Ｐａｇｅ 1514 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼核兵器と原子力について考える・2 Ray 04/9/25(土) 14:30 ┣わたしのジレンマ しげちよ 04/9/25(土) 15:39 ┃ ┣Re(1):わたしのジレンマ 適当Ｘ 04/9/25(土) 21:50 ┃ ┗Re(1):わたしのジレンマ 昼寝もぐら 04/9/27(月) 0:49 ┣Re(1):核兵器と原子力について考える・2 適当Ｘ 04/9/25(土) 16:36 ┣ニック様 tomyk 04/9/25(土) 19:38 ┃ ┣Re(1):ニック様 ニック 04/9/25(土) 21:45 ┃ ┃ ┣いつの間にか新スレですね。 英 04/9/25(土) 23:34 ┃ ┃ ┃ ┗英さん 外野 04/9/26(日) 3:21 ┃ ┃ ┃ ┗理解に苦しむんですが。 英 04/9/26(日) 8:45 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):理解に苦しむんですが。 外野 04/9/26(日) 10:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗更に理解に苦しむんですが。 英 04/9/26(日) 10:28 ┃ ┃ ┃ ┣閾値 J.J.Mack 04/9/26(日) 12:13 ┃ ┃ ┃ ┗当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 ぎみゆら 04/9/26(日) 12:43 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 外野 04/9/26(日) 13:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗病んでますね。 英 04/9/26(日) 13:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):病んでますね。 外野 04/9/26(日) 13:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):病んでますね。 tomyk 04/9/26(日) 13:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗無理がありますね。 英 04/9/26(日) 14:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):無理がありますね。 外野 04/9/26(日) 14:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗物凄く無理がありますね。 英 04/9/26(日) 15:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いつまでもお相手してあげてもいいが、 外野 04/9/26(日) 15:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ご自分で調べてから発言しましょう tomyk 04/9/26(日) 18:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣コレどうぞ。 英 04/9/26(日) 19:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗なるほど tomyk 04/9/26(日) 20:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗（＾＾； ちゃんと調べてください 外野 04/9/26(日) 19:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗外野様の正当性の証明 ニック 04/9/26(日) 21:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣正統性ですか tomyk 04/9/26(日) 22:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣外野様の正当性の証明は無茶。 英 04/9/26(日) 22:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗しばらく見ないまに… 外野 04/9/27(月) 3:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):しばらく見ないまに… ニック 04/9/27(月) 12:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):しばらく見ないまに… 外野 04/9/27(月) 20:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いやはや… 英 04/9/27(月) 23:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ふざけているのかな？ 英 04/9/26(日) 19:53 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 英 04/9/26(日) 13:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗引き続き、ご理解を期待しながら。 ぎみゆら 04/9/26(日) 18:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗解りました。 英 04/9/26(日) 19:51 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 石頭の息子 04/9/26(日) 13:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 石頭の息子 04/9/26(日) 14:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 外野 04/9/27(月) 20:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 石頭の息子 04/9/27(月) 21:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 外野 04/9/27(月) 21:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):当掲示板への根拠なき中傷はご遠慮ください。 石頭の息子 04/9/27(月) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┗誤解でしょう J.J.Mack 04/9/26(日) 14:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):誤解でしょう ぎみゆら 04/9/26(日) 18:40 ┃ ┃ ┗漢達...... 元兵士 04/9/25(土) 23:57 ┃ ┃ ┣Re(1):漢(*^-^*)達...... よりみち 04/9/26(日) 0:33 ┃ ┃ ┗Re(1):漢達...... ニック 04/9/27(月) 16:09 ┃ ┃ ┣Re(2):漢達...... ウミサチヒコ 04/9/27(月) 16:14 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):漢達...... 桃李 04/9/27(月) 18:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):漢達...... ニック 04/9/27(月) 20:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):漢達...... ニック 04/9/27(月) 20:06 ┃ ┃ ┗Re(2):漢達。。。。。。 よりみち 04/9/27(月) 18:41 ┃ ┃ ┗Re(3):漢達。。。。。。 ニック 04/9/27(月) 20:04 ┃ ┃ ┗Re(4):漢達。。。。。。 よりみち 04/9/27(月) 23:09 ┃ ┃ ┗Re(5):漢達。。。。。。 ニック 04/9/28(火) 12:48 ┃ ┃ ┗専門家が好きなんですね tomyk 04/9/28(火) 19:11 ┃ ┃ ┣Re(1):専門家が好きなんですね ニック 04/9/29(水) 13:43 ┃ ┃ ┃ ┣追記 ニック 04/9/29(水) 13:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):専門家が好きなんですね 風の旅人 04/9/30(木) 0:48 ┃ ┃ ┗Re(1):専門家が好きなんですね ニック 04/9/29(水) 13:55 ┃ ┗追記 ニック 04/9/25(土) 21:50 ┃ ┗ほほう tomyk 04/9/25(土) 23:40 ┣ウミサチヒコ様 tomyk 04/9/25(土) 20:32 ┃ ┗申し訳ありません tomyk 04/9/25(土) 20:48 ┃ ┗Re(1):申し訳ありません 適当Ｘ 04/9/25(土) 21:45 ┣Re(1):核兵器と原子力について考える・2 ニック 04/9/25(土) 22:33 ┃ ┣Re(1):核兵器と原子力について考える・2 適当Ｘ 04/9/25(土) 23:14 ┃ ┃ ┗Re(2):核兵器と原子力について考える・2 ニック 04/9/26(日) 21:30 ┃ ┃ ┗Re(1):核兵器と原子力について考える・2 適当Ｘ 04/9/27(月) 0:34 ┃ ┃ ┗Re(2):核兵器と原子力について考える・2 ニック 04/9/27(月) 12:38 ┃ ┃ ┗政治的に潰されたある炉型 適当Ｘ 04/9/27(月) 16:38 ┃ ┃ ┗Re(1):政治的に潰されたある炉型 ニック 04/9/27(月) 19:41 ┃ ┗Re(2):核兵器と原子力について考える・2 風の旅人 04/9/26(日) 4:50 ┃ ┣Re(3):核兵器と原子力について考える・2 風の旅人 04/9/26(日) 6:06 ┃ ┃ ┗Re(4):核兵器と原子力について考える・2 風の旅人 04/9/26(日) 11:23 ┃ ┃ ┗Re(5):核兵器と原子力について考える・2 風の旅人 04/9/26(日) 12:15 ┃ ┃ ┣Re(6):核兵器と原子力について考える・2 ニック 04/9/26(日) 21:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):核兵器と原子力について考える・2 風の旅人 04/9/27(月) 13:00 ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):核兵器と原子力について考える・2 ニック 04/9/27(月) 15:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):核兵器と原子力について考える・2 ニック 04/9/27(月) 16:07 ┃ ┃ ┗余談ですが ニック 04/9/26(日) 21:43 ┃ ┗原子力発電について考える J.J.Mack 04/9/26(日) 15:48 ┃ ┗Re(1):原子力発電について考える 風の旅人 04/9/27(月) 22:44 ┃ ┣Re(2):原子力発電について考える 英 04/9/28(火) 0:03 ┃ ┣Re(2):原子力発電について考える 風の旅人 04/9/28(火) 0:17 ┃ ┃ ┣Re(3):原子力発電について考える 風の旅人 04/9/28(火) 0:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):原子力発電について考える 外野 04/9/28(火) 5:56 ┃ ┃ ┗Re(3):原子力発電について考える ワクチン 04/9/28(火) 8:22 ┃ ┃ ┗Re(4):原子力発電について考える 風の旅人 04/9/28(火) 12:12 ┃ ┗Re(2):原子力発電について考える J.J.Mack 04/9/28(火) 16:43 ┣ブッシュ大統領が選挙に勝つには！？ 猫猫 04/9/28(火) 0:58 ┣Re(1):核融合の幻想曲。あぁ〜夢物語。 猫猫 04/9/28(火) 1:33 ┃ ┗Re(2):核融合の幻想曲。あぁ〜夢物語。 ニック 04/9/29(水) 14:01 ┃ ┗Re(3):核融合の幻想曲。あぁ〜夢物語。 風の旅人 04/9/29(水) 23:40 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/9/28(火) 18:54 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 核兵器と原子力について考える・2 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/9/25(土) 14:30 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 「日本も核爆弾、研究してるかも？」スレッドがだいぶ長くなってきましたので 新スレッド「核兵器と原子力について考える・2」を立てました。 以後のご議論はこちらをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 （以下は前スレッドのまとめ書き込みの転載です） ------- 【22577】「ボタンの掛け違え」なのでは？ ぎみゆら E-MAIL - 04/9/25(土) 10:32 - 森下泰典さん ウミサチヒコさん 横からごめんなさいね。 もう済んだ話なのかもしれませんけど、何かちょっと、 「ボタンの掛け違い」なんじゃありませんか。 ＊ 私が理解したウミサチヒコさんの言い分。 韓国も、中国も、北朝鮮も、たしかにいろいろ問題はある。ただ隣国 だから仲よく、それだけってわけにはいかない。しかし理由はどうあれ、 排外主義的論調には断固反対する。相手国がどこであっても、特定の 国を全面的に敵視し、その排除を煽るような主張からは、断固擁護する。 そのうえで、自分の立場から、言うべきことはちゃんと言う。 私が受け取った森下さんの主張。 どこの国であろうと、核兵器の開発、保有、使用はダメ。反対。例外なし。 ＊ だとしたら、どっちもそれぞれ正しいし、どちらもすごく大切なこと なんじゃないでしょうか。 ＊ それからついでに。 IAEAとかNPTとかの話がどこかで出ていたようです。たしかに、すべての 核を国際管理下に置こうという方向性が曲がりなりにも進んでいることは、 尊重すべきと思いますが、問題の根本は、「で、なんで五大国の核兵器 保有だけはオッケーなのさ？」というところなんじゃないでしょうか。 もっと言えば、米ソ対立構造が消滅して、アメリカだけが異様に突出した 核兵器保有国になっている点。こんな世界核兵器地図状況が今後何十年も 続いていいんかいな、どう考えたってそんなもん、立場とか思想とか 関係なしに、いいわけがないんです。 四六時中そればっかり言ってると何も進まなくなるということも、 たしかにあるにはあるんですが、しかし、事柄の本質は、つねに頭の どっかに置いておかなければならないと思います。 ------- |
