Ｐａｇｅ 582 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼人が人として生きられるように これが最後（1） peace 05/8/6(土) 1:37 ┣人が人として生きられるように これが最後（2） peace 05/8/6(土) 1:43 ┃ ┣Re(1):人が人として生きられるように これが最後（2） 告天子 05/8/6(土) 7:14 ┃ ┃ ┗Re(2):人が人として生きられるように これが最後（2） 告天子 05/8/6(土) 7:27 ┃ ┗Re(1):人が人として生きられるように これが最後（2） 相良唯夫 05/8/6(土) 8:09 ┃ ┗Re(2):人が人として生きられるように これが最後（2） peace 05/8/6(土) 22:47 ┣最善を尽くしたからといって成功するとはかぎらないし なか 05/8/6(土) 3:16 ┃ ┣Re(1):最善を尽くしたからといって成功するとはかぎらないし 告天子 05/8/6(土) 7:21 ┃ ┗Re(1):最善を尽くしたからといって成功するとはかぎらないし peace 05/8/6(土) 23:05 ┣Re(1):前スレの続きです コップ酒 05/8/6(土) 3:41 ┃ ┗Re(2):前スレの続きです peace 05/8/6(土) 23:35 ┃ ┗Re(3):残酷なようですが・・・ 告天子 05/8/6(土) 23:49 ┣Re(1):人が人として生きられるように これが最後（1） 告天子 05/8/6(土) 7:03 ┗Re(1):人が人として生きられるように これが最後（1） 告天子 05/8/6(土) 7:04 ┗かっぱえびせんと東條さん peace 05/8/6(土) 23:10 ┣Re(1): 告天子 05/8/6(土) 23:24 ┗Re(1): 告天子 05/8/6(土) 23:25 ┗Re(2): 告天子 05/8/6(土) 23:35 ┗ようやく分かり始めてきました。（1） peace 05/8/7(日) 0:33 ┣ようやく分かり始めてきました。（2） peace 05/8/7(日) 0:37 ┃ ┗Re(1): 告天子 05/8/7(日) 6:53 ┃ ┗ふざけてはいません（1） peace 05/8/8(月) 0:15 ┃ ┣ふざけてはいません（2） peace 05/8/8(月) 0:15 ┃ ┃ ┗Re(1): 告天子 05/8/8(月) 0:52 ┃ ┗Re(1) 告天子 05/8/8(月) 0:37 ┣Re(1) 告天子 05/8/7(日) 6:41 ┗右翼の暇つぶし 沈黙の初夏 05/8/7(日) 11:57 ┣Re(1):右翼の暇つぶし ozone 05/8/7(日) 14:17 ┣Re(1):右翼の暇つぶし 告天子 05/8/7(日) 14:53 ┃ ┗Re(2):右翼の暇つぶし YOTA 05/8/7(日) 15:55 ┃ ┗Re(3):右翼の暇つぶし questiontime 05/8/7(日) 16:46 ┃ ┗Re(4):右翼の暇つぶし YOTA 05/8/7(日) 23:35 ┗Re(1):右翼の暇つぶし peace 05/8/8(月) 0:19 ┗Re(2): 告天子 05/8/8(月) 1:00 ┗Re(3): 告天子 05/8/8(月) 1:04 ┗これで終わりにしましょう。 peace 05/8/8(月) 10:16 ┗Re(1):これで終わりにしましょう。 告天子 05/8/8(月) 11:00 ┗Re(2):これで終わりにしましょう。 なか 05/8/8(月) 23:59 ┗Re(3):これで終わりにしましょう。 告天子 05/8/9(火) 6:21 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 人が人として生きられるように これが最後（1） ■名前 ： peace ■日付 ： 05/8/6(土) 1:37 -------------------------------------------------------------------------
| 告天子さんへ >だから、勝つとはどういうことですか。勝てるわけがない、というのは、よーい・ドンで、力の果てるまでアメリカと戦ったら、勝てない、というのは誰が考えても当たり前でしょう。戦わざるを得なくなったのなら、次には日本の主張さえ通るのであれば、早期に戦いを終結させることが日本の「勝ち」です。 本当にそんなことが当時可能であったとお思いですか？これは無知な私でもわかるが、途中で終結したとしてもハルノート以上の譲歩を迫られたでしょう、満州の放棄は当然で朝鮮半島も放棄せざるをえなかったでしょう。でなければアメリカは戦争を続けていたでしょう。そんなに当時のアメリカが甘かったとお思いですか？どのタイミングで降伏したとしても日本の主張などはほとんど聞き入れてもらえなかったのではないですか、それがやめられなかった原因の一つだとおもいます。 >その戦いを十分にしなかった、ということが問題なのであって、「勝てるはずがなかった」ということばかり見ていると、単なる軍事物語みたいな話にしかなりません。 上記の理由によって途中でやめても最後までやっても負けは負けだと思います。 >何というか・・・。挑発に乗っていない、と書いているのに、何でまた挑発に乗らなかったのか、と返すのか、さっぱり分からないのですが？？ 戦争を始めることをアメリカは望んで、その通り開戦したのがなぜ挑発に乗らなかったと言う論理になるのか分かりません。 >>>あります。天皇陛下は、終始一貫、戦争には反対だったのですから、その統治に忠実であろうとするなら、万難を排してでも戦争は避けるべきだったし、大日本帝国憲法に忠実、ということはそういうことです。しかし、対米開戦の時期には、既にもう、何もかも遅すぎたのです。 >詳しくないというより、ご自分で考えようとしないのであれば、「教えて」「次はこれを教えて」「もっとこれを教えて」、という質問が延々と続くだけで、議論妨害でしかないと思いますが。 それでは私の考えたことを書いてみます。 実は上層部の戦争はすでにABCD包囲網から、もしくはそれ以前より始まっていた。日本の植民地に対する権利を剥奪しようと米英は画策していた。早期の段階で譲歩していれば少ないダメージですんだのだが米英に譲歩することは「負け」を意味しできなかった、それに伴い米英の要求もエスカレートしてきた、譲歩するにはどんどんコストが嵩んできてより「大きな負け」を意味し、そうなれば上層部のその後の処遇も危ぶまれた。そうするうちに譲歩するタイミングを失ってしまった。ことすでに遅し。開戦へとなだれ込んでゆく。 そうではないですか、実はいつの時点で終結させても「負け」は「負け」だった。しかし負けるのがこわかったのですよ。 あの戦争は実は「勝つため」にした戦争ではなく「負けることができなかった」為に行われた戦争なのです。だから最後の最後までやってしまった。 >対米戦を決める段階では、もう周辺条件は全部固まっていたでしょう。日本だけが決めたのではないのです。英、米、ソ、中、世界の大国の指導者の間で、もう話は付いていたのですから、その段階では逆に何が出来たとお考えなのか、逆にこちらが聞きたいくらいです。 早期に「負け」を認めることだったのです。勇気ある撤退。あらゆる指導者にとってこれが一番難しい決断であると思います。 >>>問題はむしろ、「開戦したこと」よりも、「終戦への努力を、緒戦で勝った瞬間から始めなかったこと」の方にあります。開戦は、やむを得なかったでしょう。 > >>では、なぜ続けたのでしょうか？なぜ終戦への努力を怠ったのでしょうか。 >知りませんよ。そんなことを、私が知るはずがないと思いますが・・・？。どうも、仰られることがさっぱり分からないので、残念ながらお答えできません。 すべての理由は上記の「勇気ある撤退。」ができなかったことによるものだと私は信じています。 >>そうかもしれません、しかし真実は一つであるとすると、誰かが開戦して誰かの責任で終戦まで放置された。いったい誰なのかという疑問が常にあります。 |
| >誰なのか、ということの先には、「天皇陛下が」、ということを仰りたいように思いますが。そして、責任者が天皇陛下なら、責任を取らねばならない、という、当初からのあなたの「断罪」が今にも歯車を回転させようとしているのが、見えるようです。違いますか？ 私を左翼と疑ってられるようですが違いますよ。 当時天皇陛下に意志決定権はなかったのではないかと思っていますので、責任をとる必要はなかったと思っています。私の親父は天皇陛下が大嫌いでしたが私はむしろ日本の文化の一つとして天皇家は今後も存続してもらいたいと思っています。ただ、やはり政治とは離れて京都御所に帰って頂いた方がよいかと思っています。 >>告天子さんのお話は責任者がまるでいない組織が勝手に動き出したとおっしゃっているように感じるのですが。告天子さんご自身は最終的にだれが開戦の決断を下し、なぜ途中でやめなかったのかとお思いですか。 >あなたは法制というのを、ご存知ないようですね。開戦の責任者は、東條内閣でしょう。開戦の詔は、天皇陛下から下されています。 分かりました、東条英機ですね。 >ちなみに私は少なくともミッドウエー、最悪でもサイパン陥落時に降伏すべきであったと思っています。それでも、かなりの不利益な条件をアメリカに要求されていたと思いますが。 >ああすればよかったではないか、こうすればよかったではないかなど、いくらでも言えます。戦争などしなければよかったではないか、と、こんな無責任で、当事者に対する暴力的な態度はないと思います。 馬鹿を言っちゃいけませんよ。戦争の当事者は上層部だけですか？原爆の犠牲になった人や私の親父、母親、戦死した叔父。日本国民全員が当事者でしょ。 何を寝ぼけたことを言っているんだ。 あんたいったい何様のつもりだ。 あなたのスタンスが分かりました。戦争は上層部のゲームで国民は駒なんだ。 >しかし、この掲示板で繰り返されていることというのは、ほとんどいつも、これと同型の話でしょう。 あなたに戦争を語る資格はない。 言ってお見ますが私は君が代に涙するし日の丸も大好きだ、しかし、それを見たり聞いたりして嫌悪感を抱く人には見せない方がよいと思っています。 はっきり言って私は博愛主義の愛国者だ。 あなたはただのゲーマーだ。きえうせろ！ peaceが平和じゃなくなったぞ。 これにて終わり。 もう少しましな議論ができるかと思った私が馬鹿でした。 年金者の妻 弥生さんへ しつれいしました。 |
