Ｐａｇｅ 1511 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼郵政民営化を考える・3 Ray 04/9/21(火) 20:44 ┣「頑張れ郵政族」スレッドからの転載です Ray 04/9/21(火) 20:48 ┃ ┗Re(1):「頑張れ郵政族」スレッドからの転載です K 04/9/21(火) 21:15 ┃ ┗Re(2):政府債務の返済は民間マネーの回収 Gokai Sezutomo 04/9/22(水) 20:47 ┃ ┣ユニークな推論ですが､ 元兵士 04/9/22(水) 21:34 ┃ ┃ ┣Re(1):ユニークな推論ですが､ Gokai Sezutomo 04/9/22(水) 22:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ユニークな推論ですが､ 元兵士 04/9/23(木) 10:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ユニークな推論ですが､ Gokai Sezutomo 04/9/23(木) 11:53 ┃ ┃ ┗Re(1):ユニークな推論ですが､ ナベ講師ね 04/9/23(木) 3:01 ┃ ┣Re(3):政府債務の返済は民間マネーの回収 ゆきりん 04/9/22(水) 22:05 ┃ ┃ ┣Re(4):政府債務の返済は民間マネーの回収 Gokai Sezutomo 04/9/22(水) 22:38 ┃ ┃ ┗Re(4):得られない能力 Gokai Sezutomo 04/9/23(木) 18:30 ┃ ┃ ┗債務と資産 ゆきりん 04/9/23(木) 20:03 ┃ ┃ ┣Re(1):債務と資産 K 04/9/23(木) 21:25 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):債務と資産 ゆきりん 04/9/23(木) 22:09 ┃ ┃ ┗Re(1):債務と資産という話とは違うのです。 Gokai Sezutomo 04/9/24(金) 0:18 ┃ ┃ ┣借金の概念 沈黙の初夏 04/9/24(金) 1:04 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):借金の概念 K 04/9/24(金) 12:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):借金の概念 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 20:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):借金の概念 沈黙の初夏 04/9/26(日) 23:44 ┃ ┃ ┃ ┗伊豫谷登士翁『グローバリゼーションとは何か』 ぎみゆら 04/9/27(月) 18:24 ┃ ┃ ┣Re(2):過去ログ・信用創造機能と国債・読みやすいように Gokai Sezutomo 04/9/24(金) 13:02 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):過去ログ・信用創造機能と国債・読みやすいように ゆきりん 04/9/24(金) 19:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):信用創造機能と国債 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 16:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):信用創造機能と国債 ゆきりん 04/9/25(土) 17:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):信用創造機能と国債 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 18:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):信用創造機能と国債 ゆきりん 04/9/25(土) 20:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):信用創造機能と国債 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 21:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):信用創造機能と国債 ゆきりん 04/9/25(土) 22:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):信用創造機能は国際的に認知された概念 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 22:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(11):信用創造機能は国際的に認知された概念 ゆきりん 04/9/26(日) 15:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):信用創造機能は国際的に認知された概念 Gokai Sezutomo 04/9/26(日) 20:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(13):信用創造機能は国際的に認知された概念 ゆきりん 04/9/26(日) 20:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(13):信用創造機能は国際的に認知された概念 沈黙の初夏 04/9/27(月) 0:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):過去ログ・信用創造機能と国債・読みやすいように K 04/9/26(日) 12:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):過去ログ・信用創造機能と国債・読みやすいように ゆきりん 04/9/26(日) 15:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):過去ログ・信用創造機能と国債・読みやすいように K 04/9/24(金) 20:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):公開市場操作？ Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 17:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):過去ログ・信用創造機能と国債・読みやすいように rerere 04/9/26(日) 20:27 ┃ ┃ ┗Re(2):銀行の教科書的信用創造機能、過去ログから Gokai Sezutomo 04/9/24(金) 21:56 ┃ ┗Re(3):政府債務の返済は民間マネーの回収 K 04/9/23(木) 2:20 ┃ ┗Re(4):政府債務の返済は民間マネーの回収 Gokai Sezutomo 04/9/23(木) 17:46 ┃ ┗Re(5):政府債務の返済は民間マネーの回収 K 04/9/23(木) 21:05 ┃ ┗Re(6):政府債務の返済は民間マネーの回収 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 0:42 ┃ ┗Re(7):政府債務の返済は民間マネーの回収 K 04/9/25(土) 16:10 ┃ ┗Re(8):政府債務の返済は民間マネーの回収 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 19:06 ┃ ┗Re(9):政府債務の返済は民間マネーの回収 K 04/9/25(土) 19:52 ┃ ┣Re(10):この話、何遍言ったことか。 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 20:43 ┃ ┃ ┣Re(11):この話、何遍言ったことか。(*^-^*) よりみち 04/9/26(日) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┗Re(12):このこと、繰り返し言っているのですが。 Gokai Sezutomo 04/9/26(日) 7:44 ┃ ┃ ┗Re(11):この話、何遍言ったことか。 K 04/9/26(日) 12:24 ┃ ┃ ┗Re(12):この話、何遍言ったことか。 Gokai Sezutomo 04/9/26(日) 14:41 ┃ ┃ ┣Re(13):この話、何遍言ったことか。 K 04/9/26(日) 16:00 ┃ ┃ ┗Re(13):この話、何遍言ったことか。 K 04/9/26(日) 16:17 ┃ ┃ ┗Re(14):著述物、ありますか？ Gokai Sezutomo 04/9/26(日) 18:07 ┃ ┃ ┣Re(15):著述物、ありますか？ K 04/9/26(日) 18:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(16):著述物、ありますか？ Gokai Sezutomo 04/9/26(日) 20:17 ┃ ┃ ┃ ┗Re(17):著述物、ありますか？ K 04/9/26(日) 20:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(18):著述物、ありますか？ Gokai Sezutomo 04/9/26(日) 22:14 ┃ ┃ ┣Re(15):著述物、ありますか？ 東光 04/9/30(木) 0:27 ┃ ┃ ┗Re(15):著述物、ありますか？ よりみち 04/9/30(木) 1:26 ┃ ┗Re(10):政府債務の返済方法 Gokai Sezutomo 04/9/25(土) 22:30 ┣郵政民営化を考える・2からの転載です Ray 04/9/21(火) 20:51 ┣[管理者削除] ┃ ┣Re(1):ニック氏は語る・・・ よりみち 04/9/21(火) 22:43 ┃ ┗わざわざの名指しご苦労様 ニック 04/9/22(水) 0:33 ┃ ┗Re(1):わざわざの名指しご苦労様 東光 04/9/22(水) 14:50 ┣Re(1):郵政民営化を考える・3 K 04/9/21(火) 23:15 ┣週刊東洋経済（9/25）「誰のための『郵政民営化』か」 森下 泰典 04/9/21(火) 23:27 ┃ ┗Re(1):週刊東洋経済（9/25）「誰のための『郵政民営化』か」 K 04/9/21(火) 23:54 ┃ ┗Re(2):週刊東洋経済（9/25）「誰のための『郵政民営化』か」 ニック 04/9/22(水) 1:20 ┣Re(1):元兵士さん、ご解答有難うございました。 Gokai Sezutomo 04/9/21(火) 23:48 ┃ ┗Re(2):元兵士さん、ご解答有難うございました。 元兵士 04/9/22(水) 2:54 ┃ ┗Re(3):元兵士さん、ご解答有難うございました。 Gokai Sezutomo 04/9/22(水) 12:46 ┃ ┗回答です。 元兵士 04/9/22(水) 14:43 ┣Re(1):郵政民営化を考える・3 rerere 04/9/26(日) 20:25 ┃ ┗Re(2):郵政民営化を考える・3 pierre 04/9/27(月) 17:38 ┃ ┗Re(3):郵政民営化を考える・3 K 04/9/27(月) 19:28 ┃ ┗Re(4):郵政民営化を考える・3 pierre 04/9/28(火) 16:38 ┃ ┗Re(5):郵政民営化を考える・3 ふくちゃん 04/9/28(火) 19:46 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/9/28(火) 18:59 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 郵政民営化を考える・3 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/21(火) 20:44 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんばんは、Ray@スタッフです。 「郵政民営化を考える・2」の書き込み数が多くなってきましたので 新スレッド「郵政民営化を考える・3」を立てました。 以後のご議論は新スレッドでお願いいたします。 （以下は前スレッド最後のやりとりの転載です） -------- 【22018】Re(4):郵政民営化の前に肥大化是正 ふくちゃん - 04/9/21(火) 20:16 - ▼ニックさん： まさに長文誠にありがとうございます。 よりみちさんはお忙しいと見えて６行１００文字程度戴きました。 それも「、」や「。」をいれてですが！ 今の彼は首相そっくりですね！余程忙しいと見える！ >まさに自画自賛です、「自民党は変わった」発言もそうでしたが、なにしろこの国の特徴は、まともな議論もせずになし崩し的に政策を決定すると言うことですね。 こんな人間に民営化されたらかないませんね！ あなたが「郵政大臣の時に、変わった発言をする人だった！」だけの事じゃないですか！それを反対派の議員から「議論が足りない！もっと慎重に！」と、その上「民営化」について抵抗があるのにもかかわれず、具体的な議論がなされないまま郵政改革をしようとしている。変わっているのは、小泉さんあなたですよ。 >こちらでも散見されますが、まず国会の特徴として、聞かれた事に答えない、時間一杯まで話をそらし、二度同じ質問は出来ないと言うルールを逆手にとって、「話を聞くだけは聞きました」と言いながら閉会してしまいます、しかもその結果を国民には殆ど伝えないまま、良い所だけは宣伝し、悪い所は無視するかひた隠しに隠そうとする、これのような姿勢で改革も何もありますまいに。 こういった仕組みは郵政民営化以前に改善して頂きたいですね。私達の税金が有効に使われていないのかと思うと、腹が立ってなりません。いったい私達の血税はどうなっているのでしょう。「今日の予定は終わりました。なお、明日はここからです。」なんて馬鹿にするな〜！ >冷静な議論がなされていない、民営化の為の方向への議論ならばするが、反対意見は聞きませんと言うのが小泉政権の姿勢です、苦言には耳をふさぎ、苦言の中に自分達が見落とした問題点が含まれていないかについては全くと言って良いほど検討はしない、何が問題なのかを良く見極めて、民営化にしろ、このまま国営で行くにしろ、国民の利便と採算性、不透明な資金の流れの解明、何故ここまで財政状態がひどくなったかを第一に考えて議論すべきと考えます。 早いうちに小泉さんに補聴器プレゼントしてはいかがでしょう！ ぜひ、国会で付けて頂いて登庁して頂くというのは・・・ このままだと日本は小泉政権によって、闇黒の世界に連れて行かれそうです。 >無用な仕事を作り、勢力を伸ばすのが官僚の手口だそうです、郵政のみならず、これは各省庁全てに見られる現象だそうですが、これらの厳重な規制を小泉政権が行ったと言う話は聞きませんね、本当に改革する気があるのかと疑いたくなります。 丸投げ専門の小泉、改革なんてできますかね？きっと今回の民営化の問題でもそうです。福田さんにしても、安倍さんにしても離婚届けを出されました。結局一人離れ二人離れ周りを見たら、誰もいない状態じゃないでしょうか？ >郵政問題は国を過大に信用する日本人の気質と、かつては高利息であった郵便局への信頼、かなりの田舎でも存在する郵便局の利便性、バブル崩壊後の銀行に対する不信感等が相俟って熟成されたものと考えますが、特に民間銀行の信用度の失墜と手数料の高さ（すなわち市場原理が働いていない、手数料などは全て横並び）も郵政をこれだけ肥大化させてしまった原因の一つでしょう。 確かに銀行は不要なものまで手数料を取っています。 亡失した通帳の解約に伴う通帳再発行（普通はいらないはず）手数料１，０５０円 使わない通帳はいらないのに再発行をしなくてはいけない、金だけ欲しいと言ってもくれない、自分の金を貰うのに手数料？ふしぎ？不思議？小泉さん教えて？ >政府が民間銀行に対しても保護政策は行うが、自由に競わせ価格競争を起こさせると言う気は全く無いようです、銀行から多額の政治資金を受け取っているので銀行に不利な事は何もする気は無いと言う事でしょう。 小泉が大蔵族だから？ >各銀行は最近、自分の本業に精を出すよりも、サラ金経営を自分自身で行う事に血道を上げていますし（サラ金への融資が槍玉に挙げられたことも影響しているのでしょう）、裏金融の取り締まりも政府は漸く国会で重い腰を上げたようですが、社会問題化してから何年も経つのに今まで放置してきました。 >このような現状を全く改善しない所へ郵便貯金の民営化、銀行法を適用すると考えているようではお先真っ暗です、重要な項目の一つ、国民の利便性を全く考慮していません、少し考えただけでもこれだけの問題点があると言うのに、ろくに議論もせずに安易に民営化すれば良くなると主張する政府の行動には本当に驚くばかりです。 私は現在、東光さんや佐藤さん、よりみちさん相手に民営阻止の立場で激論を繰り返しております。「国営断固維持！」を合い言葉にニックさん応援よろしく！ -------- 【22021】賛同者 その1 元兵士 - 04/9/21(火) 20:27 - ▼佐藤 圭さん： >▼ふくちゃんさん： >回答 > そのとおりです。 > 民間郵便局にして競争させることが｢郵政民営化」なのですよ。 その通りです。民営化による受益者は利用者だけではありません｡ 現在でもカード会社の月間マガジンとか通信販売のカタログなんかをメール便と称して民間の宅配便会社が集荷配達してますよね､法にいう「信書」を除く物は現在でも可能ですよね｡ 今後の進展次第では､郵政族に街角の郵便ポストの数という一見理に適う屁理屈で潰された「信書」を扱う郵便事業への参入も可能なる可能性もあります｡ そうなると利用者としては「到着日時」を約束しインターネット利用のトレースページから伝票番号で到着日時等を確認できる､やや高めの宅配便業者を使うか､あるいは不急の物であれば安い郵便を使うか。 これが「信書」でも可能となると大きなビジネスチャンスが既存の宅配便業者にもたらされることになります｡ つまり､利用者としてもサービスの違いや料金を勘案して､最も適当な選択が可能になるということです｡ 市場の原理に任せるというのは「利用者」の選択肢により定められるということです｡ NTT民営化後に独立したNTTドコモと新規参入各社の競争を見れば一目瞭然でしょう｡ 料金形態の違い､方式の違い､エリアの違い､サービスの違いなどで選択肢は利用者の判断に委ねられています。 >>果たして郵便局とＪＲやＮＴＴが同じようにいくのでしょうか？ >回答 > もっとよくなると思います。先行したNTT、JRをよく研究して民営化すればよい。 これにも同意です｡ 先例があるのですから｡ ひょっとすると ★「そこの郵便コンビニに行ってくる」 ☆「あら､手紙だったら宅配便にすれば､宅配便は明日配達よ､ちょっと高いけれど取りにきてくれるし」 ★「いや､急がないし郵便コンビニのほうが安いし､それに煙草も切れてるんだ｡} こういった夫婦の会話が現実の話になると考えます。 つまり利便性と価格を考慮してコンビニで買うか､スーパーマーケットに行くかの判断が我々消費者に委ねられているのと同じ感覚で郵便を利用出来るようになるということかな｡ >>馬鹿馬鹿しい！私はこんなの民営化とは思わない。 > >回答 > これが「民営化」の常識です。 >>｛要するに自由に規制のない（理想だが）経営、 >>つまり、利益を出せば給料、賞与をあげてもよい。 >>当然税金も納める。ストライキもできる。 >>その代わりサービス改善できず競争に負ければ縮小、 >>給与引き下げ、人員縮小も当たり前当然です。 >>これが「民営化」なんです。｝・・・意味不明 >>これは、いったいあなたは何を言わんとしているのでしょうか！ >>解りません。 > >回答 > 解りやすい日本語だとおもいますが。 民間の会社ではこれが常識です｡利用者の厳しい目を意識して選択してもらわなければ「生き残れない。」現実があります｡ 「寄らば大樹の陰」なんてのは死語になりました｡ どんな事業でも「消費者(利用者)」に受け入れられ､ビジネスのリスクを国庫に頼るのではなく自身でヘッジして請け負うから「利益」を得られるという「事業の掟」が存在しますからね。 >>>それから重要なこと、郵便貯金の資金（２３０兆円といわれる）は銀行の場合と同様に投資先を考え民間の新規事業などに貸し出すべきです。借りる方がすくなければ国債保有もしようがない。これは難しい問題を内蔵していますが新経営者の腕のみせどころだと思う。 >>>ただ従来のように財政投融資での無駄使い道路族などの利権、官庁役人の天下りを雇うことを斬らなければならない。これも郵政民営化の重要目的のポイントです。 >>>郵政民営化の先生はNTTとJR 古くは電力会社があります。 >>>良いところ、失敗のところをよく研究して民営化を促進すべきです。 >> >>あなたこそ、もう一度、つじつまの合わないこの文章を >>読み直した方が良いと思います。 > >回答 > 忙しい時に書いたのですが読み直して見て よくぞ 書いたなと自信を得ました。 はい､きちんと要点を押さえていると思います。 現在の貯金の約半分は国債に回っています。何故かというと国債の利回りで貯金者に利息を支払えるからです｡ 残りの約百兆円を運用するのなら数百人いや千人規模のファンドマネージャーが必要でしょうね｡ ここら辺りをどう考えて資金運用のシステムを構築するか､まさに経営者の腕の見せどころですよね｡ > どうぞ私以外の方に聞いてください。 > また 是非 皆さん ご意見をください。 お言葉に甘えて､自論を表明させていただきました｡ |
