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 ▼中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 10:43
   ┣これを支那への事大主義という  南国人J(宮崎市民) 04/7/15(木) 12:35
   ┃  ┗Re(1):思考停止症候群  流水 04/7/15(木) 13:09
   ┃     ┗Re(2):思考停止症候群  南国人J(宮崎市民) 04/7/15(木) 13:32
   ┣Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  ニック 04/7/15(木) 13:10
   ┃  ┣中国マジックに騙されるフシアナさん・・・  小鉄 04/7/15(木) 13:18
   ┃  ┃  ┗で?  ニック 04/7/15(木) 17:22
   ┃  ┃     ┗Re(1):で?  小鉄 04/7/15(木) 17:37
   ┃  ┃        ┗Re(2):で?  ニック 04/7/15(木) 18:53
   ┃  ┣Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 13:53
   ┃  ┃  ┗Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/15(木) 15:01
   ┃  ┗Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  飛龍 04/7/16(金) 18:04
   ┣Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  宮崎故郷人 04/7/15(木) 13:58
   ┃  ┣Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 14:26
   ┃  ┃  ┣Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/15(木) 15:05
   ┃  ┃  ┗Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  宮崎故郷人 04/7/15(木) 15:09
   ┃  ┃     ┣自己レス;訂正  宮崎故郷人 04/7/15(木) 15:14
   ┃  ┃     ┗Re(4):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 15:19
   ┃  ┃        ┗Re(5):中国脅威論者の盲目ぶり!  宮崎故郷人 04/7/15(木) 17:08
   ┃  ┃           ┗Re(6):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 17:51
   ┃  ┃              ┣Re(7):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/15(木) 18:08
   ┃  ┃              ┃  ┗Re(8):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 18:44
   ┃  ┃              ┃     ┣Re(9):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/15(木) 18:47
   ┃  ┃              ┃     ┃  ┗Re(10):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 19:35
   ┃  ┃              ┃     ┃     ┗Re(11):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/16(金) 12:56
   ┃  ┃              ┃     ┗Re(9):中国脅威論者の盲目ぶり!  宮崎故郷人 04/7/15(木) 18:59
   ┃  ┃              ┃        ┗Re(10):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 19:31
   ┃  ┃              ┗Re(7):中国脅威論者の盲目ぶり!  宮崎故郷人 04/7/15(木) 18:34
   ┃  ┗Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/15(木) 15:06
   ┣Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  安兵衛 04/7/15(木) 15:59
   ┃  ┗Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/15(木) 16:14
   ┃     ┗Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  安兵衛 04/7/15(木) 16:37
   ┣Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!/論往論来  蟷螂の斧 04/7/15(木) 21:22
   ┃  ┗Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!/論往論来  流水 04/7/15(木) 22:24
   ┗Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  しげちよ 04/7/16(金) 15:38
      ┗Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  流水 04/7/16(金) 16:20
         ┗Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  北国の春 04/7/16(金) 17:16
            ┣Re(4):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/16(金) 17:20
            ┗Re(4):中国脅威論者の盲目ぶり!  南国人J(宮崎市民) 04/7/16(金) 17:52
               ┣Re(5):中国脅威論者の盲目ぶり!  小鉄 04/7/16(金) 18:01
               ┗Re(5):中国脅威論者の盲目ぶり!  飛龍 04/7/16(金) 18:43

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 ■題名 : 中国脅威論者の盲目ぶり!
 ■名前 : 流水
 ■日付 : 04/7/15(木) 10:43
 -------------------------------------------------------------------------
   現在の中国脅威論者は、まるで世界情勢に暗い。
下のスレッドのどこにも、世界的視野で見た【中国論】のかけらもない。
これでは戦前の日本と同じく、世界情勢に目を閉じた、自己満足的な議論といわざるを得ない。

今回のビルダーバーク会議で、欧米の協調が論議された、というのが大方の
意見である。
ポイントは、中国とは協調するという視点である。
米金融資本は、イスラムと中国と二つの敵を、持つことができないという判断に傾いている。

簡単に言うと、中国と敵対関係になるより、友好関係を保って稼いだほうが得、という判断である。
欧米は、自分たちの世界支配に中国を組み込む、という戦略を立てている。
同時に、その裏で日本と中国を敵対的な関係にするため、日中経済
水域ぎりぎりに石油ガス田開発を欧米企業が仕掛けててきた。日本
と中国で相互の反発がないと米国はMD(ミサイル防衛システム)
が売れないし、欧州企業は中国で日本企業に負けることになる。こ
のために、欧米は結託して日中の分断を仕掛けている。

この発想から、先日ライス補佐官が、中国に飛んで、台湾問題を話
し合い、かつG8サミットに参加要請をしたようである。

日本国内の反中国論者は、今にも戦争でも起こしそうな議論を展開していますが、米国は中国とことを構えるつもりはない。

彼らのいう「中国に対して毅然とした対応をとれとか、ミサイル防衛をしろ」とかいう論議は、上記の欧米戦略に見事にはまることになる。
欧米資本にとって、日中の反目・緊張関係の創出は、彼らの儲けにつながるのですから、日本の対中国強硬派ほど利用し甲斐のある連中はいない、ということになる。
何のことはない、彼らは欧米資本の仕掛けた戦略に乗って踊っているということになる。

要するに、彼らは世界の流れを読めていない。これでは、戦前と同じで、またぞろ、世界の孤児になろうとしているのである。
過激な反中国論だけを唱えれば、何とかなる、と考えているうちに、世界は現実の中国の力を認め、それを活用しながら、新たな世界の枠組みを考えているのである。

この文脈で北朝鮮問題を考えれば、北朝鮮の急激な体制崩壊をさけ、ソフトランデイングさせる。そして、日本から多額の援助を引き出して、北東アジアのアキレス腱を取り除くのは、中国の国益にかなう。
気がついた時には、南北朝鮮・中国はほとんど一体化し、中国の覇権は確立し、米国は中国と連携し、日本は金だけ出して、蚊帳の外という事態になりかねない。

まあ、何とかの一つ覚えのように、中国脅威論を振りかざしていれば良い、という思考停止の連中に外交を任しておけば、日本の未来は暗いといわざるを得ない。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : これを支那への事大主義という  ■名前 : 南国人J(宮崎市民)  ■日付 : 04/7/15(木) 12:35  -------------------------------------------------------------------------
   読ませてもらいました。
日清日露戦争前の朝鮮国の事大主義とそっくりですね。
露国が介在してない分だけヒストリーとしては物足りないけど。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):思考停止症候群  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 13:09  -------------------------------------------------------------------------
   せめて資本の論理とでも読めば、見込みがあるのですが、「支那への事大主義」としか読めないところに、思考停止の典型的症状が現れていますね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):思考停止症候群  ■名前 : 南国人J(宮崎市民)  ■日付 : 04/7/15(木) 13:32  -------------------------------------------------------------------------
   ▼流水さん:
>せめて資本の論理とでも読めば、見込みがあるのですが、「支那への事大主義」としか読めないところに、思考停止の典型的症状が現れていますね。

ネゴシエイション物語りを資本の論理としてこじつけたいところに、
思考停止の事大主義的症状が現れていますね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : ニック  ■日付 : 04/7/15(木) 13:10  -------------------------------------------------------------------------
   米国が世界戦略上無視できない大国であるのと同様に、中国が無視できない存在で有る事は言うまでもありませんね。

人口で比較すると、

中国 12億5千万人
米国  2億8千万人
日本  1億2千万人

人口が多いと言う事は、それだけ優秀な人材も多いと言う事でしょう、事実731部隊の実験材料(マルタ)の中には、優秀な人間が数多く居たと言う話です。

資本力を見れば現在の所は日本+米国の方が上手ですが、昨今の中国の経済成長を見ているといずれは日本が中国に抜かされるのは明らかな話です。

加えて日本企業は人材育成を放棄し、引き抜きやパートタイム労働者雇用に血道を上げています、これでは軍隊を保有する事すらおぼつかない状況なわけですが、中国憎し、北朝鮮憎しで凝り固まっている方にとってはどうもその辺の実状を考える余裕は無いようです。

