Ｐａｇｅ 1285 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 馬鹿正直 04/8/9(月) 11:50 ┣Re(1):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 蟷螂の斧 04/8/9(月) 12:50 ┣Re(1):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 安本単三 04/8/9(月) 13:25 ┣Re(1):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします ワン太郎 04/8/9(月) 14:29 ┃ ┗Re(2):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 馬鹿正直 04/8/9(月) 19:03 ┃ ┗Re(3):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします ワン太郎 04/8/10(火) 14:40 ┣Re(1):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします ニック 04/8/9(月) 15:27 ┃ ┗Re(2):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 馬鹿正直 04/8/9(月) 22:53 ┃ ┗Re(3):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします ニック 04/8/10(火) 0:31 ┃ ┗Re(4):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ワン太郎 04/8/10(火) 11:41 ┃ ┗Re(5):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ニック 04/8/10(火) 14:55 ┃ ┗Re(6):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ワン太郎 04/8/10(火) 17:09 ┃ ┗Re(7):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ニック 04/8/10(火) 19:51 ┃ ┗Re(8):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ワン太郎 04/8/12(木) 18:37 ┃ ┗Re(9):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ニック 04/8/12(木) 23:12 ┃ ┗Re(10):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ワン太郎 04/8/15(日) 8:45 ┃ ┗Re(11):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、 ・・・ ニックさんへ質問 ニック 04/8/16(月) 13:39 ┃ ┗Re(12):改めて憲法９条 ・・・ ニックさんへの反論 ワン太郎 04/8/16(月) 17:19 ┃ ┗Re(13):改めて憲法９条 ・・・ ニックさんへの反論 ニック 04/8/17(火) 22:01 ┃ ┣Re(14):改めて憲法９条 ・・・ ニックさんへの反論 ナベ講師ね 04/8/18(水) 4:37 ┃ ┃ ┗Re(15):改めて憲法９条 ・・・ ニックさんへの反論 ニック 04/8/19(木) 22:11 ┃ ┗Re(14):改めて憲法９条 ・・・ ニックさんへの反論 ワン太郎 04/8/18(水) 13:52 ┃ ┗Re(15):改めて憲法９条 ・・・ ニックさんへの反論 ニック 04/8/19(木) 22:16 ┣Re(1):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 加茂井77 04/8/9(月) 19:24 ┣馬鹿正直さんへ Ray 04/8/9(月) 19:46 ┃ ┣良い議論を目指しましょう 馬鹿正直 04/8/9(月) 21:28 ┃ ┃ ┗馬鹿正直さんへ・2 Ray 04/8/10(火) 19:19 ┃ ┃ ┗｢自衛隊は違憲｣と｢護憲、改憲反対｣との距離 馬鹿正直 04/8/10(火) 22:12 ┃ ┃ ┗Re(1):｢自衛隊は違憲｣と｢護憲、改憲反対｣との距離 馬鹿正直 04/8/10(火) 23:00 ┃ ┃ ┗Re(2):｢自衛隊は違憲｣と｢護憲、改憲反対｣との距離 MNG 04/8/11(水) 0:03 ┃ ┃ ┗Re(3):｢自衛隊は違憲｣と｢護憲、改憲反対｣との距離 馬鹿正直 04/8/12(木) 11:43 ┃ ┃ ┣馬鹿正直さん、MNGさん、みなさま Ray 04/8/12(木) 17:08 ┃ ┃ ┃ ┣｢憲法９条うそクラブ｣ 馬鹿正直 04/8/13(金) 11:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣馬鹿正直さんへ・3 Ray 04/8/13(金) 20:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗長い長い返事になってしまいました 馬鹿正直 04/8/14(土) 11:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):｢憲法９条うそクラブ｣ MNG 04/8/13(金) 23:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):｢憲法９条うそクラブ｣ 馬鹿正直 04/8/14(土) 13:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):｢憲法９条うそクラブ｣ MNG 04/8/15(日) 14:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):｢憲法９条うそクラブ｣ 昔神童・今人道 04/8/15(日) 15:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):昔神童・今人道さんへ MNG 04/8/17(火) 16:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):｢憲法９条うそクラブ｣ 馬鹿正直 04/8/16(月) 10:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):｢憲法９条うそクラブ｣ ＭＮＧさんへ ワン太郎 04/8/18(水) 14:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):｢憲法９条うそクラブ｣ ＭＮＧさんへ MNG 04/8/19(木) 18:45 ┃ ┃ ┃ ┗Rayさんへ MNG 04/8/13(金) 18:44 ┃ ┃ ┃ ┗ありがとうございます＞MNGさん Ray 04/8/13(金) 20:50 ┃ ┃ ┗Re(4):｢自衛隊は違憲｣と｢護憲、改憲反対｣との距離 石頭の息子 04/8/12(木) 18:24 ┃ ┃ ┗武力によらずに国民の生命と財産を守る具体案 馬鹿正直 04/8/13(金) 14:10 ┃ ┃ ┗Re(1):武力によらずに国民の生命と財産を守る具体案 石頭の息子 04/8/13(金) 16:26 ┃ ┣Re(1):馬鹿正直さんへ/「護憲政党」の来し方 蟷螂の斧 04/8/10(火) 16:05 ┃ ┃ ┗Re(2):馬鹿正直さんへ/「護憲政党」の来し方 僭称二代目人生幸朗 04/8/10(火) 20:28 ┃ ┃ ┗Re(3):馬鹿正直さんへ/「護憲政党」の来し方 蟷螂の斧 04/8/10(火) 20:59 ┃ ┗Re(1):Rayさんへの 質問と反論 ワン太郎 04/8/10(火) 16:11 ┃ ┗蟷螂の斧さん、ワン太郎さん Ray 04/8/10(火) 19:25 ┃ ┣Re(1):蟷螂の斧さん、ワン太郎さん 蟷螂の斧 04/8/10(火) 21:14 ┃ ┃ ┗Re(2):蟷螂の斧さん、ワン太郎さん 僭称二代目人生幸朗 04/8/10(火) 21:18 ┃ ┃ ┗Re(3):蟷螂の斧さん、ワン太郎さん 蟷螂の斧 04/8/11(水) 8:23 ┃ ┗Re(1):Ｒ改めて憲法９条と自衛隊、... Rａｙさんへ ワン太郎 04/8/12(木) 18:03 ┃ ┗ワン太郎さんへ Ray 04/8/13(金) 20:41 ┃ ┗Re(1):ワン太郎さんへ ワン太郎 04/8/14(土) 21:14 ┃ ┗Re(2):ワン太郎さんへ 蟷螂の斧 04/8/14(土) 21:24 ┣ひょっとして 馬鹿正直 04/8/15(日) 0:07 ┃ ┣Re(1):ひょっとして/もうちょっと具体的に 蟷螂の斧 04/8/15(日) 1:04 ┃ ┃ ┗Re(2):ひょっとして/もうちょっと具体的に 馬鹿正直 04/8/15(日) 9:06 ┃ ┃ ┗Re(3):ひょっとして/もうちょっと具体的に 蟷螂の斧 04/8/15(日) 9:16 ┃ ┗Re(1):横からしつれい ごまめの翁 04/8/15(日) 9:31 ┃ ┗Re(2):さらに横からしつれい 王里 04/8/15(日) 10:37 ┃ ┗分からなくなってきました 馬鹿正直 04/8/15(日) 14:40 ┃ ┣Re(1):分からなくなってきました 王里 04/8/15(日) 15:11 ┃ ┃ ┗Re(2):分からなくなってきました 馬鹿正直 04/8/15(日) 17:38 ┃ ┃ ┗Re(3):分からなくなってきました ウミサチヒコ 04/8/15(日) 18:03 ┃ ┗Re(1):分からなくなってきました ウミサチヒコ 04/8/15(日) 17:03 ┃ ┗今後ともよろしくお願いします 馬鹿正直 04/8/15(日) 18:38 ┃ ┗Re(1):今後ともよろしくお願いします ウミサチヒコ 04/8/16(月) 3:07 ┃ ┗仕切りなおし 馬鹿正直 04/8/16(月) 9:24 ┃ ┗Re(1):仕切りなおし ウミサチヒコ 04/8/16(月) 14:16 ┗Re(1):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 高橋 04/8/15(日) 19:20 ┣Re(2):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 月光仮面のおじいさん 04/8/16(月) 8:14 ┃ ┗Re(3):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 高橋 04/8/22(日) 23:17 ┗Re(2):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 馬鹿正直 04/8/16(月) 12:34 ┗Re(3):改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします 高橋 04/8/22(日) 23:22 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 改めて憲法９条と自衛隊、護憲、改憲反対派の皆様へお伺いします ■名前 ： 馬鹿正直 ■日付 ： 04/8/9(月) 11:50 -------------------------------------------------------------------------
| 先ず私の現在の考え方を明確にしておきます。ここ数ヶ月勉強してきた結果の考え方です。当たり前ですが、不完全な考えのはずです。皆様に教えていただきながら自分なりにより論理的な、より普遍的な考え方に高めてゆきたい、これが私の希望です。 自衛隊の保持は憲法違反。自衛隊を持つのであれば憲法を改正しなければならない。これが私の基本的な考え方です。 憲法９条の解釈で： ア）現在の自衛隊の存在は、９条２項に違反するので、自衛隊を廃止する。 イ）９条２項は、現在の自衛隊の存在と矛盾するので、９条２項を改正 または廃止する。 ウ）現在の自衛隊の存在と、９条２項は、矛盾していないと理解する。 あるいは １．『国家や憲法以前の、自己の生命に明白な危険が迫った場合にいわゆる「正当防衛の権利」が自然権として存在する。その正当防衛権の延長として、近代国民国家としての「自衛権」が国際法上認められている』のだから、「自衛権」は憲法よりも優先する（上位に存在する）。だから自衛権を行使するための自衛隊を保持する。 ２．『国家や憲法以前の、自己の生命に明白な危険が迫った場合にいわゆる「正当防衛の権利」が自然権として存在する。その正当防衛権の延長として、近代国民国家としての「自衛権」が国際法上認められている』が、憲法はその自衛権を認めたうえで（認識した上で）武力の行使を放棄した。（自衛権の行使は武力を行使しない前提でのみ認められる） などの考えもあるようです。 上記 ウ）や １．の解釈に立てば今の憲法９条の下で自衛隊を保持しても憲法違反にならないという考え方も理屈の上で成り立ちます。 つまり、｢自衛隊の保持は合憲であるから憲法を改正する必要はない｣わけです。 ただこの理屈はまさに｢屁理屈｣で、日本でこの理屈で｢憲法改正反対｣を主張しているグループは無いか、あるとしてもごく少数でしょう。 この掲示板に参加しておられるいわゆる｢護憲派あるいは憲法改正反対派｣の方々にお伺いしたいのはまさにこの点です。 １．自衛隊の保持は合憲であるから憲法を改正する必要はない、と言う理由で護憲、あるいは憲法改正反対を主張されているのですか。 ２．自衛隊の保持は憲法違反だから、自衛隊の廃棄を求めて、護憲あるいは憲法改正反対を主張されているのですか。 ここからは私の推測です。（どなたからも明確な説明をいただけていないからです) 私は上記２案のどちらでもなく、第３の考え方があると睨んでいます。 『国家や憲法以前の、自己の生命に明白な危険が迫った場合にいわゆる「正当防衛の権利」が自然権として存在する。その正当防衛権の延長として、近代国民国家としての「自衛権」が国際法上認められている』以上いまさら自衛隊の廃棄を主張しにくい。武力を行使しないで国民の生命と財産を守る具体案を持っていないので、自衛隊の廃棄は表立って主張しにくい。だから腹立たしい限りではあるが自衛隊は黙認しよう。 しかし自衛隊の存在は今のように｢日陰者｣にしておかなければならない。憲法を改正して自衛隊を堂々と日本の軍隊として認めてしまうと間違いなく暴走する。自衛隊を海外派兵しないためにも、軍備拡張に歯止めをかけるためにも、現在の憲法９条の下での自衛隊にしておかなければならない。 護憲、改憲反対派の皆さんはこのように考えておられるのでしょうか。もしそうだとしたら私は全く違う考えです。 日陰者に押し込めて置いたはずの自衛隊は既に海外派兵されています。対案を出さないまま反対を主張するばかりでは数の上で勝る与党の思うままです。現実問題として｢改憲問題｣は｢やるかやらないか｣の議論を飛び越えて、｢いつ｣やるかの切迫した問題です。 このまま憲法改正反対の立場に固執して憲法改正の｢中身｣の議論に加わらなかったらまた与党の思うままの憲法改正になってしまいます。民主党が議論に参加するはずですからある程度の歯止めは期待できるでしょうが、｢護憲、改憲反対｣を叫ぶ人が多ければ多いほど与党の改憲作業は楽になるのは間違いありません。 今やらなければならないのは対案のない反対を叫ぶのではなく、しっかりとした対案を出すことです。｢腹立たしい限りではあるが自衛隊は黙認しよう｣ではなく、自衛隊を認めるためにはこのような規制が必要である、と対案を示し堂々と与党と対決すべきです。その対案が国民の賛同を得られる限り、与党は｢手ごわい相手｣と対峙しなければなりません。 どうしても今の憲法を守りたいのであれば、今の憲法の文言はそのままにしておいて、他に解釈されないよう憲法をしっかり補足すべきです。補足したら明らかに改正です。補足しないで解釈論争ばかりやってきたから与党の思うままの自衛隊になってしまったのですから。 ｢九条の会｣のメンバーはいわば｢日本の頭脳｣といわれるくらい優秀な人たちですよね。｢日本の頭脳｣が理想の憲法を提案できないはずはありません。 それとも日本人はたとえ憲法と言えども｢書いたもの｣は信用できない人種になってしまったのでしょうか。 長くなってしまいました。私がほんとに知りたいのは護憲、改憲反対派の皆様の｢本心｣です。まさか私の上記推測が正解と言うわけではないでしょう。 よろしくご指導ください。 |
| ▼馬鹿正直さん： こんにちは。久し振りにレス差し上げます。 「馬鹿正直」さんの疑問を私も共有しています。何らかの説得性のある意見を「護憲・平和」の方からお伺いしたいと考えていますが、未だ見た記憶がありません。 「新手のアラシか」などと言う逃げみたいなことにたじろぐことなく続けてください。 一言、応援を言わせて頂きます。 なお、私は、「絶対平和主義者」ですが、国民の多数が「武力で自衛」を恃（たの）むのであれば、自衛隊を日陰者にすることなく、尊重すべきと思いますし、そのほうがより良いと思うものです。 大体、イラク派遣反対などと言って自衛隊にデモをかけるといったことは自衛隊関係者に失礼なことです。自衛隊には何の落ち度も過失も責任もないと思います。 頑張って下さい。 |
| 馬鹿正直さん 私の持っている問題意識をほぼそのまま要領よくまとめていただきました。 このままでは「護憲」を掲げる人たちの善意が通らないでしょう。「護憲」にも色々の立場があるでしょうに。それが一枚岩のようになるのは、一種の思考停止で、先行きはじり貧になってしまうでしょう。それを心配しているのです。 |
| ▼馬鹿正直さん： 期せずして、憲法(改正)について 同様な意見を持った人が集まったようです。 私も馬鹿正直さんに同意なのですが、果たして「まともな議論」になるのかどうか、 蟷螂の斧さんや安本単三さんと同様に、心配しています。 想定する｢護憲派」｢憲法改正反対派｣の方たちの反論を分類してみました。 各パターンの人々との「議論の道筋」を見失わないように と思ってのことです。 (それ以外の意図は 全くありません) 想定される回答(３パターン) 【パターン−１】・・・ ＜自衛隊(現状)改革派＞ １．現行憲法以上の憲法は想定できない、だから改訂は「改悪」にしかなりえない。 ２．現行自衛隊は「違憲」レベルにある、だから自衛隊を「合憲」レベルに改組・改変すべきだ。 ３．世界平和への貢献は「武力行使」以外で行う。 ４．日本の安全保障は現在充分確保できていて、「目の前にある」具体的な脅威は存在しない。 だから、憲法は改訂する必要などない。 【パターン−２】・・・ ＜反自民･反現行体制派＞ 現行憲法については 確かに問題はある、 しかし、改憲を許すことは自民党を中心とした「権力構造に力」を与えてしまう結果になるので、 何とか「護憲を武器」として阻止したい。 【パターン−３】・・・ ＜平和希求派＞ 理屈ではない、何が何でも「戦争の無い平和な世界」を求めて生きたい、 国際貢献、安全保障、いろいろ問題はあるかもしれないが、 何はともあれ「非戦の誓い」を破るような動きには反対する。 いま、憲法改定を進めているのは、国家の「国民に対する影響力」をより高めようと企む者たちであり、 彼らの思惑に乗る事は「かつての過ちの道」を再びたどる事である。 実際には、各パターンの「複合派」がほとんどで、論争になった場合、立場を変えての議論となり結論を得る事が 非常に困難となります。 特にパターン−２と３の方とは、論理的な討論になっていかない恐れが多分にあります。 （馬鹿正直さんの 問題提起が空回りしないよう 良い討論となるよう期待しています) |
| ▼ワン太郎さん： 蟷螂の斧さん 安本単三さん ご賛同ありがとうございます。 私は重大な誤解をしていたのかもしれません。 この掲示板にはじめてきたのが今年の４月、それまで憲法９条を考えたこともありません。色々と教えていただきながらこの問題に関する興味を自分なりに盛り上げてきました。 私は｢憲法９条と自衛隊｣の問題は過去何度も議論され、もう議論の余地もないほど議論し尽くされてきたものと考えていました。だから、｢いまさらこんな問題を蒸し返すなよ｣という意味で私の執拗な質問が嫌われたのだろう、と考えたのです。 ところがお三方のご意見によりますと、この問題は私がこのスレッドで提案したような形式では議論されてこなかったことを知りました。自衛隊が出来て５０年、そのような議論がなかったとは今でも信じがたいのですが、もしそうであるなら、この問題をどういう風にプレゼンテーションしたらよりよい議論になりうるのか、もう少し慎重に考えなくてはならないのかもしれません。 より良い議論とはもちろん、公平で、オープンで、冷静で、建設的で、何よりも議論に参加した人たちにとって実りのある議論と言う意味です。私は単純に私個人の疑問を提起しただけなんですが、ひょっとして、もっと大きな意義のある議論に発展する可能性があると言うことです。 ちょっと考えて見ます。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ワン太郎さん： >私は｢憲法９条と自衛隊｣の問題は過去何度も議論され、もう議論の余地もないほど議論し尽くされてきたものと考えていました。だから、｢いまさらこんな問題を蒸し返すなよ｣という意味で私の執拗な質問が嫌われたのだろう、と考えたのです。 私もこの掲示板では 同様な感じを持ちました。 どうも、改憲･護憲論争は「右と左の代表選手による論争」であった様に思われます。 「改憲を唱えるものは『みぎ』だ」と 決め付けられる、そんな感じです。 しかし、そんな「右と左の対決」段階は過ぎた、と思うのです。 多分、馬鹿正直さんもそんな感覚で「執拗な質問」となった のではないですか。 （「右と左の対決」で「判定済み（判定不能）」の問題を「ほじくり返すな！」になったのでは？） （そんな問題を しつこくするのは、何か「裏がある」・・・と） >自衛隊が出来て５０年、そのような議論がなかったとは今でも信じがたいのですが、もしそうであるなら、この問題をどういう風にプレゼンテーションしたらよりよい議論になりうるのか、もう少し慎重に考えなくてはならないのかもしれません。 要するに「右と左の代表選手による論争」の段階ではなく、 「マジョリティの議論」を展開する時期に来ているのだと思います。 それだけ、現行憲法は国民に緊張感を持たせないで来た（「お手上げ」として来た） そういうものであったのでしょう。 >より良い議論とはもちろん、公平で、オープンで、冷静で、建設的で、何よりも議論に参加した人たちにとって実りのある議論と言う意味です。私は単純に私個人の疑問を提起しただけなんですが、ひょっとして、もっと大きな意義のある議論に発展する可能性があると言うことです。 >ちょっと考えて見ます。 私も、一日本国民として、５０年以上 安易に放置してきた一人として、の責任を感じながら、 議論に参加したいと思っています。 |
| 護憲を考える前に、「どのような危機が目前にあるのか」を根拠を交えながら考えなければなりません、以前はソ連と言う、「不可侵条約」を破って侵攻してきた国家があったために、自衛隊の存在は米軍駐留と共に意味がありましたが、今はそのような危機が目前にありません（作り出そうとされる方はいらっしゃいますが、明確な根拠を未だにご説明頂けていません） 次に現在の国際社会情勢です、第２次大戦時とは考えられないほど技術が進み、いまではインターネットと言う技術を利用して、世界中の人間とコンタクトを取ることが出来るようになってきています、日本に居ながらにしてイスラエルの方と話をする事も出切る訳です。 そんな社会では、当然の事ながら道徳や思考法の均一化が起こります、ある地域では忌避されていた事柄がある地域で容認されている、それが世界と言うグローバルな社会に巻き込まれた時に、世界標準としては何が正しいのかと言う事が明確になってくるのです。 「自衛権」は人間が固有に持っている権利ですが、それとて「明確な危機が有る」事を前提としての話となります。 憲法の成立過程では、ＧＨＱが草案を作成した事になっていますが、その大元の案を考えたのが日本人である事は既に知られています、ですからまず、「日本国憲法は押し付けられた憲法だから改憲しなければならない」と言う理論は全く現実を認識していない発言になります。 一方自衛隊は朝鮮戦争の過程で、米国が日本へ圧力をかけて強引に憲法に矛盾する軍隊を成立させた経過がある事も既に明白になっています、そして不思議な事に「憲法」を米国から押し付けられたと反撃する方は多数居りますが、「警察予備隊」を米国から押し付けられたから廃止すべきととなえる方は右翼には全くいらっしゃいません。（これは重大な矛盾発言です） その様な観点から考えると、自衛隊は明確に違法な存在と言えます、違法な存在であるから本来は廃止すべきであったのだが、右翼の横槍と一旦成立した組織を廃止する事の難しさがそれを阻んできました。 加えて最近は敗戦数十年を経過し、右翼的考え方が跳梁跋扈し始めた事も自衛隊廃止を阻止してきた大きな要因と言えましょう。（更には組織存続の為にソ連を仮想敵国としてきたものを、今度は中国に変更したと言う経過もあります。） 自衛隊が軍隊である事は装備を見ても明らかであり、憲法に違反する事も「合憲だ」と強弁されている方ですら明確に認識していると考えられます。 そして自衛隊を仮に廃止したとして問題になるのが、あなたが提起された「自己防衛」をどの様に実現するか？、と言う部分に掛かってきます、そしてここを突く事が右翼の大きな攻撃ポイントになっています、それゆえ事ある毎に「中国は危険だ」「北朝鮮は危険だ」と、根拠を明確にせずに反論されていましたが、前述のとおり今やマスメディアが発達し、戦争が悲劇しか生み出さないことは世界中の人間が認識していますし、米国の今までの行動を見ても、「正義」の名のもとに如何に無数の民間人が虐殺されてきたかが良く分かります。 そのような点を踏まえ、改憲サイドは「どの国が攻めてくるのか？（仮想敵国か）」「現実にどのような危険が迫っているのか？」「どのような理由で攻めてくると考えるのか？」「どのようなルートから、どのような装備で、それを防ぐ為にはどのくらいの装備がこちらには必要なのか？」を明確に答える必要がありますし、護憲サイドは「どのようにすれば兵器無しで安全保証を実現できるか？」と言う事を明確に答えなければならないでしょう。 両者共に上記の答えが出せなかったが為に、自衛隊は中途半端な位置に甘んじなければならなかったのです、しかし安全保証であれば、ＥＵがそれを実現する雛型を我々に見せていますし、アジアではＡＳＥＡＮがそれを我々に見せています。 日本であれば中国、韓国、フィリピン等と合同で、安全保証を実現していく事になると思われますが、ここで障害になるのが国粋主義者の考え方です、これは日本だけではなく中国でも韓国でも同じ事が言えます。 現在護憲が中途半端にならざるを得ないのは、まさにこの国粋主義者の存在が大きいのです。 特に改憲の場合に、お互いの立場を明確にした議論を、政府（特に自民党は国粋主義者が多い為）が曖昧にして終わらせ、強引に改憲の方向へ持って行こうとするのは明白であり（年金問題・イラク派兵問題等、あらゆる面で議論を避けて強引に成立させている）それがある以上世論が冷静に、十分に時間を掛けて議論を出来る状態にならなければ改憲など考えられないと言うのが私の立場ですし、恐らくは他の護憲派の方々も同じ様に考えてらっしゃる方は多いと思われます。 |