| 五大国がもつ核兵器は不問であるのに，それ以外の国がもつと大騒ぎになる…。 これが矛盾と考えるところです。すでにパキスタン，インド，イスラエルなども持っているのですが。 イギリスで，この間ゴルバチョフ氏が徐々に核全面廃棄を訴えました。ものすごく賛成なのですが，ここでジレンマが生じます。 核兵器が世界から一掃されれば，核の恐怖はなくなります。が，よほどの監視体制を引かない限り，密かにつくることもできるのではと思います。どこかが核兵器を持ってしまうと，その国や団体（以下国）が世界に脅威を与え，その国に対抗できなくなります。 核兵器廃絶は，日本のみならず，きっと世界の民の願いだと思います。（戦争もそうですが，ここは核兵器に限定させていただきます） なのに，廃絶は上記のような状況を引き出す可能性があります。これをどうするか，という問題が解決できない限り，廃絶も危険だという気がするのですが。 |
| まず、廃絶してもプルトニウムは燃焼しない限り残り続けます。 問題はここです。 結局、高速炉・トリウム熔融塩炉・トリウム軽水炉燃料・加速器で消滅しなければなりません。 しかしそこら辺については、日本の原子力界は大して考えておらず、Ｐｕ利用に邁進しようとしています。 何と言うのか、今の原子力は平和のためと言うよりも「戦争の危険を増やす」ように作用していますわ.... |
| おっしゃる通りです。疑い出したら廃絶はできませんね。 しかし核兵器の維持・管理には費用がかかります。日本は核兵器を持っていないからその費用を他に回せてよかったです。その費用をどんどん平和および経済の発展に使いましょう。 |
| そうですな.... ご存知「原子力の父」正力松太郎初代原子力委員長についての伝記「巨怪伝」には、以下のような記述があることを見つけました。 ま、「運動家のＨＰ」らしきＪｃａ．ａｐｃ．ｏｒｇ物なんですが、「巨怪伝」を見ることで検証可能と思い、ここに引用します。 なおご注意いただきたいのですが、私は巨怪伝を読んでいませんので、そこのところは皆様のご検証に委ねるほかありません。 私自身は、少なくとも「核兵器の野心もあった」と、日本の原子力開発については思うのです。 （以下引用） http://www.jca.apc.org/~altmedka/ron-47-die-10.html テレヴィ創設でも原子力「平和利用」でも、正力松太郎の懐刀として「影武者」の下働きをした柴田秀利は、元読売新聞社員で、戦争中は特務将校（スパイ）でしたが、当時は、日本テレビの専務で、私は、団交で会ったこともあります。柴田は晩年の正力と袂別し、暴露出版をします。以下、『巨怪伝』から、「原子力平和利用」と、正力、中曽根、柴田が登場する典型的な仕組みについての記述だけを列挙します。 アメリカの核兵器開発競争への追随 まず、1954年、読売が原子力開発の解説、「ついに太陽をとらえた」の連載を始めたのは、「前年の12月8日、アメリカのアイゼンハワー大統領が国連総会で“アトムズ・フォア・ピース”演説をしたのがきっかけだった。この年の8月、ソ連が水爆実験に成功し、アメリカは核兵器の開発競争でソ連から激しく追いあげられていた。アイゼンハワーの演説には、原子力平和利用の国際管理機構を設置することで、核開発競争のイニシャティブを握ろうとする目的がかくされていた」(p.503) 当時の中曽根について、湯川秀樹の1年後輩の山本は語る。「［前略］彼はとりわけ、原子力兵器、しかも小型の核兵器開発に興味を持っていました。［後略］」(p.510) 柴田は、アメリカ人の密使と会合を重ねていた。ある日、「柴田は結論を告げた。『日本には昔から“毒は毒をもって制する”と言う諺がある。原子力は諸刃の剣だ。原爆反対を潰すには、原子力の平和利用を大々的に謳いあげ、それによって、偉大なる産業革命の明日への希望を与える他はない』」(p.516) ノーベル賞の湯川を騙しのテクニックで担ぎ出し 原子力委員会の発足に当たって、「中曽根は一計を案じ」、まずは、経団連の会長、石川一郎を「学界ではノーベル賞の湯川さんが承諾してくれました。［後略］」(p.539)と嘘を付いて口説き、次には、石川の名を出して、「日本学術会議の会長で、のちに東大総長になる茅誠司」を通じ、湯川を原子力委員会のメンバーに加えた。「湯川がこの要請を断わりきれなかったのは、ノーベル賞受賞の翌年、読売新聞の協賛で、読売・湯川奨学基金をスタートさせていたせいもあった。」(p.540) 私は、茅誠司が東大の総長時代に、1960年安保闘争を経験しましたが、同じ文学部の学生だった樺美智子が国会構内で警察官に蹴り殺された翌朝、英文学科の授業の教室で教授の許可を得て報告し、学内での議論を求めた際、普段は物静かな英文学科の某教授が、急に色をなして、茅誠司のことを「財界の妾」呼ばわりしたので、非常に驚きました。茅誠司は、当時の焦点、「産学協同」に熱心だったのです。 （引用終わり） |
| ▼ニックさん： 新スレに移行ですので、こちらにレスします。 >その調べものをせずに私の疑問に何ら回答せずに、他人を出汁にしているのが英様です、もともと横レスなのをお忘れなく。 さて？そうでしょうか？ 英さんはそれなりに解答を出されてると思いますが？ >どうもあなた方は一心同体で行動されているようですね、書き方が似ているようですが、もしかしてお知りあいですか？ そうですが、それが何か？ 何か問題でもおありですか？ ネットの世界は広いようで狭い。 英さんとはご家族ぐるみで御付き合いをさせていただいています。 ついでに言えば元兵士さんも御付き合いさせていただいていますよ。 お二人ともご自分の人生に信念を持っていらっしゃる漢です。 それでも相違点や意見の食い違いはあるんですよ。 思想心情が同じだからと言って、違うものは違うと言えるんです。 ですが、自分は敬意を感じていますね。 |
| ▼tomykさん： >▼ニックさん： >新スレに移行ですので、こちらにレスします。 >>その調べものをせずに私の疑問に何ら回答せずに、他人を出汁にしているのが英様です、もともと横レスなのをお忘れなく。 > >さて？そうでしょうか？ >英さんはそれなりに解答を出されてると思いますが？ > >>どうもあなた方は一心同体で行動されているようですね、書き方が似ているようですが、もしかしてお知りあいですか？ > >そうですが、それが何か？ >何か問題でもおありですか？ >ネットの世界は広いようで狭い。 >英さんとはご家族ぐるみで御付き合いをさせていただいています。 >ついでに言えば元兵士さんも御付き合いさせていただいていますよ。 >お二人ともご自分の人生に信念を持っていらっしゃる漢です。 > >それでも相違点や意見の食い違いはあるんですよ。 >思想心情が同じだからと言って、違うものは違うと言えるんです。 >ですが、自分は敬意を感じていますね。 「漢です」ときましたか、ちょっと漫画の見過ぎですね、それでは漢同士どうすれば日本が良くなるかお考え下さい、あなた方が茶々を入れるせいで本題から議論が全く外れてしまいました、どうも議論潰しが趣味の様ですね。 |
| ＞その調べものをせずに私の疑問に何ら回答せずに 嘘も百万回言えば云々〜 なる言葉はありますが… 原子力発電の何たるかを解らずに否定して議論を展開していてはダメですね。 まあ、私も知らないうちにニックさんの急所を突いてしまったようで、スルー宣言させるまで追い込んだのは少々大人気無かったかと反省はしておりますが。 さて。 ＞被爆すれば後は確実な死が待っている事 全く事実無根の言ですね。 「しきい値」なるものを検索してみる事を強くお勧めします。 これをクリアしてから原子力・核兵器を語るべきですね。 |
| ----------------------------------------- 【22652】Re(1):核兵器と原子力について考える・2 ニック - 04/9/25(土) 22:33 兵器も原子力発電所も、どちらも一番重要な問題は、 ●一度使えば（事故が起これば）多数の死者が出る事、 ●被爆での健康被害は直す事が出来ない事、 ●放射能汚染は半減期が物によっては万年単位である事、 ●被爆すれば後は確実な死が待っている事、 ●放射能汚染が深刻である事。 -------------------------------------------- ニックさんの上の書き込みで、英さんは「●被爆すれば後は確実な死が待っている事、」だけを、揚げ足取りのようにとりあげ、あとのことには知らんふりをするというような印象を受けます。 劣化ウランによる被爆者に対して、海外などでは"Slowly dying man"（ゆっくり死に行く男）と言っていますが、英さんの認識では「しきい値」とはどういうものなのでしょうか？ |
| ＞あとのことには知らんふりをするというような印象を受けます。 凄くおかしな事を言い出している事が解りませんか？ 私はニック氏の重大な過ちを指摘したのですよ。 いきなり通り魔が刃物で襲いかかったのではありません、意味も無く一挙一動に反応する必要は無いでしょう？ ここは、病んだ板なんですか？ ＞英さんの認識では「しきい値」とはどういうものなのでしょうか？ 私の認識は関係無いですね、「しきい値」は「しきい値」です。 ● しきい値 ● 一般的にある値以上で効果が現れ、それ以下では効果がない境界の値をしきい値という。放射線影響の分野では、皮ふの紅斑、脱毛、不妊など、放射線の確定的影響には、それらの効果を生ずる最小の線量が存在する。これを「しきい値」という。 |
| 針小棒大なかたですな、と思い、あなたの書きこみを一通り読んでみれば、 …うーん、ほとんどがその「針小棒大」でした。（笑） > それと風力発電ですが、これは環境破壊が酷すぎます、全然環境に優しくありません。 独特の病んだ世界にお住みのようで…。 |
| ▼外野さん： >針小棒大なかたですな、と思い、あなたの書きこみを一通り読んでみれば、 >…うーん、ほとんどがその「針小棒大」でした。（笑） 意味が解りませんね。 笑う意味も解りませんし。 >> それと風力発電ですが、これは環境破壊が酷すぎます、全然環境に優しくありません。 >独特の病んだ世界にお住みのようで…。 この文脈も解りませんね。 独特なのはあなた。 |
| ▼英さん： >● しきい値 ● >一般的にある値以上で効果が現れ、それ以下では効果がない境界の値をしきい値という。放射線影響の分野では、皮ふの紅斑、脱毛、不妊など、放射線の確定的影響には、それらの効果を生ずる最小の線量が存在する。これを「しきい値」という。 知りませんでしたので調べてみました。 【閾値】のことですね。 確かに、しきみち、しきいち とも読まれているようです。 私どもの周辺では（理系です）、皆 【いきち】といっていました。 このほうが一般的ではないでしょうか。（湯桶読みではありませんし） 当用漢字でないものは かな書き、が国語審議会の方針らしいですが、 私は反対ですね。表意文字の良さを捨てることはない。 どうでもいいことの横レス、大変失礼いたしました。 |
| 英さん、はじめまして。 お初でいきなり恐縮ですが、以下のような発言はご遠慮いただけ ませんでしょうか。 > ここは、病んだ板なんですか？ 最近お越しになった外来者の方から、いきなりこのような言葉を 聞くのは、この掲示板のメンバーとして、たいへん悲しく思いますし、 ずいぶん失礼にも感じます。 少数の方とのわずかなやり取りから、掲示板全体へのこのような 悪罵を紡ぎ出すことには、何の正当性も妥当性もないと考えますが、 いかがでしょうか。 ご考慮のほど、お願いいたします。 |
| ぎみゆらさん 英さんは先にあげた次のニックさんの指摘で、 ●被爆すれば後は確実な死が待っている事、 以外は言い返しようがないので、多分イラついているんでしょう。 ----------------------------------------- ●一度使えば（事故が起これば）多数の死者が出る事、 ●被爆での健康被害は直す事が出来ない事、 ●放射能汚染は半減期が物によっては万年単位である事、 ●被爆すれば後は確実な死が待っている事、 ●放射能汚染が深刻である事。 -------------------------------------------- しかも、「しきい値」云々と言っていますが、日常用語的には”被爆”といえば、その「しきい値」を超え、かなりの線量を浴びた状態のことをさしているということも考えられないようになっているようです。 たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被爆した」なんて言いませんね。 ま、ほっておけば消える人だと僕は思います。 |
| ＞日常用語的には”被爆”といえば、その「しきい値」を超え、かなりの線量を浴びた状態のことをさしているということ とんでもない間違いです。 それと被曝と被爆の違いも認識されていないようです。 もう少し腰をすえて、現実味の有るレスされてはどうですか？？？ |
