Ｐａｇｅ 1401 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「新しい歴史教科書」について・2 Ray 04/9/6(月) 20:54 ┣Re(1):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ MNG 04/9/6(月) 22:56 ┃ ┣１００人斬りはありません。 松 04/9/6(月) 23:13 ┃ ┃ ┗Re(1):１００人斬りはありません。 敦煌 04/9/7(火) 21:43 ┃ ┃ ┗Re(2):１００人斬りはありません。 松 04/9/7(火) 22:57 ┃ ┃ ┗Re(3):１００人斬りはありません。 MNG 04/9/7(火) 23:51 ┃ ┃ ┣Re(4):１００人斬りはありません。 松 04/9/8(水) 0:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5): ウミサチヒコ 04/9/8(水) 1:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6): 松 04/9/8(水) 1:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7): ウミサチヒコ 04/9/8(水) 1:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8): 松 04/9/8(水) 2:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9): ウミサチヒコ 04/9/8(水) 11:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗老人党サイトは公開の場です Ray 04/9/8(水) 19:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗複数行にわたるアスキーアートは禁止です Ray 04/9/8(水) 19:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):詐称です。 王里 04/9/8(水) 21:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):複数行にわたるアスキーアートは禁止です 管理スタッフ 04/9/8(水) 23:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):老人党サイトは公開の場です ウミサチヒコ 04/9/8(水) 19:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):老人党サイトは公開の場です 北国の人 04/9/8(水) 20:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):老人党サイトは公開の場です ウミサチヒコ 04/9/8(水) 23:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗掲示板のあり方については新スレッドに移します Ray 04/9/9(木) 15:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6): 石頭の息子 04/9/8(水) 2:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(7): 松 04/9/8(水) 2:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7): ウミサチヒコ 04/9/8(水) 11:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8): 余談です 石頭の息子 04/9/8(水) 13:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(9): 余談の余談です ウミサチヒコ 04/9/8(水) 15:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ありゃ？こりゃうっかり！ 松 04/9/9(木) 1:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6): しげちよ 04/9/8(水) 12:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7): ウミサチヒコ 04/9/8(水) 13:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8): ウミサチヒコ 04/9/8(水) 15:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8): しげちよ 04/9/8(水) 18:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6): 左翼老人党征伐隊 04/9/9(木) 9:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7): ウミサチヒコ 04/9/9(木) 10:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8): 左翼老人党征伐隊 04/9/9(木) 10:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9): ウミサチヒコ 04/9/9(木) 11:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10): 左翼老人党征伐隊 04/9/9(木) 13:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11): ウミサチヒコ 04/9/9(木) 14:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):１００人斬りはありません。 MNG 04/9/8(水) 21:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):１００人斬りはありません。 松 04/9/9(木) 2:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):１００人斬りはありません。 MNG 04/9/9(木) 18:33 ┃ ┃ ┃ ┣横レスすみません。 敦煌 04/9/9(木) 20:42 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):１００人斬りはありません。 松 04/9/10(金) 17:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):１００人斬りはありません。 小鉄 04/9/12(日) 16:09 ┃ ┃ ┗Re(4):１００人斬りはありません。 小鉄 04/9/12(日) 16:05 ┃ ┣Re(2):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 左翼老人党征伐隊 04/9/7(火) 12:27 ┃ ┃ ┗Re(3):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ しげちよ 04/9/7(火) 12:50 ┃ ┃ ┗Re(4):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 左翼老人党征伐隊 04/9/7(火) 23:08 ┃ ┃ ┗Re(5):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ しげちよ 04/9/7(火) 23:14 ┃ ┃ ┗Re(6):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 左翼老人党征伐隊 04/9/8(水) 8:17 ┃ ┣Re(2):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 宮崎故郷人 04/9/7(火) 13:17 ┃ ┣Re(2):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ ニック 04/9/7(火) 18:23 ┃ ┃ ┗Re(3):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 敦煌 04/9/7(火) 20:35 ┃ ┃ ┣Re(4):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ リアル 04/9/7(火) 21:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 敦煌 04/9/7(火) 21:37 ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ ウミサチヒコ 04/9/7(火) 21:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 敦煌 04/9/7(火) 22:15 ┃ ┃ ┃ ┗どう読んでも ナベ講師ね 04/9/11(土) 0:05 ┃ ┃ ┗Re(4):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ ニック 04/9/8(水) 21:39 ┃ ┃ ┣Re(5):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 敦煌 04/9/8(水) 22:05 ┃ ┃ ┗Re(5):「新しい歴史教科書」について・2 敦煌さん・宮崎故郷人さんへ 小鉄 04/9/12(日) 16:14 ┃ ┗僭越ではございますが、ご指名ですので・・ 敦煌 04/9/7(火) 20:22 ┃ ┣Re(1):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ リアル 04/9/7(火) 21:35 ┃ ┃ ┣Re(2):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ 敦煌 04/9/7(火) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┣加えて申せば・・ 敦煌 04/9/7(火) 22:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ リアル 04/9/8(水) 21:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ 敦煌 04/9/8(水) 22:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ リアル 04/9/8(水) 23:23 ┃ ┃ ┗Re(2):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ 左翼老人党征伐隊 04/9/7(火) 23:18 ┃ ┃ ┗Re(3):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ リアル 04/9/8(水) 22:04 ┃ ┃ ┗Re(4):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ 敦煌 04/9/8(水) 22:21 ┃ ┃ ┗Re(5):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ リアル 04/9/8(水) 23:17 ┃ ┃ ┗Re(6):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ 敦煌 04/9/8(水) 23:56 ┃ ┃ ┗Re(7):僭越ではございますが、ご指名ですので・・ リアル 04/9/9(木) 22:33 ┃ ┃ ┗リアルクン 敦煌 04/9/9(木) 22:37 ┃ ┃ ┗Re(1):リアルクン リアル 04/9/9(木) 23:00 ┃ ┃ ┣Re(2):リアルクン 敦煌 04/9/9(木) 23:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):リアルクン 敦煌 04/9/9(木) 23:14 ┃ ┃ ┗Re(2):リアルクン 清水潤 04/9/9(木) 23:36 ┃ ┃ ┗Re(3):リアルクン ウミサチヒコ 04/9/10(金) 14:22 ┃ ┃ ┗ウミサチヒコさん 清水潤 04/9/10(金) 16:21 ┃ ┗敦煌様。僭越ではありますが補足させていただきます。 つるみ 04/9/8(水) 16:45 ┣Re(1):「新しい歴史教科書」について・2 しげちよ 04/9/7(火) 13:17 ┣Re(1): ウミサチヒコ 04/9/7(火) 19:20 ┃ ┗Re(2):ウミサチヒコさんへ 返球 ［長文です、苦になる方は 通過下さい］ ワン太郎 04/9/9(木) 14:18 ┃ ┗Re(3):ウミサチヒコさんへ 返球 ［長文です、苦になる方は 通過下さい］ ウミサチヒコ 04/9/9(木) 15:10 ┃ ┗Re(4):ウミサチヒコさんへ 返球 ： 「構造改革」について ワン太郎 04/9/9(木) 16:56 ┃ ┗Re(5):ウミサチヒコさんへ 返球 ： 「構造改革」について ウミサチヒコ 04/9/9(木) 21:07 ┣Re(1):「新しい歴史教科書」について・2 ウミサチヒコ 04/9/7(火) 21:54 ┣先人に学ぶ、あるべき日本人。 敦煌 04/9/8(水) 21:12 ┃ ┣Re(1):先人に学ぶ、あるべき日本人。 月光仮面のおじいさん 04/9/9(木) 10:29 ┃ ┃ ┗Re(2):先人に学ぶ、あるべき日本人。 敦煌 04/9/9(木) 20:56 ┃ ┗Re(1):先人に学ぶ、あるべき日本人。 宮崎故郷人 04/9/9(木) 15:01 ┃ ┗Re(2):先人に学ぶ、あるべき日本人。 敦煌 04/9/9(木) 20:58 ┗新スレッドに移行願います Ray 04/9/10(金) 18:44 ┗Re(1):新スレッドに移行願います show-h 04/9/12(日) 17:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「新しい歴史教科書」について・2 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/6(月) 20:54 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんばんは。Ray@スタッフです。 「新しい歴史教科書について」スレッドが長くなりましたので 新スレッドを立てました。 以後のご議論はこちらでお願いいたします。 なお、議論の際には掲示板のルールに則ったスムーズな議論を 心がけてくださいますよう、重ねてお願い申し上げます。 （以下は前スレッド最後の書き込みの転載です） ------------ 【19949】Re(16):自虐もほどほどに 冗談はヨシコ... ニック - 04/9/6(月) 20:28 - 昔神童・今人道様、こんばんは。 改憲論の考え自体はわかるのですが、どうも現政権に安易に信任を置いた上での改憲論が目立つような気がします。 真剣に改憲によって軍国化を封じようと考えてらっしゃる方々から、規制を唱えながらもその実は政府の行動を後押しされる方まで、改憲論にはさまざまな思惑が絡み合っているようです。 憲法を拡大解釈し続けてきた現政権、これを信任するには少々リスクが大きすぎると私は考えています（国民的議論だけであれば問題無いでしょうが、前回の共産党と社民党の時のように、発言すらさせずに「発言する気がないと思っていた」とたわけたことを口走る政府が、まともな議論に加わるとは到底考えられません） とにもかくにも、改憲は正常な政府を作り上げてから行うのが最も良いと私は考えています。 |
| >>ところで「芋引かない」とは？ >吐いた唾飲まんとけよ！ おう！俺は芋引かねぇゼ！という使い方ですな。 かなりローカルですね。まあ、気持ちは何となく分かりますが。 >>それから下の「自分の非」というのは、「日本の非」ということです。 >>分かりにくかったですかね。 >日本の「非」とは何でしょうか？ >具体的にお書きください。 >事実を直視するからこそ、30万人大虐殺だとか100人斬り競争だとかの大嘘、歴史の改竄が許せないのです。それを妄信する人々を自虐だと申すのです。 まあ数字については諸説あるのですが、では虐殺が１０万人で１００人斬りが５０人だったら、罪がないのでしょうか。 これらは当時の日本軍の残虐行為を象徴的に表している数字だと思います。 南京事件否定派の中心的人物に田中正明氏がいますが、彼は松井岩根大将の「陣中日記」を事件を否定する方向で大幅に改竄・捏造しました。信用できない人物です。 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html また、南京ばかりが問題にされますが、日本軍は南京以外でも残虐行為を繰り返しています。 一例を下のアドレスでどうぞ。 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/omatayukio.html 私とて、いたずらに日本軍を批判したいわけではありませんが、それが事実なのですから仕方ありません。 また、なぜ執拗に書くかと言えば、それは二度と同じ過ちを繰り返したくないからです。 「自虐批判」を行なう人々は「新しい歴史教科書をつくる会」と同じ方向を向いており、ふたたび日本を戦争の道へ導く恐れを感じます。その先にあるのは破滅です。 「自虐批判」こそが真の「反日」なのです。 |