| ▼ニックさん： 回答いただきましてありがとうございます。 私としては何とかニックさんの回答に対してコメントを差し上げるのが礼儀かと考えるのですが、できません。 なぜならニックさんの発言は｢右翼｣｢押し付けられた憲法｣｢右翼的考え方｣｢国粋主義者｣など私には定義できかねるキーワードで進められているからです。 憲法９条そのものが私などの常識を超える多彩な解釈のもとで議論されているのですが、その９条を議論するとき、もっともっと幅広く解釈されるであろうニックさんのキーワードを使ってしまうと、議論そのものがもう支離滅裂になるだろうと予測するからです。 申しわけありません。 |
| お答え頂かなくともよろしいです、ですが憲法改正を考える際に、理論だけで考えることができないと言う事だけはあなたもご存知と思います。 軍隊を持ちたいと考えるサイドで、専守防衛の枠組みからはみ出して海外で日本国軍を合法的に活動させようとするのが右翼サイド（平和主義者から見ると）、それと対極にあるのが左翼サイド（右翼サイドの定義する平和主義者の呼称）となるようです。 それらを抜きにして今までの論争があったとはあなたご自身考えてらっしゃらないはず、これらのファクターを加味しなければ到底護憲・改憲は語れないと私は思います。 Ｒａｙ様のご説明の中の「上記のような事情を考えると、「改憲はやるやらないの段階ではなく、『いつやるか』の段階にあるのだから、代案を出すことで話し合いに加わるべきだ」というお考えには私は賛成しかねます。」の部分はそれを指してらっしゃいます。 日本国民の思考法が均一であれば、あなたのおっしゃるように「いつやるか」で済むでしょうが、対極の考え方がある中で、米国の不始末がそれらの争いに火をつけたと言う事です。 政府は軍事力を持ちたい派なので、既に考え方がそのように固まっている、碌な議論をしないことが分かっている政府にまともな議論を行った後で、改憲か護憲かを決めれる訳が無いので護憲派は改憲に反対しているのです。 その部分を加味しなければ「何故護憲派が改憲を反対するか」は理解できないと思います、ただこれだけの論争がありそれぞれの立場を明確にする発言が出ている中で、「何故護憲なのか」がお分かりにならないと言うのも不思議な気はします。 私は自分の経験や知識から導いた考えを述べただけであり、あなたと議論する為に書き込んだのではないので別段お答え頂かなくとも構いません、お気になさらずに。 |
| ▼ニックさん： 初めてのレス（かな？）ヨロシクお願いします。 ニックさんへ 反論ではなく「質問」をさせて下さい。 >軍隊を持ちたいと考えるサイドで、専守防衛の枠組みからはみ出して海外で日本国軍を合法的に活動させようとするのが右翼サイド（平和主義者から見ると）、それと対極にあるのが左翼サイド（右翼サイドの定義する平和主義者の呼称）となるようです。 いつも疑問に感じていた事です。 「右」は好戦的で、「左」は反戦的、という分類定義が当然のようにされてきました。 こういった「ステロタイプ」は 以前のもので、現在社会（国民）の実態との「ズレ」を感じているのです。 こういった（みぎ・ひだりの）層別・区分を使用されている方の「感覚」をもう少し知りたいと思っているのです。 少し「反論」的な言い方になりますが、 「右の平和主義者」「左の好戦家」については どう見るのか、ということです。 もう一歩進めていいますと、 現在日本社会のマジョリティは「右の平和主義者」ではないか、と感じているからなのです。 |
| ワン太郎様、こちらこそよろしくお願いいたします。 感覚的なものを表現しますと、右と左では微妙ですね。 辞書では (3)〔フランス革命における国民公会で議長席から見て右側に保守派のジロンド派が座ったことから〕保守的・国粋主義的な思想傾向。また、その立場に立つ人や団体。 この国粋主義的傾向にある人物を私は右翼と捉えています、傾向としては、日本人の感覚を最上位に持ってきて、他国には他国の考え方が有ると言う部分を認識しない事（グローバルスタンダードすらも認めようとしない）、物事を暴力で解決しようとする傾向が非常に大きい事（気に入らない国は戦争を仕掛けて潰せと言う思考法）、国民を一様に同じ考え方に染め上げ様とする事、それに反対するものには左翼（共産主義者・親中国・親北朝鮮）のレッテルを貼り、明確な証拠も無いにもかかわらず上記の様に喧伝する・・・と言うのが有ります。 私的には、軍事力を持つ発言をする以外に、上記の様な発言をする方々が、一様に右翼だと考えています、ですから専守防衛の考え方は、上記には当りません。 一方左翼の定義は辞書では (3)〔フランス革命時、国民公会で急進派のジャコバン派が議長席から見て左側に座ったことから〕急進的・革命的な政治勢力や人物。ことに、社会主義的または共産主義的傾向の人や団体。 となっています、ですから本来は、「平和に関する言動」をする人間は、左翼には当らない訳ですが、日本国内では共産党が平和主義と同じ発言をする為に、彼らは「左翼左翼」と執拗に表現しようとされます。 ＞少し「反論」的な言い方になりますが、 「右の平和主義者」「左の好戦家」については どう見るのか、ということです。 残念ながら私の定義する右翼（本当の右翼はもっと堂々として居ると思いますが・・）に平和的な考え方の方々は居りませんでした、最も専守防衛の考え方もその範疇に入るのであれば「居る」と言う事になりますが・・・・ ＞もう一歩進めていいますと、 現在日本社会のマジョリティは「右の平和主義者」ではないか、と感じているからなのです。 確かに右の思想が多い様に感じます、また何故そうなったかも日本のモラルの無さを鑑みれば、自ずと何処にその原因があったのかも想像できます。 まず電車に乗っていてもお年寄りに席を譲る方が居なくなりましたし、「小さな親切大きなお世話」と言う言葉もあった位、他人に親切にすると言う考え方が無くなりました。 その原因はやはり行き過ぎた資本主義でしょう、自分さえ良ければ他人がどうなろうと知ったこっちゃ無い、と言う所からこの考え方が出てきている様に感じます、ですから企業は問題を起こしても頭を下げるだけで直ぐに同じ事を繰り返しますし、政治家は国を良くする事よりも私財を蓄える事に熱心です。 更には以前こちらの掲示板でもいらっしゃいましたが、確か、税金関係の反論を述べてらっしゃった方に対して「お前が金を稼がないのが悪い」とでも言いた気な発言をなさる方もいらっしゃった位、相手の実状を認識しようとする考えが無い事を露呈した書き込みもありました。 相手の事を考えないので、北朝鮮に攻め込めば直ぐに金政権を倒せる、ですとか、きちんとした外交力を日本に根付かせる努力もしないまま、「あいつ等が悪い、だから武力を持たなければならない」と言う発言をされる方が増えてきます。 途中経過の、それを行なってどれだけの人間が死ぬのか・・・と言う事は最早この方達の感心外です。 私的には今までの色々な方々の書き込みを見るにつけ、その様に考えますので、国粋主義者＝右翼と考えます、ですからその中には平和的な方は含まれていません（専守防衛は国粋主義とは違うと思いますので） 左翼に関しては辞書を見ても、共産党と平和主義を同一視する事で、双方を貶めようとする右翼サイドの人間が勝手に行なった（或いは感じている）定義だと思いますので、厳密な意味で平和活動は左翼とは言いかねます。 上手く説明できない部分も多々ありましたが、このような説明で理解していただけたでしょうか？、もっとも右左の定義は人それぞれですので、他の方々にはまた違った捉え方があると私は考えています。 |
| ▼ニックさん： >上手く説明できない部分も多々ありましたが、このような説明で理解していただけたでしょうか？、もっとも右左の定義は人それぞれですので、他の方々にはまた違った捉え方があると私は考えています。 ありがとうございました。 確かに「右左の定義」を厳密・明解にすることは難しいですね。 ここではその議論をすることが主旨ではありませんので、これ以上はとどめさせていただきます。 そこで、もう一つ質問させてください。（わるのり です） ニックさんはこうおっしゃいました。 >その部分を加味しなければ「何故護憲派が改憲を反対するか」は理解できないと思います、 >ただこれだけの論争がありそれぞれの立場を明確にする発言が出ている中で、「何故護憲なのか」がお分かりにならないと言うのも不思議な気はします。 まさにこの点なのですが、 私は逆の立場で「不思議」に思うのです、「何故それほど護憲にこだわるのか」と。 自民党に対抗する「手段」として護憲を利用する、これなら とても判り易い。 しかし「平和を守るため」「戦争を防ぐため」というのが判りにくいのです。 今の状況、憲法を勝手な解釈によって、ズルズルと「危険な方向」に進んでしまっている、 これを目の当たりにしながら、蹂躙され放題になっている憲法を見ながら、 その憲法にしがみつく、・・・ 「これが どうしても判らない」 憲法の拡大解釈でここまで来てしまった、しかし「もうこれ以上の拡大はできない」だろう、 ということなのでしょうか？ それとも、ここまで拡大してきたが、国民の意識は やっと反転（正常化）した、 憲法の「本来主旨に状況を戻す」こと（非軍備）が出来そうだ、とでもいうのでしょうか？ どうも「護憲」の方の「認識」が理解できないのです。 何とか 教えていただけませんか？ 先ずは、護憲の方の「認識」「視点」が明解になれば、少しは判るのではないかと思っています。 （何度も、色々の方の解説をお聞きしましたが、「理屈」ばかりで良く判りませんでした） |
| ▼ワン太郎さん >▼ニックさん： > >>上手く説明できない部分も多々ありましたが、このような説明で理解していただけたでしょうか？、もっとも右左の定義は人それぞれですので、他の方々にはまた違った捉え方があると私は考えています。 > >ありがとうございました。 >確かに「右左の定義」を厳密・明解にすることは難しいですね。 >ここではその議論をすることが主旨ではありませんので、これ以上はとどめさせていただきます。 > > >そこで、もう一つ質問させてください。（わるのり です） > >ニックさんはこうおっしゃいました。 >>その部分を加味しなければ「何故護憲派が改憲を反対するか」は理解できないと思います、 >>ただこれだけの論争がありそれぞれの立場を明確にする発言が出ている中で、「何故護憲なのか」がお分かりにならないと言うのも不思議な気はします。 >まさにこの点なのですが、 >私は逆の立場で「不思議」に思うのです、「何故それほど護憲にこだわるのか」と。 > >自民党に対抗する「手段」として護憲を利用する、これなら とても判り易い。 >しかし「平和を守るため」「戦争を防ぐため」というのが判りにくいのです。 > >今の状況、憲法を勝手な解釈によって、ズルズルと「危険な方向」に進んでしまっている、 >これを目の当たりにしながら、蹂躙され放題になっている憲法を見ながら、 >その憲法にしがみつく、・・・ 「これが どうしても判らない」 まず冷静に考えて行かなければならないのは、多くの方々が実感されていらっしゃる通り、「自民党政権は信用できない」（民主党が信用できると言っている訳ではありませんので誤解なさらないで下さい）と言う事です、そして「碌に議論もせずに強引に話を進める」と言う事です。 現在の日本の状況を無視して真っ白な状態で考えてみます。 まず法治国家であるから国民は法律を護らなければならないと言うのは大前提の話です、そして法律には遵守すべき順番があり、上から憲法→条約→法律→政令→条例→規則となっています、当然の事ながら憲法は最上段です。 と言う事は、どの法律を見ても憲法に抵触するものは全て違反であると言う事になります、所が自民党与党はいとも簡単にこの憲法を拡大解釈し、自己都合的に捻じ曲げています、しかしいくら拡大解釈をしても一定の限界があるので、改憲改憲と叫んでいる訳です。 護憲派の方々は、憲法本来の正しい解釈を取り戻せば、無理に憲法を変えなくても問題は無くなると考えてらっしゃる訳です、逆に、その辺の議論をせずに改憲をして、更に今まで通りの拡大解釈を自民党与党に続けられるとどうなるか・・・・この辺はご説明を省いてもご理解頂けると思います。 >憲法の拡大解釈でここまで来てしまった、しかし「もうこれ以上の拡大はできない」だろう、 >ということなのでしょうか？ > >それとも、ここまで拡大してきたが、国民の意識は やっと反転（正常化）した、 >憲法の「本来主旨に状況を戻す」こと（非軍備）が出来そうだ、とでもいうのでしょうか？ > >どうも「護憲」の方の「認識」が理解できないのです。 上記で述べさせて頂きましたが、結局の所、正しい憲法解釈をすれば憲法は変える必要性が無くなると言うのが護憲派の方々の意見ですし、正しい憲法解釈すら出来ない政府が憲法を改悪した時には一体どうなるのか・・・・その部分が危惧されるので護憲派は改憲に反対なのです。 そもそも改憲した際に政府がその憲法を拡大解釈しないと言う保証は一体何処にあるのでしょうか？、私的には改憲を叫ぶ方々が、その辺をどのように考えてらっしゃるのかが余程不思議なのです、改憲すれば自動的に与党は憲法を遵守するようになるとでも考えてらっしゃるのでしょうか？、その部分の危惧が有る為に私は護憲の立場を取らせて頂いています。 >何とか 教えていただけませんか？ >先ずは、護憲の方の「認識」「視点」が明解になれば、少しは判るのではないかと思っています。 >（何度も、色々の方の解説をお聞きしましたが、「理屈」ばかりで良く判りませんでした） 重要な点は「政府が憲法を遵守すれば自ずと今の憲法も生きてくると言う事」、もう一つは「改憲を行ったとしてその出来た法律を政府が遵守する保証はあるのかと言う事」です。 また、軍隊を専守防衛の為に持ったとして、その予算は何処から出てくるのか？、どれだけの費用をかければ敵性国家から日本を守る事ができるのかと言う問題もあります。 成立時は専守防衛であったはずが、いつのまにか世界各国に派兵していたでは話になりません、そのような観点から護憲派は動いています、上記の疑問を改憲派の方々宛てに書き込ませていただいた事があるのですが、おそらくワン太郎様が護憲派の意図が良くわからないとおっしゃるのと同様に、改憲派の方からは答えを出してくださる方がいらっしゃいませんでした。 当然の事ですが、国防にはかなりの予算と人員が必要になります、それらをどのように今の財政から捻出するのか、そう言った面からも、護憲派の論旨は的を射ている様に私は考えています。 上記は私の理解している護憲派の見解ですので、当然違う立場から護憲を叫ぶ方もいらっしゃいます事をここに付記させて頂きます。 |
| ▼ニックさん： 詳細なご回答をいただき感謝いたします。 各項目について議論を持ちかけるのは 荷が重過ぎますので、総括的に申し上げます。 要するにニックさんは、「自民党政府」が「信用ならない」ということが根底になっている、 とい事と認識いたしました。一つの見識であると思います。 しかし問題は、ほとんど５０年間、その「信用ならない自民党政府」を選択し続けた「日本国民」を どう見るか、が浮上してきます。 選挙制度が･･･、政権政党の財界・官僚との癒着･･･ 等を理由とすることには 無理を感じます。 数年の間であれば それも言えましょうが「５０年・半世紀・二世代」の長きにわたってのことです。 「国民の選択が誤っている」「誤るように仕向けられた」・・・などと言うのも、悔し紛れでしょう。 「国民の（長期にわたる）選択」を「是とする」という考え・姿勢から、「この国」の将来を考える、 こういうことは おかしい事なのでしょうか？ 私は いつも、こういう考えが結論になってしまうのです。 |
| ▼ワン太郎さん： >▼ニックさん： > >詳細なご回答をいただき感謝いたします。 >各項目について議論を持ちかけるのは 荷が重過ぎますので、総括的に申し上げます。 > >要するにニックさんは、「自民党政府」が「信用ならない」ということが根底になっている、 >とい事と認識いたしました。一つの見識であると思います。 おっしゃる通りです、ここまで宮沢元総理の、「嘘をつきたくてついたのではない」発言はまだ記憶に新しい所ですが（新しいかな？）、それでも後ろめたさを感じさせましたが、小泉首相の場合は開き直って「人生いろいろ」発言もギャグにしようとする始末です、このような政権にまともな議論を行ない、最良の選択をする能力が有るとはとても思われません。 >しかし問題は、ほとんど５０年間、その「信用ならない自民党政府」を選択し続けた「日本国民」を どう見るか、が浮上してきます。 > >選挙制度が･･･、政権政党の財界・官僚との癒着･･･ 等を理由とすることには 無理を感じます。 私は無理は感じません、以前の中選挙区制から、小選挙区制へ移行させ、反対が多かったので比例代表制をくっつけた態度を見ても、自分達の地位が危うくなったので、選挙制度を変えて保身を図った事がはっきりと見て取れますし、最近は経団連が大手を振って武器輸出などの為に憲法を改正させる為に政府に圧力をかけようとするなど、やり方が非常にあからさまです。 >数年の間であれば それも言えましょうが「５０年・半世紀・二世代」の長きにわたってのことです。 ５０年のながきに渡って自民党が与党に君臨できたのは、田中角栄が開発した手法（もともとはヒットラーですが）公共工事を地方に分散させ、仕事を与えるのと引き換えに票を入れてもらうと言うものでした、最も鈴木宗男元議員などはいまだに公共工事を餌に票を獲得しようとしていますので、これを見れば国民の自立度が自ずと分かると言うものです。 >「国民の選択が誤っている」「誤るように仕向けられた」・・・などと言うのも、悔し紛れでしょう。 >「国民の（長期にわたる）選択」を「是とする」という考え・姿勢から、「この国」の将来を考える、 >こういうことは おかしい事なのでしょうか？ これは一つの考え方ですので私は否定致しません、多数決が民主主義の原点ですから、しかし悪い方へ多数決ではどうにもならないとおもいます、多数が必ず正しいとは限りませんし、現に最近はあちこちで自民党系議員が選挙法違反で捕まっていますが、これなどはその良い例と言えましょう、人間の欲（金が欲しい）を上手く利用した多数決は茶番も良い所だと思います。 >私は いつも、こういう考えが結論になってしまうのです。 私の意見は少数派なのでしょうが、私は自分の考え方が間違って居るとは思いません、少なくとも付和雷同よりは余程ましと考えています（ワン太郎様が付和雷同と言っている訳ではありませんので誤解なさらないで下さい）、老人党では幸い少なからず同じお考えの方がいらっしゃるようですので、そう言った意味で私はまだ日本を何とかするチャンスはあると考えています。 考え方に違いはありますが、正直にお気持ちを語って頂き有難う御座います、いずれにせよ「何とかしなければ」と言う部分は同じでしょうから、なださんのおっしゃる政権交代へ向けて頑張りましょう。 |
| ▼ニックさん： >>数年の間であれば それも言えましょうが「５０年・半世紀・二世代」の長きにわたってのことです。 > >５０年のながきに渡って自民党が与党に君臨できたのは、田中角栄が開発した手法（もともとはヒットラーですが）公共工事を地方に分散させ、仕事を与えるのと引き換えに票を入れてもらうと言うものでした、・・（略）・・これを見れば国民の自立度が自ずと分かると言うものです。 自民党の政治手法を批判・糾弾することは簡単です。 しかし、国民の支持を得る「具体的な内容のある」ことを提案できて来なかった野党について、 何の反省も無くて良いのか、ということを指摘したいのです。 「飯の食えないスローガン」だけしか言わない政党に「なぜ支持が集まらないのか」と嘆くのは、 知恵が無さ過ぎます。 そして、それは「国民のせい」「自立度が低い」と考えるのは、「政治」ではありません。 「エサで釣られた投票は認められない、それは民主主義の悪弊だ」等と言うのは「ゴマメの歯ぎしり」の類でしょう。 野党として「怠慢だ」と言われても仕方がありません。 国民のニーズを満たさない政治は政治ではないのです。 >考え方に違いはありますが、正直にお気持ちを語って頂き有難う御座います、いずれにせよ「何とかしなければ」と言う部分は同じでしょうから、なださんのおっしゃる政権交代へ向けて頑張りましょう。 私も、「先ずは、政権交代から 始まる」と言う考えを ある時まで持ち続けた事がありました。 その夢は、日本新党、自社連立政権で打ち砕かれました。 極端な政党以外なら、大きな差を生じることは無いだろう、政権争いに巻き込まれて 血道をあげるより、次世代に禍根を残さない様にしておきたい。 「爺さん達の代は何を残していったのだ、お陰で苦労させられる」等と子や孫たちに言われないようにしたいのです。 ですから、今の憲法を次世代に「順送り」するのではなく、まずい所を改良しておくのは自分達の代の責任だと思っているのです。 子や孫の代に、今の自民党より「良くない」政党が政権を握るかもしれません。 その時、「爺さん達が残しておいてくれた憲法のお陰で、大外れ しないで済んだ」と、 言って貰える様にしておきたいと思っているのです。 ニックさんは、子や孫達にどういった憲法を残してあげたいと思われますか。 今の自民党より危険な政党が台頭した時、どういう憲法であったらよいかと お考えになるのでしょう。 |
| ▼ワン太郎さん： >自民党の政治手法を批判・糾弾することは簡単です。 >しかし、国民の支持を得る「具体的な内容のある」ことを提案できて来なかった野党について、 >何の反省も無くて良いのか、ということを指摘したいのです。 おしゃる通りです、しかし良く考えてみれば、今活躍している議員のかなりの数が２世・３世で、以前ＴＶで見たときに、小渕優子議員の選挙区の方々は、「私達が彼女を育てる」と言っていましたが、あれを聞いて呆れてしまいました。 通常議員は、数々の経験をして国民の生活を良く知った人がなるのではないのか？、人生経験も殆ど無いような人間を送りこんで「後から育てれば良い」で済むのかと思いました。、今の企業の人材育成方法も全く同じです、大事な仕事をさせる為に送りこんだ人間が、企業側の時間の都合でろくな教育も受けていないなどと言う事はざらにあります。 私は与党・野党を問わず、国民の生活を良く知った正義感のある人が、学歴に関係なく議員になるべきだと考えています、そう言う意味で「何の反省も無くて良いのか」とおっしゃるは十分理解できます。 >「飯の食えないスローガン」だけしか言わない政党に「なぜ支持が集まらないのか」と嘆くのは、 >知恵が無さ過ぎます。 >そして、それは「国民のせい」「自立度が低い」と考えるのは、「政治」ではありません。 > >「エサで釣られた投票は認められない、それは民主主義の悪弊だ」等と言うのは「ゴマメの歯ぎしり」の類でしょう。 歯軋りだとしても正論です、民主主義の根幹は、「利益で相手を釣る」事ではないはず、利益から離れた部分で自分の頭で考え、候補者を選ぶのが真の民主主義でしょう。 >野党として「怠慢だ」と言われても仕方がありません。 >国民のニーズを満たさない政治は政治ではないのです。 野党の怠慢はおっしゃる通りでしょう、しかし実際の成績を見れば、与党が落第点を出しつづけているのも明らかです、そう言った部分で、なださんは「一度政権交代をさせてみよう」とおっしゃったのではないでしょうか？、そしてこちらへいらした方々は、問題点を承知の上でなださんの考え方に共感されたのだと思っています。 > >>考え方に違いはありますが、正直にお気持ちを語って頂き有難う御座います、いずれにせよ「何とかしなければ」と言う部分は同じでしょうから、なださんのおっしゃる政権交代へ向けて頑張りましょう。 > >私も、「先ずは、政権交代から 始まる」と言う考えを ある時まで持ち続けた事がありました。 >その夢は、日本新党、自社連立政権で打ち砕かれました。 私も同じです、そしてかなりの方々が同じ事をおっしゃっていますが「何もしなければ何も変らない」と言うのも真実です。 私は少しでも可能性があれば、それを実現させたいと思います。 >極端な政党以外なら、大きな差を生じることは無いだろう、政権争いに巻き込まれて 血道をあげるより、次世代に禍根を残さない様にしておきたい。 >「爺さん達の代は何を残していったのだ、お陰で苦労させられる」等と子や孫たちに言われないようにしたいのです。 >ですから、今の憲法を次世代に「順送り」するのではなく、まずい所を改良しておくのは自分達の代の責任だと思っているのです。 改良はそうですが、それが今の政権で出きる訳が無いと言うのが私の考えです、実際、あれだけ開き直り人生色々とふざけた事をのたまい、イラク先遣隊報告では嘘を付き、宿営地に迫撃弾が落ちた事に関しても疑惑の報道をし、大量破壊兵器が見つからない今になってもまだ以前と同じ事を言い続ける自民党に信を置く方がどれくらいいらっしゃるのでしょうか？、それは、それによって利益のある方か、もしくは付和雷同型の方でしょう。 >子や孫の代に、今の自民党より「良くない」政党が政権を握るかもしれません。 >その時、「爺さん達が残しておいてくれた憲法のお陰で、大外れ しないで済んだ」と、 >言って貰える様にしておきたいと思っているのです。 しかし、その政権が今の自民党と同じ手法で憲法をもっと悪くしたとしたらどうでしょうか？、「あの時に碌に議論もせずに決めたのだから、私達もそれに習ったのだ」と言われてしまえば、今この様な状況で下手に憲法を改悪する事の危険さがご理解頂けると思いますが・・・ >ニックさんは、子や孫達にどういった憲法を残してあげたいと思われますか。 >今の自民党より危険な政党が台頭した時、どういう憲法であったらよいかと お考えになるのでしょう。 基本的人権の尊重は当然として非核三原則ももちろんでしょう、それ以外には環境権、生命を脅かされない権利、国連救助隊の創設（自衛隊の一部隊では無く、レスキュー隊）、不正議員の処罰規定の強化、政教分離と同じ規定で政財界分離規定、法人（叉は法人の上級幹部）が政界へ寄付をする事を禁止する規定、国民を戦争へ追いやる行動を取る政府への抵抗権、ＡＳＥＡＮを含めたアジア諸国との経済圏構築、安全保証条約の締結・・・・他にも色々ありますが、取り敢えずはこの位でしょうか。 何があっても国民を殺さない、殺させないと言うのは、国家経営の基本であるべきと考えます、そしてそう言う人権を大事にする国家であれば、老若男女全てが国を愛するのではないでしょうか、そう言う国家を後世には伝えたいものです。 |