| 被曝=放射線にさらされること 被爆=原水爆による「被曝」などをさす。 ニックさんは「被爆」と書いたのです。「被曝」と書いたのではありません。 認識をしていないのはあなたです。 |
| >外野様 ＨＮから見て「がいや」でよろしいのですか？ それとも「そとの」さんですか？ いずれにせよいきなり大上段から向かっていくのはどんなものでしょうか？ ＨＮが「がいや」さんなら、その通り議論に加わる気がないと見うけますが？ ＲＯＭは静かに行いましょう。 |
| ▼外野さん： >しかも、「しきい値」云々と言っていますが、日常用語的には”被爆”と >いえば、その「しきい値」を超え、かなりの線量を浴びた状態のことをさ >しているということも考えられないようになっているようです。 >たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被爆した」なんて言い >ませんね。 この文脈からして、受ける線量の高低によって「被爆した・しないを」使い分けようとしている事が解る。 ここでレントゲンが引き合いに出されており、『 「被爆した」なんて 』と誤った語句を用いている。 被爆は読んで字の如く、爆発の影響を受ける事、爆発するレントゲンは聞いた事が無い。 これにより、「被爆」「被曝」の認識が私の指摘以降だった事は明らか。 さらに、 外野 - 04/9/26(日) 13:14 - >>日常用語的には”被爆”といえば、その「しきい値」を超え、かなりの線量を浴びた状態のことをさしているということ 英 - 04/9/26(日) 13:20 - とんでもない間違いです。 このとんでもない間違いもある。 ちなみに、私がニック氏にレスを付け始めた時点では、ニック氏の「被曝」が爆発か放射線業務によるものかは限定出来ない為、ニック氏の語句用法が間違っているとは言えない。 ニック氏を引き合いに出す事は見当違いである。 外野氏の認識不足・論点ずらしを指摘しているのである。 |
| > ここでレントゲンが引き合いに出されており、『 「被爆した」なんて 』と誤った語句を用いている。 おもしろいかたですね。 【たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被爆した」なんて言いませんね。】 これを、 【たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被曝した」なんて言いませんね。】 なんて書けば、どうなりますか？ 大丈夫ですか、あなた？ >> 日常用語的には”被爆”といえば、その「しきい値」を超え、 >>かなりの線量を浴びた状態のことをさしているということ > >とんでもない間違いです。 どのように間違っているんでしょうか。（笑） |
| ▼外野さん： >> ここでレントゲンが引き合いに出されており、『 「被爆した」なんて 』と誤った語句を用いている。 > >おもしろいかたですね。 > >【たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被爆した」なんて言いませんね。】 >これを、 >【たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被曝した」なんて言いませんね。】 >なんて書けば、どうなりますか？ >大丈夫ですか、あなた？ 【たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被曝した」なんて言いませんね。】 この言い回しで正解です、自身で正誤両記してまで解りませんか？？？？？？ そして続けるなら、「日常用語的には」、 【病院でレントゲン撮った後に、「放射線あびちゃった」なんて言いますよね。】 と、この様な類の表現ですね。 さら〜に、 >>> 日常用語的には”被爆”といえば、その「しきい値」を超え、 >>>かなりの線量を浴びた状態のことをさしているということ >> >>とんでもない間違いです。 > >どのように間違っているんでしょうか。（笑） どのようにと言えば、＜無茶苦茶間違っている＞でしょうかねぇ。 第一に、被爆とは爆撃を受ける事。 そしてこのスレの主旨に沿うなら、核兵器を指す。 当然、放射線を受けるのだが、それが必ず「しきい値」を超えるとは決まっていない、状況により個々人に差が出るもの。 ”被爆”といえば、その「しきい値」を超える事、この珍説の裏図付けを見たいものだ。 第二に「日常用語的に」は、「被爆」だの「しきい値」などとは言わない。 論点ずらしで墓穴を掘った訳だ。 人間素直が一番だよ、中の人。 |
| キミの場合はちょっと退屈すぎるし、勉強にもならない。 > 【たとえば、病院でレントゲン写真を撮った後に、「被曝した」なんて言いませんね。】 > この言い回しで正解です、自身で正誤両記してまで解りませんか？？？？？？ 病院でレントゲン写真を撮った後には、放射線を浴びたわけだから「被曝」した、になる。 「被曝」は浴びた量の多寡とは関係がない。 > 第二に「日常用語的に」は、「被爆」だの「しきい値」などとは言わない。 いったいどこの国に住んでるんだか。 「しきい値」というのはキミが言いなすったことに合わせたまでだが、「被爆」というのは日常用語。また、放射線障害が出ていない人に対して「被爆」した、とは普通言わない。 まぁ、ネット検索で「被爆」で調べてくれ。いくらでも出てくるだろう。 |
| >外野様 勉強にならないではなく、少しは調べものくらいしてから書かれてはいかがですかね？ ネットの検索システムで、簡単にわかりましたよ。 J.J.Mack様、感謝です。 >閾値 (Threshold dose) >閾値とは、それより低ければ生物的反応に放射線の影響がない線量値のことです。閾値は、低い線量でごくわずかに反応が変化する線形-二次線量反応と区別が難しいことがよくあります。閾値モデルは、閾値より低い線量ではいかなる放射線の影響も生じないことを前提にしています。放射線の閾値は「確定的」と呼ばれるいくつかの急性（短期的）影響に限られると一般に考えられています。これは、このような影響の発生には、体内の特定の細胞の喪失が臓器または組織内の最小必要量以下であることを必要とするからです。これらの影響には放射線症（吐気および嘔吐）、感染症および出血、ならびに脱毛が含まれます。 閾値に入った時点で＜被曝＞となると、このネット辞典から窺えますがどうですか？（英さん？） 表現が正確ではないですが。 そうなれば、病院のレントゲンは＜被曝＞にはならないですね。 質問のやり取りはこうやって行うのが普通だと思いますがね？ 外野さん？ |
| う〜ん、その引用されている文は放射線に対するある程度の知識が無いと解りづらいですね。 「被曝」とは、放射線をあびる事を意味します。 そして「しきい値」とは、急性もしくは後発の放射線による影響があると考えられる、被曝量のラインを指します。 （後発の影響は、あくまで確率の世界ですが。） そして核兵器による「被爆」とは、爆発・熱線・放射線による影響です。 日本人は放射能と聞くと被曝ばかり取り上げますけど。 解りやすく解説してあるサイトを探しました、参考までにどうぞ。 http://trhome.med.u-tokai.ac.jp/contents/hibaku_ippan/hibaku_all/hatsugan.htm http://trhome.med.u-tokai.ac.jp/contents/hibaku_ippan/hibaku_all/sennryou_eikyou.htm |
| >英さん 被曝は放射線を浴びること。 被爆は爆弾を浴びること。 って事ですね。 字が少し違うだけで、ニュアンスが変わる。 なるほどです。 |
| 被曝とは、照射線量の大小を問わず、放射線が体に照射されることをいいます。 その放射線の照射によって起こる身体症状は放射線影響といいます。 よって、レントゲン撮影などの場合も「被曝」といいます。 |
| 外野様、お久しぶりです 件の二人は結局の所「言葉遊び」がしたいのでしょう。 さて、私の真意も確かめずにそれを擁護された外野様に噛みつかれた英氏ですが、以下のHPではあのチェリノブイリ事故での放射能障害の原因を「被爆」と表現なさっています。 http://www.jaclap.org/worldnews1995.html#WHO-40 被爆の定義としては ひばく 0 【被爆】 （名）スル (1)爆撃をうけること。 (2)特に、原水爆の被害をうけること。 「―者(しや)」 となっています、一方被曝の方は ひばく 0 【被▼曝】 （名）スル 放射線や化学物質にさらされること。 今までの私の書き込みから、「原発事故＝炉心溶解OR炉心爆発」も視野に入れて発言しているということは普通の方が読めば明白だと思いますが、それを「ちなみに、私がニック氏にレスを付け始めた時点では、ニック氏の「被曝」が爆発か放射線業務によるものかは限定出来ない為、ニック氏の語句用法が間違っているとは言えない。」と締めくくっています。（この時点で英氏は、読解力の無さを露呈したわけですが） 私の真意を理解しないまま、その発言に賛成する方を批判をしまくっているのは明白です、Tomyk氏と連携して他人攻撃をする態度と言い、到底真剣に原子力の危険性や、原子力行政の不備について語ろうとしているとは思えません。 こちらでの議論を対岸の火事として考え、気に入らない発言は「言葉遊び」で潰そうとする、なんらデータをも出さず、英氏をこよなく崇拝するTomyk氏に至ってはご自分で調べようともせずに ＞自分は小泉内閣を支持していませんが、経済援助を見返りなしで行うという虚構が一人歩きしていませんか？ ＞平穣宣言での経済援助は、拉致問題が解決したら行うというものだった思いますが？ 既に数年過ぎてる状況で、人道による食料支援以外の平穣宣言に基いた援助は行っていないと思いましたが・・・。 ＞自分の思い違いでしたら、是非ソースをお願い致します。 平穣宣言に基いた経済援助は行われましたか？ これだけです。 「ソースをお願いします」と正に他力本願です、反論をするならば最初に自分の力でデータを集めてからするのが筋でしょうに、とんだ「漢」もあったものです。 この調子でタッグを組み、気に入らない発言は潰すつもりなのでしょう、書き方からどこの掲示板から流れてきたのかは大体想像がつきますが（出現時期も殆ど同じですし）、相手にしてもなんら議論が進まないのでスルーが懸命ですね。 |
| ▼ニックさん： スレ違いの話題を出されるのはいかがなものでしょうか？ ちなみに、件の「ソースをお願いします」はどうしても見つからないんですよねぇ。 小泉政権が、平穣宣言の前提である「拉致問題未解決の状況で経済援助に踏み切った」というソースが・・・。 それとタッグだのなんだのって言ってますが、これ言っちゃっていいんですか？ 貴方方はどうなんですか？ きつい言い方すれば、反日・反自衛隊・反小泉の書き込みは無条件で「素晴らしい」で迎合していますよね。 で、実際にそれらで反論があると「相手にしない」「見るに値しない」といった書き込みや、冗談なのかと疑う書き込みで流している。 Ｒａｙ様の趣旨に反するのではないですか？ タッグを組んでるつもりはないですよ。 自分もこの手の事は余り理解していないから、それなりに調べただけです。 偶々ここでこの話題が展開されていたので、それに乗ったまでです。 英さんと知り合いと言っても、しょっちゅう会ってるわけでないですしね。 住んでる場所も少し離れてますし、御互いの生活がありますから中々お会いできないというのが残念ですけどね。 |
| せっかくですが用語の正しい説明は私が既に済ませております。 それとスレ外の書き込みをここに引用して云々は見当外れです。 一生懸命なのは解るのですが、それは筋違いです。 >「ニック氏の「被曝」が爆発か放射線業務によるものかは限定出来ない為、 >ニック氏の語句用法が間違っているとは言えない。」と締めくくっています。 >（この時点で英氏は、読解力の無さを露呈したわけですが） スレタイを見て下さい、一番最初です。 初期ではニックさんが話題限定を表明していなかった為、こちらもそれにならっただけです、妥当でしょう？ スレタイ、見て下さいね。 それと外野氏の擁護をされていますが、すでに外野氏の話の間違いは私が明らかにしていますので控えて下さいね。 スレを順に読んでいると解ります。 急いでいるのは理解できますが、まずは人の書き込みをちゃんと読むようにしましょう。 私に言われるのは二度目ですね。 どうもニックさんを見ていると、あまり筋道を立てて話を続けるのが苦手のようですので、あまり話を広げずに、また思い込みでゴリ押しの発言などは控えた方がよいと思いますが。 また間違いは素直に訂正しないと、話を続ける上で信用性が崩壊してしまいますよ。 まず基本に返って誠意を持って参加される事を望みます。 |
| ニックさん お久しぶりです。 この総合掲示板はおかしなのが増えましたね（＾＾； ニックさんの言われるように、J.J.Mack氏も含め、誰かに言われて同じところから来ている連中なのでしょう。 |
| 外野様、お疲れ様です >ニックさん > >お久しぶりです。 >この総合掲示板はおかしなのが増えましたね（＾＾； >ニックさんの言われるように、J.J.Mack氏も含め、誰かに言われて同じところから来ている連中なのでしょう。 彼らの共通点としては「明らかに知り合いである者が複数存在し、共同で書き込みを妨害している事」、「一対一の議論が出来ない事」、「他人の論証を当てにしてご自分では全く書き込みをしない事」でしょうか。（他人のあげ足取りをする割にはご自分でスレッドを立てるなどの、社会問題を党員に問い掛けるなどと言うことは行っておりませんし、逆の事をされると怖いのでやらないのでしょうけれど） こんなあげ足取り（言葉遊び）を続けるようでは、議論の進展などあったものではないです、何か書けば例えそれがタイプミスであってもケチをつけて来るでしょうから、しかも自分自身はそんなミスはしないとでも考えているようですので、何を言っても無駄でしょう。 |
| 同感です。 ところで、tomykさんが「専門家」である、という話ですが、 ”被曝”の意味もご存知ないかたですので、原子力関係の専門家ではないことだけはたしかです（＾＾； 面妖な世の中ですね（＾＾； |
