Ｐａｇｅ 1583 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼老人党掲示板のあり方を考える・4 Ray 04/10/7(木) 15:11 ┣削除と公開性について Ray 04/10/7(木) 16:01 ┃ ┣Re(1):削除と公開性について ウミサチヒコ 04/10/7(木) 17:15 ┃ ┃ ┣まあまあ落ち着いて。 YOTA 04/10/7(木) 18:47 ┃ ┃ ┣Re(2):削除と公開性について 外野 04/10/7(木) 20:16 ┃ ┃ ┗Re(2):削除と公開性について なだ いなだ 04/10/8(金) 20:55 ┃ ┃ ┣横レス失礼致します ニック 04/10/8(金) 23:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):横レス失礼致します ｋ・satou 04/10/9(土) 7:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):横レス失礼致します 加茂井77 04/10/9(土) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):横レス失礼致します ｋ・satou 04/10/9(土) 10:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):横レス失礼致します rerere 04/10/9(土) 20:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):横レス失礼致します 加茂井77 04/10/10(日) 16:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):横レス失礼致します ニック 04/10/10(日) 14:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):横レス失礼致します ｋ・satou 04/10/11(月) 15:19 ┃ ┃ ┣Re(3):削除と公開性について K 04/10/9(土) 0:19 ┃ ┃ ┣Re(3):削除と公開性について 宮崎故郷人 04/10/9(土) 10:23 ┃ ┃ ┃ ┣一部訂正 宮崎故郷人 04/10/9(土) 10:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):削除と公開性について 王里 04/10/9(土) 11:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):削除と公開性について 宮崎故郷人 04/10/10(日) 13:32 ┃ ┃ ┗Re(3):削除と公開性について ウミサチヒコ 04/10/10(日) 0:52 ┃ ┃ ┣Re(4):削除と公開性について 団塊党 04/10/10(日) 12:19 ┃ ┃ ┗Re(4):削除と公開性について 遍巳亭 04/10/10(日) 12:34 ┃ ┣Re(1):削除と公開性について 笹井明子 04/10/7(木) 17:32 ┃ ┃ ┣まぁ､落ち着いて下さいな。 元兵士 04/10/7(木) 18:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):まぁ､落ち着いて下さいな。 ニック 04/10/9(土) 0:14 ┃ ┃ ┃ ┗おやおや 元兵士 04/10/9(土) 2:00 ┃ ┃ ┃ ┗レッドカード！ J.J.Mack 04/10/10(日) 11:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):レッドカード！ ニック 04/10/10(日) 12:22 ┃ ┃ ┃ ┗無視！ J.J.Mack 04/10/10(日) 13:09 ┃ ┃ ┗Re(2):削除と公開性について よりみち 04/10/8(金) 18:30 ┃ ┣Re(1):削除と公開性について 飛龍 04/10/7(木) 17:40 ┃ ┣Re(1):削除と公開性について バイトに負けるな老人党 04/10/7(木) 19:19 ┃ ┃ ┗Re(2):削除と公開性について ウミサチヒコ 04/10/7(木) 19:35 ┃ ┃ ┣Re(3):削除と公開性について YOTA 04/10/7(木) 21:24 ┃ ┃ ┃ ┣いや同感＞もう見てらんない。 正直なジョン 04/10/7(木) 21:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):いや同感＞もう見てらんない。 外野 04/10/7(木) 21:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):いや同感＞もう見てらんない。 よりみち 04/10/7(木) 23:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):いや同感＞もう見てらんない。 外野 04/10/7(木) 23:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):いや同感＞もう見てらんない。 YOTA 04/10/8(金) 18:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):いや同感＞もう見てらんない。 外野 04/10/8(金) 19:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):いや同感＞もう見てらんない。 よりみち 04/10/8(金) 19:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗↑こういうのが削除の対象になるのかな？ YOTA 04/10/8(金) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):↑こういうのが削除の対象になるのかな？ 外野 04/10/8(金) 21:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):↑こういうのが削除の対象になるのかな？ 悠々 04/10/8(金) 22:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):↑こういうのが削除の対象になるのかな？ 外野 04/10/8(金) 23:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗被害者ぶられても困ります・・・・・ YOTA 04/10/9(土) 20:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗被害者ぶるとかいうことではないと思いますが 外野 04/10/9(土) 21:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ネットでの「歳の差」の件 外野 04/10/9(土) 22:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):被害者ぶるとかいうことではないと思いますが YOTA 04/10/9(土) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):被害者ぶるとかいうことではないと思いますが 外野 04/10/9(土) 23:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):被害者ぶるとかいうことではないと思いますが ウミサチヒコ 04/10/10(日) 1:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):被害者ぶるとかいうことではないと思いますが 安本単三 04/10/10(日) 8:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣また始まった J.J.Mack 04/10/8(金) 23:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):また始まった 外野 04/10/9(土) 0:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):また始まった よりみち 04/10/9(土) 0:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):また始まった 通りすがりの米４の人 04/10/9(土) 0:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):また始まった 外野 04/10/9(土) 0:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):また始まった 通りすがりの米４の人 04/10/9(土) 1:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):また始まった 外野 04/10/9(土) 1:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):また始まった 通りすがりの米４の人 04/10/9(土) 1:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):また始まった 外野 04/10/9(土) 1:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):また始まった 外野 04/10/9(土) 12:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(9):また始まった 船橋康正 04/10/9(土) 15:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):また始まった 通りすがりの米４の人 04/10/9(土) 16:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):また始まった 外野 04/10/9(土) 19:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):↑こういうのが削除の対象になるのかな？ 