Ｐａｇｅ 1399 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ストライキ 半仙人 04/9/7(火) 10:20 ┣Re(1):ストライキ ふくちゃん 04/9/7(火) 11:08 ┃ ┗Re(2):サッカーの時代 王里 04/9/12(日) 10:41 ┃ ┣Re(3):サッカーの時代 ふくちゃん 04/9/12(日) 12:04 ┃ ┃ ┗Re(4):サッカーの時代 加茂井77 04/9/12(日) 13:32 ┃ ┃ ┗Re(5):サッカーの時代 ふくちゃん 04/9/12(日) 14:53 ┃ ┗Re(3):サッカーの時代 森下 泰典 04/9/12(日) 14:18 ┣Re(1):ストライキ rerere 04/9/7(火) 12:32 ┣Re(1):ストライキ 頑固生きがい 04/9/7(火) 22:39 ┃ ┗Re(2):ストライキ 半仙人 04/9/8(水) 10:01 ┃ ┗Re(3):ストライキ 頑固生きがい 04/9/8(水) 16:23 ┣Re(1):ストライキ やまんば 04/9/8(水) 11:40 ┃ ┗Re(2):ストライキ 清水潤 04/9/8(水) 12:56 ┣Re(1):ストライキ賛成論 流水 04/9/8(水) 14:03 ┃ ┗Re(2):当事者能力を欠いたオーナー会議 流水 04/9/8(水) 18:16 ┗Re(1):ストライキ しげちよ 04/9/8(水) 18:35 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ストライキ ■名前 ： 半仙人 ■日付 ： 04/9/7(火) 10:20 -------------------------------------------------------------------------
| プロ野球の選手団がストライキ宣言をした。 近頃稀な快ニュースです。ドンとやりなさい。挫けることなく要求貫徹までがんばりなさい。及ばずながら選手諸君を支持します。 私が彼らを支持する理由は、21世紀の日本にもストライキをやれる「現場の人々」が居るということを明らかにする行動だからです。当今の中学生や高校生の中にはストライキとは何なのか知らない人も多いのではないでしょうか。プロ野球選手たちのストライキが実行されれば、またとない実物教育になります。ストライキは争いですから、当事者は双方とも傷つきます。それ（自分のほうにもかなりのリスクがあること）を承知で、あえて集団的主張をはっきり打ち出して戦おうという心意気は貴重です。 球団オーナーの中には、選手団の要求がストライキという手段に馴染まないなどと言う人があるようですが、そんな考えは一蹴されるのが当然です。それは、現場の人々の権利をできるだけ狭い範囲に限定しようという、身勝手な考え方から出た発言です。その考え方を打ち破るためにこそストライキをするべきです。オーナーの権利と、選手団の権利とが正面衝突するのです。どちらが優越するかを話し合いで解決できればそれに越したことはありませんが、それがどうしてもだめなら戦うしかないでしょう。 ただ、その戦いに勝っても自分たちが無傷で済むと考えてはいけません。どういう形になるかはわかりませんが、何らかの犠牲を払わねばならないことは覚悟すべきです。しかしその犠牲を払っても、上に述べた社会的意義があることを選手諸君は誇りとすることができると思います。 |
| ▼半仙人さん： > プロ野球の選手団がストライキ宣言をした。 > 近頃稀な快ニュースです。ドンとやりなさい。挫けることなく要求貫徹までがんばりなさい。及ばずながら選手諸君を支持します。 そうですね！まったくおっしゃるとおりと私も思います。 球団は権利ばかり主張して全く義務を果たしていません。 > ただ、その戦いに勝っても自分たちが無傷で済むと考えてはいけません。どういう形になるかはわかりませんが、何らかの犠牲を払わねばならないことは覚悟すべきです。しかしその犠牲を払っても、上に述べた社会的意義があることを選手諸君は誇りとすることができると思います。 以前に流水さんが17455でスレッドを立てられ、 私も参加させて頂ましたが、野球は球団だけでは出来ません。 選手がいて、ファンいて、場所があって出来るものと思うのです。 残り３０試合無いとなれば、優勝球団も決まらない。 面白いじゃないですか！ 全球団が優勝に該当しないとなれば ドラフト会議のクジ順番はクジで決めるのでしょうか？ |