| 一晩考えた書き込みがこれですか、情けない。 どうもあなたは私に過剰反応しムキになっているようだが、それが何か意味ある事ですか？ 無いでしょう？ 社会問題がどうとか、議論の進展がどうとか、高尚な言葉を並べてますが、私から見れば間違いを指摘されてキレてるだけにしか見えません。 それこそ ＜言葉遊び＞ でしょ。 もう少し襟をただし、大人の対応をしたらどうですか。 正しいものは正しい、間違いは間違い。 知っている事は知っている、知らない事は知らない。 筋を通すところは通す、通っていないなら正す。 この単純な事が出来るかどうかなんですよ、まずはこれなんですよ。 党とか議論とか社会問題とか、そんなモンどーでもいいんですよ、二の次なんですよ、自分の足元身見て手の届く事から始めるのが大事なんですよ。 数字や文字は、ただの情報、本やネットに転がっている、それだけのもの。 一の大事を、ご一考なされよ。 |
| >キミの場合はちょっと退屈すぎるし、勉強にもならない。 誰が自己レスしろと言ったね！？ |
| > ここは、病んだ板なんですか？ 私はかなり奇妙な事を言い出すここの住人さんに問いかけています。 何を意味不明な言いがかりをつけているのだ。 正気かね。 ここはそんな場所なのか。 と。 で、悲しいも失礼も結構ですが、ならばあなたは何故に「違う！」と言わないのですか？ 思うところあって参加してきたのでしょう？ 胸を張ってここの板の有意義さを、あなたの口から何故に出さないのですか？ 「自分」という背景をしっかりさせ責任を持ち、主張されれば良いでしょう？ 意志の有る書き込み、見せて頂きたい。 |
| 英さん ちょっと誤解があるようです。 私は、英さん、ニックさん、外野さんの応答を、ある種の興味を 持って見ていますが、どなたかに加勢をしたいわけではありません。 それに老人党板は、少なくとも私の理解では、何か特定の政治的、 社会的主張を、一枚岩で喧伝するための場所ではありません。 ただ、英さんはまだこの掲示板を訪れてから日が浅い方ですよね。 数人との、ほんの数ターンのやり取りから、「病んだ板」という、 この掲示板への好意的参加者である私にとってはずいぶん不愉快な 言葉が飛び出たので、それはご勘弁くださいとお願いしたんです。 私はこの場所で、何人もの方と人と人としての実のあるつながりを 実感することができ、そのような意味でこの場所を大事に思って いますので、英さんから、さしたる根拠もなく「病んだ板」という 言葉が出たことについて、「悲しい」と言ったのです。 引き続きご理解を期待しますが、私がそのように感じ、おそらくは 当板の少なからぬ参加者もそう感じただろうということが伝われば、 とりあえずは、それで結構です。 > 意志の有る書き込み、見せて頂きたい。 いつ、どこで、どんな書き込みをするかは、自分で決めます。 上の言葉は、元気づけとしてありがたく頂戴しておきます。 このような形からお知り合いとなりましたが、 よろしければ、今後ともよろしくお願いいたします。 |
| 解りました。 ぎみゆらさんの書き込みから、誠実さを持った人物である事が理解できましたので、私も良い接点を持つべく努力する事をお約束します。 見ざる・聞かざる・言わざる、私はコレを善しとしない人間なので、これはご理解下さい。 こちらこそ、よろしくお願いいたします。 |
| ▼ぎみゆらさん： >英さん、はじめまして。 > > >お初でいきなり恐縮ですが、以下のような発言はご遠慮いただけ >ませんでしょうか。 > >> ここは、病んだ板なんですか？ > >最近お越しになった外来者の方から、いきなりこのような言葉を >聞くのは、この掲示板のメンバーとして、たいへん悲しく思いますし、 >ずいぶん失礼にも感じます。 > >少数の方とのわずかなやり取りから、掲示板全体へのこのような >悪罵を紡ぎ出すことには、何の正当性も妥当性もないと考えますが、 >いかがでしょうか。 > >ご考慮のほど、お願いいたします。 ぎみゆらさん, 失礼でっけど、ぎみゆらはんは紳士でんな、てーねいな批判でっけど、 あきまへん、甲子園には駐車場はおまへん、電車が一番や！ オマリー あきまへん、老人等には囲いはおまへん、通り抜けるんが一番や！ ばっかりや。 そやね、いうたらなあかんがな、紳士的もええで、わいはガラわるいけど言いまっせ。 |
| >> ここは、病んだ板なんですか？ てなんだんねん？ 虫がぎょおさんいて虫食い状態てこと？ 巧い事いいまんな、当たってるがな、ムシ。 |
| 石頭の息子さん こんばんは 「”知は力なり”だって！？いったいどんな知が力だというのだろう。たいていは愚のほうが力があるではないか？」ホルスト・ガイヤー ですね。 僕も久し振りに訪れて驚きました。（＾＾； |
| ▼外野さん： >石頭の息子さん こんばんは > >「”知は力なり”だって！？いったいどんな知が力だというのだろう。たいていは愚のほうが力があるではないか？」ホルスト・ガイヤー >ですね。 > >僕も久し振りに訪れて驚きました。（＾＾； いえいえ、ここでホルスト・ガイヤーの皮肉の引用は頂けない、知と愚を同質に扱っている、知と愚は異質なるものではないだろうか？ 知と暴、愚と賢ではなかろうか。 されば、 「私は頑迷な徳よりも融通の利く悪徳のほうが好きだ」 これ、モリエール 「中傷誹謗に対する最善の返答、それは黙々と自己の義務を守ること」 ワシントンと聞き、納得 さらに、 「仁に過（すぐ）れば弱くなる、義に過れば固くなる、礼に直ぐ過ぐれば諂いとなる、智に過れば嘘をつく、信に過れば損をする」 伊達政宗 なり 極めつけは、少し長くなるが、 「銘記すべきことは、暴を以って暴に報い、侮辱を以って彼らの誤った優越感にこたえようとするならば、憎しみが 憎しみにむくい合う事となり争いが永遠に止まることがない」 蒋介石、石頭の同胞。 はい、外野さん、私も驚いてます。 |
| たしかに… 至りませんでした。ｍ（_ _）ｍ 「どのような時にもせよ、 異を立てようという気になるな。 愚者と争えば、 賢者も愚者に沈むのだから」 （ゲーテ） 僕などは賢者でもない故、よけいに沈みがちです。 |
| ▼外野さん： >たしかに… >至りませんでした。ｍ（_ _）ｍ > >「どのような時にもせよ、 > 異を立てようという気になるな。 > 愚者と争えば、 > 賢者も愚者に沈むのだから」 >（ゲーテ） > >僕などは賢者でもない故、よけいに沈みがちです。 お見事です、しかしゲーテは多弁にして、 「自分を買いかぶらない者は、 本人が信じているよりもはるかに優れている」 とも。 |
| ▼ぎみゆらさん： >> ここは、病んだ板なんですか？ > >最近お越しになった外来者の方から、いきなりこのような言葉を >聞くのは、この掲示板のメンバーとして、たいへん悲しく思いますし、 >ずいぶん失礼にも感じます。 >少数の方とのわずかなやり取りから、掲示板全体へのこのような >悪罵を紡ぎ出すことには、何の正当性も妥当性もないと考えますが、 >いかがでしょうか 成田で、外国人と一日本人のケンカ。 外：「オメーみたいのがいるとは！ 日本は病んだ国か！」 この外国人、日本そのものを侮辱したことになりますかねぇ？ |
| J.J.Mack さん、はじめまして。 勝手ながら、英さんへのレス【22801】をもって、 J.J.Mack さんへのお返事も兼ねさせていただきたいと 思います。 たとえ話、なかなか面白く感じました。 何か対抗案を考えようかとも思いましたが、いまちょっと 頭があまり働かず、ダメでしたので、またの機会に。 ご意見ありがとうございました。 |
| >「漢です」ときましたか、ちょっと漫画の見過ぎですね、それでは漢同士どうすれば日本が良くなるかお考え下さい、あなた方が茶々を入れるせいで本題から議論が全く外れてしまいました、どうも議論潰しが趣味の様ですね。 日本の漢でありたいと考えることのどこが「漫画の見すぎ」なんでしょうか｡ ちなみに私はまったく漫画を「読みません。」 キオスクの棚にある漫画本の「表紙」は「見る」事もありますけどね｡ 集うが群れないと言う事ですよ。 基本的な考え方に大きな違いはありませんが､「各論」ともなれば違う見解を持つことが多いんだよなぁ｡ 単なる「茶々」なのか､「鋭い指摘」なのか｡ どちらが正しい見方なんでしょうね｡ 適当Xさんと原子力について議論出来るのかなぁ。 「漢達」は､なにげに「専門家集団」だったりしますよ､専門はそれぞれ違いますけどね。 まっ､頑張ってください。 |
| 原子力関係の方、多いですね。。 あまり変なコト言わんとこ。。(*^-^;) 私のちょっぴり関わったモノは「Ｉ」と「Ｐ」でした。。 |
| 本当に能力のある人はそう言う事は誇らないと思いますし、一般的には話さないと思います、あなたの発言には「こっちは専門家が沢山居るんだ、お前ごときが反論できるとでも思っているのか」とでもおっしゃりたいような口ぶりです、寂しい方だとは思いますが。 例えば軍隊の専門家だとしても、軍隊には多数の科があり、その何処に所属しているかによってそれぞれの知識も違うでしょうし、知っている内容も違うでしょう。 一兵士が戦略を語れるか？と言う話もあります、専門家とはそう言う方々です、その分野に関して特化しているから専門家と言います、そして他人に対して「専門家」を強調する方は大体が相手もそうであると言う可能性は考えません。 相手が何の専門家であるのか良く認識してからそう言う事はおっしゃった方が良いですね、でなければ火傷をしますよ？ |
| ▼ニックさん： >相手が何の専門家であるのか良く認識してからそう言う事はおっしゃった方が良いですね、でなければ火傷をしますよ？ ということは、ニックさん、電気の専門家？頼もしい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ニックさん： >>相手が何の専門家であるのか良く認識してからそう言う事はおっしゃった方が良いですね、でなければ火傷をしますよ？ > >ということは、ニックさん、電気の専門家？頼もしい。 ニックさま、おっしゃるとおりです。 本当に専門の方は、「専門」と言わないで、自分の実力で 書き込みをされたり、発言をしますよね。 「専門家」というのは、外から見て、よそ様が、該当する人のことを、 そういう風に呼ぶのを聞くことはあっても、ご本人が、ご自分の説を裏付けるために、専門家である。と表明することは、専門を持つ方はあまりなさらないですね。 専門家を名乗るとしたら、こういう場所では、無責任な書き込みをしない姿勢を示すために、専門が何か。明かす、もしくは役に立つことがあれば。という気持ちから、いやみのない形で示す。そういうことくらいでしょうか。 |
| ▼桃李さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ニックさん： >>>相手が何の専門家であるのか良く認識してからそう言う事はおっしゃった方が良いですね、でなければ火傷をしますよ？ >> >>ということは、ニックさん、電気の専門家？頼もしい。 > >ニックさま、おっしゃるとおりです。 > >本当に専門の方は、「専門」と言わないで、自分の実力で >書き込みをされたり、発言をしますよね。 > >「専門家」というのは、外から見て、よそ様が、該当する人のことを、 >そういう風に呼ぶのを聞くことはあっても、ご本人が、ご自分の説を裏付けるために、専門家である。と表明することは、専門を持つ方はあまりなさらないですね。 > >専門家を名乗るとしたら、こういう場所では、無責任な書き込みをしない姿勢を示すために、専門が何か。明かす、もしくは役に立つことがあれば。という気持ちから、いやみのない形で示す。そういうことくらいでしょうか。 私もそう考えています、専門家はある意味、その道に関して知っている事が当然と考えていますので「私は専門家だ」などのような発言はなさりませんし、能ある鷹は爪を隠すの諺通り、吹聴することも致しませんね。（もっとも「ご専門は？」などと聞かれれば答えますが） おっしゃる通り、専門の方であれば誇る事無く、ご自分の知識で物事を解決し様となされるでしょうし、他の方々の考えを潰すのではなく、ご自分の知識をもとにして議論の指針を与える方向へと持って行かれるでしょう。 中途半端な知識をもっている人間ほど、専門家を自認し、仲間意識でもって（自分自身の力では議論しきれない為）他人を攻撃し様としますが、「あの方は専門家ですよ、ま、頑張ってください」のような、虎の威を借りる狐のようなご発言はなさらない事と考えます。 この掲示板でも誇る事も無く実はその道では専門家と言う方が沢山いらっしゃると思いますし、素人でも専門家が思いも拠らなかった質問や、その分野の欠点をズバリ指摘する事が時々ありますから、「専門家には逆らうな」のような考え方や、「専門家に全て任せろ」と言う考え方は少々おかしいと私は考えます。 実務を行うのは専門家ですが、実際の感想などを専門家に伝えるのは実は素人であると言う事を専門家諸氏はいつも認識されているはずですから、如何にも相手を負かすことに重きを置き、相手の議論を潰して勝ち負けだけ論じようとするような書き込みには大いに疑問を感じますね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ニックさん： >>相手が何の専門家であるのか良く認識してからそう言う事はおっしゃった方が良いですね、でなければ火傷をしますよ？ > >ということは、ニックさん、電気の専門家？頼もしい。 私が・・と言う訳ではなく、反対派の中にもそう言う方が多数居ると言うお話です、ウミサチヒコ様もある分野では専門家ですよね。（＾＾） |
| 「専門家」というのはそゆ、排他的な考え方ではなく「何故この人は こゆ、的外れなことを言うのだろう。。。」と、ため息をつきつつ、 頭を抱えていらっしゃるのだと思います。 つまり「全て見えちゃう」から。。。 >相手が何の専門家であるのか良く認識してからそう言う事は >おっしゃった方が良いですね 「テロの専門家」とか？怖いなぁ・・・。(*^-^*;) ・・・もしかしたら「保安」の専門家もいらっしゃるかもしれませんよ？ 気をつけてね。 |
| ▼よりみちさん： >「専門家」というのはそゆ、排他的な考え方ではなく「何故この人は >こゆ、的外れなことを言うのだろう。。。」と、ため息をつきつつ、 >頭を抱えていらっしゃるのだと思います。 >つまり「全て見えちゃう」から。。。 > > >>相手が何の専門家であるのか良く認識してからそう言う事は >>おっしゃった方が良いですね > >「テロの専門家」とか？怖いなぁ・・・。(*^-^*;) > >・・・もしかしたら「保安」の専門家もいらっしゃるかもしれませんよ？ >気をつけてね。 本当に怖いですね、中には戦前の軍国世界を作る事を企む輩も居るかもしれません、あなたも気をつけてね。 |