| ▼peaceさん： >>誰なのか、ということの先には、「天皇陛下が」、ということを仰りたいように思いますが。そして、責任者が天皇陛下なら、責任を取らねばならない、という、当初からのあなたの「断罪」が今にも歯車を回転させようとしているのが、見えるようです。違いますか？ > >私を左翼と疑ってられるようですが違いますよ。 いいえ、あなたは左翼ではありません。私はそのようには言っておりません。 >当時天皇陛下に意志決定権はなかったのではないかと思っていますので、責任をとる必要はなかったと思っています。 責任を取るのは、内閣です。責任を取る必要がない、というような話は、帝国憲法からは出てこないです。「臣民が、天皇の意を体しきれなかったこと」、そして、天皇の補弼が出来なかったこと、に責任があるのです。 >私の親父は天皇陛下が大嫌いでしたが私はむしろ日本の文化の一つとして天皇家は今後も存続してもらいたいと思っています。ただ、やはり政治とは離れて京都御所に帰って頂いた方がよいかと思っています。 そういう考えをすることも分かりますが、やはり、厳しい言い方になりますが、無責任な考えだと思います。 >>>告天子さんのお話は責任者がまるでいない組織が勝手に動き出したとおっしゃっているように感じるのですが。告天子さんご自身は最終的にだれが開戦の決断を下し、なぜ途中でやめなかったのかとお思いですか。 > >>あなたは法制というのを、ご存知ないようですね。開戦の責任者は、東條内閣でしょう。開戦の詔は、天皇陛下から下されています。 > >分かりました、東条英機ですね。 天皇陛下に対する責任、ということです。 >>ちなみに私は少なくともミッドウエー、最悪でもサイパン陥落時に降伏すべきであったと思っています。それでも、かなりの不利益な条件をアメリカに要求されていたと思いますが。 > >>ああすればよかったではないか、こうすればよかったではないかなど、いくらでも言えます。戦争などしなければよかったではないか、と、こんな無責任で、当事者に対する暴力的な態度はないと思います。 > >馬鹿を言っちゃいけませんよ。戦争の当事者は上層部だけですか？原爆の犠牲になった人や私の親父、母親、戦死した叔父。日本国民全員が当事者でしょ。 >何を寝ぼけたことを言っているんだ。 >あんたいったい何様のつもりだ。 答えになっていないと思います。民間人への無差別爆撃などの「責任者」は米国です。ああすればよかった、こうすればよかったと、実現不可能な要求を出すのは、やはり無責任だと私は思います。 >あなたのスタンスが分かりました。戦争は上層部のゲームで国民は駒なんだ。 そのようなことは言っておりません。そのような主張と、法制無視の無責任が結合してしまうことが、日本の問題であると考えています。 >>しかし、この掲示板で繰り返されていることというのは、ほとんどいつも、これと同型の話でしょう。 > >あなたに戦争を語る資格はない。 それを言う資格は、あなたにはないと思います。感情抜きで話しているので、機械的に返しているように思えるかもしれませんが、実際に、あなたにはそういう資格があるわけではないでしょう。 >言ってお見ますが私は君が代に涙するし日の丸も大好きだ、しかし、それを見たり聞いたりして嫌悪感を抱く人には見せない方がよいと思っています。 感情に偏りすぎた話だと思います。好き嫌いで何でも話がすむなら、これは簡単な話です。だから私は、法を、といいます。 >はっきり言って私は博愛主義の愛国者だ。 >あなたはただのゲーマーだ。きえうせろ！ >peaceが平和じゃなくなったぞ。 >これにて終わり。 >もう少しましな議論ができるかと思った私が馬鹿でした。 議論の結果、あなたが満足しない結論が出てきたとしても、それは「議論の否定」に結びつけられるべきではありません。 それでは、ありがとうございました。 |
| ▼告天子さん： >>私はむしろ日本の文化の一つとして天皇家は今後も存続してもらいたいと思っています。ただ、やはり政治とは離れて京都御所に帰って頂いた方がよいかと思っています。 > >そういう考えをすることも分かりますが、やはり、厳しい言い方になりますが、無責任な考えだと思います。 何故無責任かというと、明治維新以来続いた日本の国というものを、簡単に壊してしまって顧みないからです。あなたにはそんなことをする権限はありません。 志士が血みどろでつかみ取った日本というものを、「こう思う」などという恣意で、簡単に否定し去ってしまう、この安易さと、無反省が、日本の国というものを果てしなく軽いものにしてしまうのです。 |
| ▼peaceさん： >もう少しましな議論ができるかと思った私が馬鹿でした。 いやいやお二人の投稿を興味深く拝読させて頂きました。知識の浅い私にとってはとてもいい勉強になり、平和国家を築くためにこのような議論は大切です。 只、議論というものは、こちらの考えをいかに相手に伝えるかということでありますが、いかに相手の考えを理解するかが、大切であります。 どんなに正論であっても、相手に通じなかったら（反感を買うようであったら）議論になりません。喧嘩ではないから、相手の心に染み込むような言い方を研究することであると感じました。 親子喧嘩ってありますよね。 多くの場合、これは親が子どもの心を理解しないままに教えるからです。 人が人として生きるということは、お互いが「我」を捨てて支え合う補い合うことが大切ですね。やっぱりしあわせは「仕合せ」であると思います。 駄文失礼しました。 |
| ▼相良唯夫さん： ありがとうございます、 頭を冷やして、ゆっくりと もう少し考えてみます。 |
| こんばんは、お二人の間に少しだけお邪魔します。 peaceさんの仰っていること、私も同様に考えます。 その中で若干違う？いや同じ？と思うようなこととしてひとつ。 全力を尽くして、そのとき選び得る最善を尽くしたからといって、良い結果が出るとは限らないよなぁってことです。全能な腕を持っているわけでもないわけで。 でも、そのときの指導者というのは選択した結果に対して責任を負うべき立場であろうと思います。仮に手足を縛られていてもね。どっちでも絶体絶命、助かる見込みもなくて、言ってみれば理不尽な選択肢であったとしても、責任ってあるんだろうなって思います。というか、良くある事だと思いません？いや、直接的に命に関るまでの事はなかなかありませんが、どっちを選んでも負けだけど決断しなきゃいけない時って。そしてやっぱり結果には責任があるんじゃないのかな。（全てを動かせるほどの）能力が足りなかった。その座に着いたのだって自分の選んだ道ですしね。 どうでしょう？peaceさん、ご意見には沿っているでしょうか？それとも的外れでしょうか？違っていたらゴメンナサイ。 そして、告天子さん。告天子さんもその辺の責任ってあるという風にお考えではありませんでした？過去ログの確認はしていませんが、おぼろげな記憶です。もしその私の記憶が正しければもう一度peaceさんの投稿を読みなおしてみては頂けませんか？そうすればお二人のお話も違った方向に進むのではないかと思いました。 告天子さんへ、ついでのようになってすみません。 立ち消えになってしまった話ですが、(58323）で私の考える「政権交代って何故する？」ということに少し触れています。以前のものに大して補足できていませんが、基本的にはあの程度の考えなんです。そしてそれで十分とも思っているのですけどね・・・なかなか難しいです。 何度目かの推敲のあと（そのわりにはまとまりがありませんが）思いついた事。 >戦争は上層部のゲームで国民は駒なんだ。 上層部の考えとして、兵は駒として考えなきゃいけないと思うけれど、国民を駒として考えているのならば、それは嫌だなぁ・・・そう考えてる時点で負け確定ですよね？まぐれは別として。この辺は本当ならば退役軍人さんのお話を伺いたいところですが。 ますますまとまりがつかなくなりました＾＾； |
| ▼なかさん： >そして、告天子さん。告天子さんもその辺の責任ってあるという風にお考えではありませんでした？過去ログの確認はしていませんが、おぼろげな記憶です。もしその私の記憶が正しければもう一度peaceさんの投稿を読みなおしてみては頂けませんか？そうすればお二人のお話も違った方向に進むのではないかと思いました。 責任論については、若干触れました。「何の、誰に対する責任」か、そして法に基づくものであるのか、が筋道が抜けた責任論は、暴力に過ぎないと考えます。 >告天子さんへ、ついでのようになってすみません。 >立ち消えになってしまった話ですが、(58323）で私の考える「政権交代って何故する？」ということに少し触れています。以前のものに大して補足できていませんが、基本的にはあの程度の考えなんです。そしてそれで十分とも思っているのですけどね・・・なかなか難しいです。 私は選挙というものは、利害関係の話だと思っているので、それほどよいことだとは考えていません。大事なことは、正論を議論することだと思いますし、そういう場として国会が機能することだと思います。 正論を話す場で「なくなる」ことが、本来の機能を失うことです。感情的罵倒を繰り返し、相手を「目的に反する」などと全面否定するような場になってしまえば、民主主義も何もないでしょう。選挙が民主主義だ、見たいに思っているのは、間違いです。 >何度目かの推敲のあと（そのわりにはまとまりがありませんが）思いついた事。 >>戦争は上層部のゲームで国民は駒なんだ。 >上層部の考えとして、兵は駒として考えなきゃいけないと思うけれど、国民を駒として考えているのならば、それは嫌だなぁ・・・そう考えてる時点で負け確定ですよね？まぐれは別として。この辺は本当ならば退役軍人さんのお話を伺いたいところですが。 ある意味、確かに「駒」なのでしょう。そのように冷徹に考えることが、指導者には必要不可欠です。 しかし同時に、我々は「赤子」でもあるのです。どちらか一方の考え方だけでは、いけません。二つの間を迷い、正しい道を探していくところに、人間らしさがあるのだと考えます。 |