| ふくちゃんさん：こんにちは サッカーはお嫌いですか。徳島ヴォルティスがJリーグ昇格確実とか。実現すれば四国初の快挙ですね。これからは野球よりサッカーの時代でしょう。 |
| ▼王里さん： >ふくちゃんさん：こんにちは > >サッカーはお嫌いですか。徳島ヴォルティスがJリーグ昇格確実とか。実現すれば四国初の快挙ですね。これからは野球よりサッカーの時代でしょう。 先日、知り合いから招待券を戴きました。 後期９月のホームゲーム試合予定はありません。 あと残す所１０月２回、１１月１回、１２月１回で残計４回になっております。 ぜひ見に行きたいと思っております。 王里さんはもうご覧になられましたか？ |
| ▼ふくちゃんさん： >▼王里さん： >>ふくちゃんさん：こんにちは >> >>サッカーはお嫌いですか。徳島ヴォルティスがJリーグ昇格確実とか。実現すれば四国初の快挙ですね。これからは野球よりサッカーの時代でしょう。 いいですね、羨ましい。愛媛FCも「今年こそ、絶対行くぞ!! Jリーグ!!!」と ！をいっぱい使って「ひしこ」で頑張ってますから、いずれ必ず・ |
| ▼加茂井77さん： >▼ふくちゃんさん： >>▼王里さん： >>>ふくちゃんさん：こんにちは >>> >>>サッカーはお嫌いですか。徳島ヴォルティスがJリーグ昇格確実とか。実現すれば四国初の快挙ですね。これからは野球よりサッカーの時代でしょう。 > > いいですね、羨ましい。愛媛FCも「今年こそ、絶対行くぞ!! Jリーグ!!!」と >！をいっぱい使って「ひしこ」で頑張ってますから、いずれ必ず・ 面白い！愛媛ＦＣ「ひしここいてがんばって！」 レスもこれで後は高知だけ！ おーい！こうち！こっち！こっち！ |
| ▼王里さん： >ふくちゃんさん：こんにちは > >サッカーはお嫌いですか。徳島ヴォルティスがJリーグ昇格確実とか。実現すれば四国初の快挙ですね。これからは野球よりサッカーの時代でしょう。 少なくとも、７月２４日付東京新聞の「こちら特報部」にあるように、 Jリーグに倣った「健全経営」を、プロ野球側も図った方がいいのかも しれませんね。 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040724/mng_____tokuho__000.shtml ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// …プロ野球の年俸を見ると一億円以上が七十四人を数える。一チームの年俸総額 は最高の巨人が約五十三億五千万円で、最低クラスでも約二十億円だ.対して、 Ｊリーグは日本人の一億円プレーヤーは一人。一千万円未満の選手も多い。 Ｊリーグの経営諮問委員会委員である大阪体育大の原田宗彦教授（スポーツ経営学）は、横浜マリノスと横浜フリューゲルスの合併という危機に当たり、選手の年俸抑制も含め経営健全化に努めてきた。 「球団の経営が透明化され、健全経営に向けた方策が重要だ。経営状態を明確にし、このままでは球団がつぶれる、と説得すれば、選手は納得する」 ところが、日本のプロ野球の場合、経営内容は基本的に非公開だ。朝日新聞の調査によると、親会社の支援なしで黒字だったのは３球団だけだという。… ////////////////////////////////////////////////////////////////////////// ともあれ、球団側も選手側も、痛みを負うべき部分は負わないと（いい反面教師 が、巨人の清原とか近鉄の中山ノリとか）、現実問題として痛みを負いまくって いる庶民から見捨てられるのは、必定でしょう（いまは判官びいきで支持してる 人たちが多いとはいえ）。 ＜参照；東京新聞９月８日付「こちら特報部」 プロ野球選手会スト 高給取り ねたまぬ世論 『たかが選手』に判官びいき＞ http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040908/mng_____tokuho__000.shtml |