| >本当に怖いですね、中には戦前の軍国世界を作る事を企む輩も >居るかもしれません、あなたも気をつけてね。 歴史ってね、繰り返すようでいて皆違うんですよ。 らせん状になっているの。 だから、繰り返さないの。 |
| ▼よりみちさん： >>本当に怖いですね、中には戦前の軍国世界を作る事を企む輩も >>居るかもしれません、あなたも気をつけてね。 > >歴史ってね、繰り返すようでいて皆違うんですよ。 >らせん状になっているの。 >だから、繰り返さないの。 それは専門家としての意見ですか？、それとも実体験済ですか？、少なくとも未だに「戦争」を繰り返しているのは同じですし、「利権」に群がる一部人士の行動も同じ、「死の商人」の存在も同じです。 何を持って螺旋と言い切るのかは分かりませんが、ヨーロッパや中国、日本や米国の歴史を調べれば気がつくと思いますよ？ 全く同じと言う事はありえませんが、部分部分では同じ事を繰り返していると言う事です、所で言葉遊びはそろそろ止めにしませんか？ |
| 専門家だったら好き勝手に言えるのですか？ 何故かやたらと専門家という言葉を連呼していますが、ご自身が掲示板での冷静な意見を阻害してるんですよ。 言葉遊び等の言い分で、他人を誹謗中傷するのは御止めになられては如何ですか？ 脊髄反射といわれても仕方が無いように見うけられます。 もう少し冷静に、冷静に。 |
| ▼tomykさん： >専門家だったら好き勝手に言えるのですか？ >何故かやたらと専門家という言葉を連呼していますが、ご自身が掲示板での冷静な意見を阻害してるんですよ。 > >言葉遊び等の言い分で、他人を誹謗中傷するのは御止めになられては如何ですか？ >脊髄反射といわれても仕方が無いように見うけられます。 > >もう少し冷静に、冷静に。 いえいえ、誹謗中傷などしておりませんよ、それ以前に、何かあれば「もう少し調べてから発言しましょう」と言う挑発的な発言と、共同で攻撃してくる姿勢を改めては如何ですか？ あなたと英氏が御仲間であることはわかりました、それが駄目と言うわけではありませんが、いちいち途中から議論と関係ない茶々を入れるのはお止めなさい、その行動自体が議論を「阻害している」事にいい加減気が付くべきです。 はっきり言えば「漢」等と言う表現からは程遠い卑怯な行動だと考えます、議論をされるならばきちんと何故そう考えるのかと言う情報を載せてからにしては如何ですか？「〜さんの方が正しいですね」のような、野次馬的な書き込みは見ていて非常に不愉快です。 またいつも短文でデータも載せない書き込みには問題があります、今回元兵士氏はある程度のデータを載せられましたが、そのようなデータ掲示があなたには無いのではありませんか？ 反論する場合は、これこれこう言う訳でこう思うと説明されては如何でしょう？、でなければ只の荒らし行為になりますよ？ |
| ▼ニックさん： >▼tomykさん： >>専門家だったら好き勝手に言えるのですか？ 何を勘違いしているのか知りませんが、「相手は専門家だからあんたは適わないだろう」と言う主旨の発言をされたのは元兵士氏です、あなたのその発言、そっくりそのまま元兵士氏に返されては如何ですか？ |
| ▼ニックさん： >▼tomykさん： > >またいつも短文でデータも載せない書き込みには問題があります、今回元兵士氏はある程度のデータを載せられましたが、そのようなデータ掲示があなたには無いのではありませんか？ >> >反論する場合は、これこれこう言う訳でこう思うと説明されては如何でしょう？、でなければ只の荒らし行為になりますよ？ ニックさん、貴方は少しは出しますけど、本当に少しですよね. ニックさんも、考えも根拠としている文献やURLなどを提示してください. ま、とにかく新スレへ移りましょう. |
| ▼tomykさん： >専門家だったら好き勝手に言えるのですか？ >何故かやたらと専門家という言葉を連呼していますが、ご自身が掲示板での冷静な意見を阻害してるんですよ。 > >言葉遊び等の言い分で、他人を誹謗中傷するのは御止めになられては如何ですか？ >脊髄反射といわれても仕方が無いように見うけられます。 > >もう少し冷静に、冷静に。 資料 ＞適当Xさんと原子力について議論出来るのかなぁ。 ＞「漢達」は､なにげに「専門家集団」だったりしますよ､専門はそれぞれ違いますけどね。 これは元兵士氏の発言です、一種の脅しのようにも取れますね、それに対して、専門家であればあなたと反対のサイドにも存在しますよと言う事を私は言ったまでです、どうもいつもわざと違う方向へ解釈なさっているようですね、話の流れを見れば何を言っているのか分かるでしょうに。 そう言う事ばかりするので「言葉遊び」と表現しているのです、ご自身不満なようですが、なんでしたらあなたの発言の中で私が不愉快に感じた部分を全て列挙いたしますか？私は通常はこのような表現は致しませんが、英氏のように、被曝と被爆の違いなどと、こちらの発言の意味を考えれば直ぐに分かるような事を、一つの言葉を元に関係の無い方向へ議論を持って行こうとするのでそう表現したのです。 議論上の表現を説明するために例を出す事は良く分かりますが、本来の議論を潰して、言葉の意味を議論する方向へ持っていき、相手を小ばかにするような発言をする方が誹謗中傷とこちらを誹謗するのはいささか奇異に感じますね。 あなたご自身、荒らし行為が無かったかどうか、今までの議論を良く読み返してみて下さい。 |
| 家族ぐるみの付き合いですか、なるほど、どうりで共同で議論潰しをするはずです。 流石は漢のやる事は違いますね、一対一では議論すらまともに出来ないようです、まるで日本と米国の関係の様ですね。 仲良しクラブでしたら他でやってください、少なくとも今のおこちゃまの様に、グループを作らなければ発言すらまともに出来ない方と議論する気はさらさらありませんので。 |
| >ニック様 貴方がそれをいいますか・・・。 「老人党」の面々でやって・・・と仲良しこよしをやっていましたね。 で、自分と英さんが知り合い同志で何か不都合でもあるんですか？ 知り合い同志がこの掲示板で参加してはいけないのですか？ ニックさんにそういった権利がおありなんですか？ 国家国論、主義主張、語る前にまず知るべき・学ぶべきことが貴方にはまだまだありそうですね・・・。 学生さんですか？ |
| 自分の「日常」書き込みは、単純に自分が立っている場所はどうして存在するのか？という事を自戒して書いたものです。 先人達が遺して頂いたもの、それは善悪に溢れた「歴史」であります。 そして、そんな先人達が成したものは完全なものでなくとも、それなりの繁栄を日本は遂げているのです。 それを真っ向から否定する事は絶対にしたくないし、そんな先人の「遺産」を経験とする事に意義があるのでは？と書いたのです。 インターネットで議論ができる環境を整えておられる方々は、普通に日常を送られているのではないですか？ 日常とは退屈極まりなく、恐ろしい程の努力が手向けられて為し得たものです。 自分はそんな日常を破壊するような所業が絶対に許せないだけなんですから。 これって、究極のエゴなんですよ。 |
| スレ違いでした。 ｍ（＿＿）ｍ |
| Ｔｏｍｙさん、別に何でもありません。 良くあることですから...... さて....、何かコメントなんぞあればどうぞ。 |
| 核兵器も原子力発電所も、どちらも一番重要な問題は、一度使えば（事故が起これば）多数の死者が出る事、被爆での健康被害は直す事が出来ない事、放射能汚染は半減期が物によっては万年単位である事、被爆すれば後は確実な死が待っている事、放射能汚染が深刻である事。 上記の点を踏まえて議論を始めるべきではないでしょうか？、最も「コスト」や「国防」と言う所からスタートしようとする方とは議論が合わないようですが。 |
| ▼ニックさん： >核兵器も原子力発電所も、どちらも一番重要な問題は、一度使えば（事故が起これば）多数の死者が出る事、被爆での健康被害は直す事が出来ない事、放射能汚染は半減期が物によっては万年単位である事、被爆すれば後は確実な死が待っている事、放射能汚染が深刻である事。 > >上記の点を踏まえて議論を始めるべきではないでしょうか？、最も「コスト」や「国防」と言う所からスタートしようとする方とは議論が合わないようですが。 そこから導かれる「原子力発電所・原子炉への要請」は何かと言うことを踏まえて、議論するのはいいことでしょうね。 で、どういうことを要請に加えるべきでしょうか？ 1.建屋が破壊されても冷却材が失われても、原子炉は停止し且つメルトダウンは起こらず、暴走することが原理的にない原子炉。 2.仮に炉内の放射性物質が飛散するような事があっても、ごく狭い範囲に留まる。 3.原子炉に含まれる放射性物質の量が少なく出来る。 というところですかねえ？ この1〜3の要請を満たせる原子炉の方式なら、ありますよ。 |
| ▼適当Ｘさん： > そこから導かれる「原子力発電所・原子炉への要請」は何かと言うことを踏まえて、議論するのはいいことでしょうね。 > で、どういうことを要請に加えるべきでしょうか？ >1.建屋が破壊されても冷却材が失われても、原子炉は停止し且つメルトダウンは起こらず、暴走することが原理的にない原子炉。 >2.仮に炉内の放射性物質が飛散するような事があっても、ごく狭い範囲に留まる。 >3.原子炉に含まれる放射性物質の量が少なく出来る。 >というところですかねえ？ > この1〜3の要請を満たせる原子炉の方式なら、ありますよ。 もちろん当座は上記の要請は必要でしょうが、最終的な目的は、如何に原発を全廃できるかと言う事です、上記の用件が満たされたとしても、核のゴミは残りますし、ゴミが出る以上それを廃棄する場所が必要になります。 ご存知のように放射能はその半減期が極端に長いですから、無害になるまでは当然厳重な管理が必要になりますが、それまでこの「ゴミ」の為に、電力会社や政府が資金を出しつづけるとは到底思えませんし（ソ連を見ればよく分かります）、その負担のツケは後世に回っていきます。（資金面や健康面など、あらゆる場面で） 原子力発電所全廃をどのように実現して行くかと言う所に、議論の中心があるといえましょう。 |
| ▼ニックさん： >▼適当Ｘさん： >> そこから導かれる「原子力発電所・原子炉への要請」は何かと言うことを踏まえて、議論するのはいいことでしょうね。 >> で、どういうことを要請に加えるべきでしょうか？ > > >>1.建屋が破壊されても冷却材が失われても、原子炉は停止し且つメルトダウンは起こらず、暴走することが原理的にない原子炉。 >>2.仮に炉内の放射性物質が飛散するような事があっても、ごく狭い範囲に留まる。 >>3.原子炉に含まれる放射性物質の量が少なく出来る。 > >>というところですかねえ？ >> この1〜3の要請を満たせる原子炉の方式なら、ありますよ。 > >もちろん当座は上記の要請は必要でしょうが、最終的な目的は、如何に原発を全廃できるかと言う事です、上記の用件が満たされたとしても、核のゴミは残りますし、ゴミが出る以上それを廃棄する場所が必要になります。 それでも、自然エネルギーに移行する前にはこの放射性物質を他の無害物質へ変えることができなければ、自然エネルギーに転換しても、これら物質の管理にエネルギーを大食いされることでしょうね。 >ご存知のように放射能はその半減期が極端に長いですから、無害になるまでは当然厳重な管理が必要になりますが、それまでこの「ゴミ」の為に、電力会社や政府が資金を出しつづけるとは到底思えませんし（ソ連を見ればよく分かります）、その負担のツケは後世に回っていきます。（資金面や健康面など、あらゆる場面で） 残念ながら半減期が万年単位のものもあるわけです。このままですと、人間では管理不能です。 >原子力発電所全廃をどのように実現して行くかと言う所に、議論の中心があるといえましょう。 全廃しても「死の灰」はずっと生き続け、ハンフォードやラアーグやセラフィールドみたいに環境に漏れ出て害をなすでしょうね。 逆説的ですが、この放射能のゴミ問題を打開する方法は一つしかないです。 「放射能のゴミを消滅させられる（大幅に少なく出来る）、画期的な原子力システムの構築」しかありません。 全廃するのはいいことでしょうが、それをすればどうなるか分りますか？ |
| ▼適当Ｘさん： >▼ニックさん： >>▼適当Ｘさん： >>> そこから導かれる「原子力発電所・原子炉への要請」は何かと言うことを踏まえて、議論するのはいいことでしょうね。 >>> で、どういうことを要請に加えるべきでしょうか？ >> >> >>>1.建屋が破壊されても冷却材が失われても、原子炉は停止し且つメルトダウンは起こらず、暴走することが原理的にない原子炉。 >>>2.仮に炉内の放射性物質が飛散するような事があっても、ごく狭い範囲に留まる。 >>>3.原子炉に含まれる放射性物質の量が少なく出来る。 >> >>>というところですかねえ？ >>> この1〜3の要請を満たせる原子炉の方式なら、ありますよ。 >> >>もちろん当座は上記の要請は必要でしょうが、最終的な目的は、如何に原発を全廃できるかと言う事です、上記の用件が満たされたとしても、核のゴミは残りますし、ゴミが出る以上それを廃棄する場所が必要になります。 > > それでも、自然エネルギーに移行する前にはこの放射性物質を他の無害物質へ変えることができなければ、自然エネルギーに転換しても、これら物質の管理にエネルギーを大食いされることでしょうね。 > >>ご存知のように放射能はその半減期が極端に長いですから、無害になるまでは当然厳重な管理が必要になりますが、それまでこの「ゴミ」の為に、電力会社や政府が資金を出しつづけるとは到底思えませんし（ソ連を見ればよく分かります）、その負担のツケは後世に回っていきます。（資金面や健康面など、あらゆる場面で） > > 残念ながら半減期が万年単位のものもあるわけです。このままですと、人間では管理不能です。 > > >>原子力発電所全廃をどのように実現して行くかと言う所に、議論の中心があるといえましょう。 > > 全廃しても「死の灰」はずっと生き続け、ハンフォードやラアーグやセラフィールドみたいに環境に漏れ出て害をなすでしょうね。 > 逆説的ですが、この放射能のゴミ問題を打開する方法は一つしかないです。 > 「放射能のゴミを消滅させられる（大幅に少なく出来る）、画期的な原子力システムの構築」しかありません。 > 全廃するのはいいことでしょうが、それをすればどうなるか分りますか？ いきなりの全廃は無理でしょうが、全廃しなければ逆により一層環境や経済的な負担が増えてきます、また原発を一基廃止するのに掛かる費用は、全て国民に掛かってくるわけです、相当な支出がありますが、この点においても政府が当初よりきちんと考えていれば、これほどまで問題になることは無かった訳です（つまり計画性がまるで無い） 原発業界の金の流れは不透明で、そのうちの一部は議員のポッケへも流れ込んでいる事でしょう、他の業界の構造から推論すれば、何故原発を縮小することに議員が消極的であるかが分かります、そこに官僚も絡んできているので一筋縄では行かないのが原子力行政の構図でしょう。 いずれにせよ原発全廃には相当の資金と人的被害が予想されますが、それすらも超えて今廃止の方向へ持って行かなければ後世に禍根を残すことになります。 災いの種は私たちの世代で全て無くしたいものです。 |