| １００人も人を斬れる刀が実際にあるのならば見てみたいものです。 この与太話を本当に信じる人がいる事にも驚かされます。 しかもそれを根拠とする証言は、政治性の強い戦時中の話ばかりで、それ以前の資料には触れようとしません。 これがただの与太話であるのならばこれだけで済みますが、現実にはこの与太話がもとで二人の方たちが処刑されています。 現代の日本政府がこれと同じ方法で死刑判決を出そうものならば世間から激しく批判される事でしょう。 なのに東京裁判の判決であれば無批判に受け入れてしまう。 これは冤罪事件ですよ。 処刑された二人やそのご遺族が気の毒だとは思いませんか？ |
| ▼松さん： >１００人も人を斬れる刀が実際にあるのならば見てみたいものです。 >この与太話を本当に信じる人がいる事にも驚かされます。 >しかもそれを根拠とする証言は、政治性の強い戦時中の話ばかりで、それ以前の資料には触れようとしません。 > >これがただの与太話であるのならばこれだけで済みますが、現実にはこの与太話がもとで二人の方たちが処刑されています。 >現代の日本政府がこれと同じ方法で死刑判決を出そうものならば世間から激しく批判される事でしょう。 >なのに東京裁判の判決であれば無批判に受け入れてしまう。 > >これは冤罪事件ですよ。 >処刑された二人やそのご遺族が気の毒だとは思いませんか？ ここの反戦平和主義者の方は、理解出来ません。 室町頃からの実戦向け名刀と、昭和の鈍ら軍刀の区別も出来ませんから もっとも名刀も５人も斬れませんが・・・。 |
| ▼敦煌さん： >ここの反戦平和主義者の方は、理解出来ません。 >室町頃からの実戦向け名刀と、昭和の鈍ら軍刀の区別も出来ませんから >もっとも名刀も５人も斬れませんが・・・。 本当ですね。 人数にはこだわらない様な事も書いてありましたが、そうなるとこの処刑された二人は政治的な理由で殺されたのでしょうか。 そして、１００人斬りを未だに糾弾している人たちはこの「政治的な理由による正当な理由なき処刑」を黙認し、あまつさえそれを自分達に都合よく利用しているのでしょうか？ こんな事処刑された人間や遺族からしたらたまったものじゃありません。 そんな連中が「人権」などと言い始めたら一気に胡散臭くなりますな。 |
| ▼松さん： 以前、資料を元に発言して下さいとおっしゃってましたよね。 以前紹介した「戦ふ日本刀」も、十分資料的価値はあると思いますがいかがでしょうか。 また、過去に刀で何人斬ったかという記録がないとおっしゃってましたね。 どれくらい過去の記録を調べられたのか分かりませんが、槍で何人突き殺したとか、鉄砲で何人撃ち殺したという記録はあるのに、刀だけがないのでしょうか？ 昔は合戦でそういう記録を取ったりしなかったのでは？ 今回の戦争では、兵士の陣中日記などの膨大な記録があります。 でも、そこに書いてあることは信じられないんですね。 もし昔の記録が出てきて、一度に１０人斬ったと書いてあったら信じますか？ 大体、３〜５人しか斬れないという根拠は何でしょう？ 以前にも書きましたが、大変悲惨な事件で例に挙げるのも辛いのですが、 小学生でもカッターナイフで人を殺せますし、池田小事件では包丁で十数人の命が奪われました。 殺傷目的に作られた日本刀という武器で、３人しか殺せないなんてありえないと思いますがねえ。 |
| ▼MNGさん： >▼松さん： > >以前、資料を元に発言して下さいとおっしゃってましたよね。 >以前紹介した「戦ふ日本刀」も、十分資料的価値はあると思いますがいかがでしょうか。 > >また、過去に刀で何人斬ったかという記録がないとおっしゃってましたね。 >どれくらい過去の記録を調べられたのか分かりませんが、槍で何人突き殺したとか、鉄砲で何人撃ち殺したという記録はあるのに、刀だけがないのでしょうか？ >昔は合戦でそういう記録を取ったりしなかったのでは？ > >今回の戦争では、兵士の陣中日記などの膨大な記録があります。 >でも、そこに書いてあることは信じられないんですね。 >もし昔の記録が出てきて、一度に１０人斬ったと書いてあったら信じますか？ > >大体、３〜５人しか斬れないという根拠は何でしょう？ > >以前にも書きましたが、大変悲惨な事件で例に挙げるのも辛いのですが、 >小学生でもカッターナイフで人を殺せますし、池田小事件では包丁で十数人の命が奪われました。 >殺傷目的に作られた日本刀という武器で、３人しか殺せないなんてありえないと思いますがねえ。 子供と大人は体の強さが違います。 １００人斬りとは子供を斬った人数なのですか？ 昔の記録で１０人以上斬ったという記録があれば検証に値するでしょうね。 もしあればその時は教えて下さい。 |
| ▼左翼老人党征伐隊さん：２００３９ >答えは簡単です、今の学界、史学会はマルクス・レーニン主義のいわゆる「唯物史観（今時・・・）」のガチガチの左翼学者で占拠されているわけです。ですから、今の史学会に期待する事は無理でしょうね 先入観、被害者意識での決め付けは、いいかげんに止めたらどうだ。トンチンカンなレス【１０２１３（参考10215）】をしてみたり、かなり知ったかぶりをしているようだが、底が割れてるね、コペルニクスが苦笑しているわ。 あなたの言う「占拠」というのはどれくらいのことを言うのかね。史学会といってもピンからキリまであるが、どこかの史学会が定例学会をしたとする、一体どこの史学会の何パーセントがその「マルクス・レーニン主義のいわゆる唯物史観」の学者さんで占められているというのか、数字を出してくれないか？３０％いたら祝杯あげてあんたに謝ってやるよ。 ただし、あらかじめの弁解ではないが、その中に「真性の」ＭＬ主義者が一人でもいたら、それこそ祝杯だ。東京駅でもどこでも、逆立ちしてあんたにゴメンなさいをしてやる。ぜひそのＭＬ主義者を俺に紹介してくれ、それこそ「今時」貴重だからな。ぜひその、ガチガチの左翼学者とやらを紹介してくれ。 大体あんたのＨＮは何だ、時代錯誤もいい加減にしろ。 （以下は老人党に寄生しているウヨクさん連中への話） またまたこんなのが出没しているけれど、「身内」として、恥かしくない？何か言ってやってよ。それともＯ氏の時みたいに、ごもっともで通すのかな。 |
| >（以下は老人党に寄生しているウヨクさん連中への話） >またまたこんなのが出没しているけれど、「身内」として、恥かしくない？何か言ってやってよ。それともＯ氏の時みたいに、ごもっともで通すのかな。 え？これ私にですか？ |
| ▼松さん： >>（以下は老人党に寄生しているウヨクさん連中への話） >>またまたこんなのが出没しているけれど、「身内」として、恥かしくない？何か言ってやってよ。それともＯ氏の時みたいに、ごもっともで通すのかな。 > >え？これ私にですか？ ……。……、勿論、そういうことになるでしょうね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼松さん： >>>（以下は老人党に寄生しているウヨクさん連中への話） >>>またまたこんなのが出没しているけれど、「身内」として、恥かしくない？何か言ってやってよ。それともＯ氏の時みたいに、ごもっともで通すのかな。 >> >>え？これ私にですか？ > >……。……、勿論、そういうことになるでしょうね。 自分が保守だという自覚はありますが、 「寄生しているウヨク」 呼ばわりされたのは初めてですね。 老人党員以外は寄生しているとのお考えなのでしょうか。 寄生しているような者に頼まないでご自分で何とかなされたらいかがですか？ |
| ▼松さん： >自分が保守だという自覚はありますが、 >「寄生しているウヨク」 >呼ばわりされたのは初めてですね。 > >老人党員以外は寄生しているとのお考えなのでしょうか。 >寄生しているような者に頼まないでご自分で何とかなされたらいかがですか？ 松さん 失礼致しました。松さんが「オレのことか」と言うもんで、ついつい「勿論」と言ってしまいました。「オレのことか」と問いかける以上、松さんが自覚されているのかと解釈したものですから。松さんもちょっと遊び心が過ぎますね。「オレは違う」といえば「違う」のですから、今後とも、けじめある議論（言いっぱなし、主張しっぱなし、論証なし、でないやつ）で多いにやりましょう。よろしくお願いします。 「老人党員以外は寄生している」かどうか。党員でないのに、しつこく出没するってことは「寄生」でしょうね。「のぞき」「ひやかし」「からかい」の度の超したのを「寄生」と言う、ではどうですかね。寄生虫＝虫けら、とは言いませんが。老人党の発展・隆盛を願わず、ただ混乱させ「潰す」ことに快感を感ずる者は当然排除されるべきでしょう。この辺、管理人の毅然たる態度を前々から要望しています。 話は飛びますが、風鈴カザンさんも、紳士的にやるという意味のことを宣言している。紳士的というのは、「ねこなで声」でしゃべることを言うのではない。よもやま話や文学論は別として、議論だったら、相手の論旨を正確に掴み、論証的態度で向かうということだ。当然、論証に基づかない感覚というものもあろう。その場合でも、感覚で逃げるのではなく、その感覚がどういうことを目指したものであるのか、どういう結果を期待したものであるかを常に自省しければならない。 議論は多いに結構だが論証抜きにわあわあわめき散らすのはやめてもらいたい。この件につきまして、文句のおありの方、心当たりがおありの方、一歩前に出て頂けましたら、より詳しく説明させて頂きます。 |
| ▼ウミサチヒコさん（20165）： こんばんは。Rayです。 話の本筋からは少し外れるのですが、気になったのでレスします （以下は私の個人的な意見です）。 >「老人党員以外は寄生している」かどうか。党員でないのに、しつこく出没するってことは「寄生」でしょうね。「のぞき」「ひやかし」「からかい」の度の超したのを「寄生」と言う、ではどうですかね。寄生虫＝虫けら、とは言いませんが。老人党の発展・隆盛を願わず、ただ混乱させ「潰す」ことに快感を感ずる者は当然排除されるべきでしょう。この辺、管理人の毅然たる態度を前々から要望しています。（20165・ウミサチヒコさん） 老人党サイトおよび掲示板は（今のところ）公開の場です。 公開の場であるということは、 読むだけにしろ発言（書き込み）をするにしろ そこに参加するためには何の資格も（もちろん老人党に入党することも） いらないということです。 ですから、党員でない方あるいは老人党の目指すものに反対の方が 反対の意見をここに書かれること自体は何の問題もないことだと思います。 党員でない方のことを、党員ではないことを理由に すべて「のぞき」「ひやかし」「からかい」のためだけに 掲示板に書き込みをなさっていると考えることは 排他的な考え方だと思いますし、 「寄生している」というのはやはり失礼な言い方であると思います。 掲示板という場を荒らすこと（混乱させ、不快にさせること）を 目的に書かれたものに対しては、 それらの行為を禁止するルールに従って対応しますが、 そうでない限りは正面から落ち着いて議論するべきではないでしょうか。 その結果、意見を一致させることは難しいにしても お互いに自分と異なる意見の持ち主がいることを知るのは 賛成・反対のどちらにとっても意味のあることだと思います。 * インターネットを使って議論する際に大事なのは、 ・過激な言葉遣いを避ける（不必要に相手を刺激しない）こと ・相手の挑発に乗らないこと ・正確な表現を心がけること ・引用する場合は引用元を明記すること ・誤解されたら、誤解した相手を責めるより先に 誤解されるような書き方をしたことを謝り、訂正して誤解を解くこと だと思います。 そのためには、書き込みを読んですぐにレスを書くのではなく、 相手の書き込み（またはそこに引用されているほかの書き込み）をしっかり読み、 自分の考え（意見）をはっきりさせてからレスを書く （慌てて書かない・できれば下書きをし、推敲してから書き込む） のがベストだと思います。 上に書いたようなやり方でレスをつけようとするとものすごく長い時間がかかります。 （今、私はこの書き込みを書くのに三十分以上かけています） しかし、それだけの時間をかけることによって 慌てて書いた場合にやりがちな書き間違いや勘違いを減らすことができ、 議論の相手に不要なツッコミどころを与えずに済みますから、 結果的に本質的な議論に多くの時間を取ることができるようになります。 お忙しい方々が多いこととは思いますが、 不毛なやりとりは忙しいときにこそ避けるべきことだと思いますから （精神的・肉体的疲労を考えると無駄な時間以外の何物でもないと思います） たくさん書き込みをなさる方にこそ下書きをなさることをお薦めいたします。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/8(水) 22:59） |
| ▼王里さん（20210）： こんばんは。Ray@スタッフです。 タイトルのとおりです。 掲示板のルールをご確認の上ご利用下さい。 ……（20210）をお書きになったのは 本当に王里さんなのだろうか、という疑問もあるのですが とりあえず警告しておきます。 |
| ▼Rayさん：こんばんわ >▼王里さん（20210）： > >こんばんは。Ray@スタッフです。 > >タイトルのとおりです。 >掲示板のルールをご確認の上ご利用下さい。 > >……（20210）をお書きになったのは >本当に王里さんなのだろうか、という疑問もあるのですが >とりあえず警告しておきます。 (20207)と(20210)は私ではありません。とてもこんなものを作れるほどの能力はありません。推察するに若い方のマナーをとがめたための嫌がらせではないかと思います。確信はありませんが...。それにしても、他人のHNを使って書き込んで何が面白いんでしょうかね。出来れば削除願います。 |
| システム担当管理スタッフです ご指摘の投稿についてですが、 王里さんによるものではないことを確認いたしました 王里さんにはお手数をかけてしまい申し訳ありません 今後ともよろしくお願いいたします |
| ▼Rayさん：２０２０６ >▼ウミサチヒコさん（20165）： 私にはＲａｙさんの見解が極めて不快です。 |
| Rayさん あなたは管理人の立場を勘違いしてませんか？ このスレ行為は管理人の立場を利用した 「さらし」 「つるし上げ」行為です 管理人は掲示板を管理する立場で中立であるべきでは ありませんか？あなたの個人的感情を入れたスレは 思想の違いによる相手への攻撃であると認識します 管理人は掲示板へ書き込みをする立場ではありません。 現在のネット環境もルールも変わってきています、 ネットは寛容で有るべきだと思いますし、又この 様に気に入らないのは攻撃、削除であれば現実の 社会と同じです、、世代、上下関係なく語れるのが バーチャルでフラットな環境だという事をもう少し 理解して下さい。 あなたはIPアドレスや個人情報を扱える危険な立場の 人間だということを理解しなければ、単なる独裁者 プロバカンダ行為にしか見えません。 掲示板のルールも扇動的ですし、もう少し ネットルールを勉強してください。 いろいろ言って申し訳ありませんが、 宜しくお願い致します。 |
| ▼北国の人さん： >Rayさん >あなたは管理人の立場を勘違いしてませんか？ >このスレ行為は管理人の立場を利用した >「さらし」 「つるし上げ」行為です >管理人は掲示板を管理する立場で中立であるべきでは >ありませんか？あなたの個人的感情を入れたスレは >思想の違いによる相手への攻撃であると認識します >管理人は掲示板へ書き込みをする立場ではありません。 > >現在のネット環境もルールも変わってきています、 >ネットは寛容で有るべきだと思いますし、又この >様に気に入らないのは攻撃、削除であれば現実の >社会と同じです、、世代、上下関係なく語れるのが >バーチャルでフラットな環境だという事をもう少し >理解して下さい。 > >あなたはIPアドレスや個人情報を扱える危険な立場の >人間だということを理解しなければ、単なる独裁者 >プロバカンダ行為にしか見えません。 > >掲示板のルールも扇動的ですし、もう少し >ネットルールを勉強してください。 > >いろいろ言って申し訳ありませんが、 >宜しくお願い致します。 北国の人さん、 どうも読んでいて腑に落ちない。あなたは、一連のカキコを削除された大野氏を念頭に置いて主張しているのですか？だとしたら、一般論に名を借りた、アラシ擁護となります。 私はネット掲示板は目的に応じて毅然たる管理が必要と言っているのですから、どうやら私とは立場を異にしているようですね。 Ｒａｙさん、 私は、「公開性」の名の下に、無原則な掲示板の運営には反対と言っているのです。老人党のバクとした形には文句をつける気持ちはないのですが、あきらかに「ひやかし」「からみ」「右翼的宣伝」そうしたものから掲示板が無防備であってよいか、そういう悪性ビールス駆除を、一般老人党員ビールスに任せておく、というのは、自由の名をかりた無責任・無方針と考えます。 それら悪性ビールスを退治するのに相当な時間を消費させられています。ある程度真面目な意見に対してなら、それも自己研鑽の意味からも致しかたないのですが、なぜわれわれがそのような無駄な時間を使わなければならないか、ちょっとは管理人さんも考えて欲しいのです。ボランティアでやってる…それは頭が下がりますが、では、何のためにやっていらっしゃるのか。掲示板の掲示板による掲示板のためのボランティア、というのには賛成しかねます。 そもそもは私が「寄生」という言葉をつかったことが発端。しかし、私がそのように発言した対象にはあなたは何も言わないのですね。あなたは、私がルールを逸脱していて、彼の御仁はまとも、とでも思っていらっしゃるのか？ 不快感、と申し上げたのはその点が強くあるからです。 |