| http://www.asahi.com/sports/update/0907/001.html いつも経営者側に立ち、ファンや国民の心情には全く関心がない。 そして頭の中はアメリカ様でいっぱい。 総理は国民を無視しているのに、世論調査は国民の半分が支持していると言う。 何かおかしい。 |
| ▼半仙人さん： > プロ野球の選手団がストライキ宣言をした。 > 近頃稀な快ニュースです。ドンとやりなさい。挫けることなく要求貫徹までがんばりなさい。及ばずながら選手諸君を支持します。 > 私が彼らを支持する理由は、21世紀の日本にもストライキをやれる「現場の人々」が居るということを明らかにする行動だからです。当今の中学生や高校生の中にはストライキとは何なのか知らない人も多いのではないでしょうか。プロ野球選手たちのストライキが実行されれば、またとない実物教育になります。ストライキは争いですから、当事者は双方とも傷つきます。それ（自分のほうにもかなりのリスクがあること）を承知で、あえて集団的主張をはっきり打ち出して戦おうという心意気は貴重です。 > 球団オーナーの中には、選手団の要求がストライキという手段に馴染まないなどと言う人があるようですが、そんな考えは一蹴されるのが当然です。それは、現場の人々の権利をできるだけ狭い範囲に限定しようという、身勝手な考え方から出た発言です。その考え方を打ち破るためにこそストライキをするべきです。オーナーの権利と、選手団の権利とが正面衝突するのです。どちらが優越するかを話し合いで解決できればそれに越したことはありませんが、それがどうしてもだめなら戦うしかないでしょう。 > ただ、その戦いに勝っても自分たちが無傷で済むと考えてはいけません。どういう形になるかはわかりませんが、何らかの犠牲を払わねばならないことは覚悟すべきです。しかしその犠牲を払っても、上に述べた社会的意義があることを選手諸君は誇りとすることができると思います。 親会社（オーナー）が毎年何十億もの出資をして球団を持つのは回りまわって利益が本業に還元するからなのです。近鉄は藤井寺球場のときには本業の運賃増収として還元されてきました。然し、大阪球場に変わって自分の路線に何の利益をもたらさないときから今日の身売りは分かっていたのです。それでも観客が満員というのであればまた違った情勢が生じたでしょうが、優勝した年でさえ70％の観客しか動員できなかったことを計算すれば良くぞ今日まで持ったものだと思います。ダイエーでさえ巨人といい勝負の観客動員を実現しました。それでも球団の収支は赤字で、ダイエー本社から4億から5億の支援を受けてやっと持っているのです。何故か？ズバリ選手の年俸が桁違いにあがったからなのです。閑古鳥が鳴くような二軍戦でさえ選手の年俸総額は何十億で赤字が出ない方がおかしいくらいの現状でどうして近鉄を責められるでしょうか。今ストライキを強行すればアメリカの二の舞と分かっているのにどうしてここまでかたくなに選手諸君は強硬手段を選んだのでしょうか。私には理解できません。これはきれい事ではやし立てることではないと思うのですが、考えてください。プロ選手は自営業者であって球団に雇用されているわけではないのです。ノーマルな考え方で判断するのは如何なものか？。いかにも球場で馬鹿ばやしみたいに金太鼓で煽り立てる性質のものとは違うのですが お互いに頭を冷やして話し合うことを奨励するのが大人と思いますがね。 |
| 頑固生きがいさん。 あなたが私の投書を真面目に読んで批判されたのは喜ばしい事と思います。しかし多少の誤解があると考えられますので補足をしておきます。 ほとんどの球団が大きい赤字を抱えていることを知らない選手はたぶん居ないと思います。「お互いに頭を冷やして話し合うこと」が大切であるのをわきまえずに血気にはやっている選手もほとんど居ないでしょう。貴方がおっしゃるようなことをはるかに越えた問題があるからこそストライキという、日本プロ野球史上空前の大事を決行しようというのではありませんか。 私は選手のことを「現場の人々」と言ったのであって、「労働者」とは言っていません。