Ｐａｇｅ 1490 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「約束事」は守る 馬鹿正直 04/9/16(木) 10:55 ┗Re(1):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/16(木) 11:56 ┣Re(2):「約束事」は守る J.J.Mack 04/9/17(金) 9:50 ┃ ┗Re(3):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/17(金) 11:16 ┃ ┣光栄です J.J.Mack 04/9/17(金) 14:43 ┃ ┗Re(4):「約束事」は守る 高橋 04/9/17(金) 15:10 ┃ ┗Re(5):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/17(金) 15:50 ┣Re(2):「約束事」は守る 馬鹿正直 04/9/19(日) 13:22 ┃ ┗Re(3):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/19(日) 15:01 ┗Re(2):「約束事」は守る ゆきりん 04/9/19(日) 16:31 ┗Re(3):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/19(日) 16:46 ┗Re(4):「約束事」は守る ゆきりん 04/9/19(日) 17:00 ┗Re(5):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/19(日) 18:36 ┗Re(6):「約束事」は守る ゆきりん 04/9/19(日) 19:08 ┗Re(7):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/19(日) 19:58 ┣Re(8):「約束事」は守る ゆきりん 04/9/19(日) 20:18 ┃ ┗Re(9):「約束事」は守る ウミサチヒコ 04/9/19(日) 20:56 ┃ ┗憲法改正 ゆきりん 04/9/20(月) 7:06 ┃ ┣Re(1):憲法改正 船橋康正 04/9/20(月) 8:43 ┃ ┗Re(1):憲法改正 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 9:56 ┃ ┣Re(2):憲法改正 tomyk 04/9/20(月) 18:13 ┃ ┃ ┗Re(3):憲法改正 船橋康正 04/9/20(月) 18:31 ┃ ┃ ┗Re(4):憲法改正 tomyk 04/9/20(月) 18:47 ┃ ┃ ┗Re(5):憲法改正 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 19:20 ┃ ┃ ┗Re(6):憲法改正 tomyk 04/9/20(月) 19:40 ┃ ┗Re(2):憲法改正 ゆきりん 04/9/20(月) 18:55 ┃ ┗Re(3):憲法改正 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 19:35 ┃ ┣Re(4):憲法改正 tomyk 04/9/20(月) 19:43 ┃ ┃ ┣Re(5):憲法改正 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 21:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):憲法改正 tomyk 04/9/20(月) 21:23 ┃ ┃ ┗Re(5):憲法改正 馬鹿正直 04/9/21(火) 9:27 ┃ ┃ ┗Re(6):憲法改正 tomyk 04/9/21(火) 18:47 ┃ ┃ ┗Re(7):憲法改正 tomyk 04/9/21(火) 19:10 ┃ ┃ ┗Re(8):憲法改正 馬鹿正直 04/9/21(火) 23:31 ┃ ┃ ┗Re(9):憲法改正 tomyk 04/9/22(水) 5:48 ┃ ┃ ┗Re(10):憲法改正 馬鹿正直 04/9/22(水) 16:24 ┃ ┗Re(4):憲法改正 ゆきりん 04/9/20(月) 20:07 ┃ ┗Re(5):憲法改正 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 21:10 ┃ ┣Re(6):憲法改正 ゆきりん 04/9/20(月) 21:57 ┃ ┃ ┗Re(7):憲法改正 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 22:07 ┃ ┃ ┗Re(8):憲法改正 ウミサチヒコ 04/9/20(月) 22:08 ┃ ┗まいったならまいったと言うべき。 宮崎故郷人 04/9/21(火) 11:37 ┃ ┗Re(1):まいったならまいったと言うべき。 ウミサチヒコ 04/9/21(火) 12:15 ┃ ┣Re(2):まいったならまいったと言うべき。 ウミサチヒコ 04/9/21(火) 12:22 ┃ ┃ ┗Re(3):まいったならまいったと言うべき。 ウミサチヒコ 04/9/21(火) 12:34 ┃ ┃ ┗Re(4):まいったならまいったと言うべき。 つるみ 04/9/22(水) 2:42 ┃ ┗Re(2):まいったならまいったと言うべき。 宮崎故郷人 04/9/21(火) 12:36 ┃ ┗Re(3):まいったならまいったと言うべき。 ウミサチヒコ 04/9/21(火) 15:10 ┃ ┗Re(4):まいったならまいったと言うべき。 ニック 04/9/22(水) 23:31 ┃ ┗Re(5):まいったならまいったと言うべき。 宮崎故郷人 04/9/24(金) 10:02 ┗独善！！！ J.J.Mack 04/9/20(月) 13:40 ┗Re(1):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/20(月) 14:13 ┣Re(2):独善！！！ J.J.Mack 04/9/20(月) 19:19 ┃ ┗Re(3):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/20(月) 19:31 ┗Re(2):独善！！！ つるみ 04/9/20(月) 21:05 ┣Re(3):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/20(月) 21:28 ┃ ┗Re(4):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/20(月) 21:35 ┃ ┗Re(5):独善！！！ つるみ 04/9/20(月) 23:37 ┃ ┗Re(6):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/21(火) 0:50 ┃ ┗Re(7):独善！！！ つるみ 04/9/21(火) 18:23 ┃ ┗Re(8):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/21(火) 18:36 ┗Re(3):独善！！！ ニック 04/9/20(月) 22:09 ┣Re(4):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/20(月) 22:42 ┃ ┗Re(5):独善！！！ ニック 04/9/20(月) 22:51 ┃ ┗Re(6):独善！！！ ウミサチヒコ 04/9/20(月) 22:54 ┃ ┗Re(7):独善！！！ ニック 04/9/20(月) 22:59 ┗Re(4):独善！！！ つるみ 04/9/20(月) 23:33 ┗Re(5):独善！！！ ニック 04/9/22(水) 23:33 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「約束事」は守る ■名前 ： 馬鹿正直 ■日付 ： 04/9/16(木) 10:55 -------------------------------------------------------------------------