桃李 04/10/10(日) 1:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):削除と公開性について よりみち 04/10/7(木) 23:36 ┃ ┃ ┣Re(3):削除と公開性について ｋ・satou 04/10/7(木) 22:10 ┃ ┃ ┣Re(3):削除と公開性について 松 04/10/7(木) 22:23 ┃ ┃ ┣Re(3):削除と公開性について バイトに負けるな老人党 04/10/7(木) 23:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):削除と公開性について よりみち 04/10/8(金) 18:37 ┃ ┃ ┗こういうのを「思考の自己完結・自己陶酔」という 宮崎故郷人 04/10/8(金) 13:32 ┃ ┃ ┗公開掲示板の「脆弱性」ということについて 宮崎故郷人 04/10/8(金) 14:05 ┃ ┣Re(1):削除と公開性について 桃李 04/10/7(木) 22:33 ┃ ┃ ┗Re(2):削除と公開性について よりみち 04/10/7(木) 23:44 ┃ ┗何の為の管理指針であるか。 英 04/10/7(木) 23:24 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・4 Gokai Sezutomo 04/10/7(木) 23:33 ┣お詫び 管理スタッフ 珠 04/10/8(金) 1:47 ┃ ┣Re(1):お詫び 桃李 04/10/8(金) 2:42 ┃ ┣Re(1):署名のスレッドでも所見を募っています 桃李 04/10/8(金) 2:50 ┃ ┗いつも感謝しています。 ぎみゆら 04/10/8(金) 11:34 ┣削除の基準について Ray 04/10/8(金) 17:23 ┃ ┣Re(1):削除の基準について よりみち 04/10/8(金) 18:19 ┃ ┗Re(1):削除の基準について 外野 04/10/8(金) 19:03 ┃ ┗Re(2):削除の基準について よりみち 04/10/8(金) 19:37 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・4 遍巳亭 04/10/8(金) 19:53 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・4 王里 04/10/9(土) 9:51 ┃ ┗「決めつけ」は、しないようにします。 ぎみゆら 04/10/10(日) 10:50 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・4 八五郎 04/10/9(土) 15:24 ┣辺見庸さんのたたかい 外野 04/10/9(土) 19:12 ┃ ┗Re(1):辺見庸さんのたたかい ｋ・satou 04/10/9(土) 22:05 ┃ ┗Re(2):辺見庸さんのたたかい 外野 04/10/9(土) 22:58 ┃ ┗Re(3):辺見庸さんのたたかい ｋ・satou 04/10/10(日) 8:58 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/10(日) 13:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 老人党掲示板のあり方を考える・4 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/10/7(木) 15:11 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは、Ray@スタッフです。 「老人党掲示板のあり方を考える・3」スレッドの書き込みが多くなってきましたので 新スレッド「老人党掲示板のあり方を考える・4」を立てました。 以後のご議論はこちらをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 （以下は前スレッド最後の書き込みの転載です） -------- 【24068】Re(2):排除すること・妨害することについ... 安本単三 - 04/10/7(木) 14:34 - ▼船橋康正さん： >Ｒａｙさんへ > 党員のたくさんか、一部の意見かはわからないけれども、再三の要求に対して、管理人のＲａｙさんは、自論によって一方的に拒否されています。そういう立場であり権限がある訳だから、削除云々についてその権限を行使しないのはおかしいです。方法論において、適切な方法が管理人再度として、わからないとか、できないというのであれば、さらに工夫する意見を求めれば良いと思います。しかし、いつもしっかりとした自論によって、党員の意見を拒否されてますよね。それは、Ｒａｙさんの望んでおられる「老人党」は「老人党」のものであるという主旨と違うのではありませんか。 Ｒａｙさんを追いつめたくはありませんが。船橋さんと同様の危機感を持っています。 いくらネット事情に弱い私にも、この老人党の掲示板が、プロ又は愉快犯による荒らしにより、存続の危機にあるぐらいは分かりますよ。 以前、私が所属していた別の掲示板も荒らしにより閉鎖されました。 私が思う荒らしとは、単なる言葉使いの悪さではなく、明らかに老人党を破壊する目的で侵入してきていることを言います。 この問題は放置できないレベルに達していると思います。スタッフの方々の努力を無にしないためにも、早急な措置を願います。 |
| ▼みなさま： こんにちは。Rayです。 少し話がこんがらがってきているように思いますので整理してみます。 まず確認なのですが、 老人党に反対する人の意見の削除をご希望のみなさまも 老人党の掲示板が公開のものであることに関しては 反対はなさらないという結論に立っていらっしゃると 私は認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。 以下、「老人党の掲示板は公開を維持する」ということを前提に 私見を書いてみます。 老人党掲示板が公開の場であるならば、 老人党に賛成の人も反対の人も自由に参加できる場であることになります。 そうでないのなら公開の場とは呼べないでしょう。 老人党を攻撃・妨害する目的で書き込みをする人がいるときに、 それらを削除したり書き込み禁止にしたりすることで 妨害を阻止するのは一番簡単な対応だと思います。 しかし、それは「意見が異なるやつは殺してしまえ」というのと 同じ種類の簡単さ・単純さであるように私には思えてなりません。 なぜなら、今この場で行なわれている妨害は 少なくとも掲示板のルールやマナーに反する「荒らし」ではないからです。 もし本当に荒らそうと思うのであれば、 意味をなさない文字列を繰り返したり 卑猥な言葉や誹謗中傷を繰り返すなどのやり方もあります。 今ここに来ている妨害者諸氏はそれをしないでいてくれているのです。 こういうことを書くと新たな誤解を与えてしまうかも知れませんが、 私は妨害者諸氏の紳士的なやり方は、 彼らがここに参加している人たちを人として 尊重してくれていることの証だと思います。 もちろん、私にそう思わせるために 紳士的な方法を取っているというのも事実ではあると思いますし、 彼らの主張に私が賛同することはあり得ないと思いますが、 彼らが「そうできるのにしないでいる」ということを評価するのが 余裕のある態度というものではないでしょうか。 もし、他に方法がないのであれば、削除・書き込み制限という方法も 非常手段として選ばざるを得ないと思いますが、 「簡単だから」「手っ取り早いから」というだけで 選ぶには乱暴かつ危険すぎる方法だと思うのです。 ウミサチヒコさんが指摘してくださった掲示板を私は読んでいませんが （読みたい種類のものが書かれているとはあまり思えませんでしたから） 大体のことはウミサチヒコさんの書き込みやお読みになった方のお話で 了解しているつもりです。 それでもなお、私は 「私たち老人党参加者・賛同者が老人党的な考え方を捨てず 今までと同じようにいろいろな話をする場としてこの場が存続していれば 彼らの目的は達成できないままなのだから、 削除したり書き込み制限をしたりしなくてもいいのでは」 と思っています。 このことに関して、 「管理人の役割を果たしていない」 「一般の参加者に不要な負担を強いている」 というご意見もありましたが、 削除に否定的なご意見がいくつかありました。 スタッフの間でも議論が続いているのが現状です。 ぎみゆらさんが別スレッドでお書きのように、 結論を急がず、少し引いたところからゆっくりしっかり 考えてみた方がいいように思います。 （賛成派反対派双方が私たちの書き込みを読んでいるということも お忘れにならないよう、蛇足ながらお願いいたします） 具体的なことに関してはまた明日にでも改めて書きます。 では。 |
| ▼Rayさん： >こんにちは。Rayです。 >>しかし、それは「意見が異なるやつは殺してしまえ」というのと>同じ種類の簡単さ・単純さであるように私には思えてなりません。 > >なぜなら、今この場で行なわれている妨害は>少なくとも掲示板のルールやマナーに反する「荒らし」ではないからです。 > >もし本当に荒らそうと思うのであれば、>意味をなさない文字列を繰り返したり>卑猥な言葉や誹謗中傷を繰り返すなどのやり方もあります。 > >今ここに来ている妨害者諸氏はそれをしないでいてくれているのです。 > >こういうことを書くと新たな誤解を与えてしまうかも知れませんが、>私は妨害者諸氏の紳士的なやり方は、>彼らがここに参加している人たちを人として>尊重してくれていることの証だと思います。 > >もちろん、私にそう思わせるために>紳士的な方法を取っているというのも事実ではあると思いますし、>彼らの主張に私が賛同することはあり得ないと思いますが、>彼らが「そうできるのにしないでいる」ということを評価するのが>余裕のある態度というものではないでしょうか。 >ウミサチヒコさんが指摘してくださった掲示板を私は読んでいませんが>（読みたい種類のものが書かれているとはあまり思えませんでしたから）>大体のことはウミサチヒコさんの書き込みやお読みになった方のお話で>了解しているつもりです。 > >それでもなお、私は>「私たち老人党参加者・賛同者が老人党的な考え方を捨てず> 今までと同じようにいろいろな話をする場としてこの場が存続していれば> 彼らの目的は達成できないままなのだから、> 削除したり書き込み制限をしたりしなくてもいいのでは」>と思っています。 つるみ一派、これを今後「ネット犯罪者」集団と呼ぶ。「ネット犯罪者」集団と紳士的にあなたはお付き合いできるのかね？「ネット犯罪者」集団がお隣で猫なで声を出しているのがガマンできるのかね？バーチャルだからガマンできる？紳士の仮面を付けているかぎり許しちゃう？ふーざけんじゃねー。 >指摘してくださった掲示板を私は読んでいませんが… 読んで見ろよ、一辺くらい。ふざけんじゃねー。掲出したのは名前を伏せてあるが、実名を見てみろよ。掲示板がいくつも潰されているんだぞ。ＲＯＭに徹しようと思ったが、我慢できねー！ ネット犯罪者」集団が「ご老人の幸せ」だと？ふーざけんじゃねー。ネット犯罪者」集団が紳士的だと？ふーざけんじゃねー。 おう管理人、謝れ！おれに謝れ！ |
