしゃるように根元的な問題だろうと思います。ですから、無力感に陥る必要などまったくないはずです。 >> >>「ですから…」でつなげていますが、これがつながらないんですよね。 > >よく分かりません。 >もう少し説明が欲しいところです。 あなたは根源的な問題と言っていますが、そう捉えられなかったんですよ。あなたの言い方だと、無力感を感じたわけです。団塊党が根源的と考えているんだから無力感に陥る必要ない、ということを言いたいのかなと思いましたが、「ですから」が何か分からなかったんですよ。 > >>「党派を超えて」と語りだす…、それは魔法の言葉です。どのような方針を持つ党派かが実は問題なのではありませんか。その上で、それを知った上で妥協するかどうか考えればいいのであって、初めから民主党をたてまつったままではなりません。 > >私のどこが民主党を奉ってますか？ >これもよく分かりません。 民主党なんかどうでも良い、という形で私が言っていることをとりあげずに「党派を超えて…」と演説はじめたじゃあないですか。 >私はむしろ民主党よりも社民党や共産党の方の考えに近いと自分では思っています。（民主党の左派あたりがもっと近いかも知れませんが、そんなことはたいした問題ではありません。） いえ、テレないで下さい。 >この両党だけで政権交代が実現するのなら、両手をあげてついていきます。 >しかし、現状では仮に選挙制度が変わってもそれは無理でしょう。 仮の話ですが、選挙制度が変わっていたら、社共の影響力抜群で政権交代しただろうことは、何回も「証明」しました。あなたの分析・理解力が足りないのです。通信簿でいけば、「２」です。 中略 >選挙制度を変えるためにもまず、政権交代を実現せねばならないのでは？ >どういう戦術で選挙制度を変えようとされているのかがよく分かりません。 これは後で。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >本当に忘れたんですよ。というか、調べた限りでは何も侮辱したところがないんです。いつどこでしたのかお手数ですが指摘をば。 あっ、そんなもんだったんですか。 それならお互いになかったことにしましょう。 いつまでも個人的な怨恨の問題にはしたくないですから。 ぎみゆらさんが一生懸命に今回のことを一般化して問題提起されているのに、申し訳ないですからね。 >>これはスタイルや個性とかの問題ではなく、重力の法則に従わざるを得ないというのと同じ程度の絶対的なモラルでしょう。 >>この点の認識が今の老人党には希薄なように思います。 >>この弱点をアラシにつけ込まれているのじゃないですか？ >いや、事実はそんな私小説でななく、大河小説です。でも、芥川大好きですよ。 老人党は大河小説の世界なんですか？ 大河小説だから、人間の個人的感情などみみっちいものはどうでもよろしいということですか？ 今回の議論でここが一番肝心なことと私としては思っていますので、もう少し話してください。 >あなたは根源的な問題と言っていますが、そう捉えられなかったんですよ。あなたの言い方だと、無力感を感じたわけです。団塊党が根源的と考えているんだから無力感に陥る必要ない、ということを言いたいのかなと思いましたが、「ですから」が何か分からなかったんですよ。 あなたが情熱を傾けていらっしゃる選挙制度についてそんなに無力感を与えるような言葉を私は言っていないつもりです。 だから「ですから」と言ったのですが・・・ 分かりにくかったのなら、ごめんなさい。 >民主党なんかどうでも良い、という形で私が言っていることをとりあげずに「党派を超えて…」と演説はじめたじゃあないですか。 それがどうして、「民主党を奉っている」につながるのか、またまた分かりません。 しかし、この議論はもうやめましょう。 どうどうめぐりになりそうなので・・・ >仮の話ですが、選挙制度が変わっていたら、社共の影響力抜群で政権交代しただろうことは、何回も「証明」しました。あなたの分析・理解力が足りないのです。通信簿でいけば、「２」です。 「２」ですか。（笑い） 飲み込みが悪いもので・・・ >>選挙制度を変えるためにもまず、政権交代を実現せねばならないのでは？ >>どういう戦術で選挙制度を変えようとされているのかがよく分かりません。 > >これは後で。 はい、お願いします。 |