マルクスやレーニンの時代じゃあるまいし、雇用関係だけでストライキの是非を論じる気は初めからありません。自営業者が親企業に楯突いてストライキをするのがおかしいなどという硬直した考えでは世の中進歩も何もありません。 問題は、選手の年俸が高いか安いかということとは違った所にあるのです。また、球団のオーナーが代わるとか名称が変わるというような話でもありません。その程度のことなら球団の同一性が損なわれるわけではありませんが、合併となると、同一性がなくなります。それは選手の身分にかかわる問題です。しかも来期にそれを実行するということであれば、今季の成績がそこに反映されるかどうかが微妙な問題になります。そんなことをいきなり頭越しに決められた選手の身になってご覧なさい。こんな時に怒りに燃えて立ち上がることも無く黙っておとなしくオーナーの言いなりになるようでは、グラウンドに立っても観客をますます失望させるような試合しかできないでしょう。 こんなことを言うようではまだ「大人」になっていないのでしょうか？ もしそうであれば「大人」になりたくないですね。 |
| ▼半仙人さん： >頑固生きがいさん。 > あなたが私の投書を真面目に読んで批判されたのは喜ばしい事と思います。しかし多少の誤解があると考えられますので補足をしておきます。 > ほとんどの球団が大きい赤字を抱えていることを知らない選手はたぶん居ないと思います。「お互いに頭を冷やして話し合うこと」が大切であるのをわきまえずに血気にはやっている選手もほとんど居ないでしょう。貴方がおっしゃるようなことをはるかに越えた問題があるからこそストライキという、日本プロ野球史上空前の大事を決行しようというのではありませんか。 > 私は選手のことを「現場の人々」と言ったのであって、「労働者」とは言っていません。マルクスやレーニンの時代じゃあるまいし、雇用関係だけでストライキの是非を論じる気は初めからありません。自営業者が親企業に楯突いてストライキをするのがおかしいなどという硬直した考えでは世の中進歩も何もありません。 > 問題は、選手の年俸が高いか安いかということとは違った所にあるのです。また、球団のオーナーが代わるとか名称が変わるというような話でもありません。その程度のことなら球団の同一性が損なわれるわけではありませんが、合併となると、同一性がなくなります。それは選手の身分にかかわる問題です。しかも来期にそれを実行するということであれば、今季の成績がそこに反映されるかどうかが微妙な問題になります。そんなことをいきなり頭越しに決められた選手の身になってご覧なさい。こんな時に怒りに燃えて立ち上がることも無く黙っておとなしくオーナーの言いなりになるようでは、グラウンドに立っても観客をますます失望させるような試合しかできないでしょう。 > こんなことを言うようではまだ「大人」になっていないのでしょうか？ もしそうであれば「大人」になりたくないですね。 丁寧なご説明ならびに補足までいただき痛み入ります。貴方の言われている事は概ね理解できました。確かにこれはこれからのプロ野球の将来を左右する問題だと思います。 然し果たしてストライキが最良の対応策になりうるでしょうか？。むしろ泥沼の状態に成るような危惧を感じるのですが・・・私のとりこし苦労であれば幸いなのですが是非そう有って欲しいと念願します。それからこれも言わずもがなのことですが、ストライキが実行された場合パリーグのプレーオフが出来なくなるそうです。つまり日本シリーズも中止になるでしょうし、楽しみにその日を待っている少年フアンがどんなにがっかりすることか むしろこの事を心配しています。どうか選手会の皆さん、そしてオーナーの皆さん少年達の夢を壊さないよう、冷静な対応をお願いします。 |