| >バーチャルだからガマンできる？紳士の仮面を付けているかぎり許しちゃう？ふーざけんじゃねー。 >掲出したのは名前を伏せてあるが、実名を見てみろよ。掲示板がいくつも潰されているんだぞ。ＲＯＭに徹しようと思ったが、我慢できねー！ >「ネット犯罪者」集団が「ご老人の幸せ」だと？ふーざけんじゃねー。ネット犯罪者」集団が紳士的だと？ふーざけんじゃねー。おう管理人、謝れ！おれに謝れ！ ウミサチヒコ氏。貴方は今、私情が絡んで冷静な言動が出来なくなっている。 敦煌氏に一番攻撃されていたのは貴方みたいだから必死になるのも分かりますが、逆に言えば、貴方の日ごろの政治的・思想的な言動が敦煌氏などの論難を呼んでいた一因であるとも言えるワケで。 管理人氏に「謝れ」と言うのも結構だが、一方で「自分のせいで管理人氏や周囲に迷惑を掛けたかも」という自省を持ってもいいのでは。 最近貴方のカキコも削除の対象になってるようだし、贔屓目に見てもアレでは管理人氏に「この人の味方をすべきだな」と思わせることは難しかろうと思います。 冷静にね。 |
| 昨夜、ウミサチヒコさんに対する「こっちが平塚に行こうか」という一見脅迫 とみえるような書き込みに対し、もし脅迫ならケイサツの出番ですが、とそれを 書いた人に書いたら、それが管理人さんの手で削除されていました。 そのあと、彼とは誤解を解いたし、いったい何がいけなくて削除までするのか、 と非常に腹が立ちます。 言っていることと、やっていることが全然違う。簡単に削除してしまう。 これから何かあったら、管理人さんに説得の役目をしてもらったらいかがで しょう。説得の神様のようなかたなんでしょうから。 |
| ウミサチヒコさん なだです。あなたがカッカされる気持ちは、よく分かります。ぼく自身、じつはカッカしているのです。「なんだ、てめえ」と啖呵をきりたい。ぼくはじつは喧嘩が好きで、最近の大人は、喧嘩のマナーも知らねえ、と嘆いている人間です。 どうやら、あなたが現実に顔を見たのは、グループで、老人党を潰してやれ、と思っている人たちのようですね。あなたのいわれるとおりでしょう。 だが、老人党がヴァーチャルな政党であることを思い出してください。これは誰もが立ち入り自由な広場なのです。もちろん現実の広場がいくら自由でも、立小便自由とはいかない程度のルールがあるように、この掲示板にもルールがあります。 管理人のボランティアの人たちは、そのルールすら必死にならなければ守れないほどです。メールアドレスを公開しているぼくのところには、商売や売春の組織と思しきメールがわんさと届く有様ですからね。半分を超します。 でも、ここがヴァーチャルな広場だということは、肩が触れた、ガンをつけた、などと、本物の広場でなら、暴力沙汰に巻き込まれかねない場合でも、無視することが出来ることです。そして、自分の意見に、本当に答えてくれる人だな、と思われるメールに答えていればいいのです。 でも、人間、極端に反対な意見のものに対して、もしかして、言葉で説得できるのではないかと思いたくなるものです。そして試みて失敗し、いたく失望を感じさせられることもおきます。 この広場では、その人たちに喧嘩を売ることも出来ます。向こうが喧嘩を売ってきているのだから、買わなければ、という気持ちになっても当然です。でも、喧嘩は野次馬の前、観客の前で行うものです。相手を意識せず、観客を意識することです。公開の広場ですから、観客に事欠きません。 アメリカの大統領候補の公開討論は一種の喧嘩です。論理的にただ相手を負かすことが出来ればいいというものではありません。勝ち方にもかっこよさを見せなければ結果的に負けになる場合があります。前回の大統領選のゴア候補の場合がそうでした。これは余計なことかな。観客はあなたの書き込みの正しさ、その有用性を認めていますよ。イチャモンをつけるものの論理に説得される人は少ないですよ。 そう信じないと、掲示板は閉鎖に追い込まれることになります。 自由を守るということは難しいことですね。 でもやりがいがあるとは思いませんか。 |
| 成る程納得致しました、説明しても駄目な方と議論するよりも、話の通じる方と建設的な話を・・と言う訳ですね、了解です。 |
| 当方も横横レスで はじめまして ” 大駒が無くても勝てるこの将棋” なんて思っていたのですが 餓鬼相手でも なかなか手ごわいですぞ！ |
| ▼ｋ・satouさん：こんには >当方も横横レスで > はじめまして >” >大駒が無くても勝てるこの将棋” > なんて思っていたのですが > 餓鬼相手でも なかなか手ごわいですぞ！ 手ごわいというか、ケッタイというか。戦後の一時期、ブラジルで 勝ち組騒動ってのがありました、ご存知でしょうか。あれに似てます。 世間では通らない話でも、ここだとムキになって相手してくれる人も いるから、喜んで集まって来る傾向があるみたいですね。 その種の「ガキ」や「オタク」さん達は、前世紀前半でけりのついた 大日本帝国大好きファンが大半で他愛が無いですが、小うるさくて 始末に困るのが、「お手当て稼ぎ」であちらこちら厭味を書きこんで 歩くのが商売らしい人達です。A4一枚でいくら貰えるのか、昼夜兼行 せっせっせと勤勉なものです。 |
| ▼加茂井77さん： > はじめまして >> > 手ごわいというか、ケッタイというか。戦後の一時期、ブラジルで >勝ち組騒動ってのがありました、ご存知でしょうか。あれに似てます。 >世間では通らない話でも、ここだとムキになって相手してくれる人も >いるから、喜んで集まって来る傾向があるみたいですね。 グラジルのこと 勉強しときます。ご教示感謝いたします、 >その種の「ガキ」や「オタク」さん達は、前世紀前半でけりのついた >大日本帝国大好きファンが大半で他愛が無いですが、小うるさくて >始末に困るのが、「お手当て稼ぎ」であちらこちら厭味を書きこんで >歩くのが商売らしい人達です。A4一枚でいくら貰えるのか、昼夜兼行 >せっせっせと勤勉なものです。 これらはファッシズム（日本型おそまつ組）の一つ。 でも本人たちはファッシズムの意味なんかしらないのです。 普通は既に死んだものは もはや名誉ある死をとげられない。 なんて だれか言ってました！が ファツシズムの最大の武器の一つはデマゴーグ。 でも これは権力には弱い！ 又スポンサーを大事にすること！！ この点では まだ猫のほうがましかも ここは ”荒れたの不動”で”呆れ千里を走る”のかと雨の中 ”後は恋路の物案じ” で紅葉の高尾山にいきます。 |
| 勤務時間 平日 10〜18時 残業多少あり 休日 土・日・祝 というサラリーマンのような人もいるようです。 |
| ▼rerereさん： >勤務時間 平日 10〜18時 残業多少あり > 休日 土・日・祝 > >というサラリーマンのような人もいるようです。 ふふふ、いるいる。 |
| ▼ｋ・satouさん： >当方も横横レスで > はじめまして >” >大駒が無くても勝てるこの将棋” > なんて思っていたのですが > 餓鬼相手でも なかなか手ごわいですぞ！ 最初一部の方々が「左翼は集団で攻撃してくる」とぼやいていましたが、今は逆の事をしています、しかし今回を見ても、これは組織的に集まってきたものではなく、色々な人間から話がネット上で伝わり、一部の荒らし好きな連中が集まってきて掲示板潰しを行おうとしているものと考えられます。 以前上記の発言をした方は、逆の立場になると今度は全く何も言いませんが、「左翼はつるんで攻撃する」と発言していた事を考えれば、今の沈黙は全く苦笑するほかありません 。 しかし明らかに違うのは、右翼サイドの方々はその一部に関しては「つるんで行動を行っている」と言うのが明らかになっている点です、一人が反撃されれば他の仲間がこぞって集中的に相手を叩く（今のいじめ構造と全く同じです）、質問には答えない、自分の質問には答えさせようとする、仲間を仕切りに持ち上げ、相手の発言は小馬鹿にしレッテルを貼る。 > 餓鬼相手でも なかなか手ごわいですぞ！ 全くおっしゃる通りです、何せ「専門家」を自慢する方々が多いので、ちょっとした発言でもここぞとばかりにあげ足を取ろうとします。 その専門知識を良い方向へ使えばいいと思うのですが、あげ足を取る為の材料にしか使っていないのは非常に残念です、何はともあれホストのある掲示板へ来ている以上、なださんを馬鹿にするような発言をしてみたり、ルールを無視した発言をする事は控えて頂きたいものですね。 それにしても新参の方々は、こちらのルールを理解しているのでしょうか？、どうも２チャンネルと同じような感覚で書き込んでいるように感じられるのですが。 |
| ニックさん はじめまして あなたのかねがねのご高説には 敬意を表するものの一人です。 全く彼等は ほんのすこしの理屈であとは 権力だのに弱いくせに ”なに もう1回いってみろ！””テメーの面は忘れねえー” この手合い。 本来 やくざというものは ３とおりあり １ 博徒 ２ テキヤ ３ 不良 と私は分類しているのですが このごろは 彼等の爪のあかでも飲ませてあげたい。 次郎長が親分とよんで尊敬していた 安東の文七 親分は 生涯１回も ケンカせず まして博打なんか。 その親分は次郎長につねずね ” けっして 堅気のひとの玄関からはいるんじゃ ねえぞ” おれたちゃ やくざ １にも なんねんだから と。 そこで 勝手口から ”ごめんなすって” これが ヤクザです。 なんとか連中のいいがかりが聞こえてくると 寅蔵ファンの私にはこれがすぐ ”バカは死ななきゃなおらない” と きこえません？ ほら聞こえてきたでしょう！ |