| 私は国会でしっかり議論をして合意できれば自衛隊の行動規制はできると信じています。 ところが護憲派の人たちはどんな合意事項を作っても今の政府は必ずそれを破ると信じているようです。 今まで約束事が破られてきた実績があるからこのような不信感が蓄積されてきたのでしょうが、破られた約束事を作った当事者が甘かっただけで、別の解釈が不可能な明瞭な約束事にしておけば破られることはありません。要はいかに完璧に文章化するかであって、頭脳プレイにふさわしい交渉担当者がいるかどうかの問題です。 「政府は信用できない」ではなく「今の与党は手ごわい」からこっちもよほど準備をしないと飲み込まれるのは間違いありません。国会議員は国の法律を作るプロです。プロが「私はあなたを信用しない」といってしまうとプロを放棄したことになります。プロならば相手の悪巧みを見抜いてそれ以上の防御策で対抗すべきです。同じ土俵で同じルールで戦ってこそのプロです。 政府への不信感に凝り固まった人たちへの質問なんですが、「約束事」はどこまで約束事として信頼しているのでしょうか。必ず破られる約束事だと信じてしまうと、約束そのものが成立しません。日本というの世の中、あらゆる約束事をベースに成り立っていますが、そのほぼすべてが今の与党が政府である時代に成立した約束事です。 日常生活を営む上での日々の約束事は信頼できるが、こと憲法問題に関する政府との約束事だけは信用できないのですか。それとも今の政府がやることはすべて信用できないのですか。 くどいようですが、私は憲法を改正するかしないかよりももっと大事なのは「自衛隊の行動規制」だと信じています。憲法改正反対を主張しながらでも「自衛隊の行動規制」に強い発言力を持つことは（少し座り具合が悪いかもしれませんが）可能です。 その大事な「自衛隊の行動規制」を国会で堂々と討議するつもりがないのは「政府を信用しない」という理由からだと主張されている護憲派の皆さんの考えが私には信じられません。 |
| ▼馬鹿正直さん： おはようございます。 はっきり言って、過去は知らず今の政府は、「非合法政権」です。馬鹿正直さんのジリジリした気持ちは分かっている積りですが、信ずる信じないではなく、私たちは民意が極めて歪んだ形でしか反映されていない国会＝非合法政権のもとにあるのです。 これが前提です。この認識があるかないかで政治的パフォーマンスは多いに違ってきます。 こうした環境で、私たちは、国会を無視するのでなく、政治に関心を持ってもらって投票率をあげ、少しでも民意を国会に反映させたいと思って、微力ではありますが模索しています。投票率があがることはすなわち政治を変える一歩だと思ってきました。また、選挙制度を改革してよ、と訴えています。私は護憲派の代表ではありませんが、平和憲法を変えるなよ、と訴えております。 「自衛隊の行動規制」については、馬鹿正直さんおっしゃるように、すぐにでも取り掛かるべき課題です。憲法改正に反対であろうが賛成であろうが、軍隊はこうあるべきとする議論がいらないわけはありません。護憲派にとっても、軍隊が現に存在していることは「客観的事実」なのですから、これを文民統制しつつ段階的に縮小して行くという議論に異論はないのです。護憲派は目標を隠しません。そうした議論・運動を通じて世界の軍縮をめざし、あわよくば、究極的には兵器そのものの廃絶にもっていきたい、そういう運動に加わりたい、私はそう思っています。 |
| 横レス失礼ではありますが、私だけの疑問ではないと存じますので。 ▼ウミサチヒコさん：（抄録失礼） >平和憲法を変えるなよ、と訴えております。 ・・・・・ >「自衛隊の行動規制」については、すぐにでも取り掛かるべき課題です。憲法改正に反対であろうが賛成であろうが、軍隊はこうあるべきとする議論がいらないわけはありません。護憲派にとっても、軍隊が現に存在していることは「客観的事実」なのですから、これを文民統制しつつ段階的に縮小して行くという議論に異論はないのです。 自国の軍隊に言及していない憲法、自国の軍隊を行動規制していない憲法、 そんな憲法を”平和憲法”と呼べましょうや？ あれだけの軍事力を有しながら 憲法による規制をしようとしない国に、 諸国はどんな思いを持つでしょう？ 現在において、軍事力を持つこと自体は、決して非難の的にはならんでしょう。 むしろ、憲法による規制なしに軍隊を持つ危うさのほうが各国から警戒されるのではないでしょうか？ 護憲派と称される方々は 何ゆえ、 憲法改正⇒憲法による「自衛隊の行動規制」 に反対されるのでしょう？どうしても理解できません。 |
| ▼J.J.Mackさん： はじめまして。 >自国の軍隊に言及していない憲法、自国の軍隊を行動規制していない憲法、そんな憲法を”平和憲法”と呼べましょうや？ 感想、ですね。これは議論の対象にはなりませんので、回答割愛致します。 >あれだけの軍事力を有しながら 憲法による規制をしようとしない国に、諸国はどんな思いを持つでしょう？現在において、軍事力を持つこと自体は、決して非難の的にはならんでしょう。むしろ、憲法による規制なしに軍隊を持つ危うさのほうが各国から警戒されるのではないでしょうか？護憲派と称される方々は 何ゆえ、憲法改正⇒憲法による「自衛隊の行動規制」に反対されるのでしょう？どうしても理解できません。 J.J.Mackさん、「理解できない」のではなく護憲派の意見に「反対」なのではないですか？それとも理解すれば護憲の考えを持つ可能性もあるのですか？ それは置いておくとして、お返事します。 １）まず前段のあなたのご意見について。 >諸国はどんな思いを持つでしょう ずるく、不気味に思うでしょうね。 >現在において、軍事力を持つこと自体は、決して非難の的にはならんでしょう 過去において、戦争に負けたときは「非難の的」でした。そして、将来においてもそうなる可能性があります。それで軍事力の放棄を憲法に謳いました。 ２）後段のあなたのご意見について >何ゆえ、憲法改正⇒憲法による「自衛隊の行動規制」に反対されるのでしょう？どうしても理解できません。 自衛隊という違憲状態の是正に憲法改正はまったく必要ありません。違憲状態を改めるため、自衛隊法を改正し、「行動規制」しつつ、そして自衛隊の縮小、廃止というコースです。 護憲派の国会議員は今たしかに少ない。しかしこれは小選挙区制をはじめとする「カラクリ」選挙制度によるところが大です。民意を正しく反映する選挙制度ができれば、国民の政治意識は爆発的に目覚め、圧倒的な数の国民が選挙に参加し、必ずや憲法を守る政府、世界に平和を広げる政府ができるでしょう。 （次回までにあなたの過去ログ、読んでおきます） |
| ▼ウミサチヒコさん： >（次回までにあなたの過去ログ、読んでおきます） そんなに多くないですが、矛盾することは言っていないつもりです。 でも、貴兄の膨大過ぎる過去ログを 全て見るのはカンベンしてください。 最初に白旗です。 p.s. 選挙制度は重大問題ではありますが稿を改めたほうが良いでしょう。 いづれ又、ご高説を！ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん： 横からで済みません。 >護憲派の国会議員は今たしかに少ない。しかしこれは小選挙区制をはじめとする「カラクリ」選挙制度によるところが大です。民意を正しく反映する選挙制度ができれば、国民の政治意識は爆発的に目覚め、圧倒的な数の国民が選挙に参加し、必ずや憲法を守る政府、世界に平和を広げる政府ができるでしょう。 今までの貴殿の主張を読んでいて、これが貴殿の「憲法を護る方途」であろうと推察します。 しかし本当に民意はそんなに「護憲」を意識しているだろうか。小選挙区制で確かに護憲政党は不利になったが、国民は”取り敢えず政権交代の出来る”２大政党制という惹句に乗ったのではないか。政権交代に近いということは、わが国では”現実的である”ということとされ、自衛隊の平和的国際貢献、普通の国になるというようなことが論議されているのです。民意というものはもう少し大勢に流されているのではないかというのが私の懸念です。 また、既得権益を守りたい権力側，大野党が簡単に選挙制度の改正に応じるとも思えませんが、仮に全国一律比例制にでもなリ、投票率が格段に上がったとしても、「護憲」或いは「自衛隊の段階的縮小、廃止」を訴えるだけで、票になるだろうか。やはり一般の多くの人々は個人の利益--景気だとか、税金だとか、土木工事だとかを先に考えるのではないかと思います。 一般国民を惹きつけるには、アメリカ依存から脱し、自衛隊を縮小，廃止してゆくことが現実的に可能であり、平和国家を護持してゆくことが単に理想に沿うというのみならず、今後の国際環境の中にあって経済，安全その他全てを含めて”得”であるということを納得させる一大手法が求められているのではないでしょうか。 その中で「護憲」或いは「９条を守る」ということの位置付けを考えるべきではないか、と思うのですが。 |