| ▼北国の人さん・ウミサチヒコさん： こんにちは。Rayです。 掲示板のあり方についての議論はこのスレッドの本題とずれますので 新スレッド「老人党掲示板のあり方について」を立てました。 関連するこれまでの書き込みを転載し、 私からのレスを書き込んでありますので 以後の議論はそちらで続けたいと思います。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼左翼老人党征伐隊さん：２００３９ > >大体あんたのＨＮは何だ、時代錯誤もいい加減にしろ。 > >（以下は老人党に寄生しているウヨクさん連中への話） >またまたこんなのが出没しているけれど、「身内」として、恥かしくない？何か言ってやってよ。それともＯ氏の時みたいに、ごもっともで通すのかな。 ウミサチヒコあにさん、 松さんは違うでしょう、驚いてるがな、わざわざスレッド違いの投稿番号書いたのに。 最近になって、「天誅組」（エエネーミングでっしゃろ）がゴキブリホイホイ状態ですわ、どこかの天誅が「ここは美味しいで」て言うたんやろか、老人党の紳士淑女諸君はマジでレスするさかいに、益々増えてる。 元祖、風鈴カザンさんも影が薄うなって来て気の毒や、ニックさんも本当は寂しいと思ってるんと違うやろか。 それから、個人のメールアドにおかしな事や恫喝する奴がいるようで、引いてるお方も居られるようです、そんな奴にこそ「天誅」を加えなあかんがな。 「マルクス・レーニン」には直ぐ反応するんもエエけど、何かとお忙しいんでっしゃろ、はよ片付けてや〜、オフ会が近いんでっせ。 もう遅い、目に悪い、体内時計も狂いまっせ、お休みなさい。 |
| 石頭の息子さん、ありがとうございます。 私ももう寝ます。 おやすみなさい。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼左翼老人党征伐隊さん：２００３９ >ウミサチヒコあにさん、松さんは違うでしょう、驚いてるがな、わざわざスレッド違いの投稿番号書いたのに。 >最近になって、「天誅組」（エエネーミングでっしゃろ）がゴキブリホイホイ状態ですわ、どこかの天誅が「ここは美味しいで」て言うたんやろか、老人党の紳士淑女諸君はマジでレスするさかいに、益々増えてる。 >それから、個人のメールアドにおかしな事や恫喝する奴がいるようで、引いてるお方も居られるようです、そんな奴にこそ「天誅」を加えなあかんがな。 >「マルクス・レーニン」には直ぐ反応するんもエエけど、何かとお忙しいんでっしゃろ、はよ片付けてや〜、オフ会が近いんでっせ。 石頭の息子アニさんへ。 （１）「わざわざスレッド違いの投稿番号書いたのに」（石頭の息子さん談） これはなんですか？意味が伝わってこない。「石頭弁」は時々わからない。いやいや、いちいち答えてくれなくてもいいですよ。わからなかったということをお伝えしたかっただけ。 （２）「老人党の紳士淑女諸君はマジでレスするさかいに、益々増えてる」（石頭の息子さん談） マジでレス、おおいに必要なことだと思いますが。 （３）「マルクス・レーニンには直ぐ反応するんもエエけど」（石頭の息子さん談） オレの青春の１ページを汚されたくない、という個人的感想は別としても、今の史学会は…などと訳知り顔でぬかすやつが一番腹立つもんで…。多分あれ、何のレスも出来やしまいけれど…。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼石頭の息子さん： >>▼ウミサチヒコさん： >>>▼左翼老人党征伐隊さん：２００３９ > >>石頭の息子アニさんへ。 >>（１）「わざわざスレッド違いの投稿番号書いたのに」（石頭の息子さん談） >>これはなんですか？意味が伝わってこない。「石頭弁」は時々わからない。いやいや、いちいち答えてくれなくてもいいですよ。わからなかったということをお伝えしたかっただけ。 これは答えます, わざわざ２００３９て書いてるんだが, スレ違いだから松さんが自分へのレスとまちがう（ややこし）、それを言われて、「……。……、勿論、そういうことになるでしょうね。」だもんね、ウミあにさんらしいや。そーゆことで天誅組又の名をゴキブリなんかと間違えると大変だ、ってことで急いでご注進。 「あんた石頭弁（せきとうべん）を いしあたまべん て言いましたね、母は恥をかきました、辞書買いなさい」（電子辞書のコマーシャルのパクリ、でもこのコマーシャルも「拝啓母上様：萩原健一主演、田中絹枝さんの語り」のパロディなんです。 石頭弁、わからない者にはわからない、わかる者にもわからない。 >>（２）「老人党の紳士淑女諸君はマジでレスするさかいに、益々増えてる」（石頭の息子さん談） >>マジでレス、おおいに必要なことだと思いますが。 マジレス、大いに結構です、そうでなくちゃならんけど、ゴキブリは喜ぶんだな、恒久のジレンマ。 >>（３）「マルクス・レーニンには直ぐ反応するんもエエけど」（石頭の息子さん談） >>オレの青春の１ページを汚されたくない、という個人的感想は別としても、今の史学会は…などと訳知り顔でぬかすやつが一番腹立つもんで…。多分あれ、何のレスも出来やしまいけれど…。 ウミあにさんとは決してＭＬ談義はしません、思い入れが強すぎるし、こてんぱにされる。だから僕はＨＮを「石頭の息子」に変えたんですよ。裏は飯屋や。 「ゴキブリに 驚く奴と 潰す奴」 お粗末。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼石頭の息子さん： >>>▼ウミサチヒコさん： >>>>▼左翼老人党征伐隊さん：２００３９ >> >>>石頭の息子アニさんへ。 >>>（１）「わざわざスレッド違いの投稿番号書いたのに」（石頭の息子さん談） >>>これはなんですか？意味が伝わってこない。「石頭弁」は時々わからない。いやいや、いちいち答えてくれなくてもいいですよ。わからなかったということをお伝えしたかっただけ。 > >これは答えます, わざわざ２００３９て書いてるんだが, スレ違いだから松さんが自分へのレスとまちがう（ややこし）、それを言われて、「……。……、勿論、そういうことになるでしょうね。」だもんね、ウミあにさんらしいや。そーゆことで天誅組又の名をゴキブリなんかと間違えると大変だ、ってことで急いでご注進。 > >「あんた石頭弁（せきとうべん）を いしあたまべん て言いましたね、母は恥をかきました、辞書買いなさい」（電子辞書のコマーシャルのパクリ、でもこのコマーシャルも「拝啓母上様：萩原健一主演、田中絹枝さんの語り」のパロディなんです。 > >石頭弁、わからない者にはわからない、わかる者にもわからない。 > >>>（２）「老人党の紳士淑女諸君はマジでレスするさかいに、益々増えてる」（石頭の息子さん談） >>>マジでレス、おおいに必要なことだと思いますが。 > >マジレス、大いに結構です、そうでなくちゃならんけど、ゴキブリは喜ぶんだな、恒久のジレンマ。 > >>>（３）「マルクス・レーニンには直ぐ反応するんもエエけど」（石頭の息子さん談） >>>オレの青春の１ページを汚されたくない、という個人的感想は別としても、今の史学会は…などと訳知り顔でぬかすやつが一番腹立つもんで…。多分あれ、何のレスも出来やしまいけれど…。 > >ウミあにさんとは決してＭＬ談義はしません、思い入れが強すぎるし、こてんぱにされる。だから僕はＨＮを「石頭の息子」に変えたんですよ。裏は飯屋や。 > > 「ゴキブリに 驚く奴と 潰す奴」 お粗末。 レス、ありがとうございます。しかし読みにくくなっていますねこれ。青や緑や茶の文章が斑（マダラ）状につづく…。 |
| ▼石頭の息子さん： ▼ウミサチヒコさん： >これは答えます, わざわざ２００３９て書いてるんだが, スレ違いだから松さんが自分へのレスとまちがう（ややこし）、それを言われて、「……。……、勿論、そういうことになるでしょうね。」だもんね、ウミあにさんらしいや。そーゆことで天誅組又の名をゴキブリなんかと間違えると大変だ、ってことで急いでご注進。 > あれは私へのレスじゃなかったのですね、半分寝ぼけマナコで読んでいたので番号を見ていませんでした＾＾； 石頭の息子さん、教えて下さってありがとうございます。 ウミサチヒコさん、勘違いで失礼な返事をしてすみませんでした。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼左翼老人党征伐隊さん：２００３９ > >>答えは簡単です、今の学界、史学会はマルクス・レーニン主義のいわゆる「唯物史観（今時・・・）」のガチガチの左翼学者で占拠されているわけです。ですから、今の史学会に期待する事は無理でしょうね > >先入観、被害者意識での決め付けは、いいかげんに止めたらどうだ。 残念ですが，表現はともかく，日本の史学会は「唯物史観」で歴史を見ていくのが主流となっているようです。伝統的にそうなっているみたいですよ。 わたしも，噂のたぐい（ある作家の言とある博士課程卒の学者の言）しか知りませんが。 だから，「事実」と断定するのは書きすぎかもしれませんが，これで違った人から聞くのが３人目だったもので，結構信憑性があると思ったもので…。 |
| ▼しげちよさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼左翼老人党征伐隊さん：２００３９ >> >>>答えは簡単です、今の学界、史学会はマルクス・レーニン主義のいわゆる「唯物史観（今時・・・）」のガチガチの左翼学者で占拠されているわけです。ですから、今の史学会に期待する事は無理でしょうね >> >>先入観、被害者意識での決め付けは、いいかげんに止めたらどうだ。 > >残念ですが，表現はともかく，日本の史学会は「唯物史観」で歴史を見ていくのが主流となっているようです。伝統的にそうなっているみたいですよ。 >わたしも，噂のたぐい（ある作家の言とある博士課程卒の学者の言）しか知りませんが。 >だから，「事実」と断定するのは書きすぎかもしれませんが，これで違った人から聞くのが３人目だったもので，結構信憑性があると思ったもので…。 だから、主流かどうか、少なくとも３０％を越しているかどうか、根拠があるならしらせてよ。 いいかい、彼の言っていることは、たとえば… 教師＝日教組＝アカ、とか左翼＝北朝鮮支持者＝反日といった類の俗説なわけだ。井戸端会議で無責任に放言しているようなものだ、ということ。 私が心底言いたいのは、そういう俗説でわめき散らすなということだ。それが俗説でなく、もし史学会の現状がそうであるなら、「嬉しい」と皮肉まじりに言っているわけ。更に言いたいのは、そういう学者連中は例え自称「唯物論者」であってもニセモノでしょう、ということ。しかし真偽は問わない、「自称」でいいから３０％越してるかどうか、教えてくれということだ。 ところでしげちよさん、あなたは「民の声」のしげちよさんですか？私は「民の声」でも同名ででています。 |
| ２０１７５追加 ▼しげちよさん： >ところでしげちよさん、あなたは「民の声」のしげちよさんですか？私は「民の声」でも同名ででています。 追記：申し訳ありません。本件でしげちよさんと論争するのは本意でありません。念のため。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >ところでしげちよさん、あなたは「民の声」のしげちよさんですか？私は「民の声」でも同名ででています。 そうです，そうです。 こちらでも，ウミサチヒコさんの意見はよく読んでいますよ。 主流に関しては，史学会のヘッドに代々，「唯物史観」論者がなるというふうに聞いていますが，数などはわざわざ聞いていないし，その割合なども聞いていません。 書物においても同じような記事を読みましたが，そこまではふれていません。 だいたい，割合や数などは，外からはなかなかつかめないのでないかと思われますが，しかし史学会の傾向は，そんな数や割合は出さなくても，はっきりわかる性質のものではないかと思います。 |
| 馬脚を露呈したというか、化けの皮がはがれたというか・・・ まぁいいや。とりあえず、あなたの口汚い罵倒で汚れたレスに変身・・じゃなかった返信しましょうかね。 >あなたの言う「占拠」というのはどれくらいのことを言うのかね。史学会といってもピ >ンからキリまであるが、どこかの史学会が定例学会をしたとする、一体どこの史学会の何>パーセントがその「マルクス・レーニン主義のいわゆる唯物史観」の学者さんで占め >ら >れているというのか、数字を出してくれないか？３０％いたら祝杯あげてあんたに謝っ >てやるよ。 はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜。いるいる、あなたみたいなのが。 何か返答につまると「ソースを出せ」だとか「数字でしめせ」と。 それで、何かに「答え」を出したつもりなの？まずはさ、あなた自信が歴史学者の書いた本だとか、学会誌を読んでみればすむことなんじゃないの？ そしたらね、自信を持って言えますよ。「史学会は時代錯誤の左翼ばかりなり」と あ！君自身が左翼じゃ無自覚だから、わからないかな（笑 >ただし、あらかじめの弁解ではないが、その中に「真性の」ＭＬ主義者が一人でもいた >ら、それこそ祝杯だ。東京駅でもどこでも、逆立ちしてあんたにゴメンなさいをしてや >る。ぜひそのＭＬ主義者を俺に紹介してくれ、それこそ「今時」貴重だからな。ぜひそ >の、ガチガチの左翼学者とやらを紹介してくれ。 あっはっはっはっは！！大笑いだね。こりゃ、酷い。 あのねぇ、そりゃあなたは「真性の」ＭＬ主義者だから、「仮性」ＭＬ主義者は嫌いだろうさ でもねぇ、一般人から見れば「真性」だろうが「仮性」だろうが、包茎は包茎・・っと失礼。「左翼学者」は「左翼学者」なんですよ。一般人の考えと乖離してるのが、ＭＬ主義者の典型と・・・・ >大体あんたのＨＮは何だ、時代錯誤もいい加減にしろ はははは！！こんなこと書いてるようじゃ「自分は今、怒り心頭でこの返信をしています」と宣伝してるようなもんですよ。もっと冷静に冷静に あ〜。笑ったなぁ もっと頑張らないとダメだよ |
| ▼左翼老人党征伐隊さん： >馬脚を露呈したというか、化けの皮がはがれたというか・・・ >はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜。いるいる、あなたみたいなのが。 >何か返答につまると「ソースを出せ」だとか「数字でしめせ」と。 >でもねぇ、一般人から見れば「真性」だろうが「仮性」だろうが、「左翼学者」は「左翼学者」なんですよ。一般人の考えと乖離してるのが、ＭＬ主義者の典型と・・・・ >あ〜。笑ったなぁ そんなに嬉しいか。勘違いするな。あなたは俗説で簡単にものを言って有頂天になっている。大笑いするのはいいが、私は心底怒っている。あなたのような人間に冷静になれるほうが信じられないよ。 |
| >そんなに嬉しいか。勘違いするな。あなたは俗説で簡単にものを言って有頂天になって >いる。大笑いするのはいいが、私は心底怒っている。あなたのような人間に冷静になれ >るほうが信じられないよ。 あらあら。「ソースを出せ」「証拠を出せ」主義者のあなたが、すぐに「俗説」と決め付けるとはねぇ・・・ いいから、歴史学者の本を読んでみなさいよ。そうでなければ、あなたは「議論する価値がない」ということになりますねえ |
| ▼左翼老人党征伐隊さん： >あらあら。「ソースを出せ」「証拠を出せ」主義者のあなたが、すぐに「俗説」と決め付けるとはねぇ・・・ >いいから、歴史学者の本を読んでみなさいよ。そうでなければ、あなたは「議論する価値がない」ということになりますねえ （再掲） あなたの言う「占拠」というのはどれくらいのことを言うのかね。史学会といってもピンからキリまであるが、どこかの史学会が定例学会をしたとする、一体どこの史学会の何パーセントがその「マルクス・レーニン主義のいわゆる唯物史観」の学者さんで占められているというのか、数字を出してくれないか？３０％いたら祝杯あげてあんたに謝ってやるよ。（ウミサチヒコ談） 私の感触では史学会には「マルクス・レーニン主義のいわゆる唯物史観」の学者は２割もいまいと思っている。それをあなたは「占拠」と言った。では、占拠とはどれくらいかね、と正しているわけだ。あなたはそれに答えずに私を「ソースを出せ」「証拠を出せ」主義者と規定した。私は、あなたが何割くらい史学会にいるから「占拠」と言っているのか問いただしたかった。あなたはそれに答えられない。そこで私は思った、はは〜ん、やっぱりデマを言っているんだなと。それであなたを俗説だと言っているのだ。 それに対してあなたは「歴史学者の本を読んでみなさいよ」ときた。読んだことはあるが、それとこれとどういう関係があるのか？論旨がわからない。唐突にあなたはこう言い出した。 >いいから、歴史学者の本を読んでみなさいよ。そうでなければ、あなたは「議論する価値がない」ということになりますねえ 文脈が急にズレて、何を言いたいのかわからない。 喜びすぎて脳味噌が喜んじゃっているんじゃないのかな。 |
| 再掲 思い込みの前に、歴史学者の本を読みましょう。 以上！！ |
| ▼左翼老人党征伐隊さん： >再掲 > >思い込みの前に、歴史学者の本を読みましょう。 > >以上！！ 了解。 |
| ▼松さん： >▼MNGさん： >>▼松さん： >> >>以前、資料を元に発言して下さいとおっしゃってましたよね。 >>以前紹介した「戦ふ日本刀」も、十分資料的価値はあると思いますがいかがでしょうか。 >> >>また、過去に刀で何人斬ったかという記録がないとおっしゃってましたね。 >>どれくらい過去の記録を調べられたのか分かりませんが、槍で何人突き殺したとか、鉄砲で何人撃ち殺したという記録はあるのに、刀だけがないのでしょうか？ >>昔は合戦でそういう記録を取ったりしなかったのでは？ >> >>今回の戦争では、兵士の陣中日記などの膨大な記録があります。 >>でも、そこに書いてあることは信じられないんですね。 >>もし昔の記録が出てきて、一度に１０人斬ったと書いてあったら信じますか？ >> >>大体、３〜５人しか斬れないという根拠は何でしょう？ >> >>以前にも書きましたが、大変悲惨な事件で例に挙げるのも辛いのですが、 >>小学生でもカッターナイフで人を殺せますし、池田小事件では包丁で十数人の命が奪われました。 >>殺傷目的に作られた日本刀という武器で、３人しか殺せないなんてありえないと思いますがねえ。 > >子供と大人は体の強さが違います。 >１００人斬りとは子供を斬った人数なのですか？ > >昔の記録で１０人以上斬ったという記録があれば検証に値するでしょうね。 >もしあればその時は教えて下さい。 大人でも頚動脈を切られたり、胸を突かれたりすれば簡単に死にます。 刀ならお安い御用です。（ちょっと凄惨な話になってしまいましたが） そして昔の話なら検証に値するのに、中国戦線の証拠は信じられないのが不思議です。 つまり結論はすでにあり、それに反する証拠からは目を背けて無視するというわけですね。 まあそれで自分の世界で心安らかに過ごせるのなら、それもいいでしょう。 私はこの件はここまでにします。 |