| ▼なかさん： こんばんは レスありがとうございます >peaceさんの仰っていること、私も同様に考えます。 >その中で若干違う？いや同じ？と思うようなこととしてひとつ。 >全力を尽くして、そのとき選び得る最善を尽くしたからといって、良い結果が出るとは限らないよなぁってことです。全能な腕を持っているわけでもないわけで。 >でも、そのときの指導者というのは選択した結果に対して責任を負うべき立場であろうと思います。仮に手足を縛られていてもね。どっちでも絶体絶命、助かる見込みもなくて、言ってみれば理不尽な選択肢であったとしても、責任ってあるんだろうなって思います。というか、良くある事だと思いません？いや、直接的に命に関るまでの事はなかなかありませんが、どっちを選んでも負けだけど決断しなきゃいけない時って。 その決断が遅ければ遅いほど傷口は深くなるとおもいます。今でも同じような話がありますね。某企業の粉飾決算など。 そしてやっぱり結果には責任があるんじゃないのかな。（全てを動かせるほどの）能力が足りなかった。その座に着いたのだって自分の選んだ道ですしね。 当然あると思います。 >どうでしょう？peaceさん、ご意見には沿っているでしょうか？それとも的外れでしょうか？違っていたらゴメンナサイ。 はい、かなり近いと思います。 ありがとうございました。 |
| peaceさん、スレが満杯になってしまったようなので こちらに書き込みさせていただきます。 レスありがとうございます。 >>山本元帥については、わたしも真の愛国者だと思いますが、 >>わたしは、開戦反対したこと、開戦決定後に奔走したこと、 >>最後には散華したこと、どの段階においても元帥の >>日本を思う心が通底していたことに愛国精神を感じます。 >>peaceさんがもし、敗戦を予想し開戦に反対したという >>点だけをもって山本元帥を愛国者だとみなされるので >>あれば、それはわたしが考えるところの「愛国者・山本元帥」 >>とは少し違うのではないかと思いますが、このへんは >>いかがでしょうか。 >私が思っているのはまさに敗戦を予想し開戦に反対したという >点だけです。その後の「開戦決定後に奔走したこと、最後には >散華したこと」山本さんは職業軍人としての職務を果たしたまで >だと思っています。 やはり、愛国者・山本元帥に対する見方は、わたしとは 違うようですね。いろいろな見方がありますね。 「職業軍人としての職務を果たしたまで」とおっしゃいますが、 そのために命を落としています。 警察、消防、自衛隊の方々も、職務遂行中に命を落とされる 方がいらっしゃいます。その方達に対して、わたしは 「死ぬ危険もはらんだ職業なんだし、死んだのは職務を 果たしたまでだよ」とは言えません。 その前に、命をかけて遂行したことに対して心からの感謝と 敬意の念を抱きます。職業軍人といえども、日本を守る ために命を賭けてくださった。この厳然たる事実に、 わたしなどはただただひたすら敬意を払うのみです。 >>>でも、正当性がなくとも自衛・自存のためと判断すれば >>>（この辺があいまいですが）また同じような規模でやっても >>>かまわないと思われますか？ >>いいえ、そうは簡単には思いません。 >>ただ、peaceさんも書かれていらっしゃいますが、 >>自衛・自存のためと判断することが一番重要なポイントに >>なるかと思います。 >それでは、当時と同じ状況である、ABCDやハルノートを突き >つけられれば今でも同じ規模で戦争を初めてもかまいませんか？ まず、当時と現在とでは同じ状況ではないことはpeaceさんも 同意されますよね？ ハルノートを突きつける理由も可能性も アメリカにはこれっぽっちもありません。 よって、ご質問には回答しかねますことをご了解ください。 >もし今、アメリカが急に意地悪になって、ABCD包囲網や >ハルノートを突きつけたとしたらどうでしょうか。 これも上記と同じご質問だと思いますので回答しかねます。 >そして上層部が開戦を判断して敵が街にミサイルを撃ち込んだり、 >銃撃で自分の親兄弟や子供が死んでいったとしても、 >開戦はやむえなかった思えますか？ うーむ、peaceさんは有り得ない…いや、言い過ぎでしたら 極めて現実味が薄い仮定を重ねてされるのは、そこまでして開戦 したことの罪を問われたいのでしょうか。 開戦せざるを得なかった当時の状況をお互いにもう少し 調べてみる必要があるような気がします。 ハンドルネームもそうですが、peaceさんが反戦のスタンスで 平和を希求されているお立場なのはよくわかっているつもりです。 でも、現在平和な日本で、ネットを前にして反戦と言えるのも、 戦争で甚大な被害を被ったからこそですよね？ ご自分のスタンスを得られるまでの経緯を否定することは、 過去を否定し、ひいてはご自分のスタンスからの主張も 弱めてしまうことになるかと思います。つまり矛盾して しまうと思います。 >>でも、だからといって国民の生命や財産が侵されても >>何もしないのでは、それは最早、国家ではありません。 >もちろんその通りだとは思いますが、私はABCD包囲網や >ハルノートに対して開戦したのは明らかに過剰反応だと >思っています。もっと知恵を絞り違った形で対処すべきだった >と思います。 もっと知恵を絞り違った形、とは当時においては、 どのようなことを具体的に言うのでしょうか。 ご意見を伺いたいと思います。 どうもありがとうございました。 |
| ▼コップ酒さん： こんばんは。 >やはり、愛国者・山本元帥に対する見方は、わたしとは >違うようですね。いろいろな見方がありますね。 > >「職業軍人としての職務を果たしたまで」とおっしゃいますが、 >そのために命を落としています。 > >警察、消防、自衛隊の方々も、職務遂行中に命を落とされる >方がいらっしゃいます。その方達に対して、わたしは >「死ぬ危険もはらんだ職業なんだし、死んだのは職務を >果たしたまでだよ」とは言えません。 命をかけて職務を果たすのは、ある職種では必要なことだと思いますし。大変困難と責任感を伴う職種であり敬意を払っていますが。申し訳ありませんが私は公務員を特別視していませんし、愛国者云々とは別の次元であると思っています。 >開戦せざるを得なかった当時の状況をお互いにもう少し >調べてみる必要があるような気がします。 当時、開戦せざるを得なかったことはないと私は考えます。 >ハンドルネームもそうですが、peaceさんが反戦のスタンスで >平和を希求されているお立場なのはよくわかっているつもりです。 >でも、現在平和な日本で、ネットを前にして反戦と言えるのも、 >戦争で甚大な被害を被ったからこそですよね？ >ご自分のスタンスを得られるまでの経緯を否定することは、 >過去を否定し、ひいてはご自分のスタンスからの主張も >弱めてしまうことになるかと思います。つまり矛盾して >しまうと思います。 広島に行って被爆者に「あなたがそういう風にぬくぬくとこたつで座ってられるのもアメリカが原爆を落としたからですよ。なぜ、あなたは反核運動をするのですかB29に感謝しなさい。あなたの行動は矛盾してますよ。」 ってことですか。？ >もっと知恵を絞り違った形、とは当時においては、 >どのようなことを具体的に言うのでしょうか。 >ご意見を伺いたいと思います。 「負け」を認めることです。 できれば告天子さんとのやりとりをご覧ください。 しつれいします。 |
| ▼peaceさん： >▼コップ酒さん： >>もっと知恵を絞り違った形、とは当時においては、 >>どのようなことを具体的に言うのでしょうか。 >>ご意見を伺いたいと思います。 > >「負け」を認めることです。 あなたがそんなことを言っても、当時の日本人、政治状況、どれを取ってもハル・ノートを呑めるような条件はあり得ません。ハル・ノートを呑んで事態を日露戦争の前にまで戻す、などということが、どうやったら可能だったのですか。法理上もあり得ませんし、仮にそれを呑んだ後で、米国が更に要求を突きつけてきたことは明白です。「戦争をしたかった」のですから。 何故戦争をしたかったかといえば、日本と戦うことで、ドイツに宣戦できるからです。あなたの答えからは、そういう事実の積み重ねが、全く欠落しています。自身の願望を、現実を無視して繰り広げているだけです。そして、「自分の願望が叶わないのは、何故だ、何故だ」と、質問を繰り返しているだけです。 あなたは、単に議論に勝つために、あり得ない空想を言っているのです。 空想でもって歴史を裁く資格は、誰にもありません。 |
| ▼peaceさん： >告天子さんへ > >>だから、勝つとはどういうことですか。勝てるわけがない、というのは、よーい・ドンで、力の果てるまでアメリカと戦ったら、勝てない、というのは誰が考えても当たり前でしょう。戦わざるを得なくなったのなら、次には日本の主張さえ通るのであれば、早期に戦いを終結させることが日本の「勝ち」です。 > >本当にそんなことが当時可能であったとお思いですか？ 不可能だと思うんですか？ だったら、不可能なことを人に求めなさるな。 >これは無知な私でもわかるが、途中で終結したとしてもハルノート以上の譲歩を迫られたでしょう、満州の放棄は当然で朝鮮半島も放棄せざるをえなかったでしょう。 あなたでも分かる、というのであれば、当時の当局者はそんなことは、「分かり切ったこと」だったでしょう。にもかかわらず、どんな困難であろうとも、向かっていくべきだった、憲法を守るのなら、と私は言うのです。 そしてあなたは、分かっていながら、「責任がある、責任がある」と繰り返しているだけのように思います。 >でなければアメリカは戦争を続けていたでしょう。そんなに当時のアメリカが甘かったとお思いですか？どのタイミングで降伏したとしても日本の主張などはほとんど聞き入れてもらえなかったのではないですか、それがやめられなかった原因の一つだとおもいます。 だったら、戦争は止められなかった、というのが結論でしょう。そして、戦争を起こすことにしても、同じことです。アメリカの要求は、日露戦争の前、つまり、何年前ですか・・・何十年も前に、戻せ、というのですから、「不可能だった」でしょうね、普通に考えれば。 あなたは、自分の都合のいいときだけ、「私でも分かる」といい、都合が悪いときは、「どうしてですか」と尋ねる。おかしいですね。 >>何というか・・・。挑発に乗っていない、と書いているのに、何でまた挑発に乗らなかったのか、と返すのか、さっぱり分からないのですが？？ > >戦争を始めることをアメリカは望んで、その通り開戦したのがなぜ挑発に乗らなかったと言う論理になるのか分かりません。 避けられないことなら、立ち向かうしかありません。ならば「避けられた」ということを、あなたは示すべきです。 >それでは私の考えたことを書いてみます。 >実は上層部の戦争はすでにABCD包囲網から、もしくはそれ以前より始まっていた。日本の植民地に対する権利を剥奪しようと米英は画策していた。早期の段階で譲歩していれば少ないダメージですんだのだが米英に譲歩することは「負け」を意味しできなかった、それに伴い米英の要求もエスカレートしてきた、譲歩するにはどんどんコストが嵩んできてより「大きな負け」を意味し、そうなれば上層部のその後の処遇も危ぶまれた。そうするうちに譲歩するタイミングを失ってしまった。ことすでに遅し。開戦へとなだれ込んでゆく。 なら私の言ったとおりではないですか。早い段階で止めれば出来たかもしれない。しかし、開戦の時点では、既に遅かった、ということです。 |
