Ｐａｇｅ 1200 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼悲しみと怒りに震える！ 珍 源齋 04/7/23(金) 18:33 ┣自殺対策、特効薬なし＝小泉首相 rerere 04/7/23(金) 19:53 ┃ ┣Re(1):自殺対策、特効薬なし＝小泉首相 モンキー 04/7/23(金) 20:15 ┃ ┃ ┗Re(2):自殺対策、特効薬なし＝小泉首相 rerere 04/7/23(金) 20:53 ┃ ┣Re(1):自殺対策、特効薬なし＝小泉首相 ニック 04/7/23(金) 20:41 ┃ ┣Re(1):自殺対策、特効薬なし＝小泉首相 Ｊ.Ｉ 04/7/24(土) 2:21 ┃ ┣爆笑新聞の「ニッポン痛い痛い音頭」を観よう ギアえもん 04/7/24(土) 13:24 ┃ ┃ ┣Re(1):爆笑新聞の「ニッポン痛い痛い音頭」を観よう rerere 04/7/24(土) 13:49 ┃ ┃ ┗ＡＡ劇場 〜死神小泉〜 ギアえもん 04/7/24(土) 13:51 ┃ ┣Re(1):自殺対策、特効薬なし＝小泉首相 昔神童・今人道 04/7/24(土) 20:14 ┃ ┗Re(1):自殺対策、特効薬なし＝小泉首相 ワクチン 04/7/24(土) 20:57 ┣Re(1):悲しみと怒りに震える！ ニック 04/7/23(金) 20:39 ┃ ┗Re(2):悲しみと怒りに震える！ ｓａｉｚｏｕ 04/7/23(金) 22:59 ┃ ┣「共感力」の問題 森下 泰典 04/7/23(金) 23:25 ┃ ┣Re(3):想像力をもっと働かせ！ 珍 源齋 04/7/24(土) 9:25 ┃ ┣Re(3):悲しみと怒りに震える！ ニック 04/7/24(土) 19:23 ┃ ┗Re(3):seizouさんへ！悲しみと怒りに震える！ 珍 源齋 04/7/25(日) 8:19 ┃ ┗曲解ですな。 saizou 04/7/29(木) 22:28 ┃ ┗Re(1):曲解ですな。 Gokai Sezutomo 04/8/7(土) 7:56 ┣Re(1):悲しみと怒りに震える！ ごまめの翁 04/7/24(土) 10:28 ┣自分一人でも、できること。 ぎみゆら 04/7/24(土) 15:29 ┃ ┣Re(1):自分一人でも、できること。 珍 源齋 04/7/24(土) 17:05 ┃ ┃ ┣決定的なこと 敦煌 04/7/24(土) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):決定的なこと 王里 04/7/24(土) 21:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):決定的なこと 敦煌 04/7/25(日) 0:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):決定的なこと イワオ 04/7/25(日) 2:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):決定的なこと 敦煌 04/7/25(日) 9:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):決定的なこと イワオ 04/7/26(月) 23:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):決定的なこと／社会的救済手段は？ 蟷螂の斧 04/7/27(火) 4:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):事業に失敗しても！社会的救済手段は？ 珍 源齋 04/7/27(火) 9:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):事業に失敗しても！社会的救済手段は？ 蟷螂の斧 04/7/27(火) 12:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):事業に失敗者への！社会的救済手段について 珍 源齋 04/7/27(火) 17:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):事業に失敗者への！社会的救済手段について イワオ 04/7/30(金) 2:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):事業に失敗者「無限責任」「融資と投資」 蟷螂の斧 04/8/7(土) 1:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):事業に失敗者「無限責任」「融資と投資」 イワオ 04/8/7(土) 20:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):事業に失敗者「無限責任」「融資と投資」 蟷螂の斧 04/8/8(日) 0:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):事業に失敗者「無限責任」「融資と投資」 イワオ 04/8/8(日) 2:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):事業に失敗者「無限責任」「融資と投資」 蟷螂の斧 04/8/8(日) 8:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):事業に失敗者「無限責任」「融資と投資」 イワオ 04/8/9(月) 2:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):「無限責任」「融資と投資」／私事 蟷螂の斧 04/8/9(月) 10:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):決定的なこと 敦煌 04/7/27(火) 21:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):決定的なこと イワオ 04/7/30(金) 1:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):支えあって生きていたい 王里 04/7/25(日) 10:28 ┃ ┃ ┃ ┗残される家族のため自殺 rerere 04/7/25(日) 17:15 ┃ ┃ ┗「志」の力を、信じたいと思います。 ぎみゆら 04/7/25(日) 18:06 ┃ ┃ ┗Re(1):「志」の力を、信じたいと思います。 悠々 04/7/27(火) 19:09 ┃ ┃ ┗自然にふれると、元気が出ますね。 ぎみゆら 04/7/29(木) 18:02 ┃ ┣Re(1):自分一人でも、できること。 悠々 04/7/24(土) 21:40 ┃ ┗Re(1):自分一人でも、できること。 ごまめの翁 04/7/25(日) 8:57 ┃ ┗Re(2):自分一人でも、できること。 ぎみゆら 04/7/25(日) 18:11 ┃ ┗Re(3):自分一人でも、できること。 珠 04/7/25(日) 20:29 ┃ ┗Re(4):自分一人でも、できること。 ぎみゆら 04/7/26(月) 19:42 ┃ ┗Re(5):自分一人でも、できること。 王里 04/7/26(月) 20:25 ┃ ┗ご高齢のひとり暮らし ぎみゆら 04/7/28(水) 9:36 ┃ ┣尊厳死 ごまめの翁 04/7/28(水) 21:23 ┃ ┣Re(1):ご高齢のひとり暮らし 王里 04/7/29(木) 0:11 ┃ ┗「生き死に」は、その人自身もの。 ぎみゆら 04/7/29(木) 18:41 ┃ ┗Re(1):「生き死に」は、その人自身もの。 J.I 04/7/30(金) 5:22 ┃ ┗Re(2):「生き死に」は、その人自身もの。 ごまめの翁 04/7/30(金) 16:59 ┃ ┗Re(3):「生き死に」は、その人自身もの。 王里 04/7/30(金) 18:23 ┃ ┗Re(4):「生き死に」は、その人自身もの。 ごまめの翁 04/7/30(金) 20:56 ┣弱者を支える社会こそ 珠 04/7/29(木) 1:45 ┃ ┣Re(1):預金を全額ひきだしては 王里 04/7/29(木) 7:04 ┃ ┃ ┗Re(2):預金を全額ひきだしては rerere 04/7/29(木) 8:39 ┃ ┃ ┗Re(3):預金を全額ひきだしては rerere 04/7/29(木) 19:58 ┃ ┃ ┗Re(4):預金を全額ひきだしては 王里 04/7/29(木) 22:51 ┃ ┃ ┗Re(5):預金を全額ひきだしては rerere 04/7/30(金) 3:36 ┃ ┃ ┗Re(6):選挙までに出来ること 王里 04/7/30(金) 7:28 ┃ ┃ ┗Re(7):選挙までに出来ること rerere 04/7/30(金) 8:36 ┃ ┃ ┗Re(8):選挙までに出来ること Gokai Sezutomo 04/7/31(土) 0:36 ┃ ┃ ┗Re(9):選挙までに出来ること peace 04/7/31(土) 1:11 ┃ ┃ ┗Re(10):選挙までに出来ること Gokai Sezutomo 04/7/31(土) 18:24 ┃ ┣Re(1):弱者を支える社会こそ rerere 04/7/29(木) 8:56 ┃ ┗Re(1):弱者を支える社会こそ 小鉄 04/7/29(木) 12:32 ┃ ┗Re(2):弱者を支える社会こそ MNG 04/7/30(金) 17:07 ┃ ┗Re(3):弱者を支える社会こそ 小鉄 04/7/30(金) 17:10 ┃ ┗Re(4):弱者を支える社会こそ MNG 04/7/30(金) 17:36 ┃ ┗Re(5):弱者を支える社会こそ 小鉄 04/7/30(金) 17:38 ┃ ┗Re(6):弱者を支える社会こそ MNG 04/7/30(金) 17:52 ┗このスレッドにお集りのみなさまへ Ray 04/7/30(金) 18:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 悲しみと怒りに震える！ ■名前 ： 珍 源齋 ■日付 ： 04/7/23(金) 18:33 -------------------------------------------------------------------------
| 自殺者の人数は単年度「一年」でなくバブル経済の崩壊から 現在に至る「１０年余」の累計数を見てみると・・・・・・ 驚く数字になる「県庁所在地」の地方都市の人口が消滅してしまったに 等しい人々が失意のもとに自ら生命を断たれた・・ ご本人や残された家族に降りかかった不幸と悲しみの大きさと多さは 計り知れない・・。 こう云った事実を見てみないふりをする、政治や行政の怠慢そして 「冷たい乾いた社会に」してしまった我々も責任を自覚せねばならない！ それにしても異常は極まってる・富山県では女子高校生が「ムシャクシャ」したから若い男性を後から包丁で刺して大怪我をさせたと聞く・・ おまけに殺意すらあったそうな！・・他人事「ひとごと」でなく・・ 何とかせねばの思いに駆られる・・・。 |
| http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00000513-jij-pol だそうです。ほんとに国民がどういう状況だかわかってないらしい。 本人にしたら参議院で何故議席が減ったのか未だに不思議なんだろう。 米国債35兆も買って米国をこの上なく支えているのに自国民を支える 気は一切ないらしい。勝手に死ねとはひどいもんだ。ほんとに日本人か？ やはり国民は参院選では票を与えすぎた。 |
| rerere さん こんばんは 時事通信の記事読みました。 いつもの事ながら、自分に都合の悪い事は他人事みたいにコメントします。 「事情は知らないが、あまり悲観的にならないで欲しい」とのコメントを聞いてこの暑さの中怒り心頭に達しました。この首相は日本国民の生命と財産を守るために働くという使命感が全く欠落しています。 冬ソナの女優に会う暇があったら、自殺者の最新統計の勉強は最優先でやるべきです。 取り巻きや官僚もこうしたアホで能天気な首相で、大助かりでしょうね。 永遠に続けていて欲しいと思っているはずです。 とにかく日本はとんでもない男を首相にし、しかももうしばらくその座に居座ろうとして います。庶民の力で引き摺り下ろさない事には日本の再生はありえないと思います。 |
| ある意味正直。森前総理も「選挙に関心がないといって寝ててくれればいいんだが。」などと本音を言っておりましたが、この人も日本国民が死のうが生きようが自分のの知ったことではない、自分の役目はアメリカに日本の富を全て渡し、金儲けすることだと平気で言っているのです。それを隠そうともしないほど無神経。腐ってる。 前回の衆議院選の前には自公が勝てば選挙後に年金の負担増と給付減の改悪案があると言われていたのに低投票率で与党の勝ち。今回の参院選後は郵政民営化、なし崩し的アメリカ牛肉の輸入再開、今まで以上の地方、弱者切捨ての加速などが言われていたにもかかわらず、またもや低投票率で自公逃げ切り。 この売国が留まるところがなくなっている中で行われた選挙なのに、一体この国民は低投票率で何をやっているのか。 しばらく選挙がないからどんな目にあっても国民がやめさせる手段がない。これからは政治力のない弱い立場ものは徹底的に虐待される。 |
| 人生色々、会社も色々の方ですから、きっと「悪い」と言う頭はこれっぽっちも無いのでしょう。 開き直りだけは天下一品ですが・・・ |
| ぐえっ！！！！共同通信配信？明日の朝刊にでるんでしょうか・・ これ、一国の宰相が口にする言葉か？いつかどこかで見たんですが、日本の首相ってアメリカの大統領より権力・というか権限というか、大きいそうですね・・・ と言うことは、日本国民の安全というか権利というか・・を守る全責任を背負ってるわけなのに ・・・日本国民はひどい人を首相に選んでしまったんですね。 フィリピンのアロヨ大統領の爪の垢を煎じて飲ませてやりたい・・・ 日本にだって・・昔、民の竈から昇る煙をみて歌を詠んだ天皇もいたのに・・ |
| 小泉が国会の前で踊ってる奴です。 http://www.nook.co.jp/bakushin/main/ |
| 正にこれですね。国民の痛みは自分の喜び。 |
| ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡 ＜ できるだけ少なくする対応は必要だが、 なかなか特効薬はない （おっ、構造改革の成果だな♪） （弱い奴はみんな死んじまえ） ツバ吐きかけろ！ ( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ ﾐﾐ彡 ￣ﾟ￣' 〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡 |
| ▼rerereさん： >http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00000513-jij-pol > >だそうです。ほんとに国民がどういう状況だかわかってないらしい。 >本人にしたら参議院で何故議席が減ったのか未だに不思議なんだろう。 >米国債35兆も買って米国をこの上なく支えているのに自国民を支える >気は一切ないらしい。勝手に死ねとはひどいもんだ。ほんとに日本人か？ >やはり国民は参院選では票を与えすぎた。 rerereさん 仰るとおり。「この男 ”超アホン＄（ダラー）” につき」・・・ たけしの映画・・・からのパクリで ごめん。 結局、コクミンがアホや。シマイ。 小泉自民党・公明党デタラメマヤカシアホボケカスどついたろか・死に体内閣ハヨ辞め。 さようなら。バイバイ。 |