| ▼半仙人さん： >ストライキは争いですから、当事者は双方とも傷つきます。それ（自分のほうにもかなりのリスクがあること）を承知で、あえて集団的主張をはっきり打ち出して戦おうという心意気は貴重です。 > 球団オーナーの中には、選手団の要求がストライキという手段に馴染まないなどと言う人があるようですが、そんな考えは一蹴されるのが当然です。それは、現場の人々の権利をできるだけ狭い範囲に限定しようという、身勝手な考え方から出た発言です。 ２つの球団が１つになるのだから当然職場を失う人が出てくるのに、当人たちと話し合いを持たないのは正常ではありませんね。その前にするべき努力が経営者には足りません。 買収の申し出を理由も明らかにせず蹴飛ばして、選手のクビキリにつきすすむとは。 選手たちが力を合わせて戦うということは人権を守るためにあたりまえだと思います。 職場が減っても困らない人も、困る人もいます。 今前面に出てきて自分たちの主張を表現しているのは、困らない人気スター選手が多いようです。 （すみません、プロ野球のことあまり良く知らないので） 自分たちが前面に出て、困る人たちと力を合わせて戦う。 本来の労働組合の姿を見る思いです。 古田さん、とってもかっこういい。 自分さえ良ければ、下請け、パート、派遣、アルバイトなど弱い立場の人はどうでもいいという「本工主義」でダメになったこの国の労働組合は「支援」などと偉そうなことを言う前に、自分の足元の弱者と力を合わせることを考えるべきです。 今度のストライキ支援が契機になるならいいのですが。 |
| 果たして。今回のストライキ権行使はまったくもって正当なのでありましょうや！？ 年俸を減らされても野球がしたい。と言った選手が居たでしょうか？ファンの為とかは、私には詭弁に聞こえてならない。ふつうのサラリーマンならば、生涯収入となるような年俸を要求しながら応分の働きがあると認められる選手は、私が見るかぎり１割に満たない。かといって経営者側を擁護するわけではないが…。例えば、メジャーのマリナーズ。イチローが大活躍だが、チーム成績は奮わない。しかし、観客は入る！ 皆。イチローのスーパー・プレイを見たいからに他ならない。イチローはそういった意味では、応分の仕事をしているように見受けられる。 何もしないで会社に残り、タイムカード上は残業をこなす。そんな社員ばかりでは、やがて経営は立ち行かなくなる。自分達のプロとしての甘えを、経営者の所為にしていないか？ 古田選手会長は御輿だから、本質を見極める必要があると思う。 |
| 今回のストライキは、日本のプロ野球の将来を決定するほど、重要な意味があります。 日本のプロ野球（職業野球）の草創期は、それこそ【水商売】そのものでした。 当時の日本社会で遊びを職業にするものは、社会常識から見れば明らかに蔑視の対象でした。つまり、役者･芸者などと同じとみなされたのです。 日本でスポーツ選手が尊敬されるのは、アマチュアが主流であり、そのほとんどが精神論で飾られていました。柔道であり弓道であり剣道であり、相撲道だったのです。この【〜道】という言葉に、日本のスポーツのあり方が象徴されていたのです。 悪く言えば、この考え方は、一種の【家元制度】なのです。茶道・華道・踊りなどと同じなのです。ここでは、何より血筋がものをいい、権威が重んじられます。 だから、今でも日本のアマチュアスポーツ界では、それぞれの競技ごとに団体があり、オりンピックでは選手より役員が多いなどという事態が出たりします。 アマチュア選手の競技終了後の出世の目的が、この各種競技団体での【地位】というわけです。 こういう風土の中で【プロ野球】は産声を上げたわけですから、草創期の選手たちはそれこそ個性あふれる選手が多かったのも頷けます。球場に観客を呼ばなかったら、それこそ明日の飯すら保障されないところで野球をしていたわけですから、アマチュア野球をはるかにしのぐ技量を持つことは当然として、各選手が自分を際立たせる個性を磨きました。 これが娯楽の少なかった日本人に圧倒的な人気を博したのです。当時ＴＶのなかった全国の野球少年たちは、それこそメンコの絵とか写真などで、まだ見ぬスター選手に胸をときめかしたものです。その野球が国民的スポーツとしてその地位を不動のもにしたのは、スーパースター長島茂雄の活躍でした。 彼の出現と時を同じくして全国に普及したＴＶが、プロ野球を国民的スポーツにしたといっても過言ではありません。 長島の出現は、同時に、プロ野球における読売巨人軍の覇権を確定的にしたのです。親会社読売は新聞社でもあり、同時にＴＶ局も持っていたため、ここでプロ野球における巨人軍の覇権は決定したのです。他のチームのスーパースターは、スーパースター長島や王や巨人軍を引き立てるための【ヒール役】に過ぎませんでした。 