| ▼peaceさん： >そうではないですか、実はいつの時点で終結させても「負け」は「負け」だった。しかし負けるのがこわかったのですよ。 何ですか、その「怖かった」というのは。そんなことは論点にはありません。負け、というのは、亡国につながる恐れがありますから、国家にとっては根本判断です。いつの時点で終結させても、それがそのまま亡国になだれ込む可能性をはらんでいるのです。 >あの戦争は実は「勝つため」にした戦争ではなく「負けることができなかった」為に行われた戦争なのです。だから最後の最後までやってしまった。 運命論者ですね。「こうであると決まっている」、というのは、あなたが「こう出来たかもしれない」と、無に等しい可能性を振りかざすことの裏返しです。 終戦工作については、多くの専門家から、もっとこうすることが出来たはずなのに、という批判があります。それをしなかったのは、天皇陛下が下された戦争目的に対して、日本人が無自覚である、忠実でなかったからです。 >>対米戦を決める段階では、もう周辺条件は全部固まっていたでしょう。日本だけが決めたのではないのです。英、米、ソ、中、世界の大国の指導者の間で、もう話は付いていたのですから、その段階では逆に何が出来たとお考えなのか、逆にこちらが聞きたいくらいです。 >早期に「負け」を認めることだったのです。勇気ある撤退。あらゆる指導者にとってこれが一番難しい決断であると思います。 ほら、全然私の言っていることと反対でしょう。「負ける」ことではなく、終戦工作を急ぐことが「勝ち」なのです。勇気ある撤退、ではないのです。それは単なる敗北主義です。 >>>では、なぜ続けたのでしょうか？なぜ終戦への努力を怠ったのでしょうか。 > >>知りませんよ。そんなことを、私が知るはずがないと思いますが・・・？。どうも、仰られることがさっぱり分からないので、残念ながらお答えできません。 >すべての理由は上記の「勇気ある撤退。」ができなかったことによるものだと私は信じています。 さっさと白旗を揚げればよかった、ということですね。全く無責任な話だと思います。責任者ならば、裏で外交交渉を探り、相手国に対しても宣伝工作をするなり、また、国民に戦争目的を徹底させるなりして、地道な、当たり前の方法で、正道を探るはずです。それは撤退主義、負けに決まっているから、相手の言うことを丸呑みしましょう、というような態度とはまるで違います。 ただしそれで「勝利」を勝ち取るのは、、あなたが言うのとはまるで違った困難な道です。しかしそれでも、天皇陛下の命であれば、やらねばならなかったのです。それが帝国憲法下での、日本国民が取るべきコースだったと思います。 |
| 失礼しました、 気を取り直して、もう少しやってみましょう。 問いと（）の中が私の答えです。問うてばかりだと言われてもいやなので。 >あなたでも分かる、というのであれば、当時の当局者はそんなことは、「分かり切ったこと」だったでしょう。にもかかわらず、どんな困難であろうとも、向かっていくべきだった、憲法を守るのなら、と私は言うのです。 どんな困難であろうとも、向かっていくべきだった、憲法を守るのなら、じゃ本土決戦までするべきだったのではないですか。なぜあの中途半端な時点で降伏したのですか。なぜ、上層部がまだ生きている状態で降伏したのですか？ （上層部が戦意喪失したから、天皇陛下も含めて。） >だったら、戦争は止められなかった、というのが結論でしょう。そして、戦争を起こすことにしても、同じことです。アメリカの要求は、日露戦争の前、つまり、何年前ですか・・・何十年も前に、戻せ、というのですから、「不可能だった」でしょうね、普通に考えれば。 じゃなぜ本土決戦せず中途半端なあの時点で降伏したのですか。 （上層部が戦意喪失したから、自分たちがなにをやってきたかやっと気がついたから。） >避けられないことなら、立ち向かうしかありません。ならば「避けられた」ということを、あなたは示すべきです。 「負け」を認めること譲歩すること、それが避けるもっとも基本的な方法。本土決戦を逃れたのも「負け」を認めて譲歩（無条件降伏、これは最大限の譲歩ですね。）したから。でなかったら本土決戦は避けられなかった。 この時点ででも「負け」を認めたことは評価すべきかもしれませんが時すでに遅し。 > なら私の言ったとおりではないですか。早い段階で止めれば出来たかもしれない。しかし、開戦の時点では、既に遅かった、ということです 早い段階でも、遅い段階でも「負け」を認めて譲歩さえすれば避けられた。無条件降伏なんて恥だと思わないですか。 > 何ですか、その「怖かった」というのは。そんなことは論点にはありません。負け、というのは、亡国につながる恐れがありますから、国家にとっては根本判断です。いつの時点で終結させても、それがそのまま亡国になだれ込む可能性をはらんでいるのです。 それでは、ハルノートを受諾しても、本土決戦しても結果的には同じ確率で亡国になだれ込む可能性をはらんでいたとお考えですか。当時の上層部もそう考えていたとお考えですか。もしそうならば国民の被害を最小限に押さえた時期開戦以前にすることが指導者としても役割だったのではないですか。 （亡国になだれ込む可能性は敗退の時期が遅れるとどんどんと膨らんでいった。） >ほら、全然私の言っていることと反対でしょう。「負ける」ことではなく、終戦工作を急ぐことが「勝ち」なのです。勇気ある撤退、ではないのです。それは単なる敗北主義です。 私はどの時点での終戦であっても「勝ち」はあり得なかったと思いますが。仮説でも結構ですから、どういう形で勝とうと思えば勝てたとお考えですか。アメリカの譲歩を勝ち得たとお考えですか。 >さっさと白旗を揚げればよかった、ということですね。全く無責任な話だと思います。責任者ならば、裏で外交交渉を探り、相手国に対しても宣伝工作をするなり、また、国民に戦争目的を徹底させるなりして、地道な、当たり前の方法で、正道を探るはずです。それは撤退主義、負けに決まっているから、相手の言うことを丸呑みしましょう、というような態度とはまるで違います。 最後は外交交渉すらまともにできなかった。ソ連にすがろうとしたようですが、最後は相手の言うことを丸呑みしましょう、というような態度になったのではないですか？ 失礼します。 |
| ▼peaceさん： >失礼しました、 >気を取り直して、もう少しやってみましょう。 構いませんよ。 >問いと（）の中が私の答えです。問うてばかりだと言われてもいやなので。 分かりました。 >>あなたでも分かる、というのであれば、当時の当局者はそんなことは、「分かり切ったこと」だったでしょう。にもかかわらず、どんな困難であろうとも、向かっていくべきだった、憲法を守るのなら、と私は言うのです。 > >どんな困難であろうとも、向かっていくべきだった、憲法を守るのなら、じゃ本土決戦までするべきだったのではないですか。 そうです。その選択も、あり得ました。 >なぜあの中途半端な時点で降伏したのですか。なぜ、上層部がまだ生きている状態で降伏したのですか？ >（上層部が戦意喪失したから、天皇陛下も含めて。） 何故天皇陛下が戦意喪失したと分かるのですか。本土決戦をしたからといって、即座に全滅、ということではありません。降伏の直接的な原因は、やはり原子爆弾の威力に鈴木首相らが戦意喪失した、ということでしょう。 あなたの括弧内の発言は、あなたの恣意に過ぎません。事実を確認して、の話ではなく、「あなたがこう思った」というだけのことです。 >>だったら、戦争は止められなかった、というのが結論でしょう。そして、戦争を起こすことにしても、同じことです。アメリカの要求は、日露戦争の前、つまり、何年前ですか・・・何十年も前に、戻せ、というのですから、「不可能だった」でしょうね、普通に考えれば。 > >じゃなぜ本土決戦せず中途半端なあの時点で降伏したのですか。 >（上層部が戦意喪失したから、自分たちがなにをやってきたかやっと気がついたから。） 同じことの繰り返しですね。原子爆弾の威力に、権力中枢部の政治担当者らは、完全に戦意喪失したのです。民間では、まだ戦意は旺盛でしたし、軍もそうでした。だから、玉音放送は皆「意外」だったのです。 やはり括弧内は、勝手な憶測に過ぎませんでしたね。 >>避けられないことなら、立ち向かうしかありません。ならば「避けられた」ということを、あなたは示すべきです。 > >「負け」を認めること譲歩すること、それが避けるもっとも基本的な方法。本土決戦を逃れたのも「負け」を認めて譲歩（無条件降伏、これは最大限の譲歩ですね。）したから。でなかったら本土決戦は避けられなかった。 ここで「避けられない」と言っているのは、開戦のことですが。基本的に私の発言へのフォローではありませんので、お答えできません。 |