| ▼ニックさん： >>「エサで釣られた投票は認められない、それは民主主義の悪弊だ」等と言うのは「ゴマメの歯ぎしり」の類でしょう。 > >歯軋りだとしても正論です、民主主義の根幹は、「利益で相手を釣る」事ではないはず、利益から離れた部分で自分の頭で考え、候補者を選ぶのが真の民主主義でしょう。 憲法論議から離れますが、「正論」は幾つも存在すると考えます。 正規の手続によって選択されたものを「ベストの正論」と認めなくては民主主義は成立しません。 選択された「正論」を頑なに「認めない！」という姿勢は民主的ではないと思っています。 とはいえ「ベストの正論」は 時の流れで変化します。 ですから「自分の正論」を主張し続ける事は大切であります。 >>野党として「怠慢だ」と言われても仕方がありません。 >>国民のニーズを満たさない政治は政治ではないのです。 > >野党の怠慢はおっしゃる通りでしょう、しかし実際の成績を見れば、与党が落第点を出しつづけているのも明らかです、そう言った部分で、なださんは「一度政権交代をさせてみよう」とおっしゃったのではないでしょうか 上記と同様のことを言いますが、「成績を付ける」のは国民です。 何といっても、５０年も及第点を獲得してきた政党と 長期低落（落第点を付けられた）政党の差、は認めざるを得ないのではありませんか？ （「手続が不正だから」と云うのは 「５０年間」に対して説得力はありません） と言いつつ、政権交代を切望して已みませんが。 >>ですから、今の憲法を次世代に「順送り」するのではなく、まずい所を改良しておくのは自分達の代の責任だと思っているのです。 > >改良はそうですが、それが今の政権で出きる訳が無いと言うのが私の考えです、 「今の政権」を意識し過ぎではないでしょうか。 これを言い過ぎると「国民を信用できない」と言う事につながってしまう様な気がします。 >>子や孫の代に、今の自民党より「良くない」政党が政権を握るかもしれません。 >>その時、「爺さん達が残しておいてくれた憲法のお陰で、大外れ しないで済んだ」と、 >>言って貰える様にしておきたいと思っているのです。 > >しかし、その政権が今の自民党と同じ手法で憲法をもっと悪くしたとしたらどうでしょうか？、「あの時に碌に議論もせずに決めたのだから、私達もそれに習ったのだ」と言われてしまえば、今この様な状況で下手に憲法を改悪する事の危険さがご理解頂けると思いますが・・・ この点が、私とニックさんとの根本的な差、を感じます。 「現在の脇の甘い憲法のまま」 と 「もう少し脇を硬くした憲法に変えておく」のと、 「どちらに危険性が高いか？」 であります。 （いま改訂しようとする「憲法の中身」が「脇が甘くなるか 硬くなるか」の前提が違います） 同時に、いま考えうる「ベストの憲法」を提唱しないで「今の政権の発案による憲法案」だけが俎上に載ってよいのですか？ と言う 疑問（不安）もあります。 >>ニックさんは、子や孫達にどういった憲法を残してあげたいと思われますか。 >>今の自民党より危険な政党が台頭した時、どういう憲法であったらよいかと お考えになるのでしょう。 > >基本的人権の尊重は当然として非核三原則ももちろんでしょう、それ以外には環境権、生命を脅かされない権利、国連救助隊の創設（自衛隊の一部隊では無く、レスキュー隊）、不正議員の処罰規定の強化、政教分離と同じ規定で政財界分離規定、法人（叉は法人の上級幹部）が政界へ寄付をする事を禁止する規定、国民を戦争へ追いやる行動を取る政府への抵抗権、ＡＳＥＡＮを含めたアジア諸国との経済圏構築、安全保証条約の締結・・・・ >何があっても国民を殺さない、殺させないと言うのは、国家経営の基本であるべきと考えます、そしてそう言う人権を大事にする国家であれば、老若男女全てが国を愛するのではないでしょうか、そう言う国家を後世には伝えたいものです。 「このお考え」に全く異論はありません。 だから！ 「このお考え」を反映させた憲法にしませんか？ と言うのが、私の主張なのです。 「しかし、今の政権では･･･」と言うのは敗北主義（負け犬）だと思うのです。 改憲は１、２年で出来るとは思えません。 いまから「真っ当な改憲案」を俎上に載せて国民的議論を喚起すべきだ、と言うのが私の主張なのであります。 「まともな主張・提案」を選択できない国民だとは思えません。 （これも、ニックさんとの違いでしょうか？） |
| ▼ワン太郎さん： >憲法論議から離れますが、「正論」は幾つも存在すると考えます。 >正規の手続によって選択されたものを「ベストの正論」と認めなくては民主主義は成立しません。 その前に私とワン太郎様の間には大きな認識のズレがあると思います、私は、民主主義は、大勢が賛同するのであれば少数が勝手に物事を決めるよりは「まだ良い」であろうと言う部分に立脚していると思います、これは、多数が賛成したからと言って必ずしも良い結果を選ぶ訳ではないと言う事です、現にナチスドイツなどはその典型です。 一方ワン太郎様は上記のように、「正規の手続によって選択されたものを「ベストの正論」と認めなくては民主主義は成立しません。」とおっしゃっています、これは大勢で選ばれたものをベストと「みなす」と言う事ですが、私とワン太郎様の認識の違いはそこから発生していると思います。 >選択された「正論」を頑なに「認めない！」という姿勢は民主的ではないと思っています。 >とはいえ「ベストの正論」は 時の流れで変化します。 >ですから「自分の正論」を主張し続ける事は大切であります。 その時代に即したベストは確かに色々存在します、しかし、いつの時代でもそれを動かしているのが人間であれば、「基本的なベスト」は一つなはずです、経済の動向に即したベストな法律、時代時代の福祉に即したベストなど、ベストには色々ありますが、いつの時代でも「殺人は駄目」「人を騙す事は駄目」「戦争は駄目」と、基本的に変わらないベストも存在します、護憲派が九条を変える必要が無いと思うのは、九条がその基本的なベストの中の最上部にあるからです。 「時代が変わったから九条も・・」と言う意見は良く聞きますが、時代を経てもなお変わらない基本部分の法律なのであるから、無理に変える必要は全く無いと、護憲派の方々は考えてらっしゃると思います（少なくとも私はそうです） >上記と同様のことを言いますが、「成績を付ける」のは国民です。 >何といっても、５０年も及第点を獲得してきた政党と 長期低落（落第点を付けられた）政党の差、は認めざるを得ないのではありませんか？ >（「手続が不正だから」と云うのは 「５０年間」に対して説得力はありません） 私は５０年間及第点を取ってきたとは到底思えません、少なくとも首相が毎年の様に変わるようになってからは、自民党はその意味合いを失っていたと思います、彼らを何とか与党の地位につけていたのは、金権政治に他なりません。 「（「手続が不正だから」と云うのは 「５０年間」に対して説得力はありません）」とおっしゃいますが、現に自民党は自分達の地位が危うくなる度に選挙制度を変えて来ました、あれを変えなければ今ごろは政権交代が頻繁に行なわれていたやも知れません、その点を無視して説得力が無いと片付けるのは少々問題があると思います。 >と言いつつ、政権交代を切望して已みませんが。 > > >>>ですから、今の憲法を次世代に「順送り」するのではなく、まずい所を改良しておくのは自分達の代の責任だと思っているのです。 >> >>改良はそうですが、それが今の政権で出きる訳が無いと言うのが私の考えです、 > >「今の政権」を意識し過ぎではないでしょうか。 >これを言い過ぎると「国民を信用できない」と言う事につながってしまう様な気がします。 国民を信用できないのではなく、２世・３世で構成された、苦労知らずの国民の生活を全く知らない議員が司っている政権が信用できないと言う事です。 国民は議員と一緒に生活している訳ではありませんから、印象や公約、顔や性格等で選ぶ候補を決めています、しかしそのような国民を、小泉首相は「その程度の公約違反はしかたが無い」と言いきりました、これははっきり申し上げて国民を愚弄する行為です。 国民が信用できないのではなく、国民を上手く騙す事しか頭に無い議員が信用できないと言う事です。 > >>>子や孫の代に、今の自民党より「良くない」政党が政権を握るかもしれません。 >>>その時、「爺さん達が残しておいてくれた憲法のお陰で、大外れ しないで済んだ」と、 >>>言って貰える様にしておきたいと思っているのです。 >> >>しかし、その政権が今の自民党と同じ手法で憲法をもっと悪くしたとしたらどうでしょうか？、「あの時に碌に議論もせずに決めたのだから、私達もそれに習ったのだ」と言われてしまえば、今この様な状況で下手に憲法を改悪する事の危険さがご理解頂けると思いますが・・・ > >この点が、私とニックさんとの根本的な差、を感じます。 > >「現在の脇の甘い憲法のまま」 と 「もう少し脇を硬くした憲法に変えておく」のと、 >「どちらに危険性が高いか？」 であります。 >（いま改訂しようとする「憲法の中身」が「脇が甘くなるか 硬くなるか」の前提が違います） 例えば「憲法は、如何なる拡大・類推解釈も許さない」ですとか「国会議員は憲法を遵守する義務を負い、それに反したと認定されたものは議員の資格を剥奪され、選挙権を一定期間失う」、「議員の如何なる違法贈収賄も、判決が決した時点で１０年以上の実刑を与えるものとする」等の加憲であれば理解できますが、昨今の憲法改正論はその中心が「九条」に片寄っています。 この様な状況で話し合いをする事自体不可能であると私は考えます、そもそも議員自体、自らの罰則を憲法に加える話は一切出して居りません、これは自分達の地位は今まで通りで、九条だけ変更したいというスケベ心がありありと見て取れます、この様な状況を憂うなと言う方が無理があると考えます。 >同時に、いま考えうる「ベストの憲法」を提唱しないで「今の政権の発案による憲法案」だけが俎上に載ってよいのですか？ と言う 疑問（不安）もあります。 > > >>>ニックさんは、子や孫達にどういった憲法を残してあげたいと思われますか。 >>>今の自民党より危険な政党が台頭した時、どういう憲法であったらよいかと お考えになるのでしょう。 >> >>基本的人権の尊重は当然として非核三原則ももちろんでしょう、それ以外には環境権、生命を脅かされない権利、国連救助隊の創設（自衛隊の一部隊では無く、レスキュー隊）、不正議員の処罰規定の強化、政教分離と同じ規定で政財界分離規定、法人（叉は法人の上級幹部）が政界へ寄付をする事を禁止する規定、国民を戦争へ追いやる行動を取る政府への抵抗権、ＡＳＥＡＮを含めたアジア諸国との経済圏構築、安全保証条約の締結・・・・ > >>何があっても国民を殺さない、殺させないと言うのは、国家経営の基本であるべきと考えます、そしてそう言う人権を大事にする国家であれば、老若男女全てが国を愛するのではないでしょうか、そう言う国家を後世には伝えたいものです。 > > >「このお考え」に全く異論はありません。 > >だから！ 「このお考え」を反映させた憲法にしませんか？ と言うのが、私の主張なのです。 > >「しかし、今の政権では･･･」と言うのは敗北主義（負け犬）だと思うのです。 >改憲は１、２年で出来るとは思えません。 >いまから「真っ当な改憲案」を俎上に載せて国民的議論を喚起すべきだ、と言うのが私の主張なのであります。 > >「まともな主張・提案」を選択できない国民だとは思えません。 >（これも、ニックさんとの違いでしょうか？） ワン太郎様のお考えも理解できますが、それは議員を「国民が選んだので信用できるもの」とお考えの上に成り立ったご発言と思いますが、私は国民は信用しても、議員は「国民を騙す信用できないもの」と考えています、これ以上の議論は平行線になるでしょうからあまり意味が無いでしょうが、私の考え方は、議員は「国民を騙す信用できないもの」と言う部分に立脚して居る事をご理解頂ければ幸いに思います。 |
| 議員は信用してはいけないとのことですが、そのとおりであります。一般生活でも、人を信用するまでは、いろいろな条件を考えます。例えば、相手が、取引先ですと、その社員は、いいかげんなことをして、会社を首になるようなことはしないだろうから、信用するわけです。その会社が信用できなければ取引しません。民主主義では、議員は落選の恐れがあれば、まじめにするんでしょうが、その可能性が低ければ、いいかげんなことをします。今の日本のマスコミ、選挙民では、議員は信用できません、北欧の民主主義国でも、議員を、常に厳しく監視しているからある程度信用できるということではないでしょうか。 |
| 全くおっしゃる通りと思います、議員が信用できる存在で、公約したことを必ず行なう様であったならば今のような社会にはならなかったと私も考えます。 |
| ▼ニックさん： だんだん、ニックさんと私の「差」がはっきりしてきました。 >私は、民主主義は、大勢が賛同するのであれば少数が勝手に物事を決めるよりは「まだ良い」であろうと言う部分に立脚していると思います、これは、多数が賛成したからと言って必ずしも良い結果を選ぶ訳ではないと言う事です、現にナチスドイツなどはその典型です。 多数による選択は「常に正しい」と申している訳ではありません。 「多数による選択結果」は「尊重する対象」とすべきだ、といっているのです。 私の云うところは、 多数による選択は「正しい可能性が高い」、多数の心が一つにまとまれば「良い結果が得られやすい」という「民主主義の利点」を信じているのです。 「多数が犯す誤り」は当然あります（沢山ありました）。 しかし、ナチスドイツを例に出されては、ニックさんの主張が おかしなものに見えてきてしまいます。 ナチスの例が適切と思えないのは、「政権・体制への批判が許されるか否か」の差が考慮されていないからです。 民主主義を標榜した全体主義で、政権･体制への批判が許された例を知りません。 これと、現在日本の民主主義と一緒にして考えては「話がおかしい」と思います。 >一方ワン太郎様は上記のように、「正規の手続によって選択されたものを「ベストの正論」と認めなくては 民主主義は成立しません。」とおっしゃっています、これは大勢で選ばれたものをベストと「みなす」と言う事ですが、私とワン太郎様の認識の違いはそこから発生していると思います。 「多数による永年（半世紀）の選択」を「尊重しない」姿勢で、民主主義を語られるのは、理解できません。（アーナキー、全体主義志向なら 話は別です） ある企業の実例です。 労働組合が二つあります、９５％と５％の従業員に分かれています。 想像がつくでしょうが ５%の方はイデオロギーによって支配されています。 過去２０年以上 ５％組合は会社との合意・妥結は一切せず、裁判･裁定を続けております。 その一方では「民主的経営を！」と叫んで活動しています。 私は、これを「民主的な姿勢」だとは思えないのです。 「多数（９５％）の選択結果」には賛成できないが、選択結果の存在は「尊重する」、 その尊重する姿勢のもとで「批判する」、その批判によって「多数の支持を求めていく」、 こういう姿勢が民主的と思うのです。 （何が何でも「合意はしない」というのは民主的ではありません） >いつの時代でもそれを動かしているのが人間であれば、「基本的なベスト」は一つなはずです、 >ベストには色々ありますが、いつの時代でも「殺人は駄目」「人を騙す事は駄目」「戦争は駄目」と、基本的に変わらないベストも存在します、 >護憲派が九条を変える必要が無いと思うのは、九条がその基本的なベストの中の最上部にあるからです。 これも一見 正しそうな話しに見えますが、危険な匂いを感じます、「原理主義的な臭い」がするからです。 私の思考では、「ベストは世につれ」変化する、「ベストは追い求め 続ける」もの、であります。 いまのところ、９条の「理念」がベストである事には同意しています。 この理念を実現するための「具体的行動・内容は変化する」と言っているのです。 私が「９条を変えよう」と言う理由の「一つ」は、 「殺人、戦争」を認めよう、というのではなく。 「殺人、戦争＝人を不幸に追いやること」の手段として「武力だけに注目」しているのでは「時代に合わなくなってきている」と言っているのです。 現９条は「武力≒戦力」としているところがあります。 武力と戦力が「アイマイなところ」が「時代に合わなくなってきている」と言っているのです。 「戦力 ＝ 武力 +α」です。国が国と対抗する「力の総てが戦力」となり得ます。 武力だけでなく「+α の行使」を明確にしましょう、と言っているのです。 「武力による侵略」だけでなく、「エネルギー、経済（金融、貿易）、ＩＴ」等も「戦力」に加えて考えなくてはいけない、と考えているのです。 多分、時代の流れとして「専守防衛」は認められることに向かうでしょう。 しかし、太平洋戦争のきっかけ（の一つ）として「米英などの資源･エネルギー封鎖」があります。 米英にとって、日本との戦争は「自衛の戦争」の大儀を得ました。 ９条をこのままにしておくと、７０年前に行われた「米英と同じ手法」による「日本の自衛戦争」を引き起こす（挑発する）可能性（危険性）を回避できません。 今回の、アメリカ・ブッシュ政権の対イラク戦略について、９条は力を発揮できませんでした。 「いや、戦闘行為への参加を防ぐ事が出来た」と言われるかもしれません。 しかし、９条に私の主張する内容を織り込んでいれば、 「ブッシュ・イラク戦略」とは全く違う（日本独自の）道を選択できたと思うのです。 もっと違ったイラクへの「平和的支援が可能だった」と思うのです。 「護憲派」の方たちが、安全保障の手段として「武力以外のもので可能だ」と言っておきながら、「武力以外の戦力」を9条に織り込むことを考えない、と言うのが理解できない（論理矛盾だと思う）のです。 >国民が信用できないのではなく、国民を上手く騙す事しか頭に無い議員が信用できないと言う事です。 >私の考え方は、議員は「国民を騙す信用できないもの」と言う部分に立脚して居る事をご理解頂ければ幸いに思います。 【17897】ナベ講師ね さんも同意されていますが。 議員を「厳しく監視する」ことと、議員を「信用しない」こととは、全く別レベルの事と思うのです。 「多数の選択」の項と同様なのですが、 選任された議員は民主主義のルールに基づいて尊重の対象とする、その上で監視･批判する。 これが民主主義であって。＜議員は「国民を騙す信用できないもの」＞という立場をとるのは、「民主主義否定」の姿勢だと思うのです。 ニックさんが「信用し選出した議員」を 一部の集団が「信用できない」と排斥した場合、ニックさんは今と同じ姿勢をとり続けられましょうや？ それを解決するのが「多数決の原理」で、今我々は それに従っているはずであります。 |
| これ以上の議論は平行線と思いますのでお互いに益は無いと思います。 ただ一言言わせて頂くならば、あなたのおっしゃるように議員が信用できる存在であったならばこんな社会にはならなかったでしょうし、これほど国民が不満を持つ事も無かったと思います、また「選ぶに足る候補が居ない」と言うアンケート結果も存在しないはずです。 また、多数の意見を尊重と言うあなたの姿勢は分かりますが、それによって少数は「口を閉じろ」と言うのでは民主主義ではなくヒトラー等の独裁国家と基本的に変わらなくなるのではないですか？ 私にはあなたのご発言にはかなり矛盾を感じますし、あなたもそうだとおっしゃりお互いそこから動けないのであれば恐らくこの後の議論は平行線でしょう、であるならばこの辺で議論を終わらせた方が私は賢明と考えます（管理人様のご発言にも、平行線になるようであれば終わらせた方が良いとありますし） いずれにせよ政権交代に関してはお互いに異存は無いはずですので、今後もその方向で活動して行きましょう。 |
| 憲法といえども人々の便宜のために設けている国家の運用の ための取り決めの一つに過ぎない。信仰や宗教のドグマや公理 とは違いますから、変更が必要なら躊躇する理由は無いのでは ないでしょうか。 ただ、変更に必要な手続きを厳密に守るのは自明の理として 行い、怪しげな「解釈」とか「欺瞞」はしないこと。それと、 議員定数の不公平を是正してから国民の意見を問うことは必須 の条件でしょう。 改憲の発議に議員の三分の二は厳しすぎて非現実なので、 三分の一くらいでも良いのではないでしょうか。そのかわりに 国民投票は有権者の三分の二の賛成が必要とすれば、定数是正の 問題も軽くなるとともに、改憲提案の運動も真剣味と熱意が 必要となりますし、一挙両得です。この改憲をまずやってから にして欲しいものです。 |
| ▼馬鹿正直さん（16912）： こんばんは、Rayです。 憲法九条と自衛隊についての私の考えは 以前お答えしましたので割愛いたします（11524・11609）。 馬鹿正直さんが >『国家や憲法以前の、自己の生命に明白な危険が迫った場合にいわゆる「正当防衛の権利」が自然権として存在する。その正当防衛権の延長として、近代国民国家としての「自衛権」が国際法上認められている』以上いまさら自衛隊の廃棄を主張しにくい。武力を行使しないで国民の生命と財産を守る具体案を持っていないので、自衛隊の廃棄は表立って主張しにくい。だから腹立たしい限りではあるが自衛隊は黙認しよう。 >しかし自衛隊の存在は今のように｢日陰者｣にしておかなければならない。憲法を改正して自衛隊を堂々と日本の軍隊として認めてしまうと間違いなく暴走する。自衛隊を海外派兵しないためにも、軍備拡張に歯止めをかけるためにも、現在の憲法９条の下での自衛隊にしておかなければならない。 とおっしゃっている「第三の道」が 「自衛隊および自衛権を認め、かつ海外での武力行使を禁止するように 憲法を改正するという道もあるのではないか」ということであると考えて 以下に私見を述べます（上記の私の読みが間違っていたらすみません）。 まず、改憲に賛成する方の中に、このようなご意見の方が いらっしゃるのは事実だと思います。 一方で、改憲反対派がこの考え方（自衛権と自衛隊を認めつつ、 解釈改憲を許さない文面に九条を改正する）に賛成であっても この考え方を認めようとせず、改憲に反対しつづけているのは、 「日本は自衛権をもたない国だ」と考えているからではなく、 現在改憲を考えている人の多くが上記の理由とは逆の理由で 改憲を目指しているという事実があるからだと思います。 集団的自衛権を認め海外での武力行使を認める内容に九条を変えようという 勢力の方が国会内では多数派になっていますから、 今、憲法を変えることを前提に話し合いをするとしたら、 馬鹿正直さんがおっしゃるような 「自衛権を認め、かつ海外派遣を禁止するような内容への改正」 とは逆の方向に憲法が変わるということはほぼ間違いないでしょう。 また、改憲反対派の中には私のように今の憲法を変えなければいけないとは思っていない （改憲の必要性を感じていないために改憲に反対している）人も少なくありません。 上記のような事情を考えると、「改憲はやるやらないの段階ではなく、 『いつやるか』の段階にあるのだから、代案を出すことで話し合いに加わるべきだ」 というお考えには私は賛成しかねます。 国民のなかで九条の改憲が必要だと考えている人は 馬鹿正直さんがおっしゃるような 「より厳しい条項への改正」を望んでいる人を含めたとしても 決して多数派ではないのですから、 そこを変えようとしている改憲派に対して改憲反対派がしなければいけないのは、 代案を出すことで改憲の協議に加わることではなく、 「本当に改憲の必要があるのかどうか」を追求していくことだと思います。 |
| ▼Rayさん： Rayさんの発言に誠意を感じます。 ついさっき（16949）この問題は慎重に提案することを考えたい、と表明したばかりです。 Rayさんとなら｢より良い議論｣が出来る予感がします。より良い議論とはもちろん、公平で、オープンで、冷静で、建設的で、何よりも議論に参加した人たちにとって実りのある議論のことです。 では一つ一つ私の意見を述べてみます。 >>『国家や憲法以前の、自己の生命に明白な危険が迫った場合にいわゆる「正当防衛の権利」が自然権として存在する。その正当防衛権の延長として、近代国民国家としての「自衛権」が国際法上認められている』以上いまさら自衛隊の廃棄を主張しにくい。武力を行使しないで国民の生命と財産を守る具体案を持っていないので、自衛隊の廃棄は表立って主張しにくい。だから腹立たしい限りではあるが自衛隊は黙認しよう。 >>しかし自衛隊の存在は今のように｢日陰者｣にしておかなければならない。憲法を改正して自衛隊を堂々と日本の軍隊として認めてしまうと間違いなく暴走する。自衛隊を海外派兵しないためにも、軍備拡張に歯止めをかけるためにも、現在の憲法９条の下での自衛隊にしておかなければならない。 この部分は私の推測です。改憲反対派のRayさんはこのように考えているのですか、という私からの質問です。多分大きく外れていないとは思いますが、肝心のところでRayさんの想いと違う推測をしているかもしれません。この部分、Rayさんはどのように考えておられますか？ 出来たらこの推測の文脈に沿ってRayさんの考えを教えていただけるとありがたいです。 >一方で、改憲反対派がこの考え方（自衛権と自衛隊を認めつつ、 >解釈改憲を許さない文面に九条を改正する）に賛成であっても >この考え方を認めようとせず、改憲に反対しつづけているのは、 >「日本は自衛権をもたない国だ」と考えているからではなく、 >現在改憲を考えている人の多くが上記の理由とは逆の理由で >改憲を目指しているという事実があるからだと思います。 その事実はおそらく正解だと思います。ただ、逆の理由で改憲を目指している人たちが多いからと言う事実があると、自分の信じている改憲の意思表示を引っ込めなければならないと考える理由はなんですか。相手が多かろうと少なかろうと、自分の信念はしっかりと表明すべきではないでしょうか。引っ込めて得られるメリットはなんですか。 > >集団的自衛権を認め海外での武力行使を認める内容に九条を変えようという >勢力の方が国会内では多数派になっていますから、 >今、憲法を変えることを前提に話し合いをするとしたら、 >馬鹿正直さんがおっしゃるような >「自衛権を認め、かつ海外派遣を禁止するような内容への改正」 >とは逆の方向に憲法が変わるということはほぼ間違いないでしょう。 その可能性(恐れ)は高いでしょう。ですから、｢今｣ではなく、別のタイミングを探るべきだとおっしゃるのですね。 過去５０年間、Rayさんのおっしゃる｢別のタイミング｣はありませんでした。｢今｣ではなく｢別のタイミング｣が将来間違いなくやってくると考えられる根拠はなんですか。私は｢今｣しかそのタイミングはないと信じています。 >また、改憲反対派の中には私のように今の憲法を変えなければいけないとは思っていない >（改憲の必要性を感じていないために改憲に反対している）人も少なくありません。 ちょっと確認させてください。Rayさんは憲法９条の下で自衛隊が存在している現状を認めた上で、｢今の憲法を変えなければいけないとは思っていない｣のですね。それは自衛隊の保持は合憲だからなのですか、それとも｢腹立たしい限りではあるが自衛隊を黙認している｣から改憲しなくても良いと考えておられるのですか。あるいはもっと別の理由ですか。 >上記のような事情を考えると、「改憲はやるやらないの段階ではなく、 >『いつやるか』の段階にあるのだから、代案を出すことで話し合いに加わるべきだ」 >というお考えには私は賛成しかねます。 ここのところは｢なぜ｣賛成されないのか、うまく理解できません。 話し合いに加わることを決めたとたんに、与党案に呑まれてしまうから加わらない方が良い、と言う意味ですか。 初めから呑まれてしまうと決め付けてしまうのはなぜですか。 > >国民のなかで九条の改憲が必要だと考えている人は >馬鹿正直さんがおっしゃるような >「より厳しい条項への改正」を望んでいる人を含めたとしても >決して多数派ではないのですから、 >そこを変えようとしている改憲派に対して改憲反対派がしなければいけないのは、 >代案を出すことで改憲の協議に加わることではなく、 >「本当に改憲の必要があるのかどうか」を追求していくことだと思います。 私は既に多数派になっていると考えています。自民党、民主党が賛成すると多数派になります。紆余曲折はあるでしょうが、ここ１,２年以内に改正案は｢具体的に｣提案されるでしょう。 そのような環境でRayさんはどのような「本当に改憲の必要があるのかどうか」の議論を提案されますか。自衛隊の存在を許しておいて、改憲の必要がないといえるのは｢自衛隊は合憲｣と判断したときではないでしょうか。 「より厳しい条項への改正」に賛成なさるのであれば、それを表明しないで、少数派から多数派へ行ける道はありません。少数派だから不賛成なのですか。私なら｢正し｣ければ賛成、｢正しくな｣ければ不賛成です。 Rayさんにとっては厳しい反論かもしれません、が、こういった議論を通してしか｢信念｣を確認しあうすべはありません。 Rayさんからの信念に基づく反論を切望しています。 |