個人の好き嫌い感情で国民を戦争の方向へ持っていかれては堪りませんね。

国家の安全保証は、世界の連携によって実現するべきと思いますが、その辺りの事に言及される方は残念ながら好戦的軍国主義者の方々の中には皆無の様です。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 中国マジックに騙されるフシアナさん・・・  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/15(木) 13:18  -------------------------------------------------------------------------
   >資本力を見れば現在の所は日本+米国の方が上手ですが、昨今の中国の経済成長を見ているといずれは日本が中国に抜かされるのは明らかな話です。


 アメリカのトーマス・G・ロウスキー教授(Thomas G.Rawski;ピッツバーグ大)という人が興味深い論文を出している。「中国の最近のGDP統計が現実の経済パフォーマンスを反映していないのではないか」という物。彼は部門ごと、省ごとの成長率を元に全体の成長率を集計すると全体の成長率を上回る事に注目。何故こんな事が起きるか。中国の統計はあくまで申告制である為、結果が悪ければ責任者が処罰される。その為ウソの数値が申告され実態から大きく外れた調査結果(成長率)になるというカラクリがある。これは同じく一党独裁であったソ連でもあり、その為スターリン礼賛という無茶な事が起こった。
 同時に1997年から2000年の間に実質GDPは24.7%成長したことになっているのに、同じ3年間でエネルギー消費が12. 8%減少したことに対して「中国自身の10年間の状況も含め他のどの状況も含め他のどの例をみても、GDPが大きく成長するときはエネルギー消費の増大、雇用の拡大、消費者物価の上昇がみられる。」との指摘も行っている。これは当然ながら起こり得ない事。子供でも経済発展が起こればエネルギー消費が増える事ぐらい分かる。
 決定的なのは中国の統計は期が終了してからわずか一ヶ月で成長率が発表されると言う事。島国の日本でさえ調査終了に要する期間は半年。「大中国」で調査に要する期間が一ヶ月とは、いかにデタラメな調査か分かるだろう。

 こうした指摘について中国国家統計局も、地方の統計には不備や水増しなどの問題が多いことをたびたび認めている。これにたまりかねた朱鎔基元首相も「虚飾や誇張が満ちている」と不満を漏らしている。
 こんな所にも自由主義国と一党独裁国家の違いが現れるというのはなんとも面白い。


 中国礼賛の人たちが持ち上げる際、唯一の根拠にする「経済成長」のカラクリについて書いたが、中国礼賛派の最後の砦を奪った事にちょっと罪悪感を感じるな・・・(苦笑

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : で?  ■名前 : ニック  ■日付 : 04/7/15(木) 17:22  -------------------------------------------------------------------------
   全く私が出した疑問の解答になっていないのですが?

中国のエネルギー政策と日本に攻め込んで来ると言う事のどの辺りが繋がると?

もっともらしい事をおっしゃらずに攻め込んで来る理由と方法、軍隊の規模と持ってくると予想される兵器の種類、それに対抗する日本の軍備をどれだけせねばならないかと言う事と、それを維持する為の予算はどれだけ必要か、また戦争になった場合の食料や物資の補充をどうするか、米国は確実に、戦況がどんなに不利になっても日本を援助するのかと言う事をおっしゃられては?

上記の質問には全く答えず、言いたい事だけ述べるあなたの姿勢は本当にご都合主義的ですね(苦笑)

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):で?  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/15(木) 17:37  -------------------------------------------------------------------------
   >上記の質問には全く答えず、言いたい事だけ述べるあなたの姿勢は本当にご都合主義的ですね(苦笑)

 自分の誤りが指摘されれば、逆ぎれして「ご質問」。ある意味ニックき人らしいですが・・・(苦笑

 中国が現在数々の領土紛争を起こし、国内向けの資源を強引にでも奪い取ろうとする姿勢を見せているのはいくら目が曇っているニックき人でも十分認識可能な事実だと思うのだが・・・。

 チベットを侵略し、内モンゴルを奪い取り、満州まで奪い取り、更にそれだけでは飽き足らず21世紀になっても未だ拡張主義をとり続ける中国。
 中国共産党の私兵集団である人民抑圧軍がなんと言ったか知ってるか?「中国の国境線は、中国の国力に応じて決まる」と言ってる。要は、国力がませばいくらでも領土を拡大してやると言っている。日本を怖い国といって勝手におびえてる場合じゃないぜ、サヨクさん。あんたらが言う所の怖い国であり、怖い軍隊がお隣に既に存在してるのだから。現実逃避とご都合主義は終わりにしましょう。

 そんなに隣国の実態に目をつむり、現実逃避したいのならば、耳をふさぎ、目を閉じ、息だけしてれば良い。
 これだけ露骨な盗掘をされておいて未だに現実を認識出来ないのだから、サヨクの人って本当に「思想に現実をあわせる」のが好きですな・・・(苦笑


 因みに現在の中国では「中華思想洗脳教育」の影響で「日本は船団を率いた徐福の子孫が作った国だから、日本は中国の物」「琉球はシナに朝貢していたから沖縄は中国の物(彼らは未だに沖縄の事を琉球と言い、膨張政策の言い訳にしてる)」「アメリカに中国出身のモンゴロイドが渡ってインディアンになったのだからアメリカも中国のもの」という無茶な主張が罷り通っている。この無茶な歴史に勇気付けられて民間人(もっとも一党独裁の国に純粋な「民間人」など存在せず、党の公認に過ぎない)は尖閣上陸など数々の領土紛争を起こしている。こうした現実を何時になったら認識するんだか。

 いっその事中国に日本列島を尖閣とセットで差し出して「日本省」にでもなりますか?(w

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):で?  ■名前 : ニック  ■日付 : 04/7/15(木) 18:53  -------------------------------------------------------------------------
   ふーん・・・

全く相手をするのも馬鹿馬鹿しい方ですな、まぁお一人で中国と戦って下さい。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 13:53  -------------------------------------------------------------------------
   ●国家の安全保証は、世界の連携によって実現するべきと思いますが、その辺りの事に言及される方は残念ながら好戦的軍国主義者の方々の中には皆無の様です。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まあ、仮想敵国を作るというのが、一番分かりやすい大衆操作の基本ですからね。
それが証拠に、彼らの論理の果てに、いったいどのような世界が待ち受けているのかを描くことなど全くできていませんね。
せいぜい、できることは、ただひたすら相手国の誹謗中傷をすることくらいです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/15(木) 15:01  -------------------------------------------------------------------------
   >まあ、仮想敵国を作るというのが、一番分かりやすい大衆操作の基本ですからね。
それが証拠に、彼らの論理の果てに、いったいどのような世界が待ち受けているのかを描くことなど全くできていませんね。
せいぜい、できることは、ただひたすら相手国の誹謗中傷をすることくらいです。

 それが正に現在の中国なのですが・・・。でもその事は否定し、現実の脅威をも否定する事で精神的安定を得る・・・。なんだかなぁ・・・

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 飛龍  ■日付 : 04/7/16(金) 18:04  -------------------------------------------------------------------------
   人口で比較すると、

中国 12億5千万人
米国  2億8千万人
日本  1億2千万人

人口が多いと言う事は、それだけ優秀な人材も多いと言う事でしょう、事実731部隊の実験材料(マルタ)の中には、優秀な人間が数多く居たと言う話です。>>

これは全てにおいて錬度が高い、即ち教育・道徳・生活のレベルがある程度の高さで
融合されていないと「使い物にならない」訳ですな。
しかし支那の場合、全国民の腹を満たそうとする前に、食糧難になってしまう・・。
そして共産党の失政をごまかす為に、反日を叫んで国民の不満を外へ向けてはいるが、
ご多分に漏れず、ネット普及により共産党の腐敗ぶりが露見している。
実際に帰化した中国人の大学教授の話だと「中国は衛生観念が驚くほど低い」ということでした。 政策にしても「豊になれる者からなれ」というんじゃ、農村はやってられない。その農村にしても、旱魃・洪水による砂漠化や農地の荒廃により(全て治水・治山を怠った共産党の失政)耕作面積は一人当たりでは日本よりも低く、生産性も低い。
所得格差の天文的な開きにより、そのうち内陸部で暴動でも起きるんじゃないですか?