| ▼団塊党さん： >「２」ですか。（笑い） >飲み込みが悪いもので・・・ 冗談ですよ。「２」で先生やってられるわけないじゃないですか。 では、また後で。 |
| >▼団塊党さん： じゃあ選挙制度の是正をどうやってするかについて 答え：５０００万人署名運動です。 過去数ヶ月で、１０人〜２０人弱の「同志」を見つけました。１００人近くの賛同者を得ました。同志の中では、五十嵐仁さん、萱嶋太郎さん、田口房雄さん、など私よりも前から熱心にこれに取り組んでいる人がいます。「同志」の契りは交わしていませんが、同志と勝手に思っています。あと、毛利正道さん、きくちゆみさん、天木直人さん、なださんなども賛成してくれています、中味が分かってのことだかどうだかよくわかりません。 護憲＋や老人党でも賛成してくれる人がいます。ウミサチヒコのわがままにこらえ切れずに退会した人もいます。 まだまだ助走段階です。スタート地点から数歩すすんだだけですが、これは民主主義のための一つの重要な、正しい戦略目標です。大手の市民組織も憲法９条の問題にめどがついたら、これに全力投球するはずです。(私は同時進行を主張していますが）。もう、理念としては５０００万人署名運動は認知されています。あと一歩です。 政権交代については、現時点では民主・社民・共産の政権を望みます。 以上です。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >過去数ヶ月で、１０人〜２０人弱の「同志」を見つけました。１００人近くの賛同者を得ました。同志の中では、五十嵐仁さん、萱嶋太郎さん、田口房雄さん、など私よりも前から熱心にこれに取り組んでいる人がいます。「同志」の契りは交わしていませんが、同志と勝手に思っています。あと、毛利正道さん、きくちゆみさん、天木直人さん、なださんなども賛成してくれています、中味が分かってのことだかどうだかよくわかりません。 >護憲＋や老人党でも賛成してくれる人がいます。ウミサチヒコのわがままにこらえ切れずに退会した人もいます。 > >まだまだ助走段階です。スタート地点から数歩すすんだだけですが、これは民主主義のための一つの重要な、正しい戦略目標です。大手の市民組織も憲法９条の問題にめどがついたら、これに全力投球するはずです。(私は同時進行を主張していますが）。もう、理念としては５０００万人署名運動は認知されています。あと一歩です。 > >政権交代については、現時点では民主・社民・共産の政権を望みます。 以上です。 そうでしたね。立派な戦術だと思います。 やはりあなたは行動派です。 大河小説の話しもそこへつながりますか？ 暇なときにお答え下さい。 今回はこれにて打ち止めにしましょう。 |
| キタキツネさん、こんにちは。ウラ老人党のあおばびとです。 > 老人党員を辞めたのだから削除を申し出るのは言わば当然の事。しかも削除 > 出来なかったら投稿者名を匿名にしてほしいと言っています。 この申し出は確かに承りました。しかし、何点か確認したい事があります。 １）今までの書き込みに間違いがあるのですか？ ２）老人党員を辞められても、書き込みをなされてります。その書き込みを ウラ老人党に転載しても、削除の申し込みはありませんでした。ですから、 「老人党員を辞めたのだから削除を申し出るのは言わば当然の事」はおか しいと思います。 ３）老人党の掲示板には過去ログが取ってあります。こちらは、どうするので しょうか？ ４）ウラ老人党から転載を削除されても、老人党の掲示板に書き込みをした事 実は変わりません。それでも、転載の削除を求められますか？（もちろん、 転載の削除を求める権利はございます。） お答えをいただければ、幸いです。 |
| あおばびとさん お答えします。 >１）今までの書き込みに間違いがあるのですか？ その時々に応じ、熟慮して書き込んでいますが、絶対間違いは無いとはいえません。 >２）老人党員を辞められても、書き込みをなされてります。その書き込みを > ウラ老人党に転載しても、削除の申し込みはありませんでした。ですから、 > 「老人党員を辞めたのだから削除を申し出るのは言わば当然の事」はおか > しいと思います。 確かにその当時は拒否しませんでした。老人党のために役に立つならばとの思いがあったのは嘘ではありません。理由はありますが心変わりがしたとだけ申し上げておきます。これ以上詮索しないで下さい。 >３）老人党の掲示板には過去ログが取ってあります。こちらは、どうするので > しょうか？ そこまでは無理をいえないでしょうね。 >４）ウラ老人党から転載を削除されても、老人党の掲示板に書き込みをした事 > 実は変わりません。それでも、転載の削除を求められますか？（もちろん、 > 転載の削除を求める権利はございます。） はい。そのようにお取り計らいください。 |