| ▼高橋さん： >しかし本当に民意はそんなに「護憲」を意識しているだろうか。 はい。改憲もそんなに意識していませんね。でも、政府・民主党はなぜかしゃかりきになっている。 >また、既得権益を守りたい権力側，大野党が簡単に選挙制度の改正に応じるとも思えませんが、仮に全国一律比例制にでもなリ、投票率が格段に上がったとしても、「護憲」或いは「自衛隊の段階的縮小、廃止」を訴えるだけで、票になるだろうか。やはり一般の多くの人々は個人の利益--景気だとか、税金だとか、土木工事だとかを先に考えるのではないかと思います。 それならそれでもいいのじゃないですか。選挙制度が改正され、格段に投票率があがり、民意が確実に反映され、それでも国民がそう望むなら…、どっちに転んでもそんなに悪くはならないでしょ。それが一番大切なことさ。 >一般国民を惹きつけるには、アメリカ依存から脱し、自衛隊を縮小，廃止してゆくことが現実的に可能であり、平和国家を護持してゆくことが単に理想に沿うというのみならず、今後の国際環境の中にあって経済，安全その他全てを含めて”得”であるということを納得させる一大手法が求められているのではないでしょうか。 >その中で「護憲」或いは「９条を守る」ということの位置付けを考えるべきではないか、と思うのですが。 そう、それが政党の役目ですね。いいままで、というか、旧社会党時代は、護憲なんてどうでもよく、ただ３公社・５現業の組合員の安寧を求めるだけでしたから、ちっとも議論は造られてこなかった。非武装中立も彼らのたんなる子守唄だったわけだ。これからは違ってくるだろう。なぜ護憲か、なぜ反戦か、真剣な理由づけ・根拠が必要になってくる。 なぜか？ 社共・労働組合が退潮し、組織労働者が力をなくし、これからは政党は、直接国民に訴える力がなければならない。組織がこう決めたからそれに従う、ではなくて、国民ひとり一人に訴えて考えてもらわなければならないからだ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >「自衛隊の行動規制」については、馬鹿正直さんおっしゃるように、すぐにでも取り掛かるべき課題です。憲法改正に反対であろうが賛成であろうが、軍隊はこうあるべきとする議論がいらないわけはありません。護憲派にとっても、軍隊が現に存在していることは「客観的事実」なのですから、これを文民統制しつつ段階的に縮小して行くという議論に異論はないのです。護憲派は目標を隠しません。そうした議論・運動を通じて世界の軍縮をめざし、あわよくば、究極的には兵器そのものの廃絶にもっていきたい、そういう運動に加わりたい、私はそう思っています。 早々にコメントいただきながら対応が遅くなりました。 ニックさんとの議論しだいで対応が変わってくるかなと思案しておりましたが、議論がなぜか中断してしまい、中途半端な思いのまま私のコメントをご覧いただくことになってしまいました。 「自衛隊の行動規制」に関してはウミサチヒコさんの考えと私のそれはほぼ一致しています。そしてこれには「軽い驚き」がありました。 ニックさんのそれとはあまりにも距離があるからです。 いわゆる護憲派と称せられる皆様の中にもこのような距離があることを知り、その中で「老人党」として世論の喚起を図っていくのは大変でしょうね、というのが私の正直な感想です。 |
| ▼馬鹿正直さん：２１４３１ >「自衛隊の行動規制」に関してはウミサチヒコさんの考えと私のそれはほぼ一致しています。そしてこれには「軽い驚き」がありました。 >ニックさんのそれとはあまりにも距離があるからです。 >いわゆる護憲派と称せられる皆様の中にもこのような距離があることを知り、その中で「老人党」として世論の喚起を図っていくのは大変でしょうね、というのが私の正直な感想です。 馬鹿正直さん >ニックさんのそれとはあまりにも距離があるからです。 ありがとうございます。違いがあるというのはすばらしいことです。馬鹿正直さんも「違いのわかる男」なんですね。 でも私はと言えば、どこが違うか、よく分かりませんが…。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >はっきり言って、過去は知らず今の政府は、「非合法政権」です。馬鹿正直さんのジリジリした気持ちは分かっている積りですが、信ずる信じないではなく、私たちは民意が極めて歪んだ形でしか反映されていない国会＝非合法政権のもとにあるのです。 >これが前提です。この認識があるかないかで政治的パフォーマンスは多いに違ってきます。 横レスですいません。 ウミサチヒコさんは護憲派らしいのでお聞きしますが、 憲法４１条 国会は国権の最高機関であり、唯一の立法府である と言う条文をどうお考えですか？ 自分の支持している政党が多数を占めない国会は非合法政権ですか？ こういう考え方を、一般社会では独善と言います。 |
| ▼ゆきりんさん： >▼ウミサチヒコさん： >>はっきり言って、過去は知らず今の政府は、「非合法政権」です。馬鹿正直さんのジリジリした気持ちは分かっている積りですが、信ずる信じないではなく、私たちは民意が極めて歪んだ形でしか反映されていない国会＝非合法政権のもとにあるのです。 >>これが前提です。この認識があるかないかで政治的パフォーマンスは多いに違ってきます。 > >横レスですいません。 >ウミサチヒコさんは護憲派らしいのでお聞きしますが、 >憲法４１条 国会は国権の最高機関であり、唯一の立法府である >と言う条文をどうお考えですか？ >自分の支持している政党が多数を占めない国会は非合法政権ですか？ >こういう考え方を、一般社会では独善と言います。 ゆきりんさん、 はじめまして。お初にお目にかかります。重要な問題点・話題を喚起していただき、ありがとうございます。この辺の意識・解釈の問題は、極めて重要だと思います。 >自分の支持している政党が多数を占めない国会は非合法政権ですか？こういう考え方を、一般社会では独善と言います。 私がそのように考え意見を述べているとゆきりんさんに受け取られたとしたら、まったく残念です。誓ってそのようには考えておりません。なぜゆきりんさんは、私がそのように主張している、と判断したのですか？教えて下さい。 >ウミサチヒコさんは護憲派らしいのでお聞きしますが はい。護憲一本槍です。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >>>私たちは民意が極めて歪んだ形でしか反映されていない国会＝非合法政権のもとにあるのです。 >>>これが前提です。この認識があるかないかで政治的パフォーマンスは多いに違ってきます。 この一文が下記のウミサチヒコさんの質問への答えです。 >>自分の支持している政党が多数を占めない国会は非合法政権ですか？こういう考え方を、一般社会では独善と言います。 >私がそのように考え意見を述べているとゆきりんさんに受け取られたとしたら、まったく残念です。誓ってそのようには考えておりません。なぜゆきりんさんは、私がそのように主張している、と判断したのですか？教えて下さい。 |
| ▼ゆきりんさん： >▼ウミサチヒコさん： >>>>私たちは民意が極めて歪んだ形でしか反映されていない国会＝非合法政権のもとにあるのです。 >>>>これが前提です。この認識があるかないかで政治的パフォーマンスは多いに違ってきます。 >この一文が下記のウミサチヒコさんの質問への答えです。 >>>自分の支持している政党が多数を占めない国会は非合法政権ですか？こういう考え方を、一般社会では独善と言います。 >>私がそのように考え意見を述べているとゆきりんさんに受け取られたとしたら、まったく残念です。誓ってそのようには考えておりません。なぜゆきりんさんは、私がそのように主張している、と判断したのですか？教えて下さい。 ゆきりんさん 私が「民意が極めて歪んだ形でしか反映されていない国会＝非合法政権」と決め付けたことに疑問を持っている、という訳ですね。多分、あなたの疑問はそこいら辺かなとは思っていました。 しかし、私は「自分の支持している政党が多数を占めない国会は非合法政権」である、などとは、一度も主張しておりませんが…。従って、ゆきりんさんの質問（疑問）の前提も、根拠も、「架空のもの」ということになります。 私は確かに日頃より「護憲派の議席はもっと多いはずだ」とは言っています。私は護憲派の支持者です。しかし、私は「護憲派が政権をとれない制度は非合法だ」などとは言っておりません。勿論、護憲派と野党合わせて自民党・公明党を上回る票が取れればいいなとは思っています。しかし、さらに言わせていただければ、どこの政党が何番になってもらいたいということよりも、本質的には「民意」が「正しく」「反映」される「制度」を「望む」ということです。 ゆきりんさん、 できれば、ゆきりんさんが「独善でない」と思う政府の形、選挙の形を提案して下さい。それとも、今のままでよろしい、というのですか？ |
| ▼ウミサチヒコさん： 私は貴方が護憲派と言うことで 憲法４１条についての貴方の見解を尋ねましたよね。 繰り返しますよ、国会は国権の最高機関・・・・・・という条項です 民意は選挙によって反映されるって考えるのが普通でしょう。 憲法６７条 内閣総理大臣は国会議員の中から国会の議決で、これを指名する。 これが民意です。 そうした憲法の条項によって選ばれた政権を非合法政権と呼ぶのは おかしくありませんか？ 護憲派のウミサチヒコさん |