という事は、食べるのに精一杯だから、当然教育など後回しになる。しかも教育にしても
共産党の正当性を誇張する内容だから、その内容たるや著しく偏ったものになる。
これじゃぁお先は暗い。 更に追加すれば、上海も土地バブルで遠からず破綻します。
そして『中国市場に乗り遅れるな』と未だにたわごとをほざいている経営者は、バブル崩壊と同時に中国支社も連鎖倒産→不良債権化し、そこをアメリカのハゲタカファンドに
さらわれる。日本の技術その他をごっそりと持って行かれてしまい、まさに【トンビに油揚げをさらわれる】状態になるんですな、このままだと。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 宮崎故郷人  ■日付 : 04/7/15(木) 13:58  -------------------------------------------------------------------------
   ▼流水さん:
>現在の中国脅威論者は、まるで世界情勢に暗い。
>下のスレッドのどこにも、世界的視野で見た【中国論】のかけらもない。
>これでは戦前の日本と同じく、世界情勢に目を閉じた、自己満足的な議論といわざるを得ない。
>
>今回のビルダーバーク会議で、欧米の協調が論議された、というのが大方の
>意見である。
>ポイントは、中国とは協調するという視点である。
>米金融資本は、イスラムと中国と二つの敵を、持つことができないという判断に傾いている。
>
>簡単に言うと、中国と敵対関係になるより、友好関係を保って稼いだほうが得、という判断である。
>欧米は、自分たちの世界支配に中国を組み込む、という戦略を立てている。
>同時に、その裏で日本と中国を敵対的な関係にするため、日中経済
>水域ぎりぎりに石油ガス田開発を欧米企業が仕掛けててきた。日本
>と中国で相互の反発がないと米国はMD(ミサイル防衛システム)
>が売れないし、欧州企業は中国で日本企業に負けることになる。こ
>のために、欧米は結託して日中の分断を仕掛けている。
>
>この発想から、先日ライス補佐官が、中国に飛んで、台湾問題を話
>し合い、かつG8サミットに参加要請をしたようである。
>
>日本国内の反中国論者は、今にも戦争でも起こしそうな議論を展開していますが、米国は中国とことを構えるつもりはない。
>
>彼らのいう「中国に対して毅然とした対応をとれとか、ミサイル防衛をしろ」とかいう論議は、上記の欧米戦略に見事にはまることになる。
>欧米資本にとって、日中の反目・緊張関係の創出は、彼らの儲けにつながるのですから、日本の対中国強硬派ほど利用し甲斐のある連中はいない、ということになる。
>何のことはない、彼らは欧米資本の仕掛けた戦略に乗って踊っているということになる。
>
>要するに、彼らは世界の流れを読めていない。これでは、戦前と同じで、またぞろ、世界の孤児になろうとしているのである。
>過激な反中国論だけを唱えれば、何とかなる、と考えているうちに、世界は現実の中国の力を認め、それを活用しながら、新たな世界の枠組みを考えているのである。
>
>この文脈で北朝鮮問題を考えれば、北朝鮮の急激な体制崩壊をさけ、ソフトランデイングさせる。そして、日本から多額の援助を引き出して、北東アジアのアキレス腱を取り除くのは、中国の国益にかなう。
>気がついた時には、南北朝鮮・中国はほとんど一体化し、中国の覇権は確立し、米国は中国と連携し、日本は金だけ出して、蚊帳の外という事態になりかねない。
>
>まあ、何とかの一つ覚えのように、中国脅威論を振りかざしていれば良い、という思考停止の連中に外交を任しておけば、日本の未来は暗いといわざるを得ない。

中国と経済交流(貿易)することと、中国を政治的に糾弾することとは両立します。
そのような日本人の方はたくさんおられるでしょう。
文化大革命、天安門事件、チベット問題などに対する本質的自己批判のない中国はやはり旧ソ連とおなじく世界平和に対する脅威でしょう。
その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 14:26  -------------------------------------------------------------------------
   ●中国と経済交流(貿易)することと、中国を政治的に糾弾することとは両立します。
そのような日本人の方はたくさんおられるでしょう。
文化大革命、天安門事件、チベット問題などに対する本質的自己批判のない中国はやはり旧ソ連とおなじく世界平和に対する脅威でしょう。
その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
●中国と経済交流(貿易)することと、中国を政治的に糾弾することとは両立します。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
これまた、いつものあなたらしい一見良識派ぶった論理ですね。この掲示板で執拗に反中国論議を繰り返している人たちと、上記のような認識で中国と接触している人とは同義ですか。まず、ここに論理の巧妙なすり替えがあります。

そして、あなたが最後に言いたいのは、【その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい。】ということですね。
結局、この掲示板の反中国派の論理が正当であるといいたいのです。俺たちは思考停止などではない、というわけです。

結局、強硬な反中国論者は、結局欧米資本に踊らされている結果になるという、わたしの文章の主意についての論議など一行もない。
あなたの論議のやり口は、いつも同じです。結局、文章のあら捜しか、文章の主意とはかかわりのないところでの論議か、どう考えても非生産的な論議の仕方です。
相手をする人間からすれば、虚しい徒労感に襲われるので、これ以上のレスは無用に願います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/15(木) 15:05  -------------------------------------------------------------------------
   >結局、強硬な反中国論者は、結局欧米資本に踊らされている結果になるという、わたしの文章の主意についての論議など一行もない。

 逆に中国擁護論者は、結局現在の中国の露骨な拡張政策をやり易くする為に、かの国に踊らされているだけとも言えますね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 宮崎故郷人  ■日付 : 04/7/15(木) 15:09  -------------------------------------------------------------------------
   ▼流水さん:
>●中国と経済交流(貿易)することと、中国を政治的に糾弾することとは両立します。
>そのような日本人の方はたくさんおられるでしょう。
>文化大革命、天安門事件、チベット問題などに対する本質的自己批判のない中国はやはり旧ソ連とおなじく世界平和に対する脅威でしょう。
>その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい。
>
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>●中国と経済交流(貿易)することと、中国を政治的に糾弾することとは両立します。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>これまた、いつものあなたらしい一見良識派ぶった論理ですね。この掲示板で執拗に反中国論議を繰り返している人たちと、上記のような認識で中国と接触している人とは同義ですか。まず、ここに論理の巧妙なすり替えがあります。
>
>そして、あなたが最後に言いたいのは、【その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい。】ということですね。
>結局、この掲示板の反中国派の論理が正当であるといいたいのです。俺たちは思考停止などではない、というわけです。
>
>結局、強硬な反中国論者は、結局欧米資本に踊らされている結果になるという、わたしの文章の主意についての論議など一行もない。
>あなたの論議のやり口は、いつも同じです。結局、文章のあら捜しか、文章の主意とはかかわりのないところでの論議か、どう考えても非生産的な論議の仕方です。
>相手をする人間からすれば、虚しい徒労感に襲われるので、これ以上のレスは無用に願います。

お願いされても、以上のような反撃をされればレスを返すしかありませんね。お目にとまりますかどうか。
ただしこの私のレスにたいして何をおっしゃってこられても、それ以上はレスを返すことはしませんのでご安心を。(私とのやりとりが非生産的でむなしい徒労感に襲われると言いつつ、人を貶めるだけ貶めてレス無用!というあなたのやり口が好きではないので、一言する必要を感じて今書き込んでいるだけです)