| （以下は「頑張れ郵政族」スレッド最後の書き込み2つの転載です） -------- 【21916】借金とは多義語 沈黙の初夏 - 04/9/21(火) 1:28 - Gokai Sezutomoさんへ 通貨発行権をもつ機関の「借金」と、それ以外の存在にとっての「借金」とは別物。 同じ単語を使うことによって混乱が生じていると理解した。 この手の混乱は「エネルギー」という物理用語にもある。 多くの庶民は単語のもつ「字面」に思考が引きずられてしまい、 柔軟な発想ができなくなるようだ。 私の場合は、いわゆる「環境問題」スレッドで思考硬直をおこした愚民との やりとりで疲れてしまったが、貴殿はエライなぁ。 がんばってほしいものだ。 ------- 【21933】Re(2):Gokai Sezutomoさんすみません！ ふくちゃん - 04/9/21(火) 10:04 - ▼Gokai Sezutomoさん： Gokai Sezutomoさん、こんにちは！ > > 郵政民営化反対、頑張ってください。 > ありがとうございます。 山口副総務大臣が帰県して言ってました。 「私のクビは麻生大臣に預けてあります。 いつでも飛ばしてくれて結構です」って。 今度の組閣はおそらく簡単にいかないと思います。 例え組閣できたとしても、後が大変ですよ！ ---------- |
| >通貨発行権をもつ機関の「借金」と、それ以外の存在にとっての「借金」とは別物。 >同じ単語を使うことによって混乱が生じていると理解した。 そりゃあ、性格の違いはあるでしょう。しかし、それがどうして｢国の借金を返してはいけない｣ことになるのか、十分な説明はなされてません。政界､財界の中で､財政再建の必要性を認めない人は皆無だと思いますので､非常にユニークな意見だと思います。｢信用｣というのが人間の心理によって形作られる以上､｢国の借金は返してはいけない｣というパラダイム・シフトが起こらない限り､リスクはなくなりません。私はそんなパラダイム・シフトは起こって欲しくありませんし、それを望む人を知識人とも思いません。 経団連のシミュレーション結果を下記（↓）します。 http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/071.pdf これをみると､歳出削減も増税もしなければ､国の債務が2025年には、3000兆円を超えてしまいます。GDP比で約5倍。世界の先進国でこのような状態の国は皆無であることはいうまでもありません。このような状態になっても､世界から信用を得ることが出来るのでしょうか？ このように、郵政民営化反対の方には､｢時間｣という軸を考えない意見が多いと感じます。また、民営化→移行期間→完全民営化というステップを踏むと政府は説明してますが､これを無視した意見も多いようです。 |
| ▼Kさん：こんにちは 何故、政府債務を減少させてはいけないか、ですが、 それはマネーサプライの減少要因になるからです。つまり、デフレ要因なのです。 現在のマネーの定義は、現実に即していないと思いますのでそれを使っての説明がし難いものですので、便宜的に勝手に私が、以下の三種に分類しました。 1）ベースマネー・・・日銀が供給するお金。 2）信用マネー・・・日銀以外の金融機関が信用創造機能（貸借関係）によって創りだしたお金。 3）評価マネー（資産評価マネー）・・・比較的短期間に現金に換えうる資産。 政府債務は信用マネーにあたり、政府債務が増えると民間の誰かの預金が増えます。 逆に政府債務を減少させますと、その分、民間の預金の減少となるのです。民間での借金返済を急ぐと、信用収縮を招くといわれますが、政府債務の返済でも同じだといえる筈です。 ＜２１３４８＞のスレッドの私の言い方は、 「借金を返してしまってはいけません。」であって、「借金を返してはいけません。」ではない点にご留意くださるようおねがいします。 >>通貨発行権をもつ機関の「借金」と、それ以外の存在にとっての「借金」とは別物。 >>同じ単語を使うことによって混乱が生じていると理解した。 > >そりゃあ、性格の違いはあるでしょう。しかし、それがどうして｢国の借金を返してはいけない｣ことになるのか、十分な説明はなされてません。政界､財界の中で､財政再建の必要性を認めない人は皆無だと思いますので､非常にユニークな意見だと思います。｢信用｣というのが人間の心理によって形作られる以上､｢国の借金は返してはいけない｣というパラダイム・シフトが起こらない限り､リスクはなくなりません。私はそんなパラダイム・シフトは起こって欲しくありませんし、それを望む人を知識人とも思いません。 > >経団連のシミュレーション結果を下記（↓）します。 >http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/071.pdf > >これをみると､歳出削減も増税もしなければ､国の債務が2025年には、3000兆円を超えてしまいます。GDP比で約5倍。世界の先進国でこのような状態の国は皆無であることはいうまでもありません。このような状態になっても､世界から信用を得ることが出来るのでしょうか？ > >このように、郵政民営化反対の方には､｢時間｣という軸を考えない意見が多いと感じます。また、民営化→移行期間→完全民営化というステップを踏むと政府は説明してますが､これを無視した意見も多いようです。 |
| 横レス失礼します｡ ▼Gokai Sezutomoさん： >▼Kさん：こんにちは > > 何故、政府債務を減少させてはいけないか、ですが、 > それはマネーサプライの減少要因になるからです。つまり、デフレ要因なのです。 根底から認識というか状況把握の誤りです。 インフレ→通貨価値の減少 デフレ→通貨価値の上昇 簡単に言うと､デフレは物価が下っていき､相対的にお金の価値が上がるということ｡ つまり今日100円で買えるものが明日は90円で買えるという消費者心理が購買意欲を萎えさせる方向に働きます。 これがなにを意味するか､景気は物あるいはサービスと逆方向に市中を流れる「お金」の総量､すなわち経済活動のボリュームと言えますが､これが減るということ｡ その状況を指標としてとらえるのが「マネーサプライ」なのです｡ したがってマネーサプライの減少がデフレ要因なのではなくて､他のデフレ要因により下降した市中の通貨還流状況を示す指標に過ぎません。 本末転倒ですよ｡ ★さて､ここで政府債務が減るとマネーサプライという指標が下がる､したがってデフレ要因となるというメカニズムについて説明して下さい。 > 現在のマネーの定義は、現実に即していないと思いますのでそれを使っての説明がし難いものですので、便宜的に勝手に私が、以下の三種に分類しました。 > > 1）ベースマネー・・・日銀が供給するお金。 > 2）信用マネー・・・日銀以外の金融機関が信用創造機能（貸借関係）によって創りだしたお金。 > 3）評価マネー（資産評価マネー）・・・比較的短期間に現金に換えうる資産。 ★すみませんが｡スティグリッツの経済三部作か､ポールクルーグマン教授の著作あたりを勉強して出直してください｡この分類で経済を語ることなんて不可能です。 > 政府債務は信用マネーにあたり、政府債務が増えると民間の誰かの預金が増えます。 ★これは面白い､そのメカニズムについて説明して下さい。 > 逆に政府債務を減少させますと、その分、民間の預金の減少となるのです。民間での借金返済を急ぐと、信用収縮を招くといわれますが、政府債務の返済でも同じだといえる筈です。 ★これもユニークな推論ですねぇ｡この点についてもそのメカニズムについて説明して下さい。 > ＜２１３４８＞のスレッドの私の言い方は、 >「借金を返してしまってはいけません。」であって、「借金を返してはいけません。」ではない点にご留意くださるようおねがいします。 少なくとも「赤字国債」には頼れない現状であるとの認識が欠如してます｡ 毎年大幅な税収増加が見込めた高度成長の時代ならいざしらず現状の「ゼロサム社会」では､いかにして大きくならないパイを効率よく食べるかという視点が必要不可欠だと考えます。 回答をお待ち申し上げます。 ひとつよしなに｡ |
| ▼元兵士さん：こんにちは 堂々巡りになりそうですので、下記の議論に入る前に、一つ明確にしなくてはならない問いがあります。お答えいただけますでしょうか？ 問） ２００３年度末、で日銀券発行残高は約７６兆円だったと思いますが、一方、個人の元金を保証されたお金は約１１００兆円ですね。（１１００-７６）兆円、この差額は一体どのようなメカニズムで増えたのでしょう？ >▼Gokai Sezutomoさん： >>▼Kさん：こんにちは >> >> 何故、政府債務を減少させてはいけないか、ですが、 >> それはマネーサプライの減少要因になるからです。つまり、デフレ要因なのです。 > >根底から認識というか状況把握の誤りです。 > >インフレ→通貨価値の減少 >デフレ→通貨価値の上昇 > >簡単に言うと､デフレは物価が下っていき､相対的にお金の価値が上がるということ｡ >つまり今日100円で買えるものが明日は90円で買えるという消費者心理が購買意欲を萎えさせる方向に働きます。 > >これがなにを意味するか､景気は物あるいはサービスと逆方向に市中を流れる「お金」の総量､すなわち経済活動のボリュームと言えますが､これが減るということ｡ > >その状況を指標としてとらえるのが「マネーサプライ」なのです｡ > >したがってマネーサプライの減少がデフレ要因なのではなくて､他のデフレ要因により下降した市中の通貨還流状況を示す指標に過ぎません。 > >本末転倒ですよ｡ > >★さて､ここで政府債務が減るとマネーサプライという指標が下がる､したがってデフレ要因となるというメカニズムについて説明して下さい。 > > >> 現在のマネーの定義は、現実に即していないと思いますのでそれを使っての説明がし難いものですので、便宜的に勝手に私が、以下の三種に分類しました。 >> >> 1）ベースマネー・・・日銀が供給するお金。 >> 2）信用マネー・・・日銀以外の金融機関が信用創造機能（貸借関係）によって創りだしたお金。 >> 3）評価マネー（資産評価マネー）・・・比較的短期間に現金に換えうる資産。 > >★すみませんが｡スティグリッツの経済三部作か､ポールクルーグマン教授の著作あたりを勉強して出直してください｡この分類で経済を語ることなんて不可能です。 > >> 政府債務は信用マネーにあたり、政府債務が増えると民間の誰かの預金が増えます。 > >★これは面白い､そのメカニズムについて説明して下さい。 > >> 逆に政府債務を減少させますと、その分、民間の預金の減少となるのです。民間での借金返済を急ぐと、信用収縮を招くといわれますが、政府債務の返済でも同じだといえる筈です。 > >★これもユニークな推論ですねぇ｡この点についてもそのメカニズムについて説明して下さい。 > >> ＜２１３４８＞のスレッドの私の言い方は、 >>「借金を返してしまってはいけません。」であって、「借金を返してはいけません。」ではない点にご留意くださるようおねがいします。 > >少なくとも「赤字国債」には頼れない現状であるとの認識が欠如してます｡ > >毎年大幅な税収増加が見込めた高度成長の時代ならいざしらず現状の「ゼロサム社会」では､いかにして大きくならないパイを効率よく食べるかという視点が必要不可欠だと考えます。 > >回答をお待ち申し上げます。 > >ひとつよしなに｡ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼元兵士さん：こんにちは > > 堂々巡りになりそうですので、下記の議論に入る前に、一つ明確にしなくてはならない問いがあります。お答えいただけますでしょうか？ > > 問） ２００３年度末、で日銀券発行残高は約７６兆円だったと思いますが、一方、個人の元金を保証されたお金は約１１００兆円ですね。（１１００-７６）兆円、この差額は一体どのようなメカニズムで増えたのでしょう？ はぁ〜､質問返しですか､古典的だ。（笑 関連はありますが､決定的な要因となる因果関係があるとは考えていません。 どのようなメカニズムがその因果関係を証明､あるいは推測されるのか､ご教授ください。 ひとつよしなに｡ |
| ▼元兵士さん： >> 堂々巡りになりそうですので、下記の議論に入る前に、一つ明確にしなくてはならない問いがあります。お答えいただけますでしょうか？ >> >> 問） ２００３年度末、で日銀券発行残高は約７６兆円だったと思いますが、一方、個人の元金を保証されたお金は約１１００兆円ですね。（１１００-７６）兆円、この差額は一体どのようなメカニズムで増えたのでしょう？ > >はぁ〜､質問返しですか､古典的だ。（笑 なぜこんなところで、（はぁ〜・笑）が入るのでしょう？ 私は、議論の勝ち負けなどやりたくないのです。何が正しいのか、真実なのかの議論なら、或いは教えなら、喜んで受けますがね。 |
| 一般的には、 国債の回収は緊縮財政、緊縮財政は、デフレ要因。 国債の増発は、放漫財政、放漫財政は、インフレ要因。 ですから、結論としてはＧokai Ｓezutomoさんの結論が正しいことになる。 途中の推論は、わからない部分がありますが。 尚、国が債務を減らすのに、増税によらず、増収によって行った場合は、国民の財産は減らないような気がします。 無駄遣いを減らして、余ったお金で返した場合は、一次的には減っているように見えますが、お金の循環が良くなって、次の年からは、経済成長にはプラスのように思います。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼Kさん：こんにちは > > 何故、政府債務を減少させてはいけないか、ですが、 > それはマネーサプライの減少要因になるからです。つまり、デフレ要因なのです。 > 現在のマネーの定義は、現実に即していないと思いますのでそれを使っての説明がし難いものですので、便宜的に勝手に私が、以下の三種に分類しました。 > > 1）ベースマネー・・・日銀が供給するお金。 > 2）信用マネー・・・日銀以外の金融機関が信用創造機能（貸借関係）によって創りだしたお金。 > 3）評価マネー（資産評価マネー）・・・比較的短期間に現金に換えうる資産。 > > 政府債務は信用マネーにあたり、政府債務が増えると民間の誰かの預金が増えます。 > 逆に政府債務を減少させますと、その分、民間の預金の減少となるのです。民間での借金返済を急ぐと、信用収縮を招くといわれますが、政府債務の返済でも同じだといえる筈です。 > ＜２１３４８＞のスレッドの私の言い方は、 >「借金を返してしまってはいけません。」であって、「借金を返してはいけません。」ではない点にご留意くださるようおねがいします。 政府債務の現象が資金供給の減少につながる？ 私にはこの辺のロジックについて、 私なりに、解釈し私の意見を述べたいと思います。 間違えていたら指摘して下さい。 政府債務（財投・国債等）により、何らかの事業＝公共投資等を通して資金需要を生み出す。 すなわち、政府債務による資金需要は現在あるボリュームを持って、市場として存在するのだから、 それを削減すると言うことは、資金需要市場縮小につながる。 こういう解釈でよろしいでしょうか？ 私はそうした需要の旗振り役を民間に任せても良いのではないかと思うのです。 そして、この民間への移管と言う部分が、Gokai Sezutomoさんの意見の異なるところだと思います。 民間への移管により前例主義にとらわれがちな官僚より、斬新な思考が生まれる可能性があります。 付記しますけど、公的資金需要を１００％無くせとか、前例主義が１００％悪いと言っている訳ではありません。 現在の郵貯・簡保の資金があまりにも公的部分に偏し過ぎているのではないかと考えます。 |
| ▼ゆきりんさん：こんにちは お気持ちはわかります。現状の日本を、何とかしないと思う気持ちはおそらく同じでしょう。 けれども、私は、現代貨幣システムに対する理解が正常になされていないと思うのです。もしこの事に対して疑問を持つことが私になければおそらく私も郵政民営化賛成に回っていたことでしょう。 けれども私の持つ疑問が正しいのであれば、現在の日本の苦境が、明確に説明が可能となり、当然脱出の方策も明確に示されます。 私は、私の持つ疑問に論理も含めて、正確に納得のいく答えを示されるならば、それに従うことがおそらく、出来ます。 今、元兵士さんに私の誤りを指摘していただけるかどうかです。出来ましたらそれをご注視していただけたらと思います。 >政府債務の現象が資金供給の減少につながる？ >私にはこの辺のロジックについて、 >私なりに、解釈し私の意見を述べたいと思います。 >間違えていたら指摘して下さい。 > >政府債務（財投・国債等）により、何らかの事業＝公共投資等を通して資金需要を生み出す。 >すなわち、政府債務による資金需要は現在あるボリュームを持って、市場として存在するのだから、 >それを削減すると言うことは、資金需要市場縮小につながる。 > >こういう解釈でよろしいでしょうか？ > >私はそうした需要の旗振り役を民間に任せても良いのではないかと思うのです。 >そして、この民間への移管と言う部分が、Gokai Sezutomoさんの意見の異なるところだと思います。 > >民間への移管により前例主義にとらわれがちな官僚より、斬新な思考が生まれる可能性があります。 > >付記しますけど、公的資金需要を１００％無くせとか、前例主義が１００％悪いと言っている訳ではありません。 >現在の郵貯・簡保の資金があまりにも公的部分に偏し過ぎているのではないかと考えます。 |
| ▼ゆきりんさん：こんにちは れいのほうが不首尾に終わりましたので改めて回答させていただきます。実は確認の意味で、同様の問いを逆に質問していたもので、その解答をすぐに自分で説明するわけにゆきませんでした。 >政府債務の現象が資金供給の減少につながる？ >私にはこの辺のロジックについて、 >私なりに、解釈し私の意見を述べたいと思います。 >間違えていたら指摘して下さい。 > >政府債務（財投・国債等）により、何らかの事業＝公共投資等を通して資金需要を生み出す。 違う見解です。政府借金は金融機関に対して行われますから、それらを媒介として行われる信用創造だと理解したほうが良いのではありませんか？ やはり同様の返答をスレッド＜22317＞で、しましたので、すみませんがそちらをご参照ください。 >すなわち、政府債務による資金需要は現在あるボリュームを持って、市場として存在するのだから、 >それを削減すると言うことは、資金需要市場縮小につながる。 > >こういう解釈でよろしいでしょうか？ > >私はそうした需要の旗振り役を民間に任せても良いのではないかと思うのです。 需要は民間にお金がたくさんあってはじめて起こるもので、現在は資産評価マネーが膨大とも言える金額で喪失していますので、民間がどのように旗を振ろうとも景気は好転しないでしょう。 そしてこの金額の量を調節する力を持つのは本来、日銀や政府なのであって、民間には得られない能力なのです。 >そして、この民間への移管と言う部分が、Gokai Sezutomoさんの意見の異なるところだと思います。 > >民間への移管により前例主義にとらわれがちな官僚より、斬新な思考が生まれる可能性があります。 > 貴方が、意図されるところの可能性は十分にあると思います。 >付記しますけど、公的資金需要を１００％無くせとか、前例主義が１００％悪いと言っている訳ではありません。 解かりました。 >現在の郵貯・簡保の資金があまりにも公的部分に偏し過ぎているのではないかと考えます。 政府関係部門へのお金のパイプ役として、利用価値があるかどうかは別として、 何度も言いましたが、今民営化することは国民の宝物を外資に大安売りすることになる懸念が強いです。 この事に、日本は、小泉-竹中は気前がいいものだから、国連常任理事国入りを米国が容認したとも取れます。ちょっと穿ち過ぎかもしれませんが。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： 私なりに論点を考えてみました。 政府債務は信用創造かという点についてですが、 確かに政府債務によって、資産の取得がなされ ＢＳ上で資産区分と債務区分がバランスしていれば 見かけ上の総資産・総資本が膨らむ訳ですから 経済規模全体の拡大につながるように見えます。 ここで敢えて見かけ上はと言ったのは次の点が問題があると考えたからです。 それは取得した資産が投入した債務に見合う価値があるかという視点です。 この点を度外視した論理の組立は無理があるのではないでしょうか？ 価値に見合わない投資をすれば、その債権は結果として 次代へのつけとなって国民の負担につながると思います。 そうした国民負担の増大が日本企業の国際競争力をそぎ 結果として経済活力を低下させるのではないかとの危惧が捨て切れません。 公的資金需要の民間への移管についてです。 なかなか資料が手に入らなくて、古いデーターで申し訳ありませんが、 平成六年度の国民総支出で 民間消費支出 ２８６兆円 政府消費支出 ４６兆円 約民間の６〜７分の１です。 民間資本形成 ９５兆円 公的資本形成 ４０兆円 約民間の２．５分の１です。 消費支出と資本形成で公民の比率を必ずしも等しくするべきだとは思いませんが、 資本形成において公的部分の比率が多すぎるように感じられます。 資本形成に関わる総枠を維持し、さらに言えばそれによって得られた資産が 国民の利益に結びつくようなものへ変革させるには、 投資に伴う経営判断の責任を明確にすると言う意味合いもあり、 長期の時間軸の中で官から民へのシフトが必要だと考えます。 私は経済活動に於いて、国家の役割はあくまでも限定的なものに留めるべきだと考えております。 経営責任の事も、公務員がけしからんというような事ではなく 計画統制経済という官主導の体制は、個の埋没ややる気の喪失につながり 経済活力が低下してしまうのではないでしょうか。 |