| 躁鬱等の病的原因で自殺するひとも多いでしょう。でもこの中には覚悟の自殺も多くいるはずです。自殺する人の年齢層の多くが４０歳から５０歳代が一番多い。これは社会的にも、経済的にも一番責任の重い世代です。 私ごとですが、２年前に父の友人でお金を借りたが結局会社が倒産し自殺しました。後日その奥様が保険金でその借金を返しにきました。こんなことは非常に多くあるんです。零細企業ではよくあるんです。大企業は会社が倒産しても社長は自殺なんかしませんが、中小は自分の家、財産を担保にお金をかります。倒産したら夜逃げか自殺しかありません。 （実際は選択支はあるがそこまで気持ちがいかない） 有限会社でありながら無限責任なんです。これが世の中なんです。 ・・・私の会社も傾いてます・・・愚痴でした。 小泉首相の責任じゃないかもしれない。しかし言葉の使い方をもっと考えてもらいたい。 ウソでも励ますことくらいできないのか |
| いずれも世の中から「思いやり」の心が無くなった事のあらわれでしょうか。 特に暴力的傾向の発言が増えた事にそれを感じてしまいます、結果として弱いものにあたり自ら命を絶つ方向へと追い詰めていく、それを自業自得と一顧だにもしない。 小泉氏の政治方針もその様な所から発しているような気がしてなりません、結果好戦的暴力主義者の方々には非常に受けが良い。 知覧で涙を流してもイラク帰還者には冷徹に救助費用を要求する、大企業には何かと便宜を図るが、それが原因で派遣やパート労働が３０％を超えても、雇用が上向いたと言い自己宣伝の材料にする。 自民党をぶっ壊すと言いながら従来通りのナァナァ式に各派閥と手を結び、「自民党は変わった」と嘯く。 イラクへ「無実を証明しないのが悪い」と言いつつも、数々ある自身の疑惑は一向に無実を証明しようとしない。 このような人物がトップでは国が悪くなるのは当たり前ですね、他国にも批判される元首は世界を見てもそう多くはないでしょう。 仰せのとおり、悲しみと怒りに震えます。 |
| 日本の年間自殺者数の内、経済困窮に因るのはいかほどの割合なのか？また金が無いから自殺するという短絡思考（というか悲観精神か？）は現代日本人の脆弱性にも原因があると思うがな。過去日本国に於いても遙かに貧しい時代も多々あったが、総人口に対しての自殺者の比率って調べてみたのか？教育、国民道徳の失策などなど観念的にはなるがそういう複合的要素もあるので、小泉憎しで事を絡めて殺人犯扱いするのも恥ずかしいな。 |
| ▼ｓａｉｚｏｕさん： >日本の年間自殺者数の内、経済困窮に因るのはいかほどの割合なのか？また金が無いから自殺するという短絡思考（というか悲観精神か？）は現代日本人の脆弱性にも原因があると思うがな。過去日本国に於いても遙かに貧しい時代も多々あったが、総人口に対しての自殺者の比率って調べてみたのか？教育、国民道徳の失策などなど観念的にはなるがそういう複合的要素もあるので、小泉憎しで事を絡めて殺人犯扱いするのも恥ずかしいな。 「経済困窮による自殺」が「前年比９５７人（１２．１％）の増」という事実を 無視して勝手に「短絡思考（というか悲観精神か？）」として話を進めるのは いかがなものか。 一にも二にも、弱者に対する「共感力」の問題、と言わざるをえない。 （ちなみに、「JIROの独断的日記」というサイトでは、 うつ病研究で有名なシカゴの精神科医クレイネスの言葉を紹介しています。 「今まで死にたいと思ったことのない人は、教養のない人である。つまり、折にふ れて死を考えることは誰にでもあることで、別に異常ではないのである。人生に希 望が大きければ大きいほど、不安や絶望は大きい。もともと、人生に希望がなく、 『どうなっても良い』と考えている人には、不安や絶望もない。」） http://www.enpitu.ne.jp/usr8/89954/diary.html いずれにせよ、「特効薬は無い」で逃げないで、少しは対策に積極的に取り組む 姿勢を見せてくださいよ、小泉首相。 |
| 少しでも自殺に追い込まれた人の身になって考えれば また異なったコメントができるかも・・？ 今日「こんにち」自殺者の実数が公表されてるが、自殺者にカウントされずに 亡くなってる人・或いは自殺寸前にまで追い込まれてる人・ 過労的な原因から「病床に臥してる人」など潜在的なものを数字でカウント すれば膨大なものになり・「産業事故・交通事故で失われる人命も多い」 社会が大きく歪んでる事ではないか・・？ 加えて、斯様な事態が改善に向かうのであれば・まだしもむしろ深刻な 事態は強まる気配すらあり・・日本の国力がボデイーブローを喰らったように 徐々にスタミナを失い国力の低下など将来が暗いものになりかねない・ ・・今こそ！非常事態であるとの認識を持たねばならぬ！ |
| （呆）毎日、新聞読んでいらっしゃいますか？、ちゃんと割合など書いてあると思いますが？どうやら読まずに反論してらっしゃる様ですが、きちんと勉強されてからこう言う憎まれ口を叩いて頂けませんか？ その前に、随分と偉そうなおっしゃり方ですが、あなたは一体どこのどなた様なのでしょう？ あなたのその発言を自殺した方々のご遺族にあなたは掛けることが出来ますか？ |
| seizou さん！こんにちわ！ 「情報があっても知識として取り込めない」「知識があっても知恵がない」 「知恵があっても愛がない」この三つのキーワードから来る・・ 現代人の愛の欠落による弱さの典型が見えてきます・。 自殺者や過労死、産業事故による犠牲者、「交通事故も同じ」の数字的なものの 実数にカウントされない潜在的なものの数は、数倍上回るものがあります・・。 このスレッド全般を見回しても「小泉憎しで事を絡め殺人犯あつかいするのも恥ずかしいな。」とするものは見当たりません・。 総人口の比率云々などと云えるのは愛の欠落として「悲しい人です」 貴方の云う昔には物が無く貧乏でもお互いに助け合うものがあったし 現在でも神戸の大震災、この度の新潟、福井の水害でも個人として ボランテイアでの災害復旧へ実践的に協力する人々も多数存在します・。 お若い人とお見受けします・・もう少し想像力を働かす事により見えてくる もの視野も広くなります・・。 |
| ＞森下殿。 「弱者への共感力の問題といわざるを得ない」・・・・弱者というなら私もその範疇に、世間的の「目」的には入るのでしょうね。家も古いし（雨漏りするんです・マジに）金も無いし老母と二人だし、給料も安いし。「死生観」については常日頃から考えていますが、軽率に且つ遠回しに馬鹿扱いは無かろう？私の場合、自分の事を弱者とは思っていないだけです。今まで「消えて無くなりたい」と思ったことも何度もありますが、来年の今頃は笑っていられる筈と思い「前向き」に生きているのです。この体も髪も皮膚も両親から頂いたものですから、今後死ぬまでどんな事があっても自殺なぞありえないと思っているのです。 ＞珍 源斎殿 だ〜か〜ら〜。現代人の精神構造の脆弱さを言っているのです。確かに社会構造が複雑化するに従い構造の枠から弾き出されたら生活するのに厳しいけれども、生活＝生きるか？景気低迷、生活苦で政府が叩かれるのは宿命。これは仕方が無い。けれども万事丸く収まる方策なんてない。 とにかくここの板は見難い事この上ない。また気が付いたら書きます。 |
| ▼saizouさん：こんにちは ＞珍 源斎殿 だ〜か〜ら〜。現代人の精神構造の脆弱さを言っているのです。確かに社会構造が複雑化するに従い構造の枠から弾き出されたら生活するのに厳しいけれども、生活＝生きるか？景気低迷、生活苦で政府が叩かれるのは宿命。これは仕方が無い。けれども万事丸く収まる方策なんてない。 とにかくここの板は見難い事この上ない。また気が付いたら書きます。 「万事うまく収まる方策なんてない。」 そんなことはありません。『現代貨幣システムの真実の姿』を知れば、今より何倍も何十倍もうまく収まるのです。 諦める前に勉強すべきです。検証すべきです。『八正道』の心構えが必要です。 |
| ▼珍 源齋さん： >自殺者の人数は単年度「一年」でなくバブル経済の崩壊から >現在に至る「１０年余」の累計数を見てみると・・・・・・ > >驚く数字になる「県庁所在地」の地方都市の人口が消滅してしまったに >等しい人々が失意のもとに自ら生命を断たれた・・ > >ご本人や残された家族に降りかかった不幸と悲しみの大きさと多さは >計り知れない・・。 > >こう云った事実を見てみないふりをする、政治や行政の怠慢そして >「冷たい乾いた社会に」してしまった我々も責任を自覚せねばならない！ > >それにしても異常は極まってる・富山県では女子高校生が「ムシャクシャ」したから若い男性を後から包丁で刺して大怪我をさせたと聞く・・ > >おまけに殺意すらあったそうな！・・他人事「ひとごと」でなく・・ > 近年、自殺と殺人何ともなしに行われています。其の報道を見て、何故だろうと云った気持だったのが、此れだけ毎日見せつけられると何とも感じなく成って来ています。 今朝の新聞の紙面のトップに 野菜偽装・NHKの紅白などの4800万円不正 社会面には 野菜偽装・NHK・浅田農産鳥インフルエンザ・現金輸送車奪取・中絶遺児破棄・家庭教師賃金未払い・白骨温泉入浴剤・鉄道会社の定期点検不備・児童の家裁送致。 今日は此れでも少ない方で、何時もなら此れに議員・公務員等の汚職が載っているので、一面も社会面も悪い事の花盛りで、日本人の心の荒廃を痛感します。 此れ等の記事やテレビ報道で毎日見せ付けられると、悪に付いて麻痺症状に成っていくのが恐く成ってきます。 自殺にしても未遂経験者には其の気持は何となく分ります。しかし昨今の自殺者は昔の様な単純な動機では無い感じで、お金持ばかりが集まった政界や官界・財界の弱者切り捨てと思える様な施策が、現状の様に自殺者が増えた要因に成っているのではないでしょうか。 >何とかせねばの思いに駆られる・・・。 本当です。私達老人はどの様な行動を興せばよいのでしょうか。 |
| 珍 源齋さん、ごまめの翁さん、 みなさん、こんにちは。 【15049】珍 源齋さん > 何とかせねばの思いに駆られる・・・。 【15132】ごまめの翁さん > 本当です。私達老人はどの様な行動を興せばよいのでしょうか。 仕事上で、精神科医やカウンセラーなどの専門家に、 こういった方面のお話を、何度かうかがったことがあります。 皆さんの怒りや悲しみは、まったくその通りだと思います。 まず、自分一人でもできることとして、以下少々申し上げます。 悲しい出来事を、少しでも減らす第一歩は、「寂しい人」 「孤立した人」を、できるだけつくらないことです。 お手すきのとき、久しぶりの人、ご無沙汰している人に、 ちょっと連絡をしてみてください。電話でも、メールでも。 いま自ら命を絶とうとしている人を、見つけ出したり、 思いとどまらせたりするのは、専門家でも難しいことです。 でも、世の中の至る所で希薄になっている、人と人とのつながりを、 一つでも増やそうとするのは、ムダなことではないと思います。 |
| ぎみゆら さん！ こんにちわ！仰有る通り一人一人がこの問題に共感を もつだけでも・・解決へエネルギーの方向を向ける事が可能です・。 この地球上におこる事は、一人一人の「意識・思い」により 具現化します・・。 例えば身の回りにあるＰＣなどを始め便利なものの数々は人々の意識や願い、 希望が具現化したものです・・・。 その意識や思いは良いことだけではありません・！犯罪や戦争は 邪「よこしま」な思いや欲望が具現化したものと云えます・・。 従って政治も社会の実態も決して他人事「ひとごと」でなく思いが 具現化したものに過ぎない・・のでは無いでしょうか・？ 真面目に考えることがどれほど大切か・認識しなければならない処です・。 以上の問題の捉え方は最新の科学研究「複雑系」などからアメリカの かつて原子爆弾の開発研究に携わった「マンハッタン計画」を主宰した ロスアラモス研究所の流れを汲む科学者が取り組のでる理論です・。 意識としての「思いや願いは具現化」すると云うことがキーワードです。 |
| 皆さん。他人の命は勿論。御自分の命も大切にしてください。 自殺など、ただの「逃げ」ですよ。その「逃げ」のために 家族や友人、知人を悲しませるのはやめましょうよ・・・。 死んで花実が咲くものか・・・って申しますし。 死ぬ気になれば、なんだってできます。３万人も命を落とすなんて・・・ もっと「意気地」を持ちましょう。 自殺してしまう人・・・安易に人を刺したりしてしまう人 行き過ぎた「個人の尊重」の結果でしょうか？ |
| ▼敦煌さん： 横から口をはさんですみません >皆さん。他人の命は勿論。御自分の命も大切にしてください。 >自殺など、ただの「逃げ」ですよ。その「逃げ」のために >家族や友人、知人を悲しませるのはやめましょうよ・・・。 >死んで花実が咲くものか・・・って申しますし。 >死ぬ気になれば、なんだってできます。３万人も命を落とすなんて・・・ >もっと「意気地」を持ちましょう。 > 本当にそうですね。でも >自殺してしまう人・・・安易に人を刺したりしてしまう人 >行き過ぎた「個人の尊重」の結果でしょうか？ > 言葉尻をとらえて申し訳ありませんが、個人を尊重しすぎることが自殺や傷害の原因になるんでしょうか。ひとりひとりの人間を尊重するのに過ぎることはないでしょうし、尊重された人がそのことで自殺したり他人を傷つけることもないと思います。？をつけておられるので、多分、ちがった意味で使われたのではないかと思いますが、ちょっと、気になりました。 |
| ▼王里さん： >▼敦煌さん： >横から口をはさんですみません > >>皆さん。他人の命は勿論。御自分の命も大切にしてください。 >>自殺など、ただの「逃げ」ですよ。その「逃げ」のために >>家族や友人、知人を悲しませるのはやめましょうよ・・・。 >>死んで花実が咲くものか・・・って申しますし。 >>死ぬ気になれば、なんだってできます。３万人も命を落とすなんて・・・ >>もっと「意気地」を持ちましょう。 >> >本当にそうですね。でも > >>自殺してしまう人・・・安易に人を刺したりしてしまう人 >>行き過ぎた「個人の尊重」の結果でしょうか？ >> >言葉尻をとらえて申し訳ありませんが、個人を尊重しすぎることが自殺や傷害の原因になるんでしょうか。ひとりひとりの人間を尊重するのに過ぎることはないでしょうし、尊重された人がそのことで自殺したり他人を傷つけることもないと思います。？をつけておられるので、多分、ちがった意味で使われたのではないかと思いますが、ちょっと、気になりました。 あくまでも？なんです。 「個」の尊重は重要なんですが、「個」の主張ばかりが跋扈し 「公」が蔑ろにされていないでしょうか？ 人はそれぞれに「誰にも言えない」何かを持って生きています。 悩み、イライラなども、配偶者には言えない・・・。 ただ、親友には言える・・・。 誰にも相談できない社会・・・。寂しくありませんか？ 助けてあげられる命。防げる犯罪があるはずなんです。 よく、自殺なされる方は前触れが・・・。と申しますが、 老婆心と言われても問いかけるのが重要ではないでしょうか？ ３人寄れば文殊の知恵と言うではありませんか？ 「関係ない」って娑婆は寂しいですよ。 人知れず亡くなっていくお年寄りの一人暮らしなど 聞くにつけ、いたたまれませんね。 もっと人間味溢れる社会であってイイと思うんですよ。 |