| >でも、人間、極端に反対な意見のものに対して、もしかして、言葉で説得できるのではないかと思いたくなるものです。そして試みて失敗し、いたく失望を感じさせられることもおきます。 説得なんかできるわけないと思います。｢失望｣するのは、勝手に期待した自分の責任でしょう。意見は違っても､｢そういう考え方もあるのか｣と相手を納得させたり、｢意見に賛成は出来ないけど､尊重はしたい｣と思わせるような関係は、誠意があれば築ける筈です。その上でお互い言いたい事を言えるのが､本当の自由な場であると私は思います。 >観客はあなたの書き込みの正しさ、その有用性を認めていますよ。イチャモンをつけるものの論理に説得される人は少ないですよ。 よく掲示板で見かけるのですが､｢国民は・・｣という言い方で自分の意見を語る人がいます。なんで自分が国民の代表だと思えるのか､不思議に思います。｢観客は・・｣というのも、同じ印象を受けます。 署名を募って数で異なる意見のものを排除しようとするのは､現在の子供達の間で見られる｢はぶく｣に通じるところがあると思います。強いものには何を言ってもいいと思うのは､何を言っても相手はつぶれないという｢甘え｣の裏返しと思います。これも、最近の子供達の平気で｢死ね｣とか口にする風潮と似てるように感じます。私は､どうも大人達のそういう態度が､子供達に悪影響をもたらしているように思うのですが。 |
| ▼なだ いなださん： >ウミサチヒコさん >なだです。あなたがカッカされる気持ちは、よく分かります。ぼく自身、じつはカッカしているのです。「なんだ、てめえ」と啖呵をきりたい。ぼくはじつは喧嘩が好きで、最近の大人は、喧嘩のマナーも知らねえ、と嘆いている人間です。 >どうやら、あなたが現実に顔を見たのは、グループで、老人党を潰してやれ、と思っている人たちのようですね。あなたのいわれるとおりでしょう。 >だが、老人党がヴァーチャルな政党であることを思い出してください。これは誰もが立ち入り自由な広場なのです。もちろん現実の広場がいくら自由でも、立小便自由とはいかない程度のルールがあるように、この掲示板にもルールがあります。 >管理人のボランティアの人たちは、そのルールすら必死にならなければ守れないほどです。メールアドレスを公開しているぼくのところには、商売や売春の組織と思しきメールがわんさと届く有様ですからね。半分を超します。 >でも、ここがヴァーチャルな広場だということは、肩が触れた、ガンをつけた、などと、本物の広場でなら、暴力沙汰に巻き込まれかねない場合でも、無視することが出来ることです。そして、自分の意見に、本当に答えてくれる人だな、と思われるメールに答えていればいいのです。 >でも、人間、極端に反対な意見のものに対して、もしかして、言葉で説得できるのではないかと思いたくなるものです。そして試みて失敗し、いたく失望を感じさせられることもおきます。 >この広場では、その人たちに喧嘩を売ることも出来ます。向こうが喧嘩を売ってきているのだから、買わなければ、という気持ちになっても当然です。でも、喧嘩は野次馬の前、観客の前で行うものです。相手を意識せず、観客を意識することです。公開の広場ですから、観客に事欠きません。 >アメリカの大統領候補の公開討論は一種の喧嘩です。論理的にただ相手を負かすことが出来ればいいというものではありません。勝ち方にもかっこよさを見せなければ結果的に負けになる場合があります。前回の大統領選のゴア候補の場合がそうでした。これは余計なことかな。観客はあなたの書き込みの正しさ、その有用性を認めていますよ。イチャモンをつけるものの論理に説得される人は少ないですよ。 >そう信じないと、掲示板は閉鎖に追い込まれることになります。 > >自由を守るということは難しいことですね。 >でもやりがいがあるとは思いませんか。 なださんへ 高名ななださんへ直接レスをつけることを光栄に思いつつ。 私はなださんとは政治的方向性を異にしますが、人生をわたるうえでの諧謔さをお持ちの方だという点において好感をいだいておる者ですが、 上記文章における 【どうやら、あなたが現実に顔を見たのは、グループで、老人党を潰してやれ、 と思っている人たちのようですね。あなたのいわれるとおりでしょう。】 はいただけない。なださんらしくないと存じます。 本当にウミサチヒコ氏の決め付けられたように、つるみさんらが「ネット犯罪者集団」なのですか？吟味なさったうえでのことですか？ 表層だけをみれば（くだんのホームページの絵や、大破・轟沈・攻撃中などの言葉をみて瞬間湯沸器よろしく激昂すれば）、「なんだ、てめえ」と啖呵をきりたくなる人のことを世の中をながく生きてきた老人らしくないと私は思っておるのですが、その中になださんが入っているとは？へえ？というのが私の感想です。 なださんのおっしゃるように、老人党がバーチャルならば、例のホームページもバーチャルです。 |
| 私の文章の一部を次のように訂正します。 表層だけをみれば（くだんのホームページの絵や、大破・轟沈・攻撃中などの言葉をみて瞬間湯沸器よろしく激昂すれば）、「なんだ、てめえ」と啖呵をきりたくなる人がいることを理解しなくはないですが、私はそういう人のことを、世の中をながく生きてきた老人らしくないと私は思っております。その中になださんが入っているとは？へえ？というのが私の感想です。 |
| ▼宮崎故郷人さん：こんにちは。横から失礼します。 >本当にウミサチヒコ氏の決め付けられたように、つるみさんらが「ネット犯罪者集団」なのですか？吟味なさったうえでのことですか？ > 表層だけをみれば（くだんのホームページの絵や、大破・轟沈・攻撃中などの言葉をみて瞬間湯沸器よろしく激昂すれば）、「なんだ、てめえ」と啖呵をきりたくなる人のことを世の中をながく生きてきた老人らしくないと私は思っておるのですが、その中になださんが入っているとは？へえ？というのが私の感想です。 > なださんのおっしゃるように、老人党がバーチャルならば、例のホームページもバーチャルです。 老人党の常連さんですから、ウミサチヒコさんが実際に彼の人たちと会われたことは、ご存じですよね。（２４１０５） 確かに、行きすぎた面はありましたが、その辺を斟酌して欲しいと思います。それと、バーチャルと言われてますが、老人党の趣旨である世直しに共鳴して真剣に参加されている方が多くいらっしゃいます。その点は、ご理解していただきたい。あなたのことではないですが、問題を矮小化しようという動きを感じますので。 |
| ▼王里さん： >▼宮崎故郷人さん：こんにちは。横から失礼します。 > >>本当にウミサチヒコ氏の決め付けられたように、つるみさんらが「ネット犯罪者集団」なのですか？吟味なさったうえでのことですか？ >> 表層だけをみれば（くだんのホームページの絵や、大破・轟沈・攻撃中などの言葉をみて瞬間湯沸器よろしく激昂すれば）、「なんだ、てめえ」と啖呵をきりたくなる人のことを世の中をながく生きてきた老人らしくないと私は思っておるのですが、その中になださんが入っているとは？へえ？というのが私の感想です。 >> なださんのおっしゃるように、老人党がバーチャルならば、例のホームページもバーチャルです。 > >老人党の常連さんですから、ウミサチヒコさんが実際に彼の人たちと会われたことは、ご存じですよね。（２４１０５） >確かに、行きすぎた面はありましたが、その辺を斟酌して欲しいと思います。それと、バーチャルと言われてますが、老人党の趣旨である世直しに共鳴して真剣に参加されている方が多くいらっしゃいます。その点は、ご理解していただきたい。あなたのことではないですが、問題を矮小化しようという動きを感じますので。 王里さん、丁寧なレス、ありがとうございます。 さて、ウミサチヒコ氏がつるみさんや源蔵さん、敦煌さんたちと会われたのはよく存じております。はじめにウミサチヒコ氏のほうから働きかけられたのでしたね。 そのご一同は、バーチャルの世界から抜け出てリアルの世界となった瞬間だったわけです。そこを斟酌してほしいとおっしゃるのは、「大いに飲んで語って、思想はちがえども肝胆あい照らした人から膿だとかなんだとか散々こけにされたようなことを言われるのでは、ウミさんの立つ瀬がなかろう」というようなことだと推察します。 それは現実のどろどろとした世界ではよくある話です。表では紳士的に話合いを持ちながら、その後で仲間内で、「あの野郎、しみったれた野郎だ」などとオダをあげることは現実の世界では腐るほどあります。 ウミサチヒコ氏みずから望んでバーチャルから抜け出された以上、かかる状態が現出することは覚悟なさっているべきでした。もちろん肝胆あい照らした以上、考えの相違があるとはいえ少しは仲間意識が芽生えたはずだということをウミサチヒコ氏が期待されるのは氏の自由ですが、そうならないことがあることも覚悟すべきでした。その現実を泳ぐ力がないのか勘違いなのか、とにかくウミサチヒコ氏の泣き言と私は思っております。 【老人党の趣旨である世直しに共鳴して真剣に参加されている方が多くいらっしゃいます】というあなたのご指摘はまったくそのとおりだと思います。敬意をはらって読ませてもらう投稿も数多いです。 しかし同時に、世直しとなれば、その方向が違うのではないかなと私は思って投稿しているわけです。管理運営費も払わないまま勝手を申しておりますが、公開の場として自由な言論の場を提供されていることを、ほんとうに感謝しております。 私は一連の議論を矮小化とはみておりません。 「ほんとうに掲示板をつぶす目的ならば」というスレッドを別に立てましたのでご覧いただければと思います。 |