| ▼馬鹿正直さん（16974）： こんばんは、Rayです。 まず、私は、以前（11524・11609）に書きましたように 「自衛隊は違憲なので廃止されるべきであり、現憲法を改正する必要はない」 と考えていますので、馬鹿正直さんが疑問に思っていらっしゃる 「自衛権は認めるが憲法改正には反対する」 という意見ではなく、以下に述べることは 「その立場の人たちの考えを私はそのように考えている」 という範囲での私見にすぎないことをはじめにお断りしておきます。 その上で、馬鹿正直さんのご質問に対して私の考えを書きます。 （1）限定型改憲と容認型改憲 >>『国家や憲法以前の、自己の生命に明白な危険が迫った場合にいわゆる「正当防衛の権利」が自然権として存在する。その正当防衛権の延長として、近代国民国家としての「自衛権」が国際法上認められている』以上いまさら自衛隊の廃棄を主張しにくい。武力を行使しないで国民の生命と財産を守る具体案を持っていないので、自衛隊の廃棄は表立って主張しにくい。だから腹立たしい限りではあるが自衛隊は黙認しよう。 >>しかし自衛隊の存在は今のように｢日陰者｣にしておかなければならない。憲法を改正して自衛隊を堂々と日本の軍隊として認めてしまうと間違いなく暴走する。自衛隊を海外派兵しないためにも、軍備拡張に歯止めをかけるためにも、現在の憲法９条の下での自衛隊にしておかなければならない。(16912・馬鹿正直さん） >この部分は私の推測です。改憲反対派のRayさんはこのように考えているのですか、という私からの質問です。（中略）この部分、Rayさんはどのように考えておられますか？（16974・馬鹿正直さん） このご質問に対する答えは最初に書いたとおり、 「私自身はこのようには考えていません」ですが、 改憲に賛成する人の中にこのような考え方の方がいらっしゃるのは事実でしょう。 >逆の理由（集団的自衛権を認め、自衛隊の海外派遣を容認するため・Ray補足）で改憲を目指している人たちが多いからと言う事実があると、自分の信じている改憲（自衛権を厳しく規定し、解釈改憲を許さない文面への改憲・Ray補足）の意思表示を引っ込めなければならないと考える理由はなんですか。相手が多かろうと少なかろうと、自分の信念はしっかりと表明すべきではないでしょうか。引っ込めて得られるメリットはなんですか。（16974・馬鹿正直さん） ここでは、議論の便宜上、 集団的自衛権も含めて自衛隊を認めようという改憲を容認型改憲、 自衛隊の存在は認めるが、解釈改憲を許さない方向に変えようという改憲を 限定型改憲と呼ぶことにします （こういう言い方が一般的だというわけではありません）。 限定型改憲派は現状において少数派であるため （九条改憲賛成は世論調査の結果を見る限り多くても有権者の4割程度ですが、 その中でも限定型改憲派は多数ではないと私は考えています）、 彼らが改憲に賛成することによって改憲が現実のものとなる場合、 改憲賛成派が増える分改憲は容易になりますが、 結果として行われる改憲は容認型改憲になるでしょう。 （この点については馬鹿正直さんにもご賛同いただいています） そうであるならば、限定型改憲派は現状の憲法解釈を容認する立場ですから、 今ここで改憲を望むことによって結果的に容認型改憲に加担するよりも、 「少なくとも今の状況下では」改憲に反対しておくほうが 彼らの主張に即した憲法を持っていられると 考えているのではないかと思います。 （2）改憲に適した時期について >>今、憲法を変えることを前提に話し合いをするとしたら、 >>馬鹿正直さんがおっしゃるような >>「自衛権を認め、かつ海外派遣を禁止するような内容への改正」 >>とは逆の方向に憲法が変わるということはほぼ間違いないでしょう。（16960・Ray） >その可能性(恐れ)は高いでしょう。ですから、｢今｣ではなく、別のタイミングを探るべきだとおっしゃるのですね。 >過去５０年間、Rayさんのおっしゃる｢別のタイミング｣はありませんでした。｢今｣ではなく｢別のタイミング｣が将来間違いなくやってくると考えられる根拠はなんですか。私は｢今｣しかそのタイミングはないと信じています。（16974・馬鹿正直さん） 私は「『今』が改憲の時期ではない」という趣旨のことは書きましたが、 >別のタイミングを探るべき（16974・馬鹿正直さん） とは書いていませんし、 >｢今｣ではなく｢別のタイミング｣が将来間違いなくやってくる（同上） とも思っていません。 （16960）にも書いたとおり、 私自身は改憲が必要だとは思っていないからです。 ただし、限定型改憲派が 、「今」ではない 「別の機会（＝限定改憲派が国民の主流になるとき？）」 を待つというのは上記の理由からいっても妥当だと思います。 （3）改憲は本当に必要か 1946年の憲法制定以来これまで改憲が必要だと考えられることはなかったのは、 タイミングの問題ではなく、改憲が必要ではなかったからでしょう （都合よく解釈していくことで改憲の必要を生じなかったのは事実ですが、 改憲が必要であったなら自衛隊は存続できなかったのもおそらく事実だと思います）。 一方、「今」改憲が騒がれているのは、解釈改憲が通用しないほど 憲法に矛盾した行為を行いたい（行っている）状況があるからだと思います。 容認型改憲派の人たちは 「現状が憲法とあわないから憲法を変える必要がある」 と言って改憲の必要性を訴えていますが、 現状が憲法と合わなくなってしまったのは、 そのときどきで都合がいいように勝手な解釈改憲を積み重ねてきたからであって、 憲法を遵守していたために現状に合わなくなったわけではありませんから、 自衛隊が存在することや日米同盟を理由に改憲しようというのは 本末転倒であると思います。 もし、憲法九条が禁止している「国際紛争解決の手段としての武力行使」や 「自衛権の行使」、「武力行使を伴う自衛隊の海外派遣」をしようというのでなければ、 これまでどおりの憲法解釈で何の問題もないのですから、 そんなに急いで改憲しなければいけない理由はどこにもないはずです （したがって、限定型改憲派には改憲を急がなければいけない理由はなく、 「今」改憲を望んでいる主流派である容認型改憲派に賛成して 改憲のための議論に参加する必要はない;むしろ改憲には反対するべき）。 自衛隊が九条二項の「戦力の保持」に当たるかどうかについては 議論が分かれるところですが（私自身は自衛隊は戦力だと思いますし、 だからこそ違憲であり廃止されるべきだと考えていますが）、 これまで五十年近く「自衛隊は戦力には当たらない」という前提（？）で やってきているのですから、ここに来て急に 「自衛隊が存在する現状と憲法九条が矛盾するから 憲法を変えなければいけない」と騒ぐのはおかしいと思います。 少なくとも、そういう建て前（？）で自衛隊を作り、 存続させてきた側の人たちが口にする論理ではないと思いますし、 建て前に無理があるなら、憲法ではなく自衛隊の方をどうにかするのがスジでしょう。 （4）国民は改憲を望んでいるか >>上記のような事情を考えると、「改憲はやるやらないの段階ではなく、 >>『いつやるか』の段階にあるのだから、代案を出すことで話し合いに加わるべきだ」 >>というお考えには私は賛成しかねます。（16960・Ray） >ここのところは｢なぜ｣賛成されないのか、うまく理解できません。（16974・馬鹿正直さん） 私が馬鹿正直さんのご意見に賛成できないのは、 一つにはまだ「やるやらない」の段階であるはずだと思うからです （もう一つの理由は、上記のとおり、 改憲に賛成するメリットが限定型改憲派にはないという点です）。 確かに自民・民主・公明各党はそれぞれ改憲のための委員会を設置するなどして 改憲に向けて動きだしていますし これら三党の議席数は国会の2/3を超えていますから、 現実には改憲しうる状況になってはいますが、 国民が本当に憲法を変える必要があると思っているかどうかは 別問題だと思うのです。 現に、各種世論調査で「九条を改正する必要があると思うか」 という質問を行うと、6割以上の人が「必要ない」という回答をしています。 この人たちが自衛隊を合憲だと思っているかどうかは私にはわかりませんが、 「解釈の上では合憲とされているので改憲する必要はない（今までと同じでいい）」 と考えているとしても矛盾はないのではないかと思います。 （5）終わりに 馬鹿正直さんは「よい議論を目指しましょう」とおっしゃっていますが、 私が（11524）（11609）や（16960）で述べている 私自身の考えを馬鹿正直さんがほとんど考慮なさらず、 「私が『自衛隊を認めている一方で改憲に反対』である」 と決めつけるような書き方をなさっていること、 馬鹿正直さんご自身が改憲に賛成であるか反対であるかについて まったく触れることなく議論を進めていらっしゃることに 失礼ながら議論の空しさをおぼえます。 「今改憲したら、おそらくは容認型改憲になるだろう」 という現状を理解なさっていながら、 「『今』改憲する必要がある」 「改憲に対する議論に参加し、対案を出すべきだ」 と馬鹿正直さんがお考えなのはなぜなのでしょうか。 * 今週後半はあまり時間が取れそうにありませんので 次のレスが来週になってしまうかも知れないということを あらかじめお断りしてレスを終わります。 長文を最後までお読みいただき、ありがとうございました。 |
| ▼Rayさん： まだRayさんの返事をしっかり読んでいないので、全体的なコメントはもう少し時間をください。必ず一つ一つ私の考えで返事いたします。 ただ、ひとつだけ、Rayさんへさし当たっての質問があります。 >「自衛隊は違憲なので廃止されるべきであり、現憲法を改正する必要はない」 この点です。 複数の方にお伺いするとやはり同様の答えが返ってきます。 本当に素朴な疑問なんですが、「自衛隊は違憲なので廃止されるべきであり、現憲法を改正する必要はない」の場合、主張すべきは｢護憲、改憲反対｣ではなく、｢自衛隊は違憲｣ではないのですか。なぜ｢自衛隊は違憲｣を主張されないで、｢護憲、改憲反対｣なのでしょうか。｢自衛隊は違憲｣を主張されると｢護憲、改憲反対｣であることは小学生でも分かります。｢護憲、改憲反対｣には｢自衛隊は合憲｣も含まれるのです。この違いは理解してもらえますね。ストレートに｢自衛隊は違憲｣を主張されないのはなぜですか。 |
| ▼Rayさん： >複数の方にお伺いするとやはり同様の答えが返ってきます。 複数の方とは： 14011 元ウルトラマン警備隊さん 11426 赤と黒さん 14559 MNGさん でした。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼Rayさん： > >>複数の方にお伺いするとやはり同様の答えが返ってきます。 > >複数の方とは： >14011 元ウルトラマン警備隊さん >11426 赤と黒さん >14559 MNGさん >でした。 Rayさんへの質問ですが、私の名前も出たのでお返事させていただきます。 馬鹿正直さんの私への最初の質問もこれでしたよね。 『「自衛隊は違憲なので廃止されるべきであり、現憲法を改正する必要はない」の場合、主張すべきは｢護憲、改憲反対｣ではなく、｢自衛隊は違憲｣ではないのですか。なぜ｢自衛隊は違憲｣を主張されないで、｢護憲、改憲反対｣なのでしょうか。』 正直こんなことを聞かれたことがないので面食らいました。かなりのこだわりは感じられましたが。 問題は優先順位と主張の効果だと思います。 自衛隊は違憲だと主張するとして、誰に対して言うのか、ただ「違憲だ違憲だ」と叫んでどういう効果があるのか。それこそ念仏のように唱えてみても何の効果もないでしょう。 自衛隊を廃止に持って行くには、そういう政権を作らなければなりませんし、それにはまだまだ時間がかかるでしょう。 ですから違憲だと主張するよりも、直接自衛隊の行動、たとえばインド洋に行くなとかイラクに行くなというようなことを訴えているのです。違憲だということは直接言葉に出さなくても、当然の前提としてあります。 そして優先順位で言えば、私の認識では今現在、改憲反対の方がずっと上位にあります。 国会議員のかなりの多数が改憲派となり、あと３年間は選挙がなく、この勢力を変えようがないという情勢で、改憲が現実問題として浮上してきたからです。 そしてその改憲の方向は、自衛隊は専守防衛に徹し海外派兵はしないというものではなく、集団的自衛権の行使を認めて、アメリカ軍との共同行動を可能にしようとするものであることは明白です。（たとえ巧妙に隠そうとしても） 今回の自衛隊のイラク派兵・多国籍軍への参加で、日本の平和国家としての威信は大きく傷つきました。 橋田・小川両氏の死も、このことが原因だと言えるでしょう。 改憲を絶対許さず、自衛隊を一日も早くイラクから撤退させて、再び平和国家日本を復活させたいものです。 |
| ▼MNGさん： なんか無理やり引っ張り出してしまったようで申しわけありません。MNGさんの説明で私なりの考えもだんだんまとまりかけてきました。 MNGさんはこうおっしゃいました。 >正直こんなことを聞かれたことがないので面食らいました。かなりのこだわりは感じられましたが。 > >問題は優先順位と主張の効果だと思います。 > >自衛隊は違憲だと主張するとして、誰に対して言うのか、ただ「違憲だ違憲だ」と叫んでどういう効果があるのか。それこそ念仏のように唱えてみても何の効果もないでしょう。 >自衛隊を廃止に持って行くには、そういう政権を作らなければなりませんし、それにはまだまだ時間がかかるでしょう。 >ですから違憲だと主張するよりも、直接自衛隊の行動、たとえばインド洋に行くなとかイラクに行くなというようなことを訴えているのです。違憲だということは直接言葉に出さなくても、当然の前提としてあります。 > >そして優先順位で言えば、私の認識では今現在、改憲反対の方がずっと上位にあります。 >国会議員のかなりの多数が改憲派となり、あと３年間は選挙がなく、この勢力を変えようがないという情勢で、改憲が現実問題として浮上してきたからです。 >そしてその改憲の方向は、自衛隊は専守防衛に徹し海外派兵はしないというものではなく、集団的自衛権の行使を認めて、アメリカ軍との共同行動を可能にしようとするものであることは明白です。（たとえ巧妙に隠そうとしても） 私の考えは以下の通りです。 １．自衛隊の存在が違憲か合憲か、その差はきわめて大きい。 国が国民の生命と財産を守る手段を持っているかどうかの違いですから。 自衛隊が本当に国民の生命と財産を守れるのかどうかの議論は大いにしなければなりませんが、敵が攻めてきたら｢白旗を揚げる｣よりは自衛隊で守るの方がはるかに現実的な対処方法だと大多数の国民は感じているはずです。同時に｢自衛隊は違憲｣を主張している人たちも｢国民の生命と財産を守る具体案｣を提案しない限り国民の賛同は得られないことを知っています。 >自衛隊は違憲だと主張するとして、誰に対して言うのか、ただ「違憲だ違憲だ」と叫んでどういう効果があるのか。それこそ念仏のように唱えてみても何の効果もないでしょう。 とおっしゃっていますが、効果がないのは｢国民の生命と財産を守る具体案｣を提案しないからであるのは明白です。MNGさんもそれはご存知ですよね。 ｢護憲、改憲反対派｣に入ってしまえば一番の弱点である｢国民の生命と財産を守る具体案｣を提案しなくても済むわけです。弱点を隠した代わりに致命的な失敗を犯していることに気づいてほしいのです。 >直接自衛隊の行動、たとえばインド洋に行くなとかイラクに行くなというようなことを訴えているのです。 この部分なのです。ここは｢インド洋に行かず、イラクに行かなかったら自衛隊を認める｣と読めてしまいませんか。自衛隊の存在が前提でものを言っていると判断してしまいます。 違憲だということは直接言葉に出さなくても、当然の前提としてあります。とおっしゃいますが、違憲は隠れて見えません。 本音であれ、方便であれ一旦自衛隊を持つことに同意してしまったら憲法９条に｢うそ｣をついてしまうからです。｢うそ｣こそ致命的欠陥です。 憲法９条は軍隊を持つことを許していない、ここに集う皆さんは１００％（あえて１００％と公言します)こう信じているはずです。頭のいい人たちが寄ってたかって弄繰り回しながら別の解釈をしても、それはうそだと皆知っています。うそをどんなに積み重ねてもうそはうそなんです。 自衛隊を廃棄して憲法を守るか、憲法を改正して自衛隊を持つか、結局これしかありません。それとも軍隊を持っても今の憲法を変える必要のない秘策でもあるのでしょうか。 ｢武力に寄らずに国民の生命と財産を守る具体案｣を提案しない限り軍隊を持つことになるのであれば、その軍隊をしっかり規制する新しい規則を与党に先駆けて提案することこそ本当に国民を守る具体的な行動です。 >そしてその改憲の方向は、自衛隊は専守防衛に徹し海外派兵はしないというものではなく、集団的自衛権の行使を認めて、アメリカ軍との共同行動を可能にしようとするものであることは明白です。（たとえ巧妙に隠そうとしても） この部分、MNGさん、もう一度じっくり考えていただけませんか。｢自衛隊は専守防衛に徹し海外派兵しない｣ものにするために、なぜ改憲反対なのですか。今の憲法９条では｢専守防衛の海外派兵しない自衛隊｣でも保持できません。 そんな主張をしても負けるのが分かっているから初めからそんな主張はしないのですか。 それではお伺いします。｢いつ｣その主張されるつもりですか。過去５０年されなかった主張を今しないでいつされるつもりなんでしょう。 ｢専守防衛の海外派兵しない自衛隊｣でも反対されるのであれば｢自衛隊は憲法違反｣で首尾一貫されるべきではないでしょうか。 ２．武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案 信じがたいのですが、自衛隊が出来て５０年、日本は｢武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案｣を議論してこなかったのですね。本当にそんな具体案は存在しないのでしょうか。敵が攻めてきたら｢白旗を揚げる｣ではあまりにも寂しいではないですか。 平和を愛する人の世界の輪を日本が主導して作り上げませんか。戦争に関する情報は極秘情報だとされますが、平和を愛する世界の輪は自分の属する国の動向を公開で世界に発信したらどうでしょう。国際世論は充分戦争を阻止する力になると思います。 日本は世界の動向を集積する情報網を平和的に構築できませんか。（そのような情報は極秘情報として特定の国に独占されるから国の利害が発生します。全て世界に公開してしまうのです) 日本は問題が発生しそうな地域や国に対して積極的な経済援助（ODAの類ではなく、雇用を生み出す合弁会社の設立など)が出来ませんか。 日本は日本人には想像も出来ないほどの多様な世界の価値観を知る努力をしませんか。 武器の生産と流通を国際的に管理できませんか。 などなど．．．．． まあ、ど素人の私が出る幕ではありませんが、５０年もあれば武力によらない戦争抑止力はある程度構築できたのではないでしょうか。もしこういった努力を精一杯やったあとで、敵に攻められたら｢白旗を揚げる｣と主張したら、今よりは多くの賛同者が現れるかもしれません。所詮軍事力が戦争抑止力にどれほどの効力があるのか大いに疑問なのですから。 今からでも遅くはありません、武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案を真剣に議論すべきです。 |
| ▼馬鹿正直さん（17148、17308）： こんにちは、Rayです。 まず、 >ストレートに｢自衛隊は違憲｣を主張されないのはなぜですか。（17148・馬鹿正直さん） というご質問にお答えすると、私の答えは MNGさんの書き込み（17161）にある >問題は優先順位と主張の効果だと思います。（17161・MNGさん） とまったく同じです。 改憲の動きがまったくない状況であるならば、 「自衛隊は違憲であるので段階的に武装解除して行くべきだ」 という主張を全面に押し立てて運動して行くことはとても意味のあることです。 しかし、馬鹿正直さんが再三ご指摘になっているとおり、 現実はそうではなく、改憲が秒読みとまでいわれるほど 近い将来に行われそうな状況にあります。 そのときに「改憲反対」を主張し、 「自衛隊は違憲だ」と（表立っては）主張しないことは、 責められなければいけないほど大きな矛盾でしょうか （「改憲反対」の主張の中で同時に 自衛隊が違憲だという主張をすることも可能です）。 また、 馬鹿正直さんは >｢護憲、改憲反対｣には｢自衛隊は合憲｣も含まれるのです。（17148・馬鹿正直さん） とお書きですが、これは馬鹿正直さんのお考えであって、 「改憲反対」の人の中にも自衛隊の存在を容認している人もいれば、 （政府の憲法解釈を容認しているので、改憲の必要を認めない） 「自衛隊は違憲であるが、憲法と自衛隊の存在の矛盾を解消するために するべきなのは憲法改正ではなくて自衛隊をなくす（武装解除する）ことだ」 と考えている人もいるという事実を無視した書き方であると思います。 一方、 >本音であれ、方便であれ一旦自衛隊を持つことに同意してしまったら憲法９条に｢うそ｣をついてしまうからです。｢うそ｣こそ致命的欠陥です。 >憲法９条は軍隊を持つことを許していない、ここに集う皆さんは１００％（あえて１００％と公言します)こう信じているはずです。頭のいい人たちが寄ってたかって弄繰り回しながら別の解釈をしても、それはうそだと皆知っています。うそをどんなに積み重ねてもうそはうそなんです。 >自衛隊を廃棄して憲法を守るか、憲法を改正して自衛隊を持つか、結局これしかありません。それとも軍隊を持っても今の憲法を変える必要のない秘策でもあるのでしょうか。（17308・馬鹿正直さん） という馬鹿正直さんのお考えはとてもよくわかりますが、 今ここで問題とされるべきなのは、 「改憲反対でありつつ自衛隊を容認している人がいる」ことよりも、 「これまで勝手な憲法解釈をして自衛隊を合憲だとしてきた人たちが 今ここに来て『憲法は現実と矛盾している』という理由で 改憲を急いでいるということ（改憲派の論理の変遷（？））」の方でしょう。 前の書き込みの繰り返しになりますが、 改憲を急いでいる人たちは、今の憲法では不可能であったことを 可能にしたいから改憲しようとしているのだと思います。 彼らは自衛隊を合憲だと言いつづけてきたのですから、 今の憲法が禁じていること（武力行使や集団的自衛権を認めること）を しようというのでなければ、改憲しなければいけない理由はないはずです。 もし、これまで自衛隊の存在が違憲であると言っていた人たちが 「自衛隊が存在するのだから、自衛隊を明文化した上で武力行使は禁じるように 改憲しよう」というなら、私はそれが改憲の理由に足るとは思いませんが、 まだ話はわかりやすいのですが、今の状況はその逆で、 これまで五十年近くにわたって自衛隊を合憲だと主張していた人たちが 自分たちが違憲な状態を合憲と言い包めていた事実を認めたり その責任を取ったりすることなく 「現実と憲法が矛盾する」という理由をつけているのです。 こちらの方こそおかしいとお思いになりませんか＞馬鹿正直さん。 「そんな表向きの理由を誰も信じてはいない」というのであれば、 なおのこと、いい加減な理由で改憲を容認することはできないはずです。 もう一度問題を整理しますが、 馬鹿正直さんが懸念なさっているのは、 「憲法九条は戦力の保持を禁止しているのに、 自衛隊という軍隊（小泉首相曰く）がある。 この状態（憲法と現実の矛盾）を、改憲反対の人たちはどう考えているのか。 もし自衛隊の存在を容認するなら、憲法を改正しないと ずれたままの状態が続いてしまうし、 自衛隊の存在を違憲とするならばそれをしっかり主張するべきであり、 そのときには自衛隊なしでどうやって国（国民）を守るのかという提案を しなければいけないはずだ」 ということだったと思います。 「自衛隊なしでどうやって国（国民）を守るのか」については、 私は（11524）（11609）ですでに戦力によらずに国を守る法 （＝攻められない国にする方法）を提案していますし、 （17301）の2に馬鹿正直さんがお書きになった提案も とても貴重なご意見だと思います （この書き込みの最後に載せたリンクもご参照いただければと思います）。 今私たち改憲反対派がするべきなのは、 お互いがなぜ改憲に反対なのかを追求しあうことよりも、 改憲を進めようとする人たちのごまかしにごまかされたり諦めたりせず、 改憲に反対する人を増やして行くために声を挙げ続けることだと思います。 もし馬鹿正直さんが容認型改憲に賛成の立場でないのであれば、 自衛隊をどうしたいのかを追求するよりも、 まず、改憲派の主流を占める容認型改憲派の考えの危険性（？）を 周りの方にお伝えになってください。 改憲反対派にもいろいろな人がいることを、 老人党の掲示板を例にとって話してくださってもいいと思います。 どうぞよろしくお願いいたします。 ▼MNGさん（17161）： 初めまして（でしたよね？）。Rayです。 17161のご意見、まったく同感です。 私が馬鹿正直さんにレスをつけるとしたら、 ほとんど同じ内容のものを書いただろうと思います。 お礼を申し上げるのもおかしいことかも知れませんが、 ありがとうございましたと言わせてください。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 ▼みなさま： 『反戦の手紙』（ティツィアーノ・テルツァーニ 著、野田亮介 訳、WAVE出版）の 著者による日本語版向け序文（日本語訳）をウェブ上で読むことができます （私はこの本は未読ですが、読んでみようと思っています）。 戦争をしないため・させないために何をしたらいいのか、 どのように考えればいいのか、参考になると思います。 サイトはこちら http://www.ryosukal.com/tt/lcg/index.htmです。ぜひどうぞ。 |
