Ｐａｇｅ 967 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法を変えるとなると？ ｋ・satou 05/9/28(水) 5:36 ┣Re(1):憲法を変えるとなると？ ワン太郎 05/9/28(水) 9:28 ┃ ┗Re(2):憲法を変えるとなると？ k.satou 05/9/28(水) 9:56 ┃ ┗Re(3):憲法を変えるとなると？ ワン太郎 05/9/28(水) 11:15 ┃ ┗Re(4):憲法を変えるとなると？ k.satou 05/9/28(水) 11:57 ┃ ┗Re(5):憲法を変えるとなると？ k.satou 05/9/29(木) 12:01 ┗Re(1):憲法９条を変えたくはないけども 昭和 人 05/9/28(水) 16:32 ┗Re(2):憲法９条を変えたくはないけども ｋ・satou 05/9/28(水) 22:18 ┗Re(3):憲法９条を変えたくはないけども 昭和 人 05/9/29(木) 10:34 ┗Re(4):憲法９条を変えたくはないけども k.satou 05/9/29(木) 11:39 ┣Re(5):憲法９条を変えたくはないけども 昭和 人 05/9/29(木) 12:59 ┗Re(5):憲法９条を変えたくはないけども 昭和 人 05/9/29(木) 13:11 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法を変えるとなると？ ■名前 ： ｋ・satou <cbl13464@nifty.com> ■日付 ： 05/9/28(水) 5:36 -------------------------------------------------------------------------
| 昭和人さんにでも聞いてみようかな？ もし憲法を変えるとするといろいろ問題がおこる。 第９条に手を加えて憲法に認められた軍隊を置くとすると。 統帥権てのはどうなる？ 主権在民の建前だから政治上の最高責任者は国会の選挙した首相で 統帥権は首相がもつことになる。現に自衛隊は首相が統制してる。 軍隊というものは はたして首相の統帥権のもとで満足するものなの？ 仮に 憲法上軍隊を認めたとする。 現在の日本の状態で民主主義的な軍隊はできるのか？ とてもじゃないがそうおもえない。 安保条約の下でアメリカ軍に従属した軍隊にしかならず それにいろいろ汚職はあり最近も大麻をどうしたてのもあった。 国民の税金を乱費ばかりしている。 この軍隊の中心をなすものは 旧日本軍および官僚で背後に いるスポンサーは 巨大資本。 とてもこれらは国民の選挙する首相の統帥権に服従しない。 戦争をはじめたとして 選挙で仮に 共産党の志位さんが 首相になったとする。どうなる。戦争反対とくる。 まさか 家にかえれと言われたから途中でやめる。と引き上げる ようなわけには いくまい。 いくら私たちは石原慎太郎の書いた”太陽の季節”を読んだから といって威張っていても とても強そうな連中とはおもえない。 北朝鮮や韓国なんかのほうが 強そうだし。他のアジアの どこの国も以前とちがい独立にもえてるから出動できるとこはない。 それでも 出動したとする。不信任決議案が出され解散総選挙。 出た。とたん ちょっとまて！または すぐかえれ！ 誰が考えても 冗談じゃねえー！ヤッテラレネー！となる。 こういうときは 賢人に聞くに限る。 よろしく わかりやすく 教えてください。 憲法を変えるとどうなるんですか？ まず統帥権てのは？ |
| ▼ｋ・satouさん： >昭和人さんにでも聞いてみようかな？ ワン太郎ですが、お邪魔してよろしいですか？ > もし憲法を変えるとするといろいろ問題がおこる。 > 第９条に手を加えて憲法に認められた軍隊を置くとすると。 > 統帥権てのはどうなる？ 現行の自衛隊において、 ＜自衛隊法 第７条 内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する＞ となっており、既に統帥権は総理大臣にあります。 > 安保条約の下でアメリカ軍に従属した軍隊にしかならず もし<従属>するとしたら、それは「政治」が従属した結果 「軍隊」が従属するのであって、直接日本の軍隊が米軍に従属するとは考えられません。 しいて言えば、「従属する政治」を選択した 国民の責任であり、軍隊の責任とするのは「お門違い」となりましょう。 > この軍隊の中心をなすものは 旧日本軍および官僚で背後に > いるスポンサーは 巨大資本。 これ↑ 文字通りの解釈でよろしいですか？ ＜旧日本軍？＞ 旧日本軍は６０年前に消滅したのですよ、 それが＜軍隊の中心をなす？＞ ・ ・ ・ 理解不能です、８０歳以上の旧軍人が中心となる ？？？ （「悪い小説」でも お読みになったか？） > とてもこれらは国民の選挙する首相の統帥権に服従しない。 > 戦争をはじめたとして 選挙で仮に 共産党の志位さんが > 首相になったとする。どうなる。戦争反対とくる。 > まさか 家にかえれと言われたから途中でやめる。と引き上げる > ようなわけには いくまい。 > いくら私たちは石原慎太郎の書いた”太陽の季節”を読んだから > といって威張っていても とても強そうな連中とはおもえない。 > 北朝鮮や韓国なんかのほうが 強そうだし。他のアジアの > どこの国も以前とちがい独立にもえてるから出動できるとこはない。 > それでも 出動したとする。不信任決議案が出され解散総選挙。 > 出た。とたん ちょっとまて！または すぐかえれ！ > 誰が考えても 冗談じゃねえー！ヤッテラレネー！となる。 以上、支離滅裂、八つ当たり、という感想しか浮かびません。 >こういうときは 賢人に聞くに限る。 > よろしく わかりやすく 教えてください。 > 憲法を変えるとどうなるんですか？ まず統帥権てのは？ 賢人ではありませんが、 ＜憲法を変えても＞今と特別変わるところは無いはずです。 最も変わる点は、種々の「法的な」矛盾・欠陥が 整備されるでしょう 。 例えば、有事の際、軍隊が有料道路料金を支払わなくてはならない、だとか。 （阪神の震災で 救助に向かう自衛隊が「料金を支払う、支払わない」で揉め、救助が遅れた、というバカな話があります） ＜統帥権＞なんてのは、憲法がシッカリすれば、自ずと明解（明確・具体的）にされると思いますが、 それではご不満ですか？ |
| ▼ワン太郎さん： せっかくですが 次のひとことだけ ”思想的に”旧日本軍・・・のとつづけますか？ 説得力不足でもうしわけありません。では失礼。 >▼ｋ・satouさん： > >>昭和人さんにでも聞いてみようかな？ > >ワン太郎ですが、お邪魔してよろしいですか？ > >> もし憲法を変えるとするといろいろ問題がおこる。 >> 第９条に手を加えて憲法に認められた軍隊を置くとすると。 >> 統帥権てのはどうなる？ > >現行の自衛隊において、 >＜自衛隊法 第７条 内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する＞ >となっており、既に統帥権は総理大臣にあります。 > >> 安保条約の下でアメリカ軍に従属した軍隊にしかならず > >もし<従属>するとしたら、それは「政治」が従属した結果 「軍隊」が従属するのであって、直接日本の軍隊が米軍に従属するとは考えられません。 > >しいて言えば、「従属する政治」を選択した 国民の責任であり、軍隊の責任とするのは「お門違い」となりましょう。 > >> この軍隊の中心をなすものは 旧日本軍および官僚で背後に >> いるスポンサーは 巨大資本。 > >これ↑ 文字通りの解釈でよろしいですか？ >＜旧日本軍？＞ 旧日本軍は６０年前に消滅したのですよ、 >それが＜軍隊の中心をなす？＞ ・ ・ ・ 理解不能です、８０歳以上の旧軍人が中心となる ？？？ （「悪い小説」でも お読みになったか？） > >> とてもこれらは国民の選挙する首相の統帥権に服従しない。 >> 戦争をはじめたとして 選挙で仮に 共産党の志位さんが >> 首相になったとする。どうなる。戦争反対とくる。 >> まさか 家にかえれと言われたから途中でやめる。と引き上げる >> ようなわけには いくまい。 >> いくら私たちは石原慎太郎の書いた”太陽の季節”を読んだから >> といって威張っていても とても強そうな連中とはおもえない。 >> 北朝鮮や韓国なんかのほうが 強そうだし。他のアジアの >> どこの国も以前とちがい独立にもえてるから出動できるとこはない。 >> それでも 出動したとする。不信任決議案が出され解散総選挙。 >> 出た。とたん ちょっとまて！または すぐかえれ！ >> 誰が考えても 冗談じゃねえー！ヤッテラレネー！となる。 > >以上、支離滅裂、八つ当たり、という感想しか浮かびません。 > >>こういうときは 賢人に聞くに限る。 >> よろしく わかりやすく 教えてください。 >> 憲法を変えるとどうなるんですか？ まず統帥権てのは？ > >賢人ではありませんが、 >＜憲法を変えても＞今と特別変わるところは無いはずです。 > >最も変わる点は、種々の「法的な」矛盾・欠陥が 整備されるでしょう 。 >例えば、有事の際、軍隊が有料道路料金を支払わなくてはならない、だとか。 >（阪神の震災で 救助に向かう自衛隊が「料金を支払う、支払わない」で揉め、救助が遅れた、というバカな話があります） > >＜統帥権＞なんてのは、憲法がシッカリすれば、自ずと明解（明確・具体的）にされると思いますが、 それではご不満ですか？ |
| ▼k.satouさん： >▼ワン太郎さん： > せっかくですが > 次のひとことだけ > ”思想的に”旧日本軍・・・のとつづけますか？ > 説得力不足でもうしわけありません。では失礼。 では、 >>> この軍隊の中心をなすものは 旧日本軍および官僚で背後に >>> いるスポンサーは 巨大資本。 これは、 ＜この軍隊の中心をなすものは「思想的に」旧日本軍および官僚で背後にいるスポンサーは 巨大資本＞ ・・・ となるわけですね。 では、 ＜この軍隊＞ というのは まだ現実に無いものですよね？ 現実に無いものを 「その様になると決め付け」て 嘆かれるのは「早とちり」と違いますか？ 私は、今の自衛隊ですら＜「思想的に」旧日本軍＞が中心をなしている、とは とても思えないのですが。 k.satouさんは どういったところから＜旧日本軍＞的なものを 心配なさっているのでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん： さっそくで恐縮してます。 私は時には説教野郎！とか言われるのですが 生来の横着者。 まことに申し訳ありませんが 賢人の言を聞いてからに しましょうよ！ あなたのためでもあるので。 それに 意味不明のとこは別に無理なさらないほうが体のためにいい。 たいてい 言ってる奴のほうに 非があるもんですから。 失礼します。 >▼k.satouさん： >>▼ワン太郎さん： > >> せっかくですが >> 次のひとことだけ >> ”思想的に”旧日本軍・・・のとつづけますか？ >> 説得力不足でもうしわけありません。では失礼。 > >では、 >>>> この軍隊の中心をなすものは 旧日本軍および官僚で背後に >>>> いるスポンサーは 巨大資本。 > >これは、 >＜この軍隊の中心をなすものは「思想的に」旧日本軍および官僚で背後にいるスポンサーは 巨大資本＞ >・・・ となるわけですね。 > >では、 >＜この軍隊＞ というのは まだ現実に無いものですよね？ > >現実に無いものを 「その様になると決め付け」て 嘆かれるのは「早とちり」と違いますか？ > >私は、今の自衛隊ですら＜「思想的に」旧日本軍＞が中心をなしている、とは >とても思えないのですが。 > >k.satouさんは どういったところから＜旧日本軍＞的なものを 心配なさっているのでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん どうも少し認識がちがうようです。 多分 非は私にあります。 やっぱり あとは 賢人に聞いてくださいね。 己の 勉強不足を恥じるばかりです。 失礼します。 >▼ワン太郎さん： > さっそくで恐縮してます。 > 私は時には説教野郎！とか言われるのですが > 生来の横着者。 > まことに申し訳ありませんが 賢人の言を聞いてからに > しましょうよ！ あなたのためでもあるので。 > それに > 意味不明のとこは別に無理なさらないほうが体のためにいい。 > たいてい 言ってる奴のほうに 非があるもんですから。 > 失礼します。 > > >>▼k.satouさん： >>>▼ワン太郎さん： >> >>> せっかくですが >>> 次のひとことだけ >>> ”思想的に”旧日本軍・・・のとつづけますか？ >>> 説得力不足でもうしわけありません。では失礼。 >> >>では、 >>>>> この軍隊の中心をなすものは 旧日本軍および官僚で背後に >>>>> いるスポンサーは 巨大資本。 >> >>これは、 >>＜この軍隊の中心をなすものは「思想的に」旧日本軍および官僚で背後にいるスポンサーは 巨大資本＞ >>・・・ となるわけですね。 >> >>では、 >>＜この軍隊＞ というのは まだ現実に無いものですよね？ >> >>現実に無いものを 「その様になると決め付け」て 嘆かれるのは「早とちり」と違いますか？ >> >>私は、今の自衛隊ですら＜「思想的に」旧日本軍＞が中心をなしている、とは >>とても思えないのですが。 >> >>k.satouさんは どういったところから＜旧日本軍＞的なものを 心配なさっているのでしょうか？ |
| 民主党が政権を取ったとなると、このＫsatouさんの質問に答える必要があるが、自民・公明の連立政権で、昨日の朝日新聞の質問に答えた公明党神崎代表の護憲９条の堅持がある限り、今この問題には未だ答える必要はなさそうだ。 護憲９条に関しては少なくとも、民主党よりは公明党の方が信頼できる。 しかし、せっかくのKsatouさんのご指名 問いかけでもあるので、いずれ議論しなければならない国土防衛の考え方から、少々コメントさせてもらいます。 「統帥権」というのは天皇とともにある言葉なので使うのは止めたい。 代わりに必要なのは軍法である。 それは、軍隊の組織・体制の基本である指揮権、と責任を明確にするための法制化をする必要がある。 現行の自衛隊法がこれに当たるが、よく読めば解るように、現在の自衛隊法は宣戦布告、指令権、指揮権、停戦など「軍隊」としての組織・体制に欠けている。 だから、軍隊としての必要な決め事をあらためて作らなければならない。 内容的には、国土防衛に勝つための組織はどうあったらよいか。近代の軍事装備、技術、ＩＴ環境から、幅広い観点から検討する必要がある。 単に旧日本軍隊時代、自衛隊法、他国軍隊などを参考に見直すだけではならない。 どのような軍隊とすべきかを しっかりと決めてかかる必要があると思う。 国際的にも考慮した約束としても、宣言しておかなければならないと思う。 法律は、内部統制から、国際法への対処、地方自治体との関係（国と自治体の役割分担まで数個の法律改定が必要である。 （実際にはどこかで、たたき台はできていると思う） やや教科書的だがまず言えることは以上のとおりである。 避けて通れない重要なことは自衛権の行使としての防衛についての基本問題である。これについてなら、大いにこの老人党掲示板でも議論の価値があると思う。 私はKsatouの設問改憲９条後の軍隊については、深追いしたくない。 また、意見の伴わない単なる知識の披露は止めたい。本の紹介くらいはしようがないが。 護憲９条を堅持するのだ。 勢力は国民だ。世論は憲法改正は半々でが、護憲９条は７０パーセントである。 ９条の会、社共をはじめ各党の護憲派人、市民とともに戦って生きたい。 |
| ▼昭和 人さん： 私は結局 軍隊というものは 主権が国民にある以上 絶対に無理で憲法第１条の国民主権をふたたび天皇主権にして 天皇が軍の統帥権をもつようにしないかぎり不可能だと思います。 それこそ 政権のかわるごとに あるいは選挙の都度 いったんおこした軍事行動を やめたり中断したりはできませんから。 （軍法は憲法に優先するというのならまた別） 天皇がふたたび日本軍の統帥権をもつことは国民が賛成しないのでは？ それに天皇ご自身も困るし 国際的に近隣諸国も納得しないのではないですか？ みんなが困る。 じゃ折衷案でいこうかと 共和制でもとろうか？大統領を選挙して軍を統率してもらおうか？ となりませんか？ このように 憲法第９条を変更し軍隊をおくと統帥権の問題がおこり その結果憲法第１条を変更して天皇制を廃止して共和制が成立する。 ということにならないともかぎりませんね。 