| ▼なだ いなださん： 含蓄あるご発言、いつも拝聴させていただいております。最近ですが『アルコール問答』と『権威と権力』を読みました。平易な言葉で書かれてあるこれら二つの本で、私の目からウロコが随分と取れました。 これらの本に出会えたのは、老人党に寄せてもらってから得た大事なものの中でも、何本かの指のうちに入るものと思い、感謝致しております。この一年間で私はかなり変わりました、と言いますか、自分で言うのもおかしいのですが、進化したと思っています。 ただ、私の中に伏水流のように流れる「ある感情」は変わりません。と言いますのは、私という人間は、あなたのように世界を睥睨（へいげい）して見ることが出来ないということです。私には世の中に具体的利害があります。世の中の対立・利害と生臭く深くかかわって生きるものです。 ですから私は、どうも老人党にそぐわない人間だと結論するに至りました。時々、勝手に寄らせて頂きますが、あの問題だけは始末をつけたいと思っております。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >ただ、私の中に伏水流のように流れる「ある感情」は変わりません。と言いますのは、私という人間は、あなたのように世界を睥睨（へいげい）して見ることが出来ないということです。私には世の中に具体的利害があります。世の中の対立・利害と生臭く深くかかわって生きるものです。 > >ですから私は、どうも老人党にそぐわない人間だと結論するに至りました。時々、勝手に寄らせて頂きますが、あの問題だけは始末をつけたいと思っております。 世の中の対立・利害に生臭くかかわっている人も老人党にいていいんじゃないでしょうか。 頭を冷やして、再度出直してください。 こう言っている私も仕事現場で、最近カリカリしているんで、息子に「オヤジ、ボケが始まったのか？」なんていわれるぐらい、疲れているようです。 カリカリは人間の判断力を狂わせますよ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >ただ、私の中に伏水流のように流れる「ある感情」は変わりません。と言いますのは、私という人間は、あなたのように世界を睥睨（へいげい）して見ることが出来ないということです。私には世の中に具体的利害があります。世の中の対立・利害と生臭く深くかかわって生きるものです。 > >ですから私は、どうも老人党にそぐわない人間だと結論するに至りました。時々、勝手に寄らせて頂きますが、あの問題だけは始末をつけたいと思っております。 ウミサチヒコさん、レスしようとしてせず、何周回遅れになりましたが、ウミサチヒコさんの記憶に残る言葉があります。 「変わるのは簡単だ」と書かれたと記憶しています。 それを折に触れ反芻しています。 小生、対立は好みませんが、対立、戦うことは否定しません。 唐突ですが、この掲示板のあり方を巡る現在の論争と「平和主義」を重ね合わせて考えています。掲示板という相対的に極小さな世界でも、攻める、守る、攻撃するということで、具体的な場面ではなかなか難しいものがあるのだと、考えさせられます。 |
| ▼Rayさん： >なぜなら、今この場で行なわれている妨害は >少なくとも掲示板のルールやマナーに反する「荒らし」ではないからです。 > >もし本当に荒らそうと思うのであれば、 >意味をなさない文字列を繰り返したり >卑猥な言葉や誹謗中傷を繰り返すなどのやり方もあります。 > >今ここに来ている妨害者諸氏はそれをしないでいてくれているのです。 > >こういうことを書くと新たな誤解を与えてしまうかも知れませんが、 >私は妨害者諸氏の紳士的なやり方は、 >彼らがここに参加している人たちを人として >尊重してくれていることの証だと思います。 違います。掲示板に書かれたルールやマナーに抵触しないのは、ここに集まる人たちを人として尊重しているからではなく、ルールを逆手にとって削除されずに人を陥れることを画策しているからです。言葉尻に目を奪われずに、現実から逃げずに、いま起きていることを直視してください。老人党参加の心ある皆さんのために、お願いします。 |
| こんばんは｡ 横から失礼します｡ ▼笹井明子さん： >▼Rayさん： > >>なぜなら、今この場で行なわれている妨害は >>少なくとも掲示板のルールやマナーに反する「荒らし」ではないからです。 >> >>もし本当に荒らそうと思うのであれば、 >>意味をなさない文字列を繰り返したり >>卑猥な言葉や誹謗中傷を繰り返すなどのやり方もあります。 >> >>今ここに来ている妨害者諸氏はそれをしないでいてくれているのです。 >> >>こういうことを書くと新たな誤解を与えてしまうかも知れませんが、 >>私は妨害者諸氏の紳士的なやり方は、 >>彼らがここに参加している人たちを人として >>尊重してくれていることの証だと思います。 > >違います。掲示板に書かれたルールやマナーに抵触しないのは、ここに集まる人たちを人として尊重しているからではなく、ルールを逆手にとって削除されずに人を陥れることを画策しているからです。言葉尻に目を奪われずに、現実から逃げずに、いま起きていることを直視してください。老人党参加の心ある皆さんのために、お願いします。 人として尊重してなければ､「嘲笑して無視」するだけのことですよ｡ 大事な余暇の時間を使って「荒らす」なんて時間という限られた資産の無駄に過ぎませんしね。 少なくとも､時間を使って論旨を練り論拠としての「事象」の客観性や妥当性を検証するなんて事はいたしません｡ 管理人であるRayさんが「妨害」と書かれていますが､これも私にしてみれば「誹謗中傷」の類ですよ､まぁ管理人の立場で考えれば「無理もないよなぁ」って思いますから､抗議なんぞいたしませんけれど｡ 自身の論理を否定する者は全て「荒らし」なのかなぁ｡ それって､「私は全てにおいて正しい。」と宣言しているに等しいと思いますよ。 |
| ▼元兵士さん： >管理人であるRayさんが「妨害」と書かれていますが､これも私にしてみれば「誹謗中傷」の類ですよ､まぁ管理人の立場で考えれば「無理もないよなぁ」って思いますから､抗議なんぞいたしませんけれど｡ あらまぁ、なださんを補佐している方々も誹謗中傷と表現するとは・・・呆れますねぇ。 他人の家に土足で上がりこみ、好き放題屋っているご自身の活動に気が付いてらっしゃらないようで・・・ >自身の論理を否定する者は全て「荒らし」なのかなぁ｡ 荒らしも色々ありますが、「そこのルールを守らない」「事実に基づかない発言を繰り返す」・「感情論に徹する」・「質問はしてくるが相手の質問には答えない」・「普通に議論する所か相手を尊重せずに小馬鹿にした態度を取る」、まぁ荒らしとはこれらが当てはまる方々でしょう。 しかも以前から居た方々を尊重しない好き放題の発言を見れば誰が見ても荒らしの範疇ですね。 >それって､「私は全てにおいて正しい。」と宣言しているに等しいと思いますよ。 天に唾をすると言う奴ですね。 |
| ▼ニックさん： >▼元兵士さん： >>管理人であるRayさんが「妨害」と書かれていますが､これも私にしてみれば「誹謗中傷」の類ですよ､まぁ管理人の立場で考えれば「無理もないよなぁ」って思いますから､抗議なんぞいたしませんけれど｡ >あらまぁ、なださんを補佐している方々も誹謗中傷と表現するとは・・・呆れますねぇ。 文脈を正確に理解してくださいな｡ Rayさんの表現である「妨害」という言葉が､私には「誹謗中傷」ととれる｡ しかし､異なる板ではあるが管理人という立場である私は､Rayさんの立場で考えることができる｡ そしてRayさんの立場なら､「無理もない」と考える。 よって､抗議する気にはならない｡ こういうことだよ､相手の立場で考えられるから抗議なんて出来ないって言ってるんだけどなぁ｡ それにねぇ､こういう場所では「なだいなだ氏」の補佐役であろうが､基本的に関係はないということ｡そういった「ある種の権威」を考えないから自由な発言が可能なんじゃあないの｡ >他人の家に土足で上がりこみ、好き放題屋っているご自身の活動に気が付いてらっしゃらないようで・・・ いつ､土足で上がり込んだのか「事実」を指摘してみなさいよ｡ そう思われては心外だから､きちんと自身のスタンスについては意見表明をいたしました｡ さらには、「礼を失せぬ」よう投稿してます｡ もっとも､礼を知らぬ人に礼儀を尽くすいわれはないけどね｡ その上で「私的空間」であるのと､私がここでは「野党」であるときちんと意識していると表明しているはずです。 >>自身の論理を否定する者は全て「荒らし」なのかなぁ｡ > >荒らしも色々ありますが、「そこのルールを守らない」「事実に基づかない発言を繰り返す」・「感情論に徹する」・「質問はしてくるが相手の質問には答えない」・「普通に議論する所か相手を尊重せずに小馬鹿にした態度を取る」、まぁ荒らしとはこれらが当てはまる方々でしょう。 その通りですよ､立場を弁えないということと､その場所での作法に従わないということですよね｡ あのさぁ､荒らすのならもっと簡単な方法がいくらでもあるんだよ｡自論を否定されたからといって相手を「荒らし」呼ばわりするのは「敗北宣言」と同義と知るべきだね。 >しかも以前から居た方々を尊重しない好き放題の発言を見れば誰が見ても荒らしの範疇ですね。 だから､言ってるでしょ「反論を封殺」されるのならどうぞって｡ 仲良しクラブなら､そう言って下さいって｡ 私はいつでも去りますよって表明してますけれど｡ >>それって､「私は全てにおいて正しい。」と宣言しているに等しいと思いますよ。 > >天に唾をすると言う奴ですね。 おお､初めて意見の一致をみましたねぇ｡ 少し､知的誠実さということを考えられた方が良いと思いますよ。 自論を疑えることが「知的誠実さ」の証であると申し上げておきます。 今後とも､よろしく｡ |
| ▼元兵士さん： >少し､知的誠実さということを考えられた方が良いと思いますよ。 >自論を疑えることが「知的誠実さ」の証であると申し上げておきます。 > >今後とも､よろしく｡ こういう”悪口雑言”は、貴兄のファンとして残念です。 p.s. しかし、うまいねぇ！どっかでパクろ。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼元兵士さん： >>少し､知的誠実さということを考えられた方が良いと思いますよ。 >>自論を疑えることが「知的誠実さ」の証であると申し上げておきます。 >> >>今後とも､よろしく｡ > > >こういう”悪口雑言”は、貴兄のファンとして残念です。 > > >p.s. >しかし、うまいねぇ！どっかでパクろ。 本音がポロリですね（苦笑）どこかで平和主義者が好戦的だと暗に誰の事か分かるように書かれていましたが、あなたご自身はさも喧嘩は嫌だと言うように書かれていても、結局の所これが本音ですね。 それにしても非常に分かり易い方ですなぁ。 |
| >▼J.J.Mackさん： >本音がポロリですね（苦笑）どこかで平和主義者が好戦的だと暗に誰の事か分かるように書かれていましたが、あなたご自身はさも喧嘩は嫌だと言うように書かれていても、結局の所これが本音ですね。 > >それにしても非常に分かり易い方ですなぁ。 小生、この発言を無視します。 |
| >掲示板に書かれたルールやマナーに抵触しないのは、ここに集まる人たちを >人として尊重しているからではなく、ルールを逆手にとって削除されずに >人を陥れることを画策しているからです。 ヒトは誰でも一冊の「辞書」を心に持っております。 その中から言葉や態度を引いていくのですが これを「投影」と考えてみてください。 貴方のおっしゃったようなことを考えない方もいらっしゃるのです。 これは「貴女の」考え方です。 |