| ▼peaceさん： >> なら私の言ったとおりではないですか。早い段階で止めれば出来たかもしれない。しかし、開戦の時点では、既に遅かった、ということです > >早い段階でも、遅い段階でも「負け」を認めて譲歩さえすれば避けられた。無条件降伏なんて恥だと思わないですか。 開戦の時点の話と、終戦の時の話が、ごっちゃになっていませんか。以下、上に同じです。 >> 何ですか、その「怖かった」というのは。そんなことは論点にはありません。負け、というのは、亡国につながる恐れがありますから、国家にとっては根本判断です。いつの時点で終結させても、それがそのまま亡国になだれ込む可能性をはらんでいるのです。 > >それでは、ハルノートを受諾しても、本土決戦しても結果的には同じ確率で亡国になだれ込む可能性をはらんでいたとお考えですか。 やはり上に同じです。無意味な問いです。 >（亡国になだれ込む可能性は敗退の時期が遅れるとどんどんと膨らんでいった。） 身勝手な推測です。むしろ、開戦前の時点の方が、クーデターの可能性は高かったし、実際クーデター未遂が頻発したのは、開戦前です。歴史事実を無視した、勝手な推測に答える意味はありません。 >>ほら、全然私の言っていることと反対でしょう。「負ける」ことではなく、終戦工作を急ぐことが「勝ち」なのです。勇気ある撤退、ではないのです。それは単なる敗北主義です。 >私はどの時点での終戦であっても「勝ち」はあり得なかったと思いますが。仮説でも結構ですから、どういう形で勝とうと思えば勝てたとお考えですか。アメリカの譲歩を勝ち得たとお考えですか。 本土決戦に持ち込めば、「無条件降伏」をアメリカが譲歩した可能性はあります。米国とて無限に戦力を投下できるわけではありません。ヨーロッパ戦線から回された部隊では、「もう戦争は嫌だ」と、叛乱すら起きかねなかった情勢です。日本を戦わせている障害は、「無条件降伏」であるならば、それを緩和すれば停戦は得られるだろう、という見通しは、アメリカだって当然持ったでしょう。事実、ポツダム宣言受諾に関しては、日本側と交渉がありますが、敗北主義で交渉を粘りきれなかったのは、日本の政治担当者の方です。 >>さっさと白旗を揚げればよかった、ということですね。全く無責任な話だと思います。責任者ならば、裏で外交交渉を探り、相手国に対しても宣伝工作をするなり、また、国民に戦争目的を徹底させるなりして、地道な、当たり前の方法で、正道を探るはずです。それは撤退主義、負けに決まっているから、相手の言うことを丸呑みしましょう、というような態度とはまるで違います。 > >最後は外交交渉すらまともにできなかった。ソ連にすがろうとしたようですが、最後は相手の言うことを丸呑みしましょう、というような態度になったのではないですか？ それがあなたと同じく、「敗北主義だ」というのです。憲法に忠実でなかった、ということです。 そして、何より重大なことは、「それを他人事として、責め立てて平気でいる」心性です。事実あなたは、それほど平和的でもなかった。 ふざけたタイトルは、お止めなさい。 |
| ▼peaceさん： ところで、私は、空想や単なる負けず嫌いの欲求に付き合いたいとは思いませんし、それを論破し尽くしたところで、何ら得るところはないと考えます。 あなたが戦争に対して腹を立てている、という気持ちは理解しますが、それとてふざけたタイトルが象徴しているように、それほどまじめなものとも思えません。ウミサチヒコ氏に「いないと右翼が寂しがる」などと呼びかけているのも、不真面目きわまります。 私はそんな態度で戦争を論じて欲しくありません。 |
| ▼告天子さん： こんばんは >何故天皇陛下が戦意喪失したと分かるのですか。本土決戦をしたからといって、即座に全滅、ということではありません。降伏の直接的な原因は、やはり原子爆弾の威力に鈴木首相らが戦意喪失した、ということでしょう。 >あなたの括弧内の発言は、あなたの恣意に過ぎません。事実を確認して、の話ではなく、「あなたがこう思った」というだけのことです。 そうですね私がそう思ったことですが、ポツダム宣言受諾を政府が天皇に問うたとき天皇は了承したと認識していますので、そのとき昭和天皇はもう戦意を持っておられなかったとかんがえています。 >同じことの繰り返しですね。原子爆弾の威力に、権力中枢部の政治担当者らは、完全に戦意喪失したのです。民間では、まだ戦意は旺盛でしたし、軍もそうでした。だから、玉音放送は皆「意外」だったのです。 それは、大本営発表で民間は事実を知らされていなかったからではないですか。 原子爆弾の威力もちゃんと知らされていなかったのではないですか。 >>> なら私の言ったとおりではないですか。早い段階で止めれば出来たかもしれない。しかし、開戦の時点では、既に遅かった、ということです >> >>早い段階でも、遅い段階でも「負け」を認めて譲歩さえすれば避けられた。無条件降伏なんて恥だと思わないですか。 > >開戦の時点の話と、終戦の時の話が、ごっちゃになっていませんか。以下、上に同じです。 ハルノートよりは条件は悪くなるとは思いますが、開戦後でも早い段階で降伏していれば無条件降伏ではなかったと思います。どう思われますか？ >身勝手な推測です。むしろ、開戦前の時点の方が、クーデターの可能性は高かったし、実際クーデター未遂が頻発したのは、開戦前です。歴史事実を無視した、勝手な推測に答える意味はありません。 戦後の日本は戦前から見ると亡国になってしまったとお考えですか？ >本土決戦に持ち込めば、「無条件降伏」をアメリカが譲歩した可能性はあります。米国とて無限に戦力を投下できるわけではありません。ヨーロッパ戦線から回された部隊では、「もう戦争は嫌だ」と、叛乱すら起きかねなかった情勢です。日本を戦わせている障害は、「無条件降伏」であるならば、それを緩和すれば停戦は得られるだろう、という見通しは、アメリカだって当然持ったでしょう。事実、ポツダム宣言受諾に関しては、日本側と交渉がありますが、敗北主義で交渉を粘りきれなかったのは、日本の政治担当者の方です。 分かりました、本土決戦すればアメリカに勝てたかもしれないと思っておれれるのですね。 私はそのお考えがどれほどの方たちに受け入れられるのか問いたい。 昭和天皇がポツダム宣言受諾を承認されたことは過ちであったとお思いですか。 >>最後は外交交渉すらまともにできなかった。ソ連にすがろうとしたようですが、最後は相手の言うことを丸呑みしましょう、というような態度になったのではないですか？ > >それがあなたと同じく、「敗北主義だ」というのです。憲法に忠実でなかった、ということです。 でも、昭和天皇がポツダム宣言受諾を承認されたのではないのですか？総和天皇は敗北主義だったとお考えですか？ つづく |
| 続きです >そして、何より重大なことは、「それを他人事として、責め立てて平気でいる」心性です。事実あなたは、それほど平和的でもなかった。 自分が当時の上層部であったように考えればよいのですか。私はやはり今も昔も庶民です。 >ふざけたタイトルは、お止めなさい。 ユーモアが通じなく気分を害されたのならば、失礼しました。ROMの方に喜んで頂けるかなとおもいまして。 >ところで、私は、空想や単なる負けず嫌いの欲求に付き合いたいとは思いませんし、それを論破し尽くしたところで、何ら得るところはないと考えます。 あなたにとっては戦争は空想ではないのですか。あなたが私の戦争に対する認識を空想だと断じるならばあなたの認識も空想にすぎないのではないですか。あなたは先の戦争に対することを知り尽くしているとお考えだったらばそれは誤りです。一部分の知識を詰め込んで後は空想しているだけです。その一部分もバイアスがかかっているかもしれないとお考えになったことはないですか？ 私にもあなたが負けず嫌いに見えます。 >あなたが戦争に対して腹を立てている、という気持ちは理解しますが、 あなたは戦争に対して腹が立たないですか？ >それとてふざけたタイトルが象徴しているように、それほどまじめなものとも思えません。ウミサチヒコ氏に「いないと右翼が寂しがる」などと呼びかけているのも、不真面目きわまります。 ウミさんとはもう2年来のここでのおつきあいなので、ちょっとからかってみただけです。右翼の方に語りかけたつもりではありません、できれば無視してください。 失礼いたします。 今夜はもう寝ます おやすみなさい |
| ▼peaceさん： >続きです > > >>そして、何より重大なことは、「それを他人事として、責め立てて平気でいる」心性です。事実あなたは、それほど平和的でもなかった。 > >自分が当時の上層部であったように考えればよいのですか。私はやはり今も昔も庶民です。 違います。あなたが無知に基づいて、デタラメを言うのが、「戦争を引き込んだ」態度に通ずるものだ、といっているのです。好戦的で、自分の願望を通すまで、デタラメでも何でも、平気で言いつのる。恐ろしいことです、しかも「ピース」などといってそれが出来るのですから、倒錯です。 >>ふざけたタイトルは、お止めなさい。 > >ユーモアが通じなく気分を害されたのならば、失礼しました。ROMの方に喜んで頂けるかなとおもいまして。 そんなことで喜ぶ者のことなど、尊重したり喜ばせたりするに値しませんから、やはりあなたは徹底的に勘違いしていると思います。 >>ところで、私は、空想や単なる負けず嫌いの欲求に付き合いたいとは思いませんし、それを論破し尽くしたところで、何ら得るところはないと考えます。 > >あなたにとっては戦争は空想ではないのですか。あなたが私の戦争に対する認識を空想だと断じるならばあなたの認識も空想にすぎないのではないですか。 おやおや、これは驚きました。自分が空想の願望を人にぶつけておいて、それを指摘されると、今度は「お前の言っていることも空想だ」ですか。そういうことは、空想の人が言う言葉です。「全部夢だ」とか言い出すのと変わりません。 もはや「観念論」の領域にまで後退しましたね。 >あなたは先の戦争に対することを知り尽くしているとお考えだったらばそれは誤りです。一部分の知識を詰め込んで後は空想しているだけです。その一部分もバイアスがかかっているかもしれないとお考えになったことはないですか？ そんなことは私は一言も言っていないし、何故そんなことを言い出すのか、それは単にあなたが負けず嫌いで、自分の非を認めたくないから、それだけのことです。 あなたの責任を私に転嫁しないでください。 >私にもあなたが負けず嫌いに見えます。 正しい負けず嫌いならよいのです。 >>あなたが戦争に対して腹を立てている、という気持ちは理解しますが、 > >あなたは戦争に対して腹が立たないですか？ 無意味な問いです。 >>それとてふざけたタイトルが象徴しているように、それほどまじめなものとも思えません。ウミサチヒコ氏に「いないと右翼が寂しがる」などと呼びかけているのも、不真面目きわまります。 > >ウミさんとはもう2年来のここでのおつきあいなので、ちょっとからかってみただけです。右翼の方に語りかけたつもりではありません、できれば無視してください。 どこまでもふざけた話だと思いました。よくそんな態度で戦争が語れるものだと、呆れかえっています。 あなたは、ピース、平和、などといっておいて、そのくせきわめて好戦的で、ふざけていて、デタラメな願望を事実と混同して他人に主張し、議論の結果が自分に気に入らないと「消え失せろ」と怒鳴りつけ、(これはズドンと一発も同然です)、更に、論破できないとなると、天皇陛下のご意志まで騙り始め、自分の発言というものに全く責任を負おうとせず、そのくせ「誰々に責任はあったんですね」と繰り返す、倒錯的な言葉を延々と連ねています。また、当初から指摘したとおりの「憲法体制無視」と言うより「無知、無理解」の態度も一貫しています。 ハッキリ言って、暴力そのものです。 |