| ニック殿 とりあえず「原発革命」（古川和男 文春新書）でもお読みになっては？ 氏の提唱するシステムは、一部反原発団体や共産党関連でも肯定的な取り上げられ方をしていますからねえ...... これに比べれば、共産党関連の「もんじゅ」の叩かれ方はすごいもんです。 最後は役人が逆切れしたくらいですから.... （引用開始） 引用サイト「原発問題住民運動全国連絡センター」 http://homepage2.nifty.com/gjc/ から、 再び『「原発」革命』について 古川和男著 文春新書 定価（本体700＋税） http://homepage2.nifty.com/gjc/j176.htm この新書が刊行された際、１５２号（2001.11.25）付本欄で紹介したが、日本の原子力政策の根本的見直しが問われる今日、改めて読み直すことが求められるものとして、再びここで取り上げる。 『原子力開発の光と影―核開発者からの証言』（１７３号＝2003.8.25）で、カール・モーガンが「原子力のより安全で受け入れ可能な手段」としてゆるぎない確信をもつとされる「溶融塩熱中性子増殖炉（MSTB）」について、同書では説明されていない。実は、古川氏がこの新書で次世代の安全制御された原子炉として提唱している「トリウム溶融塩炉エネルギー協同システム」は、このオークリッジ国立研究所で研究開発されたＭＳＴＢの前身「溶融塩実験炉（MSRE:Molten-Salt Reactor Experiment）」の試験運転を見学したことに端を発する。 オークリッジ研では、早くから溶融塩炉研究開発集団が編成され、１９６０年には本格的な実験炉建設が始まった。こうしてできたＭＳＲＥは１９６５年６月臨界に達し、１９６９年１２月まで事故皆無で、２万６，０００時間の運転実績を収め、全試験計画を完了した。 モーガンは、この研究成果を踏まえたＭＳＴＢについて１９７１年、ドイツの国際会議へ発表のため出発するが、米政府が液体金属高速増殖炉（LMFBR）開発を最優先に政治決定したことから所側から発表を禁じられた。これに従わなければ研究者の多くが失業すると脅され、結局、溶融塩炉の発表をやめた。モーガンは同書でこれを「私の最も大きい間違い」と書いた。 安全な原子炉開発がこのときから政治の強制で休眠させられたのである。しかし、古川氏は、自らの構想を1.小型溶融塩発電炉2.加速器溶融塩増殖炉の組み合わせとしてまとめ、「協同システム」の機構、問題点などを検討している。 この溶融塩炉構想は、核兵器廃絶への道ともつながり、現在の過剰プルトニウムや高レベル廃棄物などの「負の遺産」の消滅処理ににもつながる。 古川氏は自らの構想について政治的努力をしなくてもいかなる強制力を働かせなくても「安く」「良いもの」という経済原則が時代を切り開くと楽観している。 (２００３．11、第１７６号８面） （引用終わり） そうだ、元ネタのカール・Ｚ・モーガンの文だが、一度私が一部原子力関係者達に当該部分の要約をばら撒いたことがあるんで、これもついでに付けておく。 （以下引用） カール・モーガンはその著書「原子力開発の光と影」（昭和堂、原文はオクラホマ大学出版部）において、そのトリウム熔融塩炉が政治的に潰されたという事実は、1971.7.5のドイツ・ノイエルベルグでの放射線物理学者の国際会議において、ＬＭＦＢＲの核拡散性とＯＲＮＬが開発していたＭＳＢＲ（著書ではＭＳＴＢと記述されている）の強力な核拡散抵抗性を述べるつもりで、論文を学会に送り、彼の妻と共にドイツに赴き、休暇を楽しんでいたとき、ＯＲＮＬに連絡するように言われ、連絡したところから始まります。 ＯＲＮＬの副所長フロイド・カラーがカール・モーガンに次のように言ったそうです。 (以下当該書籍からの引用） 「ほんとうにありがとう、カール、やっと連絡が取れたよ。あなたがオーク・リッジを出たところで、私たちはもう一度あなたのノイエルベルク論文を再検討したのだ。私は、ドイツの会議議長であるバックスマン博士に電話をかけて、私から250部の修正されたコピーを送ると約束し、博士にはあなたの送ったコピーを破棄するようにと話した」。 私は激怒したが言葉も出せずに、自分の怒りを制止した。 カラーは、彼と研究所経営陣が、私がＭＳＴＢに賛成してＬＭＦＢＲを批判していることを嫌っていると説明した。 考え方が突然変更されたのは何故なのか。わずか二週間前には、ＯＲＮＬの科学者は、将来の動力炉としてＭＳＴＢにラッパを吹いていたのだ。 一部の人は、それによって電力を非常に安く作り、電気料金メータ（訳文は電気計器とあるが、ここはメーターと解するべきであろう）を廃止することができるだろうと推測しさえした。 ＰＷＲまたはＢＷＲの発電炉よりも運転費用が安く、燃料要素用235Ｕを得るための高価な濃縮分離を必要としなかった。 ＭＳＴＢが必要としたのは、トリウムから233Ｕを比較的安く化学的に分離することだけであった。 （引用続く） （引用続き） 私達はＭＳＴＢを信じていたし、また、私たちの一体化されたシステムは、ＬＭＦＢＲあるいは提案されたＢＷＲまたはＰＷＲよりも本質的に安全だろう。 ＭＳＴＢは、大量の核分裂生成物（ＦＰ）を原子炉内に決して保持しないだろう。なぜなら、ＦＰは絶えず取り除かれて、永久廃棄のために岩塩抗への輸送が用意されるであろうから。 （つまり、ＦＰは連続的に取り除かれ廃棄物処理場に輸送できるという事（引用者）） ＬＭＦＢＲは、ＰＷＲまたはＢＷＲと同様に何億キュリーものＦＰが燃料寿命の間ずっと原子炉内に残るだろうし、そして本質的には後にスリーマイル、チェルノブイリで発生したような爆発が世界を汚すのを待つことになる。 カラーは、私がワシントンで原子力産業の強力な一派に逆らったことを認めたとき、経営陣が私の口を封じようとした本当の理由を漏らした。 ＬＭＦＢＲはワシントンで最優先事項の一つに取り上げられた（そして、ＯＲＮＬはその開発のために大口の契約を結びたがっていたのだ）。彼は私に、要するに次のようなことだと話してくれた。 「ＬＭＦＢＲよりもＭＳＴＢの方が優れていることなど何も言うな。大統領が実証用ＬＭＦＢＲを造ることを促進するために3000万ドルの追加の予算を割り当てることに決めたことを、あなたはわかっていないのか。あなたは研究所の将来を危うくしている」。 カラーは、私が本来のスピーチを提示しようとすれば、ＯＲＮＬにおける何百人もの仕事が失われるだろうと仄めかした。 あきれてものが言えない上に驚きのあまり、私は電話を激しく叩きつけるように切った。 （引用続く） （引用続き、多分これで最後） 数分後に、ヘレンと私は飛行機に乗り込んだ。フランクフルトで、一台の乗用車が私たちを迎えにきて、ノイエルベルクまで乗せていった。 ここで、私は最も大きい間違いをした。もし私がその問題と戦い、ＯＲＮＬの数百人の仕事が失われるのならば、私もその一人になると判断した。 私は仕事を失うだけでなく、四半世紀にもわたって働いてきた退職手当をも獲得しそこなうだろう、と私は恐れた。たとえ私が本来のスピーチを行うことになったとしても、原子力産業界はＬＭＦＢＲ支持の集中砲火で私の警告を埋めてしまい、献金箱（原子力委員会）を幸福にするだろう、と私は判断した。 私は、顔を赤くして頭をかがめ、ＭＳＴＢやＬＭＦＢＲに言及することなく、Ｐｕ被爆の危険性について述べた。 私がＯＲＮＬに戻ったとき、同僚従業員は経営陣にうんざりして、この事件を嘆いた。私の部長代理であるＷ.スナイダーは、検閲制度を構成しているといった。スナイダーは正しかった。 私は結果に関係なく基本に立つべきだった。 私がそうしたとすれば、多分、世界は決してチェルノブイリやスリーマイルのような原子炉をもたなかっただろう。 （引用終わり） ま、今までの原子力が駄目すぎてどうしようもないのは、 1.提灯学者多すぎ 2.利権化し過ぎ 3.新しい原子力システムの研究開発の妨害酷すぎ 4.電力・動燃・原研の組織悪すぎ 5.原子力学会の独立性無さ過ぎ というためですな。 これらのために、合理性や社会的要請に原子力技術開発が応えるような改良が不可能であったし、革新も不可能だった。 |
| 興味深い資料です、一度熟読してみようと思います。 資料提供有難う御座いました、このような建設的な議論であれば大歓迎です。 一度読んで見なければ話の中の問題点などが見えてこないと思いますので、今しばらく時間が掛かりそうです、その際はまたよろしくお願い致します。 |
| うぉぉぉぉ、本旨は別スレッドなので誰のに返信すればよいのかわからないので、ニックさんの発言にレスさせていただきます． ▼ニックさん： いつの間にか、前スレがかなりさがっていましたねぇ。 続きです． ４.政府の原子力政策に矛盾を感じないか？ この質問はパスさせていただきます．質問の意図がよくわからないので。 ５.原子力委員会の識者の大部分が、実は原子力の専門家ではない事、それぞれに他に仕事を持っており、専任では無いと言う事を知っているか？ それは知りませんでした． で、調べてみると・・・・・・・・・． http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/about/iin/indexh.htm もともと原子力関連の仕事をされていないのは、5人中2人ですね。 ６.上記の方々が、原子力政策の安全基準の判断をしている事を知っているか？ この質問は、5で示した委員の方々でよろしいのですか？ ７.原子力発電所が、阪神大震災旧の直下型地震を食らった場合、それに耐え切れない構造である事を知っているか？ それは、原子炉とその発電に関わる機器・建物が地震による振動に耐え切れない設計である、ということですか？ それとも、設計そのものはしっかりと耐えられるがコストダウンや手抜きなどで壊れやすい状態である、ということですか？ 設計上問題あるとすれば、 http://www.geocities.jp/bousai_hiratuka/6283.html で指摘されている、 1 地震によって原子炉に制御棒の挿入ができなくなる 原子炉本体の歪みか？ それとも炉は大丈夫でのその他の機材がしっかりと働くか？ 2 原子炉建屋とタービン建屋配管の揺れ方の違いが配管に及ぼす影響 そこのところのジョイントはどうなっているんでしょうねぇ． 図面を見てみたいです． 3 冷却水喪失事故などによって、炉心溶融が生じる可能性があること 冷却水が無くなったら大量の塩と粉末状の炭を流し込む手筈になっていると聞いております．これも機材のトラブル、という可能性ですね． 振動に起因する機械系トラブルって結構多いですね． 以前にH2ロケットに搭載された人工衛星が軌道への投入（ロケットからの分離）ができなかった理由として、緩い振動に対する耐震試験を怠ったこと、というのがあげられていました．ロケットの発する振動はたくさんのものがありますが、たまたま衛星の持つ固有振動数が緩いほうの振動に合ったんでしょうね．地震だとどうなることやら・・・・・・。 手抜き工事のことであれば・・・・・・・。 コンクリートの水と粉との比率の話ですね． 確か、本来であれば水：コンクリート＝３：７でやらなければならないのを４：６、または５：５で工事を実施したのではないか、という疑いのことですか？ 一応、参考までに浜岡原発での点検報告のページを載せます． http://www.chuden.co.jp/torikumi/atom/library/jishin.html 大型振動実験設備のページですが。。。。。。。。 耐震試験はここで行うようですね． http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/taisin/11-009.html 他にも、参考になれば。。。。。。 http://www.enecho.meti.go.jp/beforeenecho/dayori/hodo/fis97/ikata/taisin.html http://www.nsknet.or.jp/~kitano/93.2gijitaisin.html http://www.atom.meti.go.jp/siraberu/qa/00/taisin/11-009.html http://www.geocities.jp/bousai_hiratuka/6283.html http://www.engy-sqr.com/member_discusion/ http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/seminar/No95/ishibashi031212.pdf ←面白いですよん♪ ８.これほど頻繁に事故が起こっているにもかかわらず、何故同じような事故が次々と起こるのか説明できるか？ それもこれも似たような設計ですし、大体原子力発電所の構造が複雑すぎます．複雑さ、これが一番の原因でしょう．これは全ての機械・器械に言える事です． 原子力発電の方法は大きく分けて２つあります． １ 原子炉からの蒸気を直接タービンに当てる． これだと原子炉から発生した高温高圧高速の蒸気を直接タービンに当てることによって発電効率があがります。エネルギーロスも原子炉が冷却水を沸騰させる、配管を通る、タービンのシャフトの回転摩擦の３つぐらいでしょう．構造も簡単です． 原子炉→タービン→複水器→原子炉 この問題点は高温高圧高速の蒸気と一緒に大量の放射性物質を浴びるので、部品の交換頻度の高いタービンや発電機には直接あてると後処理が大変、というですね。 ２ 原子炉からの蒸気で別の水を沸騰させ（熱交換）、その蒸気でタービンを回す この場合、原子炉から蒸気とタービンを回すための蒸気を完全に分離できるので交換頻度が高い機材を熱交換器以降に配置すれば作業も楽です。現在の原子力発電所はこの方式を取っています． この方式の問題点は、熱交換器の複雑さにあります。