| 彼らがここに参加している人たちを人として 尊重してくれていることの証だと思います。＞＞まったくその通りです。私もひとりの夜会人・人間として例え文字の上とはいえ、罵倒したり絵文字とか卑猥な投稿はしません。 意見に如何に関わらず、それは人間としての良識です。罵倒・中傷などやろうと思えば いつでも出来ます。知性・人間性の低下と引き換えに。 |
| ▼Rayさん： >▼みなさま： > >以下、「老人党の掲示板は公開を維持する」ということを前提に >私見を書いてみます。 > >老人党掲示板が公開の場であるならば、 >老人党に賛成の人も反対の人も自由に参加できる場であることになります。 >そうでないのなら公開の場とは呼べないでしょう。 ご冗談を。注文付きの公開の場は世の中には幾らでもあります。 ポリシーを持った主体が公開するなら、そこには明確な意思が働いていことを否定する訳にはいかないでしょう。「目的」のない公開が何処にあるのでしょうか。貴方がこのように主張するなら、「目的」を蔑ろにして、公開を優先する理由を説明する責任が、貴方にあります。 >老人党を攻撃・妨害する目的で書き込みをする人がいるときに、 >それらを削除したり書き込み禁止にしたりすることで >妨害を阻止するのは一番簡単な対応だと思います。 >しかし、それは「意見が異なるやつは殺してしまえ」というのと >同じ種類の簡単さ・単純さであるように私には思えてなりません。 貴方は（国際的な）「平和」だとか、「人殺し」だかと、この論争に大層な事柄を持ち出すのがお好きなようですが、物事の大小を考えたことがあるのでしょうか。すべての物事には大小の判断が伴います。 一体、掲示板の投稿記事の削除に「人殺し」という大層なことを持ち出すこと自体が、すべての事柄を平面的（同価値）にしか見てないということに、お気づきになりませんか。あきらかに貴方の価値判断には狂いが生じてます。 >なぜなら、今この場で行なわれている妨害は >少なくとも掲示板のルールやマナーに反する「荒らし」ではないからです。 >もし本当に荒らそうと思うのであれば、 >意味をなさない文字列を繰り返したり >卑猥な言葉や誹謗中傷を繰り返すなどのやり方もあります。 >今ここに来ている妨害者諸氏はそれをしないでいてくれているのです。 何年か前の、稚拙な「アラシ」がやったような事を、今時やっている愚かな「アラシ」などおりません。【しないでいてくれている】という表現は、彼等に感謝しているというように受け取られますよ。老婆心ながらご注意申し上げておきます。 >こういうことを書くと新たな誤解を与えてしまうかも知れませんが、 >私は妨害者諸氏の紳士的なやり方は、 >彼らがここに参加している人たちを人として >尊重してくれていることの証だと思います。 Ｒａｙさん、気は確かですか（心配になって来ました）。たとえば、詐欺師がこれから騙そうとする相手に、紳士的にふるまったら、騙される人を尊重している証しなのですか。 >もちろん、私にそう思わせるために >紳士的な方法を取っているというのも事実ではあると思いますし、 >彼らの主張に私が賛同することはあり得ないと思いますが、 >彼らが「そうできるのにしないでいる」ということを評価するのが >余裕のある態度というものではないでしょうか。 なんの為の余裕なのでしょうか。貴方自身の鷹揚さを彼等に見せたいが為のものなら、我々にとって迷惑なだけです。 >もし、他に方法がないのであれば、削除・書き込み制限という方法も >非常手段として選ばざるを得ないと思いますが、 >「簡単だから」「手っ取り早いから」というだけで >選ぶには乱暴かつ危険すぎる方法だと思うのです。 なにが「危険」なのですか。誰に「危険」が及ぶのですか。そこをはっきりさせてください。 >ウミサチヒコさんが指摘してくださった掲示板を私は読んでいませんが >（読みたい種類のものが書かれているとはあまり思えませんでしたから） >大体のことはウミサチヒコさんの書き込みやお読みになった方のお話で >了解しているつもりです。 読んでないということは、ウミサチヒコ氏の投稿文を、貴方の心の中で削除したことにはなりませんか。支持者の投稿を自分自身の中で削除することは、貴方の仰っている「意見が異なるやつは殺してしまえ」に繋がっているように見えるのですが。矛盾してませんか。 >それでもなお、私は >「私たち老人党参加者・賛同者が老人党的な考え方を捨てず > 今までと同じようにいろいろな話をする場としてこの場が存続していれば > 彼らの目的は達成できないままなのだから、 > 削除したり書き込み制限をしたりしなくてもいいのでは」 >と思っています。 ここに来る、老人党の支持者は世論を喚起しようとして遣って来るのです。その材料を仕入れたり、自分が持ってきた材料を配ったりする為に来ているので。それが妨害されては困るのです。単なる、この場の存続は社会的意味を持ちません。 彼らがここに来て、今やってい事は、ここがいやな場所だと想わせ、支持者が集まらない所にする為の工作です。遣って来る人が減れば、世論を動かす場ではなくなります。それが彼らの目的でもあるわけですから、ここに「ペンペン草」が生える状態は、彼等の目的の９９％を達成したことになるのです。 感想。、、巷では、色々なものが公開されています。しかし、その公開を恙無く果たそうとする努力もされているのです。「自由」というものに、「人を不幸にする自由」を与えてはならないのです。 |
| 管理人の皆様 日頃より掲示板の運営につきましては寝食を忘れんばかりの皆様のご努力に感謝と敬意を表します。 それにつけても（お菓子はカール）、最近の私自身の発言は、実に大人気なく、自分でもどうしてしまったのか、よそ様から見れば、ほとんど心神喪失状態と思われることでございましょう。恥じ入りつつ、深くお詫び申し上げますとともに、ここに至った経緯を少し説明させて下さい。 そもそもの伏線は、参議院選挙も近づく５・６月のことです。敦煌氏をはじめ、反老人党的発言をする者が目立ち始めました。反老人党的、と申しあげてもなんの意味もないかと思いますが、この語彙の定義は、スペースの関係上、今はご容赦下さい。そしていよいよ参議院選挙が大詰めを迎えた頃、例の「…を囲む会」のスレッドが立てられたのはご承知のことと思います。私は自分の仕事上のクレーム処理のノウハウを援用して、彼らと直接に顔を合わせる決意を割とすんなり致しました。「短レス」で我々をオチョクル連中も、顔を合わせれば、少しは真摯な話ができるのではないか、という発想でした。「我々」の定義も今はご勘弁ください。 『ウミサチヒコを右翼が囲む会』も、いろいろな人たちのご心配・ご忠告にもかかわらず、楽しい時間が持て、無事終わりました。私の意図は実現したかに見えました。しかしその後数日して、ある裏掲示板で、彼らが私やニックさんをからかっていることを知りました。私はつるみ氏は、紳士であると思い込んでいました。彼なら思想は異なっても「話せる」と思いました。彼は自身を「右翼でない」と日頃から言い、右翼からサヨク呼ばわりされている、といつも苦笑していました。（もちろん私は彼は右翼そのものと思っていましたが）。 ところが、ＭＯＯＮさんという方がある日、私にその掲示板の存在を知らせてくれたのです。その掲示板でつるみ氏が敦煌氏を始めとするいつものメンバーに「膿のやつ、おれを友達だと勘違いしてやがる」というような発言をしているのを知りました。ニックさんは肉と呼ばれていました。ちなみに老人党は、老塵党、です。それで、やはり彼らが遊び目的で私をからかっているに過ぎないことを確信しました。 以後、私はつるみ氏達と、はっきり一線を画すことを決意しました。掲示板から追い出せないまでも、彼らの実態を老人党に知らせるべきだと思いました。それがひとつのいわゆる使命感になってしまいました。賢明なる管理人の皆さんはすでにご存知のことであったと思いますが。かれらの発言・議論については逐一冷静に対応し、問題性・欺まん性を明らかにして来ました。彼らだけでなく、彼らをヨイショする人たちについても鋭く対応してきた積りです。しかし疲れました。仕事がだんだん手につかなくなって来たのです。それもあり、少し方針転換しようかと考え、大阪の集会「ハヨ辞め…」を考えました。いつまでも不毛な討論をしているよりも、生身の人間と話がしたいと思ったからです。 大阪への道中の行き帰りに、大変遅ればせながら、なださんの『権威と権力』を読みました。この本から「あうんの呼吸」とも言うべき社会観を得たような気がしました。いままでの私の老人党での振る舞いは間違っていた、真実は一つでないんだ、自分は権力を忌み嫌いながら権力者を目指していたんだということに気付きました。いや、少なくともそうしてはいけないんだと気付きました。私は老人党を離れるべきと思い始めていました。７月の参議院以降、仕事も進まず、かといって社会活動も進まず、いつまでも老人党のカキコで時間を取られること自体、総合的生活スタイルとして良くないと思い始めでいました。これは私にとって深刻な問題でした。 しかし私は現状の老人党をそのままにして去ることは出来ないと思いました。はびこる連中を排除するためのマニュアルが老人党に必要ではないのかと思いました。そうすれば私のような人間が、忠実な番犬のごとく、いつもいつも吠えないで済む、と考えたのです。時間がないという個人的理由で唐突に管理人様に申し上げ、不意を突かれたかとも思います。しかし、これが私の「個人的事情」だったのです。時間がないのです。我社は倒産の秒読みです。 それで削除を管理人様に迫ったのでした。しかし管理人様からは例によって、原則論しか聞けませんでした。木で鼻をくくる、と言うのはこういうことでしょうか。 そうこうしている内に、数日前に問題の掲示板を見つけてしまい、切れてしまいました。右翼的宣伝・お遊びだけなら「好きにせい」で済むところですが、なんと平和的掲示板を閉鎖に追い込むのが彼らの「趣味」であり「戦果」であったのです。「攻撃中」「大破」「轟沈」などとランクを付け、あちらこちらの教職員組合や平和サークルの掲示板の数々を閉鎖・機能不全に陥らせ、老人党もそのターゲットにされているではありませんか。せっかく作った掲示板を閉鎖する彼らの無念はいかばかりかと思わずにはいられません。私はtomyk氏が敦煌・源蔵・つるみなどと共に、そのグループに出入りしていることを知り、激しい怒りを感じました。日頃より紳士を気取り、私あてに無内容な「諌言」をするその主が、あのような明確なる「犯罪組織」の者であったとは！そして老人党の一部管理人が、それをまったく「外の関係ない世界」として看過するとは。