| ▼告天子さん： よろしければ 続けましょう。 >天皇陛下は、正式に会議を経て臣下がご意志を問われたときには、否を唱えられたことはないのです。やはりあなたの勝手な類推です。しかも天皇陛下のお考えを類推するのですから、一体何様ですかといいたくなります。 分かりました、あなたの天皇陛下に対するお気持ちは理解いたしました。 >>>身勝手な推測です。むしろ、開戦前の時点の方が、クーデターの可能性は高かったし、実際クーデター未遂が頻発したのは、開戦前です。歴史事実を無視した、勝手な推測に答える意味はありません。 >> >>戦後の日本は戦前から見ると亡国になってしまったとお考えですか？ > >？？。 > >それは「形容」でしょう？ > >私は形容ではなく、「本当に亡国」といっています。私の感想など聞いて、何になるのですか？。 あなたがクーデターが起こって亡国になってしまうと言っているのがどういう意味か理解したいのです。 共産主義国家になることですか？民主主義国家になることですか？国の名前が変わることですか。当時の上層部はなにをそんなに恐れていたのでしょうか、当時クーデターが起きたとしても戦後アメリカ民主主義を急激に取り入れたような変革以上のものは起きなかったと思うのですが。 クーデターをもくろんでいたのは共産主義者ですか？ だから、今の日本の民主主義国家は当時の上層部が考える亡国にあたるのかどうかと言うのを問いたいのです。 つづく |
| >>分かりました、本土決戦すればアメリカに勝てたかもしれないと思っておれれるのですね。 > >率直に言って、あなたの理解は、はなはだ怪しいです。勝つといっても、軍事的勝利などあり得ないのです。ある程度条件を緩和できたかもしれない、というだけの話です。もっとも、その「だけ」が後から効いてくるのですが。 あなたは「終戦工作を急ぐことが「勝ち」なのです。」と言っていましたがまた、 「本土決戦に持ち込めば、「無条件降伏」をアメリカが譲歩した」とあります、貴方の言うことが理解できません。ご自分で理解できますか。 本土決戦をすれば失うもの以上の譲歩をアメリカから受けられた可能性があったとあなたは今でもお考えで、阿南陸軍大臣と同じですね。 しかし、昭和天皇は阿南氏の案を否定された。にも関わらず貴方は昭和天皇のご決断をも覆すこの案を今でも支持している。これは昭和天皇のご決断を否定していることにならないのですか？ >私は最初から、このようなことになったのは、日本の国民が憲法を守らなかったからだ、と言っています。そして、憲法上も、聖断が下されるところにまで持っていったのは、補弼者である国家指導者たち、中でも政治担当者の責任です。 貴方はその聖断をも否定されている。 >繰り返しますが、敗北主義は「あなた」です。そして、敗北主義というのも、正確ではありません。あなたは、きわめて好戦的で、根拠もなく言いがかりを吹っ掛け、自らの願望や欲求と、客観的な歴史事実を混同している、ということです。 >あなたは、ピース、平和、などといっておいて、そのくせきわめて好戦的で、ふざけていて、デタラメな願望を事実と混同して他人に主張し、議論の結果が自分に気に入らないと「消え失せろ」と怒鳴りつけ、(これはズドンと一発も同然です)、更に、論破できないとなると、天皇陛下のご意志まで騙り始め、自分の発言というものに全く責任を負おうとせず、そのくせ「誰々に責任はあったんですね」と繰り返す、倒錯的な言葉を延々と連ねています。また、当初から指摘したとおりの「憲法体制無視」と言うより「無知、無理解」の態度も一貫しています。 > >ハッキリ言って、暴力そのものです。 >何が「ようやく分かり始めてきた」ですか。ふざけた話は止しなさい、といっているでしょう。 ご説明します。 私は右翼をはっきり言って勘違いしていました。それがようやく分かり始めてきたと言っているのです。貴方のことが分かり始めてきたという意味でもあります。 私は左翼も右翼も国民を幸せにするための方法論が違うだけだと思っていました。 これは大きな勘違いで右翼とは天皇と輔弼者と呼ばれる者たちの独裁主義だったことです。貴方から国民はまるで将棋の駒であるような発言を受け激しい嫌悪感と自分の無知に腹立たしい思いを抱き、つい「消え失せろ」などとののしってしまいました。これは素直に謝罪したいと思います。 しかし、気を取り直し、お話しすることにより私自身もROMの方も右翼が何を目指し何が目的なのかをはっきりと分かることが有益であると判断しました。本土決戦などのご発言もどういう思考をされているか大変参考になりました。 ありがとうございます。 |
| ▼peaceさん： >>>分かりました、本土決戦すればアメリカに勝てたかもしれないと思っておれれるのですね。 >> >>率直に言って、あなたの理解は、はなはだ怪しいです。勝つといっても、軍事的勝利などあり得ないのです。ある程度条件を緩和できたかもしれない、というだけの話です。もっとも、その「だけ」が後から効いてくるのですが。 > >あなたは「終戦工作を急ぐことが「勝ち」なのです。」と言っていましたがまた、 「本土決戦に持ち込めば、「無条件降伏」をアメリカが譲歩した」とあります、貴方の言うことが理解できません。ご自分で理解できますか。 自分で言っていることを理解できないのは、あなたの方です。米国は、本土決戦について、どれほどの米軍兵士の流血が必要であるか、既に試算済みでした。「それほどの流血を必要とするほど、『無条件降伏』が必要であるのか」という問いは、政権野党側からは当然に攻撃材料として使われることになります。日本の宣伝があれば、更にその力は増します。 あなたが理解できないことを一々こちらにぶつけられては、迷惑です。あなたの理解力など、率直に言って、こちらはもう辟易しているのです。 >本土決戦をすれば失うもの以上の譲歩をアメリカから受けられた可能性があったとあなたは今でもお考えで、阿南陸軍大臣と同じですね。 >しかし、昭和天皇は阿南氏の案を否定された。にも関わらず貴方は昭和天皇のご決断をも覆すこの案を今でも支持している。これは昭和天皇のご決断を否定していることにならないのですか？ 昭和天皇の聖断を否定などしていませんよ。私が否定しているのは、政治担当者の戦意喪失です。その戦意喪失があったから、天皇陛下への要請があったのであり、会議では「結論は出なかった」から、だから聖断というものがあったのです。 あなたの問いは、常に歴史を無視した「デタラメ」ですね。その「でたらめ」で、かってにわたしをさばかないでくつその「デタラメ」で、勝手に私を裁かないでください。 >>私は最初から、このようなことになったのは、日本の国民が憲法を守らなかったからだ、と言っています。そして、憲法上も、聖断が下されるところにまで持っていったのは、補弼者である国家指導者たち、中でも政治担当者の責任です。 > >貴方はその聖断をも否定されている。 あなたは真実を知りたいのではなく、相手を裁きたくて仕方がないだけです。先には天皇陛下をも裁き、今度は私を裁いています。しかもその根拠はデタラメです。 >ご説明します。 >私は右翼をはっきり言って勘違いしていました。それがようやく分かり始めてきたと言っているのです。貴方のことが分かり始めてきたという意味でもあります。 あなたのこれまでの理解の筋から言って、何を理解したのかははなはだ怪しい限りです。一々朱を入れないといけない程度のものに過ぎません。こちらとしては、迷惑です。 >私は左翼も右翼も国民を幸せにするための方法論が違うだけだと思っていました。 >これは大きな勘違いで右翼とは天皇と輔弼者と呼ばれる者たちの独裁主義だったことです。 ほら、ね。 >貴方から国民はまるで将棋の駒であるような発言を受け激しい嫌悪感と自分の無知に腹立たしい思いを抱き、つい「消え失せろ」などとののしってしまいました。これは素直に謝罪したいと思います。 誤ったところで、あなたの誤解は今回の返答でも明らかなように、全く変わっていませんから、謝罪は単なる言葉の上だけに過ぎなかった、全く反省などしていないということです。 あなたは徹頭徹尾、真実に近づこうとするのではなく、「自分は正しい」と言い続けただけです。その無責任さ、他人を陥れようとする悪質さ、(これは、当時の指導部を、無根拠に弾劾し、責め立てることをも含みます)、一見紳士のようでありながら、実は好戦的で、無法そのものであること、「右翼が何を目指しているのか」などと、他人の発言を一般化してしまう「決めつけの暴力」、徹頭徹尾、あなたの主張には賛同できるところがありませんでした。ふざけるにもほどがあります。 やはり、あなたの主張は、暴力そのものでした。 |