| ▼敦煌さん： >>>皆さん。他人の命は勿論。御自分の命も大切にしてください。 >>>自殺など、ただの「逃げ」ですよ。その「逃げ」のために >>>家族や友人、知人を悲しませるのはやめましょうよ・・・。 >>>死んで花実が咲くものか・・・って申しますし。 >>>死ぬ気になれば、なんだってできます。３万人も命を落とすなんて・・・ >>>もっと「意気地」を持ちましょう。 今日本の現場は、精神論で持つようなレベルではありません。 実際に三万五千人近く死んでます。 六年連続で三万人超えてるそうです。内「経済・生活苦」の原因が９千人近く これも、生活苦からの対人関係、社会問題も含めたら過半数が「経済・生活苦」 の原因になるよう推測できます。 >>>自殺してしまう人・・・安易に人を刺したりしてしまう人 >>>行き過ぎた「個人の尊重」の結果でしょうか？ 生活苦から自殺に追い込まれる人のどこが「個人の尊重」の結果なんでしょう。 実際体験してみるとわかりますが、経済力が低下すると言うことは社会の中で 自分の「個」が無くなっていく事です。 具体的に例を挙げましょうか、一戸建て４LDKが、突然家賃三万円の６畳一間、 共同炊事場、もし四人家族なら、一人あたり１．５畳、六人家族よりはましで すけどね。１．５畳に通常「個」という言葉は似合いません。 逃げた場合、部屋借りるのが難しいですから通常は、車、ワンボックスカー なら少しはましですが、エコノミークラスの１０００CCはきつい。 軽自動車なら燃費が少し良いけど、四人でスズキアルトでは。 破産手続きに入ったら、私信も含め手紙は弁護士経由、 「個」などというのは、贅沢品だったとつくづく思い知らされます。 自殺近くにまで追い込まれた人、「個も公も」何もありゃしません。 ３０分単位で時間がくるくる変わっていきます。 > >あくまでも？なんです。 >「個」の尊重は重要なんですが、「個」の主張ばかりが跋扈し >「公」が蔑ろにされていないでしょうか？ 自民党政権が担当している「公」の部分が、特権階級のみ優遇した結果この 経済状態でしょう。こんなの「公」をまだ大切にと思っている人がいるとは！ >人はそれぞれに「誰にも言えない」何かを持って生きています。 >悩み、イライラなども、配偶者には言えない・・・。 >ただ、親友には言える・・・。 >誰にも相談できない社会・・・。寂しくありませんか？ 何を馬鹿な、親友には言える？ 通常、親友は、保証人になってもらっています。 「もうあかん、と言うことはおまえの家も銀行管理や」とどんな顔して言えます？ >助けてあげられる命。防げる犯罪があるはずなんです。 >よく、自殺なされる方は前触れが・・・。と申しますが、 >老婆心と言われても問いかけるのが重要ではないでしょうか？ >３人寄れば文殊の知恵と言うではありませんか？ ほとんどの人（経済的にやばいとき、そうではない普通の生活送れている人） の、アドバイスなどはっきり言って何の役にも立ちません。 何にも言ってもらわない方がありがたいです。 それより金は千円でも二千円でもありがたいです。 >「関係ない」って娑婆は寂しいですよ。 寂しくったってそれが娑婆です。「寂しい感覚」贅沢品です。 衣食住足った後やっと、物の哀れを感じることが出来ます。 >人知れず亡くなっていくお年寄りの一人暮らしなど >聞くにつけ、いたたまれませんね。 >もっと人間味溢れる社会であってイイと思うんですよ。 きちんと生活できれば、直ぐ人間味あふれる社会になります。 一般会計８３兆円、特別会計３９１兆円 一般会計の内４９兆円特別会計算入、 よって一般会計予算３４兆円、残りはブラックボックスの特別会計で 、国の予算がどこかへ消えている。 ２００１年度実績 （参考文献） 日本のブラックホール―特殊法人を潰せ 櫻井 よしこ (著) http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104253049/qid%3D1090687855/249-7861251-6665101 |
| ▼イワオさん： >▼敦煌さん： > >>>>皆さん。他人の命は勿論。御自分の命も大切にしてください。 >>>>自殺など、ただの「逃げ」ですよ。その「逃げ」のために >>>>家族や友人、知人を悲しませるのはやめましょうよ・・・。 >>>>死んで花実が咲くものか・・・って申しますし。 >>>>死ぬ気になれば、なんだってできます。３万人も命を落とすなんて・・・ >>>>もっと「意気地」を持ちましょう。 > >今日本の現場は、精神論で持つようなレベルではありません。 >実際に三万五千人近く死んでます。 >六年連続で三万人超えてるそうです。内「経済・生活苦」の原因が９千人近く >これも、生活苦からの対人関係、社会問題も含めたら過半数が「経済・生活苦」 >の原因になるよう推測できます。 > >>>>自殺してしまう人・・・安易に人を刺したりしてしまう人 >>>>行き過ぎた「個人の尊重」の結果でしょうか？ > >生活苦から自殺に追い込まれる人のどこが「個人の尊重」の結果なんでしょう。 >実際体験してみるとわかりますが、経済力が低下すると言うことは社会の中で >自分の「個」が無くなっていく事です。 > >具体的に例を挙げましょうか、一戸建て４LDKが、突然家賃三万円の６畳一間、 >共同炊事場、もし四人家族なら、一人あたり１．５畳、六人家族よりはましで >すけどね。１．５畳に通常「個」という言葉は似合いません。 > >逃げた場合、部屋借りるのが難しいですから通常は、車、ワンボックスカー >なら少しはましですが、エコノミークラスの１０００CCはきつい。 >軽自動車なら燃費が少し良いけど、四人でスズキアルトでは。 > >破産手続きに入ったら、私信も含め手紙は弁護士経由、 > >「個」などというのは、贅沢品だったとつくづく思い知らされます。 > >自殺近くにまで追い込まれた人、「個も公も」何もありゃしません。 >３０分単位で時間がくるくる変わっていきます。 > >> >>あくまでも？なんです。 >>「個」の尊重は重要なんですが、「個」の主張ばかりが跋扈し >>「公」が蔑ろにされていないでしょうか？ > >自民党政権が担当している「公」の部分が、特権階級のみ優遇した結果この >経済状態でしょう。こんなの「公」をまだ大切にと思っている人がいるとは！ > >>人はそれぞれに「誰にも言えない」何かを持って生きています。 >>悩み、イライラなども、配偶者には言えない・・・。 >>ただ、親友には言える・・・。 >>誰にも相談できない社会・・・。寂しくありませんか？ > >何を馬鹿な、親友には言える？ >通常、親友は、保証人になってもらっています。 >「もうあかん、と言うことはおまえの家も銀行管理や」とどんな顔して言えます？ > >>助けてあげられる命。防げる犯罪があるはずなんです。 >>よく、自殺なされる方は前触れが・・・。と申しますが、 >>老婆心と言われても問いかけるのが重要ではないでしょうか？ >>３人寄れば文殊の知恵と言うではありませんか？ > >ほとんどの人（経済的にやばいとき、そうではない普通の生活送れている人） >の、アドバイスなどはっきり言って何の役にも立ちません。 >何にも言ってもらわない方がありがたいです。 >それより金は千円でも二千円でもありがたいです。 私にも覚えがあります。手許にある現金をぜんぶやりました。 けれど、死ぬんですよ。 >>「関係ない」って娑婆は寂しいですよ。 > >寂しくったってそれが娑婆です。「寂しい感覚」贅沢品です。 >衣食住足った後やっと、物の哀れを感じることが出来ます。 > >>人知れず亡くなっていくお年寄りの一人暮らしなど >>聞くにつけ、いたたまれませんね。 >>もっと人間味溢れる社会であってイイと思うんですよ。 > >きちんと生活できれば、直ぐ人間味あふれる社会になります。 自助努力は大切ですよ。是が非でも生き抜いてやるって気概も・・・ 諦めるのが早すぎやしませんか？夜の目も寝ずにがむしゃらに働くのが先でしょう？私は昼夜働いて家族を養ったんですが・・・。 >一般会計８３兆円、特別会計３９１兆円 >一般会計の内４９兆円特別会計算入、 > >よって一般会計予算３４兆円、残りはブラックボックスの特別会計で >、国の予算がどこかへ消えている。 >２００１年度実績 > >（参考文献） >日本のブラックホール―特殊法人を潰せ >櫻井 よしこ (著) > >http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4104253049/qid%3D1090687855/249-7861251-6665101 |
| ▼敦煌さん： >>>助けてあげられる命。防げる犯罪があるはずなんです。 >>>よく、自殺なされる方は前触れが・・・。と申しますが、 >>>老婆心と言われても問いかけるのが重要ではないでしょうか？ >>>３人寄れば文殊の知恵と言うではありませんか？ >>ほとんどの人（自分が経済的にやばいとき、そうではない普通の生活送れている人） >>の、アドバイスなどはっきり言って何の役にも立ちません。 >>何にも言ってもらわない方がありがたいです。 >>それより金は千円でも二千円でもありがたいです。 > >私にも覚えがあります。手許にある現金をぜんぶやりました。 >けれど、死ぬんですよ。 そうです、死ぬんです。 現金もらってもたぶん、一日か数日しか持たないから、 その後は又同じ事の繰り返し、 あいつならたぶん、んーん百万出してくれるはずと思って連絡取って 自営で人生きたやつ以外、大体数万円（給料生活者の友人、いくら高給取りであっ ても大体こんなもの） 俺の所子供もいるし、女房が（そんなことわかっている） お前、昔飲み屋のつけたまって泣きついてきたとき、１３０万円２年間 無利子で貸したやないかと思っても、言っても無駄だし。 >>きちんと生活できれば、直ぐ人間味あふれる社会になります。 >自助努力は大切ですよ。是が非でも生き抜いてやるって気概も・・・ >諦めるのが早すぎやしませんか？夜の目も寝ずにがむしゃらに働くのが先でしょう？私は昼夜働いて家族を養ったんですが・・・。 年間３万５千人が死ぬ状態で、自助努力ですか。 是が非でも生き抜いてやると言う気概は、かえって苦痛が数倍その期間も数倍 になることもあります。（膠原病（自己免疫疾患）に似てます） どうにもならないときは、本当にどうにもなりません。 >諦めるのが早すぎやしませんか？ はっきり言ってもうだめだと思ったとき、ビルの十階の手すりにぶら下がっている 状態だとして、手の力がまだあるとき離すやつなどいません。 手がぶるぶる震えけいれん始めた状態と思っていただければ。そんな状態の人に あきらめるな、もっと自助努力をと言っても。 笑いながら、冷静に自殺したと思える人も、実際は手が体重を支えきれなくなったからです。 >夜の目も寝ずにがむしゃらに働くのが先でしょう？ その人が今いる状況で一概にそうとはいえません。 コネもなく、病弱で（精神的な意味も含めて）特に技術がない人などは、経済的な原因によるものなら、真っ先に、頑張るより、自己破産を含めた、借金踏み倒しを薦め ます。 資本主義の根幹、株式会社自体、有限責任ですから。 >私は昼夜働いて家族を養ったんですが・ 経済的困窮による自殺者、昼夜、２４時間、３６５日、ある意味自分の限界を試してます。で、だめだったんです。 特に自営の人々、昼夜働くのは当たり前ですが。 |
| ▼イワオさん： 初めまして。 横からごめんさない。「蟷螂の斧」といいます。 人が自殺されるのを知るのは誠に心痛むものです。まして、残された方々の心情を思うと堪らない思いになります、同胞あるいは同類としての共通した人情と思います。 このスレッドを立てられた、珍源斎さんの想いを共有するものです。 このようなことを言うのさえ、現に残っている第三者としての私は、いわば、自分の「驕り」と感じずるものです。 若い頃に読んだ自殺心理に関する本に、自殺は「人の最後の攻撃意思の表現」（その方法によって、逝かれた方の最後の意志が分かる、とあったように思います。）ともありました。多分、この頃の経済的困窮に基づく自殺の場合はこのような意識もないと思います。 ここで、割り込ませて頂いたのは、経済的困窮者の自殺に至る経緯をイワオさんがお書きになっており、多分その通りだろうなと思ったことと、何故そこに至るまでに国の福祉行政の手（例えば、生活保護制度による救済）が延びないのか、と不思議に思うからです。 この点はどのようになっているのでしょうか。 自分では何も出来ませんのでいつも歯がゆい想いをしています。 イワオさん、皆さんにお伺いします。 |
| 蟷螂の斧 さん！ こんにちわ！ アメリカでは多くのベンチャー企業が興ってます。そして有名な企業になってる 処も数多くありますが、又挫折したり失敗の果てに消えて行く処はそれ以上に数倍にも 及ぶと云われてます・・。 アメリカと日本の違いは「アメリカでは失敗は成功の母」として失敗もキャリヤーと して認め、ヤル気さえあれば、再挑戦の機会は幾たびとなくあるとのことです・。 日本の場合は「事業の失敗は家財産身ぐるみ」失う事になり、 失敗や破綻者には冷たい仕打ちが待っており・・それこそ自殺に追い込まれることに さえなります・・。 この違いは何処にあるかと考えたときに「日本の金融システムが担保主義」であったこと 社会も脱落者に冷酷であることも挙げられます・・。 今後の日本を考えた場合、今までのような事では新規事業への挑戦者さえ二の足を踏む ことは避けられず、事実、諸外国に比較してもこの処新規の起業者の数は低下の一途に あるとの事ですが、それでは日本の国力の急速低下を意味しますので、 ベンチャー企業へは複数チャンネルの金融的なシステムと・例え挫折に至っても 再起可能なセフテイーネットを用意すること・・これは一に政治の役目です・。 社会も心広いものを持つ・・「難しい？かな」優しさが個人個人としても 必要に思えます・。 「七転び八起き」が機能する社会を創る・その前提は愛！の確立 ではないでしょうか・・・。 |
| ▼珍 源齋さん： こんにちは。レス有難うございました。 珍さん（略させて下さい）のレスを頂き、わたしは、イワオさんの現状説明を「事業で躓いた方」の話と理解していなかったことを気付かせて頂きました。有難うございました。 おっしゃるように、事業で躓いた方（「失敗者」と言いたくないので、遠まわしな言い方をします）に対しては、事業の再構築の為の社会的支援（セイフティネットワーク）、事業者間の思い遣り、銀行の担保主義の是正・・・など政策面の手当てが必要と思います。 （債務、負債の返済の為に生命保険金を当てる自殺などが報じられるとつらいものがあります。誠実な方こそがこのようにして命を落とされるのは一層痛切です）。 私は、このような方にも、残される周りの人の想いを想い、死んで欲しくないのです。どなたかもおっしゃってました「死んで花実が咲くものか」と、頑張って欲しいのです。 そのために、たとえ、事業に躓いて、名誉・面子を失い、社会的立場を失っても、生活保護を受けても・・・生きていて欲しいと思うものです。 このような観点から「福祉行政の現実・如何」を知りたいと思ったのです。 自分では何も出来ないゆえに思うものです。 「愛の確立」その通りと思います。まさに社会のどのセクターにあっても「人間愛」からのアプローチ（対処）を望むものです。 |