あたかも老人党の掲示板だけ紳士的で平穏であればそれでよしとするとは！ 私は一部管理人が考えを変えないなら、掲示板がどうなるか知らしめてやろうとして、「管理人のお墨付きが出た。なんでもするぞ」と、ほとんど自暴自棄な振る舞いを致しました。アラシそのものだったかも知れません。恥かしいことは重々承知しております。 私は分かっています。アラシが来ようが何が来ようが、老人党の皆様が沈黙することなくきちんと対応すれば、ナンニモ恐れることはないことを。しかし、そうはなってはいません。だから私は管理人の「権威と権力」にすがろうとしたのです。管理人の権威を落としこめるのが私の本意ではありませんが、やるべきことをしない管理人は、唾棄すべきものです。今夜は言いたいことの半分以上言わせてもらいました。現状を打破するのは、本当のことを言えば、管理人でも誰でもありません、老人党の皆様そのものです。 私はもう老人党には出られません。 ぎみゆらさん、安本単三さん、石頭さん、王里さん、それから宮天狗さん、船橋さん、バイトに負けるなさん、あと馬鹿正直さん、人道師匠、笹井明子さん、ニックさん、桃李さん、ごまめの翁さん、流水さん、団塊党さん、しげちよさん、高橋さん、Ｓａｉｔｏｕさん、外野さん、加茂井さん、ギアえもんさん、会話しませんでしたが昼寝もぐらさん、森下のおバカさん、も一つおバカなリアルさん、佐藤圭さん、清水の石頭さん、その他右翼の皆さん、そしてくやしいけど管理人の皆さん、さようなら。さようなら。さようなら。また会う日まで、さようならー。さようなら.…。念押しで、サ ヨ ウ ナ ラ … 。 とか言って日を置かず出たりして…。（ハヨ去らんかい。）…。…。さようなら。海は広いな、大きいな。バーカ。 |
| ＞さようなら。海は広いな、大きいな。バーカ。 もう見てらんない。 |
| 今までＲＯＭってたけど、あまりにも品性下劣な去り際ですな。 幸い、ここの管理人氏のおかげで「たとえ政治的信条が違っても、尊敬出来る人物はいる」という私の信念は捨てずに済みましたが。 |
| あなたがたに、ユーモアを解する能力がないだけなのでは。 |
| このような品のないユーモアは只の「捨て台詞」です。 |
| 品があるとかないとか、そんな軽ーい、造花の品評会のようなもんではないんです。 |
| >品があるとかないとか、そんな軽ーい、造花の品評会のようなもんではないんです。 ？じゃあどのようなもんなんでしょう。 ウミ氏が｢攻撃側｣｢犯罪者集団｣と断定してる敦煌氏だって、乱暴な口調を使うのはウミ氏に対してで、管理人さんにはちゃんと礼儀を守ってましたよ。 それを、管理人さんが中立の立場を取ったからといって｢ふざけんじゃねー｣｢俺に謝れ｣と見てるこちらが仰天するような言葉を連呼し、トンデモない猥語を忍ばせたスレを立てて削除を喰らい、しまいには｢バーカ｣ですよ。 ただの逆ギレにしか見えない。｢ユーモアだ｣なんて冗談ポイですよ。 知り合いの方の立場を守りたいと考えるのは当然ですけど、それも程度問題です。まして、この件で管理人氏を責めるのはお門違いでしょう。 しかし、解せませんね。 ウミ氏のしたことは、これが国会や国際政治の場だったら、即解散かヘタすりゃ戦争です。平和主義者のやることとは思えません。 ウミサチヒコ氏は日頃主張しているように、こういう時こそ護憲の精神を以って、話し合いで事態を解決する努力をすべきでは？ (いかん、書いてて笑えて来た・・・・) |
| 昨日あらためて気付いたのですが（僕は頓馬でいつも気付くのが遅い）、この老人党掲示板は、ほぼオタクウヨク系にハイジャックされているようですね。 最近のウヨクというのは、ついに弱いもんイジメをして得意がる種族となっているのですかね…。 いずれにしろ、いやな世の中だ。 |
| >外野さま それは、「誤解」だと思います。 |
| >昨日あらためて気付いたのですが（僕は頓馬でいつも気付くのが遅い）、この老人党掲示板は、ほぼオタクウヨク系にハイジャックされているようですね。 >最近のウヨクというのは、ついに弱いもんイジメをして得意がる種族となっているのですかね…。 >いずれにしろ、いやな世の中だ。 こちらは出来るだけ真摯に回答しているつもりなのに、仲間贔屓と決めつけ＆悪口だけ・・・・ 何か署名など集めてる方々がいらっしゃるようですが、新しいガイドラインか何かが出来ると、こういうのは削除対象になるのかな？ いや、しろと言ってる訳ではないのですが。 しかし外野サン。 ウミサチヒコ氏って「弱いもん」ですか？このBBSでは、私のような意見の持ち主はむしろ野党だと思っていたのですが。ウミ氏は常連サンでしたし。 |
| ＹＯＴＡさん こんばんは あなたは何故この掲示板に来ているのですか。 あなたの思想や信条に合わない掲示板など他に、もっと、もっと、いくらでもあるでしょう。何故そちらへ行かないのですか？ 何故『老人党』なのですか？ 結局は、ここに集う多くが老人たちであり、”扱い易い”から、というのが大きな動機になっていませんか。現役バリバリの人間たちが集う他の掲示板で同じことが出来ると思われているのですか。そうではないでしょう。 そういうのを僕は「弱いもんイジメ」と言うのです。 |
| 「弱いものイジメ」といえば、最近そのような場面に遭遇しました。 だれであれ、人としての尊厳（プライド）は尊重されるべきものなのに、 攻撃の矛先が保護を要する対象への「弱いものイジメ」に向かうなんて。 それは、とりもなおさず、自分自身を攻撃し、なお傷つけていることに 気づかぬままに。このような時には、自分が言ったこと、したことの 判断ができないほどの辛い状況を思いやるべきなのでしょうね。 |
| もう十年以上も前のことですが、僕の上司がお酒の席で或る時言いました。 「有名な、いっぱしのヤクザの親分が電話をかけてきて言うんだぞ。『助けてくれ』ってな。昔は組が違っても、親分には皆一目置いていたんだ。でもな、最近のワカいもんはそんなことはおかまいなしだ。相手が自分より弱いとみたら最後までやってしまう。逆に、相手が自分より強いとみたら、とたんに猫なで声になるんだ」 これは何もヤクザの世界に限りません。 たとえば、昔は、子供同士のケンカでも、ガキ大将のようなものがいて、無用なケンカは避けていたし、仮にケンカになって殴るにしたって、相手が動かなくっても猶も殴り続けるという異常なことはなかったと思います。 しかし、当時は既にもうそのガキ大将のようなものもほとんどいなくなっていたし、相手が動かなくっても猶も殴り続ける人間が出ていました。 |
| どうも、外野さんコンバンワです。・・・・しかし、分かりませんね。 「ユーモアを解する能力があるかどうか」でも「品の良し悪しの問題」でもなく、今度はイジメがどうのという話になるのですか？ >あなたは何故この掲示板に来ているのですか。 >あなたの思想や信条に合わない掲示板など他に、もっと、もっと、いくらでもあるでしょう。何故そちらへ行かないのですか？ >何故『老人党』なのですか？ そんなコト言われてましても。余計なお世話と言いますか、ワタシの自由なのではないでしょうか？ただ、「老人党だから」来た訳ではないですよ。「老人党」の政治姿勢や理念については、特に感慨も興味も無いです。この板にいる人が口にしていた論説に納得できない部分があったので、一つ議論してみたいと思って来ました。それしか言い様がないですが、何か？ >結局は、ここに集う多くが老人たちであり、”扱い易い”から、というのが大きな動機になっていませんか。現役バリバリの人間たちが集う他の掲示板で同じことが出来ると思われているのですか。そうではないでしょう。 >そういうのを僕は「弱いもんイジメ」と言うのです。 これは貴方の勘ぐり過ぎです。そもそも、ネット上の議論に年齢など関係ないのではないでしょうか。自分は若いとか年寄りだとか自己申告しても確かめる手段も無いですし。逆に、だからこそ互いのパーソナリティや社会的属性を除外して、「対等な論説の応酬」というのが出来るワケで、そこがネットの特異な点であり、利点でもあるのです。 しかし・・・老人党というのはバーチャル「政党」ですよね。 厳しいことを言うようですが、批判を受けた時や党としての姿勢を問われた時に「自分たち老人をイジメている！」と言っても、ネット上では勿論のこと、現実でも通らない話だと思いますが。ココの皆さんが大嫌いな自民党も６０超えた老人の集まりですが、彼らがあれだけ批判されまくって「年寄りだから」などと言いましたかね。ウヨクだのイジメだのと、少々開き直りすぎなのでは？ まあ、自分でも少々シツコイと思っていますので、この件はここまで終わりにしていいと考えます。 恐惶謹言。 |
| YOTA さん こんばんは 一応返事しておきます。 > そんなコト言われてましても。余計なお世話と言いますか、ワタシの自由 > なのではないでしょうか？ > ただ、「老人党だから」来た訳ではないですよ。「老人党」の政治姿勢や > 理念については、特に感慨も興味も無いです。この板にいる人が口にして > いた論説に納得できない部分があったので、一つ議論してみたいと思って > 来ました。それしか言い様がないですが、何か？ 余計なお世話というのであれば、「老人党」が何をしようが、また何を書こうが、それこそ余計なお世話だ、ということになりませんか。 > ネット上の議論に年齢など関係ないのではないでしょうか。自分は若いとか > 年寄りだとか自己申告しても確かめる手段も無いですし。逆に、だからこそ > 互いのパーソナリティや社会的属性を除外して、「対等な論説の応酬」とい > うのが出来るワケで、そこがネットの特異な点であり、利点でもあるのです。 ４つ子は５つ子だったんでしょうか（笑） ４つ子さんたちもあなたと一字一句違わないようなことを言っています。 （「４つ子」というのはＨＮが違うが、同一人物だということではありません。とにかく、言うことが奇妙に、反復するように同じだということです。僕は同じ何か特殊なサークルなどに属するような人間たちではないかと思っていますが） 僕には、そういうかたには「何か勘違いしてないか」としか言えません。申し訳ないですが。 > 批判を受けた時や党としての姿勢を問われた時に「自分たち老人をイジメている！」と言っても、ネット上では勿論のこと、現実でも通らない話だと思いますが。 批判、批判とおっしゃいますが、いったいどんな立派な批判をしたと？ > ココの皆さんが大嫌いな自民党も６０超えた老人の集まりですが、 > 彼らがあれだけ批判されまくって「年寄りだから」などと言いましたかね。 その６０歳を超えた御老人たちが、たとえば時間があったからといって、このような掲示板で、一対一で、批判に晒されて耐えられるものでしょうか。場の状況が全然違うと僕は考えます。また、ここに集う御老人たちだって、日常では自民党議員と同じで、社会的な責任を担って生きています。こういうバーチャルな世界だけで生きている人など存在しません。 |