| ▼ゆきりんさん： >ここで敢えて見かけ上はと言ったのは次の点が問題があると考えたからです。 >それは取得した資産が投入した債務に見合う価値があるかという視点です。 >この点を度外視した論理の組立は無理があるのではないでしょうか？ 同感です。この点に着目して、政府歳出の重点を見直したり､独立行政法人の廃止・民営化を検討したり､各省庁の予算に明確な目標設定と厳格な事後評価を課そうとしているのが、骨太の方針2004の｢肝｣であると思います。 >私は経済活動に於いて、国家の役割はあくまでも限定的なものに留めるべきだと考えております。 これも、そう思います。現在の投資が、本当に将来の国民に役に立つのかどうか。引き継ぐ方は、市場原理を通して受け取るのなら不自然さは感じないでしょうが､特定の者の意志によるものだと、｢自由｣が奪われたように感じると思います。 |
| ▼Kさん： >>私は経済活動に於いて、国家の役割はあくまでも限定的なものに留めるべきだと考えております。 > >これも、そう思います。現在の投資が、本当に将来の国民に役に立つのかどうか。引き継ぐ方は、市場原理を通して受け取るのなら不自然さは感じないでしょうが､特定の者の意志によるものだと、｢自由｣が奪われたように感じると思います。 レス、そして同意をいただいて有り難うございます。 |
| ▼ゆきりんさん：こんにちは >私なりに論点を考えてみました。 > >政府債務は信用創造かという点についてですが、 >確かに政府債務によって、資産の取得がなされ >ＢＳ上で資産区分と債務区分がバランスしていれば >見かけ上の総資産・総資本が膨らむ訳ですから >経済規模全体の拡大につながるように見えます。 > 信用創造の意味が違うように思いますので、過去ログから引っ張ってきました。宜しければご覧下さい。 ■題名 ： Re(5):政府借金の返済についての議論 ■名前 ： Gokai Sezutomo ■日付 ： 04/3/16(火) 23:59 ------------------------------------------------------------------------- ▼しまったｋさん：こんにちは、ご丁寧なご解答まことに有り難うございます。>> 財政赤字は何故、必ず返さなくてはならないのですか？>04年度の一般会計予算を見ていただくと解りますが、歳入82兆円のうち45％ほどの18兆円が、国債費です。これは、国債の利払いと償還です。国債には返済期間が1年から30年までのものが売り出されています。これを買っているのは、ご存知のように機関投資家が95％ほどです。これらは、毎年の利払いは勿論、期間がくれば必須に元本を返済しなければならないことは、当たり前です。> もちろん、私も政府の国債償還義務に異論はありません。ただ、民間での借金はいずれ全て返済するものでありますので、政府財政赤字も全て返済すべきと主張されているものと誤解しました。今回のご解答文の内容ではプライマリーバランスを保てば良いと理解しましたがそれでよろしいでしょうか？＞そして、歳出を賄う歳入にも、国債費があります。これらは新規国債と借換国債です。このうち借換は、借金返済のために別な借金を借りるというあまり好ましくない国債です。>>国債は、即悪ではないし、借金をしながらうまく経営を進めることのメリットは、企業と同じです。そのほか国債の持つ「金融政策ツール」としての役割が、金利などに作用して非常に重要です。要はうまく利用すると非常に役に立ちます。>>ところが、現在のように国債をどんどん増やしていくことは、かなり際どい事態をも予測しておく必要があります。国債の発行限度は、国民の金融資産が限度といってもいいでしょう。つまり、1,400兆円程度までだ、ということです。なぜかというと、国は国民の金融資産を担保にして借金していることになるからです。> 私はここで殆んどの人が誤解をしているのだと思います。下記の式をご覧下さい。（三度目の記載ですので既にご覧になっておられるかもしれません。） 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・伊藤元重著「マクロ経済学」より引用 つまり、この式によると右辺政府財政赤字が増えると、左辺民間貯蓄が増加するという世間常識から言うと実に違和感を感じる結論が出ます。しかしながらこれは事実のようです。具体的にどういう図式でお金が流れるのかを検証しましょう。 まず、（1）民間が金融機関の口座に現金Aを入金します。 次に （2）金融機関が（1）の現金を使って国債を購入します。 このとき大事な事実があります。それは民間預金が金融機関によって元金を保証されていることです。つまり、口座上の預金金額の減少が無い。また、金融機関の金庫に現金の代わりに国債が保管された。 さらに（3）現金の行方は（2）の結果、日銀の政府口座に入金されています。 （4）政府はこの現金Aを例えば、公共事業費の報酬Aとして民間に支払う。 おかげで （5）金融機関における民間名義の口座には、（1）での金額Aと（4）での金額Aの合計額が通帳に記入され民間貯蓄は増加します。 つまり、民間貯蓄はAからA+Aに増加した。 つまり、取得した資産を除いた民間貯蓄の増加、これを信用創造マネーの増加あるいは、民間へのマネーの供給と表現しました。 >ここで敢えて見かけ上はと言ったのは次の点が問題があると考えたからです。 >それは取得した資産が投入した債務に見合う価値があるかという視点です。 >この点を度外視した論理の組立は無理があるのではないでしょうか？ > >価値に見合わない投資をすれば、その債権は結果として >次代へのつけとなって国民の負担につながると思います。 >そうした国民負担の増大が日本企業の国際競争力をそぎ >結果として経済活力を低下させるのではないかとの危惧が捨て切れません。 > ここの部分が引っかかるという気持ちはわかります。大切な部分ですね。 けれども、「政府債務が民間へのマネーの供給」と云う意味は、取得した資産の良否とは別の話です。 >公的資金需要の民間への移管についてです。 > >なかなか資料が手に入らなくて、古いデーターで申し訳ありませんが、 >平成六年度の国民総支出で >民間消費支出 ２８６兆円 >政府消費支出 ４６兆円 約民間の６〜７分の１です。 > >民間資本形成 ９５兆円 >公的資本形成 ４０兆円 約民間の２．５分の１です。 > >消費支出と資本形成で公民の比率を必ずしも等しくするべきだとは思いませんが、 >資本形成において公的部分の比率が多すぎるように感じられます。 >資本形成に関わる総枠を維持し、さらに言えばそれによって得られた資産が >国民の利益に結びつくようなものへ変革させるには、 >投資に伴う経営判断の責任を明確にすると言う意味合いもあり、 >長期の時間軸の中で官から民へのシフトが必要だと考えます。 > >私は経済活動に於いて、国家の役割はあくまでも限定的なものに留めるべきだと考えております。 >経営責任の事も、公務員がけしからんというような事ではなく >計画統制経済という官主導の体制は、個の埋没ややる気の喪失につながり >経済活力が低下してしまうのではないでしょうか。 個の埋没や、やる気の喪失は主に、税率の問題かと思います？ |
| おつかれさま。 通常使われている借金とは対等な系の間でのみ成立する概念ではないのか。 だから、 ある系aが系Aに属するとき、系Aは自分の内側の要素である系aへ 借金しても、いわゆる通常の借金とは意味が異なる。 国という単位に我々個人と同じ意味で借金という概念を用いる時があるとすれば、 それは貿易収支だけである。 もちろん国債などを借金という名詞で呼ぶのも慣用としては アリだろうが無用な混乱を作ってしまった。 学問的立脚点に沿うなら、違う現象のものを同じ単語で呼んではいけないのである。 このあたりの違いをうまく表現できる言葉があれば、ぐっと理解はしやすくなると思う。 ・・・ 古い経済学の権威にしがみついて、 貴殿の説明するところを検証しようとしないヒトがいるようだ。 経済学など発展途上、未完の学問の最たるものだ。 この学問の完成度が、 もうちょっとましであれば世界はここまで混乱すまいに。 こういう事実があるにもかかわらず、 どうして庶民は検証に入るまえに権威を求めてしまうのだろうか。 困ったものだ。 |
| >経済学など発展途上、未完の学問の最たるものだ。 >この学問の完成度が、もうちょっとましであれば世界はここまで混乱すまいに。 これは全く同感です。経済学というのは、単純に言ってしまえば、｢風が吹けば桶屋が儲かる｣という事象のつながりを、何とか理論的に定式化しようとする試みだと感じてます。しかし、そのつながりの中に人間の心理という要素があるが故の複雑さがあるにも関わらず、無理やり多項式近似で解析解を求めてしまう。そのことによって間違った解を与えることが多いのでしょう。 別の例えでいえば、古典力学を適用してはいけない領域で古典力学に拘り、量子力学に発展することがないという感じ。空洞放射における真空の比熱の例を下記（↓)します。 http://www2.kutl.kyushu-u.ac.jp/seminar/MicroWorld/Part3/P33/SH_of_vacuum.htm 古典力学を使うと、空洞放射における真空の比熱は無限大になってしまいます。これをおかしいと感じた人が量子力学を思いついたわけで、｢比熱が無限大ということも条件によってはあるだろう｣と思っていれば、そこで立ち止まったままだったでしょう。｢銀行を介して貯金が無限大に増える｣というのも、多分、この手の話だと推測します。まあ、経済の場合は帰納法的な検証が主で演繹的な検証はやりたくてもできないからしょうがないところはあるのでしょうが、もう少し自分を疑ってみる謙虚な姿勢をもって、発展させて欲しいものです。 |
| ▼沈黙の初夏さん：こんにちは >おつかれさま。 > >通常使われている借金とは対等な系の間でのみ成立する概念ではないのか。 > >だから、 >ある系aが系Aに属するとき、系Aは自分の内側の要素である系aへ >借金しても、いわゆる通常の借金とは意味が異なる。 > その通りだと思います。この考え方を少し工夫すると、基軸通貨国であるがゆえに米国が、幾ら経常収支や貿易収支が赤字であっても海外やIMFに借金しなくても良い理屈が明確に示されるのだと思います。 >国という単位に我々個人と同じ意味で借金という概念を用いる時があるとすれば、 >それは貿易収支だけである。 正確には経常収支のような気もしますが、理系の方にそんな細かいことはどうでも良いことです。 >もちろん国債などを借金という名詞で呼ぶのも慣用としては >アリだろうが無用な混乱を作ってしまった。 正にそうなんです。 >学問的立脚点に沿うなら、違う現象のものを同じ単語で呼んではいけないのである。 > >このあたりの違いをうまく表現できる言葉があれば、ぐっと理解はしやすくなると思う。 > ええ、ぐっと理解されやすくなることでしょう。 >・・・ >古い経済学の権威にしがみついて、 >貴殿の説明するところを検証しようとしないヒトがいるようだ。 > その可能性もあるし、 違う脅威も想定して対応したものですから、少し言葉がきつくなりました。何しろ、その前の問答で、理知的な印象を受ける割には、問いと回答にずれを感じましたもので。 >経済学など発展途上、未完の学問の最たるものだ。 >この学問の完成度が、 >もうちょっとましであれば世界はここまで混乱すまいに。 > 同意です。 >こういう事実があるにもかかわらず、 >どうして庶民は検証に入るまえに権威を求めてしまうのだろうか。 > >困ったものだ。 権威に頼る発想は、努力に見合う結果が求められない社会である、可能性が高いにも拘らず？ですね。 ところで、地球という単位で観たとき、資源の量の限界が地球社会をどのような枠組みにしようとしているのか、イラク問題や日本の構造改革の問題もその流れの中にあることなのかもしれません？？？ 例えば、 一握りの支配者層と その他、血縁を残すのもままならぬ大多数の貧困階層の 二層社会？？？？？ なれば、資源は、細く永く有効利用が可能かと。 何しろ、マインドコントロールは科学が発展すればするほど容易になりそうな気がするのです？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > ところで、地球という単位で観たとき、資源の量の限界が地球社会をどのような枠組みにしようとしているのか、イラク問題や日本の構造改革の問題もその流れの中にあることなのかもしれません？？？ > >例えば、 > 一握りの支配者層と >その他、血縁を残すのもままならぬ大多数の貧困階層の >二層社会？？？？？ > > なれば、資源は、細く永く有効利用が可能かと。 > 何しろ、マインドコントロールは科学が発展すればするほど容易になりそうな気がするのです？ やや私の守備範囲外だが、 槌田環境経済論によれば従来の経済学では貿易商の存在が隠蔽されてきた。 貿易商の存在を経済学に組み込むと、 貿易でもうけるのは（豊かになるのは）貿易商だけであるらしい。 私もまだ自分の中で咀嚼が終わってないので断じることはできない。 が、 現在の地球が国際流通機構（主に米国）の食い物にされている事実がある。 つまり自由貿易というのは全然自由ではなかったのである。 賢いものに善意のアホウども（愚民）が食い物にされるのは今後も続くであろう。 最近の民営化論・・・このスレッドがよく物語っている。 参考URLは賢いヒトだけが目を通せばよい。 http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss021/tsutida002.htm#014 |
| 沈黙の初夏さん、はじめまして。 ご紹介の槌田氏の論を読んで、以下の本のことを連想しました。 『グローバリゼーションとは何か 液状化する世界を読み解く』 （伊豫谷登士翁、平凡社新書、2002） 新書判200頁に、グローバリゼーション研究の全体像、時代変遷と グローバリゼーション、世界都市とグローバル資本、多国籍企業と 政治経済、グローバリゼーションと生命の再生産領域（医療、教育、 家庭など）という、たいへん欲張った構成になっています。 とりあえずわかったのは、国と国という枠組みで、政治、経済、 軍事、等々の拮抗状況を見ているだけでは、いまの世界は読み解け ないという、多くの人がすでに漠然とながら感じているであろう ことでした。 しかし、近くの図書館で借りて読んだのですが、とても消化できず、 あらためてネット書店で購入して、あれこれと考えながら、いま 少しずつ読み直しています。 |
| ゆきりんさん・kさん： こんにちは、スレッド＜22429＞は読みにくかったので修正しました。よろしく。 信用創造の意味が違うように思いますので、過去ログから引っ張ってきました。宜しければご覧下さい。 ■題名 ： Re(5):政府借金の返済についての議論 ■名前 ： Gokai Sezutomo ■日付 ： 04/3/16(火) 23:59 > ------------------------------------------------------------------------- >> 財政赤字は何故、必ず返さなくてはならないのですか？> 04年度の一般会計予算を見ていただくと解りますが、歳入82兆円のうち45％ほどの38兆円が、国債費です。これは、国債の利払いと償還です。国債には返済期間が1年から30年までのものが売り出されています。これを買っているのは、ご存知のように機関投資家が95％ほどです。これらは、毎年の利払いは勿論、期間がくれば必須に元本を返済しなければならないことは、当たり前です。> もちろん、私も政府の国債償還義務に異論はありません。ただ、民間での借金はいずれ全て返済するものでありますので、政府財政赤字も全て返済すべきと主張されているものと誤解しました。今回のご解答文の内容ではプライマリーバランスを保てば良いと理解しましたがそれでよろしいでしょうか？ ＞そして、歳出を賄う歳入にも、国債費があります。これらは新規国債と借換国債です。このうち借換は、借金返済のために別な借金を借りるというあまり好ましくない国債です。>>国債は、即悪ではないし、借金をしながらうまく経営を進めることのメリットは、企業と同じです。そのほか国債の持つ「金融政策ツール」としての役割が、金利などに作用して非常に重要です。要はうまく利用すると非常に役に立ちます。>>ところが、現在のように国債をどんどん増やしていくことは、かなり際どい事態をも予測しておく必要があります。国債の発行限度は、国民の金融資産が限度といってもいいでしょう。つまり、1,400兆円程度までだ、ということです。なぜかというと、国は国民の金融資産を担保にして借金していることになるからです。> 私はここで殆んどの人が誤解をしているのだと思います。 《金融機関の信用創造機能と国債》 下記の式をご覧下さい。（三度目の記載ですので既にご覧になっておられるかもしれません。） 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・伊藤元重著「マクロ経済学」より引用 つまり、この式によると右辺政府財政赤字が増えると、左辺民間貯蓄が増加するという世間常識から言うと実に違和感を感じる結論が出ます。しかしながらこれは事実のようです。 具体的にどういう図式でお金が流れるのかを検証しましょう。 まず、（1）民間が金融機関の口座に現金Aを入金します。 次に （2）金融機関が（1）の現金を使って国債を購入します。 このとき大事な事実があります。それは民間預金が金融機関によって元金を保証されていることです。つまり、口座上の預金金額の減少が無い。また、金融機関の金庫に現金の代わりに国債が保管された。 さらに（3）現金の行方は（2）の結果、日銀の政府口座に入金されています。 （4）政府はこの現金Aを例えば、公共事業費の報酬Aとして民間に支払う。 おかげで（5）金融機関における民間名義の口座には、（1）での金額Aと（4）での金額Aの合計額が通帳に記入され民間貯蓄は増加します。 つまり、民間貯蓄はAからA+Aに増加した。 ゆきりんさん kさん : つまり、取得した資産を除いた民間貯蓄の増加、これを信用創造マネーの増加あるいは、民間へのマネーの供給と表現しました。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > 具体的にどういう図式でお金が流れるのかを検証しましょう。 > > まず、（1）民間が金融機関の口座に現金Aを入金します。 > > 次に （2）金融機関が（1）の現金を使って国債を購入します。 このとき大事な事実があります。それは民間預金が金融機関によって元金を保証されていることです。つまり、口座上の預金金額の減少が無い。また、金融機関の金庫に現金の代わりに国債が保管された。 > >さらに（3）現金の行方は（2）の結果、日銀の政府口座に入金されています。 > > （4）政府はこの現金Aを例えば、公共事業費の報酬Aとして民間に支払う。 > > おかげで（5）金融機関における民間名義の口座には、（1）での金額Aと（4）での金額Aの合計額が通帳に記入され民間貯蓄は増加します。 つまり、民間貯蓄はAからA+Aに増加した。 > > > ゆきりんさん > kさん : つまり、取得した資産を除いた民間貯蓄の増加、これを信用創造マネーの増加あるいは、民間へのマネーの供給と表現しました。 Gokai sezutomoさんの例の（４）から（５）は資金環流の意味はありますが Ａ＋Ａになると言うことはありません。 なぜなら国の借金Ａは国が独自に返済資金を捻出できるのではなく 民間から徴収（税その他）するしかないのです。 すなわち国から支払われたお金Ａは確かに存在しますが、 国債購入分の債権Ａは、それを保証する債務Ａを同時に負担することになるのです。 > 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・伊藤元重著「マクロ経済学」より引用 上記の式で定数が何か、変数が何かで式そのものが変化しますよね。 式は左右の項目を置き換えると下記のようになります。 民間投資＝民間貯蓄−政府財政赤字−経常収支 この式では政府財政赤字が減少すれば、民間投資が増加する事になる訳です。 政府の赤字を減らし、その事により民間投資を増やし、経済の活性化を図る。 そういう見方も出来ると思うのですが、いかがでしょうか？ たとえ話です。 小さな国があり、そこにａ・ｂ・ｃの３人が住んでいます。 ａさんは１０円の現金、 ｂさんも１０円の現金、 ｃさんは１０円の値段の土地を持っています。 この時点で、この国の総資産は現金２０円と１０円の土地で３０円です。 ａさんは土地が値上がりすると考えて、ｂさんから１０円の借金をして ｃさんの土地を２０円で購入しました。 ａさんは２０円の土地と１０円の借金で計１０円の資産 ｂさんはお金も土地もありませんが、ａさんに１０円の貸し金があるので１０円の資産・ｃさんは２０円の現金 この時点で総資産は４０円になります。 次に ｂさんはａさんに１０円の貸し金があるので、ｃさんから２０円借金をして ３０円で土地を買います・ ａさんは２０円の現金 ｂさんは３０円の土地と２０円の借金で計１０円の資産 ｃさんは２０円の債権を持っているので２０円の資産 この時点で総資産は５０円になります。 以下・・・・・・・・・・・ で、ある時誰かが気が付きます。いまの実態の資産はいくらなのかと。 実需の経済発展がない限りは２０円の現金と１０円の土地は変わりません。 |