| ▼ゆきりんさん： >民意は選挙によって反映されるって考えるのが普通でしょう。（ゆきりんさん談） そうです、普通です。それが民主主義の基本です。でも、その「選挙」の中身が問題ですよね？ 税金を納めている人だけに投票権が認められていた選挙、男性だけに投票権が認められていた選挙、―これらを制限選挙と言いました。これは戦前の日本の選挙制度です。そして男女平等に税金云々関係なしに投票権を与えるとした普通選挙、と進化してきました。これは戦後に実施された選挙制度です。 「普通選挙」になったのはいいとしても、それだけで万事解決、ではありません。 神奈川県の人口８４８万人、東京都の人口１２５０万人とします。仮に、なにかの理由で神奈川県には議員定数１０人を、東京都には２０人を割り振ったとしましょうか、すると神奈川県は８４万人に１人議員が持て、東京都は６２万人に一人の議員が持てます。これって、何かおかしいと思いませんか？ 典型的には参議院島根選挙区（定員１名）の一票の価値（６２万人に一人）と東京都選挙区（定員４名）のそれ（２９７万人に一人）との格差です。島根が１人なら東京は２０人またはそれを前後する議員を出さなければなりません。 また、神奈川県の選挙区を１０に割ったとしましょう。するとそれぞれの選挙区からは１人だけしか議員が選ばれません。これは典型的な小選挙区の場合です。 神奈川県には政党が５個あったとします。政党は議員を出さないとその存亡に関わります。企業で言えば、倒産の憂き目をあうかどうかの死活問題です。ところがそれぞれの選挙区では、最大の支持を得た政党が一つ議席を受けるだけです。二番目、三番目では意味がなくなります。ですから、その政党が持つ本来の政策が正しかろうが正しくなかろうが、当選しようと思ったらＮＯ．１にならないと意味がありません。すなわち、比較的多数の支持を持つ政党でも、絶対的多数になるためには、信念とちがう政策をあらかじめアピールしないと当選しません。 小選挙区は政党が政党であることを捨てなければならないのです。そうでなければ議席を放棄しなければなりません。民主党と自民党が金太郎飴になりつつあり、社共が極少政党になったのは、そうしたシステムの必然の帰結だったのです。定員一名の選挙区では、選挙民の半数近くの意思が「死票」として葬り去られるのです。せっかく政治に参加しようとする国民（県民・市民）の意思＝民意を無視しよう無視しよう、とするのが今の選挙制度なのです。 このように、一票の格差と小選挙区制によって維持している政権を私は「非合法政権」と呼んでいるのです。格差や小選挙区制をやむなしとして認める議論はあります。しかし認めない議論もあります。それによって現政権をどう見るか、わかれてくるのです。 私は全然憲法に反したことは言っていない、と思っているのですが。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 選挙制度あるいは定数のことですか。。。。 制度そのものは完全小選挙区でも、あるいは逆に完全比例代表制でも 以前のように中選挙区でも、それらの併用でも。。。。 ただ、それらの選挙制度は法律なので、”唯一の立法機関”である国会で 定めるものなのですよね。 となると、国会議員は与党も野党も既得権益を守ろうとするから、 制度改正はとても困難だと思いますね。 で、憲法を改正して第４３条に第３項を付加して 選挙制度及び定数は立法府から、独立した機関（例えば最高裁判所）によって これを定める なんて、改憲をしませんか？ 護憲派のウミサチヒコさん |
| ▼ゆきりんさん： >▼ウミサチヒコさん： >選挙制度あるいは定数のことですか。。。。 > >制度そのものは完全小選挙区でも、あるいは逆に完全比例代表制でも >以前のように中選挙区でも、それらの併用でも。。。。 > >ただ、それらの選挙制度は法律なので、”唯一の立法機関”である国会で >定めるものなのですよね。 > >となると、国会議員は与党も野党も既得権益を守ろうとするから、 >制度改正はとても困難だと思いますね。 > >で、憲法を改正して第４３条に第３項を付加して >選挙制度及び定数は立法府から、独立した機関（例えば最高裁判所）によって >これを定める >なんて、改憲をしませんか？ > >護憲派のウミサチヒコさん ゆきりんさん いいところをついていますね。しかし、最高裁判所は内閣総理大臣が任命して天皇が承認するとか小学校で勉強しましたが、私のように今の国会・内閣が非合法、と思っている者にとっては、最高裁判所にそれ（正しい選挙制度）を求めるのは、タコがタコの足を食べる、犬が犬のしっぽに噛み付くようなもので、全然感激しません。最高裁では「違憲になるよ」、という「警告」が出たようですが。 第三者機関にそれを期待するというのも、全然ダメでしょうね。丸投げ政治の典型＝道路公団改革で大失敗していますし。 結論を言えば、大市民運動で野党の尻を叩き、最終的には与党に圧力をかける、ということしかないでしょう。具体的にはみなさんで知恵を出し合えばいいことですが、要は人間ひとり一人が変わらないとダメでしょう。「国民は国民の水準以上の政府は持てない」と誰かが言っていましたが、絶望的に正しい箴言と思います。 |
| 現行憲法には多くの矛盾が内包しています。 改正のポイントが９条にあることは間違いないですが、 他の条文についても矛盾があると思うので、４１条や６７条を例にしたのですが、 その憲法上の事について明確な見解を聞けなかったことは残念ですね。 次は２１条なのですが、これについて是非とも見解をお聞きしたいですね。 国連の人種差別撤廃条約は１９６５年に協定が始まりましたが、 日本は１９９５年に３０年遅れてようやく締結しました。 何故でしょう。 人種差別撤廃条約の条文の一部です。 「当事国は、事情により必要なときは立法を含むあらゆる適切な手段により、いかなる個人、集団または団体による人種差別を禁止し、終わらせる」と述べ、差別を法律で禁止することを求めています。（第2条） そしてさらに、人種差別の宣伝・扇動、人種差別にもとづく暴力行為やその扇動、そして、これらを目的とした団体の結成や加入、さらに、これらに対する公的機関の関与や援助、など全て犯罪とみなし、処罰することを求めています。（第4条） これは憲法第２１条 「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」 に上記の人種差別撤廃条約の条文が抵触するから、条約締結が遅れたのですよね。 でも、いま日本も条約の締結をしています。 これは憲法違反なのではありませんか？ どうお考えですか？ 護憲派のウミサチヒコさん |
| ▼ゆきりんさんへお聞きします。 >現行憲法には多くの矛盾が内包しています。 >次は２１条なのですが、これについて是非とも見解をお聞きしたいですね。 >国連の人種差別撤廃条約は１９６５年に協定が始まりましたが、 >日本は１９９５年に３０年遅れてようやく締結しました。 >何故でしょう。 >人種差別撤廃条約の条文の一部です。 > 「当事国は、事情により必要なときは立法を含むあらゆる適切な手段により、いかなる個人、集団または団体による人種差別を禁止し、終わらせる」と述べ、差別を法律で禁止することを求めています。（第2条） > そしてさらに、人種差別の宣伝・扇動、人種差別にもとづく暴力行為やその扇動、そして、これらを目的とした団体の結成や加入、さらに、これらに対する公的機関の関与や援助、など全て犯罪とみなし、処罰することを求めています。（第4条） >これは憲法第２１条 >「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」 >に上記の人種差別撤廃条約の条文が抵触するから、条約締結が遅れたのですよね。 >でも、いま日本も条約の締結をしています。 >これは憲法違反なのではありませんか？ >どうお考えですか？ こういうふうに、どちらも正しいことを言っており、規定をつけると適用範囲が狭められたり、規定を削除すると濫用されるような、判断が難しいものについて、憲法違反と言いきって良いのでしょうか？条約を締結した時点で、解釈としては憲法違反をクリアしてるということも言えます。そうじゃないんだと言えば、これまでの憲法と異なっている事例を、憲法改正前にすべて罰したり、正したりする必要があると思います。まずは、現行憲法を全て遵守し、それからの改定が必要と思われます。それをしないで、現行憲法の矛盾を改正理由とするのは、また矛盾があります。 |