| ▼MNGさん： >大人でも頚動脈を切られたり、胸を突かれたりすれば簡単に死にます。 >刀ならお安い御用です。（ちょっと凄惨な話になってしまいましたが） > >そして昔の話なら検証に値するのに、中国戦線の証拠は信じられないのが不思議です。 > >つまり結論はすでにあり、それに反する証拠からは目を背けて無視するというわけですね。 >まあそれで自分の世界で心安らかに過ごせるのなら、それもいいでしょう。 > >私はこの件はここまでにします。 頚動脈を切られたら簡単に死ぬはずだ、胸を突かれたら簡単に死ぬはずだ、というのは貴方の憶測に過ぎません。 それを言うだけならば、あくまでも貴方の、こうであるはずだ、という推測の域を出ないご発言かと思われます。 １００人斬るという結論のために考え出された後付けの方法論の様に感じます。 その様に推測をなされるのであれば、件の百人斬りの被害者達がその様な殺害のされ方をしていたという資料を持ってきて下さい。 そうでなければ貴方の発言に信頼性を感じることができません。 なんの裏付けもなしに想像だけで自分の世界で心安らかに過ごしておられるのは貴方の方でしょう。 それと、何故中国戦線の記録のみにこだわるのかも理解できません。 私は前にも書きましたが、戦時中の記録は政治的な思惑もあって真贋入り混じっていると感じています。 また、調べたいのは日本刀の能力のみなのですから、別にそれは中国戦線の資料にこだわらくても充分に用を成すでしょう。 にも関わらず、中国戦線の資料以外に目を向けない貴方の姿勢にこそ >つまり結論はすでにあり、それに反する証拠からは目を背けて無視するというわけですね。 という風に感じますがいかがでしょうか？ 参考までに私の方から資料を出しておきます。 幕末の新撰組、池田屋事件のものです。 ご存知かと思いますが、池田屋事件とは京都池田屋に集結していた尊王志士達を新撰組が急襲した事件です。 この時池田屋にいた志士たちの人数は２０人ほど。最初に斬り込んだ新撰組隊士は４人とも５人とも言われています。 その結果、新撰組局長近藤勇の手紙によると 新撰組によって 討ち取られたもの ７人。 手傷を負わされた者 ４人。 召し捕られた者 ２人。 また、遅れてこの捕り物に参加した京都守護職、所司代の手により 討ち取られた者 １人。 召し捕られた者 ４人。 この斬り込みにより隊士らの刀がどうなったかというと、沖田総司の菊一文字を始め、そのほとんどの刀が反りが伸びてしまい或いは曲がってしまって鞘に納まらなくなっていたと言います。 上に同じく近藤勇の手紙によると、 『永倉新八の刀は折れ、沖田総司刀の帽子折れ、藤堂平助刀は刃切りささらの如く、倅周平（近藤勇養子近藤周平）は槍を斬折られ』 とあり、そのほとんどが原形をとどめていません。 また、斬り合いの体勢が決まり逃げ出そうとする志士たちと、後から合流した土方隊２０数名らが池田屋の外で斬り合っています。 その結果、土方隊の隊士の刀も、煩雑になるので詳細は書きませんが、その多くが刀が曲がる、刃こぼれをする、折れる等、傷ついている事が記録に残っています。 池田屋事件でこれらの刀の犠牲になったのは１００人には遠く及ばない２０数名。 新撰組の総勢は３０名ほど。 最初の斬り込み隊が相手にしたのは一人頭４、５人。 後の包囲隊が相手にした人数は一人頭１人以下。 それでも刀がこれだけ傷んでいます。 しかも亡くなった人間は、新撰組の手によっては７名。 いくら斬っても人間は簡単には死にません。 同じく幕末の偉人、坂本竜馬と中岡慎太郎。 坂本は斬られて間もなく亡くなった事が、斬られた場にいた中岡によって伝えられました。 しかし、共に斬られた中岡はその襲撃の後３日間生き続け、坂本竜馬の最後を語ったと言われています。 貴方は人間が死ぬという事を簡単に考えてはいませんか？ 頚動脈を切れば、とか胸を突けば簡単に死ぬはず、とかいうご発言からその様に感じます。 人間を斬るというのはゲームではないのです。 斬れば絶対に死ぬというものではない。 想像よりも弱く、そして想像よりも強いのが人間なのです。 １００人もの人間を斬り殺そうと思ったら、実際にはそれ以上の人数を斬らなければいけないはずです。 人を斬って傷つかない刀はありません。 時代劇やSFとは違うのです。 これらの事実に背を背けるのは貴方の自由です。 しかし、その様な姿勢でありもしない事を強弁しても、なんら説得力は感じませんし、むしろ何故そこまでして冤罪を作り上げようとするのかと感じます。 この件では現在実際に処刑された遺族による裁判が進行中です。 この中でもまた新たに明らかになることはあるでしょう。 貴方がこの件で真実に対して、早く目を開いてくれる事を祈っています。 |
| ▼松さん： 「私はこの件はここまでにします」と言いながら、また書きますがご容赦下さい。 >それと、何故中国戦線の記録のみにこだわるのかも理解できません。 >私は前にも書きましたが、戦時中の記録は政治的な思惑もあって真贋入り混じっていると感じています。 >また、調べたいのは日本刀の能力のみなのですから、別にそれは中国戦線の資料にこだわらくても充分に用を成すでしょう。 １００人斬りについて書いてこられたのはそちらですし、その舞台となった中国戦線について考えるのは当然で、１００人斬りに対してそれ以外の昔のことを詮索しても無意味ではないでしょうか。 記録について慎重に扱うことは当然ですが、矛盾があれば大体見抜けるでしょう。 「調べたいのは日本刀の能力のみ」というのはそちらのお考えで、それだけで１００人斬りを語ることは片手落ちです。 >参考までに私の方から資料を出しておきます。 >幕末の新撰組、池田屋事件のものです。 >人間を斬るというのはゲームではないのです。 >斬れば絶対に死ぬというものではない。 >想像よりも弱く、そして想像よりも強いのが人間なのです。 >１００人もの人間を斬り殺そうと思ったら、実際にはそれ以上の人数を斬らなければいけないはずです。 興味深く拝読しました。幕末の刀と、刀での斬り合いについて勉強になりました。 しかし中国戦線で、はたして刀での斬り合いが行われたでしょうか。 戦闘は当然、銃や大砲で行われたのであり、実際に刀が使われたのは、偶発近接戦の特殊な例や便衣隊の制圧、戦意を喪失して敗走する敵の掃討戦などにおいてでした。 http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_063.htm （このサイトは軍刀について詳しく書かれており、装飾重視に偏った日本刀よりも、実用重視の軍刀の方がよく斬れたということも書かれています。） 捕虜の試し斬りも日常的に行われていたようです。 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tamesigiri.html １００人斬りの当事者の一人の少尉は、母校の小学校で講演し、「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ…… 実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない…… 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る…… 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」と言ったそうです。 http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm 実際、戦闘中、白兵戦で斬り合ったというなら、刀の損傷も激しく１００人は斬れなかったでしょう。 また１００人という数字自体に誇張がなかったかと言えば、否定できないとも思います。 しかしこの事件が問題なのは、１００人斬り競争をしようという発想、まさにあなたがおっしゃるように、「人間を斬るゲーム」をやっってしまったことでしょう。 しかし、この二人が特別残虐だったのではなく、日本軍全体がそういう風潮に染まっており、誰がやってもおかしくなかった。そういう教育がなされた中で、たまたまこの二人がやってしまったということだと思います。 戦中の行為に蓋をするのではなく、言論の自由を封じ、中国・朝鮮人蔑視教育を行った戦前の軍国教育を復活させないことが、二人の死に報いる道ではないでしょうか。 |
| ▼MNGさん： >▼松さん： > >「私はこの件はここまでにします」と言いながら、また書きますがご容赦下さい。 > >>それと、何故中国戦線の記録のみにこだわるのかも理解できません。 >>私は前にも書きましたが、戦時中の記録は政治的な思惑もあって真贋入り混じっていると感じています。 >>また、調べたいのは日本刀の能力のみなのですから、別にそれは中国戦線の資料にこだわらくても充分に用を成すでしょう。 > >１００人斬りについて書いてこられたのはそちらですし、その舞台となった中国戦線について考えるのは当然で、１００人斬りに対してそれ以外の昔のことを詮索しても無意味ではないでしょうか。 > >記録について慎重に扱うことは当然ですが、矛盾があれば大体見抜けるでしょう。 > >「調べたいのは日本刀の能力のみ」というのはそちらのお考えで、それだけで１００人斬りを語ることは片手落ちです。 > >>参考までに私の方から資料を出しておきます。 >>幕末の新撰組、池田屋事件のものです。 > >>人間を斬るというのはゲームではないのです。 >>斬れば絶対に死ぬというものではない。 >>想像よりも弱く、そして想像よりも強いのが人間なのです。 >>１００人もの人間を斬り殺そうと思ったら、実際にはそれ以上の人数を斬らなければいけないはずです。 > >興味深く拝読しました。幕末の刀と、刀での斬り合いについて勉強になりました。 >しかし中国戦線で、はたして刀での斬り合いが行われたでしょうか。 >戦闘は当然、銃や大砲で行われたのであり、実際に刀が使われたのは、偶発近接戦の特殊な例や便衣隊の制圧、戦意を喪失して敗走する敵の掃討戦などにおいてでした。 >http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_063.htm >（このサイトは軍刀について詳しく書かれており、装飾重視に偏った日本刀よりも、実用重視の軍刀の方がよく斬れたということも書かれています。） > >捕虜の試し斬りも日常的に行われていたようです。 >http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/tamesigiri.html > >１００人斬りの当事者の一人の少尉は、母校の小学校で講演し、「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ…… > 実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない…… > 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやってくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る…… > 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… > 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」と言ったそうです。 http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm > >実際、戦闘中、白兵戦で斬り合ったというなら、刀の損傷も激しく１００人は斬れなかったでしょう。 >また１００人という数字自体に誇張がなかったかと言えば、否定できないとも思います。 > >しかしこの事件が問題なのは、１００人斬り競争をしようという発想、まさにあなたがおっしゃるように、「人間を斬るゲーム」をやっってしまったことでしょう。 >しかし、この二人が特別残虐だったのではなく、日本軍全体がそういう風潮に染まっており、誰がやってもおかしくなかった。そういう教育がなされた中で、たまたまこの二人がやってしまったということだと思います。 >戦中の行為に蓋をするのではなく、言論の自由を封じ、中国・朝鮮人蔑視教育を行った戦前の軍国教育を復活させないことが、二人の死に報いる道ではないでしょうか。 はい。しかし、どうしてそんなに現代の価値観や、尺度に固執するのですか？ そんなに、支那や朝鮮に媚びてなにか得なことでもおありですか？ 百人斬りは冤罪です・・・。 http://homepage3.nifty.com/kyoho-enzai/ 現在。公判中ですが、この東京日々新聞（現 毎日新聞）のカメラマンが 百人斬り競争は「嘘」だと「法廷」で証言しました。 貴方のこれらのリンク紹介よりも、遙かに信憑性があります。 なにせ「現場」に居た！カメラマンですから。 本多勝一あたりの「捏造作家」を信じて居るようでは・・・推して知るべしです。 支那・朝鮮蔑視！？当時はそうではなかったでしょう？ 朝鮮には独立を促し、独立は無理だと・・・インフラを整備し、 教育を施し大金をつぎ込んで近代化したのは日本です。 支那共産党は、「侵略日本を抗日戦で追い出した」（嘘つけ！蒋介石と戦って、自分達に靡かない自国民を虐殺したくせに）長征という「敗走」もやりましたね。 自国を治める為には虐殺をも厭わない残虐な国です。 支那の歴史は、祥伝社刊 杉山徹宗氏著書 「真実の中国４０００年史」 をご覧下さい。 現代の尺度・価値観で推し量れば、支那など「残虐で悪辣な泥棒国家」です。 |
| ▼MNGさん：こんにちは。 返事が遅くなりましてすみません。 さて、単刀直入に本題に入らせていただきます。 >１００人斬りについて書いてこられたのはそちらですし、 確かにこのスレッドでは私の方から１００人斬りの事を書き始めていますが、もともとは私と行雲さんが日本刀について語っていた所に入ってこられて、１００人斬りについて書いてこられたのは貴方でした。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=18772;id=sougou >その舞台となった中国戦線について考えるのは当然で、１００人斬りに対してそれ以外の昔のことを詮索しても無意味ではないでしょうか。 私は日本刀の能力について着目するという視点からこの点を検証しています。 日本刀についての資料であれば、中国戦線よりも前の国内の資料の方がはるかに豊富であり、なおかつ客観的に見て公平な内容になっています。 従って、それら古い資料の検証を無意味としてなおかつ刀について論じようとする貴方の姿勢がわかりません。 >記録について慎重に扱うことは当然ですが、矛盾があれば大体見抜けるでしょう。 一本の日本刀で１００人の人間が斬れると言う論自体に矛盾があると私は申しております。 >「調べたいのは日本刀の能力のみ」というのはそちらのお考えで、それだけで１００人斬りを語ることは片手落ちです。 「日本刀には１００人を斬る能力はない。」 それがわかるだけで１００人斬り事件の冤罪性は充分にはっきりします。 それとも貴方は、日本刀には１００人斬る能力はなかった。しかし１００人斬り事件はあった、と仰るおつもりですか？ >しかし中国戦線で、はたして刀での斬り合いが行われたでしょうか。 >戦闘は当然、銃や大砲で行われたのであり、実際に刀が使われたのは、偶発近接戦の特殊な例や便衣隊の制圧、戦意を喪失して敗走する敵の掃討戦などにおいてでした。 >http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_063.htm >（このサイトは軍刀について詳しく書かれており、装飾重視に偏った日本刀よりも、実用重視の軍刀の方がよく斬れたということも書かれています。） たとえ刀での斬り合いがなくとも、人間を斬れば刀は傷みます。 目標物に垂直に斬り下ろさなくては刀身は曲がる。 何度もそう申しております。 強いと言ってもその程度の強さだったのです。 そうでなければ２０人ほどしか敵のいない池田屋事件で、たとえ斬り合いとは言え刀があそこまで傷む事はないでしょう。 >１００人斬りの当事者の一人の少尉は、母校の小学校で講演し、「郷土出身の勇士とか、百人斬り競争の勇士とか新聞が書いているのは私のことだ…… > 実際に突撃していって白兵戦の中で斬ったのは四、五人しかいない…… > 占領した敵の塹壕にむかって『ニーライライ』とよびかけるとシナ兵はバカだから、ぞろぞろと出てこちらへやっ >てくる。それを並ばせておいて片っぱしから斬る…… > 百人斬りと評判になったけれども、本当はこうして斬ったものが殆んどだ…… > 二人で競争したのだが、あとで何ともないかとよく聞かれるが、私は何ともない……」と言ったそうです。 >http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/hyakunin/shijime.htm 私もその情報を調べてみました。 しかしその記事は伝聞ですね。 しかも実際の現場の目撃談ではなく、本人がこう言っていた、という話の伝聞です。 公演現場で記録をとっていたわけでもなく聞き取りのみですから、正確性には疑問を感じます。 それならば、この１００人斬り事件の被告人となった向井少尉が処刑の前にこの様な遺書を残しておられます。 「我は天地神明に誓ひ 捕虜住民を殺害せることは全然なし。南京虐殺等の罪は全然ありません。