| ▼ゆきりんさん：こんにちは >国債購入分の債権Ａは、それを保証する債務Ａを同時に負担することになるのです。 この部分の文意がわからないのですが、違う表現のしかたはないでしょうか？ >> 民間貯蓄＝民間投資＋政府財政赤字＋経常収支・・伊藤元重著「マクロ経済学」より引用 >上記の式で定数が何か、変数が何かで式そのものが変化しますよね。 >式は左右の項目を置き換えると下記のようになります。 > >民間投資＝民間貯蓄−政府財政赤字−経常収支 > >この式では政府財政赤字が減少すれば、民間投資が増加する事になる訳です。 >政府の赤字を減らし、その事により民間投資を増やし、経済の活性化を図る。 >そういう見方も出来ると思うのですが、いかがでしょうか？ > 政府の意思で政府財政赤字を減らそうと思えば、可能ですが、民間はそれを見て、不景気になると判断し、民間投資を減らそうとします。 また、BSが悪くない過去においては、財政出動は好景気を予測し民間投資を増やしたものでした。 つまりこの式に、政府財政赤字と民間投資は同じ方向に動くという現実が、式の条件として隠されていると考えます。 >たとえ話です。 >小さな国があり、そこにａ・ｂ・ｃの３人が住んでいます。 >ａさんは１０円の現金、 >ｂさんも１０円の現金、 >ｃさんは１０円の値段の土地を持っています。 >この時点で、この国の総資産は現金２０円と１０円の土地で３０円です。 > 違うと思います。よく皆さんが勘違いをなさる事柄です。 他の国の人々から見れば、２０円は紙くずで、実際の資産は１０円の土地だけです。現金が２０円の金（GOLD)ならば、総資産は３０円になりますが。 現在の貨幣システムは金本位制ではありませんから。 >ａさんは土地が値上がりすると考えて、ｂさんから１０円の借金をして >ｃさんの土地を２０円で購入しました。 >ａさんは２０円の土地と１０円の借金で計１０円の資産 >ｂさんはお金も土地もありませんが、ａさんに１０円の貸し金があるので１０円の資産・ｃさんは２０円の現金 >この時点で総資産は４０円になります。 > >次に >ｂさんはａさんに１０円の貸し金があるので、ｃさんから２０円借金をして >３０円で土地を買います・ >ａさんは２０円の現金 >ｂさんは３０円の土地と２０円の借金で計１０円の資産 >ｃさんは２０円の債権を持っているので２０円の資産 >この時点で総資産は５０円になります。 >以下・・・・・・・・・・・ > >で、ある時誰かが気が付きます。いまの実態の資産はいくらなのかと。 >実需の経済発展がない限りは２０円の現金と１０円の土地は変わりません。 私の考えに即して、辻褄の合うように、このような喩え話を考えられる能力に感心しますが、批評する方はその能力の何分の一かで事足ります。 この喩えの欠点は、土地の価格が、所有者本人が決めていることにあります。通常、資産評価においては市場、つまり、他人が決定するものではないでしょうか？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： 再度、説明します。 国は国自体でお金を捻出できる訳ではないのです。 国債に代表される国の借金は、国家の借金であると同時に国民全体の借金でもあるのです。国の財政赤字が膨らむと言うことは、国＝国民の借金が膨らむことなのです。 国民が金融機関に預金をして、金融機関がその預金で国債を購入、 国はその国債を資金にしてある事業を行い、その代金を国民に支払う。 すると国民は貯金＋事業代金を得る。 これがGokai sezutomoさんの民間貯蓄がＡ＋Ａの論理だと思いますが 国債の償還費用は国民負担によってしか生まれません。 故に私は民間貯蓄Ａ＋Ａ−Ａ（将来の国民負担分）＝Ａで 貯蓄は増加しないと申し上げました。 この説明でよろしいでしょうか？ それから、大切なことは見えない負担が将来のしかかってくることが 国民の将来不安につながり、経済停滞を引き起こしてしまうことなのです。 経済活性化の呼び水となるはずの公的投資が、逆に経済活力を削いでしまっている。 ここにGokai sezutomoさんと私の認識の違いがあるように思います。 追記 それから何度も言いますが、社会資本整備を全てノーと言っているのではないのです。 国民がその利便性を享受でき、その対価としての負担に応じても良いと思えるものは、 今後とも事業継続して何ら問題ありません。 さらに追記 Gokai sezutomoさんはそんなことはないと思いますが、 往々にして誤解される方がいるので、蛇足ですが付記しますと 週刊誌等が国家の借金が何千兆円だから、あたかも日本がデフォルトするかのように 報じていますが、私はそうした扇動的報道を支持するものではありません。 なぜなら、日本の国債は日本の国内でほとんどが消化されているからです。 但し、現状のまま放置して良いとは考えておりません。 |
| ▼ゆきりんさん：こんにちは >国は国自体でお金を捻出できる訳ではないのです。 >国債に代表される国の借金は、国家の借金であると同時に国民全体の借金でもあるのです。国の財政赤字が膨らむと言うことは、国＝国民の借金が膨らむことなのです。 > 円は日銀が負債として作り出すものです。しかし、便宜的に通貨発行権を日銀に与えたものであって、国自体がお金を作ることとほぼ同義語だと思います。 但し、ドルなどの外貨は創出できません。 従って、貿易赤字が続き、外貨が減少し、外貨不足のために貿易不能となり、外貨をIMFや他国に借金したとき、 これで初めて、国の借金＝国民の借金なのです。 政府がその国の金融機関に国債を買ってもらうなどのいわゆる『内国債』を、 民間の借金と同一視した政策は、国を滅ぼす行為です。 >国民が金融機関に預金をして、金融機関がその預金で国債を購入、 >国はその国債を資金にしてある事業を行い、その代金を国民に支払う。 >すると国民は貯金＋事業代金を得る。 >これがGokai sezutomoさんの民間貯蓄がＡ＋Ａの論理だと思いますが >国債の償還費用は国民負担によってしか生まれません。 >故に私は民間貯蓄Ａ＋Ａ−Ａ（将来の国民負担分）＝Ａで >貯蓄は増加しないと申し上げました。 >この説明でよろしいでしょうか？ > 仰る論法、明確になりました。 なれば、誤解されていると思います。 私が政府債務は民間へのマネーの供給という論法の原点は、 ２００３年度末で、日銀券の発行残高は７６兆円しかないのに、何故、個人金融資産が１４００兆円もあるか、でした。 1,400兆円−76兆円＝1324兆円はどこから生まれたかです。 どのようなモデルを考え出せばお金は増えるのだろうかでした。 貴方なら、解答をどうしますか？ >それから、大切なことは見えない負担が将来のしかかってくることが >国民の将来不安につながり、経済停滞を引き起こしてしまうことなのです。 見えない負担はのしかかってきません。思い込まされていると思います。 それから、経済停滞は別の問題です。繋がっていません。国民の将来不安は長引く経済不況と様々な誤報道によって、醸成されたものです。 >経済活性化の呼び水となるはずの公的投資が、逆に経済活力を削いでしまっている。 事実に反しています。 > >ここにGokai sezutomoさんと私の認識の違いがあるように思います。 > >追記 >それから何度も言いますが、社会資本整備を全てノーと言っているのではないのです。 >国民がその利便性を享受でき、その対価としての負担に応じても良いと思えるものは、 >今後とも事業継続して何ら問題ありません。 > 無駄を省くのに同意です。 >さらに追記 >Gokai sezutomoさんはそんなことはないと思いますが、 >往々にして誤解される方がいるので、蛇足ですが付記しますと >週刊誌等が国家の借金が何千兆円だから、あたかも日本がデフォルトするかのように >報じていますが、私はそうした扇動的報道を支持するものではありません。 >なぜなら、日本の国債は日本の国内でほとんどが消化されているからです。 >但し、現状のまま放置して良いとは考えておりません。 了解です。 別の意味ですが、このままの放置は、子孫に禍根を残すと思います。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > 私が政府債務は民間へのマネーの供給という論法の原点は、 > ２００３年度末で、日銀券の発行残高は７６兆円しかないのに、何故、個人金融資産が１４００兆円もあるか、でした。 > > 1,400兆円−76兆円＝1324兆円はどこから生まれたかです。 > どのようなモデルを考え出せばお金は増えるのだろうかでした。 > > 貴方なら、解答をどうしますか？ 国民貯蓄＝公的貯蓄＋民間貯蓄 公的貯蓄＝租税−政府購入 民間貯蓄＝実質ＧＤＰ−租税−国内消費 国民貯蓄＝実質ＧＤＰ−国内諸費−政府購入 と言う式が成り立つと思います。 また別の見方をしてもっと単純化すれば 国民貯蓄＝純付加価値−消費＝経常収支 これらは当然過去からの累計です。 国民総所得と公的・民間をトータルした消費の差が貯蓄と考えて良いと思います。 それが政府債務が民間へのマネー供給にどうつながるのか、 私には理解できません。 |
| ▼ゆきりんさん： >> 私が政府債務は民間へのマネーの供給という論法の原点は、 >> ２００３年度末で、日銀券の発行残高は７６兆円しかないのに、何故、個人金融資産が１４００兆円もあるか、でした。 >> >> 1,400兆円−76兆円＝1324兆円はどこから生まれたかです。 >> どのようなモデルを考え出せばお金は増えるのだろうかでした。 >> >> 貴方なら、解答をどうしますか？ > >国民貯蓄＝公的貯蓄＋民間貯蓄 >公的貯蓄＝租税−政府購入 >民間貯蓄＝実質ＧＤＰ−租税−国内消費 >国民貯蓄＝実質ＧＤＰ−国内諸費−政府購入 >と言う式が成り立つと思います。 > >また別の見方をしてもっと単純化すれば >国民貯蓄＝純付加価値−消費＝経常収支 >これらは当然過去からの累計です。 > >国民総所得と公的・民間をトータルした消費の差が貯蓄と考えて良いと思います。 > 机上の計算ではなく実際のモデルとしてのお金の増加を示さない限り説明にはならないと思いますが。経済学であろうと自然現象であろうと、まず、事実を並べて、それを数式化するはずですね。いきなり数式では、実際の減少とイコールである証明をどこでするんでしょう？ お金の実際の流れを示してそれが増えていく様を示してほしいと思います。 それに実質GDPは名目GDPから物価の変化率を差し引いたものですね。実際の金額にかかわるものは名目の筈です。 何故こんなことをいうのでしょう？ >それが政府債務が民間へのマネー供給にどうつながるのか、 >私には理解できません。 貴方は銀行の信用創造機能によるお金の創造についてどのように考えておいででしょうか？ それから、1,400-76＝1324（兆円）はどこにあると考えておられますか。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > 貴方は銀行の信用創造機能によるお金の創造についてどのように考えておいででしょうか？ > それから、1,400-76＝1324（兆円）はどこにあると考えておられますか。 貴方の言う銀行の信用創造機能ではお金は創造されません。 振ればお金を産む打ち出の小槌の様なものはこの世には存在しません。 貴方が以前に日銀券はベースマネー 銀行の信用創造機能は信用マネーと表現しました。 貴方自身がその時（貸借関係）と注釈を付けています。 確かに、銀行による資金供与は、物的担保ではなく信用によってなされています。 当該企業単独で見れば、銀行から資金供与を受けてお金が増えたように見えますが あくまでも貸借関係なのです。 どんな言葉で表現しようと、貸し方・借り方は等式でしか結ばれません。 貴方の指摘した２００３年度末の日銀発行券７６兆円と個人貯金の１４００兆円の差 政府債務がマネー供給と言う事の説の論拠にどう結びつくのか どう考えても私には意味が解らないのです。 なぜなら日銀券の発行残高はキャッシュのフローの概念であり 貯金はストックの概念だからです。 二つの異なる概念に基づく数値を対置させて、 何かの論拠にする手法を私は知りません。 もし、差し支えなければご教授願います。 |
| ▼ゆきりんさん： >> 貴方は銀行の信用創造機能によるお金の創造についてどのように考えておいででしょうか？ >> それから、1,400-76＝1324（兆円）はどこにあると考えておられますか。 >貴方の言う銀行の信用創造機能ではお金は創造されません。 >振ればお金を産む打ち出の小槌の様なものはこの世には存在しません。 > これで貴方との意見の食い違いが理解できたように思います。 貴方は信用創造機能をお金の創造として認識していないということなのですね。 スレッド＜22507＞に引用した、「入門マクロ経済学」石橋春男、関谷喜三郎著の『銀行の信用創造機能』は国際的に認知された、お金の創造機能の概念だと思うのですが、私の認識違いですか？ >貴方が以前に日銀券はベースマネー >銀行の信用創造機能は信用マネーと表現しました。 >貴方自身がその時（貸借関係）と注釈を付けています。 >確かに、銀行による資金供与は、物的担保ではなく信用によってなされています。 >当該企業単独で見れば、銀行から資金供与を受けてお金が増えたように見えますが >あくまでも貸借関係なのです。 > >どんな言葉で表現しようと、貸し方・借り方は等式でしか結ばれません。 > > >貴方の指摘した２００３年度末の日銀発行券７６兆円と個人貯金の１４００兆円の差 >政府債務がマネー供給と言う事の説の論拠にどう結びつくのか >どう考えても私には意味が解らないのです。 > >なぜなら日銀券の発行残高はキャッシュのフローの概念であり >貯金はストックの概念だからです。 >二つの異なる概念に基づく数値を対置させて、 >何かの論拠にする手法を私は知りません。 >もし、差し支えなければご教授願います。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > これで貴方との意見の食い違いが理解できたように思います。 > 貴方は信用創造機能をお金の創造として認識していないということなのですね。 はい、仰る通りです。 私は前提条件無しの金融機関の信用創造機能を認めていません。 前提条件とは”銀行の信用”です。 信用の裏付けがなければ、信用創造機能だけでなく、 金融仲介機能も決済機能も成立しないと考えています。 預金通貨の増加という銀行→企業→企業→銀行→企業・・・・・ の資金の流れによる銀行の信用創造機能は 銀行の信用によって支えられています。 資金の運用先（国であれ企業であれ）の資産と貸し金のバランスが維持されなければ、 運用先と同時に金融機関も信用を失います。 その信用が無ければ信用創造機能は画餅に帰すと言えるのではないですか？ |
| ▼ゆきりんさん：こんにちは 貴方がまじめな方であることはわかりましたが、 実際に機能している現実を否定されたら、後に続く言葉はありません。 討論、有難うございました。 >> これで貴方との意見の食い違いが理解できたように思います。 >> 貴方は信用創造機能をお金の創造として認識していないということなのですね。 > >はい、仰る通りです。 >私は前提条件無しの金融機関の信用創造機能を認めていません。 >前提条件とは”銀行の信用”です。 >信用の裏付けがなければ、信用創造機能だけでなく、 >金融仲介機能も決済機能も成立しないと考えています。 > >預金通貨の増加という銀行→企業→企業→銀行→企業・・・・・ >の資金の流れによる銀行の信用創造機能は >銀行の信用によって支えられています。 > >資金の運用先（国であれ企業であれ）の資産と貸し金のバランスが維持されなければ、 >運用先と同時に金融機関も信用を失います。 > >その信用が無ければ信用創造機能は画餅に帰すと言えるのではないですか？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん：こちらこそ 私とGokai Sezutomoさんとは意見の違いがあり おそらくそれは埋めれれないものなのだと思います。 ただ、この討論に関しましては、茶々や揶揄ではなく 真面目な討論が出来たと思います。 有り難うございました。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼ゆきりんさん：こんにちは > > 貴方がまじめな方であることはわかりましたが、 >実際に機能している現実を否定されたら、後に続く言葉はありません。 > > 討論、有難うございました。 > 両者の食い違いは現象を観測する位置、系の違いである。 たとえば、 資産というものを国内から観測すれば通貨も資産になる可能性があるが、 国際流通までを含めた外側の系から観測すれば、ある国の通貨が資産に見えるかどうか怪しい。 事実について検証するとき、観測点をどこにおくかは重要である。 |
| ▼ゆきりんさん： >たとえ話です。 >小さな国があり、そこにａ・ｂ・ｃの３人が住んでいます。 >ａさんは１０円の現金、 >ｂさんも１０円の現金、 >ｃさんは１０円の値段の土地を持っています。 >この時点で、この国の総資産は現金２０円と１０円の土地で３０円です。 この一連の話､B/Sに焼き直してみると､多少間違いがあるように思います。私の計算だと､資産は30円→50円→70円､資本＋債務も同様の変化になると思います。 しかし、ゆきりんさんが言いたいのは､見かけ上の資産が増えることに意味を見出せなくて、もっと地に足のついた経済を目指すべきということのように理解しました。そういう理解でよろしいでしょうか？ |
| ▼Kさん： >▼ゆきりんさん： > >>たとえ話です。 >>小さな国があり、そこにａ・ｂ・ｃの３人が住んでいます。 >>ａさんは１０円の現金、 >>ｂさんも１０円の現金、 >>ｃさんは１０円の値段の土地を持っています。 >>この時点で、この国の総資産は現金２０円と１０円の土地で３０円です。 > >この一連の話､B/Sに焼き直してみると､多少間違いがあるように思います。私の計算だと､資産は30円→50円→70円､資本＋債務も同様の変化になると思います。 > >しかし、ゆきりんさんが言いたいのは､見かけ上の資産が増えることに意味を見出せなくて、もっと地に足のついた経済を目指すべきということのように理解しました。そういう理解でよろしいでしょうか？ はい、このたとえ話は私が考えたのではありません。 いまから十年以上前、私の友人がバブル期の日本経済に警鐘を鳴らすと 話してくれたのを思い出して、細かな言い回しは若干異なりますが それを引用しました。 マネーゲームのような見かけ資産の増加による経済規模の拡大は いつかははじけて消えてしまう。 着実な実体経済の進展が大切であるという寓話になっています。 ｋさんのご理解の通りで良いと思います。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > おかげで（5）金融機関における民間名義の口座には、（1）での金額Aと（4）での金額Aの合計額が通帳に記入され民間貯蓄は増加します。 つまり、民間貯蓄はAからA+Aに増加した。 どうしてA+Aになるのか、よく分かりません。公共事業の場合､Aという報酬の対価として価値Aの社会資本を創造するのではないでしょうか。だから、Aという報酬はAというコストで相殺されるはず。 そうではなくて､コストとして消える消えないは関係なく､Aというキャッシュインがあることに意味があるというのなら理解できます。ただ単なる印象ですが､現状､既得権益といわれるように特定の業種に公共事業の金が流れ､且つ､談合体質に代表されるように閉じたループの中でお金が回ってしまっていて、十分な｢信用創造マネー｣効果が得られていないということはないでしょうか。 それから、｢信用創造マネー｣が増加するための前提条件として、元本が保証されること、貸し倒れがない、国債需要は十分にあって価格暴落は起こらない､というような｢信用｣が必要になるのではないでしょうか。じゃあ、その｢信用｣は何によって創られ、何によって失われるのか。この辺のつながりが説明されないと､納得できないんです。 それから、｢国の借金は返さなくてもいい｣ということが常識になれば､民間に不公平感が生じませんか？モラルの低下は起こりませんか？｢国の借金は返さなくてもいい｣という概念が分からない方が馬鹿だといってみたところでしょうがなくて、そう感じる人が多数なら、その｢心理｣を方程式に組み入れなければ正確な｢解｣は得られないと思うのですが。 1,400兆の貯金を担保に700兆の借金をしてるという捉え方は､具体的なつながりは見えないとしても､分かりやすい概念ですよね。だとすれば、人間の心理は、分かりやすい方に流れていくと思います。 国の財政状況について、貿易収支、GDP、社会資本などをふまえた安全度指標のようなものがあって、それが国際的に認知されているような状況なら､それに従って財政運営を考えればいいのかもしれません。もしも、現在もそういうものができていて、それが貴方の説明通りなのだとしたら、考え直さねばなりませんが。 |