村山しかり、江夏しかりです。所詮、彼らは、星飛雄馬に対する【花形】の役割だったのです。 今回のプロ野球界の問題は、この読売巨人軍一極支配に甘んじてきた日本プロ野球界の体質そのものが問われているのです。 今回のオリンピックで、念仏のように唱えられた「長島ジャパン」の呼称は、ある意味で日本プロ野球の「過去の栄光」そのものでした。いまだに長島茂雄のカリスマ的魅力にすがらなければならない姿に、日本プロ野球の惨状が象徴されているのです。 選手会のストライキに対して経営者側から、損害賠償とか選手は労働者ではなく独立営業主だとか、様々の反論が投げつけられていますが、問題の本質はそんなところになく、【日本プロ野球という閉鎖的な独占企業体】の中で安逸をむさぼり、新たなスポーツに対する理念（スポーツは文化）もなく、時代を先取りする経営戦略もなく、野垂れ死にしようとしているあり方に、【異議申し立て】をしているのです。 これは単に一プロ野球界の問題ではなく、日本の構造改革の象徴的な問題でもあります。 選手会のストライキは、その意味でわれわれ国民の代弁者でもあるという認識が必要だと思います。 |
| 今日のオーナー会議の結論は、彼らが危機の本質を理解しておらず、まったく当事者能力を欠いていることを露呈した。 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040908-00000058-mai-spo 選手会の要求は、合併の一年凍結。その間に、合併の是非に加え、選手の労働条件変更、球団新規参入要件の緩和やドラフト制度の改革などを経営者側と正面から話し合おうとしているのである。いわば、事態打開を図るためのストである。 しかし、今日のオーナー会議の決定は、この選手会の要求にまったく答えていない。 今日決定されたのは、来シーズンは、セ６球団、パ５球団の２リーグ制維持ということだけであり、球団経営に新たに参画しようとする際の障害になる条件（加盟料など）の緩和は、検討するという程度である。 しかも、選手会との話し合いには、決定権のない代表などが出席するというのだから、話にならない。 オーナーたちに事態解決の意欲があるのなら、選手会との話し合いに率先して出るべきであろうに、格好をつけて決定権のない連中を出すというのだから、彼らにスト回避の熱意がないことは明確である。 選手会に対して、損害賠償を求めるとか、労働組合ではないとかいうブラフをかけていたが、今日、東京高裁で選手会は労働組合であり、団体交渉権を認める決定が出た。しかも、近鉄・オリックスの合併それ自体は、経営サイドの専権事項であるが、選手との話し合いが決定的に不足しており、不当労働行為の疑いすらあるという文が付け加えられている。 これで、上記の損害賠償とか、労働組合ではないというブラフは、効果がないということがはっきりした。 わたしたちがオーナー会議に期待していたのは、将来のプロ野球に対するビジョンであった。しかし、今日の会議には、まったく何のビジョンも見られない。あるのは、別にオーナー会議で決定しなければならない問題ではない、技術的な問題だけである。 彼らがいかに当事者能力がないことを露呈しただけである。 おそらく、彼らの脳裏には、１リーグ、１０球団という設計図が描かれており、今は時間稼ぎすればよい、という意識が透けて見える。 いかにも日本的風景であるが、これで日本のプロ野球の衰退が決定的になった、という危機感が見られないところに、あきれ果てる。 |
| だいたい野球機構はおかしい。 なんでコミッショナーよりオーナーのほうが強いんだろうか。今回，コミッショナーはなんて発言しているのか。 Ｊリーグでは，チェアマンの決定にオーナーは従わなければならないのに。 野球とサッカーでは歴史が違い，人気の野球は，リトルリーグ・高校野球・大学野球・社会人野球・プロ野球，とそれぞれ島をつくってきたという経緯がある。 かたやサッカーは，日本サッカー協会のもとに，すべてのチームがピラミッドのように存在する。自分でチームをつくり，協会に申し出れば，天皇杯の予選にさえ出られる。 人気がなかったから，機構をいいようにいじれたという利点はあったと思うが，野球機構もすっきりとしなければ，ファンのためにはならない。 |