| ▼Rayさん： ポイントはずばりここですね。 >「これまで勝手な憲法解釈をして自衛隊を合憲だとしてきた人たちが >今ここに来て『憲法は現実と矛盾している』という理由で >改憲を急いでいるということ（改憲派の論理の変遷（？））」の方でしょう。 要するにこのような人たちは｢ずるい｣と言いたいのですね。｢彼らは本当にずるい！！｣私もそう思います。ただね、ずるい彼らを非難できるのは｢自衛隊は違憲｣と首尾一貫して主張してきた人だけです。 あとの人は皆｢憲法９条うそクラブ｣のメンバーなんです。ずるい人たちも、護憲、改憲反対派の人たちもみな同じです。 ｢憲法９条うそクラブ｣からずるい人たちだけが脱会しようとしています。理由は｢もううそをつき続けるのを止めたい｣からです。護憲、改憲反対派の人たちは｢そもそも最初にうそをついたのはお前たちじゃないか、脱会は許さない、うそクラブに残れ！！｣と主張しているわけです。要するに、｢うそを続けよう｣と主張していることになります。 RayさんやMNGさんをからかうつりはありません。日本の外から日本の憲法に関する｢日本の中の｣やり取りを眺めたらこんな風に見えますよ、と言いたいのです。 自衛隊が出来て５０年、憲法が改正される気配はほぼゼロでした。その間、護憲、改憲反対派（当時からこのように呼ばれていたのかは知りませんが)の皆様は憲法９条のうそを是正する努力をしてきませんでした。自衛隊をなくし、武力の行使をしないで国民の生命と財産を守る具体案を真剣に探ろうとはしませんでした。 Rayさんがおっしゃるように、｢改憲の動きが全くない状況から、改憲が秒読みとまで言われるほど近い将来行われそうな状況｣に変化しています。状況変化はさいころが丁から半に変わったから起こったのではありません。護憲、改憲反対派の皆様の怠慢がこの状況変化を招いているのです。その上まだ｢憲法９条うそクラブ｣に残留を主張されるのですか。 日本が軍隊を持って、集団的自衛権に巻き込まれ、戦闘行為を目的とする海外派兵を目指す恐れがあるとき、それをどうやって阻止するつもりなんですか。｢うそクラブ｣に居残ったら阻止できますか。ずるい彼らにとって護憲、改憲反対派が｢うそクラブ｣に居残ってくれるほどありがたいことはありません。軍隊の行動規範を自分たちのペースで作れるからです。それとも｢うそクラブ｣に座りながら、｢その行動規範は良くない、反対、反対！｣と反対のための反対を繰り返すのですか。対案も出さずに。まるで｢憲法９条うそクラブ、こうもり支部｣ですね。 護憲、改憲反対派を明確に分離しましょう。自衛隊違憲派と専守防衛隊容認派です。専守防衛隊容認派は｢日本の頭脳｣を総動員し専守防衛隊の行動規範を作り上げましょう。私は憲法改正案が実際に国会に提案されるまでに１年や２年の時間はあると思っています（あまり根拠はないのですが)。民主党と緊密な連絡を取りながら国民にアピールできる具体案にすることです。 それでも与党案に敗れるかもしれません。が、そもそも与党案は専守防衛隊容認派の対案がなければノーコンの見え見えの独走案だった筈です。敗れたとしても、対案を出しながら修正を迫り続けることは出来ます。 正しいことをしている限り世論は見放さないことを信じましょう。 ５０年以上もかかって世論が｢憲法改正｣に向いてきたことは正しいです。うそは正しくないからです。 |
| ▼馬鹿正直さん（17387）： こんばんは、Rayです。 馬鹿正直さんの書き込みを拝読して、 目指しているものが本質的に同じはずの方と どうしてこんなに話が通じないのかと思いました。 また、馬鹿正直さんは（16974）で「よい議論をしましょう」とお書きですが、 議論をするということは自分の意見を主張するということだけでなく、 議論の相手の意見に耳を傾けて（掲示板の場合は相手の書き込みをしっかり読んで） 相手が言っていることを理解しようと努力するということも含むはずです。 毎回長文のレスをつけておいてしっかり読んでくださいと言うのは ある意味ではわがままかも知れませんが、 私の書き込みを勝手に解釈なさって、 それに基づいて反論（レス）をお書きになるのでは 馬鹿正直さんは「よい議論」をなさっているおつもりかも知れませんが 私としては何度同じことを言っても（書いても） 無視されるだけのように思えてしまいますから、 疲れるだけであまり意味のない議論になってきます。 たとえば、以下の部分にしても、 >>「これまで勝手な憲法解釈をして自衛隊を合憲だとしてきた人たちが >>今ここに来て『憲法は現実と矛盾している』という理由で >>改憲を急いでいるということ（改憲派の論理の変遷（？））」の方でしょう。（17316・Ray） > >要するにこのような人たちは｢ずるい｣と言いたいのですね。｢彼らは本当にずるい！！｣私もそう思います。>ただね、ずるい彼らを非難できるのは｢自衛隊は違憲｣と首尾一貫して主張してきた人だけです。 >あとの人は皆｢憲法９条うそクラブ｣のメンバーなんです。ずるい人たちも、護憲、改憲反対派の人たちもみな同じです。（17387・馬鹿正直さん） 私は彼らが「ずるい」とは思いません。 いい加減で無責任なやり方だと思うだけです。 さらに、もう一度申し上げますが、 私自身は一貫して 「自衛隊は違憲だ」と主張してきた人間ですから、 私がそうではない（＝馬鹿正直さんおっしゃるところの 「憲法九条うそクラブ」のメンバーである）かのような 書き方をされるのは大変心外です。 また、ここ数日間の馬鹿正直さんとのやりとりでもくり返し申し上げたように、 改憲反対派のなかには自衛隊が違憲であると考えている人 （そのように主張してきた人）も少なからずいますから、 改憲反対派の人たちが解釈改憲に協力してきたともとれるような 書き方をなさっていることにとても強い失望をおぼえます。 「馬鹿正直さんご自身は他の方を批難できる立場なのですか」 と申し上げたいくらいです。 ここまでやり取りしてきて、 改憲と自衛隊の問題で馬鹿正直さんと私の意見が一致することは たぶんないだろうという印象を私は今持っています。 しかし、これまでの馬鹿正直さんの書き込みを拝読してきて、 私は馬鹿正直さんが「自衛権は必要だが、今の憲法のままでは 自衛隊は違憲なので、自衛隊の保持を認めつつ 海外派兵を禁じる方向に改憲したい」 というお考えの方なのだと思っています。 （自衛隊の処置（？）については私と意見が異なりますが、 現憲法下で自衛隊が違憲であること、 および戦争放棄の維持を望んでいるという点は一致していると思います） ただ、どのようにしてそれを実現させて行くかという考え方が お互いに違っているというだけでしょう。 どちらのやり方を選んでも、結果として 憲法の平和主義が守られればそれでいいはずです。 私が「すみません、私の考え方は間違っていました」と言って 馬鹿正直さんのお考えに賛同することをお望みかも知れませんが、 私を説得して馬鹿正直さんと同じ考え（限定型改憲派）にしたとしても、 海外派兵・戦争反対という意見を表明している人の数は変わりません （改憲反対派はひとり減りますが）。 >日本が軍隊を持って、集団的自衛権に巻き込まれ、戦闘行為を目的とする海外派兵を目指す恐れがあるとき、それをどうやって阻止するつもりなんですか。（17387・馬鹿正直さん） とお書きですが、今まさにその危機にあるときに、 海外派兵反対である馬鹿正直さんは同じ意見の私（やMNGさん）に対して 掲示板で反論なさるばかりでいいのですか。 私は国民が「それは嫌だ」という意志を表明し続けることによって そのような事態（たとえば戦争）を回避することができると信じています。 今、私たちがやるべきなのは、仲間を増やすことでしょう。 「流行りだから」仲間になる人ではなく、 自分で考え、自分の意見として「海外派兵・戦争反対」の意志を 表明する人を増やすことです。 派兵・戦争反対の声を挙げる有権者が有権者総数の数%を超えれば、 政治家はそれを無視できなくなりますから （そんなことをすれば次の選挙で落選確実ですから）。 私は先日の書き込み（17316）で >今私たち改憲反対派がするべきなのは、 >お互いがなぜ改憲に反対なのかを追求しあうことよりも、 >改憲を進めようとする人たちのごまかしにごまかされたり諦めたりせず、 >改憲に反対する人を増やして行くために声を挙げ続けることだと思います。（17316・Ray） と書きました。 「私たち改憲反対派」「改憲」という書き方は不正確であって 「私たち海外派兵・戦争反対派は」「海外派兵・武力行使を認めるような改憲」 と書くべきだったかも知れませんが、いずれにしても 私が言いたいことは ・「海外派兵・戦争に反対だ」という声を挙げつづけて行くこと ・周りの人たち（特に、政治に関心がない人たちや無党派層）に対して 積極的に自分の意見を伝え、理解してもらう努力をすること こそ、日本がふたたび戦争する国にならないためになすべきことだ ということです。 >５０年以上もかかって世論が｢憲法改正｣に向いてきたことは正しいです。うそは正しくないからです。（17387・馬鹿正直さん） の部分には一部賛成・一部反対ですが（「嘘は正しくない」に賛成・ 「世論が『憲法改正』に向いてきたことは正しい」には反対）、 「海外派兵・戦争反対」という根本は同じ意見を持つものとして、 お互い議論しあうのではなく、前向きに共通の敵（？）と戦うことが 今一番必要なことなのではないでしょうか。 馬鹿正直さんが、私が理解しているとおりのお考え（前述）の持ち主であられるなら、 この部分には異論はないことと思います。 ここで同じ意見の私と議論するのに時間や労力をお使いになるのではなく、 どうぞ外に向かって気持ちを伝えていらしてください。 「戦争反対」の気持ちを持つ人の声を一つにまとめましょう。 「正しいことなら成功する」と思ってしまうのは間違いかも知れませんが、 だからといって最初から何もしなかったり すぐに諦めてしまったりしては成功するものも成功しません。 すぐには変わらないかも知れません。 世の中が変わるためには時間が必要なのです。 じっくりしっかり、着実な変化を起こしましょう。 どうぞよろしくお願いいたします。 |
| ▼Rayさん： > >馬鹿正直さんの書き込みを拝読して、 >目指しているものが本質的に同じはずの方と >どうしてこんなに話が通じないのかと思いました。 > >また、馬鹿正直さんは（16974）で「よい議論をしましょう」とお書きですが、 >議論をするということは自分の意見を主張するということだけでなく、 >議論の相手の意見に耳を傾けて（掲示板の場合は相手の書き込みをしっかり読んで） >相手が言っていることを理解しようと努力するということも含むはずです。 > >毎回長文のレスをつけておいてしっかり読んでくださいと言うのは >ある意味ではわがままかも知れませんが、 >私の書き込みを勝手に解釈なさって、 >それに基づいて反論（レス）をお書きになるのでは >馬鹿正直さんは「よい議論」をなさっているおつもりかも知れませんが >私としては何度同じことを言っても（書いても） >無視されるだけのように思えてしまいますから、 >疲れるだけであまり意味のない議論になってきます。 私はとっても良い議論になっていると思っています。このレベルまで話し込まないとお互い何が言いたいのか分からないからです。だいぶお互いの考え方が分かってきたと思いませんか。 ｢なぜ私がこんなに強調して説明しているのに分かってもらえないのかなあ、無視されているなあ｣と私も感じています、お互い様ですね。 が、同時に、理解してもらえないことを嘆くより、理解できた部分があったことを喜ぶよう心がけています。 > >たとえば、以下の部分にしても、 >>>「これまで勝手な憲法解釈をして自衛隊を合憲だとしてきた人たちが >>>今ここに来て『憲法は現実と矛盾している』という理由で >>>改憲を急いでいるということ（改憲派の論理の変遷（？））」の方でしょう。（17316・Ray） >> >>要するにこのような人たちは｢ずるい｣と言いたいのですね。｢彼らは本当にずるい！！｣私もそう思います。>ただね、ずるい彼らを非難できるのは｢自衛隊は違憲｣と首尾一貫して主張してきた人だけです。 >>あとの人は皆｢憲法９条うそクラブ｣のメンバーなんです。ずるい人たちも、護憲、改憲反対派の人たちもみな同じです。（17387・馬鹿正直さん） > >私は彼らが「ずるい」とは思いません。 >いい加減で無責任なやり方だと思うだけです。 私には全く異論はありません。｢ずるい｣を｢いい加減で無責任なやり方｣と置き換えてください。 > >さらに、もう一度申し上げますが、 私自身は一貫して >「自衛隊は違憲だ」と主張してきた人間ですから、 >私がそうではない（＝馬鹿正直さんおっしゃるところの >「憲法九条うそクラブ」のメンバーである）かのような >書き方をされるのは大変心外です。 Rayさん、MNGさんは立派に｢憲法９条うそクラブ｣のメンバーです。 ｢自衛隊は違憲｣を主張するためには｢武力によらずに国民の生命と財産を守る具体案｣を提案し実践していなければなりません。提案し実践していないと｢自衛隊は違憲｣を主張していることにはならないからです。提案も実践もしないで｢自衛隊は違憲｣を主張しても１００％国民の賛同は得られないし、お二人もそのことをよくご存知です。だからこそお二人とも表立って｢自衛隊は違憲｣を表明されていない、ことをご自身で気がついおられませんか。 > >また、ここ数日間の馬鹿正直さんとのやりとりでもくり返し申し上げたように、 >改憲反対派のなかには自衛隊が違憲であると考えている人 >（そのように主張してきた人）も少なからずいますから、 >改憲反対派の人たちが解釈改憲に協力してきたともとれるような >書き方をなさっていることにとても強い失望をおぼえます。 護憲、改憲反対派の中に、自衛隊は違憲、自衛隊は合憲、そして第三の道の賛同者が含まれていますよね。この解釈のどの部分に失望をおぼえられますか。 > >「馬鹿正直さんご自身は他の方を批難できる立場なのですか」 >と申し上げたいくらいです。 私は今まで他の方を非難したつもりはありません。自分の考え方を一生懸命伝えようと努力しているだけです。同時に、一生懸命他の方の言い分を理解しようと努めているだけです。Rayさんには私の意見の表明の仕方は他の方を非難しているように見えるのですか。 > >ここまでやり取りしてきて、 >改憲と自衛隊の問題で馬鹿正直さんと私の意見が一致することは >たぶんないだろうという印象を私は今持っています。 私は自分が言っていることが正しいと考えていますから自説を変えるつもりはありませんが、RayさんやMNGさんたちとのやり取りを通して部分的、あるいは全体的に自分の考えを修正する可能性は大いにあると考えています。 > >しかし、これまでの馬鹿正直さんの書き込みを拝読してきて、 >私は馬鹿正直さんが「自衛権は必要だが、今の憲法のままでは >自衛隊は違憲なので、自衛隊の保持を認めつつ >海外派兵を禁じる方向に改憲したい」 >というお考えの方なのだと思っています。 >（自衛隊の処置（？）については私と意見が異なりますが、 >現憲法下で自衛隊が違憲であること、 >および戦争放棄の維持を望んでいるという点は一致していると思います） 自衛隊は違憲だと思っていますが、いまは｢武力によらずに国民の生命と財産を守る具体案｣を持っていないから主張できない。国は｢国民の生命と財産を守る義務がある｣と信じているので、｢専守防衛隊｣持つしか現実的な選択肢はない。しかし、｢武力に寄らずに国民の生命と財産を守る｣ことをあきらめたわけではないので、｢専守防衛隊｣を限定的に保持しながらも、軍隊の段階的縮小を目指す。と言うことですが一致していますか。 > >ただ、どのようにしてそれを実現させて行くかという考え方が >お互いに違っているというだけでしょう。 >どちらのやり方を選んでも、結果として >憲法の平和主義が守られればそれでいいはずです。 > >私が「すみません、私の考え方は間違っていました」と言って >馬鹿正直さんのお考えに賛同することをお望みかも知れませんが、 >私を説得して馬鹿正直さんと同じ考え（限定型改憲派）にしたとしても、 >海外派兵・戦争反対という意見を表明している人の数は変わりません >（改憲反対派はひとり減りますが）。 大事なのはお互いに自分の考えを出来るだけ分かりやすく相手に伝える事です（これが至難の業なんです）。結果的に自発的に考えを変える事があるかもしれませんが、それはそれでよいことです。 > >>日本が軍隊を持って、集団的自衛権に巻き込まれ、戦闘行為を目的とする海外派兵を目指す恐れがあるとき、それをどうやって阻止するつもりなんですか。（17387・馬鹿正直さん） >とお書きですが、今まさにその危機にあるときに、 >海外派兵反対である馬鹿正直さんは同じ意見の私（やMNGさん）に対して >掲示板で反論なさるばかりでいいのですか。 まさにここのところなんですね。海外派兵反対を表明する手段として何をやりますか、ということですね。 私は海外派兵を禁止する条項を提示します。RayさんとMNGさんは海外派兵可否の議論に参加することを拒否する（議論の土俵そのものを拒否する)。ということですか。拒否の結果土俵がなくなればよいのですが、土俵は時間の問題で出来上がります。そのとき土俵に上がることを拒否してしまうと相手は不戦勝で勝ってしまいます。それとも土俵そのものがなくなる何か秘策をお持ちでしょうか。 > >私は国民が「それは嫌だ」という意志を表明し続けることによって >そのような事態（たとえば戦争）を回避することができると信じています。 ｢具体案｣を持って意思を表明し続ける、なら賛成です。 > >今、私たちがやるべきなのは、仲間を増やすことでしょう。 >「流行りだから」仲間になる人ではなく、 >自分で考え、自分の意見として「海外派兵・戦争反対」の意志を >表明する人を増やすことです。 > >派兵・戦争反対の声を挙げる有権者が有権者総数の数%を超えれば、 >政治家はそれを無視できなくなりますから >（そんなことをすれば次の選挙で落選確実ですから）。 この掲示板に集う我々仲間は民主党を押すことに賛同し、それに成功しましたね。数％以上の力を持ったと判断しても良いのではないですか。 この力を結集しないで、また別の道を探るのですか。 > >私は先日の書き込み（17316）で >>今私たち改憲反対派がするべきなのは、 >>お互いがなぜ改憲に反対なのかを追求しあうことよりも、 >>改憲を進めようとする人たちのごまかしにごまかされたり諦めたりせず、 >>改憲に反対する人を増やして行くために声を挙げ続けることだと思います。（17316・Ray） >と書きました。 ごまかしのない改憲案があるとしたらなぜその案を大きくしてゆこうと努力しないのでしょうか。｢いま｣は負けるからだめだとすれば、｢いつ｣負けない案が出せるのでしょう。"better than never" "never be too late" で行きましょう。 > >「私たち改憲反対派」「改憲」という書き方は不正確であって >「私たち海外派兵・戦争反対派は」「海外派兵・武力行使を認めるような改憲」 >と書くべきだったかも知れませんが、いずれにしても >私が言いたいことは >・「海外派兵・戦争に反対だ」という声を挙げつづけて行くこと >・周りの人たち（特に、政治に関心がない人たちや無党派層）に対して > 積極的に自分の意見を伝え、理解してもらう努力をすること >こそ、日本がふたたび戦争する国にならないためになすべきことだ >ということです。 ｢海外派兵反対、専守防衛隊賛成｣と解釈しても良いのですか。 政治に関心のない人たちや無党派層にアピールするためには｢簡単明瞭、首尾一貫｣が大切です。RayさんやMNGさんの主張は不明瞭で一貫性がないと感じます。 > >>５０年以上もかかって世論が｢憲法改正｣に向いてきたことは正しいです。うそは正しくないからです。（17387・馬鹿正直さん） >の部分には一部賛成・一部反対ですが（「嘘は正しくない」に賛成・ >「世論が『憲法改正』に向いてきたことは正しい」には反対）、 >「海外派兵・戦争反対」という根本は同じ意見を持つものとして、 >お互い議論しあうのではなく、前向きに共通の敵（？）と戦うことが >今一番必要なことなのではないでしょうか。 お互い議論を尽くして、｢何が同じで何が違うのか｣をあぶりだした方が良いでしょう。そうした方が誰が見ても理解できるアプローチ（戦略、作戦と置き換えても良い)を表明できるからです。無関心層、無党派層へのアプローチの基本です。 > >馬鹿正直さんが、私が理解しているとおりのお考え（前述）の持ち主であられるなら、 >この部分には異論はないことと思います。 >ここで同じ意見の私と議論するのに時間や労力をお使いになるのではなく、 >どうぞ外に向かって気持ちを伝えていらしてください。 > >「戦争反対」の気持ちを持つ人の声を一つにまとめましょう。 > >「正しいことなら成功する」と思ってしまうのは間違いかも知れませんが、 >だからといって最初から何もしなかったり >すぐに諦めてしまったりしては成功するものも成功しません。 > >すぐには変わらないかも知れません。 >世の中が変わるためには時間が必要なのです。 > >じっくりしっかり、着実な変化を起こしましょう。 > >どうぞよろしくお願いいたします。 あまりにも長ったらしい書き込みになってしまいました。申し訳ありません。 Rayさん、MNGさんとのやり取りで、共通点、相違点、かなり鮮明になってきていると感じています。 今後はもっと問題点を絞り、簡単明瞭、短い文章を心がけます。 |
| ▼馬鹿正直さん： >あとの人は皆｢憲法９条うそクラブ｣のメンバーなんです。ずるい人たちも、護憲、改憲反対派の人たちもみな同じです。 戦争をしたがっている人と、戦争がいやだと言ってる人は同じではありません。 >自衛隊が出来て５０年、憲法が改正される気配はほぼゼロでした。その間、護憲、改憲反対派（当時からこのように呼ばれていたのかは知りませんが)の皆様は憲法９条のうそを是正する努力をしてきませんでした。自衛隊をなくし、武力の行使をしないで国民の生命と財産を守る具体案を真剣に探ろうとはしませんでした。 結果が出ていないからといって、努力をしていないわけではありません。 自衛隊の違憲訴訟はたびたび提訴されてきましたが、三権分立を放棄したかのような裁判所によって、ことごとく葬られてしまいました。 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuujyouhanketuitirann.htm そんな中でも長沼ナイキ訴訟では、地裁で自衛隊は違憲の判決が出ましたが、上級審で覆されました。 http://www.h4.dion.ne.jp/~tomonigo/news/kininaru/0404takanawanissi.htm >Rayさんがおっしゃるように、｢改憲の動きが全くない状況から、改憲が秒読みとまで言われるほど近い将来行われそうな状況｣に変化しています。状況変化はさいころが丁から半に変わったから起こったのではありません。護憲、改憲反対派の皆様の怠慢がこの状況変化を招いているのです。 憲法を無視してきた人たちの責任は問わず、守ろうとしてきた人たちに責任転嫁しているだけで、納得できません。 >それとも｢うそクラブ｣に座りながら、｢その行動規範は良くない、反対、反対！｣と反対のための反対を繰り返すのですか。対案も出さずに。まるで｢憲法９条うそクラブ、こうもり支部｣ですね。 対案を出せというのは、改憲を前提にした考えであり、あくまで憲法を変えないというのが護憲派の対案です。 > >護憲、改憲反対派を明確に分離しましょう。自衛隊違憲派と専守防衛隊容認派です。専守防衛隊容認派は｢日本の頭脳｣を総動員し専守防衛隊の行動規範を作り上げましょう。私は憲法改正案が実際に国会に提案されるまでに１年や２年の時間はあると思っています（あまり根拠はないのですが)。民主党と緊密な連絡を取りながら国民にアピールできる具体案にすることです。 >それでも与党案に敗れるかもしれません。が、そもそも与党案は専守防衛隊容認派の対案がなければノーコンの見え見えの独走案だった筈です。敗れたとしても、対案を出しながら修正を迫り続けることは出来ます。 > >正しいことをしている限り世論は見放さないことを信じましょう。 >５０年以上もかかって世論が｢憲法改正｣に向いてきたことは正しいです。うそは正しくないからです。 馬鹿正直さんがウソを憎み、平和を願っておられるだろうということは分かりますが、改憲派の議員達に対する認識が甘いのではないでしょうか。 彼らの過去の言動を見れば、馬鹿正直さんが求めておられるような憲法はできないと思いますよ。 彼らの目的はとにかく、米軍と共同行動を取れるようにすることなのですから。 まず、この現実に対する認識がないまま改憲に進んで行けば、こんなはずではなかったのにと後悔することになるでしょう。 今、彼らに改憲のきっかけを与えるということは、そういうことなのです。 |
| ▼MNGさん： >戦争をしたがっている人と、戦争がいやだと言ってる人は同じではありません。 積極的にか消極的にかはともかく、憲法９条の下で自衛隊保持を認めている点では同じです。 > >結果が出ていないからといって、努力をしていないわけではありません。 >自衛隊の違憲訴訟はたびたび提訴されてきましたが、三権分立を放棄したかのような裁判所によって、ことごとく葬られてしまいました。 >http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kyuujyouhanketuitirann.htm >そんな中でも長沼ナイキ訴訟では、地裁で自衛隊は違憲の判決が出ましたが、上級審で覆されました。 >http://www.h4.dion.ne.jp/~tomonigo/news/kininaru/0404takanawanissi.htm それは認識不足でした。こう言い直しましょう。｢護憲、改憲反対派の皆様は憲法９条のうそを是正する努力はされたのでしょうが、目に見える成果を上げることは出来ませんでした｣ > >憲法を無視してきた人たちの責任は問わず、守ろうとしてきた人たちに責任転嫁しているだけで、納得できません。 私のこのスレッドで｢護憲、改憲反対派の皆様へ｣呼びかけていますので、護憲、改憲反対派の皆様への対応はどうしても厳しくなります。与党のやり方には言いたいことは山ほどありますが、その与党にどうやって対峙すべきかを議論するとき、彼らへの批判を並べ立てることがこの議論の利益になるとは思えません。 > >対案を出せというのは、改憲を前提にした考えであり、あくまで憲法を変えないというのが護憲派の対案です。 ここの部分非常に重要ですので、もう一度確認させてください。 基本的な質問です。護憲派の対案は｢憲法を変えない｣事ですね。憲法を変えないで自衛隊の保持は黙認するのですか。それとも、憲法を変えないで自衛隊の廃棄を迫るのですか。それとも自衛隊については他の対応がありますか。 > >馬鹿正直さんがウソを憎み、平和を願っておられるだろうということは分かりますが、改憲派の議員達に対する認識が甘いのではないでしょうか。 >彼らの過去の言動を見れば、馬鹿正直さんが求めておられるような憲法はできないと思いますよ。 実際にアクションを取らないで、なぜだめだとあきらめてしまうのですか。民主党は勢力を伸ばしたではありませんか。自民党の中にも自衛隊の海外派兵に疑問を持つ人はたくさんいます。公明党はもともと海外派兵には反対だったはずです。海外派兵をしない、専守防衛の軍を持つことを正々堂々と、他に解釈されることのないように厳密に規定しながら提案すれば勝算は十分あります。何より国民は海外派兵に反対なのですから。 >彼らの目的はとにかく、米軍と共同行動を取れるようにすることなのですから。 >まず、この現実に対する認識がないまま改憲に進んで行けば、こんなはずではなかったのにと後悔することになるでしょう。 >今、彼らに改憲のきっかけを与えるということは、そういうことなのです。 彼らにきっかけを与えることになるのかもしれません。が、同時に、我々がきっかけを掴むチャンスでもあるのです。 ｢いま｣のチャンスを逃したら｢護憲、改憲反対派｣は｢負け犬｣のままです。 |