| ▼Kさん：こんにちは >どうしてA+Aになるのか、よく分かりません。公共事業の場合､Aという報酬の対価として価値Aの社会資本を創造するのではないでしょうか。だから、Aという報酬はAというコストで相殺されるはず。 > お金は、商行為では消失しないという現実に気付いていただきたいと思います。人から人へ銀行から銀行へ渡り歩きます。 お金が消失するときは、ベースマネーでは、日銀が自身の資産を民間へ売りに出し、お金を回収するときであり、信用マネーでは貸借関係を解消するときであります。繰り返します。商行為ではお金で何かを買っても、他の人の手に渡るだけで消えてしまうことはないのです。 >そうではなくて､コストとして消える消えないは関係なく､Aというキャッシュインがあることに意味があるというのなら理解できます。ただ単なる印象ですが､現状､既得権益といわれるように特定の業種に公共事業の金が流れ､且つ､談合体質に代表されるように閉じたループの中でお金が回ってしまっていて、十分な｢信用創造マネー｣効果が得られていないということはないでしょうか。 > 閉じたループの中でお金が回っていると思いがちですが、また、特定業種に有利に政府からのお金が流れますが、そこだけで企業活動や生活が成り立つわけはありませんから、必ず、お金は漏れ出てきます。そして漏れ出したお金は景気に貢献します。 十分な信用創造機能が働くかどうかは、別の問題だと思います。例えば資産にかかる税、バランスシートの状態、金利、日銀のマネー供給態度、貿易収支等など、一口では中々、示しきれません。 >それから、｢信用創造マネー｣が増加するための前提条件として、元本が保証されること、貸し倒れがない、国債需要は十分にあって価格暴落は起こらない､というような｢信用｣が必要になるのではないでしょうか。じゃあ、その｢信用｣は何によって創られ、何によって失われるのか。この辺のつながりが説明されないと､納得できないんです。 > お気持ちはわかります。けれども、国債の需要は自然的なものではなく、公開市場操作での日銀の資金供給態度によって決定されるものです。また国債と円とはほぼ同価値なのです。ムーディ−ズの日本国債引き下げは、厚かましくも、日本国民への騙し行為なのです。売りオペレーション、買いオペレーションについて勉強されてみては如何でしょうか？。 何しろこの辺の知識が一般国民に知らされておりませんので、騙し放題、騙され放題です。 >それから、｢国の借金は返さなくてもいい｣ということが常識になれば､民間に不公平感が生じませんか？モラルの低下は起こりませんか？｢国の借金は返さなくてもいい｣という概念が分からない方が馬鹿だといってみたところでしょうがなくて、そう感じる人が多数なら、その｢心理｣を方程式に組み入れなければ正確な｢解｣は得られないと思うのですが。 国が借金してくれるから民間にお金が供給されるのです。 不公平の意味の取り違えだと気付くように説明すべきですね。本当の意味の不公平は、国が借金を増やして事業することにより、国の資産を民間より先に使用されてしまうことです。 >1,400兆の貯金を担保に700兆の借金をしてるという捉え方は､具体的なつながりは見えないとしても､分かりやすい概念ですよね。だとすれば、人間の心理は、分かりやすい方に流れていくと思います。 > 当然ですね。しかし、本来、人間の心理は真実に従うものなのです。真実が理解できないときは大勢に従います。大勢が真実を理解できなくて誤った選択をすれば、それは、日本人種という種の限界かと？ >国の財政状況について、貿易収支、GDP、社会資本などをふまえた安全度指標のようなものがあって、それが国際的に認知されているような状況なら､それに従って財政運営を考えればいいのかもしれません。もしも、現在もそういうものができていて、それが貴方の説明通りなのだとしたら、考え直さねばなりませんが。 絶対と思われるような大前提に照らし合わせて証明する法を演繹的証明法と私は思っていたのですが間違っていたでしょうか？ 安全度指標などの人が作ったものに絶対的信頼をおけるものではありません。それを基準に論理展開をするなどは緊急を要するとき意外や、自分で一から、判断できない時は仕方がないとしても、生き馬の目を抜くような世界情勢の現在、騙してくれと言わんばかりかと思います。 |
| 理解せぬ 信用創造 馬耳東風 |
| ゆきりんさんへ kさんへ いま、時間がありませんので取り敢えずです。ごめんです。 ■名前 ： Gokai Sezutomo ■日付 ： 04/2/17(火) 23:41 ------------------------------------------------------------------------ 「政府財政赤字が民間貯蓄に貢献｣という考えは民間金融機関の信用創造機能を理解する過程で確信をもてたことでありますので説明させていただきます。誤りがあれば是非ご指摘ください。但し引用部分は、国際的に共通の概念であります。念のため。 民間金融機関の信用創造機能には大きく分けて二種類あると思います。 一つは金融機関が預金を(自己資本でないことが肝心）融資に廻してお金を創造する方法。 もう一つは価値の変動はあっても質的に経時的変化のない資産、土地、美術品等に投資する方法です。 両方とも、国内という条件付です。前者を信用創造機能1.、後者を信用創造機能2.と仮に呼ぶこととします。 2.については金額が小さいと思われますのでこの際無視します。 信用創造機能1.の教科書的な説明は｢入門マクロ経済学」石橋春男、関谷喜三郎共著、(株）税務経理協会発行のP78P79から下記に引用します。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ＜預金通貨の供給(信用創造) 現金通貨は日本銀行によって供給されますが、マーサプライの大半を占める預金通貨は市中銀行によって創造されます。この信用創造のメカニズムは次のように説明できます。 いま、預金準備率を10％と仮定し、最初に1000万円の現金がA銀行に預金されたとします。これを本源的預金といいます。 A銀行は100万円を現金準備として、900万円を貸し出します。この900万円は何かの支払いに使われると思いますが、このお金を受け取った人は自らの取引銀行Bにこれを預金すると仮定します。 B銀行は預金の10％に当たる90万円を現金準備として手元に置き、810万円を貸し出します。 これが次にC銀行に預けられますと、また預金の増加となります。 このプロセスが繰り返されると、当初の預金の何倍もの預金通貨が創り出されることになります。次々に創造される預金を合計すると次のようになります。 預金総額＝1000+900+800+・・・＝1000（1+0.9+0.9×0.9+・・・） ＝1000×1÷（1-0.9）＝10000 上の式より、預金総額＝本源的預金（1000）×預金準備率（10％）の逆数 となります。 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 以上で｢入門マクロ経済学」よりの引用を終わります。文中、市中銀行となっていますが、私は他の金融機関（生保、証券会社等）も市中銀行の預金機能と同様の機能があると思いますので民間金融機関の信用創造機能としました。 つまり、現金供給(日銀券）や信用創造2.（僅か）を除いて全て、貸借関係から生まれたお金となります。 そしてこのように融資に関しては預金準備率によって、その総額は制限されますが、国債買い入れによる実質政府への貸付には預金準備金を日銀当座に積む義務はなく、従って無限大に民間貯蓄増加に貢献できることになります。 ただ、そうやって（国債購入）によって政府へ貸し付けたお金は一旦、日銀の政府口座に入り、そこから民間企業へ事業報酬として支払われた時点で民間貯蓄は増加する事となり、教科書的な信用創造機能とはこのルートの点でも異なります。 ちなみに発行済み国債の保有は日本銀行＋民間金融機関+郵便局で約95％、残り5％が外国人＋個人ということらしいです。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： 国の債務が何を意味するかというと､将来の国民の税金を、現在の国民に投資するということになります。この理解に賛成か反対か､賛成の場合、それを是とするのか否かについて､貴方の見解は如何でしょうか？ > 政府債務は信用マネーにあたり、政府債務が増えると民間の誰かの預金が増えます。 > 逆に政府債務を減少させますと、その分、民間の預金の減少となるのです。民間での借金返済を急ぐと、信用収縮を招くといわれますが、政府債務の返済でも同じだといえる筈です。 落ち着いて考えないと正確なことは分かりませんが､債務が減少して民間の預金が減るのであれば､キャッシュフローが改善されるということになる気がします。そういう理解で良いか､ご教示ください。 >「借金を返してしまってはいけません。」であって、「借金を返してはいけません。」ではない点にご留意くださるようおねがいします。 借金完済はいけないが、借金返済を進めることはＯＫということでしょうか？ 曖昧な表現ではなく､貴方が意図するところを明確に述べていただきたいと希望します。 |
| ▼Kさん：こんにちは > >国の債務が何を意味するかというと､将来の国民の税金を、現在の国民に投資するということになります。この理解に賛成か反対か､賛成の場合、それを是とするのか否かについて､貴方の見解は如何でしょうか？ > 初めの問いですが、反対です。子や孫にツケを残さないという認識です。今、政府が借金をして事業をするということは、現在の日本国の資源や不動産などの実物資産の使用の権利が政府よりに、多くなることだとの認識です。 信用マネーの創造は金融機関を媒介として、プラスとマイナスに分けられたお金です。一方が借金であり、一方が預金となります。国債も含めて、政府債務のほとんどが国内金融機関からの借金でありますから、政府債務とほぼ同額のお金が民間に預金として創出されたことになります。 教科書的には信用創造機能は銀行が行うとなっています。支払い準備金制度（預金準備金）がなければ、銀行を媒介としてお金は無限大に創造されます。 以下をご参照ください http://www.findai.com/yogo/0021.htm また、お金は資源の分配権利の証文の意味が大ですが、お金の数量だけにこだわって云えば、政府債務の増加した分だけ民間に預金として生まれ、その預金は、遺産として子孫に残されるとも考えられますから、ツケとはならないのです。 >> 政府債務は信用マネーにあたり、政府債務が増えると民間の誰かの預金が増えます。 >> 逆に政府債務を減少させますと、その分、民間の預金の減少となるのです。民間での借金返済を急ぐと、信用収縮を招くといわれますが、政府債務の返済でも同じだといえる筈です。 > >落ち着いて考えないと正確なことは分かりませんが､債務が減少して民間の預金が減るのであれば､キャッシュフローが改善されるということになる気がします。そういう理解で良いか､ご教示ください。 > 預金が減れば、民間はお金を使いたくなくなるのではないでしょうか？ ・・・キャッシュフローというのは、日本経済のお金の流れという意味でしょうか？もしそうならば、悪くなる筈です。 >>「借金を返してしまってはいけません。」であって、「借金を返してはいけません。」ではない点にご留意くださるようおねがいします。 > >借金完済はいけないが、借金返済を進めることはＯＫということでしょうか？ 徳政令などの借金の支払の帳消しは駄目ですね。政府借金への信用を失えます。 民間にマネーを増やせば、税収は自然増となり、放っておいても、借金返済は進みますが、特に減少させる必要もないことと思われます。 >曖昧な表現ではなく､貴方が意図するところを明確に述べていただきたいと希望します。 ご遠慮なく、曖昧でなくなるまで、やりましょう。また、どうぞ、腹蔵なく、誤りあればご指摘ください。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > 初めの問いですが、反対です。子や孫にツケを残さないという認識です。 ｢将来の国民の税金を、現在の国民に投資する｣ということは、将来の国民の税金で現在の借金を返すことになるということと､現在の国民が作り出した社会資本を将来の国民が受け継ぐことの両面があると思います。２つがバランスの取れたものになっていればいいのですが､たくさん返済しなければいけないのに、引き継いだ資本は役に立たないというのが最悪のケースだと思います。（現在は､そういう方向に向かっていた流れを､是正しようとしているところだと思ってますが。） また､現在の少子化傾向を考えれば､将来の国民一人あたりの返済負担は増え、引き継いだ社会資本は身の丈以上で使いこなせないということにもなりかねないと思います。このような状況になれば､将来の国民は現在の国民以上に生産性を求められ､過酷な労働を強いられ､それに絶えられる人は成功するがそうでない人は脱落し、貧富の差がどんどん拡大していくように思います。なんでも平等には反対ですが､行き過ぎた貧富の差もどうかと思います。 > 国債も含めて、政府債務のほとんどが国内金融機関からの借金でありますから、政府債務とほぼ同額のお金が民間に預金として創出されたことになります。 この部分がよく理解できません。どうして民間に預金が創出されるのでしょう。社会資本が生まれるというのなら分かりますが。むしろ、銀行が国債を保有することによって、信用創造機能が妨げられることはないでしょうか？国債発行高が膨らむと､銀行の預金が市場への貸し出しと借り入れの連鎖よりも､国債保有に使われ､お金の流れが悪くなるように思うのですが。 > 預金が減れば、民間はお金を使いたくなくなるのではないでしょうか？ > ・・・キャッシュフローというのは、日本経済のお金の流れという意味でしょうか？もしそうならば、悪くなる筈です。 国債発行を｢投資活動におけるキャッシュフロー｣という観点で捉えたらどうなるのか考えようと思ったのですが､まだ考えがまとまってません。ただ、国債需要が十分ある状況で政府が国債を発行し､キャッシュを手に入れてるのであればいいのですが、そろそろ限界に近づいているのではないかと思います。 > 徳政令などの借金の支払の帳消しは駄目ですね。政府借金への信用を失えます。 そうですね。ところで、日銀の国債保有については､もっと増やした方がいいとお考えなのでしょうか？ > 民間にマネーを増やせば、税収は自然増となり、放っておいても、借金返済は進みますが、特に減少させる必要もないことと思われます。 そうですかねぇ。また、郵政民営化して郵貯資金を民間に回そうとしても借り手がいないという見解と､民間マネーを増やせば良いとの意見に､矛盾はないでしょうか？ > ご遠慮なく、曖昧でなくなるまで、やりましょう。また、どうぞ、腹蔵なく、誤りあればご指摘ください。 私は､国の借金を今すぐ０にしろと言ってるわけではなくて､対ＧＤＰ比１００％以内くらいには抑えて欲しいと思ってます。国民金融資産や海外資産が膨大にある特殊事情があるにせよ､諸外国との比較で突出していると信用不安のリスクが消えないと思うからです。（現実には、１００％以内を達成するには相当な年月がかかるでしょうが。) 国の債務を現状からまだ増やしてもいいのか､減らしたほうがいいのか､現状維持がいいのか､この点について貴方がどう考えているのか､まだよく分かりません。 |
| ▼Kさん：こんにちは、レスが遅くなってすみません。 >｢将来の国民の税金を、現在の国民に投資する｣ということは、将来の国民の税金で現在の借金を返すことになるということと､現在の国民が作り出した社会資本を将来の国民が受け継ぐことの両面があると思います。２つがバランスの取れたものになっていればいいのですが､たくさん返済しなければいけないのに、引き継いだ資本は役に立たないというのが最悪のケースだと思います。（現在は､そういう方向に向かっていた流れを､是正しようとしているところだと思ってますが。） > この事に関しては政府債務への認識の違いからくるものだと思いますので、そちらの方で討論を進めましょう。 >また､現在の少子化傾向を考えれば､将来の国民一人あたりの返済負担は増え、引き継いだ社会資本は身の丈以上で使いこなせないということにもなりかねないと思います。このような状況になれば､将来の国民は現在の国民以上に生産性を求められ､過酷な労働を強いられ､それに絶えられる人は成功するがそうでない人は脱落し、貧富の差がどんどん拡大していくように思います。なんでも平等には反対ですが､行き過ぎた貧富の差もどうかと思います。 > 恐れ入りますが、過去ログの０４,３/３（水）『年金問題は少子高齢化が原因にあらず？』と重なる部分があると思いますので、また、宜しければごらん下さい。 >> 国債も含めて、政府債務のほとんどが国内金融機関からの借金でありますから、政府債務とほぼ同額のお金が民間に預金として創出されたことになります。 > >この部分がよく理解できません。どうして民間に預金が創出されるのでしょう。社会資本が生まれるというのなら分かりますが。むしろ、銀行が国債を保有することによって、信用創造機能が妨げられることはないでしょうか？国債発行高が膨らむと､銀行の預金が市場への貸し出しと借り入れの連鎖よりも､国債保有に使われ､お金の流れが悪くなるように思うのですが。 > 銀行の国債保有とお金の流れとは、無関係だと思います。 お金の流れは金融機関同士の短期金融市場でのお金の量に左右され、その量の調節は、日銀の日常業務です。 また、市中へのお金の流れ、つまり貸し出しの減少は、企業・民間のバランスシート改善の欲求から来るものだとリチャード・クー氏が述べていましたが私もそれに同意しています。 >> 預金が減れば、民間はお金を使いたくなくなるのではないでしょうか？ >> ・・・キャッシュフローというのは、日本経済のお金の流れという意味でしょうか？もしそうならば、悪くなる筈です。 > >国債発行を｢投資活動におけるキャッシュフロー｣という観点で捉えたらどうなるのか考えようと思ったのですが､まだ考えがまとまってません。ただ、国債需要が十分ある状況で政府が国債を発行し､キャッシュを手に入れてるのであればいいのですが、そろそろ限界に近づいているのではないかと思います。 > やはり、国債需要の調節は、日銀の日常業務であり、国債の売りオペや買いオペ等で、操作されています。 >そうですね。ところで、日銀の国債保有については､もっと増やした方がいいとお考えなのでしょうか？ > 日銀が国債の保有を増やせばベースマネーの量は増加し、金利は低下します。 金利を今のままを持続させるような、国債の購入の仕方が良いと思います。 つまり臨機応変ですが、何も急激な変化がなければ、これ以上の購入も不必要でしょう。というか、これ以上の購入は、銀行預金のマイナス金利化に繋がるかもしれません。 >> 民間にマネーを増やせば、税収は自然増となり、放っておいても、借金返済は進みますが、特に減少させる必要もないことと思われます。 > >そうですかねぇ。また、郵政民営化して郵貯資金を民間に回そうとしても借り手がいないという見解と､民間マネーを増やせば良いとの意見に､矛盾はないでしょうか？ > 民間マネーの増加はプラスのマネーの増加という意味で、主に資産評価マネーの増加を念頭においています。政府債務増加による民間マネーの増加程度では自然増の税収までには遠い話になります。 >私は､国の借金を今すぐ０にしろと言ってるわけではなくて､対ＧＤＰ比１００％以内くらいには抑えて欲しいと思ってます。国民金融資産や海外資産が膨大にある特殊事情があるにせよ､諸外国との比較で突出していると信用不安のリスクが消えないと思うからです。（現実には、１００％以内を達成するには相当な年月がかかるでしょうが。) > >国の債務を現状からまだ増やしてもいいのか､減らしたほうがいいのか､現状維持がいいのか､この点について貴方がどう考えているのか､まだよく分かりません。 どっちであろうとも、日本の将来にとって無関係の話だと思っています。 雑な答えで申し訳ありませんが、投げ遣りな気持ちで申しているのではありません。個別の命題については、突っ込まれたときの方が議論しやすいと思います。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： 禅問答みたいになってきましたね。 預金は､銀行にはそれに相当するキャッシュはないのに、他人の分のキャッシュも自分のお金だと信じて預けてるだけ。 国の借金は､本当は担保も支払能力もないが､返済出来ると思う人がいるから貸してるだけ。 国の借金が増えて民間の預金が増えれば、バーチャルな世界が膨らんで、モラルの荒廃が起こる。バーチャルな経済と実態との間のギャップが広がれば、リスクも広がる。 1000兆規模のバーチャルな預金も借金も膨らみすぎ。もうちょっと、リアリテイがあったほうがいいと思います。 |
| ▼Kさん： >禅問答みたいになってきましたね。 > いえ、事実が何かです。こんなことでへこたれて間違った改革などしてほしくありません。 >預金は､銀行にはそれに相当するキャッシュはないのに、他人の分のキャッシュも自分のお金だと信じて預けてるだけ。 その国の通貨はその国の持つあらゆる資産の所有権の分配の権利を、その国の法治体制が認めただけのもので、 一瞬前まで経済強国だった国が、ある日突然どこかに占領され、その国の通貨には何の効力もなく、資産のつかみ取りでお前たちにやるといわれたとき、その国の本当の資産は不動産や企業や機械や橋や道路や資源や水や人々と、海外に預けた外貨なのです。そのときその国の通貨（円）は紙くずです。 現代人は何時いかなる時も、現金や預金は資産だと思い込んでいる節があります。金貨だけのお金ならそうだったかもしれませんが。 >国の借金は､本当は担保も支払能力もないが､返済出来ると思う人がいるから貸してるだけ。 いいえ、支払能力は十分にあります。それが本当は何であるかに、気付いていないだけです。 >国の借金が増えて民間の預金が増えれば、バーチャルな世界が膨らんで、モラルの荒廃が起こる。バーチャルな経済と実態との間のギャップが広がれば、リスクも広がる。 > それが原因でのモラルの荒廃は起こらないし、バーチャル経済など現在でも存在していません。 >1000兆規模のバーチャルな預金も借金も膨らみすぎ。もうちょっと、リアリテイがあったほうがいいと思います。 現代貨幣システムの現実を見ると、上記の思いは不可能な要求です。 それよりも真実を理解すべきです。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > いえ、事実が何かです。こんなことでへこたれて間違った改革などしてほしくありません。 私には､貴方が何が事実で何が真実と思うかを、何も語っていないとしか思えないので、興味を失ってきました。700兆円の債務をどうしたらいいのか､なにもしなくていいのか、それは何故なのか。そういう話が何もないので。 |
| ▼Kさん：がんばって。 >> いえ、事実が何かです。こんなことでへこたれて間違った改革などしてほしくありません。 > >私には､貴方が何が事実で何が真実と思うかを、何も語っていないとしか思えないので、興味を失ってきました。700兆円の債務をどうしたらいいのか､なにもしなくていいのか、それは何故なのか。そういう話が何もないので。 ７００兆円の債務に関して、もちろん何もしなくて良いのです。 返してしまってはいけないのです。 今は政府債務を減少させてはいけないのです。 理由は政府債務が民間へのマネーの供給であるからです。 この話、何遍言ったことか。 何の問題も起こさぬ債務の多さに恐れおののき、貴方の頭脳が何も考えておられないように私には見えます。 貴方の心が（頭脳ではない）、７００兆円をどうにかしたいという思いに囚われて、正常な判断をする頭脳を働かせていないように見えます。 |