| ▼蟷螂の斧さん： 再度のレス有難うございます。 事業の挫折、倒産に至る過程でも大企業には負債免除「借金棒引き」や多くの 救済政策が用意されてますが・・・、個人企業にはそのようなものは無く、 あまつさへ事業不振とすることが判れば絞り上げるように資金の引上げ、や 貸し剥がしさえ公然と行われます・・。 いきおい資金繰りの苦境の中で高利貸しや良くない街の金融へ走り、 負債は急速に「雪だるま」のように膨らんで処置無しの状態にまで追い込まれます・。 事実、事業破綻に至る負債の増加は倒産前に極端に多額化します。 倒産前では当事者には冷静な判断能力は著しく低下してますので余程の収斂を 積んだ人でないと無理なことです・・。ボクシングの試合でも選手のダメージを 考慮してレフリーの判定の前にセコンド「試合の介助者」がタオルをリングに 投げ入れて試合を中止させることが・・ありますが・・、 事業の場合でも、経営を一時的に肩代わりするなど・高利貸しに走らずに 金融的な措置へのサポートするなど、経営者をして「死の淵」まで追い込まない ような方策があるはずですが・・日本ではそれが全く機能してないか・機能しずらい ことが指摘されます。 諸外国の例は出したく無いのですが、株式会社の仕組みは 有限責任をもって成立してますから・・再起を果たす企業家は多数存在します・。 トコトンまで個人責任として追及されないのが建前ですが日本の場合では 「水に落ちた犬は棒で叩け」或いはハイエナのような死肉をむさぼるような 悪徳な輩の存在も許され？ており、彼らの跋扈こは糾弾されるべき社会悪では無いでしょうか？ それにしても政治や行政のこの面における不備は大いなる怠慢としての責めを 受けねばならない処です・。 さもなくば、前のスレッドで述べさして頂いたように国力の低下は急速になること は懸念以上の危機感を孕んでます・・。 蟷螂の斧さん また他のスレッドにてお目に掛かれれば・・と存じます・ 有難うございました。 >こんにちは。レス有難うございました。 > >珍さん（略させて下さい）のレスを頂き、わたしは、イワオさんの現状説明を「事業で躓いた方」の話と理解していなかったことを気付かせて頂きました。有難うございました。 > >おっしゃるように、事業で躓いた方（「失敗者」と言いたくないので、遠まわしな言い方をします）に対しては、事業の再構築の為の社会的支援（セイフティネットワーク）、事業者間の思い遣り、銀行の担保主義の是正・・・など政策面の手当てが必要と思います。 >（債務、負債の返済の為に生命保険金を当てる自殺などが報じられるとつらいものがあります。誠実な方こそがこのようにして命を落とされるのは一層痛切です）。 > >私は、このような方にも、残される周りの人の想いを想い、死んで欲しくないのです。どなたかもおっしゃってました「死んで花実が咲くものか」と、頑張って欲しいのです。 >そのために、たとえ、事業に躓いて、名誉・面子を失い、社会的立場を失っても、生活保護を受けても・・・生きていて欲しいと思うものです。 > >このような観点から「福祉行政の現実・如何」を知りたいと思ったのです。 > >自分では何も出来ないゆえに思うものです。 > >「愛の確立」その通りと思います。まさに社会のどのセクターにあっても「人間愛」からのアプローチ（対処）を望むものです。 |
| ▼珍 源齋さん： >事業の挫折、倒産に至る過程でも大企業には負債免除「借金棒引き」や多くの >救済政策が用意されてますが・・・、個人企業にはそのようなものは無く、 >あまつさへ事業不振とすることが判れば絞り上げるように資金の引上げ、や >貸し剥がしさえ公然と行われます・・。 特に三菱銀行（あえて東京三菱とは言いませんが）、新入社員も含めて、背もたれのない 椅子には、絶対座れない人たちです。 > 諸外国の例は出したく無いのですが、株式会社の仕組みは >有限責任をもって成立してますから・・再起を果たす企業家は多数存在します・。 株式会社の有限責任は、大企業に属する起業家へのみ適用され、 中小企業家へは、無限責任が適用されます。 中小企業家がお金借りるときは、自分の生活基盤の自宅担保は当然、親兄弟、親しい友人 関係まですべて連帯保証を付けないとお金借りられません。 会社潰れるときすべて道ずれです。 >トコトンまで個人責任として追及されないのが建前ですが日本の場合では >「水に落ちた犬は棒で叩け」或いはハイエナのような死肉をむさぼるような そうなんです、破産や整理は犯罪と同じレベルで扱われます。 >それにしても政治や行政のこの面における不備は大いなる怠慢としての責めを >受けねばならない処です・。 銀行自体、企業活動へ投資できる体制を整えるのが必要です。 担保に金を貸すのは、下の下、まして連帯保証を求めるならそんな銀行不要です。 日本の銀行、コンビニにＡＴＭをすべて肩代わりしてもらったら、後やること有りません 日本の銀行には、企業活動、製品を見て投資の判断が出来る人材ほとんどいません。 貸し出しのノーハウも、サラ金に比べれば小学生レベル、 三菱銀行の「キャッシュワン」サラ金が実際は代行してますでしょ。 ＣＭだけはさも自社商品のように「加藤茶」が宣伝してますが。 不良債権は、国民負担させればいいし。 今の日本の銀行、ない方が庶民生活楽になるし不便感じません。 >さもなくば、前のスレッドで述べさして頂いたように国力の低下は急速になること >は懸念以上の危機感を孕んでます・・。 起業する人が今日本は極端に減っています。 たぶんここ２，３年で回復不可能なレベルを超えるでしょう。 今後、世界の下請けの仕事しか回ってこなくなるでしょう。 リスクかぶって新しい企業おこす人いなくなりますから。 私らも、よほどものすごい天才的な人でない場合、起業することのリスクを伝え 断念する様説得しています。 起業するような元気のいい人、勤め人になったらそうでない人より才能が発揮できます。 起業家になると本来の仕事以外の資金繰りや失敗のリスクの重圧で動きとれなくなりま す。日本で暮らす予定なら、勤め人、どうしても起業家になりたければ、起業のリスクが 少ない国でとアドバイス。 国力低下云々は、実際そうでしょうが、今の国力の半分になったとしても、はじき出され るのは、最初から勤め人しか考えられない人たちで、起業の元気がある人はまず大丈夫。 今の無限責任の日本で失敗するより、楽だしリスクが数倍場合によっては数十倍低減され ます。 |
| ▼イワオさん： こんばんは。旧聞に属しますが、先にちょっとピンぼけのレスを差し上げた「蟷螂の斧」です。 個人事業者の「無限責任」、銀行の差別、ベンチャー（アントレプレナー；起業家）の有り方などについて述べられていたと思いますので、私の意見を少し述べさせていただきます。 「ベンチャー（アントレプレナー；起業家）と投資」 アメリカ、日本のベンチャーに接する機会はしばしばありました。そして、アメリカのベンチャーファンド、ベンチャー（起業家；スタートアップ＆ベンチャー企業）のありかたはフェアーだと思っていました。 アメリカでは、起業家は、自身の事業計画を開示（ディスクロージャー）し、ベンチャーファンド（投資会社）を募り、投資を受けます。成功すれば、起業家とベンチャーファンドは、創業者利益を受けますし、失敗すればベンチャーファンドの投資は無に帰します。起業家に負担は掛かりません。尤も、起業家のディスクロージャーに「嘘、ごまかし」が有れば、責任を追及されるはずです。 日本の銀行では、なかなかこのような投資（リスクマネー）の感覚がなく、近年ようやくベンチャーファンドが根付いてきたものと思われます。 一方、日本の銀行は、個人事業主に対しても、大企業に対しても「融資」（金貸し）となると、担保を取り、保証人を要求するようです。利鞘稼ぎですから元金の保証を求めるのは当然の事といわざるを得ません。 そこで「無限責任」ですが、「無限責任」をどうして問うことが出来るのか不可解です。「自己破産」で責任追求は終わるのではありませんか。 一応、会社には、清算、和議、破産、会社更生法・・・などの法があるように、個人事業主の場合は「自己破産」で終わるのではないでしょうか。 もし、町金融、あるいは、暴力団系の高利貸しに金を借りてみぐるみ剥がれるのは、それは、まさに、自己責任でしょう。 例えば、町金融、銀行にしても、融資する場合は「金銭貸借契約書」を結ぶ筈です。この契約書に沿って融資の回収を図るのは当然の行為です。契約に反してなければ、回収をはかり、返すのも当然の義務です。これが、「無限責任」でしょうか。 若し、例えば、従業員のために無理に事業を継続しても結果が破綻に至るのなら、無理をしても仕様がないのです。事業の行く先を見据えることが出来なくてどうして事業主でしょうか。 私が、日本の個人起業家（事業主）に接して感じたことのひとつに「法的無知」契約概念の欠如が挙げられます。大企業に受け入れられる為に不平等、不合理な契約を結んでいることに驚いたものです。多分、融資契約もそうではないかと想像します。 結局、破綻は、個人事業主自身の、無理、無知に起因することが多いのではないでしょうか。また、銀行の差別と見えることは、「投資」と「融資」との差ではないでしょうか。 そのような意味から、私は「ＴＫさん」の言われることにも無理がないと思っております。 |
| ▼蟷螂の斧さん： >「ベンチャー（アントレプレナー；起業家）と投資」 > >アメリカ、日本のベンチャーに接する機会はしばしばありました。そして、アメリカのベンチャーファンド、ベンチャー（起業家；スタートアップ＆ベンチャー企業）のありかたはフェアーだと思っていました。 >日本の銀行では、なかなかこのような投資（リスクマネー）の感覚がなく、 >近年ようやくベンチャーファンドが根付いてきたものと思われます。 >一方、日本の銀行は、個人事業主に対しても、大企業に対しても「融資」（金貸し）と >なると、担保を取り、保証人を要求するようです。利鞘稼ぎですから元金の保証を求め >るのは当然の事といわざるを得ません。 それでは一つお聞きしたいのですが、日本の銀行は「融資」だけで「投資」はほとんど 皆無に等しい事は認められますよね、 ならば、国からの徳政令がなければ倒産するほどの不良債権がどうして生じます？ 担保に見合う融資だけしか銀行はしてないはずですよね、なら不良債権生じようがあり ません。 この理由なぜだと思います、良し悪しは別にして日本の銀行に「投資」はあったと言うこ とです。 投資が必要不可欠の業界、場所には実行されなかったと言うことです。 >そこで「無限責任」ですが、「無限責任」をどうして問うことが出来るのか不可解で >す。「自己破産」で責任追求は終わるのではありませんか。 >一応、会社には、清算、和議、破産、会社更生法・・・などの法があるように、個人事 >業主の場合は「自己破産」で終わるのではないでしょうか。 制度的にはね、 実際に現場でどういう事が起こっているか御承知ですか。 １）何らかの新しいと思える企業活動を生み出そうと思う。 ２）通常の生活営んでいる者には手元に金がない ３）銀行、信金、農協、国金などから金借りる手続き始める。 ４）担保がある場合担保、そしてさらに連帯保証人。 ５）だいたいが十分な金額は手に入らない、それでも始めるしかない ６）ほんの希に成功する人は出る、それ以外は「ポン！」 投資自体があるアメリカでも「百三つ」、日本はそれ以下、「千三つ」 この箇条書き見ても、たぶん現実感無いでしょう。 補足説明しておきます。 ２）通常の生活営んでいる者には手元に金がない ＊数百万単位の金は、雇われ人で安定した収入がある人にはちょっとした金ですが 事業始める者には、無いよりまし程度、最低数千万単位、普通の勤め人の家庭に こんな余裕一生ありません。 ３）銀行、信金、農協、国金などから金借りる手続き始める。 ＊ここもさらっと読み飛ばして頂くと困ります。 一応安定したと社会が認める職場、職業だと勤めている限り、中途半端な額の金 は貸してくれます。起業するときは普通、勤めやめます。 最初から自営の場合、２，３百万でも信金で貸してくれる様になるまで数年の実績 必要。必要金額の数分の一借りられる手続きを受け付けてもらえるようになるまで 敷居はまだまだ高い。借りられるではなく、手続き受け付けてもらえる様になるま でです。 ４）担保がある場合担保、そしてさらに連帯保証人。 ＊確かに、個人事業主でも自己破産すれば手続きは終わります。 サラ金でもたいがいな街金も自己破産の手続きに入って弁護士が間に入ったとたん 嵐のような「借金返せ」コールは止まります。本当に台風の目に入った時のようで す。でも、台風は去っていません。 金貸しが（銀行っぽい所も含めて）担保だけで（よほどの優良物件以外）金かして くれるはず有りません。連帯保証人をしっかり確保しています。 連帯保証頼むくらいですから全部が親しい人たちです。妻、両親、妻の両親、実の 兄弟、妻の兄弟、叔父、叔母、親友、取引先の人、親しいお得意さん、実の兄弟の 連れ合い、女房の兄弟の連れ合い、追い込まれると親しいはずだと思いこむ範囲が 数倍にも広がります。 ＊本人が自己破産すれば、本人は終わり。次は連帯保証した資産がまだある人。 妻が自己破産すれば、次は両親、それで終わらなければ次は実の兄弟、それでも埋 め合わせが出来なければ、妻の兄弟、親友。取引先もあるかな、互いに連帯保証人 で国金から借りる例多いです。片方倒れたらもう一方も「ポン！！」 ＊自分の財産、妻の実家の財産、両親の財産、親しい取引先の財産、親友の財産、本 人の自己破産でこれらも失ったら、まず次の人生難しい。これ「有限責任」ですか >もし、町金融、あるいは、暴力団系の高利貸しに金を借りてみぐるみ剥がれるのは、 >それは、まさに、自己責任でしょう。 そりゃそうですね、しかし裏企業に何兆円も投資して一円も回収できてない、不良債権の 多い銀行に比べれば、かわいいもんですよ。自己責任言うなら銀行の責任は？ >例えば、町金融、銀行にしても、融資する場合は「金銭貸借契約書」を結ぶ筈です。 >この契約書に沿って融資の回収を図るのは当然の行為です。契約に反してなければ、回 >収をはかり、返すのも当然の義務です。これが、「無限責任」でしょうか。 契約書が有れば何でもＯＫですか？ ちなみに街金に正式な「金銭貸借契約書」等無いですよ。 行間にたくさんの意味が詰まった文章にハンコ押すんです。知らなかったでしょう。 >私が、日本の個人起業家（事業主）に接して感じたことのひとつに「法的無知」契約概 >念の欠如が挙げられます。大企業に受け入れられる為に不平等、不合理な契約を結んで >いることに驚いたものです。多分、融資契約もそうではないかと想像します。 これは個人事業家に契約概念の欠如などと非難するケースではないでしょう。 不平等な契約を押しつける大企業が悪いでしょう。 >結局、破綻は、個人事業主自身の、無理、無知に起因することが多いのではないでしょ >うか。また、銀行の差別と見えることは、「投資」と「融資」との差ではないでしょう 中小企業には融資しかないのは、差別と言いませんか。 間違っても、投資はない。 |