| ▼馬鹿正直さん： >私のこのスレッドで｢護憲、改憲反対派の皆様へ｣呼びかけていますので、護憲、改憲反対派の皆様への対応はどうしても厳しくなります。与党のやり方には言いたいことは山ほどありますが、その与党にどうやって対峙すべきかを議論するとき、彼らへの批判を並べ立てることがこの議論の利益になるとは思えません。 繰り返しになりますが、憲法に対して与党が破っていて、野党は守ろうとしている（民主党は割れていますが）。 しかし与党の行為は棚に上げて、野党の守り方が悪いから、憲法の方を変えてしまえというのは、泥棒に法律を変えてやるからどんどんやれと言うようなものです。 >>対案を出せというのは、改憲を前提にした考えであり、あくまで憲法を変えないというのが護憲派の対案です。 >ここの部分非常に重要ですので、もう一度確認させてください。 >基本的な質問です。護憲派の対案は｢憲法を変えない｣事ですね。憲法を変えないで自衛隊の保持は黙認するのですか。それとも、憲法を変えないで自衛隊の廃棄を迫るのですか。それとも自衛隊については他の対応がありますか。 黙認するわけではありませんが、現実問題として急になくすこともできません。 護憲派の議員を増やし、彼らに自衛隊の縮小・廃棄を働きかけていくしかないでしょう。 しかし、護憲派といっても従来の「社・共」だけでなく、新しい護憲勢力も模索されていますし、そちらの方も考慮に入れています。 >>馬鹿正直さんがウソを憎み、平和を願っておられるだろうということは分かりますが、改憲派の議員達に対する認識が甘いのではないでしょうか。 >>彼らの過去の言動を見れば、馬鹿正直さんが求めておられるような憲法はできないと思いますよ。 >実際にアクションを取らないで、なぜだめだとあきらめてしまうのですか。民主党は勢力を伸ばしたではありませんか。自民党の中にも自衛隊の海外派兵に疑問を持つ人はたくさんいます。公明党はもともと海外派兵には反対だったはずです。海外派兵をしない、専守防衛の軍を持つことを正々堂々と、他に解釈されることのないように厳密に規定しながら提案すれば勝算は十分あります。何より国民は海外派兵に反対なのですから。 ですからまずアクションの第一歩が、政権交代させるということです。 民主党に改憲派が少なからずいることはリスクですが、それでも現政権よりはましですし、それよりも国民の手で政権を変えるということが大きな意味を持ちます。 政府が国民からの政権交代のプレッシャーを感じることは、国民にとってとても重要です。 政権交代を繰り返しながら、より国民の意見を反映する政府を作って行くために、まず政権交代の実績を作らなければなりません。 海外派兵に反対の国民が、海外派兵に賛成の政府を持っている矛盾を選挙で正していかなければ、いくら憲法をいじっても同じ事だと思います。 >>彼らの目的はとにかく、米軍と共同行動を取れるようにすることなのですから。 >>まず、この現実に対する認識がないまま改憲に進んで行けば、こんなはずではなかったのにと後悔することになるでしょう。 >>今、彼らに改憲のきっかけを与えるということは、そういうことなのです。 >彼らにきっかけを与えることになるのかもしれません。が、同時に、我々がきっかけを掴むチャンスでもあるのです。 >｢いま｣のチャンスを逃したら｢護憲、改憲反対派｣は｢負け犬｣のままです。 今改憲することの危険性については、【17517】の平和さんの書き込みどおりだと思います。http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/home2.htm（ページの中ほど８月３日の所） 時あたかも、先日のアーミテージ副長官に続いてパウエル国務長官が、国連常任理事国入りにからめて憲法９条に注文を付けてきました。 今行なわれようとしている改憲は正にこの方向に間違いありません。 国民の意思を反映していない今の政権で改憲が行なわれることが、一番危険です。 最低、次の衆議院選挙を待って、国民の意思を確かめることが必要でしょう。 |
| ▼MNGさん： こんにちは その節は私めにお心遣いありがとうございました。 邪魔する奴らが夏休みに入ってる間に、ちょっとだけ じゃまするで〜。 ところで、良い本「４７都道府県・おくになまりの憲法９条」（表題は定かではない）をご紹介戴きまして重ねてありがとうございました。 「私なんかの大阪弁の憲法９条」は本を見てからの勉強とさせて頂きます。 何分アルバイトでっさかいに「年金」も納めて、何かと夏の入用を済ませて余裕ができたら、さっそく購入します。図書館にもリクエストしておきます。 ＜MNGさんのコメント＞ >繰り返しになりますが、憲法に対して与党が破っていて、野党は守ろうとしている（民主党は割れていますが）。 >しかし与党の行為は棚に上げて、野党の守り方が悪いから、憲法の方を変えてしまえというのは、泥棒に法律を変えてやるからどんどんやれと言うようなものです。 > >>>対案を出せというのは、改憲を前提にした考えであり、あくまで憲法を変えないというのが護憲派の対案です。 >>>彼らの目的はとにかく、米軍と共同行動を取れるようにすることなのですから。 >>>まず、この現実に対する認識がないまま改憲に進んで行けば、こんなはずではなかったのにと後悔することになるでしょう。 >>>今、彼らに改憲のきっかけを与えるということは、そういうことなのです。 >>彼らにきっかけを与えることになるのかもしれません。が、同時に、我々がきっかけを掴むチャンスでもあるのです。 >>｢いま｣のチャンスを逃したら｢護憲、改憲反対派｣は｢負け犬｣のままです。 > >今改憲することの危険性については、【17517】の平和さんの書き込みどおりだと思います。http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/home2.htm（ページの中ほど８月３日の所） >時あたかも、先日のアーミテージ副長官に続いてパウエル国務長官が、国連常任理事国入りにからめて憲法９条に注文を付けてきました。 >今行なわれようとしている改憲は正にこの方向に間違いありません。 >国民の意思を反映していない今の政権で改憲が行なわれることが、一番危険です。 >最低、次の衆議院選挙を待って、国民の意思を確かめることが必要でしょう。 正に仰る通りです。私の言いたい事をさすがにうまくまとめられました。 MNGさんのコメントって、ホンマに「おしゃれ」や。ありがとさんでした。 アーミテージの次はパウエル。その次はやっぱり、あのプッシュかぁ？ お〜い。ポチ以下「改憲を標榜する」国会議員、都知事の他、チョウチン持ちの評論家、ついでに「年金未納」のお金持ち議員の連中も一緒にアテネへ行って来い。 ハタを持って、ブーツを履いてトラックを行進して来い。 アーミテージもパウエルもブッシュも見取るから一挙両得や。さぁ、ハヨ行け。 さようなら。 |
| ▼昔神童・今人道さん： こんにちは。レス有難うございます。 >ところで、良い本「４７都道府県・おくになまりの憲法９条」（表題は定かではない）をご紹介戴きまして重ねてありがとうございました。 > >「私なんかの大阪弁の憲法９条」は本を見てからの勉強とさせて頂きます。 >何分アルバイトでっさかいに「年金」も納めて、何かと夏の入用を済ませて余裕ができたら、さっそく購入します。図書館にもリクエストしておきます。 こちらこそありがとうございます。演劇人による朗読ＣＤも付いてますので、聞いても楽しいです。 (残念ながら載ってない県もありますが) >MNGさんのコメントって、ホンマに「おしゃれ」や。ありがとさんでした。 おしゃれだなんてお恥ずかしいです。 私は「アホン＄（ダラー）」が大好きです。 読むたびににんまりして、本当にそうだと頷いています。 >お〜い。ポチ以下「改憲を標榜する」国会議員、都知事の他、チョウチン持ちの評論家、ついでに「年金未納」のお金持ち議員の連中も一緒にアテネへ行って来い。 > >ハタを持って、ブーツを履いてトラックを行進して来い。 >アーミテージもパウエルもブッシュも見取るから一挙両得や。さぁ、ハヨ行け。 アテネのアメリカ選手団長はパパブッシュだそうですよ。 ほんとに「アホン＄（ダラー）」ですね。 これからもよろしくお願いします。 では、また。 |
| ▼MNGさん： >繰り返しになりますが、憲法に対して与党が破っていて、野党は守ろうとしている（民主党は割れていますが）。 >しかし与党の行為は棚に上げて、野党の守り方が悪いから、憲法の方を変えてしまえというのは、泥棒に法律を変えてやるからどんどんやれと言うようなものです。 MNGさんのたとえをそのまま頂くと、私の考えはこうなります。 憲法に対して与党が破っていて、野党は守ろうとしている。が、残念ながら守りきれずに、野党まで泥棒を始めてしまった。もう五十歩百歩ですよ。泥棒に手を染めず、｢自衛隊は違憲｣を首尾一貫して主張している人たちだけが与党を堂々と非難する資格があります。 > >黙認するわけではありませんが、現実問題として急になくすこともできません。 >護憲派の議員を増やし、彼らに自衛隊の縮小・廃棄を働きかけていくしかないでしょう。 自衛隊の存在を認め、縮小・廃棄を働きかけてゆくのですね。 > >ですからまずアクションの第一歩が、政権交代させるということです。 ここまでは私も同じ意見です。その次のステップが違うんですねえ。 >今改憲することの危険性については、【17517】の平和さんの書き込みどおりだと思います。http://sp.mt.tama.hosei.ac.jp/users/igajin/home2.htm（ページの中ほど８月３日の所） >時あたかも、先日のアーミテージ副長官に続いてパウエル国務長官が、国連常任理事国入りにからめて憲法９条に注文を付けてきました。 >今行なわれようとしている改憲は正にこの方向に間違いありません。 >国民の意思を反映していない今の政権で改憲が行なわれることが、一番危険です。 ここまで相手の作戦が読めているのに、それに対応する作戦行動を起こさない理由が私には良くわかりません。改憲の動きに同調したら必ず負ける、と確信されているのですねえ。そんなに日本の国民は頼りになりませんか。 >最低、次の衆議院選挙を待って、国民の意思を確かめることが必要でしょう。 ２,３年先の話ですね。そんな余裕の時間があるのでしょうか。護憲、改憲反対運動で本当に改憲の動きを阻止できるとお考えですか。私はもうこの動きを止めることは出来ないと考えています。 MNGさん、そしてRayさん、お付き合いいただきありがとうございました。私にとっては実に有意義な意見の交換となりました。 今一度私の考えを整理したうえで、改めて、お目にかかることになると思いますので、その節はよろしくお願いいたします。 |
| ▼MNGさん： 横からゴメン。ワン太郎です。 >繰り返しになりますが、憲法に対して与党が破っていて、野党は守ろうとしている（民主党は割れていますが）。 >しかし与党の行為は棚に上げて、野党の守り方が悪いから、憲法の方を変えてしまえというのは、泥棒に法律を変えてやるからどんどんやれと言うようなものです。 これへンじゃないですか？ 泥棒の悪さを取り締まれなくなってしまった法律を 「取り締まれるように」変えましょう。 と言っているのです。 泥棒に「法律を守れ」と言っても、もともと法の抜け穴を見つけた泥棒は、そんな法律に引っかかるような事はしません。 それでも「法を守らない奴が悪い」 「心を入れ替えるべきだ」などと云い続けますか？ 泥棒はニヤニヤ笑っています。 「いや泥棒に 都合の良いように変更されるのが怖いのだ」とおっしゃるのでしょう。 憲法の変更は「国民の直接的な承認」が必要です。 これを忘れてはいけません。 「これすら信用できない」と言いたそうですね。 それほど「国民も信用できない」のなら、 現９条だって有名無実で 議論する必要もない、・・・と言う事になりますが。 いかがでしょう？ |
| ▼ワン太郎さん： >横からゴメン。ワン太郎です。 お久し振りです。 >>繰り返しになりますが、憲法に対して与党が破っていて、野党は守ろうとしている（民主党は割れていますが）。 >>しかし与党の行為は棚に上げて、野党の守り方が悪いから、憲法の方を変えてしまえというのは、泥棒に法律を変えてやるからどんどんやれと言うようなものです。 > >これへンじゃないですか？ > >泥棒の悪さを取り締まれなくなってしまった法律を 「取り締まれるように」変えましょう。 >と言っているのです。 これは確かに、馬鹿正直さんやワン太郎さんの主張の例えとしてはズレてますね。 自民党などの改憲派に対する例えになってます。 >泥棒に「法律を守れ」と言っても、もともと法の抜け穴を見つけた泥棒は、そんな法律に引っかかるような事はしません。 >それでも「法を守らない奴が悪い」 「心を入れ替えるべきだ」などと云い続けますか？ >泥棒はニヤニヤ笑っています。 でもこんなしたたかな泥棒さんなら、「取り締まれるように」変えたつもりでも、またすぐに抜け穴を見つけてしまいますよ。 >「いや泥棒に 都合の良いように変更されるのが怖いのだ」とおっしゃるのでしょう。 >憲法の変更は「国民の直接的な承認」が必要です。 これを忘れてはいけません。 >「これすら信用できない」と言いたそうですね。 > >それほど「国民も信用できない」のなら、 >現９条だって有名無実で 議論する必要もない、・・・と言う事になりますが。 いかがでしょう？ 「信用できない」のではなく、現時点では国民にまだそれだけの力が付いてないと思います。 政権交代など、政治を自分のこととして考える国民がもっと増えるまで、もう少し時間が必要だと思います。 今の時点で法を変えようとするよりも、今までズルをしてきた泥棒を退場させて、法を守る意志のある人を選ぼうということです。 （国会議員を泥棒に例えても違和感がないのが情けないですが） 以前、ワン太郎さんはイラク戦争に関して「アメリカのイラク侵攻については「反対」でした。しかし「侵攻してしまった結果」アメリカから協力を求められ、戦闘のひとまずの終結を見た段階で 自衛隊を派遣する事には「賛成」しました。」とおっしゃいました。 憲法改正でも、「拡大解釈できない平和憲法にするつもりでした。しかし軍隊も集団的自衛権も認める憲法になってしまいました。その結果アメリカから協力を求められて、戦場に海外派兵することになりましたが仕方ありません。」ということになりませんか？ それから、【16511】はお読み下さったでしょうか。 別に返事を強要するわけではありませんが、流水さんと頻繁にやり取りされていた時期なので、読んでおられないかと思いまして。 では今日はこれで。 |
| ▼Rayさん： >▼MNGさん（17161）： > >初めまして（でしたよね？）。Rayです。 こんにちは。 実は私にとっては初めましてではなくて、 Rayさんの【15852】憲法改正の必要性について に 【15892】でレスを付けさせて頂いています。 >17161のご意見、まったく同感です。 >私が馬鹿正直さんにレスをつけるとしたら、 >ほとんど同じ内容のものを書いただろうと思います。 > >お礼を申し上げるのもおかしいことかも知れませんが、 >ありがとうございましたと言わせてください。 > >今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 恐縮です。 いつもRayさんの的確でわかりやすい文章に感心しております。 こちらこそ、よろしくお願い致します。 |
| ▼MNGさん（17411）： こんばんは。 >実は私にとっては初めましてではなくて、 >Rayさんの【15852】憲法改正の必要性について に >【15892】でレスを付けさせて頂いています。 わ、すみません(^^;)。 ありがたいお言葉をいただいていたのに 気がついていませんでした。 申し訳ないです。 私の書き込みがわかりやすいと言っていただけて嬉しいです。 もしそうだとしたら、下書きをして書いているからだと思います。 最悪の世の中にさせないためにも、声を挙げつづけて行きましょう。 今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼MNGさん： > >平和を愛する人の世界の輪を日本が主導して作り上げませんか。戦争に関する情報は極秘情報だとされますが、平和を愛する世界の輪は自分の属する国の動向を公開で世界に発信したらどうでしょう。国際世論は充分戦争を阻止する力になると思います。 >日本は世界の動向を集積する情報網を平和的に構築できませんか。（そのような情報は極秘情報として特定の国に独占されるから国の利害が発生します。全て世界に公開してしまうのです) >日本は問題が発生しそうな地域や国に対して積極的な経済援助（ODAの類ではなく、雇用を生み出す合弁会社の設立など)が出来ませんか。 >日本は日本人には想像も出来ないほどの多様な世界の価値観を知る努力をしませんか。 >武器の生産と流通を国際的に管理できませんか。 などなど．．．．． > >まあ、ど素人の私が出る幕ではありませんが、５０年もあれば武力によらない戦争抑止力はある程度構築できたのではないでしょうか。もしこういった努力を精一杯やったあとで、敵に攻められたら｢白旗を揚げる｣と主張したら、今よりは多くの賛同者が現れるかもしれません。所詮軍事力が戦争抑止力にどれほどの効力があるのか大いに疑問なのですから。 >今からでも遅くはありません、武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案を真剣に議論すべきです。 馬鹿正直さん、ご卓見に賛同です。 |
| ▼石頭の息子さん： >馬鹿正直さん、ご卓見に賛同です。 ご賛同いただきありがとうございます。 ただ本音を言わせていただくとちょっと複雑な気持ちです。 武力の行使によらずに国民の生命と財産を守る具体案を羅列しては見ましたが、 言いたかったことは、｢昨日今日考え始めた素人でもこれくらいは思いつきますよ、５０年間本当に真剣に考え実行してきたとしたら、もうとっくに目に見える成果が上がっているのではないですか。それが今見えないのですから、皆さんまじめに考えてこなかったんですね｣と言った感じの感想です。 それと、本当に具体案を考え実行するとしたら、こんな奇麗事では進まないでしょう。情報戦ですから、諜報活動、経済戦争などが複雑に絡み合い、戦争で人を殺しあうよりもっと残酷な非人道的な結果にならないか心配です。口先で軽く提案できるものではないのかもしれません。 |
| 馬鹿正直さん、 生意気なようですが、貴方の複雑なお気持ちもわかります。 しかし、この５０年汲汲とした生活のなかで庶民は政治に目をそむけていたわけではありません、いえバブル時代よりも戦後の汲汲としていた時代のほうが、理不尽な政治に批判してきたのではないでしょうか？ 確かにバブル時代は生活も楽になり快楽に溺れ理不尽な政治から逃避していたのは確かです。 私事で恐縮ですが、戦後の焼け野原で育ちました、恩師は戦前戦後の価値観の激変を教えて下さいました、大人は戦争の狂気を語ってくれました、幼心に戦争が如何に人間性、文化、経済を破綻させるか、を疑似体験として知りました、これが私の原点です。 義務教育を終えると丁稚奉公にでました、進学した級友はこれからの日本を良くしなければならないと言っていました、日々の生活に追われながらも自衛隊反対、安保反対と叫ぶ同年代を横目に己の無力感を感じていました。 経済復興著しい大阪万博の頃に結婚をして二人の子供が授かりました、これからという時に難病に罹り、会社ー病院ー会社 の繰り返しで昨年退職しました、その間日本の政治はおかしな方向に向かっていると感じつつも何も出来ませんでした。 私が特別とはおもいません、市井の人たちも大なり小なり同じようなものでしょう。 決して庶民は真面目に考えてこなかったわけではないと思うのです。 もし、戦争がなければと考えます、単純に比較するものではありませんが、江戸３００年の鎖国は、封建政治ではあったが、ある意味で戦争のない時代に江戸文化が熟覧したと思います、北欧も二度の大戦に参加しないで福祉先進国になっています、その文化の蓄積は今の日本の上っ面繁栄なんか及ばないと、かって欧州に赴任していた同僚の話です。 軍備を持たない、武力の行使もしないで国が守れるのか？ と云われます、だが今の世界情勢、将来の政界情勢（これからの平和努力は怠れない）でどの国がどの様に日本を侵すのでしょうか？ 侵略があるとの予断で軍備をする、その増強をするとなると、もはやこれは戦前の軍備競争です。 >>>諜報活動、経済戦争などが複雑に絡み合い、戦争で人を殺しあうよりもっと残酷な非人道的な結果にならないか心配です。 この懸念はありますが、先の大戦の禍根、昨今のリアルな報道でみる悲劇、悲惨にはくらぶれるものではないと思うのは私の独りよがりでしょうか？ 日本は軍備を持たず、ひたすら平和外交で世界に日本の平和思想を喧伝すべきです。 愚直にこの理念、信条で行動する政治家を応援します、その様な政治家が生まれる環境を醸造するのが理性のある庶民の出来うる事ではないでしょうか。 とは云え、無力感は未だ残ります。 |
| 横レスごめんなさい。 Rayさんの主張は「護憲政党」の主張に近いと勝手に判断し標記に関する意見を述べます。実り多い議論の一助となれば幸いです。 「改憲の必要性を認めない」「改憲派が多数を占める現在、改憲を論議することは必然的に「改悪」に至る」だから「護憲」だ、という論理は多数の「護憲・平和」の方の意見かとお見受けいたしますし、また、護憲派政党の論理かとも思います。 先ず、失礼ながら、上の論理は、“「祭り」の夜店で「お金を払わない」で「お気に入りの玩具」を握って離さない幼い子の「わがまま（駄々をこねている）」”に聞こえます。 ここでいう「祭り」は選挙です。「お気に入りの玩具」は「平和憲法」です。「お金を払う」と言うことは、「平和憲法」の貴重性、理想性、同時に、有用性、実効性を国民に説き、多くの国民の賛同、同意を得て国政の場に過半の代表を送ることです。自衛隊発足後５０年、いわゆる「護憲政党」は「護憲・平和」を訴え続けて来たのではありませんか。 その結果が今の政治状況ではありませんか。多数の国民は結局「護憲・平和」を納得していないのではありませんか。それとも、国民はよく分かっていない、ましてや、棄権が５０％にもなる選挙は無効だとでも仰るのでしょうか。それは、私には「思い上がり」という感じを与えます。 選挙制度の改定（悪？善？）：小選挙区制が決定的に「護憲政党」に不利に働いていることと思います（私は、純粋比例代表制に「地域格差、人口分布格差」を補償する選挙制度が良いと思います）。残念ながら、確立したルールはルールです。ルールに基づいて選ばれた各「代表」の意見を封じ込めるような根拠を何に求めることが出来るのでしょうか。 私は、平和主義ですから護憲政党には頑張ってほしいと思いますが、どうも「護憲政党」は、「破憲」後５０年まともな「護憲運動」をして来なかったようにも思うのです。 若し、私が「護憲運動」を推進するのであれば、まず、友党というべき各革新政党との協力を第一義とします。過去、現実には、反核運動、労働運動、日教組運動・・・ことある毎に、小異に拘り大同を見失って来たのではありませんか。小さなコップ（革新グループ）の中で、いわば、醜い「ヘゲモニー争い」を繰り返していたように見えます。 本当に国民のために「護憲」が大事であると信ずるのなら、例えばの話ですが、 １．その国民に「護憲」の重要性を繰り返し説得し、国民の多数の賛同を得ます（得られなければ国民がそれを望んでいないのであるから護憲を説得することは余計なお世話ではないですか。ここで言う国民とは多数の国民、国民の総意と言う意味です）。 ２．自衛隊が違憲であることを自衛隊関係者に説得し、離隊を促すと同時にその就職口あるいは生計手段を提供することを保証します。勿論、自衛隊関連産業（軍需産業、基地関連事業など）に対する補償と新たな産業への転換を保証しなければなりません。 （なお、念のため申し上げておきますが、私は自衛隊、自衛隊関連産業とは何の関係も利害関係もありません） ３．国の自衛手段について具体的に提案します。また、「丸腰」でよいのなら「丸腰自衛」を説得します。 このような努力を衷心から行って来たのでしょうか（上滑りのスローガン政治にしか見えなかったのです）。「護憲・平和」４０年？の果てに「社会党」は「自民党」と手を組んで「自衛隊」を容認しました。社会党の後裔である社民党は、未だ「護憲・平和」を説いていますが、人が変わったとは言え恥ずかしくないのでしょうか。また、他の「護憲政党」も説得力をもって「護憲・平和」を主張することは困難になっていると思います。 「護憲」を主張することは、現「破憲」状況では、「論理の破綻」延いては「倫理の破綻」を主張するようなものであり、私は、このような「モラルハザード（倫理の崩壊）」を、むしろ心配する立場から、「平和主義」でありながら「護憲」に疑問を呈しています。 「和して同ぜず」の「同ぜず」を主張します。繰り返しますが、「護憲仲間」だけで「同じて」いても事態は改善できないと思うのです。歴史を元に戻すことは困難です。「百万人と言えど我行かん」と言うのは勇ましいことですが、間違うとドン・キホーテです。 もう「憲法問題」については発言を控えようと思いましたが、同じような疑問をお持ちの方もおられるかと想い、最後に、以上の意見を呈します。 |
| さらに横合いから失礼しますが、 おそらくあなたもご存じだろうと思います 小田実氏のホームページにつぎのような文章がありました。 一読されていなければおすすめします。 現状に理念を引き寄せるのが誤りだという氏の論は正しいと思います。 2003年12月2日号 世界価値増す平和憲法――社、共協力で「護憲ハト連合」を http://www.odamakoto.com/jp/Seirai/031202.shtml 2003年12月2日号 世界価値増す平和憲法――社、共協力で「護憲ハト連合」を |
| ▼僭称二代目人生幸朗さん： こんばんは。 「理念」（平和憲法）に現状をあわせることが理想と思います。私はそれを否定しません。「丸腰自衛」を主張してでもそうすべきとは別のところでも書いております。 しかし、一国は様々な人の価値観の集大成の上に成り立っています。 破憲後５０年、理念に現状を近づける努力は何を生んだのでしょうか。５０年間暗黙のうちに国民が存在を認めた自衛隊を今更解散できるのでしょうか。「法の下の安定」（時効の観念）と言う趣旨からも難しいと思っているのです。 |
| ▼Rayさん： Rayさんのご意見について、私も馬鹿正直さんと同様な疑問が沸いてきます。 私は憲法の論理的側面からではなく、現実社会（政治）のダイナミズムに視点を置いて 反論を試みます。 > 現在改憲を考えている人の多くが上記の理由とは逆の理由で改憲を目指しているという事実があるからだと思います。 「護憲派」の多くの方は このRayさんのおっしゃるような観察をされます。 改憲を望む多くの人々は「好戦的、国粋的、右翼」だとの観察です。 私は全く違った観察をします。 「改憲」の必要性を感じている大多数（マスコミの調査では「過半数の国民」）が 「好戦的、国粋的、右翼」である訳がないと思うのです。 「国民の大多数」が何を目指しているのか、の観察に狂いがあっては「憲法」の論議はかみあいません。 Rayさんの観察（の視点）はどの様なところにあるのでしょうか？ >「自衛権を認め、かつ海外派遣を禁止するような内容への改正」 >とは逆の方向に憲法が変わるということはほぼ間違いないでしょう。 「間違いない」とされるところに 理解･認識の差を感じます。 「右」と称される人々が中心となっている「憲法調査会」で検討されている内容ですら、 Rayさんがおっしゃる「逆の方向」を示している とは感じられません。 （「未だ本音を隠している」という 可能性は否定しませんが） 私は、「自衛権を認め、かつ海外派遣を禁止するような内容への改正」は「現状世論の大勢」と感じているのです。 「第三の道」といわれますが、今や これが「第一の道」になってきている、ということです。 >代案を出すことで改憲の協議に加わることではなく、 >「本当に改憲の必要があるのかどうか」を追求していくことだと思います。 この言葉の本意を「改憲の必要など無いのだけれど、それまで言うのなら･･･」と受け取ってしまいます。 では、このままの憲法で継続するということは、 今まで通りの「解釈憲法（行為）を認める事」に なってしまうのではありませんか？ という疑念が沸いてくるのです。 今まで、自民党のやってきた、憲法を「無理な解釈」で捻じ曲げてきた、 この行為を「結果的に容認」してしまう事になる、「それで良いのですか」という質問です。 「自衛的 武力行使を容認する憲法に改正する」ことには（当然）反対する。 「積極的に平和を追求し、武力侵略を明確に否定し、無理な解釈（誤謬を生じ）させない 憲法に改正する」これにも反対。 こうなれば、護憲派の方々は、結果的に「ただ改憲に反対するだけ」を選択することになってしまうのではないですか。 それは「どこに向かって」進もうとするのか、・・・ これが「見えてこない」のです。 「現行憲法を条文通りに遵守する」ことだ、とおっしゃるでしょう。 ５０年間 遵守してこれなかったことを、「努力すればできる、努力すべきだ」というのは、あまりにも理想的･楽観的であるように思えるのです。 ５０年以上（憲法違反容認を）継続することは「国民体質」にまでも なり兼ねません。 私は、この事にも「将来の危険性」を感じています。 私は「国民の平和を希求する意思を再確認・強化」するだけでも「改憲」の意味は充分あると思っているのです。 |