| なんだか、青木雄二さんが言いそうな言葉ですね。 地域性かな。 うちんとこでは「借りたものと恩は倍にして返す！」が心意気という民度。 |
| ▼よりみちさん： >なんだか、青木雄二さんが言いそうな言葉ですね。 >地域性かな。 > >うちんとこでは「借りたものと恩は倍にして返す！」が心意気という民度。 そりゃそうでしょう。 倍とは謂わんが利し付けて返す。当然でしょう。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > ７００兆円の債務に関して、もちろん何もしなくて良いのです。 少なくとも､私自身は、この回答は初めてお聞きしました。しかし、曖昧な表現なので、新しい疑問が生まれます。 何もしなければ、利子をつけて返さねばいけないので債務はどんどん膨らんでいくと思うのですが、それでも問題はないということでしょうか？それとも、やり方次第で自然増収が図れるので、増え続けることはないということでしょうか？ 債務が民間マネーを生み出して､しかも債権者の95％以上が国内金融機関だとすると、国民金融資産の1,400兆円が国債の発行限度の目安になると思うのですが､如何でしょうか？それともそうじゃなくて、国債発行に上限などないということでしょうか？また、債務が増えることによるデメリットは無いと考えてるのでしょうか？ 余剰なマネーが市場に流れればバブルが生じ､物的資産の創造や取得よりもマネーゲームに興じるというモラルの低下が起こるのではないでしょうか？そのことによって、人々の知力や体力が衰えてしまうのではないでしょうか？金本位制にしろなどと言うつもりはありませんが､｢お金の価値｣にリアリテイ―が無くなれば、地道な勤労意欲は低下するのではないでしょうか？それを｢種の限界｣と嘲笑することに、何か意味があるのでしょうか？ そういうことにならないように、国､日銀､銀行が一体となって経済をコントロールすれば良いと考えてるのでしょうか？ならば、何故､バブルが出来たりはじけたりするのでしょうか？それは､政府や日銀が馬鹿だったからなんでしょうか？ ＞何でも良いからとにかく、政府債務の700兆円を返したいのですね。 ＞それは資産評価マネーを増大させることです。さすれば、需要が増え、税収も増え、景 ＞気も好転し、その結果、設備投資も増え、貸し出しも増え、政府債務は簡単に減少に向 ＞かいます。 私は､700兆円の借金を何が何でも返せば良いなどとと言ったつもりはありません。少しずつ返して､GDPの100％以内程度にはして欲しいといいました。時間がかかっても､そういう姿勢を示すことが大事だと考えてます。 さて、貴方は、資産評価マネーを増やすべきだといいたいのか､いざとなったらそういう手もあるから心配しなくていいといいたいのか、どちらなのでしょうか？資産評価マネーを増やすというのは､どういうやり方でやるのでしょうか？ そもそも、貴方は､郵政民営化に反対なんでしょうか､賛成なんでしょうか？今は駄目だけど､将来は良いということでしょうか？もしもそうなら、どういう状態ならばいいのでしょうか？財投債が不良債権化し資産が海外に流れるという懸念に対し､貴方自身は解を持たないということでしょうか？ ・・・とまあ、受身の姿勢で相手の意見の一部に反論してるだけでは､貴方自身が考えていることがいっこうに伝わってこないので､疑問だけが残ります。そういうコミュニケーションには意味を見出せないので､興味がなくなってきたと言っているのです。それを、挑発的な言葉で引きずり出そうとされましてもねぇ。。 |
| ▼Kさん：こんにちは >> ７００兆円の債務に関して、もちろん何もしなくて良いのです。 > >少なくとも､私自身は、この回答は初めてお聞きしました。しかし、曖昧な表現なので、新しい疑問が生まれます。 > 曖昧に聞こえるかもしれませんが、様々な現象様々な今後の政策に配慮し、最も正確に表現しようとした結果の文が現在の私の能力ではこうでした。 「７００兆円の債務に関して、もちろん何もしなくて良いのです。」 >何もしなければ、利子をつけて返さねばいけないので債務はどんどん膨らんでいくと思うのですが、それでも問題はないということでしょうか？それとも、やり方次第で自然増収が図れるので、増え続けることはないということでしょうか？ > 例えば、今の経済規模と同じ大きさという条件付きですが、政府債務が6500〜7,000兆円ぐらいになれば、財政のプライマリーバランスは黒字化すると思います。 計算の根拠はかなり大雑把ですが、バブル時に比べて現在は、資産評価マネーが7,000兆円ぐらい、減少していると思われますので。（公表では、1400兆円というご報道） ただ民間マネーの増大をこのように政府関係の債務に頼ってしまうと、日本経済の競争力が弱体化したときに、金融政策の小回りが効き難くなると思いますので、そういう意味では、 政府債務に焦点を当てて、経済政策を考える、或いは構造改革を考えるのではなく、 いかに、資産評価マネーを創造するかの政策に焦点を当てるべきです。 1990年代以降の米国は、この点に焦点を当てて好況を継続させています。 よって、最近でこそ、ブッシュの経済政策によって、財政赤字を招いていますが、2000年近辺では、米国財政のプライマリーバランスは黒字で、『財政赤字のゼロ化』の計画も取りざたされたぐらいです。 >債務が民間マネーを生み出して､しかも債権者の95％以上が国内金融機関だとすると、国民金融資産の1,400兆円が国債の発行限度の目安になると思うのですが､如何でしょうか？それともそうじゃなくて、国債発行に上限などないということでしょうか？また、債務が増えることによるデメリットは無いと考えてるのでしょうか？ > 現時点から、更に政府が300兆円の赤字国債を金融機関に買ってもらい、それが何かの報酬として民間に支払われたとき、そのお金が企業や団体等でなく、個人の預金となったとき、1400+300で1700兆円となり、その目安が増加してしまうのです。 個人でも、もし出来るなら、300兆円銀行から借金すると、どうようにみんかんに300兆円の預金が生まれ、1400+300=1700兆円となります。 従って、民間にも民間へのマネーの供給能力が存することになります。 では政府と民間では何が違うかですが、 政府には通貨発行権が存るために、自国の通貨であるならば、借入能力が無限大にあるということです。 また、徴税権もあり、 すなわち、政府自身が、創り出したお金を回収する能力も、同時に備えていることになります。 ところが、民間では借り入れ能力に限界があるし、また徴税権もなく、したがって、金利返済にも行き詰まることが当然あり、破産を視野に入れた、借り入れをしなくてはなりません。 政府は、自国通貨の借り入れに関しては、破産を視野に置いた借り入れを考えなくて良い点にご注目ください。 財務省、官僚、銀行マン、経済学者、エコノミスト、マスメディア、政治家殆んどの国民、外国メディア等のコメントは全て誤りです。 ただ、日本銀行のみは、政府財政赤字の多寡の善悪について、一切の公言をしていない筈ですので、そのことについてもご注目ください。 >余剰なマネーが市場に流れればバブルが生じ､物的資産の創造や取得よりもマネーゲームに興じるというモラルの低下が起こるのではないでしょうか？そのことによって、人々の知力や体力が衰えてしまうのではないでしょうか？金本位制にしろなどと言うつもりはありませんが､｢お金の価値｣にリアリテイ―が無くなれば、地道な勤労意欲は低下するのではないでしょうか？それを｢種の限界｣と嘲笑することに、何か意味があるのでしょうか？ > 今現在余剰なマネーは市場に流れています。マネーといっても現金です。おかげで金融機関は現金の運用に困り、運用先として、国債が非常に重要な位置を占めています。 マネーゲームというような言葉が、お金の運用に関して感情的に堕落させた印象を植え付けているようです。その堕落が事実なら、銀行、農林中金、生保、などもすべて、堕落した企業です。 地道な勤労意欲と正当なマネーの運用を結び付けて、誤った政策を選択し自分の首を絞めてはいけません。 今日本国民は、正義感と嫉妬心を煽られた結果、メロメロになって、 正常な政策判断が出来なくなっていると私には見えます。 「お金とは何か？」この問いに、正確に答えることの困難さに気付いていただきたいと思っています。 それとも貴方はこの問いに、一言で、正確に、お金の意味を網羅して答えることができますか？ それを「種の限界」といっていません。 感情を煽られて、正常に判断する能力を発揮できない日本人の現状を指して、『種の限界』といいました。 また、嘲笑しているのではありません。 力を合わせなければならない同胞が、正常に判断する能力を放棄した状態を、嘆いているに過ぎません。 なぜならば、私が頼らなければならない人々は同じ日本に住む、 騙されていることに気付いていない日本人という同胞なのですから。 へこたれないで、騙されないで、真実に気付いて、誤った政策の判断はしないで欲しいと願っています。 まず始めに『郵政民営化あり』では問題です。 >そういうことにならないように、国､日銀､銀行が一体となって経済をコントロールすれば良いと考えてるのでしょうか？ならば、何故､バブルが出来たりはじけたりするのでしょうか？それは､政府や日銀が馬鹿だったからなんでしょうか？ > 政府はもちろん馬鹿だったのでしょう。 日銀に対してはコメントが難しいのです。 >＞何でも良いからとにかく、政府債務の700兆円を返したいのですね。 >＞それは資産評価マネーを増大させることです。さすれば、需要が増え、税収も増え、景 >＞気も好転し、その結果、設備投資も増え、貸し出しも増え、政府債務は簡単に減少に向 >＞かいます。 > >私は､700兆円の借金を何が何でも返せば良いなどとと言ったつもりはありません。少しずつ返して､GDPの100％以内程度にはして欲しいといいました。時間がかかっても､そういう姿勢を示すことが大事だと考えてます。 > >さて、貴方は、資産評価マネーを増やすべきだといいたいのか､いざとなったらそういう手もあるから心配しなくていいといいたいのか、どちらなのでしょうか？資産評価マネーを増やすというのは､どういうやり方でやるのでしょうか？ > 資産評価マネーを増やすべきと考えます。 >そもそも、貴方は､郵政民営化に反対なんでしょうか､賛成なんでしょうか？今は駄目だけど､将来は良いということでしょうか？もしもそうなら、どういう状態ならばいいのでしょうか？財投債が不良債権化し資産が海外に流れるという懸念に対し､貴方自身は解を持たないということでしょうか？ > 今は反対です。民間マネーの量をバブル崩壊以前に戻してからです。 それから、規制改革という発想なら、OKです。 解はあります。 >・・・とまあ、受身の姿勢で相手の意見の一部に反論してるだけでは､貴方自身が考えていることがいっこうに伝わってこないので､疑問だけが残ります。そういうコミュニケーションには意味を見出せないので､興味がなくなってきたと言っているのです。それを、挑発的な言葉で引きずり出そうとされましてもねぇ。。 事実と違うことを云われて、今まで、を否定された形では困ると思いました。 しかし、最初に、 『政府債務の返済は民間マネーの回収』と題をつけてあるのに、 それを何も云っていないと受け取るとは、或いは公言するとは、 一体どういう了見だったのでしょうか？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： 少し､貴方が言いたい事が見えてきたような気がしますが、 > 財務省、官僚、銀行マン、経済学者、エコノミスト、マスメディア、政治家殆んどの国民、外国メディア等のコメントは全て誤りです。 と言われても､納得できないのが普通でしょう。是々非々の話には説得力がありますが､全否定だと警戒心が強まるだけです。 > 今現在余剰なマネーは市場に流れています。マネーといっても現金です。おかげで金融機関は現金の運用に困り、運用先として、国債が非常に重要な位置を占めています。 だから、その悪循環を断ち切る方法として､郵政民営化という方法が考えられたと理解してます。 > マネーゲームというような言葉が、お金の運用に関して感情的に堕落させた印象を植え付けているようです。その堕落が事実なら、銀行、農林中金、生保、などもすべて、堕落した企業です。 誤解を恐れず極論すれば､そうだと思ってます。縁の下の力持ち役であることは認めますが､主役ではないと思ってます。 > しかし、最初に、『政府債務の返済は民間マネーの回収』と題をつけてあるのに、 > それを何も云っていないと受け取るとは、或いは公言するとは、一体どういう了見だったのでしょうか？ 『政府債務の返済は民間マネーの回収』というところは分かりましたよ。でも、それ以外のことについて貴方が何が言いたいのか､私には分かりません。各論ばっかりで､総論が見えないのです。民間マネーを回収することは良い事なのか悪いことなのか､何故悪いと思うのか、どういう社会であって欲しいと考えていてそのために経済はどうあるべきなのか・・・・というような話がなされれば､貴方が何をどのように感じ取る人なのか､どういう価値観の人なのかが見えてきます。経済や金融について素人同然の私にとっては､そういう話につながらないと、コミュニケーションの意味を見出せないのです。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > 「お金とは何か？」この問いに、正確に答えることの困難さに気付いていただきたいと思っています。 > それとも貴方はこの問いに、一言で、正確に、お金の意味を網羅して答えることができますか？ なんだろう。｢信用と幻想｣でしょうか。よく分かりません。 |
| ▼Kさん：正直に有難うございます。 >> 「お金とは何か？」この問いに、正確に答えることの困難さに気付いていただきたいと思っています。 >> それとも貴方はこの問いに、一言で、正確に、お金の意味を網羅して答えることができますか？ > >なんだろう。｢信用と幻想｣でしょうか。よく分かりません。 この問いに正確な答えを出した著述物を私は知りません。おそらく存在しないのでしょう。 だから混乱が起こるのです。 日本や世界の経済のリーダーたちでさえ、その答えを著述していない現実を見てください。 経済の基本である、お金の意味が判らなくて、改革だからただ単に正しいとするのですか？ 現在の日本人の態度を 個人で云えば、 財布を大工に預けて、ご自由にリフォームして下さい。・・といっているようなものでしょう。 主人 ・・「大工さん、そことここの造りおかしいのじゃないですか？」 大工 ・・「あのね〜、旦那、素人さんは、そう、思いなさるかもしれませんがね〜。。。」 私が言っていることは現代日本では、非常識だということぐらい判っています。 けれども、誰でもが冷静になって考えれば簡単に理解できる内容です。 まず、お金の本質について、 誰も、 まだ、 真実の姿を、 本当のことを、 述べていないのです。 従って、日銀を除けば、 全て素人です。 ひょっとしたら、日銀も 知らないのかもしれません？ FRBはどうでしょう？ 新保守主義はどうでしょう？ 私のような者でもが気付くのだから、 基軸通貨国のプロ達が 知らないわけはないと思ってしまいます。 「基軸通貨国のプロ達って、大工さんの組織？」 （大工さん、ごめんなさい。） |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > 経済の基本である、お金の意味が判らなくて、改革だからただ単に正しいとするのですか？ いいえ。郵政民営化は､経済問題であると同時に政治問題であり､どういう社会を目指したいのかという問題です。 例えていえば､道路公団民営化は､債務の返済の加速と無駄な道路は作らないことが目的で､公団民営化は手段にすぎません。｢道路は国のもの｣という原理を捨ててしまうのなら民営化は反対でしたが､なんとか折り合いをつけてくれたようです。 一方で､郵政民営化は､そのものが目的であり手段であると思ってます。｢民間に出来ることは民間に｣｢スリムな政府｣というビジョンに魅力を感じるから支持してます。メリット・デメリットの比較で考えるような問題だと思ってません。デメリットを少なくする工夫をすればいいのです。ついでにいえば、｢正しい｣かどうかは、20-30年後にならないと分からないと思います。 貴方は､｢お金なんていざとなったら紙くず。債権も同じ。そんなものに怯えてどうする？とにかく今は､現在の仕組みをきちんと動かせばいいだけ。真実がなんであるかも分からずに､今の仕組みを壊してどうする？｣といってるように思います。 私は､｢経済なんて、所詮､人が作り出した仕組み。そこに、真実なんてあるわけが無い。ないものねだりで、一歩も足を踏み出せなくてどうする？それよりも重要なのは､自分達が何に向かっていきたいかというビジョンだ｣と言ってるのです。政府と日銀と銀行が一体となって経済をすべてコントロールするような世の中は、息が詰まりそうで嫌なのです。 政府を支持すると、｢権威に弱い｣とか｢プロに任せておけば間違いないと思ってる｣と批判される方がいますが､それは私には､｢国と国民を対峙させて考える癖｣がこびりついているようにしか思えません。なだいなださんは、｢政府に馬鹿にされたと感じたら､鼻をつまんでも野党に投票しろ｣と言います。私は､そういう姿勢には疑問を感じます。自分で考えて､是々非々で行動すべきと思ってます。 |
| ▼Kさん：こんにちは 残念ながら、言葉のキャッチボールがうまくいっていないように思います。貴方も、そう感じておられないですか？ 取り敢えず、討論を打ち切りたいと思います。 有難うございました。 ＿＿＿＿＿＿＿。＿＿＿＿＿＿＿＿。＿＿＿＿＿＿＿＿。＿＿＿＿＿＿＿＿＿ >> 経済の基本である、お金の意味が判らなくて、改革だからただ単に正しいとするのですか？ > >いいえ。郵政民営化は､経済問題であると同時に政治問題であり､どういう社会を目指したいのかという問題です。 > >例えていえば､道路公団民営化は､債務の返済の加速と無駄な道路は作らないことが目的で､公団民営化は手段にすぎません。｢道路は国のもの｣という原理を捨ててしまうのなら民営化は反対でしたが､なんとか折り合いをつけてくれたようです。 > >一方で､郵政民営化は､そのものが目的であり手段であると思ってます。｢民間に出来ることは民間に｣｢スリムな政府｣というビジョンに魅力を感じるから支持してます。メリット・デメリットの比較で考えるような問題だと思ってません。デメリットを少なくする工夫をすればいいのです。ついでにいえば、｢正しい｣かどうかは、20-30年後にならないと分からないと思います。 > >貴方は､｢お金なんていざとなったら紙くず。債権も同じ。そんなものに怯えてどうする？とにかく今は､現在の仕組みをきちんと動かせばいいだけ。真実がなんであるかも分からずに､今の仕組みを壊してどうする？｣といってるように思います。 > >私は､｢経済なんて、所詮､人が作り出した仕組み。そこに、真実なんてあるわけが無い。ないものねだりで、一歩も足を踏み出せなくてどうする？それよりも重要なのは､自分達が何に向かっていきたいかというビジョンだ｣と言ってるのです。政府と日銀と銀行が一体となって経済をすべてコントロールするような世の中は、息が詰まりそうで嫌なのです。 > >政府を支持すると、｢権威に弱い｣とか｢プロに任せておけば間違いないと思ってる｣と批判される方がいますが､それは私には､｢国と国民を対峙させて考える癖｣がこびりついているようにしか思えません。なだいなださんは、｢政府に馬鹿にされたと感じたら､鼻をつまんでも野党に投票しろ｣と言います。私は､そういう姿勢には疑問を感じます。自分で考えて､是々非々で行動すべきと思ってます。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： > 残念ながら、言葉のキャッチボールがうまくいっていないように思います。貴方も、そう感じておられないですか？ 先ず､現状認識に違いがある。テクニカルには貴方の方が詳しく知っている。これからどうするかというテーマになると､鶏が先か卵が先かの話になる。そもそも社会的価値観も異なる。そこを認識した上で､何が話せるか？何もないということであれば､しかたありません。有難うございました。 |
| ▼Kさん：失礼いたしました。 貴方は私のように諦めておられたわけではなかったようですね。 けれども、ここでは、一旦区切りをつけて、またの討論が出来ることに期待したいと思います。 有難うございました。 尚、余談ですが、私も是々非々を基本としています。 >> 残念ながら、言葉のキャッチボールがうまくいっていないように思います。貴方も、そう感じておられないですか？ > >先ず､現状認識に違いがある。テクニカルには貴方の方が詳しく知っている。これからどうするかというテーマになると､鶏が先か卵が先かの話になる。そもそも社会的価値観も異なる。そこを認識した上で､何が話せるか？何もないということであれば､しかたありません。有難うございました。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼Kさん：正直に有難うございます。 > >>> 「お金とは何か？」この問いに、正確に答えることの困難さに気付いていただきたいと思っています。 >>> それとも貴方はこの問いに、一言で、正確に、お金の意味を網羅して答えることができますか？ >> >>なんだろう。｢信用と幻想｣でしょうか。よく分かりません。 > > > この問いに正確な答えを出した著述物を私は知りません。おそらく存在しないのでしょう。 > あの差、岩井克人の『貨幣論』の話でもしないかな？俺と（ｗ。 |
| ご質問を「ご自分にとってのお金とは何か」にしませんと、 「どなたかがかくかくおっしゃった」という、文献紹介みたいに なってしまいそうですね。。。 あまり、そゆのは興味が無いので、独り言。。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 私にとってのお金とは「水」！そのこころは「６０％の重要性」 |