| ▼ゆきりんさん：２１５９０ >>護憲派のウミサチヒコさん はいはいお答えします。 憲法といえども、なんでもそうですが、極論すればどういうふうにも解釈できるもの。あまり変に解釈すると反発が怖いのでしないだけ。 ですから、憲法にこう書いてある、ああ書いてあるなどということで議論するのは、正確な議論ではないのです。 世界人権宣言で差別的団体は取締ると言っていることと憲法第２１条で「結社の自由」を言っていることが「矛盾だ」などと悩んでいるヒマは私にはない。己の頭と心でそれぞれ考えればいい。要は、なんのために「差別的団体を取締り」、なんのために「結社の自由」を謳っているのか、人々が分かればいいのではないか。 ４１条や６７条にしても、それはそれでいい。６７条内閣総理大臣は、大統領制よりはいいと思っている。４１条でかっこいいこと言っておいて４７条で憲法から法律に逃がし、政令・通達とどんどん為政者は自分に都合のよい制度にして行っている現実をどう考えるかが問題であって、４１条を「護憲・ウミサチヒコ」が認めるかどうかの議論はまったく底が浅いと言わねばならない。はっきり言えというなら言う「認めてる」。 分かりましたでしょうか？ 憲法学者のゆきりんさん |
| >ウミサチヒコ様 横から失礼いたします。 > >憲法学者のゆきりんさん こういった書き方をされるのは煽りでしょうか？ それともやけに憲法に詳しいゆきりんさんに対する皮肉ですか？（いや、マジで詳しいです） お互い普通の掲示板参加者として、議論の応酬をしているだけだと思いますので、ゆきりんさんが憲法学者だったという根拠の無い事は書かれないほうがよろしいかと思います。 また、こういう書き方が罵倒の応酬に発展するのは、よくありそうなので気になりました。 それともウミサチヒコ様はそれがお望みなのでしょうか？ よしなに。 |
| ▼tomykさんへ： 横から失礼します。 >>ウミサチヒコ様 > >>憲法学者のゆきりんさん >こういった書き方をされるのは煽りでしょうか？ >それともやけに憲法に詳しいゆきりんさんに対する皮肉ですか？（いや、マジで詳しいです） >お互い普通の掲示板参加者として、議論の応酬をしているだけだと思いますので、ゆきりんさんが憲法学者だったという根拠の無い事は書かれないほうがよろしいかと思います。 >また、こういう書き方が罵倒の応酬に発展するのは、よくありそうなので気になりました。 >それともウミサチヒコ様はそれがお望みなのでしょうか？ >よしなに。 ゆきりんさんは、【２１４８６】【２１４９８】【２１５９０】の文末に、「護憲派のウミサチヒコさん」という書き方を連続して書いておられます。それに応じられた形で、ウミサチヒコさんが、「憲法学者のゆきりんさん」とたった一回だけ書かれました。前後のやり取りを見ないで、ウミサチヒコさんへの、批判だけされてはいけませんよ。 |
| >船橋康正様 失礼します。 ウミサチヒコ様は護憲派でいらっしゃいますよね？ 事実をゆきりん様は書かれているわけだと思いますが・・・。 一応はこれらのやり取りを拝見して、疑問に思ったわけです。 また、ゆきりん様の再三の「護憲派のウミサチヒコさん」という書き込みに、ウミサチヒコ様は否定されていないと思いますが・・・。 「護憲派のウミサチヒコさん」というのが皮肉であるとゆきりん様が書かれて、ウミサチヒコ様がそれを受けとめられて「憲法学者のゆきりんさん」という発言をされたということでしたら、自分の出るまくではなかったのですが。 例えそうだったとしたら、両者に冷静になって欲しいとは思います。 失礼しました。 よしなに。 |
| ▼tomykさん： >>船橋康正様 > >「護憲派のウミサチヒコさん」というのが皮肉であるとゆきりん様が書かれて、ウミサチヒコ様がそれを受けとめられて「憲法学者のゆきりんさん」という発言をされたということでしたら、自分の出るまくではなかったのですが。 >例えそうだったとしたら、両者に冷静になって欲しいとは思います。 > >失礼しました。 >よしなに。 tomykさんの言う通りです。「出るまくではなかった」が正解です。 |
| >ウミサチヒコ様 >tomykさんの言う通りです。「出るまくではなかった」が正解です。 了解です。 という事は護憲派と一括りにされるのが心外だということですね。 それでも売り言葉に買い言葉では冷静な議論はできないと思いますが？ まずゆきりん様に「護憲派と一括りにしないで欲しい」と要求されてはいかがでしょうか？ それなら自分が最初から出る幕ではなかったと思います。 順序を立てて、冷静に。 よしなに。 |
| さて、いよいよ本論に近くなってきましたね。 >はいはいお答えします。 >憲法といえども、なんでもそうですが、極論すればどういうふうにも解釈できるもの。あまり変に解釈すると反発が怖いのでしないだけ。 >ですから、憲法にこう書いてある、ああ書いてあるなどということで議論するのは、正確な議論ではないのです。 そうなのです、憲法の条文の一字一句を捉えて、議論をするなんて全くナンセンスですよ。 本質を見て、それが正しいかどうかが問題なのであって、憲法上の字句は大した意味を持たないのですよね。 昨年から今年初冬にかけて、イラクへ自衛隊の派遣問題が国会で議論されました。 野党は戦闘地域・非戦闘地域の線引きで、自衛隊の派遣が国権の発動による武力行使にあたるとか言ってましたよね。 自衛隊はイラクへ人道復興支援に行ったのです。戦争をしに行った訳ではない。 故に憲法上もなんの問題もない。 憲法の本質を正しく読まれる方なら、私の論法に賛意を示していただけるでしょうね。 護憲派のみなさん（敢えて人物は特定しません） |
| ▼ゆきりんさん： >さて、いよいよ本論に近くなってきましたね。 > > >>はいはいお答えします。 >>憲法といえども、なんでもそうですが、極論すればどういうふうにも解釈できるもの。あまり変に解釈すると反発が怖いのでしないだけ。 >>ですから、憲法にこう書いてある、ああ書いてあるなどということで議論するのは、正確な議論ではないのです。 > >そうなのです、憲法の条文の一字一句を捉えて、議論をするなんて全くナンセンスですよ。 >本質を見て、それが正しいかどうかが問題なのであって、憲法上の字句は大した意味を持たないのですよね。 おっしゃる通りですね。 >昨年から今年初冬にかけて、イラクへ自衛隊の派遣問題が国会で議論されました。 >野党は戦闘地域・非戦闘地域の線引きで、自衛隊の派遣が国権の発動による武力行使にあたるとか言ってましたよね。 > >自衛隊はイラクへ人道復興支援に行ったのです。戦争をしに行った訳ではない。 >故に憲法上もなんの問題もない。 >憲法の本質を正しく読まれる方なら、私の論法に賛意を示していただけるでしょうね。 いえ、「人道支援」という名目で「戦争をしに行った」のです。憲法上問題あります。 「国際紛争解決の手段として武力を放棄する」に違反しています。憲法の本質を正しく読まれる方なら、私の論法に賛意を示していただけるでしょうね。 しかし、言い古されたこういうやりとり、面白くないねー、実に。もうちょっと、新鮮な 何かが欲しいと思いませんか？ゆきりんさん。もうちょっと本音で話しましょうよ。 |
| >ウミサチヒコ様 横から失礼致します。 >いえ、「人道支援」という名目で「戦争をしに行った」のです。憲法上問題あります。 >「国際紛争解決の手段として武力を放棄する」に違反しています。憲法の本質を正しく読まれる方なら、私の論法に賛意を示していただけるでしょうね。 自衛隊のイラクでの活動の何処が武力行使なのでしょうか？ イラクの住民に対し、人道による支援活動を行っているだけで、武力による「戦争をしにいったとは思えないのですが？ 何処が自衛隊のイラクでの活動が戦争行使なのでしょうか？ > >しかし、言い古されたこういうやりとり、面白くないねー、実に。もうちょっと、新鮮な >何かが欲しいと思いませんか？ゆきりんさん。もうちょっと本音で話しましょうよ。 是非本音でよろしくお願い致します。 敬具 |
| ▼tomykさん： >何処が自衛隊のイラクでの活動が戦争行使なのでしょうか？ 私はイラク自衛隊派兵に反対の論拠も賛成の論拠も聞き飽きています。イラク派兵が問題ないと思うのでしたらどうぞ！今更、あなたに付き合う気持ちはありません。本音で申し上げました。 |
| >ウミサチヒコ様 >私はイラク自衛隊派兵に反対の論拠も賛成の論拠も聞き飽きています。イラク派兵が問題ないと思うのでしたらどうぞ！今更、あなたに付き合う気持ちはありません。本音で申し上げました。 では、派遣賛成派の方々のご趣旨は理解できていますね？ その問題点も含めて議論を御開示されないのは非常に残念です。 自分としてはインフラが崩壊したイラクに対し、日本として出来うる限りの支援を行っている自衛官の方達に頭が下がる思いです。 国内で「派兵」という言葉が出るたびに、胸が痛くなる次第であります。 |
| ▼tomykさん： > >自衛隊のイラクでの活動の何処が武力行使なのでしょうか？ >イラクの住民に対し、人道による支援活動を行っているだけで、武力による「戦争をしにいったとは思えないのですが？ >何処が自衛隊のイラクでの活動が戦争行使なのでしょうか？ > 横から失礼します。 イラク、クエートで自衛隊は米英軍の物資、武器弾薬、兵隊の輸送に従事していると聞いていますが、このような活動も人道による支援活動の範疇に入るのですか。 |