死は天命なりと思ひ、日本男子として立派に中国の土になります。然れども、魂は大八州（おおやしま、日本）に帰ります。我が死をもって中国抗戦八年の苦杯の遺恨流れ去り、日華親善東洋平和の因となれば捨石となり幸ひです。中国の奮闘を祈る、日本の敢闘を祈る、天皇陛下万歳、日本万歳、中国万歳、死して護国の鬼となります。」 ご本人のこの様な最後の悲痛な言葉を無視して、その様な根拠もあやふやな伝聞のみを広げようとされる事はそれこそ貴方が私に仰った >体験者が反論できないのをいいことに、嘘つき呼ばわりするのはあまりにも非道ではないでしょうか。 というようなもので、それこそ非道というものでしょう。 人間死ぬ前には嘘はつかぬと申します。 私はこの向井少尉の最後のお言葉を信じます。 >実際、戦闘中、白兵戦で斬り合ったというなら、刀の損傷も激しく１００人は斬れなかったでしょう。 >また１００人という数字自体に誇張がなかったかと言えば、否定できないとも思います。 >しかしこの事件が問題なのは、１００人斬り競争をしようという発想、まさにあなたがおっしゃるように、「人間を斬 >るゲーム」をやっってしまったことでしょう。 >しかし、この二人が特別残虐だったのではなく、日本軍全体がそういう風潮に染まっており、誰がやってもおかしくな >かった。そういう教育がなされた中で、たまたまこの二人がやってしまったということだと思います。 >戦中の行為に蓋をするのではなく、言論の自由を封じ、中国・朝鮮人蔑視教育を行った戦前の軍国教育を復活させない >ことが、二人の死に報いる道ではないでしょうか。 これは論旨のすり替えですね。 まず、その「人間を斬るゲーム」が本当にあったのかどうかは、先に紹介しました向井少尉の遺書をもう一度読んで判断されてください。 >二人の死に報いる道 というのは、二人の声を無視する、という意味ではないでしょう。 また、この事件は被告人に死刑判決の下された事件なのです。 本当に１００人斬っていなかったら大問題です。 その審議は慎重でなければならないはずで、その被害者の人数が不正確であるなどというのはもっての外です。 そもそもこの事件は「１００人斬り」という戦意高揚のためのありもしない捏造新聞記事が発端となっているのです。 １００人という数字が問題だったから事件になったのでしょう。 被害者の数がいい加減という事は、それはとりもなおさず手続きが不適正であるという事ではありませんか。 そんないい加減な方法で死刑判決を下してもいいのですか？ 私は以前、敦煌さんへの返事での中でも申しましたが、この問題で被害者の数が問題でないというのであれば、この処刑は政治目的の処刑でしょう。 「政治的目的による正当な理由なき処刑」をされた被害者の人権をどのようにお考えですか？ 何度も申しますが、私はこの事件を冤罪事件と考えています。 冤罪は晴らすべきものであり、政治目的に利用するべきものではありません。 |
| ＞しかしこの事件が問題なのは、１００人斬り競争をしようという発想、まさにあなたがおっしゃるように、「人間を斬るゲーム」をやっってしまったことでしょう。 しかし、この二人が特別残虐だったのではなく、日本軍全体がそういう風潮に染まっており、誰がやってもおかしくなかった。そういう教育がなされた中で、たまたまこの二人がやってしまったということだと思います。 戦中の行為に蓋をするのではなく、言論の自由を封じ、中国・朝鮮人蔑視教育を行った戦前の軍国教育を復活させないことが、二人の死に報いる道ではないでしょうか。 うーん・・・、救いがたいなぁ・・・。そもそも「人を切り殺すゲームをしよう」という提案自体、記者による創作なんですが・・・。戦意高揚のための与太話ってやつです。まぁ、１００人「殺したはず」という結論ありきだからこうした初歩的なミスを犯すのだろうが・・・。 |
| ＞殺傷目的に作られた日本刀という武器で、３人しか殺せないなんてありえないと思いますがねえ。 あのぉ・・・。大東亜戦争中の日本刀というのはハチマキみたいな物で、気合入れ程度でしかないですよ。殺傷用に作られたというのは過大評価しすぎ。 |
| >まあ数字については諸説あるのですが、では虐殺が１０万人で１００人斬りが５０人だ> ったら、罪がないのでしょうか。 >これらは当時の日本軍の残虐行為を象徴的に表している数字だと思います。 虐殺が１０人で１００人切りが１人だったら罪は相当軽微になるでしょうね むしろ、前者は虐殺ではなく「戦闘行為による死傷」というふうになり、後者は「新聞記者の捏造」となるわけですから、合法的戦争行為となります。 >私とて、いたずらに日本軍を批判したいわけではありませんが、それが事実なのですか>ら仕方ありません。 事実では無いという証拠もいっぱいあるわけです、そういう反対意見が根強くある問題にたいして軽軽しく、教科書に「日本は悪い」と書くのはいかがでしょうか？百歩譲って南京虐殺にしたら「三十万人からごく少数といわれている」とするべきでしょう。 >また、なぜ執拗に書くかと言えば、それは二度と同じ過ちを繰り返したくないからです。 >「自虐批判」を行なう人々は「新しい歴史教科書をつくる会」と同じ方向を向いており、ふたたび日本を戦争の道へ導く恐れを感じます。その先にあるのは破滅です。 「自虐批判」こそが真の「反日」なのです。 あなたのそういう発言から派生してくるのが「自衛隊反対」「憲法９条死守」という発想につながっていき、そして狂気のような反戦・反米運動につながるわけですね？ 全て１つの鎖でつながっているんですよ、あなたがたの思考は。「日本は昔悪い事をした、だから軍隊も警察もいらない」と あらゆる歴史現象には論争がつきものです、そして未解決な問題に関しては教科書も非常に慎重な態度をとるものです。しかしながら、近現代の問題になるとすぐに「論争は不要」となるのはどうしてでしょうか？ 答えは簡単です、今の学界、史学会はマルクス・レーニン主義のいわゆる「唯物史観（今時・・・）」のガチガチの左翼学者で占拠されているわけです。ですから、今の史学会に期待する事は無理でしょうね |
| ▼左翼老人党征伐隊さん： >答えは簡単です、今の学界、史学会はマルクス・レーニン主義のいわゆる「唯物史観（今時・・・）」のガチガチの左翼学者で占拠されているわけです。 賛否や表現の差はあっても，このことは事実です。 |
| >賛否や表現の差はあっても，このことは事実です。 思考停止ですね。一般人のあなたならいいのですが 学者や大学教授がそういう態度じゃだめなんですよ。 あなたの「事実です」という発言はどこから出てくるか教えてあげましょう 「教科書にあったから」「みんながあったといってるから」「偉い学者さんがあるといっ ているから」etc･･･ ではこの論法で大昔にタイムスリップしてみましょう。 中世ヨーロッパ時代、この時代は「天動説」が信じられていました、そこへ「地動説」を 唱えたコペルニクス。しかし、当時その意見は批判されました その批判の論拠はなんだったんでしょうか？「教科書にあったから」「みんなが天動説だ というから」「偉い学者さんが天動説だといっているから」 そして・・・「賛否や表現の差はあっても、天動説は事実です」 |
| ▼左翼老人党征伐隊さん： 書き方が悪かったのか，誤解されています。申し訳ありません。 わたしは，あなたが書かれたことが事実だ，つまり歴史学者には唯物史観の思想がはびこっていることを，事実だと申し上げているのです。 やはり一言で書いたら誤解されますね。よけいなことしてすみません。 |
| あららら・・・そうでしたか。それは、申し訳ありませんでした。 |
| ▼MNGさん： > >>事実を直視するからこそ、30万人大虐殺だとか100人斬り競争だとかの大嘘、歴史の改竄が許せないのです。それを妄信する人々を自虐だと申すのです。 > >まあ数字については諸説あるのですが、では虐殺が１０万人で１００人斬りが５０人だったら、罪がないのでしょうか。 >これらは当時の日本軍の残虐行為を象徴的に表している数字だと思います。 左翼老人党征伐隊さんが先に反論なさったこととかぶりますが、私も一筆。 「南京大虐殺」といわれるが、その数字は明らかになっていないのではないですか？ 研究者（主張者）によって３０万から数万、数千あるいはゼロというはなはだしい隔たりがある「南京大虐殺」とは何でしょうか（しかもそれぞれの数字は根拠をもって示されている数字です）？原爆死、東京大空襲死などに研究者によって、かかる懸隔がありますか？ 戦時「虐殺」とは戦争戦闘行為が終了した時点におけるむごたらしい殺害のことを言いますが、そうではない戦時戦争における殺害（ときに残酷な殺害方法を含む･･･良し悪し論は別）は後世の者が非難できるものではありません。あってほしくない大変悲しいことではあるが、そこには罪がないと言わざるをえません。 >南京事件否定派の中心的人物に田中正明氏がいますが、彼は松井岩根大将の「陣中日記」を事件を否定する方向で大幅に改竄・捏造しました。信用できない人物です。 >http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html あなたが田中先生を信用できないとおっしゃるのは構いませんが、南京事件にかぎらず、論争中の問題に関しては両陣営に「信用おくがたき人物」はそれぞれにいるものです。「南京大虐殺派」の論は信を置くことができるものばかりですか？ > >また、南京ばかりが問題にされますが、日本軍は南京以外でも残虐行為を繰り返しています。 >一例を下のアドレスでどうぞ。 >http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html >http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/omatayukio.html > >私とて、いたずらに日本軍を批判したいわけではありませんが、それが事実なのですから仕方ありません。 >また、なぜ執拗に書くかと言えば、それは二度と同じ過ちを繰り返したくないからです。 >「自虐批判」を行なう人々は「新しい歴史教科書をつくる会」と同じ方向を向いており、ふたたび日本を戦争の道へ導く恐れを感じます。その先にあるのは破滅です。 >「自虐批判」こそが真の「反日」なのです。 私どもが南京大虐殺などの嘘を論難するのは、戦争の道へ日本を持っていくためではありません。誰もそんなこと思っているのではありません。また昔の日本軍がひとつも過ちを犯さなかったということを主張するものでもありません。 不当に、当時の世界において日本軍が類を見ない悪逆非道の軍隊であったと印象づけられている現況、とりわけこれからの日本を背負う若者にその印象を与える教育がなされている現況を深く憂えるからです。 中国の主張にひきづられるのは両国間の「不幸な過去」の歴史から60年もたった今、非常に情けないことだと思っております。 （ついでに一言；中国なる尊大な国号呼称を彼の国が漢字文化圏の周辺国に要請するのは彼の国の自由ですが、私どもが江戸時代から称してきている支那と呼ぶのも私共の勝手に属する問題だと私は思っていますが、とりあえずここでは中国と記しておきます） |
| ▼MNGさん： 反省して二度と同じ間違いはしないと言う事を伝えるのと、「自虐」ではあきらかに意味合いが違いますね、それにしても変な所で自虐と言う言葉が出て来るようですが、この場合の対義語は「自惚れ」でしょうか、どなたか詳しい方はいらっしゃいませんか？ |
| ▼ニックさん： >▼MNGさん： > >反省して二度と同じ間違いはしないと言う事を伝えるのと、「自虐」ではあきらかに意味合いが違いますね、それにしても変な所で自虐と言う言葉が出て来るようですが、この場合の対義語は「自惚れ」でしょうか、どなたか詳しい方はいらっしゃいませんか？ 反省する必要がないと思うんです。 アメリカは、「東京大空襲」「原爆投下」を詫びましたか？ 賠償しましたか？ これらも、南京で我軍が・・・７３１部隊が・・・ やったと云われている「大量虐殺」とかわりませんが・・。 |
| ▼敦煌さん： >反省する必要がないと思うんです。 >アメリカは、「東京大空襲」「原爆投下」を詫びましたか？ >賠償しましたか？ これらも、南京で我軍が・・・７３１部隊が・・・ >やったと云われている「大量虐殺」とかわりませんが・・。 このご意見は、他人が悪事をなすのなら、俺が悪事をなしてどこが悪いのだという「論理」でしかありません。 こうした「論理」を国際社会の現実だと言われる方がいますが、そうした国際社会の現実が招来してきた悲惨を鑑みるに、私たちが今なすことは、こうした卑小な「論理」を乗り越えることだと思います。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： > >>反省する必要がないと思うんです。 >>アメリカは、「東京大空襲」「原爆投下」を詫びましたか？ >>賠償しましたか？ これらも、南京で我軍が・・・７３１部隊が・・・ >>やったと云われている「大量虐殺」とかわりませんが・・。 > >このご意見は、他人が悪事をなすのなら、俺が悪事をなしてどこが悪いのだという「論理」でしかありません。 > >こうした「論理」を国際社会の現実だと言われる方がいますが、そうした国際社会の現実が招来してきた悲惨を鑑みるに、私たちが今なすことは、こうした卑小な「論理」を乗り越えることだと思います。 はぁ！？ ちゃんと読みなさいって・・・。 誰がそんなこと言ってんの？アメリカは詫びてないし、賠償もしてない。 日本は謝罪したし、賠償もしてます。 ましてや自存自衛の戦争の、何処に反省する材料があるのか？ あるとすれば、兵站のミスぐらいですな。 横レスで首突っ込んできて・・・いつも、何処でも無礼だなリアルクン。 |
| ▼敦煌さん：２０１０４ 絶筆中ながら…。 >はぁ！？ 敦煌さん、この表現、いい加減やめてくれない？ あと、 >兵站のミスぐらいですな と言っているけれど、では、太平洋戦争に対してあなたは日本に「ほとんど」「何も」落ち度はない、と言いたい訳だ。 ちなみに、大した歳でもないのに、語尾に「な」と付けるのもやめてくれない？気に障ってしょうがない。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼敦煌さん：２０１０４ > >絶筆中ながら…。 > >>はぁ！？ >敦煌さん、この表現、いい加減やめてくれない？ >あと、 >>兵站のミスぐらいですな >と言っているけれど、では、太平洋戦争に対してあなたは日本に「ほとんど」「何も」落ち度はない、と言いたい訳だ。 >ちなみに、大した歳でもないのに、語尾に「な」と付けるのもやめてくれない？気に障ってしょうがない。 それはそれは・・・。 太平洋戦争。その通り。しかし敢えて「大東亜戦争」と呼称させていただきます。 兵站も考えずに戦線を拡大し、多くに将兵を死なせた。 これの何処が、殆ど何も落ち度が無かったと解釈できるのでしょうか？ 私は以前も、この件については申しておりますが・・・ 語尾に云々。気に障ろうが障るまいが関係ありませんな！ |
| どう読んでも、リアルさんが読まれたようにしか読めません。 |
| ▼敦煌さん： >反省する必要がないと思うんです。 >アメリカは、「東京大空襲」「原爆投下」を詫びましたか？ >賠償しましたか？ これらも、南京で我軍が・・・７３１部隊が・・・ >やったと云われている「大量虐殺」とかわりませんが・・。 敦煌様がアメリカに対してそのように感じてらっしゃるのは良くわかります、私もアメリカが原爆を投下しておきながら、「戦争を終わらせるために必要だった」とか「あれは当然の事」などのように誇らしげに語るのを見るに付け、あの国の手前勝手な正義を感じます。 しかしだからと言って、相手がそうだからこちらも・・・と言うのでは結局は批判している相手と同じ行動を取っている事になりますし、日本は謝ったじゃないかとおっしゃいますが、その謝罪をぶち壊しにする人間が多数居る為に、過去の謝罪が生きてこないと言う事実もあります、結局その謝罪後に「こちらは悪くない」と言う発言を繰り返す事が、あの大戦に巻き込まれた国々の怒りを買っているのではないでしょうか？ そのような点から、心から謝罪し、二度とそれを台無しにするような発言を国民がさせない事こそ、これから日本が世界に評価される為に必要な事と言えましょう。 |
| ▼ニックさん： >▼敦煌さん： >>反省する必要がないと思うんです。 >>アメリカは、「東京大空襲」「原爆投下」を詫びましたか？ >>賠償しましたか？ これらも、南京で我軍が・・・７３１部隊が・・・ >>やったと云われている「大量虐殺」とかわりませんが・・。 > >敦煌様がアメリカに対してそのように感じてらっしゃるのは良くわかります、私もアメリカが原爆を投下しておきながら、「戦争を終わらせるために必要だった」とか「あれは当然の事」などのように誇らしげに語るのを見るに付け、あの国の手前勝手な正義を感じます。 > >しかしだからと言って、相手がそうだからこちらも・・・と言うのでは結局は批判している相手と同じ行動を取っている事になりますし、日本は謝ったじゃないかとおっしゃいますが、その謝罪をぶち壊しにする人間が多数居る為に、過去の謝罪が生きてこないと言う事実もあります、結局その謝罪後に「こちらは悪くない」と言う発言を繰り返す事が、あの大戦に巻き込まれた国々の怒りを買っているのではないでしょうか？ > >そのような点から、心から謝罪し、二度とそれを台無しにするような発言を国民がさせない事こそ、これから日本が世界に評価される為に必要な事と言えましょう。 仰ることは解ります。私も戦勝国の罪の代わりに日本の罪の部分を赦免しろ。 という気は毛頭ありません。 よく「チャンコロを何人殺した」とか自慢げにふれまわる自称元日本兵が居ますが こういう手合いは往々にして偽者です。 本当に実戦を経験された方は「多くを語らない」のです。 私は、そうした方々の名誉を守りたいのですよ。悪辣残虐なイメージを 持たれたまま余生を暮らさねばならない。そんな理不尽があるでしょうか？ 不幸にして北の凍土で・・・南溟に・・・散って逝かれた方々の 名誉は守らなければならないのです。 現在の価値観を当てはめることに無理があるのです。 |