1.論理の巧妙なすりかえとおっしゃるが、あなたこそ反中国論者を十把一絡げにしているではないですか。その指摘をすることがなぜ論理のすりかえなのか。

2.「結局、強硬な反中国論者は、結局欧米資本に踊らされている結果になるという、わたしの文章の主意」・・・私の読解力不足でしょう。難解でしたね。
それはともかく「欧米資本に踊らされるのを防ぐために中国に膝を屈して外交せよ」という主張とどう違うのでしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : 自己レス;訂正  ■名前 : 宮崎故郷人  ■日付 : 04/7/15(木) 15:14  -------------------------------------------------------------------------
   ▼宮崎故郷人さん:
>▼流水さん:
>>●中国と経済交流(貿易)することと、中国を政治的に糾弾することとは両立します。
>>そのような日本人の方はたくさんおられるでしょう。
>>文化大革命、天安門事件、チベット問題などに対する本質的自己批判のない中国はやはり旧ソ連とおなじく世界平和に対する脅威でしょう。
>>その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい。
>>
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>●中国と経済交流(貿易)することと、中国を政治的に糾弾することとは両立します。
>>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>これまた、いつものあなたらしい一見良識派ぶった論理ですね。この掲示板で執拗に反中国論議を繰り返している人たちと、上記のような認識で中国と接触している人とは同義ですか。まず、ここに論理の巧妙なすり替えがあります。
>>
>>そして、あなたが最後に言いたいのは、【その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい。】ということですね。
>>結局、この掲示板の反中国派の論理が正当であるといいたいのです。俺たちは思考停止などではない、というわけです。
>>
>>結局、強硬な反中国論者は、結局欧米資本に踊らされている結果になるという、わたしの文章の主意についての論議など一行もない。
>>あなたの論議のやり口は、いつも同じです。結局、文章のあら捜しか、文章の主意とはかかわりのないところでの論議か、どう考えても非生産的な論議の仕方です。
>>相手をする人間からすれば、虚しい徒労感に襲われるので、これ以上のレスは無用に願います。
>
>お願いされても、以上のような反撃をされればレスを返すしかありませんね。お目にとまりますかどうか。
>ただしこの私のレスにたいして何をおっしゃってこられても、それ以上はレスを返すことはしませんのでご安心を。(私とのやりとりが非生産的でむなしい徒労感に襲われると言いつつ、人を貶めるだけ貶めてレス無用!というあなたのやり口が好きではないので、一言する必要を感じて今書き込んでいるだけです)
>
>1.論理の巧妙なすりかえとおっしゃるが、あなたこそ反中国論者を十把一絡げにしているではないですか。その指摘をすることがなぜ論理のすりかえなのか。
>
>2.「結局、強硬な反中国論者は、結局欧米資本に踊らされている結果になるという、わたしの文章の主意」・・・私の読解力不足でしょう。難解でしたね。
>それはともかく「欧米資本に踊らされるのを防ぐために中国に膝を屈して外交せよ」という主張とどう違うのでしょうか。

2.を次のように訂正します。

2.「結局、強硬な反中国論者は、結局欧米資本に踊らされている結果になるという、わたしの文章の主意」
 
 「欧米資本に踊らされるのを防ぐために中国に膝を屈して外交せよ」という主張とどう違うのでしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 15:19  -------------------------------------------------------------------------
   ●欧米資本に踊らされるのを防ぐために中国に膝を屈して外交せよ」という主張とどう違うのでしょうか。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
やっと本音が出ましたね。
わたしの主張のどこに、「中国にひざを屈して外交せよ」と書いています。
そう読むところが、あなた方の駄目なところですよ。

いつもあなたはわたしに質問ばかりしているので、今日はわたしが聞きましょう。
1、あなたはどういう世界認識で中国を考えていますか。
2、21世紀の北東アジアの中で日本はどのような外交を展開するのですか。
3、あなたの考える外交とは、どのようなものですか

以上、きちんと答えてください。そこからしか議論は始まりません。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 宮崎故郷人  ■日付 : 04/7/15(木) 17:08  -------------------------------------------------------------------------
   ▼流水さん:
>●欧米資本に踊らされるのを防ぐために中国に膝を屈して外交せよ」という主張とどう違うのでしょうか。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>やっと本音が出ましたね。
>わたしの主張のどこに、「中国にひざを屈して外交せよ」と書いています。
>そう読むところが、あなた方の駄目なところですよ。
>
>いつもあなたはわたしに質問ばかりしているので、今日はわたしが聞きましょう。
>1、あなたはどういう世界認識で中国を考えていますか。
>2、21世紀の北東アジアの中で日本はどのような外交を展開するのですか。
>3、あなたの考える外交とは、どのようなものですか
>
>以上、きちんと答えてください。そこからしか議論は始まりません。

う〜ん、虚しい徒労感に陥るからレス無用とおっしゃったのは・・・。
(まあ私が無用なレスをしたのがいけなかったのでしょうな)
0、あなたが最初の投稿で紹介された分析に次のようにあります。
>今回のビルダーバーク会議で、欧米の協調が論議された、というのが大方の意見である。ポイントは、中国とは協調するという視点である。米金融資本は、イスラムと中国と二つの敵を、持つことができないという判断に傾いている。簡単に言うと、中国と敵対関係になるより、友好関係を保って稼いだほうが得、という判断である。欧米は、自分たちの世界支配に中国を組み込む、という戦略を立てている。同時に、その裏で日本と中国を敵対的な関係にするため、日中経済水域ぎりぎりに石油ガス田開発を欧米企業が仕掛けててきた。日本と中国で相互の反発がないと米国はMD(ミサイル防衛システム)が売れないし、欧州企業は中国で日本企業に負けることになる。このために、欧米は結託して日中の分断を仕掛けている。

この欧米の日中分断にのらないためには「中国と協調」が必要だというのがあなたの肯定される視点ではないのですか?中国は今も昔も中国の歴史認識(南京事件をはじめ)や「一つの中国」論を認めなければ「協調」しない国ですよ。彼らの歴史認識を認めることは膝を屈することです。

>1、あなたはどういう世界認識で中国を考えていますか。

 中国は中華思想が骨の髄までしみとおった国だと思っております。絶対的国粋主義です。中国はかつて「第三世界」論をぶって米ソに対抗して弱者の味方ぶったことがありますが、それは米ソに対抗する第三極の盟主として覇権の片棒をかつぐためにすぎませんでした。覇権主義だから世界の共産主義運動に「毛沢東派」を育成しました。チベット問題、ベトナム侵攻、台湾問題など中国の覇権主義をあからさまに示しています。

世界は人口と面積の巨大さに経済市場の巨大な発展を見込んで中国を注視していますが、あの国が覇権主義のまま経済発展をとげて良いはずがありません。今のまま経済発展をしたら米国をしのぐ軍事力をそなえることになるでしょうから(米国に勝利するのに1億人が消えても中国にはまだ10億残るというようなことを言ったのは毛沢東でしたよね?)、まことに恐い国です。
世界は中国の思いのままに動かないということを思い知らせる必要がありますが、小国にはそれだけの力がない。そのために今の米国の力は必要です。
日本も歴史認識などで中国の言いなりになっては駄目です。ヨーロッパは米国と拮抗する目的で中国に対して遠交戦略をとれますが、日本はそうはいきません。近場ですので衛星国扱いされるのは目に見えています。小泉総理がブッシュ大統領のポチと揶揄されますが、歴史認識を先方に合わせてつきあっていたら、日本は巨大中国の。
  1.中国が覇権主義を捨てないならば日本の独立のために巨大な経済大国にさせてはいけない 2.中国が経済大国になるのを許すのならば覇権主義を捨てさせなければならず、そのためにも中国の歴史認識に屈してはならない 
 以上の二つの選択肢しかない。これが私の中国認識です。