| >馬鹿正直様 >横から失礼します。 >イラク、クエートで自衛隊は米英軍の物資、武器弾薬、兵隊の輸送に従事していると聞いていますが、このような活動も人道による支援活動の範疇に入るのですか。 厳密に言えば、イラク「国外」での多国籍軍への支援活動ですね。 インド洋では米艦へ給油活動を行っています。 但し、武器弾薬や兵員の輸送業務は通常のルーチンワークとしては行っていないと側聞しています。 相乗りに近いものなら行っているとは思います。 いわゆる「連絡員輸送」や「緊急輸送（怪我人や病人）」の輸送は行っているとかと思いますが・・・。（あくまで予想です） また、自衛官護衛用の小火器・弾薬が武器に入るのなら「ｙｅｓ」ですね。 ちなみにこれらは確か特措法で承認されてると思いますが？ |
| 追加です。 物資融通（燃料給油）は「国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律」に該当します。 イラク国内での支援活動はイラク特措法に該当ですね。 物資・人員の輸送活動が戦争協力と見るか見ないかと言う事ですね。 即ち、同盟関係に対する最低限の協力活動か否か？となります。 |
| ▼tomykさん： 詳しい解説、ありがとうございます。 もう少し勉強させてください。 >追加です。 > >物資融通（燃料給油）は「国際連合平和維持活動等に対する協力に関する法律」に該当します。 >イラク国内での支援活動はイラク特措法に該当ですね。 > >物資・人員の輸送活動が戦争協力と見るか見ないかと言う事ですね。 >即ち、同盟関係に対する最低限の協力活動か否か？となります。 そこら辺ですね。 自衛隊がよその国に守ってもらいながら、（とんでもなく非効率、高コストの）水を補給しているだけなら、人道支援と言えるのですが、武器弾薬を運んでいるとなるとこれを人道支援といえるかどうかは大いに議論すべきでしょう。 その「特措法」ってやつ、もう少し詳しく教えていただけませんか。 |
| >馬鹿正直様 いや、あまり詳しくなくて申し訳ありません。 自分も防衛庁のＨＰで改めて見なおしたのですが・・・、やっぱり法律の書き方は読みにくいですね（ｗ。 >http://www.jda.go.jp/ こちらのトップページから、法律・条約等がございます。 一度ご覧になってください。 |
| ▼tomykさん： >>馬鹿正直様 >いや、あまり詳しくなくて申し訳ありません。 >自分も防衛庁のＨＰで改めて見なおしたのですが・・・、やっぱり法律の書き方は読みにくいですね（ｗ。 > >>http://www.jda.go.jp/ > >こちらのトップページから、法律・条約等がございます。 >一度ご覧になってください。 ありがとうございます。 ちょっと勉強してみます。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >しかし、言い古されたこういうやりとり、面白くないねー、実に。もうちょっと、新鮮な >何かが欲しいと思いませんか？ゆきりんさん。もうちょっと本音で話しましょうよ。 確かに。 私が延々と色々言ってきたのは、護憲と称しながら 実は自分の都合の良い事だけをピックアップしている。 ご都合護憲が多いと言いたかった訳です。 さて本題ですが 私は憲法改正をすべきだと考えています。 第一ポイントは当然９条です。 自衛隊はどう見ても軍隊です。 そして、日本国の安全を守るためには自衛のための軍隊は必要だと考えます。 故に９条の第二項は改めて、軍事力の保持を明記すべきだと考えます。 第二ポイントは個人と公の関係です。 人種差別撤廃条約の処でも書きましたが、２１条は反公共性のあるものには適用されない、 オウム真理教の事もあるので２０条もそうかも知れません。 そうしたことを明記すべきです。 |
| ▼ゆきりんさん： >▼ウミサチヒコさん： >>しかし、言い古されたこういうやりとり、面白くないねー、実に。もうちょっと、新鮮な >>何かが欲しいと思いませんか？ゆきりんさん。もうちょっと本音で話しましょうよ。 > >確かに。 >私が延々と色々言ってきたのは、護憲と称しながら >実は自分の都合の良い事だけをピックアップしている。 >ご都合護憲が多いと言いたかった訳です。 > >さて本題ですが >私は憲法改正をすべきだと考えています。 >第一ポイントは当然９条です。 > >自衛隊はどう見ても軍隊です。 >そして、日本国の安全を守るためには自衛のための軍隊は必要だと考えます。 >故に９条の第二項は改めて、軍事力の保持を明記すべきだと考えます。 > >第二ポイントは個人と公の関係です。 >人種差別撤廃条約の処でも書きましたが、２１条は反公共性のあるものには適用されない、 >オウム真理教の事もあるので２０条もそうかも知れません。 >そうしたことを明記すべきです。 はいはい、どうぞどうぞ、その考えを持ちつづけて下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >はいはい、どうぞどうぞ、その考えを持ちつづけて下さい ずいぶんおちょくった態度ですね。 まぁ、こういう事には慣れているので、特にコメントは無いけどね。 |
| ▼ゆきりんさん： >▼ウミサチヒコさん： > >>はいはい、どうぞどうぞ、その考えを持ちつづけて下さい > >ずいぶんおちょくった態度ですね。 >まぁ、こういう事には慣れているので、特にコメントは無いけどね。 決まりきった９条賛成・反対のお話にはあきたのさ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ゆきりんさん： >>▼ウミサチヒコさん： >> >>>はいはい、どうぞどうぞ、その考えを持ちつづけて下さい >> >>ずいぶんおちょくった態度ですね。 >>まぁ、こういう事には慣れているので、特にコメントは無いけどね。 > >決まりきった９条賛成・反対のお話にはあきたのさ。 時間の無駄。お互いに。そう思わない？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ゆきりんさん： >>▼ウミサチヒコさん： >>>しかし、言い古されたこういうやりとり、面白くないねー、実に。もうちょっと、新鮮な >>>何かが欲しいと思いませんか？ゆきりんさん。もうちょっと本音で話しましょうよ。 >> >>確かに。 >>私が延々と色々言ってきたのは、護憲と称しながら >>実は自分の都合の良い事だけをピックアップしている。 >>ご都合護憲が多いと言いたかった訳です。 >> >>さて本題ですが >>私は憲法改正をすべきだと考えています。 >>第一ポイントは当然９条です。 >> >>自衛隊はどう見ても軍隊です。 >>そして、日本国の安全を守るためには自衛のための軍隊は必要だと考えます。 >>故に９条の第二項は改めて、軍事力の保持を明記すべきだと考えます。 >> >>第二ポイントは個人と公の関係です。 >>人種差別撤廃条約の処でも書きましたが、２１条は反公共性のあるものには適用されない、 >>オウム真理教の事もあるので２０条もそうかも知れません。 >>そうしたことを明記すべきです。 > > >はいはい、どうぞどうぞ、その考えを持ちつづけて下さい。 私はまったく護憲派ではないので、ウミサチヒコさんの態度をよろしくない仕方として見逃してよいのですが、議論の仕方として非常に気になるので、横レスします。 まじめな護憲派の人たちにとってウミサチヒコさんのような態度はマイナスでしょうね。護憲派全体がなめられますよ、護憲派の皆様。 護憲派の人々がすべてウミサチヒコさんのような人ならば、言う言葉もないが、多少なりともまともに議論しようと思って（日本の行く末を真剣に考え合おうと思って）このサイトに来ている一人として実に気になる。 私はかつてウミサチヒコさんと議論して「さよなら」されて以来、同氏とのまともな議論は私は避けてきましたが、私のときはいざしらず、ゆきりんさんに対する態度は実に問題がある。 |
| ▼宮崎故郷人さん： 私にも選ぶ権利ある。ためにする議論にはもうお付き合いしない。そう決めたのです。さようなら。 |
| >私にも選ぶ権利ある。ためにする議論にはもうお付き合いしない。そう決めたのです。さようなら。 いままでは、老人党内への「異見」の充満が気になって仕方がなかったが、いまではそれも杞憂であることが若干分かった。私がいちいち直対応せずとも分かってくれる人は分かってくれる、そういう気持ちでゆるゆるやることにした。 議論に勝てなくて結構。負けるが勝ち。金持ちケンカせず。遅まきながら気が付きました。でもまたいつ先祖返りするか、わかりまへんでぇ〜！ |