| ▼Kさん： >> いえ、事実が何かです。こんなことでへこたれて間違った改革などしてほしくありません。 > >私には､貴方が何が事実で何が真実と思うかを、何も語っていないとしか思えないので、興味を失ってきました。700兆円の債務をどうしたらいいのか､なにもしなくていいのか、それは何故なのか。そういう話が何もないので。 何でも良いからとにかく、 政府債務の700兆円を返したいのですね。 それは資産評価マネーを増大させることです。さすれば、需要が増え、税収も増え、景気も好転し、その結果、設備投資も増え、貸し出しも増え、 政府債務は簡単に減少に向かいます。 昨年度、株式市場で、１００兆円の時価総額が増えました。その結果、思った以上の税収増があり、予定より少ない赤字国債の発行額で済んだことを思い出してください。 また、竹下政権のバブル時代、資産評価マネーが増大して、プライマリーバランスが黒字に転換したことがあったと思います。 |
| ▼みなさま： こんばんは、Ray@スタッフです。 「郵政民営化を考える・2」スレッドからの転載です。 -------- 【22027】Re(5):郵政民営化の前に肥大化是正 ニック - 04/9/21(火) 20:46 - ▼ふくちゃんさん： >▼ニックさん： > >まさに長文誠にありがとうございます。 >よりみちさんはお忙しいと見えて６行１００文字程度戴きました。 >それも「、」や「。」をいれてですが！ >今の彼は首相そっくりですね！余程忙しいと見える！ >私は現在、東光さんや佐藤さん、よりみちさん相手に民営阻止の立場で激論を繰り返しております。「国営断固維持！」を合い言葉にニックさん応援よろしく！ 丁寧なお返事有難う御座います、私は何でも国営でいいとは思いませんし、だからと言って何でも民営化すれば良いとも思いません、郵便局は民間（例えばクロネコ大和など）がサービス提供外のエリアでもきちんと郵便物の集荷におもむいたり致しますし、私が本州へ仕事に行った時には、周りに銀行が全く無く非常に困った時でも、郵便局は必ず近くに存在し、非常に助けられたものでした。 これは民間の銀行や宅配業者では考えられない事で、やはり国営だから出来る事なのだろうと思いました、郵便局の赤字の原因は、それを指揮してきた政治家や官僚・担当責任者に有るわけで、私は郵便局の利便性と国民への貢献度を考えれば、民営化の必要は全く無いと思います。（マイナス部分の方が大きいと考えています） 逆に何故そうなったかの原因も追求せずに、安易に民営化を推進する政府に非常な不信感を持っています、これは民間では考えられない事でしょう、やはり小泉政権はどこか普通ではないと考えます。 良い所の宣伝ばかりが先行し、物事の本質が後ろに追いやられています、これらの理由により私も民営化には反対の立場です、そんな訳ですのでこちらこそよろしくお願い致します。 ---------- |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/9/22(水) 1:06） |
| ふうむ。。 まさに「山賊」と「侍（さむらい）」の戦いのようでもある。 美しいなぁ、東光さま。 |
| スルーされていると知った途端に、わざわざ名指しで別の場所からコピペをして意味の無い反論ですか、ご苦労様です。 小泉政権の宣伝も結構ですが、あまりやり過ぎないようにお願いしますよ。 |
| ハイ、続きです。 1. 郵政民営化の基本方針がなぜ先送りだと思うのか、具体的に書いてみなさい。 2. 民営化すると国民生活に不都合が起こると思う理由を、もう少し説得力のある書き方で書いてみなさい。言いだしたことなんだから責任持って反論には答えてね（ｗ。 |
| >こんばんは、Ray@スタッフです。 >「郵政民営化を考える・2」の書き込み数が多くなってきましたので >新スレッド「郵政民営化を考える・3」を立てました。 >以後のご議論は新スレッドでお願いいたします。 なかなか、呼びかけに応じてくださらない常連さんもいらっしゃるのですね。ご苦労様です。 |
| 郵政民営化スレッドも「３」に入った事もあり、改めて、「１」での東光さんとの やり取りに対しても、自戒を込め、勉強不足な所を学びなおす意味で、この特集を 読み返してみました。 主張としては、49ページにある通り、 「民営化は『魔法の杖』ではない。形式ではなく中身が問題なのだ。」 という件に尽きる、と考えます（この件には、改めて、ハッとさせられました）。 まず、郵貯に関しては、「『出口論』を含めた改革論議は緒についたばかりだ」と して、各論紹介に留まっております。 例えば、松原聡・東洋大教授は、 「道州制と併せ地域分社化も検討し、スーパーリージョナルバンクを目指せば よい」とし、その一方で、 土居丈朗・慶大助教授は、 「国債と地方債を取り扱う国有のナローバンクにすべきだ」と国債管理政策の 観点から論じ、更に、 富樫直記・フューチャーフィナンシャルストラテジー社長は、 「市場のらち外に置かれた資金経路」を融資対象とする 「非国営の非営利組織」にすべきとしています （例；英国…低所得者向け社会保障給付、 フランス…住宅貸付専門、 スペイン…過疎地向け融資、といった具合）。 その一方、過疎地の郵便局の問題については、 「むしろ縮小すべきは都市部特定局に違いない。」と断じ、 簡保についても、 「経営トップ(注；生田正治・日本郵政公社総裁）のしたたかな戦術が結果的に 民業圧迫を増大させ、簡保資産の大幅縮小を阻んでいる。」とし、 郵便事業についても、 「ヤマトの独占契約を‘競争排除‘と断じる公社だが、自らは規制を武器に振る 舞い、一方で民営化前の新規参入に突き進む姿勢は問題が多い。」としています。 更に、小泉首相の姿勢に対しては、 「国民に対し、郵政公社の出口論である特殊法人問題、数十兆円ともいわれる 財投機関の不良債権についてつまびらかにすることが先決だ。その実態を 『政府の失敗』として隠そうとするのなら、むしろ罪は重い。」 としています。 そして、マッキンゼーアンドカンパニープリンシパルの宇田左近氏の、次の 問いかけが重みを持っています。 すなわち、民営化の基本的な枠組みとして、 「郵便の集配に限定したUSO（＝ユニバーサル・サービス・オブリゲーション、 全国の顧客に一律のサービスを提供する義務）」 「イコールフィッティング（＝競合相手と同じ土俵で戦う環境を創出すること）」 「金融事業とその他非金融事業とのリスク遮断」 「4事業の収益構造の透明化と事業としての自立」 を挙げています。 （なお、特集の末尾で「国会議員緊急アンケート」を掲載していますが、 自民・民主は、民営化に「賛成」「反対」「どちらともいえない」がまだら模様と なっていますが、公明は「賛成」、社共は「反対」一色となっております。 ただ、この問題は、支持政党、支持議員の枠を超えた、自立的な視点で見るべき、 と改めて思う次第です）。 いずれにせよ、異論が多数来ることは覚悟しています。 ただ、一種の「たたき台」として、私は、今回の記事を紹介した次第でござい ます。 |
| ▼森下 泰典さん： 色々勉強されるのなら､先ずは､政府内でどんな議論がされているのか､確認された方がいいと思います。手っ取り早いのは､経済財政諮問会議（↓)。 http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2004/index.html >「郵便の集配に限定したUSO（＝ユニバーサル・サービス・オブリゲーション、 >全国の顧客に一律のサービスを提供する義務）」 >「イコールフィッティング（＝競合相手と同じ土俵で戦う環境を創出すること）」 >「金融事業とその他非金融事業とのリスク遮断」 >「4事業の収益構造の透明化と事業としての自立」 についても、さんざん議論されてます。 週刊誌や新聞は､どうも信用なりません。道路公団民営化の時に、毎日新聞が社説で､｢債務返済後、道路は新会社のものとなり、無料化される｣という大嘘を書いたときから､その思いを強くしてます。 |
| ▼Kさん： >▼森下 泰典さん： > >色々勉強されるのなら､先ずは､政府内でどんな議論がされているのか､確認された方がいいと思います。手っ取り早いのは､経済財政諮問会議（↓)。 >http://www.keizai-shimon.go.jp/minutes/2004/index.html > >>「郵便の集配に限定したUSO（＝ユニバーサル・サービス・オブリゲーション、 >>全国の顧客に一律のサービスを提供する義務）」 >>「イコールフィッティング（＝競合相手と同じ土俵で戦う環境を創出すること）」 >>「金融事業とその他非金融事業とのリスク遮断」 >>「4事業の収益構造の透明化と事業としての自立」 > >についても、さんざん議論されてます。 > >週刊誌や新聞は､どうも信用なりません。道路公団民営化の時に、毎日新聞が社説で､｢債務返済後、道路は新会社のものとなり、無料化される｣という大嘘を書いたときから､その思いを強くしてます。 毎日新聞にそんな記事が載ったことがあるんですね、とった事がないので知りませんでしたが、大変勉強になりました、有難う御座います。 |
| 元兵士さん:こんにちは ご回答有難うございました。 しかし私が知りたかった内容と微妙に解答が食い違っています（？）のでやや戸惑っております。 ----------------------------------------------------------------------- > 要するに、特殊法人の持つ資産を担保に融資を受けているわけでないから、資産価値の増減は無関係で、維持管理費に累積赤字があるかどうかということでしょうか？ 従って､本来は租税収入によって賄われるべき性格の資産であるべきです。百歩譲っても､受益者負担の原則に基づいた「目的税」を原資とすべきなのです｡ ここを安易に財政投融資に逃げてしまった政治屋と一部官僚の責任は大きい。国賊ものですよ｡（笑 また､目的税であることを利用して際限の無い投資を続けてきた国土交通省の官僚や道路公団さらにはこれにぶら下がっていた道路族議員なんかも国賊です｡（断言 ----------------------------------------------------------------------- * 財投が原資であろうと租税が原資であろうと私には受益者負担に見えますが？ ----------------------------------------------------------------------- 本来なら､支払う必要がなかった「利息」を運営費用にのせて支払わなければならなくなった現在の「最も大きな問題」の責任はここにあると考えます。 ----------------------------------------------------------------------- * やはり、私にはこれも問題に見えず、国民の有利な投資先に見えます。 -------------------------------------------------------------------------- 但し、これは功罪相半ばで早く整備されたことにより日本の経済発展の一助となった「功」も否定できません｡ したがって当然のことながら厳しい原価意識に基づいた運用により「手数料収入」と「運営にかかる費用」は均衡しなければならないということですね｡ ここがきちんと守られていない現状にこそ問題があるのです｡独立行政法人化はこういった単位事業ごとの財政均衡を目的としていると考えています。 ------------------------------------------------------------------------ * この財政不均衡状態の累積を不良債権化といって、その解消法を検討すべきではないのでしょうか？ --------------------------------------------------------------------- > しかし、この累積赤字は金利の支払いと増え続ける維持管理費の赤字分とで、やはり増え続けているのではありませんか？ > そしてこの収支のバランスをとるために、国庫補助を受けたり、また新たに借金をする。ということなのでは？ ----------------------------------------------------------------------- 過去を顧みるとこういった「基本的戦略」の欠如と哲学を持たず政策策定能力も持たない「政治屋」により､官僚の意志決定が追認されてきたのではありませんか｡ ------------------------------------------------------------------------ * それを選んだのは国民ですから、悔やんでもいまさら仕方がないですね。それよりも、いかに解決するかですが、それの突破口としての郵政民営化なら、性急過ぎると私は思っているのです。 ----------------------------------------------------------------------- 但し、急激な変化は現状の経済状況から見て好ましくないと考えます。産業構造や雇用形態の急激な変化は「たちあがれない傷」を負ってしまう可能性があります｡ここで始めて「ソフトランディング」のための方策や経過措置の是非を問うべきなのです。 -------------------------------------------------------------------------- * 貴方も仰っておられる通り、政治家も完璧ではないのですから、今、ソフトランディングの方策を考えておくべきで、実際にやり始めてからでは遅いように思いますが？ -------------------------------------------------------------------- その過程の中で経過措置に伴うある程度の公金の支出による財政均衡の支援などは必要不可欠となるでしょう｡ ---------------------------------------------------------------------- * そうですよ。結局、税金の投入なんだから、出来れば、郵政民営化の法案が通される前に、特殊法人の財政不均衡の度合いについて情報公開がなされ、国民が納得のゆく形での民営化論議がなされるべきではありませんか？ |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >元兵士さん:こんにちは おはようございます｡ > しかし私が知りたかった内容と微妙に解答が食い違っています（？）のでやや戸惑っております。 >----------------------------------------------------------------------- > >> 要するに、特殊法人の持つ資産を担保に融資を受けているわけでないから、資産価値の増減は無関係で、維持管理費に累積赤字があるかどうかということでしょうか？ > >従って､本来は租税収入によって賄われるべき性格の資産であるべきです。百歩譲っても､受益者負担の原則に基づいた「目的税」を原資とすべきなのです｡ > >ここを安易に財政投融資に逃げてしまった政治屋と一部官僚の責任は大きい。国賊ものですよ｡（笑 また､目的税であることを利用して際限の無い投資を続けてきた国土交通省の官僚や道路公団さらにはこれにぶら下がっていた道路族議員なんかも国賊です｡（断言 >----------------------------------------------------------------------- > * 財投が原資であろうと租税が原資であろうと私には受益者負担に見えますが？ > 回答 1 この認識は誤りです。 租税あるいは目的税が原資であるということは単年度で決算された国税収入と事業費であるということ｡ すなわち収入と支出であるということですね｡したがって返済の必要は生じません｡国民にとって資する事業を税収から支出して行っただけのこと､要は必要なものを予算の枠の中で「買った」ということ｡ 財政投融資を原資にしたということは､国民の貯蓄から借金したということです｡したがって翌年度あるいは更に先の年度の租税収入の中から利息を付けて返済しなければなりません｡ 要は「借金をして買った」ということ｡ ここが問題の原点だと思いますが。 >----------------------------------------------------------------------- > >本来なら､支払う必要がなかった「利息」を運営費用にのせて支払わなければならなくなった現在の「最も大きな問題」の責任はここにあると考えます。 > >----------------------------------------------------------------------- > * やはり、私にはこれも問題に見えず、国民の有利な投資先に見えます。 回答 2 その投資に対する利払いは「税収」という名の「国費」から成されるのです。すなわち結果として国債費の割合や財政投融資の返済額が予算に占める割合が大きくなり､政策的事業費が少なくなる「予算の硬直化」を招きます。これは国家予算としては健全な形ではありません｡現実に起こっている問題でもあります｡ >------------------------------------------------------------------------ > > * この財政不均衡状態の累積を不良債権化といって、その解消法を検討すべきではないのでしょうか？ 回答 3 そうではありません｡単年度主義を貫いている訳ですから、効率の悪い事業であって不足した維持運営費を国庫から補助しただけのこと｡独立行政法人化の目的はこの国庫補助に歯止めをかける枠組みとも言えます。 >--------------------------------------------------------------------- > >> しかし、この累積赤字は金利の支払いと増え続ける維持管理費の赤字分とで、やはり増え続けているのではありませんか？ >> そしてこの収支のバランスをとるために、国庫補助を受けたり、また新たに借金をする。ということなのでは？ 回答 3を参照ください。 >------------------------------------------------------------------------ > > * それを選んだのは国民ですから、悔やんでもいまさら仕方がないですね。それよりも、いかに解決するかですが、それの突破口としての郵政民営化なら、性急過ぎると私は思っているのです。 回答 4 この突破口の第一歩が特殊法人の独立行政法人化であるのです｡官僚の影響力や政治家の影響力は「予算を付けるというある種の権力」で担保されていたのではありませんか｡ ここに「独立」という冠を付けて､国家予算での担保の限界を示して「予算を付ける」という行為で裏付けられていた「影響力」の排除を目指しているのです。 >-------------------------------------------------------------------------- > * 貴方も仰っておられる通り、政治家も完璧ではないのですから、今、ソフトランディングの方策を考えておくべきで、実際にやり始めてからでは遅いように思いますが？ 回答 5 ここが味噌です｡(笑) 自身の影響力の温存を狙う官僚や政治屋が､その理由として多用している現実があります｡ ここを断ち切らない限り「財政の健全化」は永久に出来ないでしょう。そこで､まず影響力の排除をしてから2017年の完全民営化までの間にソフトランディングを目指しているのです。郵政の場合は完全民営化までの期間(時間)がソフトランディングの方策そのものなのです｡ >---------------------------------------------------------------------- > * そうですよ。結局、税金の投入なんだから、出来れば、郵政民営化の法案が通される前に、特殊法人の財政不均衡の度合いについて情報公開がなされ、国民が納得のゆく形での民営化論議がなされるべきではありませんか？ 回答 6 税金の投入には予算の承認という形で「国会の議決」が必要になります｡ 完全民営化までのあいだに段階を踏んで「事業内容の変更」などの詳細について議論され法制化されていくと思います。 まずは民営化すると「政治の意志決定」が成されて､あとはまだ白紙の状態です｡ここからが改革の本丸であるとの小泉首相の発言に嘘はないと考えています。 |