>2、21世紀の北東アジアの中で日本はどのような外交を展開するのですか。
 諸国との友好はいわずもがなですが、北東アジア外交の核としては、中国に覇権主義を捨てさせる(己の歴史認識を他国に強要したり、靖国問題などでも他国の祖先崇拝観に干渉しないなども含む)、朝鮮半島統一にあたって反日をそのスローガンの一つにさせないということが非常に大事だと思っております。台湾が日本に友好的なのに、中国に遠慮して台湾をないがしろにしてはならないと思っています。
 日本が政治経済的に北東アジアで大きな位置を占めているのは間違いない事実であるところアジアにおける国連常任理事国が中国だけというのも不安定要因であると思います。私は日本の台頭という意味合いではなくパワーバランスの視点から日本の常任理事国化(ゆくゆくは拒否権が日本に与えられてもよい)は必要だと思っています。
 
>3、あなたの考える外交とは、どのようなものですか
 質問が何を意図しているのかわかりませんが、単純にいえば、外交とは「国民の生活と安全および民族の尊厳を永続させるために、国家の独立と自立を維持する営為」です。

長くなりました。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(6):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 17:51  -------------------------------------------------------------------------
   ●中国は今も昔も中国の歴史認識(南京事件をはじめ)や「一つの中国」論を認めなければ「協調」しない国ですよ。彼らの歴史認識を認めることは膝を屈することです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
なぜ。日中両国で、歴史認識に対するきちんとしたすりあわせをすればよいではないですか。ドイツなどは、このことをきちんとしていますよ。すべてオープンにやれば、良いではないですか。

●1.中国が覇権主義を捨てないならば日本の独立のために巨大な経済大国にさせてはいけない 2.中国が経済大国になるのを許すのならば覇権主義を捨てさせなければならず、そのためにも中国の歴史認識に屈してはならない 
 以上の二つの選択肢しかない。これが私の中国認識です。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
なるほど。絵に描いたような中国脅威論ですね。ところが、欧米の世界認識は、そんなところはすでに通り過ぎています。バーネットという学者の地政学論では、もはや中国は、脅威ではなく、自由主義経済に入った国家という色分けになっています。

第一、巨大な経済大国にしてはならない、とおっしゃるが、どうやってそれを実現するのですか。戦争でも仕掛けて、国土を破壊しますか。それとも、経済封鎖でもしますか。そうすれば、日本の企業は大打撃、米国の企業も大打撃、そんな夢みたいなことが可能ですか。
第二、中国に覇権主義を捨てさせるために、歴史認識を変えさせる。経済界の人でも、大笑いするでしょうよ。中国は利に敏感な民族です。覇権主義的な行動をやめさせるには、得にならないと分からせることが一番です。

●諸国との友好はいわずもがなですが、北東アジア外交の核としては、中国に覇権主義を捨てさせる(己の歴史認識を他国に強要したり、靖国問題などでも他国の祖先崇拝観に干渉しないなども含む)、朝鮮半島統一にあたって反日をそのスローガンの一つにさせないということが非常に大事だと思っております。台湾が日本に友好的なのに、中国に遠慮して台湾をないがしろにしてはならないと
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
それが実現可能ですか。結局、反日連合として中国・南北朝鮮を追いやるだけでしょうね。
わたしから言わせれば、そんな馬鹿馬鹿しいイデオロギーを捨て去らなければ、北東アジアで日本は確実に孤立しますよ。
まあ、イデオロギーを振りかざした外交が可能なのは、今では米国だけですよ。それも、昨今はかなり見直されましてきましたがね。
米国のイデオロギーは、【自由】【民主主義】【人権】でしょう。あなたのふりかざす靖国問題、歴史認識などと違い、世界的普遍性があります。
そのあたりが、わたしが世界情勢を知らない、というのですよ。日本の狭い範囲(あなた方のお仲間内)でしか通用しない論理を振りかざしても、どこに通用するかという話ですよ。

これで、あなたの考え方がよく理解できました。これではじめてあなたとわたしが
対等な土俵に立てたというわけです。

後は、わたしの認識とあなたの認識と、どちらがより現実を読み取っているか、ということになります。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(7):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/15(木) 18:08  -------------------------------------------------------------------------
   >なぜ。日中両国で、歴史認識に対するきちんとしたすりあわせをすればよいではないですか。ドイツなどは、このことをきちんとしていますよ。すべてオープンにやれば、良いではないですか。

 元教師という割には「議論とは言論の自由が保障されて初めて成り立つ」という日本以外の国では常識になっている事すらご存じ無いようですね。かの国は中央の都合で殺された人間の数が膨れ上がり、庶民はそれに逆らう事すら出来ない一党独裁国家ですよ?そんな環境の中で行われる議論とは、日本が中国共産党の「公定史観」に従う際のアリバイ作りに過ぎません。

>なるほど。絵に描いたような中国脅威論ですね。ところが、欧米の世界認識は、そんなところはすでに通り過ぎています。バーネットという学者の地政学論では、もはや中国は、脅威ではなく、自由主義経済に入った国家という色分けになっています。

 但し、国内の政治状況は「少数民族抑圧」「チベットでの虐殺、断種」「法輪講弾圧」等まるで変わりませんがね。

>それが実現可能ですか。結局、反日連合として中国・南北朝鮮を追いやるだけでしょうね。

 というか現に中国は他の東南アジアの国から警戒感を持たれてますがね。まぁ核も持たないのに核の照準を合わせられ、領土紛争までふっかけられるんじゃ無理もありませんがね。つまり、アジア全体を語る上で中国をモノサシにする事は大きな危険を伴うという事です。

>わたしから言わせれば、そんな馬鹿馬鹿しいイデオロギーを捨て去らなければ、北東アジアで日本は確実に孤立しますよ。

 こうやって、中国のみを物差しとするから無理が生じる。

>米国のイデオロギーは、【自由】【民主主義】【人権】でしょう。あなたのふりかざす靖国問題、歴史認識などと違い、世界的普遍性があります。
そのあたりが、わたしが世界情勢を知らない、というのですよ。日本の狭い範囲(あなた方のお仲間内)でしか通用しない論理を振りかざしても、どこに通用するかという話ですよ。

 狭い範囲でしか通用しないからこそそれを尊重する必要があるだろうが。それを認めないのならアメリカによる民主主義の輸出を否定する資格は無いと言わざるを得ない。


>これで、あなたの考え方がよく理解できました。これではじめてあなたとわたしが対等な土俵に立てたというわけです。

 なんか思い上がりも甚だしいなぁ、端から見てても・・・。教師の人間性なんてこんな物かね・・・。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(8):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 18:44  -------------------------------------------------------------------------
   ●日本が中国共産党の「公定史観」に従う際のアリバイ作りに過ぎません。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
怖いの。あなたがこれまで書き散らした反中国論を引っさげて、堂々と中国側とやりあったら。

●現に中国は他の東南アジアの国から警戒感を持たれてますがね
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まあ、その程度のことは、あなただけでなく、誰でも知っていることですよ。ここでの論議は、北東アジアと限定して書いているのですがね。よく読んでから、書いたらどうですかね。

●狭い範囲でしか通用しないからこそそれを尊重する必要があるだろうが。それを認めないのならアメリカによる民主主義の輸出を否定する資格は無いと言わざるを得ない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
何を力みかえっているのですか。狭い範囲もきちんと限定して書いているでしょうが。日本国内でも議論の分かれていることを持ち出しても、国際的には通用しないといっている。
それから、「それを認めないのならアメリカによる民主主義の輸出を否定する資格は無いと言わざるを得ない。」は、全く文意不明。もう少し、きちんとした分かる日本語を書きましょう。