| ▼蟷螂の斧さん（17096）、ワン太郎さん（17097）： こんばんは、Rayです。 まとめレスで失礼します。 ＞蟷螂の斧さん おっしゃる内容には基本的に賛成です。 選挙制度についても選挙結果についても、ご指摘のとおりだと思います。 （だからこそ私は他ならない老人党にいるわけですが(^^;)） 一方、馬鹿正直さん宛のレス（17118）に書いたとおり、 今改憲しなければいけない理由として私が理解できるのは 「現行の憲法が禁じている海外での武力行使や集団的自衛権を認める」 ということ以外になく、 果たしてそれに対して国民は本当に賛成なのだろうかという 疑問が私にはあります。 また、「護憲を主張することが論理の破綻になる」というお考えについては おっしゃることがよくわかりません。 確かに、一度は自民党と連立政権を担い、 自衛隊を合憲と認めた社会党（現社民党）が護憲を主張するのは 矛盾しているように見えなくもありませんが、 自民党が主張していた憲法解釈を容認することと 改憲に賛成することは大きな差がありますし、 従来の憲法解釈を容認していればこそ改憲に反対しうるという論理も 成り立つのではないかとも思います（従来の憲法解釈を認めないのであれば 馬鹿正直さんのおっしゃる「第三の道（＝限定型改憲）」以外にないと思います）。 今、九条の会が発足し、改憲に反対する人たちが集まりつつある中で、 老人党の掲示板でこのような主張をすることを通じて 改憲派の真意（と私が考えるもの）を訴え、 この掲示板を読んだ方お一人お一人が 「自分はそれに賛成するのか」ということを考える きっかけになればと思っています。 ＞ワン太郎さん >「改憲」の必要性を感じている大多数（マスコミの調査では「過半数の国民」）が >「好戦的、国粋的、右翼」である訳がないと思うのです。 >「国民の大多数」が何を目指しているのか、の観察に狂いがあっては「憲法」の論議はかみあいません。 >Rayさんの観察（の視点）はどの様なところにあるのでしょうか？（17097・ワン太郎さん） 「改憲の必要を感じている人」の人数については調査によって差があるようなので ここでは追求しません（が、私が見た調査では決して過半数ではありませんでした）。 問題は「改憲の必要性を感じている人たち」が何を目指しているか、 ということだと思いますが、 私はその人たち全員が「好戦的・国粋的・右翼」だとは思っていません。 むしろ、多くの人は改憲派の真の意図を知らないで 改憲が必要だと思っているのではないかと考えています。 もし、「あなたは憲法の改正が必要だと思いますか」と聞かれたら 「はい」と答える人であっても、 「あなたは自衛隊が海外で武力行使することができるように 憲法を改正することに賛成ですか」と聞かれたら 「いいえ」と答える人が多いのではないかと思うからです。 改憲を主導している人たち（政治家？）が改憲が必要だと考えているのは 先日アーミテージ・米国務副長官が述べたように 「憲法九条があることが日米関係の障害になっている」 からだとするなら、憲法九条をなくして 武力による国際紛争の解決や集団的自衛権・交戦権を行使することを 自衛隊に可能にさせたいからでしかないでしょう。 それ以外のことであれば従来の憲法解釈で十分対応して来られたのですから。 >「自衛的武力行使を容認する憲法に改正する」ことには（当然）反対する。 >「積極的に平和を追求し、武力侵略を明確に否定し、無理な解釈（誤謬を生じ）させない憲法に改正する」これにも反対。 >こうなれば、護憲派の方々は、結果的に「ただ改憲に反対するだけ」を選択することになってしまうのではないですか。 >それは「どこに向かって」進もうとするのか、・・・ これが「見えてこない」のです。（17097・ワン太郎さん） 馬鹿正直さん宛のレス（17118）にも書きましたが、 私自身は「自衛隊は軍隊（＝戦力）であるので違憲であり、 急激には無理であるにしても武装解除する方向でいくべき」と考えています。 （現在の九条の文言であっても、解釈改憲を許さないことは 最高裁がしっかりしていれば十分に可能であると考えます） 一方、ワン太郎さん・馬鹿正直さんのおっしゃる第三の道については、 護憲派の中にも賛同しうる人がいるだろうとは思います。 しかし、 >私は、「自衛権を認め、かつ海外派遣を禁止するような内容への改正」は「現状世論の大勢」と感じているのです。（17097・ワン太郎さん） というお考えについては、 一般市民（？）の中では少なくないものであるにしても 「現状世論の大勢」であるとまでは思えませんし、 政治家諸氏がそのようなことを考えているとはとても思えません。 また、「第三の道」（限定型改憲）であるならば、 そんなに急いで改憲しようとする必要はまったくないはずです。 さらに、 >「国民の平和を希求する意思を再確認・強化」する（17097・ワン太郎さん） ために必要なのは改憲ではなく、 現行の憲法を国民ひとりひとりに浸透させることであると思います。 |
| ▼Rayさん： こんばんは。 >また、「護憲を主張することが論理の破綻になる」というお考えについては >おっしゃることがよくわかりません。 「戦力を保持しない」と明文規定にある一方で「戦力である自衛隊」を許容している「憲法」を「護持」することに「居心地の悪さ」「論理の矛盾」を感じられませんか。 私は「論理矛盾」と思うのです（勿論、解釈合憲は承知しています）。 |
| 自衛隊または戦力の保持を、現「憲法が許容」しているのではなく、単に政権与党が拡大解釈を増補し続けてきただけなのではありませんか。 |
| ▼僭称二代目人生幸朗さん： おはようございます。 >自衛隊または戦力の保持を、現「憲法が許容」しているのではなく、単に政権与党が拡大解釈を増補し続けてきただけなのではありませんか。 そうです。拡大解釈、解釈合憲で自衛隊を許容しているのです。「解釈による許容」を認めなければ、「国（国民）は現憲法の下で自衛隊の存在を許容している」と言うべきかもしれません。 確かに「現憲法は自衛隊を許容」していないと思います。 レスが遅れ失礼しました。 |
| ▼Rayさん： レスありがとうございます。返事が遅くなりまして申し訳ありません。 >>「改憲」の必要性を感じている大多数（マスコミの調査では「過半数の国民」）が・・・ >>「国民の大多数」が何を目指しているのか、の観察に狂いがあっては「憲法」の論議はかみあいません。 > >「改憲の必要を感じている人」の人数については調査によって差があるようなので >ここでは追求しません（が、私が見た調査では決して過半数ではありませんでした）。 「事実関係」については 正確さを期す必要がありましょう。 ＜改憲の必要を感じて「いる人」／「いない人」＞についての「世論調査」は、 ほとんどの新聞社（朝日以外）は、この１０年間「改憲を必要とする人」の方が「多い」結果となっているはずです。 朝日新聞についても、 やっと今年「改憲賛成」が５３％と「過半数」に達したとの調査結果を報道しました。 http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200404300369.html （「世論」が調査機関によって大きく異なるというのは 困ったことです） ただし、９条については「改正の内容」によって意見が異なる、ということになっています。 この事実をご覧になって Ｒａｙさんの「観察に変化」は生じませんか？ >問題は「改憲の必要性を感じている人たち」が何を目指しているか、ということだと思いますが、 >多くの人は改憲派の真の意図を知らないで 改憲が必要だと思っているのではないかと考えています。 「改憲派の真の意図」という不明確なものを持ち出されては、議論を前に進めることが困難になります。（「あるか、ないか」の水掛け論になりかねません） >私自身は「自衛隊は軍隊（＝戦力）であるので違憲であり、 >急激には無理であるにしても武装解除する方向でいくべき」と考えています。 この点については 私も「レベルの差」はありえますが「同意」いたしております。 >（現在の九条の文言であっても、解釈改憲を許さないことは >最高裁がしっかりしていれば十分に可能であると考えます） この「・・・がしっかりしていれば」という「仮定を担保」として「将来も大丈夫だ」というと言うのは あまりにも楽観的（無責任）と思います。 明治憲法を思い起こしてください、憲法を作った明治の元勲達が存命の間は「大丈夫」でした。 その後･･･「解釈による統帥権」と言う様なものの暴走に「歯止め」は無くなってしまったではありませんか。 Ｒａｙさんは、現行憲法解釈の「より暴走」が 将来「起きない」という保証を感じていらっしゃるのでしょうか？（国民の「努力」を担保にする？ それも楽観では？） 「将来への責任」を最高裁（現在でも大丈夫でない）に委ねるとおっしゃるのでしょうか？ >また、「第三の道」（限定型改憲）であるならば、 >そんなに急いで改憲しようとする必要はまったくないはずです。 Ｒａｙさんの お言葉とも思えません。 ５０年間蹂躙され続けてきた憲法を「そんなに急がなくても」と言うのはどういうことでしょうか、 私は、もっと早く（ベトナム戦争終結時点が改憲のチャンスだったと思っています） 「積極的に平和を追求する憲法９条」に改正することが出来ていれば、（出来たか否か、は別の問題でしょう）いま、自衛隊がイラクに派遣されている事態は「まったく違っていた」と思うのです。 Ｒａｙさんには、キツイ言い方をしますが「そんなに急ぐ必要はない」というのは「無責任な言動」なのではありませんか？ >>「国民の平和を希求する意思を再確認・強化」する（17097・ワン太郎さん） >ために必要なのは改憲ではなく、 >現行の憲法を国民ひとりひとりに浸透させることであると思います。 かつて「護憲」を唱えて活動した人々が 憲法を論議すること自体にも反対した事や、 国民への教育に 権限を持っている政府、・・・これらを考えると、 「正しく浸透できるかどうか」とても心配です。 多くの国民は、自国の憲法が５０年間蹂躙されてきたことを「充分理解しています」 （小学生の子供でも、現状が「違憲状態」であることは容易に理解できます） 私は５０年間、現実を是正できなかった、憲法を改良でき得なかった「そういう国、国民」であった、 ということを 将来を担う子供たちが どう見るか、それが一番心配なことです。 Ｒａｙさん でしたら、子供たちになんと言ってやりますか？ 「自民党のせい」だとでも？・・・「その自民党を選挙で選んできたのは？」 「日本は民主主義の国ではなかったのか？」 等と聞かれたら どういたしましょうか？ |
| ▼ワン太郎さん（17322）： こんばんは、Rayです。 まずはじめに、「改憲を必要だと思っている国民がどのくらいいるのか」 という点についてですが、 私が（17120）で問題にしていたのは九条の改憲についてでしたので、 他の条項まで含めて改憲が必要だと思っているかどうかという基準で お書きになったワン太郎さんのご意見と食い違ってしまっていたのだと思います。 不正確な書き方をして混乱させてしまったことをお詫びします。 ワン太郎さんがご紹介下さったページ （今年5月の朝日新聞の調査結果のまとめ）によれば、 ・改憲が必要だと思っている人は過半数（53％） ・九条の改正については賛成が31％、反対が60％ ・九条の改正が必要だと思っている人のうち、 限定型改憲派と容認型改憲派はどちらも47％ずつで同率 ということですから、 「国民の半数以上が改憲を望んでいる」というワン太郎さんの認識も 「（九条の）改憲に反対している人は6割」という私の認識も どちらも間違ってはいませんが、お互いに一方の結果だけに注目し過ぎていた （「改憲」という語の使い方がずれていた）ということだと思います。 九条以外の点についても私自身は改正の必要はないと思っていますが （新しい権利などは基本的人権の中に含まれる権利なので、 憲法を変えなくても法律の整備で対応できると考えているため）、 そのような条項を憲法に盛り込むことを希望する人が多いのであれば それには反対しません（当然ですが(^^;)）。 今、改憲の議論の中で一番の焦点であるのはやはり九条の問題 （戦争放棄・戦力放棄という憲法の柱の一つをどうするか）だと思いますから、 ここでは「改憲＝九条の改正」ということで話を進めて行きます。 ご了承下さい。 また、「改憲派」という語を私は 「九条の改正に賛成の人」の意味で使っていますので、 その点もご理解下さいますよう、よろしくお願いいたします。 * ・改憲派は、「戦力・交戦権・集団的自衛権の保持（？）を認めよう」 という容認型改憲派と、「自衛権は認める（自衛隊は認める）が 海外で武力行使ができないように（解釈が揺らぐことがないように） 条文を変えよう」という限定型改憲派に分かれる という点にはご異論はないことと思いますので、 先日の馬鹿正直さん宛レスで使った 「限定型改憲派」「容認型改憲派」という語をここでも使うことにします。 >「改憲派の真の意図」という不明確なものを持ち出されては、議論を前に進めることが困難になります。（「あるか、ないか」の水掛け論になりかねません）（17322・ワン太郎さん） とワン太郎さんはお書きですが、（17120）のワン太郎さん宛レスや （）の馬鹿正直さん宛レスでも書いたように、 もし九条を戦力や交戦権（集団的自衛権）の保持を認めるように 変えようというのでなかったら、なぜ今改憲が必要なのかが 私にはとても理解できません。 特に、今国会で積極的に改憲を主張している自民党・民主党などは、 これまで「日本には交戦権はないが自衛権はあるので 自衛隊は軍隊ではなく、違憲ではない」としてきた人たちですし、 有事三法（自民党はイラク特措法も）に賛成した人たちです。 一方で自衛隊が米軍に協力して行動できるということを決めた人 （これまでずっとそのときどきに都合のいい憲法解釈を行ってきた人）が、 「これ以上勝手な憲法解釈ができないようにするため」 という理由で改憲を望む「限定型改憲派」であるというのは とても矛盾した行動です。 もし本当に彼らが限定型改憲を望んでいるのであれば、 憲法を変えるよりもまず先に、これまで適当な解釈で 本来は違憲のはずのものを合憲としてきたことの責任を取るべきでしょう。 ですから、この人たちが「容認型改憲派」だとする 私の考え方はそれほど飛躍したものではないと思います。 >>（現在の九条の文言であっても、解釈改憲を許さないことは >>最高裁がしっかりしていれば十分に可能であると考えます） （17120・Ray） > >この「・・・がしっかりしていれば」という「仮定を担保」として「将来も大丈夫だ」というと言うのは あまりにも楽観的（無責任）と思います。 >明治憲法を思い起こしてください、憲法を作った明治の元勲達が存命の間は「大丈夫」でした。 >その後･･･「解釈による統帥権」と言う様なものの暴走に「歯止め」は無くなってしまったではありませんか。 > >Ｒａｙさんは、現行憲法解釈の「より暴走」が 将来「起きない」という保証を感じていらっしゃるのでしょうか？（国民の「努力」を担保にする？ それも楽観では？） >「将来への責任」を最高裁（現在でも大丈夫でない）に委ねるとおっしゃるのでしょうか？（17322・ワン太郎さん） （17120）では「最高裁がしっかりしていれば」と書きましたが、 正確には「解釈改憲を許すかどうかは私たち国民の責任」だと考えています。 （今の国会状勢をつくった責任も私たち自身にあるのですが） また、限定型改憲をすれば確実に解釈改憲を防ぐことができるとは 私は考えていません。 なぜなら、今の政府が、彼ら自身が決めたイラク特措法の 「自衛隊の派遣先は非戦闘地域に限る（文言不正確）」 という条項をまったく無視してサマワへの自衛隊の派遣を決定・実行し、 派遣当初よりも危険度の高まった現在においても派遣しつづけている という事実があるからです。 限定型改憲派にしろ、九条以外の改憲賛成派にしろ、 今「憲法を変えること」に賛成することは 「憲法を変えること」を目指そうとしている現政府に対して 格好の口実を与えることになりますから、 明治の轍をくり返さないためにも、今ここで私たちが 改憲に反対だといい続けることが重要なのではないでしょうか。 >>また、「第三の道」（限定型改憲）であるならば、 >>そんなに急いで改憲しようとする必要はまったくないはずです。（17120・Ray） > >Ｒａｙさんの お言葉とも思えません。 >５０年間蹂躙され続けてきた憲法を「そんなに急がなくても」と言うのはどういうことでしょうか、 >私は、もっと早く（ベトナム戦争終結時点が改憲のチャンスだったと思っています） >「積極的に平和を追求する憲法９条」に改正することが出来ていれば、（出来たか否か、は別の問題でしょう）いま、自衛隊がイラクに派遣されている事態は「まったく違っていた」と思うのです。 > >Ｒａｙさんには、キツイ言い方をしますが「そんなに急ぐ必要はない」というのは「無責任な言動」なのではありませんか？（17322・ワン太郎さん） 言い方を間違えたようですみません。 私が（17120）で言おうとしたことは、 「限定型改憲（第三の道）であるならば、容認型改憲派が主流の今の状態で 改憲を急ぐのではなく、国会状勢が変わるのを待ってから 改憲に進めた方が得策であるので、今改憲を急ぐ必要はないはず」 ということです。 今の国会状勢が国民の意志を正しく反映したものでないと私は考えていますから、 世論調査の結果で九条の改訂について 限定型改憲派と容認型改憲派が拮抗しているという世論調査結果（上記）があることは 今が限定型改憲するチャンスだということとイコールではないと思うのです。 自民党・民主党・公明党が本当に限定型改憲をしようというなら、 そして本当に有権者の過半数が改憲を支持しているというなら、 公職選挙法を改正して一票の格差を是正し、 小選挙区制を廃止して死に票が出にくい選挙制度に変えたあとで 衆院を解散して正々堂々と（？）改憲の是非を国民に問うくらいの 手間はかけてもいいはずです。 そこまでやった上で選挙結果が改憲支持であれば、 言い訳したりごまかしたりせずに大手を振って改憲できるのにそれをしないのは、 「改憲賛成派が多数派だ」ということをそこまでの自信を 持って主張できないからではないのでしょうか。 ワン太郎さんは限定型改憲派でいらっしゃるようですが、 今の国会の状況下で憲法九条が改訂されるときに、 国会で決議される改正案が限定型改憲である確率は どのくらいあるとお考えでしょうか。 また、国民投票の投票率はどのくらいになると予想なさいますか。 私は、国会で決議される改正案が限定型改憲である確率は 非常に低いと思いますし、 国民投票の投票率はそれほど高くならないだろうと思いますから、 もしこの国民投票について有効投票率が定められないとしたら、 限定型改憲になる確率はほとんどない（＝容認型改憲になる確率が とても高い）だろうと私は考えています。 （もし本当に改憲を望む有権者が過半数（全有権者数の半分以上）であるなら、 それが容認型改憲であっても私はその結果を受け入れます） >私は５０年間、現実を是正できなかった、憲法を改良でき得なかった「そういう国、国民」であった、 >ということを 将来を担う子供たちが どう見るか、それが一番心配なことです。 > >Ｒａｙさん でしたら、子供たちになんと言ってやりますか？ >「自民党のせい」だとでも？・・・「その自民党を選挙で選んできたのは？」 >「日本は民主主義の国ではなかったのか？」 等と聞かれたら どういたしましょうか？（17322・ワン太郎さん） これまで現実を是正できなかった（政権を覆せなかった）ことについては 私自身も一人の有権者として責任があると思っています。 これはなださんも『打てば響く』にお書きのとおり 護憲派の訴え方がうまくない（無党派層を動かすに足るだけの アピールができていない）ことや 護憲派どうしが足を引っぱりあっていることが原因の一つだと思いますから、 既成政党ではないやり方（＝老人党）で訴えて行くことによって 現実を是正できるように努めています。 昨日付けの馬鹿正直さん宛レスにも書きましたが、 ・今改憲が行われたとしても、限定型改憲にはならないと思うので 容認型改憲派でないならば（少なくとも）今は改憲には反対するべきだ ・改憲反対派は仲間どうしでお互いの考え方を追求しあうのではなく、 正確で公平な情報をきちんと市民に伝えることをマスコミに対して要求するとともに （みなさまは、「九条の会」発足のニュースを、 何を通じて、いつお知りになりましたか。 テレビや新聞はどのくらいの大きさでこのニュースを扱ったでしょうか）、 改憲ということの意味をあまり知らない人たちに対して 今の状況と自分たちの考えを伝えて行くべきだ というのが私の考えのまとめです。 長文を最後までお読み下さってありがとうございました。 |
| ▼Rayさん： >不正確な書き方をして混乱させてしまったことをお詫びします。 >ここでは「改憲＝九条の改正」ということで話を進めて行きます。 ご了承下さい。 改憲、護憲の論争は「９条に限定」するのか「９条を含めた全体」についてなのか。 自衛権とその範囲、米国・国連との関係、ITや経済的な侵略行為（武力以上の効果をもたらす）等についての認識･見識。 どうも、こういったところを明確にしないと、議論が核心をつきません。 ネット議論の限界かもしれません。 >>「改憲派の真の意図」という不明確なものを持ち出されては、議論を前に進めることが困難になります。 >もし九条を戦力や交戦権（集団的自衛権）の保持を認めるように変えようというのでなかったら、 >なぜ今改憲が必要なのかが 私にはとても理解できません。 私も反対の意味で理解できないのです。 もし、９条の条文通りの状況になった、としましょう。（自衛隊廃止 という状況です） 将来、自民党のような政権が また力を持った場合、「再軍備する」ということの歯止めは これまでと同様「何もない」ことになります。 それでいいのですか？ それで「将来に責任を持ったこと」になるのでしょうか？ 私はこれを「無責任：負け犬の論理」と感じます。 負けている 今の状況が「打開できれば、それで良し」としてしまうことです。 >>「将来への責任」を最高裁（現在でも大丈夫でない）に委ねるとおっしゃるのでしょうか？ >（17120）では「最高裁がしっかりしていれば」と書きましたが、 >正確には「解釈改憲を許すかどうかは私たち国民の責任」だと考えています。 >（今の国会状勢をつくった責任も私たち自身にあるのですが） 将来に向かっての「国のあり方を どう憲法で規定するか」を議論しているつもりです。 「国民がしっかりしていれば」と言うのなら、憲法論議する必要などありません。 現在に生きる我々のすべき事は、「将来の国民の努力に期待する」事ではなく、 「将来の国民が苦労しない憲法」を用意しておく事ではありませんか？ >また、限定型改憲をすれば確実に解釈改憲を防ぐことができるとは >私は考えていません。 これほど蹂躙され 解釈し放題となった「脇の甘い憲法」より、 暴走をとどめる能力の高い憲法に「改善」することを、否定されるのは何故でしょう。 矛盾と無責任に満ちた発言、と感じてしまいます。 >限定型改憲派にしろ、九条以外の改憲賛成派にしろ、今「憲法を変えること」に賛成することは >「憲法を変えること」を目指そうとしている現政府に対して 格好の口実を与えることになりますから、 >明治の轍をくり返さないためにも、今ここで私たちが 改憲に反対だといい続けることが重要なのではないでしょうか。 だから、「負け犬論理」だと言いたくなるのです。 「現行９条維持」にこだわるより、 国民の大多数が「納得・信頼する新９条」を提案する という考えに なぜならないのか？ 「納得・信頼する新９条」を提案する自信がないのでしょうか？ 国民の大多数の見識を「信頼していない」のでしょうか？ 私が期待する「気概」としては、「まともな改憲案」を掲げて自民党に対抗することです。 この老人党で「文句ばかりたれて」いるだけでは、将来の日本に何も責任を果たせません。 >私が（17120）で言おうとしたことは、 >「限定型改憲（第三の道）であるならば、容認型改憲派が主流の今の状態で >改憲を急ぐのではなく、国会状勢が変わるのを待ってから >改憲に進めた方が得策であるので、今改憲を急ぐ必要はないはず」 ということです。 この論理、落ち目の社会党（社民党）の悔し紛れのリクツでしょ？ 国民に否定された「少数派」「みそっかす」のリクツです。 >自民党・民主党・公明党が本当に限定型改憲をしようというなら、そして本当に有権者の過半数が改憲を支持しているというなら、 >公職選挙法を改正して一票の格差を是正し、小選挙区制を廃止して死に票が出にくい選挙制度に変えたあとで衆院を解散して正々堂々と（？）改憲の是非を国民に問うくらいの手間はかけてもいいはずです。 いつの世も、勝ち目を見いだせない集団は「ルールの不公正」を訴えます。 自民党の中で 小選挙区制を強烈に批判･反対していたのは誰だか思い出してください、 小泉さん だったでしょ？ >ワン太郎さんは限定型改憲派でいらっしゃるようですが、 >今の国会の状況下で憲法九条が改訂されるときに、国会で決議される改正案が限定型改憲である確率はどのくらいあるとお考えでしょうか。 > >また、国民投票の投票率はどのくらいになると予想なさいますか。 私の主張は、別のスレで主張しましたが、 憲法改正は「９条から」でなく「９６条（改正の手続き）から」です。 三分の二の国会議決、国民投票、でなく。 二分の一の国会議決、衆院解散、衆院再議決、国民投票、に「まず改憲すべき」です。 その後に９条についての「国民の『本気（緊張感のある）』の論議」を数年かければ、 国民の大多数が「納得・信頼する９条」が出来上がると考えています。 少なくとも、この程度の「具体性を持ったビジョン」を提案しながらの「護憲」主張であれば、 国民も聞く耳を持ってくれるでしょうが、「何が何でも憲法改定反対！」では説得力もありません。 それで説得力を持つのなら、社会党がここまで落ち込むわけはありません。 反省が足りない、と言われても仕方がないのでは？ |
| ▼ワン太郎さん： こんばんは。 特に申し上げることは無いのですが、わが意を得たり、と申し上げたいだけです。 失礼しました。 >その後に９条についての「国民の『本気（緊張感のある）』の論議」を数年かければ、 >国民の大多数が「納得・信頼する９条」が出来上がると考えています。 > >少なくとも、この程度の「具体性を持ったビジョン」を提案しながらの「護憲」主張であれば、国民も聞く耳を持ってくれるでしょうが、「何が何でも憲法改定反対！」では説得力もありません。 > >それで説得力を持つのなら、社会党がここまで落ち込むわけはありません。 >反省が足りない、と言われても仕方がないのでは？ |