| ▼ウミサチヒコさん： >>私にも選ぶ権利ある。ためにする議論にはもうお付き合いしない。そう決めたのです。さようなら。 > >いままでは、老人党内への「異見」の充満が気になって仕方がなかったが、いまではそれも杞憂であることが若干分かった。私がいちいち直対応せずとも分かってくれる人は分かってくれる、そういう気持ちでゆるゆるやることにした。 >議論に勝てなくて結構。負けるが勝ち。金持ちケンカせず。遅まきながら気が付きました。でもまたいつ先祖返りするか、わかりまへんでぇ〜！ 大体、もう誰が何を言いたいか分かってきたしね。天才音楽家ではないが、初見でピアノが弾けるようなもんだ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ウミサチヒコさん： >>>私にも選ぶ権利ある。ためにする議論にはもうお付き合いしない。そう決めたのです。さようなら。 >> >>いままでは、老人党内への「異見」の充満が気になって仕方がなかったが、いまではそれも杞憂であることが若干分かった。私がいちいち直対応せずとも分かってくれる人は分かってくれる、そういう気持ちでゆるゆるやることにした。 >>議論に勝てなくて結構。負けるが勝ち。金持ちケンカせず。遅まきながら気が付きました。でもまたいつ先祖返りするか、わかりまへんでぇ〜！ > >大体、もう誰が何を言いたいか分かってきたしね。天才音楽家ではないが、初見でピアノが弾けるようなもんだ。 じゃぁ、改憲論者、現行憲法無効論者と「相手を選んで」議論してるところを見せてくださいな♪ よく読んでいますから。 今のところ、意見の合うものや意見の近いもの同士で馴れ合いたいだけのやうに見へますよ。何かを主張してゐるのに、さういう態度であることを不誠実といふ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： >私にも選ぶ権利ある。ためにする議論にはもうお付き合いしない。そう決めたのです。さようなら。 はい。私も「さようなら」を前提に一言。 ゆきりんさんの議論はちっとも「ためにする議論」ではない。 それからもう一つ。直接関係ないことだが、関係ないと言い切れないとも思うので。 あなたも加わって、別スレッドにおいて老人党掲示板のあり方が議論されているが、それが公開性をなくす方向に収束するのならば、本件ゆきりんさんに対する態度と同様、私は言う言葉をもたないが、護憲派が日本を統御する術を持たない一証左です。 この程度（といっては語弊があるにはあるが←管理人さんの苦労を無視した言い方なので。それでもあえて「この程度」）の「荒れ方」でギブアップするようでは、護憲派は大したことないというか日本全体を統べてはいけない人々ですよ。 管理人さんが以前からおっしゃっているように、公開掲示板に参加している人々の基本的姿勢として大事なのは、かかわりたくない投稿は書き込みを返さないで「スルー」すればすむ話だと私は思っています。 もっとも党員用（認証パスワード発行）サイトを作られても私に異議申し立てする筋合いはないけれども。それはそれでご自由なのだが、公開掲示板は維持されるのが老婆心ながら良いことかと存じます。 以上、老人党掲示板のありかたスレッドに投稿すれば良いのですが、そちらには私の言うことではないと遠慮しております。 ではなぜここに書くか？ウミサチヒコさんの態度が鼻につくからです。 これ以上は書き込みませんので、私からもさようなら。 |
| ▼宮崎故郷人さん： > ではなぜここに書くか？ウミサチヒコさんの態度が鼻につくからです。 > これ以上は書き込みませんので、私からもさようなら。 「鼻につく」と言われる程度では、まだまだだな。「異臭」くらいにならないと…。 公開掲示板、いいと思いますよ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼宮崎故郷人さん： > >> ではなぜここに書くか？ウミサチヒコさんの態度が鼻につくからです。 >> これ以上は書き込みませんので、私からもさようなら。 > >「鼻につく」と言われる程度では、まだまだだな。「異臭」くらいにならないと…。 >公開掲示板、いいと思いますよ。 「まいったならまいったと言うべき」・・・？、何かの勝負でもしてらっしゃったのでしょうか？ |
| ▼ニックさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼宮崎故郷人さん： >> >>> ではなぜここに書くか？ウミサチヒコさんの態度が鼻につくからです。 >>> これ以上は書き込みませんので、私からもさようなら。 >> >>「鼻につく」と言われる程度では、まだまだだな。「異臭」くらいにならないと…。 >>公開掲示板、いいと思いますよ。 > > >「まいったならまいったと言うべき」・・・？、何かの勝負でもしてらっしゃったのでしょうか？ ゆきりんさんとウミサチヒコさんが議論なさっていたのです。 議論について「まいった」という表現があるのをご存知ない？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ゆきりんさん： >このように、一票の格差と小選挙区制によって維持している政権を私は「非合法政権」と呼んでいるのです。 「非合法政権」にそんな意味をもたせるとは！！！ 仮に現状がどんな悪政にせよ、選挙制度が不備にせよ、 決して「非合法政権」ではありませんよ。 失礼ながら、ウミサチヒコ語はご遠慮願えませんか。 ”独善”の非難は当然ですし、なにより議論がかみ合わなくなります。 横レス失礼しました。 |
| ▼J.J.Mackさん： あらゆる政権はそれなりの法的根拠を持っています。今は法的根拠のない政権をさがすのは難しいでしょう。日本政府も、もちろん「合法政権」です。しかし、「合法」だから良しとは言えません。 非合法政権と聞いて驚いていますね。さぞかしショックでしょう。この平和日本が非合法政権下だなんて、信じたくないでしょう。 わたしはなぜ非合法政権であるか理由をのべて言っています。正確に言うなら「違憲政権」とでもすれば良かったかもしれません。 あなたは「非合法政権ではありませんよ」と言っていますが、理由を述べて下さい。私はあなたが理由を述べられないとは思いませんが、日本の今の政権が、どのように合法なのか、またはどのように合憲なのか、あなたの考えを聞きたいです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >日本政府も、もちろん「合法政権」です。 >しかし、「合法」だから良しとは言えません。 >非合法政権と聞いて驚いていますね。さぞかしショックでしょう。この平和日本が非合法政権下だなんて、信じたくないでしょう。 小生の国語能力では理解不能です。 退散します。失礼しました。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼ウミサチヒコさん： >>日本政府も、もちろん「合法政権」です。 >>しかし、「合法」だから良しとは言えません。 >>非合法政権と聞いて驚いていますね。さぞかしショックでしょう。この平和日本が非合法政権下だなんて、信じたくないでしょう。 > >小生の国語能力では理解不能です。 >退散します。失礼しました。 こちらも失礼しました。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼J.J.Mackさん： >あらゆる政権はそれなりの法的根拠を持っています。今は法的根拠のない政権をさがすのは難しいでしょう。日本政府も、もちろん「合法政権」です。しかし、「合法」だから良しとは言えません。 >非合法政権と聞いて驚いていますね。さぞかしショックでしょう。この平和日本が非合法政権下だなんて、信じたくないでしょう。 > >わたしはなぜ非合法政権であるか理由をのべて言っています。正確に言うなら「違憲政権」とでもすれば良かったかもしれません。 >あなたは「非合法政権ではありませんよ」と言っていますが、理由を述べて下さい。私はあなたが理由を述べられないとは思いませんが、日本の今の政権が、どのように合法なのか、またはどのように合憲なのか、あなたの考えを聞きたいです。 あれれぇ？ 17日の金曜日だっけ。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=21156;id=sougou ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん： >>ただ、天邪鬼の私は、はたして「９条」がトップでいいのか、などとウジウジ考えています。「非合法政権打倒・平塚委員会」なんて過激ですかね？ >そもそも、ＧＨＱ支配下の占領行政の産物としての憲法を最高法規にしている政府事態が法理として「非合法政権」だねぇ。 >「非合法政権打倒・京浜地区委員会」というのは如何？ >あ、ウミさん湘南か(笑) >じゃぁ神奈川県委員会だ。 >憲法制定・対米独立・国家主権確立。 >「日本民族解放戦線・神奈川県委員会」だ。 ご冗談はよし子さん。非合法…はやめた。他の名前にする。 と述べたのはウミサチヒコさんじゃなかったの？ ねぇ、どうなの！？ 非合法政権だ。最高法規が法理に反しているんだからその体制下の政権はみーんな非合法政権だー。 ねぇ、非合法……またはじめたの？ わけわかんない。 だからあなたの言葉は軽いっていうんだよ。 |