熱交換器の中は原子炉からの蒸気を通す細い管が大量に通っています．交換効率を上げるために管そのものもかなり細いと聞きます．その管には高温高圧高速の蒸気が通ります．蒸気のほかにも放射線や重金属（放射性物質等）も大量に衝突するので減肉も早いでしょうし、タービンや原子炉からの振動の影響も大きく受けるでしょう．ということは部品点数が膨大になる、ということで、点検の見落としも多くなる・・・・・・・・・． こんなところですかねぇ。 って、求めている答えとはちがいます？ 違っていたらすいません． ９.上記のような現状と、今回の美浜原発の蒸気配管破断事件のように、本来は有ってはならないはずの事故が次々と起こる現状を鑑みて、原発を廃止する方向へ向かわなければならないとは考えないか？ 蒸気管破断については、これは原子力発電所に限った事故ではありませんので考えないです。高温高圧（原子炉であれば摂氏300度、蒸気圧力70気圧、火力発電所では蒸気圧力250気圧，温度566℃（再熱温度593℃））に曝されれば自然と減肉などの老朽化は進んでいきます．考えなければならないのは、点検業者の点検項目でしょう。そして、部品はこまめに交換する、これが重要です。 http://www.iae.or.jp/publish/tenbou/1999-GENSIRYOKU/3shou.html １０.他の発電方法ではなく、原発で無ければならない理由を述べてください。（原発にこだわらない場合は回答されなくて構いません） 原子力発電にはこだわりません．必要な電力を供給してくれさえすればなんでも良いです．風力でも地熱でも燃料電池でも核融合でも。。。。。（ヲイ １１.放射性廃棄物は海洋投棄が禁止されているが、どこの地方にどのような方法でそれを埋めれば良いか明記して下さい。 技術的に可能であれば埋めないで・・・・・・・・ 原子力電池として新しい利用方法を模索しますね。 害はあるものの、あれだけのエネルギーを長期間発する物体です．骨の髄までしゃぶり尽すのが筋でしょう。 求めている答えが「埋める」ということに拘るのであれば、どこに埋めましょうねぇ。 そういえば、アフリカに天然の原子炉があるらしいので、そこに燃料として供給しますか・・・・・？ ということで、ひとまず、ここまで。 |
| ついでなんですが、風力発電と太陽光発電の発電量でどれだけ発電所の負荷が減るか、を試算してみました．かなり大雑把なので、本当に本当に参考程度にとどめてください． 条件 場所：東京オフィス街（新宿品川港中央千代田目黒文京台東渋谷とか全部で約１００ｋ平方ｋｍ） 敷地面積：３００ｍ×５０ｍ（0.015平方ｋメートル）を一つの単位とし、１０棟×３棟の建物がある 風速平均３ｍ/秒 季節：まあ、夏、ということにしましょうか 天候：快晴（日向で少し立っていると熱射病になれますね） 建物：10階建て 1フロア当たりの働く人の数：100人 パソコン：全員にノートパソコンが配付されている（平均５０W×人数分） プリンター：1フロアのページプリンタ２台（平均７０W×２） その他OA機器や家電：５００W １フロア当たりの蛍光灯数：100本 エレベーター：平均２基 エレベータの一回の消費電力：３KW（一回の稼動で５０円の電気代がかかるらしい。本当か？） http://www.furukawadenchi.co.jp/tech/pdf/fbtn56_205.pdf 一時間当たりのエレベータ稼動回数：２０回 勤務時間：実働１０時間（８時間＋残業二時間 ４５時間超えには監督所がうるさくなりましたねぇ） 一区画での消費電力です． 30棟×（100人×NotePC50W＋プリンター７０W×2台＋４０W蛍光灯×１００本＋その他OA＆家電５００W＋エレベータ２基×３KW×20回）＝３０×129140＝3874200W＝3.8MW これを10時間稼動すると、３８MW・・・・・・・・ちょっとした水力発電所一基なみの電力食い増すねぇ・・・・・・・・・。 そこで風車設置です。 ビルによって設置できる台数が違いますので、平均3基としました． 風車です。 http://www1.ocn.ne.jp/~wamoa/ エジソンパワーズ １２ｍ/ｓの時の定格出力：２．５ｋｗ ４ｍ/ｓの時の定格出力：０．８ｋｗ（本当にザックリです） http://www.shinko-elec.co.jp/windpower/product/chara.html ←ニックさん提示の神鋼電気 WG30-20型の場合 １２ｍ/ｓの時の定格出力：１．３８ｋｗ ４ｍ/ｓのときの定格出力：０．０８ｋｗ （見方を間違えた？） エジソンパワーズの風車を設置してみます． 30棟×３×０．８ｋｗ＝72ｋｗ 10時間回すと７２０ｋｗ＝０．７２MW これだけだと、必要電力量の２％なんですねぇ。 太陽電池を設置してみましょう。 ぱっとみつけたのが、シェルの電池だったので、これを設置します。 http://www.etech-japan.com/product/dokuritu/shell_spec/shell_GT172.html 最大出力１１０W、最大出力電圧３５V, 寸法：約１ｍ×１ｍ 残業時間は日照時間の関係で発電できないものとします．でも始業時間前の分もあるか････ええい、トータル10時間にしちゃえ！ 発電可能容量の９０％としましょう．１０％は他のビルの陰だったりなどでのロス分とします（少ない？） 設置枚数：4枚1セット×５ 発電容量：１１０W×4枚×５ 建物30棟 で、計算してみると・・・・・・ １１０×４×５×３０×０．９＝59400W＝59.4KW 10時間×54.9KW＝約６００KW＝０．６MW 風力発電＋太陽光発電＝１．３２MW 総必要電力３８MW 自然エネルギーで賄える電力量は全体の3.5％ですね。 それを上記の地域全体で考えると。。。。。 自然エネルギー発電 １．３２MW×（１００平方ｋｍ÷０．０１５平方ｋｍ）＝8800MW（うぉっ！ 電力会社発電分：３８MW×（１００平方ｋｍ÷０．０１５平方ｋｍ）＝253308MW（はぅっ！ 時間限定ではありますが、原子力発電所は一基を休ませられるだけの電力は自然エネルギーで賄えるんですねぇ。 条件もかなり厳しいですが. まあ、ベストコンディションの時限定、ということで。 ああ眠い・・・・・。おやすみなさい. |
| おはようございます. ▼ニックさん >>以前トヨタ（だったはずです、この辺記憶がちょっと曖昧ですが）では、モーターを使って動かしていた動力部を、おもりの力を使ったカートに変更した所、非常に節電効果があったとの事です、企業でもアイデア次第ではまだまだ節電が可能だと言う事の証明です。 トヨタ自動車、という会社は大変ケチな会社でして、経費削減にはめちゃくちゃうるさいです. たとえば、ですが、原価1円30銭、加工費10銭（型費償却分含む）、質量３ｇの部品があったとします.これが設計変更で原価1円35銭、質量４ｇ、加工費12銭に上がったとします. 室長クラスの人から小一時間問い詰められます.とことん問い詰められます.問い詰められた人は、その日はめちゃくちゃ機嫌が悪く仕事が終わったら自棄酒に走ります。何故原材料費が５銭も上がる？ 質量が１ｇも上がる？ 加工費が２銭もあがる？トータルで７銭のメリットは何？ 元の部品では何がいけないの？ ある車のこの部品ではこうやってるけど、それではいけないの？ おおよそ１０ｍはなれた部屋から、あたかも自分の後ろで怒鳴っているような大声で問い詰められます.現場にいたら確実に泣きます。身投げしたくなります. ニックさんがおっしゃったおもりの件ですが、トヨタではトータルの経費を考えて「重り」に換えたほうが「安くつく」と判断したら採用したんです. たとえばですよ、モーターを使っていた場合の経費が一回の作業で１０円、内人件費が３円、電気代が７円かかっていたとします。これを重りにかえたら電気代は３円に減りました.でもそれを扱う人のアクションが３倍になったため人件費は９円になりました。 変更前：１０円 変更後：１２円 となれば、よほどの理由がないかぎり工程変更はいたしません. 全ては「お金」です。企業も変えただけのメリットがなければ対応しません. ある市民団体の代表のお言葉 「環境にやさしいから、という理由ではついてくる人はすくないです。お財布にやさしいといえば、大抵の人はついてきます」 |
| ちなみにトヨタ自動車ではコスト削減の提案をし、採用された社員に対しては、その効果に応じて５００円〜２０万円の報奨金が出るそうです.そりゃあ、やる気出るわなぁ。 |
| ▼風の旅人さん： 取り合えずあなたも原子力にこだわっては居ないこと、原子力の危険性の認識があることだけは設問から理解いたしました。 そこであなたご自身が計算した資料を基にしても、ある程度は自然エネルギーで電力を賄える事はご理解頂けたかと思います、又、私は直ぐに全廃せよとは言っておらず（そのような事は不可能）、政府が音頭を取って徐々に原発を自然エネルギーに転換していくべきだと言う事を述べたかった訳です。 またあなたの計算も概略のみで、都市部に個人の力だけで発電施設を設置する以外にも、例えば北海道や日本全国には風の強いところが多数あり、その辺りには風力発電所を設置することが出来ますし、日射量の多いところには大規模な太陽光発電施設を作る事もできるでしょう。 又それ以外にも、最近では蓄電池の性能が飛躍的に上がりましたので効率が大分改善されましたし、新たな発電方法も開発されてきています、しかしこれらの事柄を政府は真剣に取り組んできたのか？、電力が余っているからと買取を拒否し、一方では電力不足を吹聴し原発の割合を５０％まで上げようとしていますが、これなどは調べるとそうとう埃が出てくるでしょう。 如何に原子力を自然エネルギーや無害なエネルギーに転換して行くか、これが私の議論の主旨です。 |
| ▼ニックさん： 大変申し訳ないです。 計算ミスと、エアコンの要素が抜けていました･･････。 あとで再計算して提示させていただきます･･････。 >またあなたの計算も概略のみで、都市部に個人の力だけで発電施設を設置する以外にも、例えば北海道や日本全国には風の強いところが多数あり、その辺りには風力発電所を設置することが出来ますし、日射量の多いところには大規模な太陽光発電施設を作る事もできるでしょう。 まあ、これもザックリとした設置コストの見積もりを出してみましょう。 > >又それ以外にも、最近では蓄電池の性能が飛躍的に上がりましたので効率が大分改善されましたし、新たな発電方法も開発されてきています、しかしこれらの事柄を政府は真剣に取り組んできたのか？、電力が余っているからと買取を拒否し、一方では電力不足を吹聴し原発の割合を５０％まで上げようとしていますが、これなどは調べるとそうとう埃が出てくるでしょう。 昼間だけの消費電力を見ると、増設したくなるのでは？ 高性能化した蓄電池・・・・・・・・・・泣きたくなるほど高いですよ。 カルシウムバッテリー１２V・１００Aで4万円・・・・・・・。 > >如何に原子力を自然エネルギーや無害なエネルギーに転換して行くか、これが私の議論の主旨です。 寿命を全うした太陽電池の処分って結構大変だと聞いたことがあります。 まあ、これも調べてみましょう。 それから・・・・・・・・・ TomyKさんや元兵士さん、適当Xさんは「その筋」の専門家です。 毒には毒をもって制す、ニックさんも今まで以上の理論武装をしておいたほうが良いでしょう。 |
| ▼風の旅人さん： >▼ニックさん： > 大変申し訳ないです。 > 計算ミスと、エアコンの要素が抜けていました･･････。 > あとで再計算して提示させていただきます･･････。 >>またあなたの計算も概略のみで、都市部に個人の力だけで発電施設を設置する以外にも、例えば北海道や日本全国には風の強いところが多数あり、その辺りには風力発電所を設置することが出来ますし、日射量の多いところには大規模な太陽光発電施設を作る事もできるでしょう。 > まあ、これもザックリとした設置コストの見積もりを出してみましょう。 > > >> >>又それ以外にも、最近では蓄電池の性能が飛躍的に上がりましたので効率が大分改善されましたし、新たな発電方法も開発されてきています、しかしこれらの事柄を政府は真剣に取り組んできたのか？、電力が余っているからと買取を拒否し、一方では電力不足を吹聴し原発の割合を５０％まで上げようとしていますが、これなどは調べるとそうとう埃が出てくるでしょう。 > 昼間だけの消費電力を見ると、増設したくなるのでは？ > 高性能化した蓄電池・・・・・・・・・・泣きたくなるほど高いですよ。 > カルシウムバッテリー１２V・１００Aで4万円・・・・・・・。 >> >>如何に原子力を自然エネルギーや無害なエネルギーに転換して行くか、これが私の議論の主旨です。 > 寿命を全うした太陽電池の処分って結構大変だと聞いたことがあります。 > まあ、これも調べてみましょう。 > > それから・・・・・・・・・ > TomyKさんや元兵士さん、適当Xさんは「その筋」の専門家です。 > 毒には毒をもって制す、ニックさんも今まで以上の理論武装をしておいたほうが良いでしょう。 どうも変だなと思うのは、あなたやTomyK、元兵士さん、適当X氏は何処かでつるまれた方ですか？ 専門家と断定できるのはその個人を良く知っている人でなければ通常は言えませんね、ちなみに元兵士氏も同様の発言をしていますが、それぞれが何の専門家であるのかこの辺で明言されては如何でしょう？ 専門家であれば尚更その専門に特化した事項に関してはデータを持って提示して頂きたいものですが、今の所データの提示があるのはあなただけです、また計算に関してですが、これ以上の計算は何か意味があるのでしょうか？ 私の要点は、原子力と自然エネルギーを転換できる部分に関しては転換していき、いずれは全廃すると言うものですが、どうもそれに賛成できないとでもおっしゃるような書き込みです、あなたが私の書き込みに対して返事をしているのは一体何の為ですか？ 理論的に私を潰したいのか、それとも真剣に原発行政を変えなければと考えているのかどちらでしょうか？ |
| 因みにですが、反対派サイドにも専門化が多数居るのをお忘れなく、どうも「専門家」と言う事を誇りたい方（あなたがそうだと言う訳ではなく）が多い様ですが、逆もまた真なりです。 |
| トヨタの企業の内情は良く存じております、関連会社で働いていましたので、最も批判と同時に「恩を仇で返して」と意味不明な反論をされましたが、所謂内部告発者を「チクリ」と評して非難する輩と同じです、こう言う考えが有るから未だに行政や企業は良くならないのでしょう。 |