中曽根案では 国民の権利を拡張するためで けっして男女の平等という 今の憲法の原則を破壊しようとするものではなく そこに 家庭の幸福というものをくわえようというのだという。また 家庭の幸福に反対するものはないはずであるとまでいう。 過去の歴史のなかで考えてみますと大いに疑問ですね。 歴史の歯車は逆にはまわらない。この歯車をうしろに動かそうとすると かえって前に動くことにもなりかねないのではないですか？ あへて少しだけ 深追いしましたが。 選挙区制を第１のとりで 2/3衆参両議員の賛成＝単独党ではできず共闘を必要とするを第２のとりで 国民投票を第３のとりでとしたものでした だまっていたのでは ネコでもこのとりでは通られてしまいます。 小選挙区制の矛盾・共闘の矛盾は国民投票までに必ず 国民は気づくものと確信しております。 >民主党が政権を取ったとなると、このＫsatouさんの質問に答える必要があるが、自民・公明の連立政権で、昨日の朝日新聞の質問に答えた公明党神崎代表の護憲９条の堅持がある限り、今この問題には未だ答える必要はなさそうだ。 > >護憲９条に関しては少なくとも、民主党よりは公明党の方が信頼できる。 > >しかし、せっかくのKsatouさんのご指名 問いかけでもあるので、いずれ議論しなければならない国土防衛の考え方から、少々コメントさせてもらいます。 > >「統帥権」というのは天皇とともにある言葉なので使うのは止めたい。 >代わりに必要なのは軍法である。 >それは、軍隊の組織・体制の基本である指揮権、と責任を明確にするための法制化をする必要がある。 >現行の自衛隊法がこれに当たるが、よく読めば解るように、現在の自衛隊法は宣戦布告、指令権、指揮権、停戦など「軍隊」としての組織・体制に欠けている。 >だから、軍隊としての必要な決め事をあらためて作らなければならない。 > >内容的には、国土防衛に勝つための組織はどうあったらよいか。近代の軍事装備、技術、ＩＴ環境から、幅広い観点から検討する必要がある。 >単に旧日本軍隊時代、自衛隊法、他国軍隊などを参考に見直すだけではならない。 > >どのような軍隊とすべきかを しっかりと決めてかかる必要があると思う。 > >国際的にも考慮した約束としても、宣言しておかなければならないと思う。 >法律は、内部統制から、国際法への対処、地方自治体との関係（国と自治体の役割分担まで数個の法律改定が必要である。 >（実際にはどこかで、たたき台はできていると思う） > >やや教科書的だがまず言えることは以上のとおりである。 > >避けて通れない重要なことは自衛権の行使としての防衛についての基本問題である。これについてなら、大いにこの老人党掲示板でも議論の価値があると思う。 > >私はKsatouの設問改憲９条後の軍隊については、深追いしたくない。 >また、意見の伴わない単なる知識の披露は止めたい。本の紹介くらいはしようがないが。 > >護憲９条を堅持するのだ。 >勢力は国民だ。世論は憲法改正は半々でが、護憲９条は７０パーセントである。 >９条の会、社共をはじめ各党の護憲派人、市民とともに戦って生きたい。 |
| 統帥権はもう歴史用語で死語ですよ。 心配なら、はっきり言うと指揮統制権者は「内閣総理大臣」であります。 自民党改憲９条の３項で次のように決めようとしています。 自衛軍は内閣総理大臣の指揮監督に服する。 自衛軍の発動行動については国会の承認を得なければならない。 私は戦争の発動を否定していますから、この議論説明はしたくありませんが、Kさんへの回答はこのとおりです。 権力者を縛るのは憲法あるのみです。法律は権力者も守らなければならないが、実際には法律は変えることが出来ますから、憲法だけです。 首相がころころ変わっても、憲法は簡単に変えられないから、Kさんのような心配はなく、天皇の統帥権に代わる者は「内閣総理大臣」です。 細かい軍隊の指揮統制に関することは法律できめればよい。 以上 前原民主、小泉自民のいうことです。（ここまで言わせるなよー笑）正解はこれでした。 それよりも、皆さん、憲法９条の論議をもっとして欲しい。 子や孫の時代を考えて、どっちが平和を守ることか。 http://www.jimin.jp/jimin/shin_kenpou/shiryou/pdf/050801_a.pdf |