| ひょっとして、民主党を応援していた老人党の人たちと、護憲、改憲反対派の人たちは違うグループの人たちだったのでしょうか。 そうだったら、なんか随分トンチンカンな主張をトンチンカンなタイミングでやってしまったんだなあ。 お恥ずかしい。 |
| ▼馬鹿正直さん： こんばんは。 >ひょっとして、民主党を応援していた老人党の人たちと、護憲、改憲反対派の人たちは違うグループの人たちだったのでしょうか。そうだったら、なんか随分トンチンカンな主張をトンチンカンなタイミングでやってしまったんだなあ。お恥ずかしい。 何故、そのように思われたのかと言うことを、具体的に言って頂けませんか。 そのことが、一歩でも「平和社会」を前に進めることと考えていますゆえ。 |
| ▼蟷螂の斧さん： >▼馬鹿正直さん： > >こんばんは。 > >>ひょっとして、民主党を応援していた老人党の人たちと、護憲、改憲反対派の人たちは違うグループの人たちだったのでしょうか。そうだったら、なんか随分トンチンカンな主張をトンチンカンなタイミングでやってしまったんだなあ。お恥ずかしい。 > >何故、そのように思われたのかと言うことを、具体的に言って頂けませんか。 >そのことが、一歩でも「平和社会」を前に進めることと考えていますゆえ。 いや、そんなに難しいことではありません。 民主党の公約の一つは憲法改正でしたね。 そしてこの掲示板の参加者がたくさん民主党を応援しました。 私もその一人です。 護憲、改憲反対派の人たちは民主党には応援しなかったのでしょうね。 私は勝手に護憲、改憲反対派の人たちも民主党を応援していたのだと勘違いしていたのです。 |
| 馬鹿正直さん： 分かりました。余分なことを申し上げたようです。 失礼しました。 |
| 馬鹿正直はん・横から御免なはれ 民主党は護憲じゃありまへんでー 党首がアメリカまで行かはって、憲法は変えると言わはった。でも困りますなー護憲を言わはる政党がちっちゃくて、延びなくてどうしまひょう。 8月15日もう戦争は懲りごりどす。 関西弁で書くとこうなりますが、私も貴兄と同じ間違いをしていたようです。 |
| ごまめの翁さん： 馬鹿正直はん：横からごめんなさい > 民主党は護憲じゃありまへんでー > 党首がアメリカまで行かはって、憲法は変えると言わはった。でも困りますなー護憲を言わはる政党がちっちゃくて、延びなくてどうしまひょう。 > 8月15日もう戦争は懲りごりどす。 > > 関西弁で書くとこうなりますが、私も貴兄と同じ間違いをしていたようです。 私は先の参院選挙で、選挙区は民主党に投票しました。戦争には反対、護憲に賛成です。私の中では民主党への投票と護憲は矛盾しませんし、間違ったとも思いません。 何故なら先の選挙は政権交代を選択枝にしたからです。護憲・改憲しか選択枝がなければ護憲政党を選んだでしょう。 支持政党は投票時点で自由に選択して良いと思います。そして、選挙後にその政党を支持しつづけるかどうか、それは流動的ですし、相対的です。とらわれたくないです。 この掲示板にお集まりの方々それぞれで意見が違います。それを、一本にまとめることなど不可能ですし、そうすべきとも思いません。要は、大きな一致点である「世直し」を軸にお互いが出来ることをやるということで良いのではないかと考えます。 |
| うーん、ますます分からなくなってきました。 いわゆる護憲、改憲反対派と称する人たちの中に改憲を公約している民主党を応援する人はいるのですね。どれくらいの割合なんでしょうかね。 民主党を応援する人たちにとっては優先順位で政権交代が護憲(改憲反対)より優先することは間違いなさそうですね。護憲、改憲反対を優先する人も当然いるはずですね。 改憲を公約している民主党が躍進したのですから改憲はいよいよ実現可能な状況に入ってきつつあることも間違いないですよね。 改憲を公約している民主党が政権をとるときは応援する。しかし、民主党が政権をとった後いよいよ改憲しようとするときには反対に回るのでしょうか。どうなんでしょう。 ｢政権交代｣と｢世直し｣と｢改憲｣と｢改憲反対｣、どんな位置づけになるのでしょうか。 うーーむ、分からない．．．．． どなたかうまく説明してくださーい。 ＰＳ：ついでに護憲派＝改憲反対派なのですか。それともこの二つは違うことを主張しているのですか。 |
| 馬鹿正直さん：こんにちわ 失礼な言い方をさせていただきますが、あなたが分からなくされているのではないでしょうか。そんな風に私には思えますが。 民主党を応援する（した）人が、ずっと民主党を応援するとは、かぎらないということです。 |
| ▼王里さん： >馬鹿正直さん：こんにちわ > >失礼な言い方をさせていただきますが、あなたが分からなくされているのではないでしょうか。そんな風に私には思えますが。 いえいえ、全然失礼ではありません。お互い率直に意見を交換しましょう。 >民主党を応援する（した）人が、ずっと民主党を応援するとは、かぎらないということです。 あまり質問ばかりするなとおっしゃっている方もいますので、この質問にも答えたくないようでしたら無視してください。 民主党を応援するときはその理由があるから応援するわけですね。私の知るその理由とは政権交代の応援です。ただ、民主党は憲法改正を公約しています。ですから、その民主党を応援する場合、護憲、改憲反対という主張をひとまず置いて、政権交代の可能性を優先的に応援したと理解します。そして首尾よく民主党が政権をとったとしましょう。そしていよいよ公約の通り、憲法改正に取り掛かります。その時点で今まで民主党を応援していたいわゆる護憲、改憲反対派の人が民主党の応援をやめる、こんな図式になるわけですね。王里さんがそういう行動をとるといっているのではありませんが、私にはそんな図式に見えてしまうのです。 そんな図式になるとしたら私にはその行動は納得いきませんね。 王里さんにはなんら問題ない行動なのでしょうか。 |
| ▼馬鹿正直さん：１７６３３ やっぱりあなたはわかってらっしゃる。 >そんな図式になるとしたら私にはその行動は納得いきませんね。 >王里さんにはなんら問題ない行動なのでしょうか。 納得いかないから、結局あなたはどうするんですか？議論をふっかけてるだけですか？ 民主党を支持するのは、民主党内の護憲派に力をつけてもらいたい理由もある。民主党が変わってくれることも願う。なにより、自民党政治のようなものが、民意で下ろされることがあることを国民に知らしめなければならない。ということは結果的に民主党支持も一つの選択肢なのです。 現実の政治をまじめに考えればこそ、あなたのように、うじうじ問題点ばかり指摘しては、いてもたってもいられないのですよ。 |
| ▼馬鹿正直さん：１７６２２ しばらくあなたからの「質問」について、ほうっておきましたら、ニックさん・Ｒａｙさんから、丁寧な説明がありましたね。それでも「わからない」を連発するのは、へんですね。「質問」や「説明」、そればっかり求めているのに、ちっとも理解しない、理解しようとしない。馬鹿正直に納得してくれればいいと思うのですがね。 >いわゆる護憲、改憲反対派と称する人たちの中に改憲を公約している民主党を応援する人はいるのですね。どれくらいの割合なんでしょうかね。 どれくらいの割合か気になりますか？たいした問題ではないでしょう？ご自分でそれくらいのこと、実はつかんでいるのではないのですか？あなたはいつでも人に何かを言わせようとして「馬鹿」を装っている、そういうふうに取れますが。 >民主党を応援する人たちにとっては優先順位で政権交代が護憲(改憲反対)より優先することは間違いなさそうですね。護憲、改憲反対を優先する人も当然いるはずですね。 >改憲を公約している民主党が躍進したのですから改憲はいよいよ実現可能な状況に入ってきつつあることも間違いないですよね。 >改憲を公約している民主党が政権をとるときは応援する。しかし、民主党が政権をとった後いよいよ改憲しようとするときには反対に回るのでしょうか。どうなんでしょう。 >｢政権交代｣と｢世直し｣と｢改憲｣と｢改憲反対｣、どんな位置づけになるのでしょうか。 >うーーむ、分からない．．．．． >どなたかうまく説明してくださーい。 ご自分で判ってらっしゃるではないですか。護憲派を批判したいならもっとストレートにして下さい。「質問」という形を取りながら、実はあなたの言いたいことは「護憲派は民主党を利用したい時利用して、あとになったら捨てるのだ」ということではないんですか？もしそうだとすれば、あなたはそれを指摘して、それでどうする積りなのですか？ 護憲派の一人の私から言わせてもらえば、（１）世の中は政治だけで動いていない。（２）世の中は護憲・改憲論議だけで動いていない。（３）私達はこの掲示板に出るときは老人党員だが、私達の生活は老人党中心に廻っているわけではない。（４）わたしたちは政治談義でメシを喰ってるわけではない。（５）投票は護憲・改憲だけでするものでもない。（６）政党を選ぶ基準は護憲・改憲だけではない。（７）とりあえず自民党公明党、非合法政権を倒すという一致点で動く場合もある。（８）老人党には右から左までいろんな人がいる、等々等々… 私が結果として民主党を支持するのは、自民党を倒して、政治が民意で動くことを民主党や国民にわからせたいと思う一点です。いい気になって無責任な「改憲」を言ってるとあなたたちもこうなるよ、と言いたいのです。 馬鹿正直さん、「質問」や「説明」を求めてそれが得られたら、それを謙虚に受入れたらいかがですか？それが受入れないならば、相手から何かを求めようとばかりせず、ご自分の「主張」をされたらどうですか？ >ＰＳ：ついでに護憲派＝改憲反対派なのですか。それともこの二つは違うことを主張しているのですか。 相変わらず、ぼやっとした質問ですね。自分で何を何のために質問しているか、もう一度点検して下さい。 最後に。老人党は、はっきりとした党としての路線や目的、まして組織原則など持っていないようなので、ボケた意見には毅然と反論する、ということで老人党らしさ（＝民の声をもって政権交代をさせる）をキープする以外に道はありません。その意味で感じたことは遠慮なく言わせてもらっています。自分で自分のカキコに汗が出ることも度々です、しかし老人党が少しでも私の思う老人党であれと願い、カキコしています。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 16363以来ですね。お帰りなさい。 >しばらくあなたからの「質問」について、ほうっておきましたら、ニックさん・Ｒａｙさんから、丁寧な説明がありましたね。それでも「わからない」を連発するのは、へんですね。「質問」や「説明」、そればっかり求めているのに、ちっとも理解しない、理解しようとしない。馬鹿正直に納得してくれればいいと思うのですがね。 Rayさん、MNGさんから色々と教わっています。理解も深まりまして、共通点、相違点などだいぶ明確になってきました。 ニックさんのご意見については初心者の私にはフォローできる能力がないのは歴然としており、そのようにお伝えしました。 ウミサチヒコさんに教えていただければ理解は一段と深まると確信します。よろしくお願いいたします。 > >>いわゆる護憲、改憲反対派と称する人たちの中に改憲を公約している民主党を応援する人はいるのですね。どれくらいの割合なんでしょうかね。 > >どれくらいの割合か気になりますか？たいした問題ではないでしょう？ご自分でそれくらいのこと、実はつかんでいるのではないのですか？あなたはいつでも人に何かを言わせようとして「馬鹿」を装っている、そういうふうに取れますが。 何度も申し上げますが、私は初心者です。買いかぶらないでください。 > >>民主党を応援する人たちにとっては優先順位で政権交代が護憲(改憲反対)より優先することは間違いなさそうですね。護憲、改憲反対を優先する人も当然いるはずですね。 >>改憲を公約している民主党が躍進したのですから改憲はいよいよ実現可能な状況に入ってきつつあることも間違いないですよね。 >>改憲を公約している民主党が政権をとるときは応援する。しかし、民主党が政権をとった後いよいよ改憲しようとするときには反対に回るのでしょうか。どうなんでしょう。 >>｢政権交代｣と｢世直し｣と｢改憲｣と｢改憲反対｣、どんな位置づけになるのでしょうか。 >>うーーむ、分からない．．．．． >>どなたかうまく説明してくださーい。 > >ご自分で判ってらっしゃるではないですか。護憲派を批判したいならもっとストレートにして下さい。「質問」という形を取りながら、実はあなたの言いたいことは「護憲派は民主党を利用したい時利用して、あとになったら捨てるのだ」ということではないんですか？もしそうだとすれば、あなたはそれを指摘して、それでどうする積りなのですか？ いや正直分かりません。｢あとになったら捨てる｣のだったら初めから応援はしないでしょう。憲法改正の民主党を改憲反対の人が応援するのは改憲反対派の優先順位が改憲そのものよりも政権交代が先に来る、のは理解でします。その民主党が改憲に着手したとき護憲、改憲反対派はどう動くのですか。この疑問は至極まともな疑問だと思います。 >護憲派の一人の私から言わせてもらえば、（１）世の中は政治だけで動いていない。（２）世の中は護憲・改憲論議だけで動いていない。（３）私達はこの掲示板に出るときは老人党員だが、私達の生活は老人党中心に廻っているわけではない。（４）わたしたちは政治談義でメシを喰ってるわけではない。（５）投票は護憲・改憲だけでするものでもない。（６）政党を選ぶ基準は護憲・改憲だけではない。（７）とりあえず自民党公明党、非合法政権を倒すという一致点で動く場合もある。（８）老人党には右から左までいろんな人がいる、等々等々… まさに｢人生色々｣ですね。 > >私が結果として民主党を支持するのは、自民党を倒して、政治が民意で動くことを民主党や国民にわからせたいと思う一点です。いい気になって無責任な「改憲」を言ってるとあなたたちもこうなるよ、と言いたいのです。 ここのところが良くわかりません。｢こうなるよ｣とはどうなるのでしょうか。こういう質問をすることがそもそも良くないのですか。 > >馬鹿正直さん、「質問」や「説明」を求めてそれが得られたら、それを謙虚に受入れたらいかがですか？それが受入れないならば、相手から何かを求めようとばかりせず、ご自分の「主張」をされたらどうですか？ 私はかなり明快に自分の｢主張｣をしているつもりなんですよ。もしよろしければもう少し｢具体的に｣この点に関する主張はどうなっているのかと、質問ください。出来るだけ明確に回答するつもりです。 > >>ＰＳ：ついでに護憲派＝改憲反対派なのですか。それともこの二つは違うことを主張しているのですか。 > >相変わらず、ぼやっとした質問ですね。自分で何を何のために質問しているか、もう一度点検して下さい。 一緒か違うか分からないものですから、どうしてもぼやっとした質問になってしまいました。私としては護憲派と改憲反対派は同じと解釈しているのですが、専門用語として厳密なところで違いがあるようなら知っておきたいな、程度の質問でした。私程度の初心者の意見の交換には必要のない違いでしたら無視してください。 > >最後に。老人党は、はっきりとした党としての路線や目的、まして組織原則など持っていないようなので、ボケた意見には毅然と反論する、ということで老人党らしさ（＝民の声をもって政権交代をさせる）をキープする以外に道はありません。その意味で感じたことは遠慮なく言わせてもらっています。自分で自分のカキコに汗が出ることも度々です、しかし老人党が少しでも私の思う老人党であれと願い、カキコしています。 政権交代を期待して民主党に一票を入れた私にも異論はありません。 |
| ▼馬鹿正直さん： >▼ウミサチヒコさん： >16363以来ですね。お帰りなさい。 > >｢こうなるよ｣とはどうなるのでしょうか >護憲派と改憲反対派は同じと解釈していいか >その民主党が改憲に着手したとき護憲、改憲反対派はどう動くのですか。この疑問は至極まともな疑問だと思います。 一番目の質問：「あなたたちも」「こうなるよ」と読んで下さい。（改憲派の）自民党が民意で倒れたとします。民主党「も」、民意と離れてお調子に乗って改憲をいつまでも言っていれば、（倒れた自民党と）同じ運命になるよ―と言いたい、ということです。民主党も変わってほしい。社民党も共産党も変わってほしい。一概に切り捨てないのは、それら政党に未練があるのではなく、それらの政党を支持している国民を無視できないからだ、と言っても、あなたにはなんのことか、また理解出来ないでしょうね。 二番目の質問：新しい呼び名をいつの間にか作ったのですね。言葉よりも内容が問題なのですから、それを切り離して、重箱の隅をつつくような質問はやめてほしいね。「解釈」もなにも、同じに決まってるでしょう。それともあなたはあなた流の土俵を作って「解釈護憲派」とか「解釈改憲反対派」とか、ややこしい議論に引き込みたいのですか？ 三番目の質問：これは一番めで補って下さい。 慇懃無礼に「何も知らない」などと言わないで下さいよ。ここまで喰らいついてくる以上、あなたがそんな人だと思うのには無理があります。よろしかったら、この辺でとりあえず質疑の方は打ち切らせて下さい。スタイルを変えて仕切りなおすのでしたら喜んで応じます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 護憲派と改憲反対派は同じと解釈する、これは納得しました。 あとの二つは残念ながらさっぱり分かりません。 ウミサチヒコさんは禅問答がお好きなのですか。 さて、スタイルを変えて仕切りなおしてウミサチヒコさんのお考えを知りたいのですが、またどうやればいいかをお伺いすると、質問ばかりするなとお叱りを受けそうですね。 どうやって仕切りなおすか考えて見ます。 |
| ▼馬鹿正直さん：１７６７５ >▼ウミサチヒコさん： >護憲派と改憲反対派は同じと解釈する、これは納得しました。 >あとの二つは残念ながらさっぱり分かりません。 >ウミサチヒコさんは禅問答がお好きなのですか。 > >さて、スタイルを変えて仕切りなおしてウミサチヒコさんのお考えを知りたいのですが、またどうやればいいかをお伺いすると、質問ばかりするなとお叱りを受けそうですね。 > >どうやって仕切りなおすか考えて見ます。 禅問答、と来ましたか。いいでしょう。やはり理解できませんでしたか。でも、馬鹿正直さんの殻（から）が少し割れて、夏の朝のセミを連想・期待できる気がします。となると、私も言い過ぎた、ということになりそうです。ぜひ、仕切りなおしでお願いします。 |
| このスレッドに投稿された皆様 ここまでの皆様の、どうすれば憲法を通じて平和を護って行けるかという熱意、方法論とその緻密性にいたく感動しております。基となる志は同じなのに、中々合意点が見つからないのは悩ましい限りです。 しかしこれからおそらく２年の間に、必ず改憲案は用意される、我々がここで必死に議論を戦わしていても、国民の前にそれに対抗するための大きな声にはならないのではないかと心配します。 私が不遜にも忖度するに、国民の意思なぞはそんなに強固なものではないのではないか。６０年弱前にはあんなに感激して受け入れた憲法の主権在民，平和共存（戦争放棄）の理念を、代々の為政者が安きに流れ、どんどんと貶めていったのを追認してきたのです。権力側やマスコミに欺かれて、彼等のいう現実を受け入れてきたのです。その政治家達を、利権や地縁で票を売り渡し，或いは棄権して、為すがままにさせてきたことも深く反省しようとしないのです。 （アカも多いことだし）警察予備隊くらいは必要かも知れんな、自衛隊，（ソ連が攻めてくるかも知れんし）まああっても良いかも知れん、イラク派兵，そこまでやらんでも良いようにも思うが、アメリカの圧力が強ければ仕方ないんじゃないか。どうにか無事で、何やらイラク国民の為に仕事しているようだし。 というような具合で来たのではないか。だからもしイラクで自衛隊に何人か，何十人かの死傷者が出れば、マスコミは騒ぎ、世論は一変するでしょう。日本国のこの点に関しての世論は、テロリスト（と呼ばれる人達）の意向，技術にかかっているようなものです。 私も改憲派の狙いは（前に流水さんが言われた）国民の権利の制限と戦争をやりやすくする点にあると思います。私は９条は憲法前文の思想とセットになっているとかねがね思っていますので、前文も「改正」の対象になると思っていますが。いずれにせよ、環境権とか何とか目晦ましのようなものも付いてくるでしょうが、やはり平和国家をどう護って，築いてゆくかということに論点を絞るのが良いと思います。 皆さんも「改憲」の国会での論議、或いは国民投票に至るまでの過程で、この国民世論をどう惹きつけてゆくか、自衛隊は違憲だとうすうすは思っていても、出来ちゃったんだから仕方ない，くらいに思っている人たちにどうしたら平和国家への展望が示せるか、ということを念頭においておられるのではないでしょうか。 自衛隊は違憲だから無くそうと言っても、では軍備に頼らない説得力のある自衛手段が示せるか、というより国民大多数が反応するだろうか。 何となく自衛隊が出来ちゃって、居座っている。何処からどんな形で攻撃されるか全く分かっていないが、”自衛のための”軍隊がいると何となく安心する、そんな国民にどう目を覚まさせられるか。 では自衛隊の存在を容認するため憲法を改正するとして、どうすれば自衛隊に”戦争をさせない”歯止めをかけるか。海外派兵を禁ずる，と言っても、「防衛のためには、敵の基地を先制的に（ミサイルで）攻撃するのが最も合理的だ」と防衛庁の高官が述べている時代です。戦争の形（テロも含め）も予測がつかない、”自衛”の定義もはっきりしない、国連を憲法の根拠にするのも問題がある、結局自衛隊は何をするためにあるのか。どう国民に説明するのか。 憲法９条は、アーミテージ氏やパウエル氏も言うように、これ以上自衛隊を戦争に近づける歯止めになっているのです。”集団的自衛権”は”国際紛争のための武力行使”として９条が禁じているのです。つまり、「これ以上嘘はつけない」処まで来たからこそ、改憲論が出てきているのだと思います。 本当に平和国家，戦争放棄を希求するのであれば、（多少のテニヲハの修正があっても）現在の憲法前文，９条に行き着くと私は思います。しかし皆様も仰っている通り、護憲政党も我々もその理想を国論の中心に据え続けるに充分な努力をして来なかった。或いは目に見えるだけの成果を挙げられなかった。その結果の今の世論です。 どうしたら権力側の改憲論に対抗し、”戦争の出来る，普通の国へ”の流れをくい止めて平和国家の構築，保持に世論を動かせるか。 この掲示板でなされたような真摯な議論を経て、何とか一つの提案を作れないものでしょうか。 どんな正論でも、マスコミに載らず大衆にアピールしなければ実現しません。残念ながら我々一人一人には今その力は無い。ここは他人任せながら、世論を動かせるような平和希求派の人達に集結してもらって、「改憲案に対抗できる案」を作って頂くのが最善だと思います。「九条の会」の方々は、自衛隊のイラク派権には反対されましたが、自衛隊の存在そのものにはどうお考えなのでしょう。 九条の会の方々だけでなく、或いは他の方法で集まって頂いても良いと思います。マスコミが無視できないと言う面からは、緒方貞子さん，或いは現実を直視すると言う意味で後藤田正晴氏などに加わって頂いても良いかと思います。 こういうグループが既にあちこちに存在するかも知れません。そうであれば、それらを結集し、世論に充分アピール出来る大きな力になることを願います。 何のあても無くこんなことを書く自分が情けないと思います。何方か良い知恵は無いものでしょうか。 |
| 高橋さま 内容読ませていただきました。誰をどのように使って解決していくのかとの提起は大変感銘を受けました。私はこの問題に、はっきりした意見を持っていませんが、賛成派と反対派がお互いに非難合戦をやっていても、解決の方向に行くかは見えないと失望をしていた矢先でした。 しかしながらこのような意見発表の場に高橋さまが投稿なされることが出来ることを大事にしたいと思います。 ご存知のように新聞の購読者はインターネットの普及により確実に減少しています。また、テレビと言われるメディアも視聴率の低下が問題視されています。新聞もテレビも局自身の存続を掛けて、政治的にどちらかの方向に(朝日系と読売系が左右に離れて）崩壊しつつあるように感じます。 もう国民はメディアの言うことを眉唾物と感じています。（これは本当に凄いことです）その風穴をインターネットが確実の開けました。このままの姿勢で進みましょう。 エールを込めて投稿しました。 |
| 月光仮面のおじいさんさま、馬鹿正直さま 一寸体調を崩したりしてすっかりお返事が遅れた上、纏めてのご返書で二重に失礼致します。 お二人から身に余るお返事を頂いたのですが、体調のせいか何か考えが纏まらず、今日に至ってしまいました。 月光仮面のおじいさんさま 私はこの掲示板以外、余りインターネットを知りませんので、その世論に対する影響力を想像することが出来ません。掲示板のような方法では、ボランティアを募集する（震災救援とか、先日は”大阪を無防備都市にする請願などというのもあったそうです）ような単純なアピールには向くけれど、改憲にどう対抗するかというような複雑で深刻な問題に具体的な意思統一が出来るものか見当がつきませｎ。 私のような古い人間には、やはり新聞屋テレビに載るという、所謂マスコミの力が一番大きいように思います。 何とかマスコミに平和への流れを推進させたいと私は思ってしまいます。 馬鹿正直さま 私も５０年来の虎ファンです。これは思い込みといっても良いかもしれません。しかし平和への願いは、いくら理性的になろうとして考え直してみても変わらぬのもと思います。それが”護憲”と唱えることかどうかは私にも（前に書きましたように）わかりませんが・・・ 昨日、朝日新聞に政府が武器の輸出３原則を見直し、日米共同生産を検討，との記事がありました。また今日は防衛庁が自衛隊の海外活動を従来の「付随的任務」を「本来任務」に格上げする自衛隊法の改正の方針を固めた（正当防衛に限られていた武器使用を「任務遂行に必要な範囲」に拡大することも検討中）との記事もありました。 政府はどんどん既成事実を作ってきます。そして大衆は既成事実に弱いことを知っているのです。 我々はどうすれば対抗できるのでしょう。何方かお教え下さい。 |
| ▼高橋さん： 高橋さんの投稿を読みびっくりしてしまいました。 私がこの数ヶ月あちこち頭を打ちながら断片的に集めてきた（いまだに断片的な）情報がすっきり全て整理されて順序良くしかも分かりやすい言葉で納まっているのですから。 そんな何もかもご存知の高橋さんにとってもこの問題は悩ましい問題なんですね。 そんなレベルには程遠い私ではありますが、このところ感じるところがあります。｢護憲、改憲反対｣は理屈ではなく、思い込みではないかと言うことです。なぜこんな風に考えるようになったのかと申しますと、実は私は｢阪神ファン｣だからです。｢何が何でも阪神が好きやねん｣には理屈はいりません。同じ勢いを護憲、改憲反対の人たちに感じます。 阪神が勝っても負けても国民の生命と財産には影響しませんが、憲法と自衛隊ではそうは行きません。今一度踏ん張って自分の主張を伝える努力をして見ます、そして皆さんの真意を汲み取る努力をして見ます、それが私の勉強なのですから。 ありがとうございました。 |
| 馬鹿正直さま 私の返信ミスで貴殿への返信も含めたレスが月光仮面のおじいさんへの下に入ってしまいました。失礼をお詫びします。 |