それから、論議にわざわざ元教師を持ち出すのは、全く卑劣な手口ですね。掲示板で論議するのに、職業など関係ないでしょう。論議の正当性だけを議論すればよいだけでしょう。だから、わたしはあなたを認めないのです。あなたは、議論のイロハすら分かっていないと思いますよ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(9):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/15(木) 18:47  -------------------------------------------------------------------------
   >怖いの。あなたがこれまで書き散らした反中国論を引っさげて、堂々と中国側とやりあったら。

 おいおい・・・。ご丁寧に「議論とは言論の自由が認められて初めて成り立つ」と書いておいただろうが・・・。

 これでよく「あなたは、議論のイロハすら分かっていないと思いますよ」なんて言えたもんですね・・・。「大した御仁」だね・・・(苦笑

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(10):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 19:35  -------------------------------------------------------------------------
   ●ご丁寧に「議論とは言論の自由が認められて初めて成り立つ」と書いておいただろうが・・・。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
はいはい。安全地帯でなら発言できるということですね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(11):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/16(金) 12:56  -------------------------------------------------------------------------
   >はいはい。安全地帯でなら発言できるということですね

未だ分かりませんか?相手方も言論の自由を保障された上で無いと、どうしてまともな議論になるでしょう?
 氏は若しや現在の中国は言論の自由が保障された国であると思っているのか?だとすれば壮大な勘違いだ。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(9):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 宮崎故郷人  ■日付 : 04/7/15(木) 18:59  -------------------------------------------------------------------------
   ▼流水さん:
>●日本が中国共産党の「公定史観」に従う際のアリバイ作りに過ぎません。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>怖いの。あなたがこれまで書き散らした反中国論を引っさげて、堂々と中国側とやりあったら。
>
>●現に中国は他の東南アジアの国から警戒感を持たれてますがね
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>まあ、その程度のことは、あなただけでなく、誰でも知っていることですよ。ここでの論議は、北東アジアと限定して書いているのですがね。よく読んでから、書いたらどうですかね。
>
>●狭い範囲でしか通用しないからこそそれを尊重する必要があるだろうが。それを認めないのならアメリカによる民主主義の輸出を否定する資格は無いと言わざるを得ない。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>何を力みかえっているのですか。狭い範囲もきちんと限定して書いているでしょうが。日本国内でも議論の分かれていることを持ち出しても、国際的には通用しないといっている。
>それから、「それを認めないのならアメリカによる民主主義の輸出を否定する資格は無いと言わざるを得ない。」は、全く文意不明。もう少し、きちんとした分かる日本語を書きましょう。
>
>それから、論議にわざわざ元教師を持ち出すのは、全く卑劣な手口ですね。掲示板で論議するのに、職業など関係ないでしょう。論議の正当性だけを議論すればよいだけでしょう。だから、わたしはあなたを認めないのです。あなたは、議論のイロハすら分かっていないと思いますよ。

横レスになりますが、
>●日本が中国共産党の「公定史観」に従う際のアリバイ作りに過ぎません。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>怖いの。あなたがこれまで書き散らした反中国論を引っさげて、堂々と中国側とやりあったら。

これって、どういう意味ですか?「怖い」から論を下げる?

>それから、論議にわざわざ元教師を持ち出すのは、全く卑劣な手口ですね。掲示板で論議するのに、職業など関係ないでしょう。論議の正当性だけを議論すればよいだけでしょう。だから、わたしはあなたを認めないのです。あなたは、議論のイロハすら分かっていないと思いますよ。

これも違うなあ。「掲示板で論議するのに職業は関係ない」というけど、あなたがご自分で元教師であることを明らかにしてこの掲示板に参加なさっているのですよね?
あるときは「元教師」を看板にして、別のときには「元教師は関係ない」?

でもそれはそれとして、私は教師という職業は国家百年の大計にかかわる職であって一般に尊敬されなければならない職業だと思っております。それだけに教師は自己を律することの厳しくなければならぬ職業です。

ただ教育の大衆化のなかで教師にも大衆化が進み、まことに尊敬の払えない人が有象無象いるようになっているのも現実。

そういう状況のもとで「元教師」を明らかになさったのは流水さんがそこに誇りを持ってのことでしょうから、上のような言い方をされるのは・・・

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(10):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 19:31  -------------------------------------------------------------------------
   ●そういう状況のもとで「元教師」を明らかになさったのは流水さんがそこに誇りを持ってのことでしょうから、上のような言い方をされるのは・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
1、今回の議論は、職業は関係ない、ということ。
2、教育問題について語るときには、自分の職業上の経験から発言する
 ために、元教師と名乗っていること。
3、わたしは、教師であったことに誇りを持っています。

小鉄さんの発言は、論議の正当性でないところで、元教師ということを使って人の発言内容を貶めようとしていること。以上です。

つまらない、議論ですので、これは打ち止め。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(7):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 宮崎故郷人  ■日付 : 04/7/15(木) 18:34  -------------------------------------------------------------------------
   ▼流水さん:
>●中国は今も昔も中国の歴史認識(南京事件をはじめ)や「一つの中国」論を認めなければ「協調」しない国ですよ。彼らの歴史認識を認めることは膝を屈することです。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>なぜ。日中両国で、歴史認識に対するきちんとしたすりあわせをすればよいではないですか。ドイツなどは、このことをきちんとしていますよ。すべてオープンにやれば、良いではないですか。
しなければなりませんね。その第一歩として例えば靖国神社への首相参拝は戦没軍人慰霊であることを承認させる必要があります。A級戦犯合祀問題でも小鉄さんが別スレッドで書かれていたように中国と異なる日本の死者弔いの作法であることを承認させる必要があります。靖国参拝には異論が国内問題としてありますが、これが正しく日本の国内問題であることを承認させる必要があります。

>
>●1.中国が覇権主義を捨てないならば日本の独立のために巨大な経済大国にさせてはいけない 2.中国が経済大国になるのを許すのならば覇権主義を捨てさせなければならず、そのためにも中国の歴史認識に屈してはならない 
> 以上の二つの選択肢しかない。これが私の中国認識です。
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>なるほど。絵に描いたような中国脅威論ですね。ところが、欧米の世界認識は、そんなところはすでに通り過ぎています。バーネットという学者の地政学論では、もはや中国は、脅威ではなく、自由主義経済に入った国家という色分けになっています。
バーネットが自由主義経済に色分けしても、大勢はまだ「共産中国」という色分けでしょう。

>第一、巨大な経済大国にしてはならない、とおっしゃるが、どうやってそれを実現するのですか。戦争でも仕掛けて、国土を破壊しますか。それとも、経済封鎖でもしますか。そうすれば、日本の企業は大打撃、米国の企業も大打撃、そんな夢みたいなことが可能ですか。
おっしゃると思いました。
二者選択と申したのですが・・・。「暴力的には」実現できないのだから、第2の選択としての、覇権主義をやめさせ歴史認識を変えさせなければならないということです。

>第二、中国に覇権主義を捨てさせるために、歴史認識を変えさせる。経済界の人でも、大笑いするでしょうよ。中国は利に敏感な民族です。覇権主義的な行動をやめさせるには、得にならないと分からせることが一番です。
利のために義を捨てる・・・そんな国家で、そんな財界人でよいのでしょうか。
中国人が利にさとい民族だから今も歴史問題で日本に謝罪を続けさせようとしているのですよ。その過ちを捨てさせるためには経済交流だけでは絶対に不可能です。南京問題でも少なくとも30万人虐殺説など改めよと正面から要求しなければ駄目です。

>
>●諸国との友好はいわずもがなですが、北東アジア外交の核としては、中国に覇権主義を捨てさせる(己の歴史認識を他国に強要したり、靖国問題などでも他国の祖先崇拝観に干渉しないなども含む)、朝鮮半島統一にあたって反日をそのスローガンの一つにさせないということが非常に大事だと思っております。台湾が日本に友好的なのに、中国に遠慮して台湾をないがしろにしてはならないと
>・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>それが実現可能ですか。結局、反日連合として中国・南北朝鮮を追いやるだけでしょうね。
>わたしから言わせれば、そんな馬鹿馬鹿しいイデオロギーを捨て去らなければ、北東アジアで日本は確実に孤立しますよ。
馬鹿馬鹿しいイデオロギーでしょうかね?現実的に非常に大事な日本の主体性だと思いますが。北東アジアで孤立する?我が国は北東アジアにおいて中国、北朝鮮、韓国と歴史認識で対立しているのだから、そこで3対1になるのは仕方がないこと。それをあえて「孤立」と呼ぶ?