| ▼イワオさん： こんばんは。レス有難うございました。 >それでは一つお聞きしたいのですが、日本の銀行は「融資」だけで「投資」はほとんど皆無に等しい事は認められますよね、 多分そうだと思います。皆無かどうかは兎も角、長い間、日本の銀行は主として融資（不動産担保、土地担保を基に）で生きてきたのではと思っております。投資はリスクを伴いますから、リスクを避ける、失敗をしないように、不作為で逃げる、日本人の、組織の中の人の行動原理と思っています（官僚然り、銀行員然り、大組織の人間然り・・・と観ています）。 >ならば、国からの徳政令がなければ倒産するほどの不良債権がどうして生じます？担保に見合う融資だけしか銀行はしてないはずですよね、なら不良債権生じようがありません。この理由なぜだと思います、良し悪しは別にして日本の銀行に「投資」はあったと言うことです。 ？？不良債権の原因は、担保価値が減少したか、担保の価値の見誤りでしょう。あるいは、追い担保（？）を取るのを懈怠したとかではないでしょうか。 > >投資が必要不可欠の業界、場所には実行されなかったと言うことです。 ？？？ >制度的にはね、 >実際に現場でどういう事が起こっているか御承知ですか。 >１）何らかの新しいと思える企業活動を生み出そうと思う。 >２）通常の生活営んでいる者には手元に金がない >３）銀行、信金、農協、国金などから金借りる手続き始める。 >４）担保がある場合担保、そしてさらに連帯保証人。 >５）だいたいが十分な金額は手に入らない、それでも始めるしかない >６）ほんの希に成功する人は出る、それ以外は「ポン！」 > 投資自体があるアメリカでも「百三つ」、日本はそれ以下、「千三つ」 「だいたいが十分な金額は手に入らない、それでも始めるしかない」 何故でしょうか。大きなリスクを犯して、「それでも始めなければよい」だけなのではないでしょうか。 >２）通常の生活営んでいる者には手元に金がない > ＊数百万単位の金は、雇われ人で安定した収入がある人にはちょっとした金ですが > 事業始める者には、無いよりまし程度、最低数千万単位、普通の勤め人の家庭に > こんな余裕一生ありません。 >３）銀行、信金、農協、国金などから金借りる手続き始める。 > ＊ここもさらっと読み飛ばして頂くと困ります。 >一応安定したと社会が認める職場、職業だと勤めている限り、中途半端な額の金は貸してくれます。起業するときは普通、勤めやめます。 >最初から自営の場合、２，３百万でも信金で貸してくれる様になるまで数年の実績必要。必要金額の数分の一借りられる手続きを受け付けてもらえるようになるまで敷居はまだまだ高い。借りられるではなく、手続き受け付けてもらえる様になるまでです。 >４）担保がある場合担保、そしてさらに連帯保証人。 >＊確かに、個人事業主でも自己破産すれば手続きは終わります。サラ金でもたいがいな街金も自己破産の手続きに入って弁護士が間に入ったとたん嵐のような「借金返せ」コールは止まります。本当に台風の目に入った時のようです。でも、台風は去っていません。金貸しが（銀行っぽい所も含めて）担保だけで（よほどの優良物件以外）金かしてくれるはず有りません。連帯保証人をしっかり確保しています。 > >連帯保証頼むくらいですから全部が親しい人たちです。妻、両親、妻の両親、実の兄、妻の兄弟、叔父、叔母、親友、取引先の人、親しいお得意さん、実の兄弟の連れ合い、女房の兄弟の連れ合い、追い込まれると親しいはずだと思いこむ範囲が数倍にも広がります。 「追い込まれると親しいはずだと思いこむ範囲が数倍にも広がります」 親しい仲なのであればなお更慎重に金を借りて、迷惑をかけないようにするべきです。「追い込まれた」からと言って、人に迷惑がかかるかもしれないのに、連帯保証を頼む心象が理解できません。「甘え」ではありませんか。 >＊本人が自己破産すれば、本人は終わり。次は連帯保証した資産がまだある人。妻が自己破産すれば、次は両親、それで終わらなければ次は実の兄弟、それでも埋め合わせが出来なければ、妻の兄弟、親友。取引先もあるかな、互いに連帯保証人で国金から借りる例多いです。片方倒れたらもう一方も「ポン！！」 >＊自分の財産、妻の実家の財産、両親の財産、親しい取引先の財産、親友の財産、本人の自己破産でこれらも失ったら、まず次の人生難しい。これ「有限責任」ですか 有限、無限という前に当然の責任でしょう。連帯保証を約束したのですから、保証責任は果たさなければなりません。昔から、つい、ほいほいと言って連帯保証の印鑑をついて破産に至った例は数多くあります。有名人の自伝を読んでも実家の没落が「連帯保証」によって生じた例は散見できます。 >そりゃそうですね、しかし裏企業に何兆円も投資して一円も回収できてない、不良債権の多い銀行に比べれば、かわいいもんですよ。自己責任言うなら銀行の責任は？ 「信用秩序の維持」と言う大義名分があります。銀行協会は多額の政治献金を政権与党にしてきました。何のためですか。一朝事が起こったときの保証・・・ではありませんか。これを正しいと言っているのではありません。世の中の仕組みはそんなものではないかと言っているのです。 銀行の自己責任は当然あります。しかし、個人事業主にも、連帯保証をした人にも自己責任があると思います。銀行が自己責任を取っていないからと言って「事業者・連帯保証人」が自己責任を果たさなくても良いという理屈はないと思います。 >契約書が有れば何でもＯＫですか？ 「契約」は契約です。これを守らないことには「社会秩序」は根底から覆されます。約束を守らなくても良いという社会に住めますか。 >ちなみに街金に正式な「金銭貸借契約書」等無いですよ。 >行間にたくさんの意味が詰まった文章にハンコ押すんです。知らなかったでしょう。 まあ、無理な借金をした経験がないのでしりません（しかし、そのようなことだと想像できるから、契約知識の不足、きつく言えば「無知」だと言ったのです）。 「行間にたくさんの意味が詰まった文章」が「契約書」ではないのですか。 契約をを締結する以上、行間に詰まった意味を自己で判断し、明確にした上で、自己責任でハンコを押すべきです。それが読み取れなかったあるいは訂正できなかったのなら自己の過失というべきです。なお、公序良俗違反するような、法律に違反するような契約は無効になるはずです。 >これは個人事業家に契約概念の欠如などと非難するケースではないでしょう。 >不平等な契約を押しつける大企業が悪いでしょう。 多分そうでしょう。しかし、それを唯々諾々として受け入れる方にも責任が有ると思います（契約は対等に結ぶべきです。「債権・債務、権利・義務」がバランスしているべきです）。自分がよく分からないことは専門家に相談すればよいことです。 アメリカでは、ベンチャー企業でも、経営、法務、財務（経理）、研究・技術、生産・販売、広告・宣伝・・・と必要に応じて専門家を揃えるか、社外に顧問（コンサルタント）を持っているものと思います。 >>結局、破綻は、個人事業主自身の、無理、無知に起因することが多いのではないでしょ >>うか。また、銀行の差別と見えることは、「投資」と「融資」との差ではないでしょう > >中小企業には融資しかないのは、差別と言いませんか。間違っても、投資はない。 「差別」と思い、「投資（リスクマネーの供与）」が無いと思えば、しんどくても十分な「自己資金」を蓄えた上で「起業」すべきとは思われないのでしょうか。 私は、決して「拝金主義者」ではありませんが、お金を甘く考え、安易に扱ったたことはありません。 |
| ▼蟷螂の斧さん： こんばんわ >多分そうだと思います。皆無かどうかは兎も角、長い間、日本の銀行は主として融資 >（不動産担保、土地担保を基に）で生きてきたのではと思っております。投資はリスク >を伴いますから、リスクを避ける、失敗をしないように、不作為で逃げる、日本人の、 >組織の中の人の行動原理と思っています（官僚然り、銀行員然り、大組織の人間然 >り・・・と観ています）。 ほとんど日本の未来は、アルゼンチンと言うことですね。 理想の形とは言えないまでも、たくさんの起業家が何度もトライして新しい企業を作って いくアメリカに勝てるはず有りません。 将来はアメリカの下請け工場の立場かな、たぶん韓国にも中国にも追い抜かれるかもしれ ません。ソニーも最近はおかしくなってます。液晶のパネルはサムスン製ですし。 >>ならば、国からの徳政令がなければ倒産するほどの不良債権がどうして生じます？担保 >>に見合う融資だけしか銀行はしてないはずですよね、なら不良債権生じようがありませ >>ん。この理由なぜだと思います、良し悪しは別にして日本の銀行に「投資」はあったと >>言うことです。 >？？不良債権の原因は、担保価値が減少したか、担保の価値の見誤りでしょう。あるい >は、追い担保（？）を取るのを懈怠したとかではないでしょうか。 今の日本の不良債権はほとんどが裏社会がらみ、怖くて手が出せない状況でしょう。 担保価値の減少、見誤り、追い担保（？）を取るのを懈怠？ ９９％以上の銀行が誤った投資をしたと見た方が正しくありませんか？ >「だいたいが十分な金額は手に入らない、それでも始めるしかない」 >何故でしょうか。大きなリスクを犯して、「それでも始めなければよい」だけなのでは >ないでしょうか。 そうですね今はそう思います。 石橋たたいても渡らない。 起業するとき日本に限らず世界のどこで有っても、将来の必要なお金など計画通り動かな いですから、特に失敗が許されない日本では「起業」を絶対するべきではありません。 >>＊自分の財産、妻の実家の財産、両親の財産、親しい取引先の財産、親友の財産、本人 >>の自己破産でこれらも失ったら、まず次の人生難しい。これ「有限責任」ですか >有限、無限という前に当然の責任でしょう。連帯保証を約束したのですから、保証責任 >は果たさなければなりません。昔から、つい、ほいほいと言って連帯保証の印鑑をつい >て破産に至った例は数多くあります。有名人の自伝を読んでも実家の没落が「連帯保 >証」によって生じた例は散見できます。 根保証、連帯保証を禁止すべきですね。 銀行は貸し付けの技術は今皆無ですから、少しはましになるでしょう。 まず小学校から経済の仕組みを徹底的に教え込む、今の日本で１０％以上の高利の借金払 ってやっていける企業は無理とか。（１０％は今高利とは呼ばれないのが怖いです） 学校の先生自体、世の中の仕組み特に経済関連は無知ですから、先生を真っ先に教育。 なぜ個人だけ保証責任を果たさなければならないのでしょうか。 日本人もっと踏み倒しの技術磨くべきです。 >>そりゃそうですね、しかし裏企業に何兆円も投資して一円も回収できてない、不良債権 >>の多い銀行に比べれば、かわいいもんですよ。自己責任言うなら銀行の責任は？ >「信用秩序の維持」と言う大義名分があります。銀行協会は多額の政治献金を政権与党 >にしてきました。何のためですか。一朝事が起こったときの保証・・・ではありません >か。これを正しいと言っているのではありません。世の中の仕組みはそんなものではな >いかと言っているのです。 賄賂を薦められるとは！ 世の中の仕組みそんなものなら、仕組み代えたら？ >銀行の自己責任は当然あります。しかし、個人事業主にも、連帯保証をした人にも自己 >責任があると思います。銀行が自己責任を取っていないからと言って「事業者・連帯保 >証人」が自己責任を果たさなくても良いという理屈はないと思います。 個人事業主、と連帯保証した人、実際に責任取っています。銀行で大企業向け融資はぼろ ぼろですが、中小企業を中心とした実質個人向け融資の部門は高収益です。 机上の空論はやめませんか？ 「個人事業者・連帯保証人」が自己責任を果たしているのに、銀行は自己責任果たさなくても良いという理屈はないと思います。 >銀行の自己責任は当然あります。 どうすればいいと思われます？ >>契約書が有れば何でもＯＫですか？ >「契約」は契約です。これを守らないことには「社会秩序」は根底から覆されます。約 >束を守らなくても良いという社会に住めますか。 おっしゃるとおり、個人事業主は約束守らされています。だから自殺が年間３万五千人に もなるのです。長銀に８兆円、朝鮮銀行に２兆円税金からつぎ込んでまだ、不良債権はが んがん増えています。 国民、不良債権、税金で助ける等と約束した覚えなど一つもありませんが。 契約守ることも大事ですが、契約したこともない事を実行されている今の社会、もう「社 会秩序」根底から揺らいでませんか。 >>ちなみに街金に正式な「金銭貸借契約書」等無いですよ。 >>行間にたくさんの意味が詰まった文章にハンコ押すんです。知らなかったでしょう。 >まあ、無理な借金をした経験がないのでしりません（しかし、そのようなことだと想像 >できるから、契約知識の不足、きつく言えば「無知」だと言ったのです）。 幸せな人生歩んできたんですね、今の乱世に通用します？ 街金でかね借りるのは、無知だからではありません。街金に駆け込む人、あなた以上に街 金の怖さ知ってます。一週間後より、明日が大事ですから、仕方ないんです。 >「行間にたくさんの意味が詰まった文章」が「契約書」ではないのですか。 >契約をを締結する以上、行間に詰まった意味を自己で判断し、明確にした上で、自己責 >任でハンコを押すべきです。それが読み取れなかったあるいは訂正できなかったのなら >自己の過失というべきです。なお、公序良俗違反するような、法律に違反するような契 >約は無効になるはずです。 笑うしかないですね。 ここ十年の体験で、自己でとれる責任がいかに小さな物か身にしみてわかりました。 蟷螂の斧さん、たぶん身をすくめて目だけ出して見るだけの人生送ってきてませんか。 >なお、公序良俗違反するような、法律に違反するような契約は無効になるはずです。 それがどうしました、「やっちゃん」や「街金」にそんな物通用しません。 >「差別」と思い、「投資（リスクマネーの供与）」が無いと思えば、しんどくても十分 >な「自己資金」を蓄えた上で「起業」すべきとは思われないのでしょうか。 今はそう思います、十分な自己資金を蓄える事は日本では不可能です。 起業することは未知な事にチャレンジするわけで、十分な蓄えは底なしです。 リスク分担してくれる「エンジェル」のいない日本では起業は１００％不可能だと思いま す。 ここ１０年あちこちを七転八倒し倒したおかげで、いろんな人と知り合いになりました。 ほとんどの連中、類は友を呼ぶというか山っ気が多いです。 特に２０代後半の若い連中には、日本では起業するなと薦めてます。 日本で生活するなら、勤め人、ベストは公務員、どうしても起業したければ、アメリカへ と薦めています。 >私は、決して「拝金主義者」ではありませんが、お金を甘く考え、安易に扱ったたこと >はありません。 お金も、通常の習い事といっしょ、回数多く大量に反復繰り返し。 無駄使いと思われること何十回繰り返さないと、使い方、身にしみませんよ。 蟷螂の斧さん、今日朝目覚めたら、カード持って気の済むまで買い物しませんか。 人生新しい一歩開けます。 何なら私が代わりに使ってあげても良いですが。 金も満足にないですが、買い物だけまだ好きですよ。 |
| ▼イワオさん： おはようございます。 >ほとんど日本の未来は、アルゼンチンと言うことですね。 >理想の形とは言えないまでも、たくさんの起業家が何度もトライして新しい企業を作っていくアメリカに勝てるはず有りません。 >将来はアメリカの下請け工場の立場かな、たぶん韓国にも中国にも追い抜かれるかもしれません。ソニーも最近はおかしくなってます。液晶のパネルはサムスン製ですし。 その懼れが「大」とは思っております。正しい独立精神、いわば、フロンティア スピリッツを醸成し、社会でそれを保証、育成するシステムが必要なのでしょう。 >今の日本の不良債権はほとんどが裏社会がらみ、怖くて手が出せない状況でしょう。 >担保価値の減少、見誤り、追い担保（？）を取るのを懈怠？ >９９％以上の銀行が誤った投資をしたと見た方が正しくありませんか？ 多分そうでしょう。バブル崩壊時の住専の崩壊過程によくそれが現われていました。 「誤った投資」？「融資」ではありませんか。 >そうですね今はそう思います。石橋たたいても渡らない。 >起業するとき日本に限らず世界のどこで有っても、将来の必要なお金など計画通り動かないですから、特に失敗が許されない日本では「起業」を絶対するべきではありません。 多分そうでしょう。余程の能力と自信、自負心がなければ安易には起業できない社会雰囲気だと思います。日本は。 >根保証、連帯保証を禁止すべきですね。 >銀行は貸し付けの技術は今皆無ですから、少しはましになるでしょう。 そうかもしれません。また、連帯保証を頼んで安易に借金することも控えるべきだと思います。 >まず小学校から経済の仕組みを徹底的に教え込む、今の日本で１０％以上の高利の借金払ってやっていける企業は無理とか。（１０％は今高利とは呼ばれないのが怖いです） >学校の先生自体、世の中の仕組み特に経済関連は無知ですから、先生を真っ先に教育。 そう思います。学校で先ずお金、経済のことを教えよと、かの山本夏彦氏も主張していました。 >なぜ個人だけ保証責任を果たさなければならないのでしょうか。 >日本人もっと踏み倒しの技術磨くべきです。 踏み倒しは、兎も角、自己が負える範囲の責任で済むように契約技術、交渉技術を磨くべきと思います。 >賄賂を薦められるとは！ >世の中の仕組みそんなものなら、仕組み代えたら？ 正しく意を捉えてください！ 政治献金が見返りを期待してはいけないことで、見返りを期待することが正しいこととは言っていません。政治献金は、建前では、賄賂では有りません。私は、賄賂性を持っているものとは思いますが。 勿論このような風潮、仕組みを変える必要があることは言うまでもありません。