| ▼元兵士さん：こんにちは、ご回答有難うございます。 >回答 1 >この認識は誤りです。 > >租税あるいは目的税が原資であるということは単年度で決算された国税収入と事業費であるということ｡ すなわち収入と支出であるということですね｡したがって返済の必要は生じません｡国民にとって資する事業を税収から支出して行っただけのこと､要は必要なものを予算の枠の中で「買った」ということ｡ > >財政投融資を原資にしたということは､国民の貯蓄から借金したということです｡したがって翌年度あるいは更に先の年度の租税収入の中から利息を付けて返済しなければなりません｡ > >要は「借金をして買った」ということ｡ > 借金をしても返済可能な状況が続いていれば問題なしではありませんか。そして今はまだ、現に返済を続けていられる状況であると思いますが？ >ここが問題の原点だと思いますが。 >回答 2 >その投資に対する利払いは「税収」という名の「国費」から成されるのです。すなわち結果として国債費の割合や財政投融資の返済額が予算に占める割合が大きくなり､政策的事業費が少なくなる「予算の硬直化」を招きます。これは国家予算としては健全な形ではありません｡現実に起こっている問題でもあります｡ > >>------------------------------------------------------------------------ >> >> * この財政不均衡状態の累積を不良債権化といって、その解消法を検討すべきではないのでしょうか？ > >回答 3 >そうではありません｡単年度主義を貫いている訳ですから、効率の悪い事業であって不足した維持運営費を国庫から補助しただけのこと｡独立行政法人化の目的はこの国庫補助に歯止めをかける枠組みとも言えます。 > そうすると特殊法人の資産の維持運営にかかわる借金は存在しなくて、資産購入時の借金だけであると理解してよいのでしょうか。 >> * それを選んだのは国民ですから、悔やんでもいまさら仕方がないですね。それよりも、いかに解決するかですが、それの突破口としての郵政民営化なら、性急過ぎると私は思っているのです。 > >回答 4 >この突破口の第一歩が特殊法人の独立行政法人化であるのです｡官僚の影響力や政治家の影響力は「予算を付けるというある種の権力」で担保されていたのではありませんか｡ ここに「独立」という冠を付けて､国家予算での担保の限界を示して「予算を付ける」という行為で裏付けられていた「影響力」の排除を目指しているのです。 > そうすると新しい公共事業は全て租税収入の中でやれということですか？ >> * 貴方も仰っておられる通り、政治家も完璧ではないのですから、今、ソフトランディングの方策を考えておくべきで、実際にやり始めてからでは遅いように思いますが？ > >回答 5 ここが味噌です｡(笑) >自身の影響力の温存を狙う官僚や政治屋が､その理由として多用している現実があります｡ ここを断ち切らない限り「財政の健全化」は永久に出来ないでしょう。そこで､まず影響力の排除をしてから2017年の完全民営化までの間にソフトランディングを目指しているのです。郵政の場合は完全民営化までの期間(時間)がソフトランディングの方策そのものなのです｡ >>---------------------------------------------------------------------- とにかくも法律で、GOサインを出さなければ抵抗にあって何も出来ないという理屈でしょうか。 >> * そうですよ。結局、税金の投入なんだから、出来れば、郵政民営化の法案が通される前に、特殊法人の財政不均衡の度合いについて情報公開がなされ、国民が納得のゆく形での民営化論議がなされるべきではありませんか？ > >回答 6 >税金の投入には予算の承認という形で「国会の議決」が必要になります｡ >完全民営化までのあいだに段階を踏んで「事業内容の変更」などの詳細について議論され法制化されていくと思います。 > この段階で、ほとんどの国民やマスコミも興味を失え、或いはそれに時間や労力を裂くことが出来なくなり、結局、それに携わる官僚や政治家、そして国内国外にかかわらず経済界の意のままになるのではないでしょうか。 >まずは民営化すると「政治の意志決定」が成されて､あとはまだ白紙の状態です｡ここからが改革の本丸であるとの小泉首相の発言に嘘はないと考えています。 もちろん嘘はありませんでしょうけれども、『政治の意思決定』がなされる前に、大雑把な道筋の青写真が国民には必要で、そのための特殊法人の資産等に対する、国民向けの理解しやすい、誤解を招きにくい情報公開が必要だと思うのです。 そうでなければ、郵政改革を取っ掛かりとする特殊法人改革や、郵政民営化に対して、疑問を持ち続けたままになってしまいます。 有難うございました。 |
| ▼Gokai Sezutomoさん： >▼元兵士さん：こんにちは、ご回答有難うございます。 >>要は「借金をして買った」ということ｡ >> > 借金をしても返済可能な状況が続いていれば問題なしではありませんか。そして今はまだ、現に返済を続けていられる状況であると思いますが？ 返済を続けていられますが「自転車操業」に陥っています。日本のGNPの数倍規模の借金でありその利息の支払いと償還に必要な資金が年次国家予算のほぼ半分にまで膨れ上がっています。これから来年度予算の中身が明らかになってきますが､予算に占める「国債費」の大きさや財政投融資への償還額がどのくらいの割合を占めるか注目して下さい。 つまり､借金を完済できる見通しなんか存在しないということですね｡ここらで増え続ける借金になんらかの歯止めをかけないととんでもないことになります｡ このまま増税も財政の均衡も図らなければ､近い将来国家の借金は2,000兆円を超えてしまうでしょうね。現時点ですでに「危機的状況」にあると認識すべきだと考えます｡ > そうすると特殊法人の資産の維持運営にかかわる借金は存在しなくて、資産購入時の借金だけであると理解してよいのでしょうか。 最初の一歩としてそういう状況を作ることを目指していると考えます。 現状では､基盤整備の為に借金してその借金を返せない状況なのに､その基盤を運営していくために国費を投入して更に借金を増やしてしまっている状況ですから｡ > そうすると新しい公共事業は全て租税収入の中でやれということですか？ はい､私はそう考えています｡ 国家でも家計でも同じですよ､収入を上限として支出を考えないと､いつかは破綻します｡ > とにかくも法律で、GOサインを出さなければ抵抗にあって何も出来ないという理屈でしょうか。 既得権益を守ろうとするのは当然ですよ､その抵抗を排除して行くには「基本方針」の提示が最初の一歩ですよ｡ > この段階で、ほとんどの国民やマスコミも興味を失え、或いはそれに時間や労力を裂くことが出来なくなり、結局、それに携わる官僚や政治家、そして国内国外にかかわらず経済界の意のままになるのではないでしょうか。 興味を失い注視していく姿勢を失えば､それは国民である我々の責任です｡ むしろ大枠が示されたこれからが「各論」の正念場となりますからね､マス塵..いやマスコミのみなさんの興味は大きくなりこそすれ小さくなることはないと思いますよ。 経済界の力を「一種の権力」と捉える時代は終わってますよ。 > もちろん嘘はありませんでしょうけれども、『政治の意思決定』がなされる前に、大雑把な道筋の青写真が国民には必要で、そのための特殊法人の資産等に対する、国民向けの理解しやすい、誤解を招きにくい情報公開が必要だと思うのです。 > > そうでなければ、郵政改革を取っ掛かりとする特殊法人改革や、郵政民営化に対して、疑問を持ち続けたままになってしまいます。 当然の事ですが、疑問を持ち続け注視する姿勢は必要ですよ。事を成そうとしているのは誰の政府でもない､「我々の政府」なのですから｡ それと各特殊法人の財務については「公開」されています｡年次会計報告の提出と公開が義務づけられていますからね｡興味を持たれるのであれば所管省庁のHPで見ることも可能ですし、詳細は年次報告書を政府刊行物出版センターあたりで購入することも可能です。 |
| 民営化 国民資産 海渡る |
| 必要なのは「郵政事業改革」だ 皆さんのこの問題に対する議論を拝読し、あらためて9月10日に閣議決定された「郵政民営化の基本方針」を読み直してみました。その結果、いろいろな疑問が湧いてくるのです。以下、その中から主なものを上げました。今進められているのは、中身はどうでもいいから「民営化」、という話でしかないのではありませんか。大切なのは、郵政事業を改革することであり、その結果としての民営化でなければならないのです。 １．郵貯・簡保資金の運用を抜本的に変えるプランがあるのか この資金のほとんどは国債、財投、地公体への貸付として運用されています。そしてこの中に相当の不良資産が含まれているのではないでしょうか。例えば本四架橋のケースなどはその典型です。またわれわれの身近にも似たケースがあります。私が住んでいる横浜市では市営地下鉄など、市が手掛ける収益事業で借り入れが3.9兆円あり、赤字の事業が多くそのうち1.8兆円は事業の収益で返済できず、いずれ市の一般会計で補填しなければならないという話です。すべてが郵貯・簡保資金ではないでしょうが、市営地下鉄などはそのほとんどが財投といいますから、これらの資金が大分入っていることは間違いありません。また、この郵政民営化に絡んで財務省は国債の安定消化を懸念しているという話ですが、これは逆に見れば、郵貯・簡保に巨額な資金が集まったからこそ大量の国債発行が容易だったということではないでしょうか。つまり、この郵貯・簡保の運用実態を改革しなければ、ますます将来へのツケ廻しが進むのです。 ２．郵貯、簡保は大きな図体のまま民間会社にするつもりか 両者が集めた資金は既に資金運用部への預託義務がなくなり、徐々に金融市場に出てくることになります。民営化はそれに拍車をかけることでしょう。ですからこのままの図体で民営化するのは、池に巨鯨を放すようなものです。これではフリーでフェアな市場の発展は望めません。１．の疑問と合わせると、郵貯・簡保の廃止を展望した徹底的な縮小が必要なのです。 ３．僻地・過疎地対策は郵政事業改革とは別の問題ではないか そもそもこういう社会インフラを郵政事業に担わせるという発想がおかしいので、これは該当の地公体を含めて検討されるべきことなのです。仮に郵便局が担うのが社会的コストが最小になるケースがあればそれもいいですが、そのコストは財政で補填するべきでしょう。こういうインフラを守るために郵政事業の改革に手をつけないようなことがあれば、それは角を矯めて牛を殺すことにほかなりません。こういう議論の背景には郵政職員の雇用確保という隠された意図があるのではないでしょうか。本来は改革の結果、人員整理が行われるのはやむを得ないことなのです。 ４．小泉首相の「民間にまかせられることは民間に」という原則が生かされているか これは、「官」は「民」のできない部分を担う、あるいは足りないことを補完するものであり、「官」がやっていて「民」ができることからは「官」が手を引いて「民」に移譲するというのが本当なのです。しかし今「郵政民営化」ということで進められていることは、その逆で「官」である郵政事業を「民営化」することによって「民」のやることは何でもできるようにしようということなのです。しかも、いずれは「窓口ネットワーク」を通じて、郵政事業は貯金を集め、金を貸し、そしてものを売ることを一体としてできるようになるのではありませんか。同一の顧客に金を貸してものを売りつけるようになったら、これは最早オールマイテｨです。これは今の民間金融機関にもない力まで持つことです。 だから郵貯、保険は全株を民間に売却し、持株会社からも離脱させなければならないのです。 |
| ▼pierreさん： >大切なのは、郵政事業を改革することであり、その結果としての民営化でなければならないのです。 政府の説明は､現在の郵政事業の問題点を解決するという視点よりも､｢市場原理を活用した潜在能力の発揮｣や｢お金の流れを公的部門から民間部門に｣という創造的な視点が強調されてると思います。これを一言で言えば､｢民営化｣。民営化自体が目的だと思います。｢民営化ありき｣と批判するのも分からぬではありませんが､その方針自体に賛成か反対かを述べないと､まっとうな批判にならないように感じます。国が銀行を経営して公共事業へのお金の流れを確保することにより社会の繁栄を目指すのか､民間市場原理優先での社会繁栄を目指すのかという論点が先ずあるべきと思います。 >郵貯・簡保に巨額な資金が集まったからこそ大量の国債発行が容易だったということではないでしょうか。つまり、この郵貯・簡保の運用実態を改革しなければ、ますます将来へのツケ廻しが進むのです。 そう思います。国債の発行の効能もあるようですし､公共事業すべてを否定する気もさらさらありませんが､公共事業投資が効率性を欠いたり、本当に｢公｣に資するものであるかという判断が曖昧であった面は否定できないと思います。郵貯資金を担保に、安易な国債発行が可能な現在のシステムを見直すのが民営化の目的の一つであるのは間違いないと思います。ただ、この問題は郵政民営化だけでは解決できない。独立行政法人の廃止・民営化議論､政府予算の目標明確化とそれに照らした事後評価による成果主義の採用等が､何処まで行われるのか､今後､よく見ていく必要があるかと思います。 >郵貯・簡保の廃止を展望した徹底的な縮小が必要なのです。 最終的には､そこに行き着くのだろうと思います。ただ、スタート時点で潰れてしまうのが明らかな条件を強制するのもフェアではない。頑張り方次第では生き残れる条件を民営化会社に与えないと､市場原理の前提条件である｢機会の平等｣を無視した民営化になってしまうと思います。 > そもそもこういう社会インフラを郵政事業に担わせるという発想がおかしいので、これは該当の地公体を含めて検討されるべきことなのです。 ３事業のうち､郵貯と簡保については、国が整備すべき社会インフラとは思えません。よって、その点では御意見に賛成です。しかし、郵便事業についてはどうでしょう？国が関与すべき社会インフラでは無いと言い切れるかどうか。ここは個人的には少し疑問が残っていて､郵便事業については公社のままでもいいような気がしてます。郵貯と簡保だけ民営化し､郵便事業については公社のまま。但し､規制緩和を行って民間との競合は加速する。そういう仕組みが出来るのであれば､それでもいいと思います。 ＞こういう議論の背景には郵政職員の雇用確保という隠された意図があるのではないでしょうか。本来は改革の結果、人員整理が行われるのはやむを得ないことなのです。 経済財政諮問会議で､麻生大臣が労使交渉になぞらえてこの問題を話してました。｢経営者としては雇用の確保に最大限努力する義務があるし､４つに分割される会社の何処に行きたいのかという従業員の希望も配慮しないといけない。民営化したとたんに潰れてしまうような会社をわざわざ作って、それを経営しろとかそこで働けというのはおかしい｣という趣旨のことを言ってましたが､これはこれで一理あると思います。チャンスは与えて､成果があがらなければ人員整理もやむを得ず、というやり方を目指したらいいと思います。 > だから郵貯、保険は全株を民間に売却し、持株会社からも離脱させなければならないのです。 郵貯・簡保と郵便では、その事業が｢官｣か｢民｣かという点で性格が大分違うと思います。郵貯・簡保は、完全分離・民営化を目指すべきと思いますが､政府案は現在一体となってる組織を少ない摩擦で分離しようとして考えられた方策という気がします。ただ、｢窓口ネットワーク｣というのは、何だかよく分からない会社という印象があるので、具体的にどういうものなのか､今後注視していく必要があると思います。 |
| ▼Kさん： 貴重なご意見ありがとうございました。ついては、若干、私の考えていることを申し添えます。 >国が銀行を経営して公共事業へのお金の流れを確保することにより社会の繁栄を目指すのか､民間市場原理優先での社会繁栄を目指すのかという論点が先ずあるべきと思います。 本当に必要な公共事業は､本来､予算をつけて財政で行うべきものです。郵貯などが調達した資金を使った財投による公共事業は一種の便法であって、恒常的な方法ではありません。それは戦後の復興期に必要だったものであり、最早、歴史的役割を終わっているのではないでしょうか。財投の結果、これだけ不採算の事業が続出しているのがその何よりの証拠です。借り入れで事業を行う以上、採算維持が前提で借金を返せなければなりません。それならまさに民間市場原理で可能なことではありませんか。今や民間に十分資金があるのですから。財投原資調達のために郵貯・簡保などを維持することは､最早必要ないのではありませんか｡ >頑張り方次第では生き残れる条件を民営化会社に与えないと､市場原理の前提条件である｢機会の平等｣を無視した民営化になってしまうと思います。 今の巨大な図体のままでの民営化を私は問題にしているのです。それでは「機会の平等」になりません。地域分割という話もありますが、例えば各都道府県別に分割したとしても、その県別郵貯はそれぞれの県で圧倒的なスケールの銀行になるでしょう。銀行、とくに個人金融の分野の市場は地域市場ですから、この大きな図体の問題は地域分割だけでは解決しないのではないでしょうか。ですから、徹底した規模の縮小のプランがあって、その上での民営化であればいいのですが、そういうプランは容易にできそうになく、むしろ民営化の前に廃止を展望した定額貯金の新規預け入れの停止などをやらなければならないのではないかと考えるのです。 >しかし、郵便事業についてはどうでしょう？国が関与すべき社会インフラでは無いと言い切れるかどうか。ここは個人的には少し疑問が残っていて､郵便事業については公社のままでもいいような気がしてます。 問題なのは、社会インフラを維持することが今の郵政公社の組織・システムを守る口実に使われていることです。ですから、それを維持する方策は地公体をも含めた視野で考えるべきことだし、また既に民間の宅配業者がユニバーサルサービスでは進んでいるという雑誌記事(「誰のための『郵政民営化』か」『週刊東洋経済』2004.09.25.)もあり、必要なら補助金を用意するなどして民間に任せることだって考えられないことではないのではありませんか。貴方も指摘される通り、「窓口ネットワーク」という会社は、下手をすれば赤字の源泉になり、またあるいは金融・物販・不動産などを包摂した“怪物企業”になるかも知れません。少なくとも、民営化以前から、コンビニと提携するような業務拡大は、「官」がやるべきことではありません。 >経済財政諮問会議で､麻生大臣が労使交渉になぞらえてこの問題を話してました。｢経営者としては雇用の確保に最大限努力する義務があるし､４つに分割される会社の何処に行きたいのかという従業員の希望も配慮しないといけない。民営化したとたんに潰れてしまうような会社をわざわざ作って、それを経営しろとかそこで働けというのはおかしい｣という趣旨のことを言ってましたが､これはこれで一理あると思います。 公務員というのは、その人たちに付託すべき仕事があるから採用され、その付託に応えるものであります。したがってその仕事が不要になったら、身を退くべき立場にいるのではありませんか。勿論彼らにも生活を守る権利はありますから、彼らの再就職斡旋あるいはそのための職業訓練、退職金の割り増しなど、そのための支援は不可欠です。しかし雇用を守るためにその組織の改革を手加減するなどということがあれば、明らかに本末転倒です。企業の経営者が「雇用の確保に最大限努力する義務がある」といっても､それはあくまで企業の存続可能が前提です。そもそも「民営化したとたんに潰れてしまうような会社」を作れなどという話ではないのですから、これは麻生総務相の一種のブラフに過ぎないのではないでしょうか｡ >郵貯・簡保は、完全分離・民営化を目指すべきと思いますが､政府案は現在一体となってる組織を少ない摩擦で分離しようとして考えられた方策という気がします。ただ、｢窓口ネットワーク｣というのは、何だかよく分からない会社という印象があるので、具体的にどういうものなのか､今後注視していく必要があると思います。 本当の民営化とは、ただ株式会社にすればいいというのではなく、その株式を全量売却し、株主がすべて「民」になることをいうのであり、公社から株式会社にしてその株の多くを国が持つのであればこれは民営化ではなく、国営企業ができたに過ぎません。ですから、「民営化」を標榜するにしては、3分の1株を持つ持株会社との関係がどうなるのか基本方針の文言が曖昧なのが気になるのです。私が言いたいのは郵貯、保険を残すなら完全な民営化をして貰いたいということなのです。 |
| ▼pierreさん： > 公務員というのは、その人たちに付託すべき仕事があるから採用され、その付託に応えるものであります。したがってその仕事が不要になったら、身を退くべき立場にいるのではありませんか。勿論彼らにも生活を守る権利はありますから、彼らの再就職斡旋あるいはそのための職業訓練、退職金の割り増しなど、そのための支援は不可欠です。しかし雇用を守るためにその組織の改革を手加減するなどということがあれば、明らかに本末転倒です。企業の経営者が「雇用の確保に最大限努力する義務がある」といっても､それはあくまで企業の存続可能が前提です。そもそも「民営化したとたんに潰れてしまうような会社」を作れなどという話ではないのですから、これは麻生総務相の一種のブラフに過ぎないのではないでしょうか｡ > 麻生総務相は２７日、会見で日歯連事件の感想を尋ねられ、「政治にはカネがかかるのが前提。応援してもらっている方々からは浄財が集まる」などと述べた。麻生総務相については０１年１１月に日歯連が自民党の政治資金団体・国民政治協会へ４０００万円を献金した際、うち１０００万円を麻生氏あてに「迂回（うかい）」して献金するよう指定したことが明らかになっています。 野中が毒まんじゅうとしたら麻生は毒ニンジンかな？ > 本当の民営化とは、ただ株式会社にすればいいというのではなく、その株式を全量売却し、株主がすべて「民」になることをいうのであり、公社から株式会社にしてその株の多くを国が持つのであればこれは民営化ではなく、国営企業ができたに過ぎません。ですから、「民営化」を標榜するにしては、3分の1株を持つ持株会社との関係がどうなるのか基本方針の文言が曖昧なのが気になるのです。私が言いたいのは郵貯、保険を残すなら完全な民営化をして貰いたいということなのです。 麻生総務相は１０日の臨時閣議後の閣僚懇談会で、「民営化後もきっちり黒字が出ること、雇用がしっかり確保されること、国民の利便性が高まることに配慮しながら制度設計していかなければいけない」と発言し、業務拡大を早期に認めるべきだとの考えを強調しました。 これに対し、銀行、保険業界などは、「持ち株会社などを通じて政府の関与が残る中での業務拡大は、新たな民業圧迫だ」と強く反発しています。結局３５０兆円の資金量と、約２万４７００の郵便局の窓口網を持つ郵貯・簡保が融資など新業務で攻勢をかければ、地域金融機関などには大きな脅威となるため、金融担当相としては、地域金融の再生も掲げてきた竹中経財相にとってもは受け入れ難いということのようですから、今後の郵政民営化法案の作成過程では、関係者の激しい綱引きが展開されれば、形式上騒いだ麻生も負け、竹中に軍配ありでしょうね。 |
| ▼みなさま： こんばんは。Ray@スタッフです。 「郵政民営化を考える・3」スレッドの書き込み数がだいぶ多くなってきましたので 新スレッド「郵政民営化を考える・4」を立てました。 以後のご議論はこちらをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 |