>まあ、イデオロギーを振りかざした外交が可能なのは、今では米国だけですよ。それも、昨今はかなり見直されましてきましたがね。
>米国のイデオロギーは、【自由】【民主主義】【人権】でしょう。あなたのふりかざす靖国問題、歴史認識などと違い、世界的普遍性があります。
>そのあたりが、わたしが世界情勢を知らない、というのですよ。日本の狭い範囲(あなた方のお仲間内)でしか通用しない論理を振りかざしても、どこに通用するかという話ですよ。

どう理屈を言おうとも、日本の民族性や国家としての尊厳を捨てて良いことにはなりません。日本が他国の民族性や国家の尊厳を大事にしなければならないのと同じように先方にも我が国のそれを認めさせなければならないのです。これが狭小なイデオロギーですか?

>
>これで、あなたの考え方がよく理解できました。これではじめてあなたとわたしが
>対等な土俵に立てたというわけです。
>
>後は、わたしの認識とあなたの認識と、どちらがより現実を読み取っているか、ということになります。

元先生だからかなあ?自分中心で物をおっしゃる方ですね。ま、それは良いとしまして、後段は同意致します。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/15(木) 15:06  -------------------------------------------------------------------------
   >その認識抜きに反中国論者を思考停止と一刀両断される感覚がなんとも恐ろしい

 現役の教師時代にも、こうやって自分のイデオロギーに屈しない生徒に同じ様な事を言ってたのでしょうね・・・。そのメンタリティを私は憂います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 安兵衛 <s-skmt@topaz.plala.or.jp>  ■日付 : 04/7/15(木) 15:59  -------------------------------------------------------------------------
    論争を興味深く拝見しております。
経済界にも一頃中国脅威論がありましたが、最近ではそれも消え、中国特需で日本の景気が回復基調にあります。
日中の経済補完関係は、既に切っても切れないものとなっています。
私見ですが、国家間の揉め事はこれから続くでしょうが、経済界ではそれを既に乗り越え、共存共栄の道を選んでいます。
人口も多く、省が違えば国が違うほど何事につけ不徹底な中国ですが、指導層はそのほとんどが国際派であり、WTO加盟、オリンピック開催予定等から見ても、国際関係をなにより重視しています。
世界が原子力時代になっている21世紀では、共存共栄しか取る道はないと思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 16:14  -------------------------------------------------------------------------
   ●人口も多く、省が違えば国が違うほど何事につけ不徹底な中国ですが、指導層はそのほとんどが国際派であり、WTO加盟、オリンピック開催予定等から見ても、国際関係をなにより重視しています。
世界が原子力時代になっている21世紀では、共存共栄しか取る道はないと思います。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
その通りです。
結局、21世紀は国家間の障壁が低くなる時代なのです。
この現実を踏まえて外交は展開されるべきだと思います。
単純な二分法で外交問題を語ると、必ず間違えます。もはや、中国との経済関係が切っても切れない関係であるという現実認識にたって、それならばどうすれば日本が最も有利な立場に立てるか、という発想で中国外交は行われるべきでしょう。

単純な反中国論・単純な親中国論で乗り切れるほど、現在の国際情勢は透明ではありません。あらゆるところに目配りして、考えなければならないのです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 安兵衛 <s-skmt@topaz.plala.or.jp>  ■日付 : 04/7/15(木) 16:37  -------------------------------------------------------------------------
    産業界では、大変な数の日本企業の中国進出が既にあり、多くの日本人が中国で働いております。
これからは産業界だけでなく、多方面での人的交流が相互理解のうえで何より大事であり、誤解を解く鍵でもあります。
今以上に日本の改革開放が為されるべきではないでしょうか。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!/論往論来  ■名前 : 蟷螂の斧  ■日付 : 04/7/15(木) 21:22  -------------------------------------------------------------------------
   ▼流水さん:

はじめまして。蟷螂の斧と申します。

いつも新しいテーマを提示していただき、楽しませて頂いています。先の「ポッダム宣言」に係わる「論往論来」以来、貴論のフォロワー(follower)です。
ところで、いつも冷静に論をお進めになる貴兄がやや本論では乱れが見えるような気がしました。

多分、タイトル「中国脅威論者の盲目ぶり!」が、やや挑発的で反発もきつかったのでしょう。

アメリカの学校では「討論・論争(ディベート・Debate)」の時間があり、与えられたテーマについて、自己の価値観とは関係なく、「A」と言う主張を担当する学生と、「B」と言う主張を担当する学生とを、ディベートさせ、相手を説得、論破し、その説得力を養わせると、TVで見たことがあります。

この場合、始めに、論争の「土俵」が、明確に設定されています。そして、その土俵内で自己の知識、見解、能力に基づいて相手を説得するものと思います。あくまで、その人格・価値観とは無関係に、提示された「テーマ」についてその正否、善悪を討論するように思います。

日本では、なかなか、この「ディベート」が成立し無いように感じています。まず、人の「論」と「人格」が密接不可分に見えるようです。確かに「論」と「価値観(感性)」は不可分のところがありますが、「論」が「全人格」を表すものではありません。「全人格」は、「思想・主張・論」を含みますが、その他に「生活基盤・環境・趣味・志向・人生観・死生観(宗教)・社会観・世界観・地球観・・」なども含んだものです。

その「論」への攻撃が「人格」への攻撃と受け取られがちです(変な喩で恐縮ですが、「罪を憎んで人を憎まず」が分からない人が多いようです)。

以上は貴兄の今回の「論往論来」の感想にかこつけて、小生の日本人の論争にかかる姿勢への感想でもあります(「和して同ぜず」が分からず、「同ずることが和すること」と考える人が多いように思います)。

今後、土俵(前提(事実))と貴兄の主張(論)とを明確にされ、反論をお待ちになっては如何でしょうか。このようなことは「釈迦に説法」とは思いますが、いつも貴論を楽しませて頂いている「follower」からの感想として、お許しください。      以上

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!/論往論来  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/15(木) 22:24  -------------------------------------------------------------------------
   はじめまして。
いつも拙論を読んでいただいているとのこと、感謝いたします。

今回の件、事実と自分の意見との境目が難しいテーマなのです。
ビルダーバーグ会議の表向きのものと陰で進行しているものとの間には、かなりの
読みが必要です。

ただ、ある程度推論できることは、欧米の協調と中国の位置づけの変化なのです。
さらに言えば、ブッシュ政権と欧米金融資本との間の考え方は、かなりの差があったことは確かです。
これが、徐々にその差異が埋まりつつあるというのがわたしの認識です。

中国問題を考えるときは、この種の世界情勢を良く見てそのスタンスを決めなければならないと考えているのです。

この投稿に対する中国強硬論者の反応は、ある程度こんなものだと予測していました。
自分たちが強硬論を唱えれば唱えるほど、欧米資本の思う壺にはまっている、という認識が、どうしても持てないのでしょう。

ただ、お言葉のように、多少挑発的な題名だったのかな、と反省しております。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(1):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : しげちよ  ■日付 : 04/7/16(金) 15:38  -------------------------------------------------------------------------
   はじめまして。興味深く議論を読ませていただいています。