自明のことです。そのために蟷螂の斧でも振り上げるつもりでここに書き込みをしているのです。 >個人事業主、と連帯保証した人、実際に責任取っています。銀行で大企業向け融資はぼろぼろですが、中小企業を中心とした実質個人向け融資の部門は高収益です。 多分そうだと思います。社会は「弱いものいじめ」が上手ですから。 >机上の空論はやめませんか？ >「個人事業者・連帯保証人」が自己責任を果たしているのに、銀行は自己責任果たさなくても良いという理屈はないと思います。 どこが空論ですか。銀行は、国有化され、外資に売られ、多くの銀行員はリストラされ、責任ある経営陣は退陣し、必要な場合は、損害を弁償させられているではありませんか。銀行の「名」は残っていても実質は大いに変わっているのではありませんか。 >どうすればいいと思われます？ 一応上に述べました。 >おっしゃるとおり、個人事業主は約束守らされています。だから自殺が年間３万五千人にもなるのです。長銀に８兆円、朝鮮銀行に２兆円税金からつぎ込んでまだ、不良債権はがんがん増えています。 >国民、不良債権、税金で助ける等と約束した覚えなど一つもありませんが。 国民が直接約束しなくとも、主権在民、代表制で政治権力を信託したのですから、その政治権力は十分な根拠をもっています。若し、これが不満であるなら、直接民主制（具体的にどのような形態、制度をとるのか知りませんが）を取るか、あるいは、政策のことごとに「国民投票」を行なう必要があります。 >契約守ることも大事ですが、契約したこともない事を実行されている今の社会、もう「社会秩序」根底から揺らいでませんか。 揺らいでいると思います。このことは本掲示板でも種々語られているところと思います。しかし、揺らいでいると批判できる為には、先ず自身が秩序を壊さないことが大事ではありませんか。 なお、「契約したこともない事を実行されている」のが政治のことをいっておられるのであれば、政治家を選ぶ選挙を大事に考え、立派な政治家を選択する眼を国民一人一人が持つことだと思います。 >幸せな人生歩んできたんですね、今の乱世に通用します？ これは本題に関係のない個人的なことだと思います。このようなコメントは無用に願います。 >街金でかね借りるのは、無知だからではありません。街金に駆け込む人、あなた以上に街金の怖さ知ってます。一週間後より、明日が大事ですから、仕方ないんです。 「仕方がない」と言うのは言い訳に聞こえますが。 だから、先の弊ピンぼけレスで「社会的救済手段」はどう機能しているのかとお伺いしたわけです。 >笑うしかないですね。 若しそう思われるのなら、笑ってください。しかし、笑っていても事態は改善できないと私は思います。 >ここ十年の体験で、自己でとれる責任がいかに小さな物か身にしみてわかりました。 >蟷螂の斧さん、たぶん身をすくめて目だけ出して見るだけの人生送ってきてませんか。 これも本題に関係のない個人的なことに関するコメントです（失礼だとは思われませんか）。 >それがどうしました、「やっちゃん」や「街金」にそんな物通用しません。 多分そうだと思います。だから、極力そのようなものに近づかない知恵をもつべきだと思うのです。そして、社会はそのようなものに頼らざるを得ない人々を「事前に救済する」「社会的救済手段」を拡充、充実すべきではないかと思うわけです。 >今はそう思います、十分な自己資金を蓄える事は日本では不可能です。 >起業することは未知な事にチャレンジするわけで、十分な蓄えは底なしです。 >リスク分担してくれる「エンジェル」のいない日本では起業は１００％不可能だと思います。 多分そうかもしれませんね。アメリカのベンチャーファンドを羨ましく思う所以です。 >ここ１０年あちこちを七転八倒し倒したおかげで、いろんな人と知り合いになりました。ほとんどの連中、類は友を呼ぶというか山っ気が多いです。 >特に２０代後半の若い連中には、日本では起業するなと薦めてます。 これは前にも仰っていました。これらを踏まえてアメリカの、欧米の合理的な「投資」感覚、システムが必要と思うわけです。 なお、真の勇気と蛮勇とは区別すべきとも思っています。 >日本で生活するなら、勤め人、ベストは公務員、どうしても起業したければ、アメリカへと薦めています。 公務員は、兎も角、残念ながら、起業するならそのほうが無難でしょうね。 >蟷螂の斧さん、今日朝目覚めたら、カード持って気の済むまで買い物しませんか。 >人生新しい一歩開けます。 >何なら私が代わりに使ってあげても良いですが。 >金も満足にないですが、買い物だけまだ好きですよ。 このような言われかたは失礼だと思います。私の価値観、イワオさんの価値観の相違でしょう。私は自分の価値観が絶対とは思っておりませんし、人の価値観を認めるに吝（やぶさ）かでは有りません。「書いた意見」の範囲内にコメントを止めて置いてください。 イワオさんが自己の経験、不幸な事業主、起業家を慮（おもんばか）って、社会的不公平、不条理に対して、正義感から「怒り」を持たれているのはよく理解できます。しかし、政治が悪い、社会が悪い、銀行が悪い、サラ金、闇金（従ってそれに資金を融通している銀行）が悪い・・・と、全て他に責任を転嫁されている響きを感じましたので、自己の責任、自身の責任はどうかという観点から意見を差し上げたわけです。 意のあるところを正しく理解いただければ幸いです。 なお、個人的なことにかかる、憶測に基づく感情的コメントが入るようなレスは一応不愉快ですのでこれで本件終わらせてください。 |
| ▼蟷螂の斧さん： 今晩は >>蟷螂の斧さん、今日朝目覚めたら、カード持って気の済むまで買い物しませんか。 >>人生新しい一歩開けます。 >このような言われかたは失礼だと思います。私の価値観、イワオさんの価値観の相違で >しょう。私は自分の価値観が絶対とは思っておりませんし、人の価値観を認めるに吝 >（やぶさ）かでは有りません。「書いた意見」の範囲内にコメントを止めて置いてくだ >さい。 そうですね、先走りすぎたかもしれません。 すみません。 私の回り同じような連中集まってますので、メールもよく書き込む掲示板も アドレナリンばりばりの意見を送りってマス。 それがお互い心地よいわけですが、ここではそぐわないでしょうね。 反省してます。 ＰＳ 金に関しては、「中村うさぎ」のエッセーをお薦めします。 映画では「ロザリー・ゴーズ・ショッピング」が面白いです。 是非だまされたと思って、見てください。 |
| ▼イワオさん： イワオさん、おはようございます。 ご理解いただけて大変嬉しく思っております。それと同時に、私のコメントもややぶっきらぼうだったかと反省しています。 現役時代には「夕刊フジ」を読んでおり、中村うさぎのエッセーを面白く読んでいました。また、感心もしていました。買い物（物に限らず男も）の快感に嵌る人の心理がよく分かりました。私なども偶に自分にとっては高い買い物をしてお金を投ずるときには何らかの快感を感ずるものです。 考えるのが好きですので、この人の快感は何に由来するのか？などと考えたりします。 それだけのお金を投ずることの出来る優越感か、店員にいわばかしずかれるような快感なのか・・・と思ったりします（人間は社会的動物です、否応なく自他を比較してしまうものですから）。うさぎさんは多額の借金を懸命に返しているようです。私は臆病ですし、人に迷惑をかけるのが何より嫌なたちなので借金は出来ません。自己の力の範囲で何事も楽しもうと思っております。 因みに、私はギャンブルも好きです。「不可知の未来」といえば大げさですが、「先のこと」を「直観（勘）」で予測し、的中したときの感覚がすきです（お金の額が大きくなればなるほどこの快感が大きくなり、ギャンブル中毒になる人の心理が分かるような気もします）。土日は、ネット競馬でパソコンに張り付いています。 貧に育ち、環境が許さざる故をもって（言い訳です）しがない会社員をやってきました。独立しようと思えば出来る資格ももっています。ただ、お金の為、自立の為にそれをする必要も感じませんでした。ドン キホーテの如く会社の中でも「自立」しているつもりでした（これも臆病の言い訳かもしれません）。「沈香」は焚けませんでしたが、酒飲みゆえ、まあ「屁」はたくさんひってきました。 少し自分を語りました。これで、イワオさんの感じておられる私のイメージが変わったでしょうか。 映画の方は機会があれば観るようにします。 丁寧なレスと情報有難うございました。長くなり失礼しました。 ご自愛のほどを。 |
| ▼イワオさん： >▼敦煌さん： > >>>>助けてあげられる命。防げる犯罪があるはずなんです。 >>>>よく、自殺なされる方は前触れが・・・。と申しますが、 >>>>老婆心と言われても問いかけるのが重要ではないでしょうか？ >>>>３人寄れば文殊の知恵と言うではありませんか？ > >>>ほとんどの人（自分が経済的にやばいとき、そうではない普通の生活送れている人） >>>の、アドバイスなどはっきり言って何の役にも立ちません。 >>>何にも言ってもらわない方がありがたいです。 >>>それより金は千円でも二千円でもありがたいです。 >> >>私にも覚えがあります。手許にある現金をぜんぶやりました。 >>けれど、死ぬんですよ。 > >そうです、死ぬんです。 >現金もらってもたぶん、一日か数日しか持たないから、 >その後は又同じ事の繰り返し、 >あいつならたぶん、んーん百万出してくれるはずと思って連絡取って >自営で人生きたやつ以外、大体数万円（給料生活者の友人、いくら高給取りであっ >ても大体こんなもの） >俺の所子供もいるし、女房が（そんなことわかっている） > >お前、昔飲み屋のつけたまって泣きついてきたとき、１３０万円２年間 >無利子で貸したやないかと思っても、言っても無駄だし。 > >>>きちんと生活できれば、直ぐ人間味あふれる社会になります。 > >>自助努力は大切ですよ。是が非でも生き抜いてやるって気概も・・・ >>諦めるのが早すぎやしませんか？夜の目も寝ずにがむしゃらに働くのが先でしょう？私は昼夜働いて家族を養ったんですが・・・。 > >年間３万５千人が死ぬ状態で、自助努力ですか。 >是が非でも生き抜いてやると言う気概は、かえって苦痛が数倍その期間も数倍 >になることもあります。（膠原病（自己免疫疾患）に似てます） >どうにもならないときは、本当にどうにもなりません。 > >>諦めるのが早すぎやしませんか？ > >はっきり言ってもうだめだと思ったとき、ビルの十階の手すりにぶら下がっている >状態だとして、手の力がまだあるとき離すやつなどいません。 >手がぶるぶる震えけいれん始めた状態と思っていただければ。そんな状態の人に >あきらめるな、もっと自助努力をと言っても。 >笑いながら、冷静に自殺したと思える人も、実際は手が体重を支えきれなくなったからです。 > >>夜の目も寝ずにがむしゃらに働くのが先でしょう？ > >その人が今いる状況で一概にそうとはいえません。 >コネもなく、病弱で（精神的な意味も含めて）特に技術がない人などは、経済的な原因によるものなら、真っ先に、頑張るより、自己破産を含めた、借金踏み倒しを薦め >ます。 >資本主義の根幹、株式会社自体、有限責任ですから。 > >>私は昼夜働いて家族を養ったんですが・ > >経済的困窮による自殺者、昼夜、２４時間、３６５日、ある意味自分の限界を試してます。で、だめだったんです。 >特に自営の人々、昼夜働くのは当たり前ですが。 実に破滅的な方だ！貴方は・・・。生きてて楽しいですか？ 借金も、貧困も元は自分の所為ですよ・・・。世の中が・・・などと笑止！ |
| ▼敦煌さん： ちょっと出張で数日いなかったのでレス遅れてすみません。 >実に破滅的な方だ！貴方は・・・。生きてて楽しいですか？ 有り難うございます。 幸い１０年前に比べ今は楽しいですよ。 サバイバルに何とか残った友人達も、何千万、何億の金の動きに縁遠くなったけど 食い物の味がするだけで人生楽しいと言ってます。 （たぶん私の言っている意味わからないと思うので補足しておきますが、自分の限界 超えたストレスに襲われると、食べ物がすべて砂かんでるように味無くなります。 感情も無くなってきます。口臭、体臭もすごくなります。今でもこいつもう持たんな と思える奴臭いで直ぐわかります。） >借金も、貧困も元は自分の所為ですよ・・・。世の中が・・・などと笑止！ よく言われる「自己責任」ですか。 今の資本主義の中で生きていくのなら、じっくり有限責任の意味を考えてください。 それとも、すべてのことは無限責任ですか。中世じゃ有るまいし。 >世の中が・・・などと笑止！ わたくし、「世の中が」なんて言ってませんよ。 具体的に、「自民党政権が」「特殊法人が」と言っておりますが？ 今政権を持っている人たち、官僚に属している人たち、経済界の上部に今いる人たち 危険な重い責任を持つ事を了承したから、そこにいるのです。 こちらは無限責任に近いはず、 ごまめの人たちは、有限責任です。 「ごまめ」ですから。 |
| ▼敦煌さん： >「個」の尊重は重要なんですが、「個」の主張ばかりが跋扈し >「公」が蔑ろにされていないでしょうか？ あなたは多分、自分だけ良ければ他人はどうでも関係ないという考えを是正する意味で「個の主張がすぎる」とおっしゃていられるんだと思います。公は世の中、世間、社会という概念でしょうか。人間一人では生きられません。夫婦、家族、親戚、友人、知人すべての人間がお互いを尊重しあい、支え合って生きていきたいものです。 >もっと人間味溢れる社会であってイイと思うんですよ。 自分は老人党の世直しの主張に共感を感じています。この主張は誰もが住みよい世の中にこの国を作りかえることと理解してます。現実はそんなに甘くはないと言われるかもしれませんが、被災者救援活動などを拝見すると、困っている人を助けたいという強い善意を感じます。まだ希望はあると思われませんか？ |
| >皆さん。他人の命は勿論。御自分の命も大切にしてください。 >自殺など、ただの「逃げ」ですよ。その「逃げ」のために >家族や友人、知人を悲しませるのはやめましょうよ・・・。 >死んで花実が咲くものか・・・って申しますし。 >死ぬ気になれば、なんだってできます。３万人も命を落とすなんて・・・ >もっと「意気地」を持ちましょう。 >自殺してしまう人・・・安易に人を刺したりしてしまう人 >行き過ぎた「個人の尊重」の結果でしょうか？ おそらく勤め人では到底理解できない零細企業経営者の苦しみがあると思う。 中小企業主が不況と銀行の貸しはがしにあって『生命保険で借金を返し、残ったら従業員に分けてくれ』という遺書を残して首をつるというのが典型例だとか。 自殺をすれば周りのものは悲しむかもしれないが、本人は家族を助けるつもりで自殺しているケースも多い。自分の命を金に替えなければ家族を救えないと考えるまで追い詰められている。残された家族が世間体を考えて自殺ではなく“病死”扱いにしているケースも多いというから実際にはもっと多い。 貸しはがしをやらせているのは竹中である。アメリカの財政赤字を60％以上も負担して減税まで支えている日本政府は何故日本国民を助けないのか。アメリカより日本を大切にしろと言いたい。 |
| 珍 源齋さん、みなさん、こんにちは。 「思いや願いは具現化する」 よい言葉ですね。その通りだと思います。 世の中は、「物の法則」だけで動いているのではないと思います。 そういう意味では、私は唯物論者ではありません。 そう考えなければ、真とか、善とか、美とか、そういうものが、 なぜ、どのようにして、この世に存在するのかを、私たちが日々 生きている実感に即して、説明できなくなってしまうのです。 「志」の力は、「物の法則」と同じくらい、あるいはそれ以上に、 重要だと思っています。大切なご指摘、ありがとうございました。 |