| ＞そのような点から、心から謝罪し、二度とそれを台無しにするような発言を国民がさせない事こそ、これから日本が世界に評価される為に必要な事と言えましょう。 「心からの謝罪」とは誰が認定する？貴方が臣下の礼をとる中国様、韓国様に他ならないでしょう。そういうき弁を弄する限り、日本は永遠にキャッシュカードであり続ける。 |
| ▼MNGさん： >>>ところで「芋引かない」とは？ > >>吐いた唾飲まんとけよ！ おう！俺は芋引かねぇゼ！という使い方ですな。 > >かなりローカルですね。まあ、気持ちは何となく分かりますが。 > >>>それから下の「自分の非」というのは、「日本の非」ということです。 >>>分かりにくかったですかね。 > >>日本の「非」とは何でしょうか？ >>具体的にお書きください。 > >>事実を直視するからこそ、30万人大虐殺だとか100人斬り競争だとかの大嘘、歴史の改竄が許せないのです。それを妄信する人々を自虐だと申すのです。 > >まあ数字については諸説あるのですが、では虐殺が１０万人で１００人斬りが５０人だったら、罪がないのでしょうか。 >これらは当時の日本軍の残虐行為を象徴的に表している数字だと思います。 それは、宮崎故郷人さんも仰るとおり、戦時下でありますから、全く無かったとは 私も一言も言って居りません。支那は、支那事変勃発当時から、アメリカが支援する蒋介石の国民党軍と、ソヴィエト共産党が支援する毛沢東の共産党軍の対立状態にありました。結果。日本軍は二正面戦を戦わねばなりませんでした。 >南京事件否定派の中心的人物に田中正明氏がいますが、彼は松井岩根大将の「陣中日記」を事件を否定する方向で大幅に改竄・捏造しました。信用できない人物です。 >http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html ほほう。これもまた事実でしょう。否定はしません。 では、これまた議論される「７３１部隊」の件で、森村誠一氏著の 「悪魔の飽食」がよく取り上げられますが、こちらに使われている写真も 捏造が多く、資料性も薄いようです。資料が事情で一切無いにも関わらず 小説化出来るとは。これも捏造ではありませんか？ また。本多勝一氏著の「中国の旅」（原題のまま）などは、完全な偏向本です。 取材方法からして問題ありですから。 このように、あれこれ引っ張り出せば、いくらでもそのような話は出てきます。 前後しますが、日本は、ペリーの砲艦外交により否応なしに国際舞台に立たされたわけです。そして「座して死を待つ」道を選ばなかった日本は、「富国強兵」政策 の基。欧米列強と戦い自存の道を選びました。 日清、日露戦争と多大な犠牲を出しながら戦い、とりあえず欧米列強に飲み込まれること無く独立を守っていました。資源の無い日本は、それらを植民地化された東南アジアに求めるしかなかったのは事実です。 欧米は「人種差別」から、正しく。自分のことを棚に上げ、日本が気に入らなかった。そして、「仕組まれた戦争」に向かっていきました。 支那や、連合国の理論から云えば「侵略」であったかもしれない。 しかし、我国にとっては「民族総自殺」か否かの戦争でありました。 その戦争を戦った将兵。銃後を守った国民。全てを罪人であるか如く 論う日本人に疑義を感じます。彼の先人達を蔑むことなどできません。 >また、南京ばかりが問題にされますが、日本軍は南京以外でも残虐行為を繰り返しています。 >一例を下のアドレスでどうぞ。 >http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/okamura.html >http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/omatayukio.html > >私とて、いたずらに日本軍を批判したいわけではありませんが、それが事実なのですから仕方ありません。 >また、なぜ執拗に書くかと言えば、それは二度と同じ過ちを繰り返したくないからです。 本当に日本兵であったのか？ということも、まだ疑う余地があります。 便衣兵も居ましたし。日本軍の軍服を着た支那人ということもありましょう？ 先にも書きましたが、戦時下の話で多少の非行や蛮行はあったでしょうから・・・ >「自虐批判」を行なう人々は「新しい歴史教科書をつくる会」と同じ方向を向いており、ふたたび日本を戦争の道へ導く恐れを感じます。その先にあるのは破滅です。 >「自虐批判」こそが真の「反日」なのです。 戦争に導こうなどとは考えませんよ。ただあまりに酷い教育ではありませんか？ 支那や朝鮮（もっと言えば世界）は子供です。大人だと思って寛容に接していれば、やがて首を斬られ、内臓を持っていかれます。 講和条約で謝罪も賠償も終わっているのですから、言うべきはきちんと言って 対等な国際関係にしたいだけです。 中日友好と言いながら、反日教育を強力に推し進めたのは支那の方です。 自虐は他国に付入る隙を与えるだけです。 |
| ▼敦煌さん： > >戦争に導こうなどとは考えませんよ。ただあまりに酷い教育ではありませんか？ >支那や朝鮮（もっと言えば世界）は子供です。大人だと思って寛容に接していれば、やがて首を斬られ、内臓を持っていかれます。 >講和条約で謝罪も賠償も終わっているのですから、言うべきはきちんと言って >対等な国際関係にしたいだけです。 >中日友好と言いながら、反日教育を強力に推し進めたのは支那の方です。 >自虐は他国に付入る隙を与えるだけです。 まず、中国や大韓民国、朝鮮民主主義共和国を。「子ども」と表現されるその見識こそ、他国の蔑視です。貴兄が対等な国際関係と述べられていますが、貴兄の表現には、対等な国際関係を望んでいるようにはみえません。 また、講和条約で云々については、貴兄の言う講和条約が「サンフランシスコ講和条約」を意味しているなら、正確な表現ではありません。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： > >> >>戦争に導こうなどとは考えませんよ。ただあまりに酷い教育ではありませんか？ >>支那や朝鮮（もっと言えば世界）は子供です。大人だと思って寛容に接していれば、やがて首を斬られ、内臓を持っていかれます。 >>講和条約で謝罪も賠償も終わっているのですから、言うべきはきちんと言って >>対等な国際関係にしたいだけです。 >>中日友好と言いながら、反日教育を強力に推し進めたのは支那の方です。 >>自虐は他国に付入る隙を与えるだけです。 > >まず、中国や大韓民国、朝鮮民主主義共和国を。「子ども」と表現されるその見識こそ、他国の蔑視です。貴兄が対等な国際関係と述べられていますが、貴兄の表現には、対等な国際関係を望んでいるようにはみえません。 ちゃんと読んで下さい。（世界・・）ってあるでしょう？ 外交とはそういうものなんですが・・・。 > >また、講和条約で云々については、貴兄の言う講和条約が「サンフランシスコ講和条約」を意味しているなら、正確な表現ではありません。 正確ではないという論拠を正確に示してください。 リンクではなく貴方の言葉で・・・。 |
| 我同胞を拉致し、自国の国民も飢餓に瀕しているるにも拘らず 核兵器開発をし、自らの罪（拉致・国際テロなど）を棚上げし 他国を恫喝する国が「民主主義・・・」とは笑止！！ |
| ▼敦煌さん： >>>戦争に導こうなどとは考えませんよ。ただあまりに酷い教育ではありませんか？ >>>支那や朝鮮（もっと言えば世界）は子供です。大人だと思って寛容に接していれば、やがて首を斬られ、内臓を持っていかれます。 >>>講和条約で謝罪も賠償も終わっているのですから、言うべきはきちんと言って >>>対等な国際関係にしたいだけです。 >>>中日友好と言いながら、反日教育を強力に推し進めたのは支那の方です。 >>>自虐は他国に付入る隙を与えるだけです。 >> >>まず、中国や大韓民国、朝鮮民主主義共和国を。「子ども」と表現されるその見識こそ、他国の蔑視です。貴兄が対等な国際関係と述べられていますが、貴兄の表現には、対等な国際関係を望んでいるようにはみえません。 > >ちゃんと読んで下さい。（世界・・）ってあるでしょう？ >外交とはそういうものなんですが・・・。 貴兄のご意見は、「世界は子ども」であり、日本が唯一大人であるというものですか？ それであれば、度が過ぎたエスノセントリズムといわざるえないですね。 もしくは、「世界全体が子ども」というのであれば、世界全体が大人になる方向性を目ざすことが肝要であると思います。 >>また、講和条約で云々については、貴兄の言う講和条約が「サンフランシスコ講和条約」を意味しているなら、正確な表現ではありません。 > >正確ではないという論拠を正確に示してください。 「正確ではないという論拠」にかんしてはつるみ氏(20192)が、紹介されてますよね。 もっともその解釈については、疑義のあるところですが。 特に、朝鮮民主主義共和国への、賠償責任に関しての部分は、一方的な見解ですね。 いずれにしても、貴兄のご意見には、感情に走る部分が多く、正確さに書ける部分が多々見られます（貴兄のご子息にかんしても）。 「サンフランシスコ講和条約」に関しては、常識に属する事柄についての認識に貴兄は欠けると思います。 書き込む前に、事実を確認されることをお勧めします。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： > >>>>戦争に導こうなどとは考えませんよ。ただあまりに酷い教育ではありませんか？ >>>>支那や朝鮮（もっと言えば世界）は子供です。大人だと思って寛容に接していれば、やがて首を斬られ、内臓を持っていかれます。 >>>>講和条約で謝罪も賠償も終わっているのですから、言うべきはきちんと言って >>>>対等な国際関係にしたいだけです。 >>>>中日友好と言いながら、反日教育を強力に推し進めたのは支那の方です。 >>>>自虐は他国に付入る隙を与えるだけです。 >>> >>>まず、中国や大韓民国、朝鮮民主主義共和国を。「子ども」と表現されるその見識こそ、他国の蔑視です。貴兄が対等な国際関係と述べられていますが、貴兄の表現には、対等な国際関係を望んでいるようにはみえません。 >> >>ちゃんと読んで下さい。（世界・・）ってあるでしょう？ >>外交とはそういうものなんですが・・・。 > >貴兄のご意見は、「世界は子ども」であり、日本が唯一大人であるというものですか？ >それであれば、度が過ぎたエスノセントリズムといわざるえないですね。 >もしくは、「世界全体が子ども」というのであれば、世界全体が大人になる方向性を目ざすことが肝要であると思います。 > >>>また、講和条約で云々については、貴兄の言う講和条約が「サンフランシスコ講和条約」を意味しているなら、正確な表現ではありません。 >> >>正確ではないという論拠を正確に示してください。 > >「正確ではないという論拠」にかんしてはつるみ氏(20192)が、紹介されてますよね。 >もっともその解釈については、疑義のあるところですが。 >特に、朝鮮民主主義共和国への、賠償責任に関しての部分は、一方的な見解ですね。 > >いずれにしても、貴兄のご意見には、感情に走る部分が多く、正確さに書ける部分が多々見られます（貴兄のご子息にかんしても）。 >「サンフランシスコ講和条約」に関しては、常識に属する事柄についての認識に貴兄は欠けると思います。 >書き込む前に、事実を確認されることをお勧めします。 はん。結局つるみさんの書き込みに依存する。と・・・ 支那と北鮮については、既に共産党支配地であったから・・・と説明すれば よかったのでせうか？ 感情！？いやはや。高名なリアル殿に指摘されて光栄です・・・？ 光栄！？・・・？kouei？まぁ、いいか・・。 |
| ▼敦煌さん： > >はん。結局つるみさんの書き込みに依存する。と・・・ サンフランシスコ講和条約が、当時米ソ対立という冷戦構造下の中で成立したことは周知のことです。 アジアに対する謝罪と弁償は、そうした政治状況下で一定の限界があったこともおわかりだと思います。 >支那と北鮮については、既に共産党支配地であったから・・・と説明すれば >よかったのでせうか？ 共産党支配であれば、そうした地域に対する、日本の戦争責任は免除されるのでしょうか。 |
| >まず、中国や大韓民国、朝鮮民主主義共和国を。「子ども」と表現されるその見識こそ かの支那（中国）、朝鮮の人は支那が「親」であり朝鮮は「兄」であり日本を「弟」と思っているそうですね。まぁ余談ですが。こういう考え方をしている人達はどうなのでしょう？ |
| ▼左翼老人党征伐隊さん： >かの支那（中国）、朝鮮の人は支那が「親」であり朝鮮は「兄」であり日本を「弟」と思っているそうですね。まぁ余談ですが。こういう考え方をしている人達はどうなのでしょう？ 貴兄の言われることが現在の中国や朝鮮半島に居住されている人々の一般的な心性もしくは認識であるかどうかは、議論しませんし、また議論する必要もないと思います。 大事なことは、そうした偏狭なナショナリズムを克服することであり、それは日本の課題でもあり、近隣諸国の課題でもあるとおもいます。他国や他民族に対する蔑視や嘲笑は、国際社会の協調や連携のなんの益にもなりません。 私は、日本国内において、ナショナリズムを克服するのではなく、偏狭なナショナリズムが却って蔓延するような風潮に深く憂慮するものです。 他国の「偏狭なナショナリズム」を批判する前に、自国のそれを批判・克服すべきです。 |
| ▼リアルさん： >▼左翼老人党征伐隊さん： > >>かの支那（中国）、朝鮮の人は支那が「親」であり朝鮮は「兄」であり日本を「弟」と思っているそうですね。まぁ余談ですが。こういう考え方をしている人達はどうなのでしょう？ > >貴兄の言われることが現在の中国や朝鮮半島に居住されている人々の一般的な心性もしくは認識であるかどうかは、議論しませんし、また議論する必要もないと思います。 > >大事なことは、そうした偏狭なナショナリズムを克服することであり、それは日本の課題でもあり、近隣諸国の課題でもあるとおもいます。他国や他民族に対する蔑視や嘲笑は、国際社会の協調や連携のなんの益にもなりません。 >私は、日本国内において、ナショナリズムを克服するのではなく、偏狭なナショナリズムが却って蔓延するような風潮に深く憂慮するものです。 >他国の「偏狭なナショナリズム」を批判する前に、自国のそれを批判・克服すべきです。 横レスすみません。 貴殿のその「偏狭な反日」思想も大問題です。・・・（爆 |
| ▼敦煌さん： > >横レスすみません。 >貴殿のその「偏狭な反日」思想も大問題です。・・・ 「反日」とラベリングすることで、なにかを批判した気になるのは、ちと危険な思考形式だとおもいますが |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： > >> >>横レスすみません。 >>貴殿のその「偏狭な反日」思想も大問題です。・・・ > >「反日」とラベリングすることで、なにかを批判した気になるのは、ちと危険な思考形式だとおもいますが 貴方よりは、安全。「串」なんか使う「腰抜け」じゃないし。 今日は「支那」からか？さっきはヤ○ー使ってたな！ |
| ▼敦煌さん： >貴方よりは、安全。「串」なんか使う「腰抜け」じゃないし。 >今日は「支那」からか？さっきはヤ○ー使ってたな！ 結局、議論を回避し、相手を罵倒するのが、貴兄の「論理」なるものなのでしょうか。 |
| 議論したいのなら、人様の追記や、横レスばかりしないで 君の言葉でちゃんとスレ建てなさいよ。 串使いの根性なしが、ストーカーみたいなことするな！ 男らしくない。だから、そこらじゅうで嫌われるんだよ キミは・・・。 |
| ▼敦煌さん： >議論したいのなら、人様の追記や、横レスばかりしないで >君の言葉でちゃんとスレ建てなさいよ。 レスをつけることや、発言を引用してコメントをすることは、議論の第一歩ではないのですか？ 私のレスに、罵倒でしか答えない貴兄であるから、議論を回避していると私は指摘しているのです。 >男らしくない。だから、そこらじゅうで嫌われるんだよ >キミは・・・。 「男らしくない」のいう、おもいっきりジェンダーバイアスがかかったお言葉には、笑ってしまいました。 ところで貴兄のいう「そこらじゅう」というのは何を意味しているのでしょうか。 「普通」とか、「あたりまえ」とか、「常識」とか、さらにいうならその間に「日本人として○○」とかいう言葉を弄することによって、他者を排斥していこうとする、言語の暴力性に私たちは気づくべきではないのでしょうか。 |
| ▼リアルさん： >▼敦煌さん： >>議論したいのなら、人様の追記や、横レスばかりしないで >>君の言葉でちゃんとスレ建てなさいよ。 > >レスをつけることや、発言を引用してコメントをすることは、議論の第一歩ではないのですか？ >私のレスに、罵倒でしか答えない貴兄であるから、議論を回避していると私は指摘しているのです。 > >>男らしくない。だから、そこらじゅうで嫌われるんだよ >>キミは・・・。 > >「男らしくない」のいう、おもいっきりジェンダーバイアスがかかったお言葉には、笑ってしまいました。 > >ところで貴兄のいう「そこらじゅう」というのは何を意味しているのでしょうか。 >「普通」とか、「あたりまえ」とか、「常識」とか、さらにいうならその間に「日本人として○○」とかいう言葉を弄することによって、他者を排斥していこうとする、言語の暴力性に私たちは気づくべきではないのでしょうか。 ジェンダーバイアスってなんでしょう？私知りません。（Ｗ |
| そうそう、先日の業務妨害の件な（名誉毀損も・・・ あれ、親告罪だそうですので、司直の判断に帰する。そうです。 ですから、貴方の発言も正しくはないということですね。 扶桑社が提訴すれば被告を捜索するのは検察ですから、 串程度の隠れ方で、タカ括らない方がよろしいかと・・・ |
| リアルさん。私が見ていると、どうも敦煌さんの言い分が正しいようだ。 割り込みでレスをするなら一言あってしかるべきだし、他人様の意見の引用をしたら、議論ではなく単なる賛同による追記でしかない。 挙げ脚取りではと思うのは私だけではあるまい。 ならば、お聞きするが、あなたのレスに呼応して書き込む方が居るだろうか？あなたが議論だと思っているだけで、実は違うのではないだろうか？ |