中国に脅威や嫌悪を感じている人々の気持ちもわからないではありません。
沖縄トラフまで自国の経済水域を拡大して考えていたり,尖閣諸島問題も資源と大きく関わっております。

しかし,あなたの主張のように,もはや日本は中国と敵対して生きていけるような関係ではありません。また,日本は引っ越しをするわけにもいかないので,近隣の大国とはねばり強く交渉して,お互いに理解していく努力をすべきだということは論をまちません。

私見ですが21世紀には,日本はもっと中国を理解し,近づき,米国との関わりよりも大きくしていくことが重要だと考えます。
というのは,東アジアの経済圏,そして地域安全保障を考えて,中国・韓国・アセアンで同盟すべきだと思っているからです。もちろん,米ロが参加してくるのなら拒まないのですが。
こういう関係に熟すにはまだまだですが,日本の将来の安全と生活を担保するには,中国とさらなる友好を築かないと実現できないと考えるものです。
最近の摩擦も,ねばり強い対話で解決できないはずはないと信じております。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(2):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 流水  ■日付 : 04/7/16(金) 16:20  -------------------------------------------------------------------------
   しげちよさん、はじめまして

あなたの基本的認識に賛成です。
もう、好き嫌いで、中国を語る段階は過ぎたのです。日本経済と中国経済の切っても切れない関係を考えれば、中国と敵対関係になっては日本は生きてはいけないのです。

米国の軍事経済力もイラクでその限界を露呈しました。米国一国では、中東はおろかイラク一国ですら、建て直しは難しいのです。
まして、中東と中国の二正面作戦をやり切れる力はないのです。ですから、米国ないでも、中国と日本にアジアを任せればよい、という意見が出るのです。(バーネットの地政学)
もちろん、欧米資本の中には、この意見に反対する勢力もいます。今回の経済水域近くの石油・天然ガス掘削の問題でも、少し冷静に考えれば分かることですが、中国に海洋掘削の技術があるとは到底考えられない、ということは、欧米資本が何らかの形で関係しているということです。

わたしは、この会社名を特定しようと、2,3の新聞社に電話しましたが、分かりませんでした。何やら、緘口令に近いものを感じたのですが、このあたりにこの問題が微妙な国家間の駆け引きの最前線にあると感じました。

中国も日本も欧米資本のたくらみに乗ってはいけないと思います。何とか外交で決着をつける必要があります。

これからのアジアは、基本的には、中国と日本が中心になるべきなのです。
とういことは、日本と中国とASEAN+韓国で新しい国際的な組織や共同体
が必要になっていることを意味しています。その仕組みが東アジア共同体構想(EAC)でしょう。

そのためには、三国とも国内の反日・反中・反韓の過激な言動を抑える必要が
あります。
寺島次郎氏などは、イラク戦争前から、この構想を語っていましたが、日本も
軸足をじょじょにアジアに移していく必要があると思います。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(3):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 北国の春  ■日付 : 04/7/16(金) 17:16  -------------------------------------------------------------------------
   流水さん

>これからのアジアは、基本的には、中国と日本が中心になるべきなのです。
>とういことは、日本と中国とASEAN+韓国で新しい国際的な組織や共同体
>が必要になっていることを意味しています。その仕組みが東アジア共同体構想(EAC)でしょう。

>そのためには、三国とも国内の反日・反中・反韓の過激な言動を抑える必要が
>あります。

日本には貴方のように反中・反韓は止めましょうと言う方は大勢おりますし
政党もおります。
では、中国・韓国の親日家とか政党は?と言いますと心もとない。
中国・韓国に親日家とか政党が出来れば流水さんの言う通りになるかと
思うのですけど、どうでしょうかね? でも希望は持ちましょう。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/16(金) 17:20  -------------------------------------------------------------------------
   >では、中国・韓国の親日家とか政党は?と言いますと心もとない。
中国・韓国に親日家とか政党が出来れば流水さんの言う通りになるかと
思うのですけど、どうでしょうかね? でも希望は持ちましょう。

 韓国は与党のウリ党が率先して「親日派処罰法」を作成。
 中国の政党はといえば共産党一党独裁。で、既に根っこが腐ってしまったマルクスレーニン主義に変わって国民を引っ張る為に「反日」を率先して利用。

 これらの国に共通するのは「反日の政治利用」。と、なると政権担当者が変わらない限り、何も変わらないのが現実ですね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(4):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 南国人J(宮崎市民)  ■日付 : 04/7/16(金) 17:52  -------------------------------------------------------------------------
   ▼北国の春さん:
横レス失礼します。

>日本には貴方のように反中・反韓は止めましょうと言う方は大勢おりますし
>政党もおります。
>では、中国・韓国の親日家とか政党は?と言いますと心もとない。
>中国・韓国に親日家とか政党が出来れば流水さんの言う通りになるかと
>思うのですけど、どうでしょうかね? でも希望は持ちましょう。

戦後の日本は支那に対して世界最大の援助国であり投資国でもあります、これは
現在進行形です。
又、支那に対しての人権抑圧、覇権に関しては先進国の中で最も批判の口を閉ざして
来た国でもあり、これも現在進行形です。
翻って、支那は我が国に対する内政干渉を頻繁に行なっている最大の国家です。
このようなことを知ってか知らずか、はてさて知らぬ狸の売国算用とでも言うべきか。
親支韓派というよりは、欧米のハゲタカ戦略を吹聴し、その戦略に乗り遅れるなとばか
りに、この上更に我が国に中華思想に事大せよと講釈されるこのスレの持ち主のような
人も財界や国会議員が沢山いらっしゃるようです。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 小鉄  ■日付 : 04/7/16(金) 18:01  -------------------------------------------------------------------------
   >この上更に我が国に中華思想に事大せよと講釈されるこのスレの持ち主のような
人も財界や国会議員が沢山いらっしゃるようです。

 橋本派ですね。

 ───────────────────────────────────────  ■題名 : Re(5):中国脅威論者の盲目ぶり!  ■名前 : 飛龍  ■日付 : 04/7/16(金) 18:43  -------------------------------------------------------------------------
   親支韓派というよりは、欧米のハゲタカ戦略を吹聴し、その戦略に乗り遅れるなとばか
りに、この上更に我が国に中華思想に事大せよと講釈されるこのスレの持ち主のような
人も財界や国会議員が沢山いらっしゃるようです。>>
まさにそこなんです。上海は土地バブルで、見かけ上は繁栄しているようですが、その実体たるや、実にお粗末。年間経済成長率も、統計に3〜4ヶ月(だったと思う)かかるんですが、1ヶ月もすれば発表される。その数字は右肩上がりになってはいるが、エネルギー消費量は逆に低下している。工場稼働率・商取引が活発化しているなら、このような事は起こるはずがないんですが、実際にはあるはずのない、矛盾点が続出している。そしてマスコミは例によって、意図的に報道しない・・。事実を報道すれば、人民日報と提携関係にある(実際には、共産党に不利な事実を報道しない取り決めがある)中国より締め出されてしまうことを彼らは恐れていますから。そして著しく脚色されたマスコミ報道を鵜呑みにした、馬鹿な経営陣が中国投資をして、これが遠くない将来に中国バブル崩壊と時を同じくして、現地工場などが不良債権化して、欧米のハゲタカファンドにウマウマと二束三文で買い叩かれる。  その時にマスコミはどのように報道するだろうか?『中国のバブル崩壊!現地の工場などが打撃を受け、不良債権化。見通しの甘さは経営陣の失敗である。何故、長期展望の見極めが出来なかったのか?』と、間違い無く記事にして、自ら煽った「中国へのシフト、国際化の波に遅れるな」というのは、全く責任を取りません。
そもそも、そのようなマスコミ論調に踊るのも低能なんですが。

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