| ボランティア作業時に差し入れがありました。 北海道旅行にいらした方からの六花亭クッキーの個別の包装紙にあった詩。 （がんばれよ）道を歩く毛虫に声をかけられた （気をつけてね）木の上のリスが呼びかけた （もう少しだよ）（がんばって） 川や森の木や草がそう言いながら 去っていく みんなのはげましを受けて 学校へと 元気に楽しくペダルをこぐ −トムラ森の応援団 ｂｙ 6年 関谷 大地 きょうの収穫。ミニトマトを11個。大葉は取り放題。 いくつもの不揃いの房を色づかせている、たった一本の葡萄の木。 しっかりと根を張った雑草との格闘。けれど、かけがえのない時間。 ”緑”があればこそ元気になれる、日の出前のひとときを過ごしています。 |
| 悠々さん、こんにちは。 いつも素敵なお便りを、ありがとうございます。 近所に何軒か、自作野菜を直売している農家があります。 取れたてのお野菜って、やっぱりおいしい。元気が出ます。 自然にふれると元気が出る。元気になると、小さな自然でも、 また見えてくる。人間も、そんなふうにできているんでしょうね。 |
| 所属している国際交流団体が位置しているのは、地元の２０もの各種 ボランティア団体も入居している複合施設。ボランティア協会、生涯学習センター、 社協（社会福祉協議会)、訪問看護ステイションなど、それぞれがさらに多くの 登録グループを抱えています。例えば、市民活動支援センターだけでも 登録グループは２００以上あります。利点は相互に行き来ができ、 情報収集や交換ができること。 先日はボランティアが運営するパソコン教室でラベル印刷を試みました。 目下、社協でボランティア・コーディネーター研修中。今回の現場は、 心身にハンディを持つ人の地域社会の一員としての自立を支援する福祉ホームでした。 通所者は18才から55才まで、60〜70％は肢体不自由な方々。ホーム内４つの作業班と 道を隔てて地域作業所としてのキッチン＊＊＊も。電動車イスが動けるスペースの お店とキッチン。作業の手順や衛生管理など、スタッフはもとより長きにわたって サポートを続けているボランティアの熱意と温かさが伝わってまいりました。 ”愛情がないとできないことだなぁ”と。 通所者の対人恐怖をなくして、地域社会とのコミュニケーションをはかるために 心がけていることとして所長の話。 １．自分を好きになること ２．人の話を最後まで聞くこと ３．反対意見であっても、受け止めること 幸せなことに私の日常では、だれかを一人にしないために活動している だれかに出会わない日はありません。 |
| ぎみゆらさん >でも、世の中の至る所で希薄になっている、人と人とのつながりを、 >一つでも増やそうとするのは、ムダなことではないと思います。 何時も適切なご指示有難うございます。 今の時代は人と人との繋がりが希薄です。旧い町家では今だに昔の風習が少しは残っています。 まず自分に出来る事から始めますか。 仕事は引退しましたが、私の業界は平均死亡年齢が異常に（過去35年平均65才）低いので死亡や自殺に付いて調べています。 今日の毎日社説に http://www.mainichi-msn.co.jp/column/shasetsu/ 自殺者最多記録 「社会の母性」を育まねばとあった。 昨年の自殺者が全国で３万４４２７人を数え、史上最悪。自殺者数は６年連続で３万人を超え、中高年ばかりでなく少年層でも急増した。 とありました。 因に 平成13年の記録では男性の場合自殺が 25才〜44才は死因の1位になって 15才〜24才は2位と云う事。 女性は 25才〜44才は死因の2位で 15才〜24才は1位に成っている。 考えさせられます。 珍 源齋さん >その意識や思いは良いことだけではありません・！犯罪や戦争は >邪「よこしま」な思いや欲望が具現化したものと云えます・・。 >従って政治も社会の実態も決して他人事「ひとごと」でなく思いが >具現化したものに過ぎない・・のでは無いでしょうか・？ 全く同感です。 今日の朝日社説に http://www.asahi.com/paper/editorial.html 日本経団連が、武器輸出３原則と宇宙の平和利用原則を見直すよう提言したそうで、日本経団連が、平和より人殺しに方向転換した事に成る。 私は昔から戦争を始めるの財界も一口かんでいると思っていましたが、やはりそうでした。 |
| ごまめの翁さん、みなさん、こんにちは。 いつもエラソーなことを言って、ごめんなさい。 と言いながら、もう少し付け加えます。(笑) まるで問題がなさそうに見える人が、実はとてもつらい気持ちで日々を 過ごしている。そういうことも、意外に多いようです。やはり専門家の 方々と、話が雑談にわたったようなときに、出がちな話題なのですが。 たとえば、この種の話になると必ず、ひとり暮らしのお年寄りのことが 言われます。しかし実際には、下の世代のご家族と同居している高齢者の 方で、孤独感をつのらせている人が多いということが、よく指摘されます。 あの人は息子夫婦と同居で幸せだよね。周りからは、そう思われている。 でも、ご本人は、子供や孫たちが忙しく働いたり出かけたりする一方で、 自分は何も役目がなく、昼間からゴロゴロして、元気をなくしている。 そのようなケースのほうが、率としても高いのではないかというのです。 やはり、いくつになっても、ただヒマにしているよりも、何かやることが あったほうが、ずっといい。そういうことも、あるんだろうと思います。 ちなみに私は昨日、いま住んでいるマンションで、いままで有志で ポツポツと活動していた防災会（地域の消防団のようなもの）を、 もう少しきちんと立ち上げようという会合に出かけてきました。 これまで、この種の地域の寄り合い的なものには、どうも腰が引けて、 敬遠していました。でも今回は、顔を出してみようという気持ちになり ました。いろいろと実際的な話もできましたし、行ってよかったです。 これも、この場で多くの方とお話ししていることが、よい刺激になって いるのだと思います。みなさま、いつもどうもありがとうございます。 |
| ▼ぎみゆらさん： >これまで、この種の地域の寄り合い的なものには、どうも腰が引けて、 >敬遠していました。でも今回は、顔を出してみようという気持ちになり >ました。いろいろと実際的な話もできましたし、行ってよかったです。 > >これも、この場で多くの方とお話ししていることが、よい刺激になって >いるのだと思います。みなさま、いつもどうもありがとうございます。 ここを読んで嬉しくて涙が出ました。なだいなださんの提案によって始められた老人党掲示板ですが、王里さんがこのスレッドでもおっしゃられたように、老人党の目的は「誰もが住みよい世の中にこの国を作りかえること」です。 もちろん選挙に対する活動や、憲法を守る運動は大切です。それとともに、よい社会を作る身近な第一歩は、こうした行動なのだなあと思いました。 この掲示板が少しでもこういう風に受け止められ、お互いに育て合えたらと心から願っています。ぎみゆらさん、ありがとうございます。 |
| 珠さん そんなこと言われたら、私も涙が出てしまいます。 ほらね。(涙) 私が住んでいるのは、250戸ほどのマンション団地なのですが、 その防災会の話し合いに、20人近くの人が出てきたんですよ。 考えてみたら、これってけっこう、すごい数字ですよね。 福井、新潟には、この週末、2万人のボランティアが訪れたそうです。 誰かのために、何かやりたい。でも、何をしたらいいかわからない。 そういう人たちが、確実に、かなりの人数、いるんだと思います。 ありがとうございました。 |
| きみゆらさん：こんばんわ 今朝のＮＨＫテレビで新潟の豪雨災害を特集してました。その中で、８６歳になる一人暮らしのおばあさんが、近所の人のお陰で難を逃れた話が紹介されてました。堤防が決壊し逃げるときに、おばあさんの家に声をかけに行った近所のおばさん、逃げ遅れた同士で２階からはげましあったおじさん、みんな足が不自由なおばあさんと日頃からおつきあいのある方々でした。 カメラは泥だらけになったおばあさんの家の中を映し、ひとりでかたづけ大変だろうと見てましたら、ボランティァの人たちがきれいにしてくれたそうです。 自分の母親と同じ年齢の独居老人をおそった災害。ひとごととは思えません。自分の利益第一の世の中かと思ってましたが、まだまだ善意のひとは大勢いるんだというのが実感されました。 今日は父の命日です。お線香くさい話になりました。笑ってください。 |
| 王里さん、こんにちは。 ご高齢のひとり暮らしについては、今後とも、さまざまな形で、 繰り返し話題になることだとろうと思います。おっしゃるとおり、 ご近所等々とのつながりが、一つのキーポイントだと考えます。 私も四十代後半に入り、友人知人らとの話のなかで、離れて暮らして いる親をどうするかという話題が、ときどき出るようになりました。 先輩Ｙさん（五十代男性、東京在住）と、その長年の友人Ｓさん （五十代女性）と三人で夕食をしたときに、Ｙさんが、中国地方で ひとり暮らしをしているお母さまが心配だ、そろそろ自分のところに 呼ぼうかとも思っているんだけど、という話になりました。 私「お元気なんでしょ」 Ｙ「うん。でもこないだまたちょっと入院したんだよ」 Ｓ「お友達はいるの」 Ｙ「近所にたくさんいる。周りじゅう知り合いだね」 私「お買い物とか、お食事とかは……」 Ｙ「ぜんぶ自分でやってる」 Ｓ「お母さまのお気持ちは……」 Ｙ「そりゃやっぱり、これまで住んできたとこがいいって」 Ｓ、私「じゃあ絶対、東京に連れてきたりしちゃダメ！」(笑) ケースバイケースで、立ち入っていくととっても難しい話なんですけど、 でもやっぱり、地域やそこで暮らしている人たちとの「つながり」は、 当たり前のように見えて、とっても大きなことのように思います。 皆様ともどもの、ご健勝をお祈りいたします。 |
| 人間の死には色々のケースが有ります。私の身の回りでも、お風呂に浸かり安楽死に近い状態で亡くなった兄。 咽に呼吸器、胃にもチューブを入れて栄養剤だけ、体中チューブだらけで、早く死なしてくれと苦しみながら天寿を全うした義兄、此の兄は家に帰って死にたいと云う本人の意志を尊重しＤｒの同意を得て一年程自宅で看病。 この二人の兄は自宅で人生を終わりました。 人間必ず死を向えます。最近は家庭でお亡くなりに成る方は少なく病院でご臨終に間に合わない方も居られるようです。私の子供の頃は現在の様に医療施設は完備していませんから、自宅で最期を向える方が多かったと思います。お爺ちゃんや亡くなった身内の末期の水を飲ませた事。死に付いて誰にも教えては貰ってはいないけれど最期のふかい呼吸は忘れられず、自然に死の荘厳さ死とは何かを教わった気が致します。 最近の子供は社会が変わったと云うか、医療が変わったのか、此の様な経験をする機会が全く無く，死に対する感覚が変わって来て色々な事件を起こす様因の一つだと感じています。 もう一つ日本人の死に対する考えは外国人とは全く違う感じが致します。日本は尊厳死に対しての法案、色々な所から圧力で法律がなかなか出来ません。しかし当事者と成ってみると病人の苦しさ、死はもう直ぐ其処まで来ていると判っているから尊厳死について本気に考えます。 それと年金や健康保険の積立金。官僚に無駄遣いするお金があるのなら、ホスピス等の医療関係機関を一つでも増やすべきではないでしょうか。 為政者よ・己がいつも・元気では・病人の・苦しさまでは・わからない・だから・そこまで・儂ゃ知らぬ。 |
| ▼ぎみゆらさん：こんばんわ この掲示板に参加するようになって、まだ日も浅いんですが、どんな方が書かれたか想像してみるのが、楽しみになりました。きみゆらさんは、私と同じか少し年上と勝手に想像してましたので、ちょっと意外な感じです。 >私も四十代後半に入り、友人知人らとの話のなかで、離れて暮らして >いる親をどうするかという話題が、ときどき出るようになりました。 私は１０数年前に父を亡くし、そのときに母親を引き取ろうとしたんですが、田舎を離れたくないと厭がられ、数年後に家族だけ帰して単身赴任。最近、退職してようやく皆と同居するようになりました。 団塊の世代ですが、家内とは常々、親と同居できる最後の世代かなと話あっております。私たちが、子供と同居する可能性は多分ありません。 周囲も似たような状況で、まあなんとかなるとお気楽にかまえております。 田舎には食べていける仕事が少ないので、年金で生活しているような人たちが移住してくれるといいんですが。物価も安いし、環境もよい、話し相手の年寄りにもことかきませんから。 |
| ごまめの翁さん、王里さん、みなさん、こんにちは。 こう、ちょっとうまく言えないのですが、自分の「老い」も 「生き死に」も、自分のものだし、誰かの老いや生き死には、 その人のものであって、医者のものでも、役所のものでもない。 そういう当たり前の感覚が、なにかしら、ずいぶん希薄に なっているようなところが、あるように感じます。 私は取材等で、医師、看護師、等々とはずいぶんつきあったので、 掛け値なしに言えるのですが、医者というのは、病気と治療の 専門家ではあっても、人の生き死にの専門家ではないのです。 人の生き死にということであれば、経験の長い看護師のほうが ずっと鋭い皮膚感覚と洞察力を持っていますし、福祉職者の慧眼 ということもあります。それにそもそも、人の生き死にの専門家と いえば、何といっても、宗教家、日本ならお坊さんなんです。 自分の生き死に、家族の生き死にを、病院任せ、医者任せに したら、どうしても、何か釈然としない結末が多くなります。 延命を続けるかどうか、病院か自宅か、等々も大事ですが、それ よりも何よりも、これから先どうしたいのか、どうしてやりたい のか、苦しさやつらさを取ってあげたいのか、何とか治す努力を続け たいのか、決められるのは、本人と家族しかいない。それを決めて、 その方向に沿って、医者や病院にあれこれと注文を出していく。 現実には、医者が忙しすぎてろくに話も聞かないとか、いろいろと 難しい面もあるんですが、それでもそう思います。「お任せ医療」と いう言葉がいまでもありますが、患者さんやご家族は、根っこの ところで、「ああしたい。こうしたい」ということを、医者に、 病院に、もっともっと、言ったほうがいいと思っています。 |
| これは・・とても答えが出せない・・というか正しい答えがおそらく無い問題ではないでしょうか。一言で言ってしまえばいわゆる「尊厳死」ということだと思うのですが・・ 今私は、９７歳・要介護度４の母を見ています・ここのところの暑さのせいか突然食欲を無くしてしまいました（というか嚥下障害が起きて）・・まあ少し前からかなり食欲が減退していたので主治医の方にはお話はしていたのですが・・ちょっと慌てて、主治医の方に相談にいったら、とにかく少しづつでも飲食を繋いで・・と言う事で、たまたまうちを担当しているケアマネジャーさんが来られたので相談したら「何しろこの異常な暑さだからあちこちでその相談はあるけれど・・どうしてもと言うなら看護師さんを手配して飲食介助、乃至は経管栄養なり栄養剤点滴なりするけれど、これは被介護者にも介護者にもかなりな負担になるので、必要かどうか・昔なら、まずとにかくお医者さんが延命措置・だけれど」ということで、しばらく様子をみながら・・・ま、絶食しても１０日やそこらは生きられるようだし・（佐江衆一著、黄落参照） で、生き死に・ですが・・母の場合はもうう９７歳ですが、とにかくそれほどの高齢になるとかなり精神状態・能力？衰えているのではないでしょうか 本人の意志・自身の生死・について・・どれだけ確とした意思を持ち得るのでしょうか？って考えてしまいます。 （母なんて口を開けば早く死にたい・なんて・本心はどうなの？です。もちろんなかには９０歳過ぎたって矍鑠・と言う方もいらっしゃいますが・そう言う方はそもそも「老人介護制度」の範疇外で） 「ここ」は老人党、なださんも高齢者の福祉についても取り上げたい・と言っておられたように思いますが（思い違いかな？）老人問題について 殆ど書きこみないですね。いつか一寸あって私もレスいれたけれど、あっという間に怒涛のような「スレ」のかなた・・ このあいだ新聞みてたらある方（女性）が少子化問題について論じられて・高齢者福祉予算、高額だから少し「少子化」の方にまわせ・・なんて言っておられましたが・・ 皆さん、明日はわが身・・・ |