| ▼清水潤さん： >リアルさん。私が見ていると、どうも敦煌さんの言い分が正しいようだ。 >割り込みでレスをするなら一言あってしかるべきだし、他人様の意見の引用をしたら、議論ではなく単なる賛同による追記でしかない。 >挙げ脚取りではと思うのは私だけではあるまい。 >ならば、お聞きするが、あなたのレスに呼応して書き込む方が居るだろうか？あなたが議論だと思っているだけで、実は違うのではないだろうか？ 清水潤さん それは一方的な断定だと思う。あなたのような言い方だと、リアルさんを腐らせてしまうよ。敦煌さんも問答無用で短いコメントをよくするのを清水さんも知ってますよね。お互いに親しみがないとそうなる、というべき問題で、一方的にリアルさんを傷つけるべきでないと思う。 敦煌さん あなたは押しがつよいからなんでもガツンガツン言ったり、脅しまがいのことも言うけれど、ＰＣは顔も見えないし姿も見えない。別に荒い言葉でやれば相手がシュンとなるかどうかは、思い違いではないかな。私も論争する気のないときは短コメントするけれど、あなたも老人党に出ていたいなら、面倒くさいかもしれないけれど、もっと優しくたのむよ。それとも、例の掲示板みたいなことしていて、老人党の時だけ紳士になるってのは、あなたには難しいのかな。 |
| あなたの仰ることは充分に判ります。ただ、最近の敦煌氏のやりとりは、かなり丁寧なものだと思います。依然語気は荒いが。 互いに是々非々で議論しなければいけないと思うんですよ。あなたは敦煌氏にもお会いになっておられる。顔が見えないからこそ、是々非々という姿勢。挙げ脚取りではない議論が必要でありましょう。 |
| ●日中共同声明 第５条 >>中華人民共和国政府は、日中両国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する。 とありますから、中華人民共和国に対してなんら賠償義務はありません。 昨今のユスリ・タカリこそ信義に悖る行為として弾劾されるべきでしょう。 ●日韓請求権並びに経済協力協定第二条 >>１ 両締約国は，両締約国及びその国民（法人を含む。）の財産，権利及び利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が，千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で署名された日本国との平和条約第四条（ａ）に規定されたものを含めて，完全かつ最終的に解決されたこととなることを確認する。 とされていますから、補償の内容に韓国民が不満を感じたなら、これについて韓国民が補償せよと抗議する先は韓国政府でして、わが国ではない。 なお、個別補償問題がありますが、これに関しては今年に入って >>韓国放送公社（ＫＢＳ）は１２日、植民地支配の被害者への個別補償を一貫して拒否している日本政府が、１９６５年の日韓国交正常化に至る交渉過程で、個別補償をする用意を表明していたことが分かったと発表した。東大東洋文化研究所に保存されている日韓会談の会議録（韓国語）で確認したという。 >> しかし、韓国側は同会議録の中で「補償金の支払い問題は国内問題として措置を取る考えで、わが政府の手でやる」と、韓国政府がまとめて補償を行うことを主張。個別補償の案は見送られ、経済協力方式で決着したとみられる。 >> ＫＢＳによると、６１年５月の日韓会談第５回会談の会議録で、日本側は「日本の援護法を援用し個人ベースで支払えば確実だと考える。責任を感じており、被害を受けた人々に対し、それに応じた措置を取れず申し訳なく考える」と表明した。 （『福島民報』８／12） という事実が判明しており、拒否したのは大韓民国政府であったことが判りました。したがって、個別補償問題に関しても抗議する先は韓国政府でしょう。 なお、朝鮮民主主義人民共和国にかんしては 日韓基本条約第三条で >>大韓民国政府は、国際連合総会決議第一九五号（III）に明らかに示されているとおりの朝鮮にある唯一の合法的な政府であることが確認される とされていますから触れる必要はありません。 ●日中共同宣言 http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nittyuukoudousenngenn98.htm#kyoudouseimei ●日韓基本条約 http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/gendai_kyozai/SNikkan_jouyaku.htm ●日韓請求権並びに経済協力協定 http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.T9J.html |
| 「新しい歴史教科書」の話題が，なぜか憲法改正の話になっていますが，それについて一言。 憲法改正に，「正常な政府，正常な国会」ということばが踊っていますが，だれが正常や異常と判定できるのでしょうか。 国民だというのならば，憲法改正についての国民の世論調査を尊重していただきたい。 そして，それ以前の問題として， 憲法は，政府が決めるのではありません。国民です。国民が政府に約束を迫る，それが憲法でしょう。憲法とは，国民の義務も規定してますが，大事なのは国家が国民に対して，どこまでできるか，つまり国家の権利を規定したものです。 イギリスの大憲章のように，国民が王に要求したごとく，憲法とはそのような存在なのです。 考えてもみましょう。政府が憲法案を提出しました。それには軍事力増強が書かれ，戦争をしてもよい国になっています（仮定です。戦争をしてよい国などありませんから）。 衆議院で総員の３分の２の賛成，参議院で総員の３分の２の賛成，そして国民投票で投票数の過半数を得る必要があります。 政府が独りよがりで憲法をつくっても，通るわけがありません。では，どのようにつくっていけば，通るでしょうか。それは，国会議員とも国民とも何度も意見をすりあわせていかなければならないでしょう。政府がつくるのではなく，国民をも巻き込んだ論議の上でないと，とうてい成案を得ることはできないのです。 さらに，そのような作業をするのに，小泉政権では短くてできませんし，首相も自分の任期中にできるとも思っていないでしょう。憲法改正の道すじをつくるので，精一杯でしょう。本人もそう言っていたではないですか。 憲法をどのように改正するかについては，いろいろと意見が違うのは当たり前で，それがそろっていたら怖い。 どのような改正をするかは国民の選択であって，日本の国民が信じられない人が改正の反対を唱えるのではないかと思えてならない。 |
| ▼ワン太郎さん >私は＜政府を『一応』信任できるもの＞と先ずしておいて、信任できないところがあれば、民主主義のルールに従って明らかにし、ダメな政府なら とっ替えようというのです、この姿勢のどこが悪いのか判りません。 絶筆中ながら…。 ワン太郎さん、始めまして。いつも生き生きとしたカキコ見ていました。元気な若者…と見ていました、お年は実際存じ上げませんが。どこか見どころがある、と考えて来ましたが、残念ながら、中々そのような確信が持てませんでした。 私がワン太郎さんにいままでお話しなかったのは、ワン太郎さんが掴みきれなかったからです。昔、Ｔｕｔｔｉさんという人がいました。あの人は、つかみ所のない方で、軽率にご挨拶したら、手痛い反撃を食らいました。あれ以来、よくわからない人にはレスしないことにしていましたが、ようやっとワン太郎さんが分かってきました。それでレスさせて頂きます。 あなたの思考法： あなたは民主主義を尊いものとして評価しています。日本は当然、民主主義国家です。主権在民の国です。憲法にそう書いてあります。国会議員は民主的選挙で選ばれ、その議員たちによって総理大臣が選ばれ、各閣僚が指名され、政府が作られる。戦後、ずっとそのようにして国民は政府を選んできた。政府の任命により裁判官が選ばれ、それは選挙の旅に国民投票で審査される。三権分立です。 「馬鹿正直」さんだったら、それに間違いありませんか？お答え下さい、というところでレスは終わりなのですが、私はそんなまわりくどいことはしません。私は私の言いたい点をはっきり公開致します。 私の考え： 誰彼なく幾度となく説明したことですが、民主主義＝主権在民は、「国民の意思を国民の意思のまま国政に反映させること」であると思います。国民の意思があくまで主人公です。ここまでは小学生でも、ちょっと利発な子供ならわかることです。そのために、選挙ということが行われます。選挙を通じて国民の意志を国政へ、です。これも小学生にわかることです。これから先が問題です。 （１）島根県からは２名の国会議員が選ばれるとします。人口５０−６０万人に２名です。では神奈川県からは何人でしょうか、参議院選挙では３名でした。人口は７００万人です。人口割りでするなら、２０数名選出されても理不尽ではないでしょう。このことについて、裁判所は「違憲状態」であるとはっきり指摘しています。神奈川は民主党２名自民党１名でしたが、もし定員が人口比率で配分されたら民主２０名弱、自民１０名弱だったかもしれません。２名対１名、差引１名の差が、場合によっては「１０名」となる計算です。これは単なるシュミレーションですが、すぐ与野党逆転です。 「選挙を通じて国民の意志を国会へ」という主権在民＝民主主義の原則が、このように歪められているのです。これは小学生には分かりません。教えられていないから当然です。 （２）次に、小選挙区の問題があります。これについても、私は老人党スレッド『民主主義理論』『続・民主主義理論』で口を酸っぱくして言っています。これは、大学生でも分からない人はわかりません。考え方の相違という面もあるのでしょう。社民党・共産党も党の内部では言ってるかも知れませんが、外部に対しては全然言っていないことです。 つまり、小選挙区というのは、第三の意見を抹殺する制度ということができます。民主主義の自殺行為です。第三の意見の抹殺ということは、なんと、第二の意見も抹殺するのです。自民党も民主党も改憲を言って、その違いがなくなって来ていること、社民党・共産党が比較的多数の得票を得ながら議席では見る影もなく後退したことが、その結果です。 ワン太郎さんも聞いたことがあると思いますが、戦前の「大政翼賛会」政治となりつつあるのです。話は飛びますが、アメリカ大統領選挙におけるブッシュもケリーもこれです。 このように、「１票の格差と小選挙区制度」によって国会議員が選ばれ、政府が作られているのです。「正しい」議員を選ぼうにも選べない制度になってしまっているのです。憲法があっても憲法が守られない、その秘密は、ここにありなのです。ニックさんが言っている「正しい政府」とは、この現状を打破したあとの政府、を言っているのは明らかです。いかにして？それは現状の制度の中で精一杯努力して票を増やすことも必要でしょうが、そもそも勝てない制度になっているのですから、選挙以外の・議会以外の方法、すなわち国民の大市民運動、が有力でしょう。非常に困難ですが、その方法を模索しています。 永くなるので、以下はまたの機会にしますが、問題となっている「改憲」については、今それを言うのは、猛獣の中に肉を投げ込むようなもの、と言う風に考えています。 ワン太郎さんの「曇りなき眼（まなこ）」を期待して…。ウミサチヒコ |
| ▼ウミサチヒコさん： ありがとうございます、絶筆中にこれほどまで私の為に・・・感謝であります。 >ワン太郎さん、始めまして。いつも生き生きとしたカキコ見ていました。元気な若者…と見ていました、お年は実際存じ上げませんが。・・・ 「元気な若者」とはチョット無理な歳です、二人の若者の父親ですから（孫も一人）。 すぐ 頭に血が昇るし、文章の拙さからか「若く見られる」ことはよくございます。 >私の考え： >誰彼なく幾度となく説明したことですが、民主主義＝主権在民は、「国民の意思を国民の意思のまま国政に反映させること」であると思います。 この点について異論は全くありません。（当然ですね） > 島根県からは２名の国会議員が選ばれるとします。人口５０−６０万人に２名です。では神奈川県からは何人でしょうか、参議院選挙では３名でした。人口は７００万人です。人口割りでするなら、２０数名選出されても理不尽ではないでしょう。 このあたりから、考え方の差が生じます。 「参議院」についての考え方です、 「各都道府県の縮図を参議院に再現すべき」と言う考えには賛成できません。 逆を考えれば、――島根県は神奈川県の十分の一で良い、神奈川県が３名なら島根県は０．３名となる、だから鳥取県と山口県を合わせて１名にしておこう―― では島根、鳥取、山口の人々はどうなるか、と言うことです。 アメリカの上院を真似る事はありませんが、各州２名均一です。（一票の格差は１００倍くらいあるのじゃないでしょうか？） ですから、マイナーなアラスカやダコタなどの州でも「議会での発言は平等」に確保されており、 彼らはこの方が民主的だと申しております。（私も彼らに賛成です） ですから、参議院については「一票の格差」にはあまりこだわるべきでなく、各地域、各分野を代表する人々が 母集団の大きさには関係なく なるべく「満遍なく選出」され、多様な少数意見を議論できるようにすべき、との考えを持っています。 不偏不党の議会、主義・思想を越えた「良識の府」、となる期待を課すべきとの考えです。 > このことについて、裁判所は「違憲状態」であるとはっきり指摘しています。 憲法の原案を考えた人（アメリカ人）は、アメリカの二院制を頭に浮かべながら草案を書いたと聞きました。 その意味からすれば＜裁判所の「違憲状態」の判断＞の方が 憲法解釈を誤っているのじゃないか、との考えも許されるでしょう。 次に「衆議院」についてですが、「小選挙区制」は私も賛成できませんが、「政権交代を可能にする」と言う目的は達成できているのじゃありませんか？ 現状を見てみますと、小選挙区制でもっとも恩恵を得たのは、第２党（野党第１党）であります。 そして、小選挙区制に「最も反対した人」が首相になっています。 面白いと言うか、皮肉というべきか、・・・ もともと選挙制度というのは完璧なものはありえないと思います。 試行錯誤を重ねながら「より良いもの」を見つけていくしかないと思います。 >つまり、小選挙区というのは、第三の意見を抹殺する制度ということができます。 確かにそういった弊害がないとは言えません。 私自身、衆院選挙において「第三の選択」ができなくて憤慨した覚えがあります。 しかし、全体主義的政党以外は すべて「一枚岩」ではないでしょう。 自民党も民主党も「一枚岩」でないところが その弊害を緩和していますし、二院制である事も緩和機能をもっています。 私の基本的な姿勢は、現行ルールに不満があったとしても、そのルールの中で最大の努力を発揮し力（ポジション）を得る。 しかる後に、ルールをより良いものに改善努力する、であります。 これが、民主主義の根幹をなすものと信じております。 ラグビー（憲章）は見事にそれを表現しています。 ―― ラグビーの「目的を達成」するための２つの基本原則―― １つは「ボールの争奪」であり、もう１つは「プレーの継続」である、と。 この「単純な原則を積み重ねる」事によって、「より良いプレーとプレーヤーが実現する」 と信じているのです。 これを否定して、何が実現するというのでしょう？ >このように、・・・・ 「正しい」議員を選ぼうにも選べない制度になってしまっているのです。 「より良いプレーとプレーヤーを実現する」には たゆまぬ努力・鍛錬が必要です。 ルールの欠陥を嘆き、それを 目的達成しない理由にする、そういう態度に同調できません。 >選挙以外の・議会以外の方法、すなわち国民の大市民運動、が有力でしょう。非常に困難ですが、その方法を模索しています。 まさしく それが正しい姿勢と思います。 >問題となっている「改憲」については、今それを言うのは、猛獣の中に肉を投げ込むようなもの、と言う風に考えています。 > 憲法があっても憲法が守られない、その秘密は、ここにありなのです。ニックさんが言っている「正しい政府」とは、この現状を打破したあとの政府、を言っているのは明らかです。 この主張には欠陥部分があることを感じています。 一つの考慮を欠いていらっしゃること、「国民の存在」であります。 行政府と言うものは「国民の代理執行者」であります、それを「権力者」であるかの様に位置付ける、その「考え方自体」が誤りのスタート地点と考えています。 ＜国民の大市民運動＞とは、「政府は国民の代理執行者」であることを認識・確認する運動であれば良いと思っています。 しかる後に行われる国民の選択を「正しいもの」として尊重する、 これが我々の「今のところベストな制度」と信じ、それを遵守する努力をしなければ いけないのではありませんか？ 国民の良識による選択を信じないで 何を信じるか、デアリマス。 国民には この５０年間、色々な選択の機会がありました。 その結果が現状です。それが自分の信条と合わないから、といって「信用できない」となっては民主主義ではないと思うのです。 >ワン太郎さんの「曇りなき眼（まなこ）」を期待して…。ウミサチヒコ 私も そうありたいと期待して 努力・鍛錬を重ねる所存であります。 ありがとうございました。 |