| ▼peaceさん： >▼告天子さん： > >よろしければ 続けましょう。 はいはい、結構ですよ。 > >>天皇陛下は、正式に会議を経て臣下がご意志を問われたときには、否を唱えられたことはないのです。やはりあなたの勝手な類推です。しかも天皇陛下のお考えを類推するのですから、一体何様ですかといいたくなります。 > >分かりました、あなたの天皇陛下に対するお気持ちは理解いたしました。 あなたの理解は、全く疑わしいですね。「理解した」と言ったからといって、どんな理解をしているのかは全く示されていません。 >>>>身勝手な推測です。むしろ、開戦前の時点の方が、クーデターの可能性は高かったし、実際クーデター未遂が頻発したのは、開戦前です。歴史事実を無視した、勝手な推測に答える意味はありません。 >>> >>>戦後の日本は戦前から見ると亡国になってしまったとお考えですか？ >> >>？？。 >> >>それは「形容」でしょう？ >> >>私は形容ではなく、「本当に亡国」といっています。私の感想など聞いて、何になるのですか？。 > >あなたがクーデターが起こって亡国になってしまうと言っているのがどういう意味か理解したいのです。 戦前のことを尋ねていたのに、話がすり替わりましたね。あなたは、自分の都合に合わせて、論点をコロコロ変えます。 >共産主義国家になることですか？民主主義国家になることですか？国の名前が変わることですか。当時の上層部はなにをそんなに恐れていたのでしょうか、当時クーデターが起きたとしても戦後アメリカ民主主義を急激に取り入れたような変革以上のものは起きなかったと思うのですが。 >クーデターをもくろんでいたのは共産主義者ですか？ >だから、今の日本の民主主義国家は当時の上層部が考える亡国にあたるのかどうかと言うのを問いたいのです。 あなたは「民主主義」というのを、一体どういう意味で使っているのですか。要するにあなたは、私に対して、「今の日本は当時の指導部からすれば亡国だ」と言わせたくて、仕方がない。その返す刀で、「それ見たことか、当時の指導部は『指導部のための国家』を考えていただけで、国家を私物化していたのだ」、などという議論の行く末を考えてでもいるのでしょうね。 クーデターをもくろんでいたのが、どんな勢力かも知らずに共産主義者デスカだの、民主主義デスカだの、当時の指導部が恐れていただの、訳の分からないことを騙っても、こちらとしては答えようがありませんね。当時の指導部は、恐れていたどころか、「クーデターは、実に尤もだ」としたではありませんか。重臣が殺されているにもかかわらず。繰り返しますが、あなたの無知に付き合って、明らかになるのは、いったい何なのですか。 あなたの言葉に見るのは、憲法無視のデタラメ。無法の精神です。そして、「自分は絶対に正しい」と信じて疑わない、そして、そのためならば歴史をねじ曲げても平気でいる異常さです。 今の「民主主義国家」の元となる日本国憲法、これが正当なものであると、どんな学者も立証できなくているものだから「革命があったのだ」などと言い繕いをせずにはいられないものを、あなたはそれが「正当なものだ」と当然視しているのですね。ドグマに基づいて私の相手をしているのですから、あなたの発言が異常な、宗教的なものになってしまっているのも分からないではありません。同情します。 あなたは、民主主義が何よりも正しいのだと信じ切って、それに反するような説を唱える私を「魔女」として裁こうかと、その証拠を探すべく「質問」を繰り返しているのですよ。史実をろくに知りもしないくせに、あなたの教条的信念を疑いもせずにね。 あなたは、ふざけてします。ふざけているという自覚がないだけの話です。 |
| ▼peaceさん： >>あなたの括弧内の発言は、あなたの恣意に過ぎません。事実を確認して、の話ではなく、「あなたがこう思った」というだけのことです。 > >そうですね私がそう思ったことですが、ポツダム宣言受諾を政府が天皇に問うたとき天皇は了承したと認識していますので、そのとき昭和天皇はもう戦意を持っておられなかったとかんがえています。 天皇陛下は、正式に会議を経て臣下がご意志を問われたときには、否を唱えられたことはないのです。やはりあなたの勝手な類推です。しかも天皇陛下のお考えを類推するのですから、一体何様ですかといいたくなります。 >>同じことの繰り返しですね。原子爆弾の威力に、権力中枢部の政治担当者らは、完全に戦意喪失したのです。民間では、まだ戦意は旺盛でしたし、軍もそうでした。だから、玉音放送は皆「意外」だったのです。 > >それは、大本営発表で民間は事実を知らされていなかったからではないですか。 原子爆弾の威力もちゃんと知らされていなかったのではないですか。 事実をよく知らなかったから、というのもあるでしょう。しかし、強力な爆弾のことは知っていたし、事実は三発目の投下が可能になるのは、半年以上も先の話だったそうです。あなたは「事実」ではなく、常にあなたの願望と類推を述べるだけです。 >>開戦の時点の話と、終戦の時の話が、ごっちゃになっていませんか。以下、上に同じです。 > >ハルノートよりは条件は悪くなるとは思いますが、開戦後でも早い段階で降伏していれば無条件降伏ではなかったと思います。どう思われますか？ 当たり前です、最初からそう言っているでしょう。 >>身勝手な推測です。むしろ、開戦前の時点の方が、クーデターの可能性は高かったし、実際クーデター未遂が頻発したのは、開戦前です。歴史事実を無視した、勝手な推測に答える意味はありません。 > >戦後の日本は戦前から見ると亡国になってしまったとお考えですか？ ？？。 それは「形容」でしょう？ 私は形容ではなく、「本当に亡国」といっています。私の感想など聞いて、何になるのですか？。 >分かりました、本土決戦すればアメリカに勝てたかもしれないと思っておれれるのですね。 率直に言って、あなたの理解は、はなはだ怪しいです。勝つといっても、軍事的勝利などあり得ないのです。ある程度条件を緩和できたかもしれない、というだけの話です。もっとも、その「だけ」が後から効いてくるのですが。 >私はそのお考えがどれほどの方たちに受け入れられるのか問いたい。 >昭和天皇がポツダム宣言受諾を承認されたことは過ちであったとお思いですか。 ほら、やはり「責任を天皇にぶつける」ことを始めた。あなたは余程それがお好きなのですね。私の言ったとおりです。 私は最初から、このようなことになったのは、日本の国民が憲法を守らなかったからだ、と言っています。そして、憲法上も、聖断が下されるところにまで持っていったのは、補弼者である国家指導者たち、中でも政治担当者の責任です。 あなたは天皇に責任を求めることなど望んでもいない、と言っていたくせに、やはりその通りでしたね。 >>>最後は外交交渉すらまともにできなかった。ソ連にすがろうとしたようですが、最後は相手の言うことを丸呑みしましょう、というような態度になったのではないですか？ >> >>それがあなたと同じく、「敗北主義だ」というのです。憲法に忠実でなかった、ということです。 > >でも、昭和天皇がポツダム宣言受諾を承認されたのではないのですか？総和天皇は敗北主義だったとお考えですか？ 揚げ足取りかと思いますが。 昭和天皇は、神器と共に御所から移られるお覚悟を重臣に話されています。反対で実現されませんでしたが、もし実現されていたら、どんなことになっていたか、想像もつきません。 繰り返しますが、敗北主義は「あなた」です。そして、敗北主義というのも、正確ではありません。あなたは、きわめて好戦的で、根拠もなく言いがかりを吹っ掛け、自らの願望や欲求と、客観的な歴史事実を混同している、ということです。 何が「ようやく分かり始めてきた」ですか。ふざけた話は止しなさい、といっているでしょう。 |
| やめときなさい。 相手は「天皇陛下奉り教」もしくは「神国日本エライ教」の信者なのだ。 いわば宗教の人。 近親交配による奇形家系の族長を無条件にあがめる、 頭がおかしい権力の走狗の要素のひとつ。 その証拠に短時間のうちに投稿されるかの作文を見よ。 だらだらと思いつきだけを、 権力のメンテナンスマニュアルを推敲もせず垂れ流しておるだけではないか。 議論のための議論を続け、暑さのひまつぶしで投稿しているのがみえみえである。 でなくば、この短時間の自己レスを含む連続投稿は説明ができまい。 もしくは、 本当に暑さで頭がやられたかのどちらかであろう。 とにかく、 宗教の人には合理性のある論理的回答など期待できるはずがない。 面影橋にて |
| ▼沈黙の初夏さん： >やめときなさい。 > >相手は「天皇陛下奉り教」もしくは「神国日本エライ教」の信者なのだ。 >いわば宗教の人。 老人党の目的にこの種の理念の実現ってあるのかなぁと思って探してみましたが、どこにも見つける事が出来ませんでした。 老人党の目的に関係無いことを、何回も何回も、しかも同じような事を、長々と語るこの方、何を目的としているのかなぁ。 私のHDDは容量が小さいので直ぐ満杯になります。 整理に苦労しています。 |
| ▼沈黙の初夏さん： こんにちは、相変わらずですね。 >相手は「天皇陛下奉り教」もしくは「神国日本エライ教」の信者なのだ。 >いわば宗教の人。 しかし・・・。相手を一方的に「信者」とか決めつけて侮蔑する、そのやり方は私よりよほど教祖的だと思いますが・・・。あ、教祖だから信者じゃないのね。 >近親交配による奇形家系の族長を無条件にあがめる、 >頭がおかしい権力の走狗の要素のひとつ。 それだったら、明治維新も「頭のおかしい権力の走狗」のしたことだ、と。 >その証拠に短時間のうちに投稿されるかの作文を見よ。 その証拠、にならんでしょう、「短時間の投稿」は。それに、そんな投稿にすら、まともに答えられていないじゃないですか。 沈黙の初夏さんらしくない、非論理的な投稿ですネ。 >だらだらと思いつきだけを、 >権力のメンテナンスマニュアルを推敲もせず垂れ流しておるだけではないか。 >議論のための議論を続け、暑さのひまつぶしで投稿しているのがみえみえである。 議論のための議論じゃないよ。相手の言っていることが、明らかにおかしいと思うから、書いているんですけどね。 >でなくば、この短時間の自己レスを含む連続投稿は説明ができまい。 Ray氏のやったことが悪質ではないかと考えましたからね。おかしな意見は批判しておくべき、と考えたのです。 >もしくは、 >本当に暑さで頭がやられたかのどちらかであろう。 暑いので、お互い気をつけましょう。 >とにかく、 >宗教の人には合理性のある論理的回答など期待できるはずがない。 「とにかく」、と決めつけているところが、なんだかお茶目で面白いですね。論理的な回答に答えられないのは、一体どちらなのか、明瞭だと思いますが。すると、「宗教の人」はどっちなのか、沈黙の初夏さんご自身が、下手をすると「宗教の人」になりかねないのではありませんか。 まあ、平たく言えば、沈黙の初夏さんのこの投稿は、「煽り投稿」であって、意見内容も身勝手な決めつけに終始していますし、不満でいっぱいの人たちに向かって「あいつが犯人だ、あいつを吊せー」と叫んでいるような話でしょう。 |
| つーか、この人いつまで面影橋とやらにいるんだろう。 カッコ付けたいお年頃なのかな。 某所で聞いた話なんですがね、 ６日にやっていた広島の記念式典の中継を、CNNでは終わりまで流していたのに、NHKは途中でアッサリ切ってしまったんだそうです。 つまりそれって、あの式典とか平和の祈りとかいう催しが、既に日本人の中でタダの予定調和というか、大して重みも無い風物詩みたいなモノになってしまっているということなんでしょうね。 私もアレについては、「子供まで使ってあざといネ」とか「世界中の国が核兵器持ちたくてウズウズしてるってのに、”核廃絶は人類共通の願い”なんて暢気だな」とか、文句を並べながら見てましたが。 |