| ▼つるみさん： >だからあなたの言葉は軽いっていうんだよ。 そうですか。つるみさんは自分の文章読解力に大分自信あるんですね。それに較べて私の場合は、コロコロと主張を変えて、節操がないとおっしゃる…。 まあ、もう一度、よーく読んでみてよ私のカキコを。じーっと、ね。 |
| ▼つるみさん： どう？何か分かった？ |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼つるみさん： > >どう？何か分かった？ あなたが、「非合法」と断ずる論理について私と話すことを避けた、ということです。 貴兄は現行憲法を論拠にしている。 私は現行憲法の無効を論拠にしている。 結論として「非合法政権」という点は同じ表現になりますが、中身はだいぶ違う。 で、そんなことは貴兄も最初から承知でしょうが、そのことで私と話すことを避けて「やめた」と言ったにも関わらず、それを再び書いている。 対峙する見解の持ち主と話すことができぬなら、それだけの論拠ということです。 |
| ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼つるみさん： >> >>どう？何か分かった？ >あなたが、「非合法」と断ずる論理について私と話すことを避けた、ということです。 >貴兄は現行憲法を論拠にしている。 >私は現行憲法の無効を論拠にしている。 >結論として「非合法政権」という点は同じ表現になりますが、中身はだいぶ違う。 >で、そんなことは貴兄も最初から承知でしょうが、そのことで私と話すことを避けて「やめた」と言ったにも関わらず、それを再び書いている。 >対峙する見解の持ち主と話すことができぬなら、それだけの論拠ということです。 はいはい、わかりました。おっしゃる通りです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼つるみさん： >>▼ウミサチヒコさん： >>>▼つるみさん： >>> >>>どう？何か分かった？ >>あなたが、「非合法」と断ずる論理について私と話すことを避けた、ということです。 >>貴兄は現行憲法を論拠にしている。 >>私は現行憲法の無効を論拠にしている。 >>結論として「非合法政権」という点は同じ表現になりますが、中身はだいぶ違う。 >>で、そんなことは貴兄も最初から承知でしょうが、そのことで私と話すことを避けて「やめた」と言ったにも関わらず、それを再び書いている。 >>対峙する見解の持ち主と話すことができぬなら、それだけの論拠ということです。 > >はいはい、わかりました。おっしゃる通りです。 しかと読みましたよ？ |
| ▼つるみさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼つるみさん： >>>▼ウミサチヒコさん： >>>>▼つるみさん： >>>> >>>>どう？何か分かった？ >>>あなたが、「非合法」と断ずる論理について私と話すことを避けた、ということです。 >>>貴兄は現行憲法を論拠にしている。 >>>私は現行憲法の無効を論拠にしている。 >>>結論として「非合法政権」という点は同じ表現になりますが、中身はだいぶ違う。 >>>で、そんなことは貴兄も最初から承知でしょうが、そのことで私と話すことを避けて「やめた」と言ったにも関わらず、それを再び書いている。 >>>対峙する見解の持ち主と話すことができぬなら、それだけの論拠ということです。 >> >>はいはい、わかりました。おっしゃる通りです。 >しかと読みましたよ？ はい。しかと書いたのです。 |
| つるみ様 >と述べたのはウミサチヒコさんじゃなかったの？ >ねぇ、どうなの！？ >非合法政権だ。最高法規が法理に反しているんだからその体制下の政権はみーんな非合法政権だー。 >ねぇ、非合法……またはじめたの？ >わけわかんない。 >だからあなたの言葉は軽いっていうんだよ。 暫くあなたの書き込みを見ていませんでしたが、当初の紳士的な書き込みでは無くなりましたね、一体何があったのでしょう？ |
| ▼ニックさん： >つるみ様 > >>と述べたのはウミサチヒコさんじゃなかったの？ >>ねぇ、どうなの！？ >>非合法政権だ。最高法規が法理に反しているんだからその体制下の政権はみーんな非合法政権だー。 >>ねぇ、非合法……またはじめたの？ >>わけわかんない。 >>だからあなたの言葉は軽いっていうんだよ。 > >暫くあなたの書き込みを見ていませんでしたが、当初の紳士的な書き込みでは無くなりましたね、一体何があったのでしょう？ 突っ込む材料に事欠いて、とんだ勇み足だったみたいです。 |
| ウミサチヒコ様 >突っ込む材料に事欠いて、とんだ勇み足だったみたいです。 そうだったんですか、それにしても掲示板荒れてますねぇ（＾＾；）＞ |
| ▼ニックさん： >ウミサチヒコ様 > >>突っ込む材料に事欠いて、とんだ勇み足だったみたいです。 > >そうだったんですか、それにしても掲示板荒れてますねぇ（＾＾；）＞ ニックさんは少し悲観主義ですね。私は破滅主義ですけれど。やっぱり無政府主義が一番ですね。←ニックさんは絶対同意しない |
| ウミサチヒコ様 >ニックさんは少し悲観主義ですね。私は破滅主義ですけれど。やっぱり無政府主義が一番ですね。←ニックさんは絶対同意しない 悲観主義と言うほどのものでもないですが、やはり無力感は有りますね、無政府主義に関してはうーんと言った感じです。 ただ政府が無くても生きて行く事だけはできると言うのは確かでしょう、政府が先にあって後から国民が来た訳ではないでしょうし、そう言った意味ではウミサチヒコ様のおっしゃる事も理解できます。（＾＾；） |
| ▼ニックさん： >つるみ様 > >>と述べたのはウミサチヒコさんじゃなかったの？ >>ねぇ、どうなの！？ >>非合法政権だ。最高法規が法理に反しているんだからその体制下の政権はみーんな非合法政権だー。 >>ねぇ、非合法……またはじめたの？ >>わけわかんない。 >>だからあなたの言葉は軽いっていうんだよ。 > >暫くあなたの書き込みを見ていませんでしたが、当初の紳士的な書き込みでは無くなりましたね、一体何があったのでしょう？ ウミサチヒコさんにお会いしたのですが、そのとき以降、どうも掲示板でのウミサチヒコさんの私への対応が変わったと感じました。それも、良くないほうに。 私は、相手をみて態度を変える人間を嫌悪します。 私は、言葉の使い方などは変える事はありますが、基本的な態度として、相手が権力者であろうが検察であろうが、気弱な弱者であろうが変えません。 ですから、ウミサチヒコ氏に関してはその反映ととっていただいて結構です。 書き込みをしばらくしていなかったのは同じ論議の蒸し返しが多かった（支那呼称問題等）事が第一にあります。 ウミサチヒコさんはそもそも最初に非合法政権という言葉の解釈とその論拠に関して私と話すことを避けた。さんざん「非合法……」と書き込んでいながら、あっさりと私の書き込みに対して「やめた」という。 そんな軽い考えで書いているのかとやや呆れ、そしてここでまたなかったかのように「非合法……」という。あまりにも私を愚弄しているとしかいえません。 |
| つるみ様 >ウミサチヒコさんにお会いしたのですが、そのとき以降、どうも掲示板でのウミサチヒコさんの私への対応が変わったと感じました。それも、良くないほうに。 >私は、相手をみて態度を変える人間を嫌悪します。 >私は、言葉の使い方などは変える事はありますが、基本的な態度として、相手が権力者であろうが検察であろうが、気弱な弱者であろうが変えません。 > >ですから、ウミサチヒコ氏に関してはその反映ととっていただいて結構です。 >書き込みをしばらくしていなかったのは同じ論議の蒸し返しが多かった（支那呼称問題等）事が第一にあります。 >ウミサチヒコさんはそもそも最初に非合法政権という言葉の解釈とその論拠に関して私と話すことを避けた。さんざん「非合法……」と書き込んでいながら、あっさりと私の書き込みに対して「やめた」という。 >そんな軽い考えで書いているのかとやや呆れ、そしてここでまたなかったかのように「非合法……」という。あまりにも私を愚弄しているとしかいえません。 考え過ぎですよ、ウミサチヒコ様のキャラクターですから、あまり悪い方へ深く考えられないのがよろしいかと（＾＾；）＞ |