| ▼ワン太郎さん： どおも。私はまだ孫がおりません。もうほんの数年…と待ちこがれています。若く見すぎて失礼しました。 ワン太郎さんの考えは分かりました。アメリカは、各州同権の考えが強く、現在の制度になったと聞いております。激しい小選挙区制、激しい一票の格差です。その典型はアメリカ大統領選挙です。私はアメリカの選挙制度はいまや、変えるべきと思っています。 日本においては、地方の国会議員定数が優遇されています。一方、地方が優遇ならば都市部のそれは冷遇と言えましょう。これには何か、理由はあるのでしょうか？優遇に理由があるのなら、冷遇にも理由はありましょう。 しかも利益誘導・自民党政治を守っているのは地方の選挙区です。美名の裏で行われているものは、はたして、天に誓って恥かしいことではないのでしょうか？地方のためにもなっているのでしょうか？ （なお、神奈川県の人口はいまや８４８万人。鳥取６２万人。島根７６万人です） |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ワン太郎さん： > >どおも。私はまだ孫がおりません。もうほんの数年…と待ちこがれています。若く見すぎて失礼しました。 いえいえ、実は 少し気分を良くしております。 >ワン太郎さんの考えは分かりました。アメリカは、各州同権の考えが強く、現在の制度になったと聞いております。激しい小選挙区制、激しい一票の格差です。その典型はアメリカ大統領選挙です。私はアメリカの選挙制度はいまや、変えるべきと思っています。 確かに、大統領選挙の方法はどうにも解せません。 米国人もそう思っているようですが、それが民主主義の致命傷になる程の事だとは思っていないようです。 「同じルール」で戦っているのだから アンフェアーではない、ということの様です。 >日本においては、地方の国会議員定数が優遇されています。一方、地方が優遇ならば都市部のそれは冷遇と言えましょう。これには何か、理由はあるのでしょうか？優遇に理由があるのなら、冷遇にも理由はありましょう。 >しかも利益誘導・自民党政治を守っているのは地方の選挙区です。美名の裏で行われているものは、はたして、天に誓って恥かしいことではないのでしょうか？地方のためにもなっているのでしょうか？ 私は自民党を擁護するつもりは全くありません （どうも誤解され易くて・・・） この５０年間で出来上がった「構造」（中央政界の「政･官･財」、地方の「慣習と利権と票」）は、 日本の将来の「致命傷」になりうると思っています。 （地方都市の町内会の役員をしていますが、その構造は「見事！」と云わざるを得ないほどの完成度です） 確かに、その責任は自民党にあります。 （同時に、並行していた社会党も殆ど同罪と思います） しかし、そのような「絡み合った構造」を許す（求める）住民感情（日本人の体質）を見逃してはならないと思うのです。 とても難しい事です。 （実は、よく判っていません） 小泉氏の「構造改革」がどこまでを指しているのか知りませんが、 これからの日本のキーワードは「構造改革」であるのは実感としてあります。 今まで口に出してはいませんが、実は、この日本人の体質から出来上がった「構造」を改革する「きっかけ」を作るのも「新しい概念の憲法」ではないかと 密かに思っているのです。 （その前に「教育基本法」も・・・ というと「右」と決め付けられてしまいます） 歴史にあるような 英雄が力づくで改革する、という方法は採用できません。 現行憲法が「民主主義・平和」を日本社会に植えつけたように、 新しい憲法が「リベラル・フェアー」をこれからの日本に芽吹かせることを期待しているのです。 （私の夢想であります） （追） なお、「リベラル・フェアー」について、適切な日本語が出てきません、 「自由、公正」では しっくりこないのです。（これでは新憲法が出来ませんので） なにか 新語（造語？）が必要だと思うのですが・・・中国語ではどう言いますか？ どなたか教えていただけませんか？ |
| ▼ワン太郎さん：２０３１０ 「リベラル・フェア―」どなたの造語か分かりませんが、もともとリベラルとは自由でした。自由は、ものすごく広いというかバクとした概念でありまして、良くも悪くも使われると思います。 専制領主からの自由、土地（所有制）からの自由、家族（家長）制度からの自由、広くは国家からの自由な個人、思想信条の自由、職業選択の自由、そのように使われてきたと思います。 それが、いつのまにか、現存する体制を温存したままの収奪の自由、他国の市場を侵略する自由、はてはグローバリズムにまで自由の名が使われるようになりました。「自由民主党」が、それをよく物語っています。自由の概念は完全にドロにまみれております。ちょうど、社会主義や革新や、護憲などがそうであるように。 私たちは、あたらしい運動とともにあたらしい言葉をみつけなければなりません。「流行語」となるような…。 なお、本スレッドの趣旨と異なってきたので、このへんで本シリーズは終わりと致したいと思います。ありがとうございました。 |
| ▼Rayさん： >▼ウミサチヒコさん： > >新スレッドへの移行を促してくださったのはありがたいのですが、 >私の書き込みをそのままお使いでびっくりしました。 > >行頭に「>」（半角不等号）をつけてくださいますと >引用扱いとなりますので、今後はそうなさってください。 >よろしくお願いいたします。 大変失礼致しました。確かにあれでは、Ｒａｙさんが「閉鎖、閉鎖、閉鎖、…」と叫んでいるようになってしまいました。Ｒａｙさんは、そんなことをするお人でないのに、大変失礼致しました。みなさま。 |
| 会津藩主。松平容保（かたもり）は、幕末の動乱期に京都守護職として 藩兵を率いて京都に赴きました。 幕府から要請されたが、江戸家老、横山主税は「火中の栗を拾うようなもの」と固辞しました。幕府は諦めません。政事総裁職 越前藩主松平慶永を会津藩邸に容保を訪れ、直に要請しました。会津国元からは、家老 西郷頼母や、田中土佐らが 江戸に出て来て、固辞するように容保を諌めた。 これに容保は、「固辞することは余の初志であったが、将軍の命令がしきりに下り 家臣の情誼としてももはや辞する言葉がない。聞くところによれば、はじめ余が再三固辞したのを、一身の安全を図るものだと噂する者があったとか。 そもそも我が家には、宗家（将軍家）と盛衰存亡を共にすべしという藩祖以来の 遺訓がある。 その上、数代に渡って将軍の恩に浴しているのであるから、余は不肖の身とはいえ 一日も奉公を忘れたことはない。ただ、不才のため万一の過失から宗家に累を及ぼさぬかと恐れただけである。他の批判で進退を決することはないが、卑しくも安きを貪ると思われたのでは、決心するほかあるまい」 主君がここまで決意したのであれば、もう義のあるところにつくしかない。 藩主が決意した以上。家臣はそれに従う。遠く京都に行くのにリスク以外に 何が考えられるのでしょうか？しかし、そういう損得で考えるのは「武士」に あるまじき行為だったのです。 容保は、会津の出身ではありません。美濃高須藩主 松平義建の第六子で 会津藩主 松平容敬の養子となったのです。 容敬は容保に「藩祖の家訓を守り、忠孝の道を尽くすことを考え、夜昼ともに よくその身を修めるように。行動は正直をもって本とし、家臣の理ある提言は 採用し、疑わしいことあれば審問し、不善があれば速やかに改めよ。身に便利 なことは良くない。窮屈なくらいが良い。学問に励むように。 道義が明らかでなければ忠孝を尽くすことは出来ない。 武芸は武家が専ら学ぶ所であるから、よく武芸に励めよ」 容保はこの教えを忠実に守りました。その根幹にあったのは、藩祖 保科正之の 家訓（会津では「かきん」と読みますが）です。 この第一条に幕府への忠誠が書いてあります。 一、大君の義、一心に大切にすべし。忠勤、列国の例を以て自ら処するべからず。 もし二心を懐（いだ）かば、則ち我が子孫に非ず。面々決して従うべからず。 養子であったがゆえに、誰よりも頑なに家訓を守ったのでしょう。そして主君が 決めたら家臣は厳として従う。 このために会津藩は京都で苦労することになりました。 一時は朝廷や公家に信頼され、京都の治安を支えていましたが 大政奉還後は朝敵とされ、周囲から会津を攻撃されました。 そんな中。有名な「白虎隊」の自決もあったのです。どんなに苦境に立たされても どんなに悲惨な結果になろうとも「信義」や「忠義」に基づいて行動する。 会津の武士道に日本人の「魂」を見ました。恐らく戦前の日本人の殆どは このような考え方をした国民が多かったと思います。 誠の武士道とは「会津士魂」と見たり。 |
| 敦煌さま 遅い夏休みをとって会津磐梯山のふもとで温泉に浸かっていました。戻って来て、サイトを開けたらタイミング良く、貴方の内容を拝見しました。すがすがしくとても考えさせられる内容でした。（それにしても最近夏ばてか、内容が無い投稿が多いと感じました） 戦後、歴代の総理大臣でマスコミから叩かれなかった人はいません。沖縄返還を成し遂げた佐藤栄作さん、日中友好条約を結んだ田中角栄さん、いずれも末期は集中砲火を浴びました。現在のような経済が下降する時代では誰がなっても大変と思います。 このサイトで非常に人気の無い小泉首相には、国鉄の民営化、NTTの民営化に次ぐ郵政公社の民営化でこの覚悟を感じます。小さな政府を目指す姿勢に少し希望を持っています。 ただ、敦煌さんは小泉さんは絶対違うと思っているかも知れませんが、その場合は趣旨とは違っていると思い聞き流してください。（そう思う人も居る程度でよろしい） |
| ▼月光仮面のおじいさんさん： >敦煌さま >遅い夏休みをとって会津磐梯山のふもとで温泉に浸かっていました。戻って来て、サイトを開けたらタイミング良く、貴方の内容を拝見しました。すがすがしくとても考えさせられる内容でした。（それにしても最近夏ばてか、内容が無い投稿が多いと感じました） > >戦後、歴代の総理大臣でマスコミから叩かれなかった人はいません。沖縄返還を成し遂げた佐藤栄作さん、日中友好条約を結んだ田中角栄さん、いずれも末期は集中砲火を浴びました。現在のような経済が下降する時代では誰がなっても大変と思います。 > >このサイトで非常に人気の無い小泉首相には、国鉄の民営化、NTTの民営化に次ぐ郵政公社の民営化でこの覚悟を感じます。小さな政府を目指す姿勢に少し希望を持っています。 > >ただ、敦煌さんは小泉さんは絶対違うと思っているかも知れませんが、その場合は趣旨とは違っていると思い聞き流してください。（そう思う人も居る程度でよろしい） 私は、小泉首相にしても、本県知事の田中ぺログリ康夫にしても、評価すべきは評価しています。 郵政民営化も、終わってみたら・・・という結果になった時（汐留跡地は手こずりましたが）国鉄のように、概ねいい結果になるのでは・・・と思っています。 皆さん、今更国鉄時代の最悪なサービスの列車に乗れないのと一緒で・・・ こういう改革をしようとすれば必ず、ある方面からの反発は必死です。 郵政がローソンとゆうパック契約をしたのは、とんでもない不公平な参入です。 早いところ公社など解体して、ＪＡＰＡＮ ＭＡＩＬにしましょうや。 ついでに、その外の特殊法人も、どんどん解体すれば支持されるんではありませんか？ |
| ▼敦煌さん： >会津藩主。松平容保（かたもり）は、幕末の動乱期に京都守護職として >藩兵を率いて京都に赴きました。 >幕府から要請されたが、江戸家老、横山主税は「火中の栗を拾うようなもの」と固辞しました。幕府は諦めません。政事総裁職 越前藩主松平慶永を会津藩邸に容保を訪れ、直に要請しました。会津国元からは、家老 西郷頼母や、田中土佐らが >江戸に出て来て、固辞するように容保を諌めた。 >これに容保は、「固辞することは余の初志であったが、将軍の命令がしきりに下り >家臣の情誼としてももはや辞する言葉がない。聞くところによれば、はじめ余が再三固辞したのを、一身の安全を図るものだと噂する者があったとか。 >そもそも我が家には、宗家（将軍家）と盛衰存亡を共にすべしという藩祖以来の >遺訓がある。 >その上、数代に渡って将軍の恩に浴しているのであるから、余は不肖の身とはいえ >一日も奉公を忘れたことはない。ただ、不才のため万一の過失から宗家に累を及ぼさぬかと恐れただけである。他の批判で進退を決することはないが、卑しくも安きを貪ると思われたのでは、決心するほかあるまい」 >主君がここまで決意したのであれば、もう義のあるところにつくしかない。 >藩主が決意した以上。家臣はそれに従う。遠く京都に行くのにリスク以外に >何が考えられるのでしょうか？しかし、そういう損得で考えるのは「武士」に >あるまじき行為だったのです。 > >容保は、会津の出身ではありません。美濃高須藩主 松平義建の第六子で >会津藩主 松平容敬の養子となったのです。 >容敬は容保に「藩祖の家訓を守り、忠孝の道を尽くすことを考え、夜昼ともに >よくその身を修めるように。行動は正直をもって本とし、家臣の理ある提言は >採用し、疑わしいことあれば審問し、不善があれば速やかに改めよ。身に便利 >なことは良くない。窮屈なくらいが良い。学問に励むように。 >道義が明らかでなければ忠孝を尽くすことは出来ない。 >武芸は武家が専ら学ぶ所であるから、よく武芸に励めよ」 >容保はこの教えを忠実に守りました。その根幹にあったのは、藩祖 保科正之の >家訓（会津では「かきん」と読みますが）です。 >この第一条に幕府への忠誠が書いてあります。 > >一、大君の義、一心に大切にすべし。忠勤、列国の例を以て自ら処するべからず。 > もし二心を懐（いだ）かば、則ち我が子孫に非ず。面々決して従うべからず。 > >養子であったがゆえに、誰よりも頑なに家訓を守ったのでしょう。そして主君が >決めたら家臣は厳として従う。 >このために会津藩は京都で苦労することになりました。 >一時は朝廷や公家に信頼され、京都の治安を支えていましたが >大政奉還後は朝敵とされ、周囲から会津を攻撃されました。 >そんな中。有名な「白虎隊」の自決もあったのです。どんなに苦境に立たされても >どんなに悲惨な結果になろうとも「信義」や「忠義」に基づいて行動する。 >会津の武士道に日本人の「魂」を見ました。恐らく戦前の日本人の殆どは >このような考え方をした国民が多かったと思います。 >誠の武士道とは「会津士魂」と見たり。 人が時代錯誤とかなんとか、どのように言おうとも、 私はこの手の文章には心の奥底が揺り動かされます。 歴史の勝敗にかかわりなく、先祖が武士であるなしに関係なく、日本人の大事にしなければならない魂だと思います。 実際、どこの国の人に読んでもらっても感心される内容だと思うのですが、私の知人には江戸時代の武士、ことに幕府側や上級武士、大名の話になるとまず反発して、それから熟考に入るのが正しい態度だとトンデモな勘違いをしているので困ります。 |
| ▼宮崎故郷人さん： >▼敦煌さん： >>会津藩主。松平容保（かたもり）は、幕末の動乱期に京都守護職として >>藩兵を率いて京都に赴きました。 >>幕府から要請されたが、江戸家老、横山主税は「火中の栗を拾うようなもの」と固辞しました。幕府は諦めません。政事総裁職 越前藩主松平慶永を会津藩邸に容保を訪れ、直に要請しました。会津国元からは、家老 西郷頼母や、田中土佐らが >>江戸に出て来て、固辞するように容保を諌めた。 >>これに容保は、「固辞することは余の初志であったが、将軍の命令がしきりに下り >>家臣の情誼としてももはや辞する言葉がない。聞くところによれば、はじめ余が再三固辞したのを、一身の安全を図るものだと噂する者があったとか。 >>そもそも我が家には、宗家（将軍家）と盛衰存亡を共にすべしという藩祖以来の >>遺訓がある。 >>その上、数代に渡って将軍の恩に浴しているのであるから、余は不肖の身とはいえ >>一日も奉公を忘れたことはない。ただ、不才のため万一の過失から宗家に累を及ぼさぬかと恐れただけである。他の批判で進退を決することはないが、卑しくも安きを貪ると思われたのでは、決心するほかあるまい」 >>主君がここまで決意したのであれば、もう義のあるところにつくしかない。 >>藩主が決意した以上。家臣はそれに従う。遠く京都に行くのにリスク以外に >>何が考えられるのでしょうか？しかし、そういう損得で考えるのは「武士」に >>あるまじき行為だったのです。 >> >>容保は、会津の出身ではありません。美濃高須藩主 松平義建の第六子で >>会津藩主 松平容敬の養子となったのです。 >>容敬は容保に「藩祖の家訓を守り、忠孝の道を尽くすことを考え、夜昼ともに >>よくその身を修めるように。行動は正直をもって本とし、家臣の理ある提言は >>採用し、疑わしいことあれば審問し、不善があれば速やかに改めよ。身に便利 >>なことは良くない。窮屈なくらいが良い。学問に励むように。 >>道義が明らかでなければ忠孝を尽くすことは出来ない。 >>武芸は武家が専ら学ぶ所であるから、よく武芸に励めよ」 >>容保はこの教えを忠実に守りました。その根幹にあったのは、藩祖 保科正之の >>家訓（会津では「かきん」と読みますが）です。 >>この第一条に幕府への忠誠が書いてあります。 >> >>一、大君の義、一心に大切にすべし。忠勤、列国の例を以て自ら処するべからず。 >> もし二心を懐（いだ）かば、則ち我が子孫に非ず。面々決して従うべからず。 >> >>養子であったがゆえに、誰よりも頑なに家訓を守ったのでしょう。そして主君が >>決めたら家臣は厳として従う。 >>このために会津藩は京都で苦労することになりました。 >>一時は朝廷や公家に信頼され、京都の治安を支えていましたが >>大政奉還後は朝敵とされ、周囲から会津を攻撃されました。 >>そんな中。有名な「白虎隊」の自決もあったのです。どんなに苦境に立たされても >>どんなに悲惨な結果になろうとも「信義」や「忠義」に基づいて行動する。 >>会津の武士道に日本人の「魂」を見ました。恐らく戦前の日本人の殆どは >>このような考え方をした国民が多かったと思います。 >>誠の武士道とは「会津士魂」と見たり。 > >人が時代錯誤とかなんとか、どのように言おうとも、 >私はこの手の文章には心の奥底が揺り動かされます。 >歴史の勝敗にかかわりなく、先祖が武士であるなしに関係なく、日本人の大事にしなければならない魂だと思います。 >実際、どこの国の人に読んでもらっても感心される内容だと思うのですが、私の知人には江戸時代の武士、ことに幕府側や上級武士、大名の話になるとまず反発して、それから熟考に入るのが正しい態度だとトンデモな勘違いをしているので困ります。 「潔し」今の世の中。これが忘れられていそうで・・・ |
| ▼みなさま： こんばんは。Ray@スタッフです。 このスレッドの書き込み数が80を超えましたので 新スレッド「新しい歴史教科書」について・３を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さい。 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| これだけたくさんのご意見が聞けるとは思いませんでした。 たいした意見の持ち合わせも無く、放り投げただけの自分であったと反省しています。 しかし、こどもの教育に関しては、いろいろ知りたいので、他のスレッドをじっくり読ませていただきます。 長い間ありがとうございました。 |