| ▼風の旅人さん： おくわしいですね。 ダム建設に伴う自然破壊、化石燃料によるＣＯ2⇒地球温暖化は宿命です。 （こちらも人類の存亡にかかわる大問題） 一方、原発への危惧は”事故”です。 科学技術、管理体制の整備で対処しうる問題でしょう？ 全くの門外漢ながら、この差は大きいと愚考します。 大いに推進すべしと思いますがいかがでしょうか？ お手数ですが、拙稿【22516】原発ＯＫも ご一読賜れればと存じます。 p.s. 「核兵器と原子力について考える」など、マイナスイメージの表現は納得しかねます。 |
| >>J.J.Mack様 コメントをしていただきありがとうございます。また、レスが遅れたことをお詫びいたします. >お手数ですが、拙稿【22516】原発ＯＫも ご一読賜れればと存じます。 はい、拝読させていただきました. 読ませていただきながらも、やはり「現在において、たぶん将来も、コスト+安全性で原発以上のものはないでとしょう。」という考え方には賛同しかねます. J.J.Mack様のお考えが、「期間限定」か「未来永劫（オーバー？）」なのかにもよりますが・・・・・。 １、「安全性」はともかく「コストでは火力・水力に勝る」というのは原子力発電所が建設・稼動・閉鎖予定日までのせいぜい５０年間だけなのではないでしょうか. 閉鎖後は原子炉から燃料を抜きますが、大量の放射能を含んだ水と機材が残ります.火種は抜かれたとはいえ、炉と機材の中は中性子等の放射線が大量に残っており、常に発熱しているそうです. そのために常に冷却水を循環させなければならず、ということは二次冷却系統も稼動させなければならず、結局はタービンを回さないだけであって立派に稼動している原子力発電所としてのエネルギーが必要となるそうです. 参考までに・・・・・・ http://www-atm.jst.go.jp/atomica/05020209_1.html http://www.japc.co.jp/haishi/index.htm これまでに世界では４５基の原子炉が閉鎖されたそうですが、閉鎖後即時解体されたものから２０年経ってからのもの、長くて１３５年待たなければならないものもあります.これはこれからの技術革新にてもっと短くはなるでしょうけど・・・････. また使用済みの燃料の保管にもコストがかかります. リサイクル工場で使える燃料と使えない廃棄物に分けられますが、使えないほうも大量の放射線を出します.保存施設では摂氏百数十度にもなる廃棄物を３０年間に渡り冷却しなければなりません。その電気代と監視に必要な経費、施設維持費を考えると、どのようなものでしょう. http://www.6prc.co.jp/hlw.htm 最終処分が埋設だったとしても、モノがモノだけに監視体制もしっかりしなければなりませんし、警備のコストも馬鹿にならないと思います. 適当Xさんの言うようにプルトニウムやウラン等の放射性物質を無害化するまで燃焼しつづける炉が実用となればよいのですが・・・・・。 ま、炉も放射性廃棄物になるわけで、そのときはどうしませう♪ 第一、放っておくだけで数百度まで温度が上がる、高密度エネルギー体を無駄に冷やしておくなんてもったいない話じゃあないですか！ なにか良い方法はないかなぁ・・・・・・・。 ちなみに、私は原子力については全くの「ドシロウト」です。 |
| ＞プルトニウムやウラン等の放射性物質を無害化するまで燃焼しつづける炉 現在プルサーマルがまことしやかに「夢のクリーンな原子炉」として関係企業・団体が謳っています。 ところが、これは都合のいい情報や推測値だけを並べた虚構の計画。 実際には謳われている様な効率はありえませんし、何より稼動させればさせるほど核廃棄物が生まれてくると言う悪循環。 こういう原子力発電の胡散臭い部分が嫌いなんですよ… ２０〜３０年以前から、電子銃（電子を分子に打ち込む機器）の研究が行われています。 これは例えば、鉛を金に変える事ができる夢の錬金術術のような装置です。 が… 実際には生産する金は、コスト的に天然の金よりも馬鹿高い値段になるそうです。 （やはり夢☆） しかし、適当Ｘさんの提示にあるトリュウム溶融塩炉に必要とされる加速器、これもまさに錬金術ですが、この研究が進めば核廃物燃料体を燃料に変えてしまおうと言う画期的な装置です。 もしトリュウム溶融塩炉と加速器が実用となれば、原子力発電を取り巻く問題は大きく進展する事でしょう。 悲しむべきは、国内ではあまり評価が… |
| 前スレでのニックさんの書き込みについての反論、というか説明、というか・・・・・ >> 「被害者云々」を持ち出すのと、物事を推進する、または反対する、というのは別次元の話です．もし同列だ、とおっしゃるなら日々使う自動車はどうなのでしょう？ 排ガスは出す、事故で人は殺す、珍走団のお陰でノイローゼになる、ディーゼルスモークで喘息になる、二酸化炭素排出で地球温暖化を促進する．その被害者になっても良い、というならどうぞ自動車（公共交通機関も含む）を存分につかってください、という話まで発展するんです． >本当に面白い方です、二酸化炭素は量が増えすぎれば問題があるものであるが、極普通に自然界に存在しており、人間がそれを吸入しても通常の量であれば無害である、排ガスは深刻な問題になっている為に規制する動きが活発化している。 >どちらも汚染されれば死を待つ以外に無い放射能とは比べるべくも無い、それを無理に比較しようとするのがそもそも矛盾している、それでは私がディーゼルエンジンがかかっている側で呼吸しますから、あなたは高レベル放射性物質の側に同じ間立っていて下さいと言ったらあなたは受けますか？ >同列に比較できない事柄を、さも比較できるように書かないで頂きたいものです、それこそあなたの言う所の「このような反論を書く前に私の問いについて答えて欲しいものです」です。 同列に扱えるから扱っているんですよ. 確かに放射能とディーゼルスモークの危険度から言えば放射能に軍配が上がります.かなりの勢いであがります.でも、それは程度の差ですよね。どのように生体を壊していくかは別として、「壊すもの」には変わりはないですよね. ディーゼルスモークも放射能も、生体から見た「属性」はなんですか？ 「機能不全に陥れる物体」と考えると、程度の差はあれ、同じように考えることができるでしょう. 間違ってます？ ニックさんの発言を読んでいると、どうも脊椎反射されているようにしか見えないです.そこまでさせる輩が多かったのでしょう。 ニックさんは、私が何故「ディーゼルスモーク」と「放射能」を同列に扱ったか考えなかったのですか？ それとも、私の考え方が抽象的過ぎます？ |
| それとも、私の説明不足＆言葉足らず？ それなら謝ります. １２.上記の方法によって処理された廃棄物が、地中の水脈等に触れた場合どのような被害が起こる事が想定されるか明記して下さい。 えっと、できるなら高レベル廃棄物からエネルギーを搾り出すことを取り出すことを考えるなら、考えなくて良いですね. もし埋め立てるのなら、そりゃあ恐ろしいでしょうねぇ. 地下水脈にあたって溶け出したら、放射性物質水溶液はできるわ水は放射能化するわで、考えたくないですねぇ.イスカンダルまで放射能除去装置の図面をとりにいきますか（ゑ？ １３.上記の被害が発生した場合に、誰がどのような責任を負わなければならないのか明記して下さい。 管理会社と国が結託して、住民の移住か飲料水の格安配付をせねばならないでしょうね.もちろん農家が多かった場合、農業はできない話なので、他の職を与えなければならないでしょうね。地下水を大量に使う工業地帯なら、管理会社や国が全額負担して水道を設置しなければならないでしょうね。 １４.あなたが原発行政に賛同し、推進の立場だった場合、あなたご自身上記のような事件が会った場合には無関係だと思うか明記して下さい。 後ろめたさは感じるでしょう。しかし、推進するための業務を行っていた場合は無関係とは言えず、なんらかの責任を取らなければならないでしょうけど、ただただそう思っていた場合は関係するのは後ろめたさのみ、でしょうね。でも、村八分は覚悟かぁ・・・・・。 １５.なんらかのトラブルが有り原発から放射能が漏れた場合、誰がどのような責任を負うのか。それに賛同した方々はどのような責任を負う義務があるのか明記して下さい。 発電業者は直に漏出を止めなければなりませんね。 住民の避難も即刻実施しなければなりませんね。（東海村ではこれが問題になりましたね。） 社長と所長は一軒一軒謝りに回らなければならないでしょうね. もちろん、説明会を開いて住民の納得のいく説明をしてもらうことになりますね. 賛同した方々は、明らかにお金が絡んでいる方といない方に別れますが、 いる方 電力会社の社長と所長と行動を共にしていただきましょう. それ以外の方、 なぜ賛同したのかを、もう一度考えてもらいましょう. 以上ですね. おやすみなさい。 |
| 風の旅人さん ドイツは何故原子力からの撤退を決めたのでしょう。 また、アメリカは何故２０年以上も原発を新設していないのですか。 |
| 原子力発電所の使用済み核燃料を再処理しない場合、保管場所不足により２０１６年度までに国内の全原発が運転停止に追い込まれることが２４日、わかった。(読売新聞 9/25） つまり核燃料再処理をやめた場合、六ヶ所村に預けてある廃棄物を各発電所が引き取ることになり、すでに福島や福井の原発は満杯になって運転できなくなるそうです。 同委員会事務局は「再処理をやめると原発が止まり、火力発電所を追加運転するなどの対策が必要になる」と分析している。（読売） これは経済問題ではない。とにかく再処理をするんだといった感じにも受け取れますね。 でも火力発電の追加運転で間に合うんだったらそうすればいいんじゃないでしょうか・・・。あえて未来永劫核の恐怖にあうよりはいいんじゃないのかなあ |
| おはつです。よろしう♪ ▼ワクチンさん： >これは経済問題ではない。とにかく再処理をするんだといった感じにも受け取れますね。 再処理したところで、使える発電所がどれだけあるんだろうかと。。。。。 >でも火力発電の追加運転で間に合うんだったらそうすればいいんじゃないでしょうか・・・。あえて未来永劫核の恐怖にあうよりはいいんじゃないのかなあ 出力では火力発電では原子力にはかないませんが、熱効率では火力のほうが上なんですよねぇ・・・・・・（原子力では熱交換器を通すのでのエネルギーロスは大きい）。 エネルギーロスも火力のほうが下ですし（沸騰させる効率はどうなんだろう） No.22724での私の投稿の一部 >高温高圧（原子炉であれば摂氏300度、蒸気圧力70気圧、火力発電所では蒸気圧力250気圧，温度566℃（再熱温度593℃））に曝されれば自然と減肉などの老朽化は進んでいきます． 温度でも約2倍、蒸気圧力では3倍以上の圧力を出してますよねぇ。 実は火力のほうが原子力よりもトータルコストでは安いのでは？ そうそう、原油価格がNY先物取引で50＄を超えたそうです。 電気代があがるのかなぁ・・・・・（しみじみ http://www.asahi.com/business/update/0928/066.html |
| ▼風の旅人さん： >「コスト+安全性で原発以上のものはないでとしょう。」 > という考え方には賛同しかねます. ご教授ありがとうございます。 続けて以下の疑問がわきましたので、御手隙の折りにでもよろしくお願いします。 １． コストと安全性（事故の確率＊被害の甚大さ）の他に、環境に対する影響も重要なファクターでしょう？ ダムによる自然破壊、化石燃料による酸性雨・地球温暖化・・・・ これらは、事故ではなくて必然ですよね？ 宇宙船地球号の乗組員としては、これらをも総合的に勘案しないと原発の位置づけはできないと思いますがいかがでしょう？。 オールオアナッシングで論ずべきではないと思います。 ２． 放射性廃棄物の処理にしても、一トン処理するも二トン処理するも費用・安全性に大差はあるまい。（倍になるはずはない） 今までの廃棄物が 一万年は管理が必要だとして、 今作っても、あと一万と１００年の管理になるだけの理屈。 ここまできた原子力発電を止めることはないと思うのですが？ > ちなみに、私は原子力については全くの「ドシロウト」です。 いや、ご謙遜！ 小生、全体を俯瞰して納得できれば、満足するほうですから、 細かい数字は苦手なんです。 p.s. ３． 純粋に、科学的、経済学的な見地で考えりゃいいと思うんですが、 なぜイデオロギー論争に巻き込まれやすいのでしょう？ 1 hits |
| 「テロリスト」「仮想敵国」「核兵器の脅威」「爆発事件」「北朝鮮の脅威」 「ミサイル発射準備」「宇宙衛星画像による危険な証拠」「不安定」・・・・ などの言葉が流行しまくれば良いのだろうと・・・誰もが分析している。 |
| http://www.jcan.net/tanpoposya/bun0402tsutida.htm 「憧れの核融合」「夢の核融合」「幻の核融合」・・・ 地球上で、そんな巨大なエネルギーをコントロールできるのか？ あぁ〜、夢物語にしがみついている束の間の休息。 近代美術よりも、非人間的な核兵器。美的感覚は、ゼロ。欲望の最果て。 |
| ▼猫猫さん： >http://www.jcan.net/tanpoposya/bun0402tsutida.htm > > >「憧れの核融合」「夢の核融合」「幻の核融合」・・・ > >地球上で、そんな巨大なエネルギーをコントロールできるのか？ > >あぁ〜、夢物語にしがみついている束の間の休息。 > > >近代美術よりも、非人間的な核兵器。美的感覚は、ゼロ。欲望の最果て。 そうなんですね、一時期常温核融合と言う現実化すればそれこそ夢のようなエネルギーの発見が報道されましたが、あれもいつのまにか消えてしまいました。 有害物質さえ出さなければ原子力発電所に対して反対する者など居りますまいに、その点を考えずに「環境」や「生命への危険性」「事故の可能性」を考慮せずに「利益」だけで物事を考える方が多いので困り者です。 いっその事、核廃棄物は賛成者の自宅の床下に埋めるのが一番かもしれません。 |
| あのぉ・・・・・・ 新スレに移行しません？ |
| ▼みなさま： こんばんは。Ray@スタッフです。 「原子力と核兵器を考える・2」の書き込み数がだいぶ多くなってきましたので 新スレッド「原子力と核兵器を考える・3」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さるよう よろしくお願い申し上げます。 |