| ▼昭和 人さん： ちょっとちがうんだな。前提のとこは当然理解してますとも。 総理大臣が戦争はいやだという人にかわっても たとえば 志位さんや土井さんになって どうする？ 兵として出かけたとする。選挙中だからだれが総理になるかわからないから 続行するのは 待て！ 戦争反対の総理になったから 帰ろう！ となるのか？と聞いてるのです。 私が兵隊なら嫌になるんですがね。 つまり 軍法は民主主義的な正統にえらばれたひとが総理になっても そんなもの無視するのか？ つまり 民主主義を否定するのか また憲法をも これは前原なんぞより昔の中曽根なんかのときからの課題ですよ。 統帥権を名前をどういおうが 関係ないこと要はその実体です。 >統帥権はもう歴史用語で死語ですよ。 >心配なら、はっきり言うと指揮統制権者は「内閣総理大臣」であります。 >自民党改憲９条の３項で次のように決めようとしています。 > >自衛軍は内閣総理大臣の指揮監督に服する。 >自衛軍の発動行動については国会の承認を得なければならない。 > >私は戦争の発動を否定していますから、この議論説明はしたくありませんが、Kさんへの回答はこのとおりです。 > >権力者を縛るのは憲法あるのみです。法律は権力者も守らなければならないが、実際には法律は変えることが出来ますから、憲法だけです。 > >首相がころころ変わっても、憲法は簡単に変えられないから、Kさんのような心配はなく、天皇の統帥権に代わる者は「内閣総理大臣」です。 > >細かい軍隊の指揮統制に関することは法律できめればよい。 > >以上 前原民主、小泉自民のいうことです。（ここまで言わせるなよー笑）正解はこれでした。 > >それよりも、皆さん、憲法９条の論議をもっとして欲しい。 >子や孫の時代を考えて、どっちが平和を守ることか。 > >http://www.jimin.jp/jimin/shin_kenpou/shiryou/pdf/050801_a.pdf |
| ▼k.satouさん： >▼昭和 人さん： > ちょっとちがうんだな。前提のとこは当然理解してますとも。 > 総理大臣が戦争はいやだという人にかわっても > たとえば 志位さんや土井さんになって > どうする？ > 兵として出かけたとする。選挙中だからだれが総理になるかわからないから > 続行するのは 待て！ 選挙中の首相が指揮権者です。 土井さんでも、志井さんでも憲法に従わなければならない。 反対なら、国会の承認を得て帰らせるのです。 > 戦争反対の総理になったから 帰ろう！ > となるのか？と聞いてるのです。 > 私が兵隊なら嫌になるんですがね。 首相が代わって、国会の決議で止めたというなら帰るのです。 > つまり 軍法は民主主義的な正統にえらばれたひとが総理になっても > そんなもの無視するのか？ > つまり 民主主義を否定するのか また憲法をも 憲法（改定案９条）をよく読んでください。首相は憲法に従うのです。 どの首相であろうが、自衛軍の指揮は国会の承認を得て命令するのです。 組織の運用は、個人の意見だけでは動けません。 > これは前原なんぞより昔の中曽根なんかのときからの課題ですよ。 > 統帥権を名前をどういおうが 関係ないこと要はその実体です。 > 中曽根さんの案も同じです。 以上は私の案ではなく、自民党改定案の憲法によるものです。 > >>統帥権はもう歴史用語で死語ですよ。 >>心配なら、はっきり言うと指揮統制権者は「内閣総理大臣」であります。 >>自民党改憲９条の３項で次のように決めようとしています。 >> >>自衛軍は内閣総理大臣の指揮監督に服する。 >>自衛軍の発動行動については国会の承認を得なければならない。 >> >>>> >>http://www.jimin.jp/jimin/shin_kenpou/shiryou/pdf/050801_a.pdf |
| ▼k.satouさん： >▼ 追記 > 私が兵隊なら嫌になるんですがね。 帰れと命令されたら、いやな人には責任を持って守るわけにはいきません。 それこそ「自己責任でご随意にどうぞ」でしょう。 > また憲法をも 憲法と法律は守らなければ いけません。 > |