| ▼YOTAさん： >つーか、この人いつまで面影橋とやらにいるんだろう。 >カッコ付けたいお年頃なのかな。 > >某所で聞いた話なんですがね、 >６日にやっていた広島の記念式典の中継を、CNNでは終わりまで流していたのに、NHKは途中でアッサリ切ってしまったんだそうです。 >つまりそれって、あの式典とか平和の祈りとかいう催しが、既に日本人の中でタダの予定調和というか、大して重みも無い風物詩みたいなモノになってしまっているということなんでしょうね。 > >私もアレについては、「子供まで使ってあざといネ」とか「世界中の国が核兵器持ちたくてウズウズしてるってのに、”核廃絶は人類共通の願い”なんて暢気だな」とか、文句を並べながら見てましたが。 だからこそ、唯一の被爆国であるわが国が核廃絶を訴え続けないといけない。とは考えないんですねぇ。 広島の記念式典が「大して重みのない風物詩」になっているのはあなたの思うとおりになっているんだから、あなたとしては喜んでいいんじゃないんですか。 |
| >だからこそ、唯一の被爆国であるわが国が核廃絶を訴え続けないといけない。とは考えないんですねぇ。 全然考えませんねえ。この先、日本も核武装しなければ生き残れないような局面だってあり得るかもしれませんしね。 >広島の記念式典が「大して重みのない風物詩」になっているのはあなたの思うとおりになっているんだから、あなたとしては喜んでいいんじゃないんですか。 喜ぶも喜ばないも、特に感慨は無いですな。やっぱりそうか、と思うだけです。 |
| ▼沈黙の初夏さん： こんばんは >やめときなさい。 ご忠告ありがとうございます、 しかし、もう少し勉強のつもりでやってみます。 私は以前の告天子さんの記事をほとんど読んでいないので。 |
| ▼peaceさん： >▼沈黙の初夏さん： >こんばんは > >>やめときなさい。 > >ご忠告ありがとうございます、 >しかし、もう少し勉強のつもりでやってみます。 >私は以前の告天子さんの記事をほとんど読んでいないので。 あなたが如何に愚かなことを言ったのかを、今示しましょう。 私は昭和天皇の聖断を否定などしていません。耐え難きを耐え、忍び難きを忍ぶ、それは、武力による戦いの次に来る、「思想による戦い」を、国民と共にしようとするお言葉ではなかったのですか。 戦意喪失、などと、あなたはデタラメを言って平気であり、あろう事か、都合がいいと思いつくと、今度は「お前は昭和天皇の聖断を否定している」などと言い出す始末です。 その根性は、「非国民！！」などと他人を平気で罵ることが出来る「軍国主義者」と相似的一体なものです。 あなたにはそんな自覚はないでしょう。こちらは、大変な迷惑です。あなたが次々と繰り出すデタラメな言葉を、一々否定しなければならないのですから。そうでなければ、私は「非国民」にされてしまうのですからね。「民主主義の敵」にされてしまうのですからね。 どうです、あなたの暴力というのが、分かりましたか？ |
| ▼告天子さん： つけたし。 「お前は本土決戦をもさせようとしたような、国民の敵だ」という具合に、あなたが言いたくていることは、見え見えですからね。 あなたの暴力体質というのは、全ての投稿に現れていますよ。 私の投稿にも、そう感じますか？。暴力、とは、筋の通らない力のことです。私もあなたに対して、強い言葉で責めてはいますが、あなたの言葉は「筋が通っていないデタラメ」であるが故に、暴力に他ならないのです。 |
| ▼告天子さん： おはようございます。 >>本土決戦をすれば失うもの以上の譲歩をアメリカから受けられた可能性があったとあなたは今でもお考えで、阿南陸軍大臣と同じですね。 >>しかし、昭和天皇は阿南氏の案を否定された。にも関わらず貴方は昭和天皇のご決断をも覆すこの案を今でも支持している。これは昭和天皇のご決断を否定していることにならないのですか？ > >昭和天皇の聖断を否定などしていませんよ。私が否定しているのは、政治担当者の戦意喪失です。その戦意喪失があったから、天皇陛下への要請があったのであり、会議では「結論は出なかった」から、だから聖断というものがあったのです。 その聖断はポツダム宣言を受理するというものであったはずです、あなたの言っている本土決戦はその聖断とは逆の事だと言うのが理解できますか。大丈夫ですか？ 一つはポツダム宣言受理、もう一つは戦争継続の本土決戦。 この二つを提示されて天皇陛下はポツダム宣言受理を選ばれた、しかしあなたはその聖断おも無視しておられる。 そう思いませんか。 阿南氏でも後には自害された。それをも顧みぬ発言に自己に矛盾を感じられないのか？ だから、私はあなたは単に戦時中の上層部に自己を投影しているゲーマーだと言っているのです。 おそらくこの掲示板にもゲーム感覚で来られたものだとは思いますがここはあなたのような方の来られるところではありませんよ。 ありがとうございました。 大変有意義なひとときを過ごさせていただきました。 以降あなたのご意見にはレスいたしません。存分にお書き込みください。 |
| ▼peaceさん： >▼告天子さん： > >おはようございます。 > >>>本土決戦をすれば失うもの以上の譲歩をアメリカから受けられた可能性があったとあなたは今でもお考えで、阿南陸軍大臣と同じですね。 >>>しかし、昭和天皇は阿南氏の案を否定された。にも関わらず貴方は昭和天皇のご決断をも覆すこの案を今でも支持している。これは昭和天皇のご決断を否定していることにならないのですか？ >> >>昭和天皇の聖断を否定などしていませんよ。私が否定しているのは、政治担当者の戦意喪失です。その戦意喪失があったから、天皇陛下への要請があったのであり、会議では「結論は出なかった」から、だから聖断というものがあったのです。 > >その聖断はポツダム宣言を受理するというものであったはずです、あなたの言っている本土決戦はその聖断とは逆の事だと言うのが理解できますか。大丈夫ですか？ >一つはポツダム宣言受理、もう一つは戦争継続の本土決戦。 >この二つを提示されて天皇陛下はポツダム宣言受理を選ばれた、しかしあなたはその聖断おも無視しておられる。 >そう思いませんか。 全然思いませんよ。 あなたは、ポツダム宣言受諾か、それとも本土決戦かの、二者択一しか考えていない。私が問題にしているのは、「聖断」ではなく、「聖断に至る前」のことです。 その辺りの理解も出来ずに、「質問を繰り返すだけ」で、何ら事実を示そうともせず、そればかりか、本土決戦を「悪魔化」して、「本土決戦を言い出すとは、恐れ多いにもほどがある」と他人を難ずるあなたの姿勢は、ここでも如実に生きていますね。 >阿南氏でも後には自害された。それをも顧みぬ発言に自己に矛盾を感じられないのか？ ポツダム宣言の受諾は、軍人としての本分を尽くせなかったことを意味します。阿南氏が自害したことの意味を、分かっていないのはあなたの方です。本土決戦に持ち込めば、無条件降伏を回避できる道もあったかもしれないのに、もはや聖断は下されたのですから、忠義の人があのような行動に出たのは、何ら矛盾するものではありません。 >だから、私はあなたは単に戦時中の上層部に自己を投影しているゲーマーだと言っているのです。 あなたは架空の正義に自己を投影していると思います。ゲーム的な質問を繰り返したのは、あなたであって、私ではありません。単に相手を否定せんがために、「こうも出来ましたよ、ああも出来ましたよ」と、戦争を、自己の欲求を満たすために、ゲームのように考えて、「ありもしない ｉｆ を繰り返した」のは、あなただったではありませんか。 しかも、「素直に謝罪する」などと言葉では言いつつ、実は全く謝る気などなかったのは、この発言から明瞭です。 >おそらくこの掲示板にもゲーム感覚で来られたものだとは思いますがここはあなたのような方の来られるところではありませんよ。 今度は、ここを「聖地」扱いですか。あなたは他人を「ゲーム感覚」などという言葉で貶めることで、議論の内容ではなく、「論者を」否定することで議論を終えました。私は、あなたに「ズドンと一発」やられたわけです。 >ありがとうございました。 >大変有意義なひとときを過ごさせていただきました。 >以降あなたのご意見にはレスいたしません。存分にお書き込みください。 これまでのやりとりの中で、あなたが誤りを指摘されたことについては、「自分は間違っていた」と非を認めることはありませんでしたね。自分の非も認められない人が、他人の責任を問うとは、どうしたことかと怪しまざるを得ません。 |
| こんばんは、peaceさん、告天子さん。 議論が上手くかみ合っていないように見えてちょっと残念でした。 私も相良唯夫さんが上の方で述べていらっしゃるような感想をもちました。 なんというか・・・すごく惜しい気がしました。 でもこういうのって、やっぱりなかなか難しいものですね。 |
| ▼なかさん： >こんばんは、peaceさん、告天子さん。 > >議論が上手くかみ合っていないように見えてちょっと残念でした。 >私も相良唯夫さんが上の方で述べていらっしゃるような感想をもちました。 >なんというか・・・すごく惜しい気がしました。 >でもこういうのって、やっぱりなかなか難しいものですね。 なかさん、おはようございます。 非常に厳しい言葉を使いましたので、まだまだ厳しい批判、いや、非難が私に向けられたとて、おかしくない話です。その点は、peaceさんに対してもお気の毒に思っています。 しかし、peaceさんが、・・・いや、「老人党シンパが」、ああした言論で無視しようとしている、否定しようとしているものが何なのか、また、守ろうとしているものが何なのかを思うと、私は厳しい言葉を使わざるを得ませんでした。 それは、憲法や歴史事実よりも、私意の方が重いとする精神です。だから、自分の意向に合うまで、延々と質問を繰り返すし、都合が悪くなると答えもしないで逃げてしまう態度にそれが表れます。 老人党では、これは一貫しています。選挙を繰り返そうが、政権が変わろうが、これが変わらなければどうしようもないと思います。 静かな言葉で、誰しも納得するような形でそれを表現できなかったのは、ひとえに私の能力不足故、と言えましょう。 |