| みゆら様 王里様、皆様、 またまた失礼致します。 死に付いて人様の事は書けませんので、自分の体験を書きます。尊厳死に二人の兄の事を書きました。 人間生まれた時から其の人の運命は決まっているとも云います。私の父母の場合は終戦後、満州の（今の中国）で放浪中に餓死しております。親とは有りがたいもので、少しの食べ物を小6と3の子供に与えていたのでしょう。助かって或る青年に連れて帰ってもらっています。 先日、あるドラマで当時の満州での遺体の埋葬の映像を見て、父母の場合はもっと酷かったと弟は泣いていました。 ですから人間の運命は人それぞれです。 私もうっかりしたら父母の二倍は生きていくかも判りません。其れだけでも本当に有りがたいと思っています。 戦争では色々な悲劇があります。もッと生きていきたいのに強制適にストップさせられる。このような時代には逆戻りしたくありません。 悟った様な言い方で申しわけ有りませんが、人は死ぬ時に其の人の値打ちが判る勝手に思っています。 ぼちぼち自分の人生を振り返って見直す歳になったかなと自問しています。 人生50年と云われた時代と違って私の様な年寄りが親を見る時代に成りました。 お医者さんの気質も、医療も昔と全く変わりました。国会議員も90代の議員も必要かも分りません。核家族時代では若い者には年寄りの事は見えないし判らない。今後の老人福祉には老人の意見を聞かなければ前には進めないと感じる今日この頃です。 死に付いて答えがないのが黄泉の國 |
| ごまめの翁さん：こんにちわ 死は重いテーマですね。考えれば考えるほど不安になって、死にたくなってしまいます（苦笑） 近所の老人が、ポックリさんにおまいりに行きます。嫁いらず観音だそうで、嫁の世話にならずにポックリと死ねるように願うそうです。自然死が一番ということでしょう。 このスレッドのテーマ自殺についてですが、自殺は強制された死に方だと思います。生きているより死ぬほうが楽になるから、死を選ぶ。ぎりぎりまで、追いつめられている。 小泉首相は、自殺したいほど苦しんでいる人に、頑張りなさいと言って、これはもっと苦しみなさいと言っているのと同じ。特効薬がないというのは、有効な対策がないと為政者の責任を放棄した考え。 こんな小泉さんには、早くやめてもらって、みんなで安心してポックリさんにおまいりに行きましょう。 |
| ▼王里さん：こんばんわ >このスレッドのテーマ自殺についてですが、自殺は強制された死に方だと思います。生きているより死ぬほうが楽になるから、死を選ぶ。ぎりぎりまで、追いつめられている。 >小泉首相は、自殺したいほど苦しんでいる人に、頑張りなさいと言って、これはもっと苦しみなさいと言っているのと同じ。特効薬がないというのは、有効な対策がないと為政者の責任を放棄した考え。 >こんな小泉さんには、早くやめてもらって、みんなで安心してポックリさんにおまいりに行きましょう。 このスレの何処かへ其れとなく書いてたと思いますが、若い時に自殺未遂の経験が有ります。其の経験から死んだら駄目だと云う事、死んだつもりに成ったら人間何でも出来ると云う事です。 本当に今為政者、キャリア、企業のトップはロボットです血が通っていません心が感じられません。 |
| >借金も、貧困も元は自分の所為ですよ・・・。世の中が・・・などと笑止！ こうおっしゃれるのは、強い方なのだなあと思います。そして若いころは私もそう思っていた節がありました。またどんなことに出会っても自分の責任、という思いは今でも変わりません。 けれどもあることに出会ってから、それが例え自分の責任であっても、あまりの不運というものもあるし、背負うには重すぎる荷もあるし、健康や心が弱くなることだってあると思うようになりました。そして、そうした弱くなったところ、また生まれつき障害を持った方のような、社会的弱者を支えて行く考え方こそ、喰うか喰われるかの野獣でない人間の、望ましい社会のあり方なのだと思うようになりました。 どんな人間も年を取り、弱ってきます。病気をすることも、財産をなくすことだってあります。そういう人に優しい社会をつくることこそ、老人党の目標とすることではないでしょうか。 いま不況の中で倒産や失業した人の苦しさはどんなものかと思います。日本の銀行が担保主義で、安全と思われる企業にばかり貸し付けて、新たな産業が育たないことは、日本の産業構造の発展、転換をさまたげ、社会が活性化しないことに繋がっているのではないでしょうか。日本の銀行のあり方は、もっと批判されるべきと思います。 |
| ▼珠さん：こんにちわ >日本の銀行のあり方は、もっと批判されるべきと思います。 我々庶民からみると銀行は安い金利の金を集め、それを高利で貸して、利鞘で食っている連中の集まりとしか思えません。郵便局は貸し付けは、やってませんが庶民の金を集め、無駄な公共事業に湯水のように使っています。 その連中に金を預けているんですから、我々にも責任があります。いっそ、老人党が預金全額ひきだし運動をはじめてみては。どうせ、預けてても金利なんてごく僅かですしね。 「ひきはがしやめろ、弱者を救え」のアピールにはなりますよね。 |
| ▼王里さん： > >我々庶民からみると銀行は安い金利の金を集め、それを高利で貸して、利鞘で食っている連中の集まりとしか思えません。郵便局は貸し付けは、やってませんが庶民の金を集め、無駄な公共事業に湯水のように使っています。 >その連中に金を預けているんですから、我々にも責任があります。いっそ、老人党が預金全額ひきだし運動をはじめてみては。どうせ、預けてても金利なんてごく僅かですしね。 キャピタルフライトですね。木村剛が喜びます。 他に預ける所があればいいですが。最近銀行のキャッシュカードの安全性が問題になってはいますが、一般的には家においておく方が危険です。 >「ひきはがしやめろ、弱者を救え」のアピールにはなりますよね。 銀行も金融庁や日銀の政策に従っているだけです。やはり政策を決めている人が悪すぎるんだと思いますよ。 |
| 王里 さん 説明する時間がありませんでした。追加します。 対日戦略として日本国債格付けの引き下げを行い、数回に渡って日本国債売りを仕掛けていました。代行返上や持合解消で需給が悪化している日本株に対しては、金融機関の決算期にあわせて空売り攻撃を行い、株価を引き下げ、銀行の体力を低下させる作戦にも出ました。 そして日本人に預金を引き出させる宣伝をやっていた人物がいました。それが木村剛です。雑誌や本の中で「大手30社問題」などと騒ぎ潰すべきだと煽り、明日にも日本は破綻するという宣伝工作をして、円の大暴落からキャピタルフライトを煽っていました。。おそらく取り付け騒ぎを起こさせ、日本を金融危機に追い込み、ＩＭＦ管理のもとにおいて金融と産業を生体解剖して外資へ売り渡したかったのだと思います。ところが日本国民は誰もパニックになって銀行や郵便局に行列を作らないし、預金の引き出しもおこなわなかった。取り付け騒ぎが起こらなかった。 多額の預金が引き出されたらどんな銀行も業務ができません。したがって国有化されるか新たな合併、外資へ売られるなどされます。当然借り手である企業はダメージを受けます。中小企業などは新たな厳しい査定により融資されなくなるでしょう。つまり預金を引き出せば結局弱い所が一番打撃を受け、結果我々が望まない弱者いじめになるということです。つまり個別の銀行ではなく、金融庁が悪だということです。 銀行も金融庁の魔の手から逃げるのに必死だと思います。今回のUFJと東京三菱の合併も国有化を何とかかわそうとしたUFJの苦肉の策だと思います。 |
| ▼rerereさん：ご返事ありがとうございます。 >日本人に預金を引き出させる宣伝をやっていた人物がいました。それが木村剛です。雑誌や本の中で「大手30社問題」などと騒ぎ潰すべきだと煽り、明日にも日本は破綻するという宣伝工作をして、円の大暴落からキャピタルフライトを煽っていました。。おそらく取り付け騒ぎを起こさせ、日本を金融危機に追い込み、ＩＭＦ管理のもとにおいて金融と産業を生体解剖して外資へ売り渡したかったのだと思います。ところが日本国民は誰もパニックになって銀行や郵便局に行列を作らないし、預金の引き出しもおこなわなかった。取り付け騒ぎが起こらなかった。 > お話を伺っていると木村剛さんは、よほど日本にうらみのある人物のようですね。なんか、竹中さんと組んでごしょごしょやっていた位にしか覚えてないんですが。 私など単純なものですから、銀行や郵便局で 「あのー、預金全部引き出したいんですが」 「えー、全額ですか。また、どうして」 「私、老人党員ですから」 「？？？」 なんて光景が、日本のあちこちで発生したら、と想像しただけです。 あなたが言われるように個別の銀行ではなく、金融庁が悪だとして、悪人退治の妙案はないでしょうかね。 |
| 単純なようでやはり一番は選挙です。大きな力です。後は支持率を下げること。 今の売国政権は今回で変えるべきだったと感じてます。 それと選挙のときに正しい判断ができるようにしておく事です。 |
| ▼rerereさん： >単純なようでやはり一番は選挙です。大きな力です。後は支持率を下げること。 >今の売国政権は今回で変えるべきだったと感じてます。 >それと選挙のときに正しい判断ができるようにしておく事です。 おおせのとおり選挙が一番。でも、次の選挙まで大分時間がありそうです。その間に出来ることって、ないですか。 |
| 前森総理も支持率急落でやめることになりました。 今は支持率を下げることでしょうね。みんながこの政権は替えるべきだと本気で 思うようになれば世論調査にも現れるはず。だからこの連中が何をやっているの か良く見ておくことです。 しぶとく居直るかも知れませんが、最悪次は替えることができます。 目くらましに誤魔化されていると次の選挙も間違った選択をしてしまいます。 |
| ▼rerereさん：こんにちは >前森総理も支持率急落でやめることになりました。 >今は支持率を下げることでしょうね。みんながこの政権は替えるべきだと本気で >思うようになれば世論調査にも現れるはず。だからこの連中が何をやっているの >か良く見ておくことです。 >しぶとく居直るかも知れませんが、最悪次は替えることができます。 >目くらましに誤魔化されていると次の選挙も間違った選択をしてしまいます。 貴方の一連のご意見を支持します。 ところで、『老人党経済部会の発足』などをして忌憚のない意見を出し合い議論し、誤りを論破し、論破され、取りまとめ、それを老人党の意見として、現実の政党へそれを具申する、なんてことは出来ないものでしょうか？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： こんばんは、ご意見はいつも興味深く読ませていただいています。 『老人党経済部会の発足』は大変おもしろいご提案だと思います、ちょっと僕は参加できそうにないですが、いろんな方のご意見をお伺いできれば、自分にとっての正しい方向がすこしでも見えてきそうな気がします。 どうぞお体大切に、これからもいろいろとお教えください。 > 貴方の一連のご意見を支持します。 > > ところで、『老人党経済部会の発足』などをして忌憚のない意見を出し合い議論し、誤りを論破し、論破され、取りまとめ、それを老人党の意見として、現実の政党へそれを具申する、なんてことは出来ないものでしょうか？ |
| ▼peaceさん：こんにちは。 >こんばんは、ご意見はいつも興味深く読ませていただいています。 >『老人党経済部会の発足』は大変おもしろいご提案だと思います、ちょっと僕は参加できそうにないですが、いろんな方のご意見をお伺いできれば、自分にとっての正しい方向がすこしでも見えてきそうな気がします。 > >どうぞお体大切に、これからもいろいろとお教えください。 > 心強いお言葉をいつも有難うございます。『老人党経済部会』なるものができたら、peaceさんには真っ先に参加していただきたく思っていました。しかし残念ですが、まだ時期尚早のようです。 |
| 同意いたします。自分は能力もあるし絶対リストラや会社の倒産などさせないと豪語している人でも病気になったり、大きな怪我をすることもあるはずです。 満足な教育を与えられなかったものもいます。 途上国でこれらに対策をとれない国ならしかたないものの、日本ならいくらでも対策があるのに、今の政治は何故支えるどころか殺そうとするのか。政治家や一部の官僚にとって不要になったら捨てていいんですかね。 |
| 産業構造変換の前に、すぐに出来る事があります。言うまでもなく、最大の無駄である中国へのODAを停止する事です。日本のサポーターに暴力をふるい、国歌斉唱時までブーイングを行う国に対して、血税を使って金を貢ぎ続けるのはまさしく「どうかしている」と言えます。オリンピックを開き、有人飛行を行える国に貢ぐ金があったら、どれだけ多くの日本人を救う事が出来るか。 現在、日本のODAは中国によって他国に又貸しされたり、軍拡に使われたり、歪んだ愛国主義教育の為の洗脳博物館を作る為に流用されています。自分の首を自分で絞める愚かな行為を止める事が、日本が立ち直る近道と言える。 |
| ▼小鉄さん： > 産業構造変換の前に、すぐに出来る事があります。言うまでもなく、最大の無駄である中国へのODAを停止する事です。日本のサポーターに暴力をふるい、国歌斉唱時までブーイングを行う国に対して、血税を使って金を貢ぎ続けるのはまさしく「どうかしている」と言えます。オリンピックを開き、有人飛行を行える国に貢ぐ金があったら、どれだけ多くの日本人を救う事が出来るか。 > 現在、日本のODAは中国によって他国に又貸しされたり、軍拡に使われたり、歪んだ愛国主義教育の為の洗脳博物館を作る為に流用されています。自分の首を自分で絞める愚かな行為を止める事が、日本が立ち直る近道と言える。 中国にODAを供与してきたのは他でもない歴代自民党政権ですが、自民党支持者（ですよね？）の小鉄さんから、自民党に厳しく言ってやったらいかがですか？ |
| ＞中国にODAを供与してきたのは他でもない歴代自民党政権ですが、自民党支持者（ですよね？）の小鉄さんから、自民党に厳しく言ってやったらいかがですか？ 生憎、私は「足元派」の支持者では無いのでね。 |
| ▼小鉄さん： >＞中国にODAを供与してきたのは他でもない歴代自民党政権ですが、自民党支持者（ですよね？）の小鉄さんから、自民党に厳しく言ってやったらいかがですか？ > > 生憎、私は「足元派」の支持者では無いのでね。 「足元派」というのはどういう支持者ですか？他にどいういう「派」があるのか教えていただければ幸いです。 |
| ＞「足元派」というのはどういう支持者ですか？他にどいういう「派」があるのか教えていただければ幸いです。 日歯連から１億の献金を受けた、チャイナスクールと並んで中国に媚びる派閥の事ですよ。足元元総理がトップのね。 |
| ▼小鉄さん： > 日歯連から１億の献金を受けた、チャイナスクールと並んで中国に媚びる派閥の事ですよ。足元元総理がトップのね。 派閥のことでしたか。お手数をおかけしました。 でも、これだけ対中国ODA批判をされてるんですから、派閥なんかにこだわらずどんどんやって欲しいですね。 自民党に毎日メールを出されたらいかがですか。 意見用フォームもあります。 http://www.jimin.jp/jimin/main/mono.html ここに書き込みされるより効果的かもしれませんよ。 |
| ▼みなさま： このスレッドの書き込み数が多くなり、重くなってきましたので 新スレッド「景気対策と自殺問題」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 |