| キタキツネさん、早速のご返事、ありがとうございました。 >>４）ウラ老人党から転載を削除されても、老人党の掲示板に書き込みをした事 >> 実は変わりません。それでも、転載の削除を求められますか？（もちろん、 >> 転載の削除を求める権利はございます。） > >はい。そのようにお取り計らいください。 了解しました。 |
| キタキツネ様 北の老兵様 これまで、数々の貴重なお話をお聞かせいただき、またたびたび お話相手になってくださり、本当に、ありがとうございます。 目の前の論題に、自身の経験を交えながら語るというのは、意外に 難しいものです。経験を語ると自慢になり、論じると説教になる。 ご年輩の男性ほど、そういった傾向が見られるものですが、(笑) キタキツネさんはいつも、おつらかったこと、切ないご経験なども 含めて、惜しみなく話してくださいました。深く感謝しています。 今後も邪魔すると言ってくださったのは、やさしいお気持ちからと 思いますが、これ以上、あまりご無理をお願いするわけにもいかない かもしれない、とも思っています。でもいったんつながったものは、 そんなに簡単に消えはしない。たとえこの場でなくても、またいつか お会いできることもあるだろう。そうも思っています。 この場でまたお話しすることができれば、もちろんとてもうれしく 思いますし、そうでなくとも、キタキツネさんのことは、ずっと 忘れません。今後とも、どうかお元気でお過ごしください。 |
| キタキツネさん こちらにお邪魔するようになって、もう2年ほどになります。 当初はたったひとつのスレッドにしか出入りしておりませんでしたが、 時折訪れてくださったのは北の老兵さんはじめ、気持ちがわかる方々 だったように思います。難しいことは抜きにして、些細な事柄を綴っては、 ゆっくりした時の流れを共有していたのを思い出します。おりかままさん、 あなたのどこまでも前向きな投稿は車イスから見える日常を抱えていても、 いくつもの社会的な問題提起を含んでいました。生活者として しっかりした視点が見えましたもの。夜空の星を仰ぎながら、 「人間ってどんなものなのだろう」と呟いていた哲犬さん、画のお上手な ニックさんも訪れてくれましたね。みんなどうしているでしょうか？ （なぜか、みなさん北海道在住でした） 北海道に行ったことがない私に、洞爺湖の秋の美しさを知らせてくれました。 まだまだご紹介いただかなくてはならない【北海道】があります。 多彩な掲示板のみなさんのなかで再びお目にかかれますように願っております。 くれぐれもご自愛ください。 |
| ウミサチヒコさん あなたを九弾するスレッドが５０になりました。 石頭の息子のさんの言葉を引用します。 >この共通認識に基づく個人認識は硬いガラスのようなもので、少し違った個人認>>識の圧力で脆くも砕け散る傾向がある、その状態がキレルと言われるような行動>>を呼び起こすのです、特に老人党には顕著に見受けられます、その点においては>>論外ではあるがオタク族（軍事とか右翼とかネット等の）の方が、もっとしなや>>かで強靭なのは皮肉な現象としか思えない。 私もずっと感じていました。党内論争はどこの政党であれ、農協であれ、労組であれ外部に対し隠そうとしますが（今の自民党のは茶番劇）ここではオープンです。 権力に仕えるものの結束は固く権力に反抗する者の結束は弱し。 これが現実です。 私は、今まで情を入れ込んでウミサチヒコさん批判のカキコしたことがありますが、乾いた、よく言えば冷徹、悪くいえば冷酷とも思える論理優先のウミサチヒコさんの資質は日本人特有の湿った言葉のやりとりに一撃を与えるものと理解するに至りました。あなたにドズかれても私は私の意見を述べるのみです。 |
| ▼安本単三さん： >ウミサチヒコさん > >あなたを九弾するスレッドが５０になりました。 (以下略） 出ずっぱりなので少し休みます。 |