| 「ネットでは歳の差なんて関係ない」にひと言。 これは歳に開きがあって言いたいことも言えない、という日常のある種の弊害からみた場合はいいことかもしれないが、どうもネットでの実情は違うような気がします。 歳の差なんて関係ないと言った場合、相手を自分と同じ一個の主体性を持った人間として、平等に尊重することが前提でなければならない。しかし、そうではなくて、単に自分らの同じ年代のところに相手を持ってきて、ぞんざいに扱うようなことを「歳の差なんて関係ない」と言っているような感じでもあります。つまり、自己中心的な発想から出発しているのではないかという気もします。 |
| 外野様。 早いレスをありがとうございます。 しかし、これはちょっと・・・・・ ＞余計なお世話というのであれば、「老人党」が何をしようが、また何を書こうが、それこそ余計なお世話だ、ということになりませんか。 なりませんよ。 ワタシは外野様が「他の掲示板に行ったらどうですか？」という意味のことを言われたので、「それはワタシが自分で決めます」と返したんです。 でも「老人党」がすることや書くことを決めるのは、貴方ではないでしょう？ ワタシがここで党の皆様に質問したり、意見の食い違うところを議論してみたいと思うのが「余計な世話」かどうかを、貴方が決めるのもおかしな話ではありませんか。 >４つ子は５つ子だったんでしょうか（笑） >４つ子さんたちもあなたと一字一句違わないようなことを言っています。 >（「４つ子」というのはＨＮが違うが、同一人物だということではありません。とにかく、言うことが奇妙に、反復するように同じだということです。僕は同じ何か特殊なサークルなどに属するような人間たちではないかと思っていますが） 申し訳ないですが、ワタシは全然関知しておりません。 同じコトを主張する方がいるというのは、それが常識に近い意見だからではないでしょうか。ところで、貴方は最前からワタシのことをウヨクだ老人イジメだダブハンだと好きに言っておられますが、それは何か根拠があって言っていることなのですか？ >批判、批判とおっしゃいますが、いったいどんな立派な批判をしたと？ 立派とは思ってませんが、現在只今、貴方を批判させていただいております。 ウミサチヒコ氏のあまりと言えばあまりな暴言、狼藉に対しワタシが苦言を呈したところ、貴方は「ユーモアだ」「この板はオタクウヨクにハイジャックされている」「弱い者イジメだ」などと、どう見ても真摯とは思えない回答を延々繰り返しておられる。こういう風にアラレもなく知り合いをかばい、常連だろうが非は非であると指摘する相手にレッテル貼りをして切り捨てるような姿勢が、このBBS全体の風潮だとは考えたくありません。 ＞その６０歳を超えた御老人たちが、たとえば時間があったからといって、このような掲示板で、一対一で、批判に晒されて耐えられるものでしょうか。 耐えられるでしょう。彼らはバーチャルではなく現実の世界で、マスコミや世論からの視線に絶えず晒され、ときには全く根拠のない理不尽な批判すら甘んじて受けねばならない立場にいる。政(まつりごと)を担うというのは、そういうことです。 ＞また、ここに集う御老人たちだって、日常では自民党議員と同じで、社会的な責任を担って生きています。こういうバーチャルな世界だけで生きている人など存在しません。 なら、尚更のことです。たかがバーチャルの世界で批判を受けたからといって「老人イジメだ」なんて言わないで下さい。ワタシはあくまで相手が「言っていること」に意見をぶつけるのみであって、その人物が若かろうが年寄りだろうが興味はありません。 ところで先ほど、ウミサチヒコ氏が残していったリンクを辿って件のHPへ行ってみたのですが、そこでこのようなものが開陳されていました。 >59. 感謝感激 ウミサチヒコ [URL] 2004/06/05 (土) 20:29 >全国掲示板アラシやるぞの会総裁、アマテラスオオミカミノムスコウミサチヒコノミコトです。 >掲示板アラシ認めていただく心広い平尾彩子姉のミコト殿、民主主義に乾杯！私囲碁四段、囲碁よろしく、矢沢エイキチです。（ここでゴクゴクと喉仏鳴らしてボスを飲む。カッコいいねー。） >話は変わり、老いらくのアカですか、そうなんです、私アカ勝てシロ勝て、アカ勝て、勝て、勝て、勝て、勝て、勝て。もう狂産主義者なんです。バカにされてもイイー、なじられてもいいー、、、オレそういうタイプだから。 >何言ってんだかわかんなくなってきたが、（実は分かっちゃテル、♪分かっているよ、mon amie, mon amie オレ、フランス語得意だから。I'lle photo de la Paris?) demo, >でも、嬉しいなー、全国掲示板アラシやってて、こんないい人にめぐり合えるなんて！許してもらったみたいで、、、。 >よし、狂も、じゃない今日もいくぞ、 >日本に民主主義を！自民党公明党、非合法政権、打倒！アホン＄（ダラー）最後までしつこく言うぞ、自民党公明党、非合法政権、打倒！これみんな、老人党のコピーだかんね。 ウミ氏本人が、自分は「全国掲示板アラシやってて」と言われてますが、これでは少なくとも敦煌氏や管理人氏に「俺に謝れ」などとは言えないのではないでしょうか？ 外野さんの意見をお聞きしたいです。 長文失礼。 |
| YOTA さん > 貴方は最前からワタシのことをウヨクだ老人イジメだダブハンだと好きに言っておられますが、 このなかの「老人イジメ」は別として、ウヨクとかダブハンというのはどういうことでしょうか。 とくに「ダブハン」だなんて、僕は人に書いたことは皆無ですが。 ウヨクにこの掲示板がハイジャックされている、とは書いたことがありますが、別にあなたのことを念頭において書いたわけではありません。そもそも、その時点で、あなたの書き込みなど一度も読んだことはありません。 > ウミ氏本人が、自分は「全国掲示板アラシやってて」と言われてますが、 > これでは少なくとも敦煌氏や管理人氏に「俺に謝れ」などとは言えない > のではないでしょうか？ これこそウミ氏のユーモアでしょう。違いますか？ |
| ▼YOTAさん： >>全国掲示板アラシやるぞの会総裁、アマテラスオオミカミノムスコウミサチヒコノミコトです。 よくもバラしてくれたな。まあしょうがない。謝る。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼YOTAさん： >>>全国掲示板アラシやるぞの会総裁、アマテラスオオミカミノムスコウミサチヒコノミコトです。 > >よくもバラしてくれたな。まあしょうがない。謝る。 あるときは、重要かつ決定的問題を理路整然と述べる。あるときは悪態ついて削除され、ブッチ切れサヨナラと言ってまた出没するウミサチヒコ。 おもろい方でんなあ。 |
| （抄録失礼します） >>この老人党掲示板は、ほぼオタクウヨク系にハイジャックされているようですね。 >こちらは出来るだけ真摯に回答しているつもりなのに、仲間贔屓と決めつけ＆悪口だけ・・・・ ある人が、己の信ずるところにしたがって、右翼的一席をぶった。 ところが、ここは ”俺たち左翼”の敷地だと信じている一派がいる。 当然、反感のほうが先に来る。攻撃的平和論者の出来上がりだ。あとは泥仕合！ （社民党の裏庭で改憲論をブッたら、理屈より感情だよね。） 一連の騒動の原因は、例え話で云うと、こんなところではないでしょうか。 だから、言葉遣いをいくら自粛しようと、この種の論争はなくならない。 正常な議論のために、管理者が毅然として、 【ここは天下の公道なり。】 と明言されることを提案いたします。 p.s. ここはカクカクシカジカたる主張を持つ老人党の敷地である、 ビジターは歓迎するが、あくまでビジターに過ぎない。 という行き方もあります。 どちらにするかの決定は、管理者の権限であり責任でもあると思います。 断じて、みんなで話し合って、というものではないはずです。 |
| > ところが、ここは ”俺たち左翼”の敷地だと信じている一派がいる。 ”左翼”が適当かどうかは別として、「敷地だと信じている一派がいる」はおかしな言い方だ。 別に好き好んで、カネを払ってまで運営している所に、”キミたち右翼”の場を設けるほど、今は景気がよくないんだ。 ”キミたち右翼”が”俺たち左翼”が設営した掲示板でそうやって発言できるのは、”俺たち左翼”の人徳というもんだろう。違うかい？ 違うのというのなら、その”右翼的一席をぶつ、右翼「老人党」”を作って、こちらを招待して下さい。 |
| 左翼右翼と騒ぐじゃないよ♪ 後の「態度」が 大事だゼ♪ わたくしのような「中道」もお忘れなく！ |
| >別に好き好んで、カネを払ってまで運営している所に、”キミたち右翼”の場を設けるほど、今は景気がよくないんだ。 外野さんが運営者様だったとは知りませんでした。そりゃ自腹切ってて嫌な客が来たら嫌ですよねえ（ｗ >”キミたち右翼”が”俺たち左翼”が設営した掲示板でそうやって発言できるのは、”俺たち左翼”の人徳というもんだろう。違うかい？ 違う。管理人氏の度量の広さのおかげです。 >違うのというのなら、その”右翼的一席をぶつ、右翼「老人党」”を作って、こちらを招待して下さい。 今回の発端とも言うべきサイトのアドレスは既に晒されまくってますが、行かないのですか？ |
| ▼通りすがりの米４の人さん： >>別に好き好んで、カネを払ってまで運営している所に、”キミたち右翼”の場を設けるほど、今は景気がよくないんだ。 > >外野さんが運営者様だったとは知りませんでした。そりゃ自腹切ってて嫌な客が来たら嫌ですよねえ（ｗ > >>”キミたち右翼”が”俺たち左翼”が設営した掲示板でそうやって発言できるのは、”俺たち左翼”の人徳というもんだろう。違うかい？ > >違う。管理人氏の度量の広さのおかげです。 つまらん言いがかりだね。 管理人氏は賛同するだろうが（笑） >>違うのというのなら、その”右翼的一席をぶつ、右翼「老人党」”を作って、こちらを招待して下さい。 > >今回の発端とも言うべきサイトのアドレスは既に晒されまくってますが、行かないのですか？ へェー、”右翼「老人党」”があるんですかい？ で、こういう掲示板もですか？ しかし、僕は、右翼だろうが極右だろうが、”キミら右翼”のようなマネは、そこに集まっている老人にはできないね。 |
| 返信書いてる途中で元記事を編集するなよと言ってみる（笑） もう一度言わなきゃいかんのですか？ >>”キミたち右翼”が”俺たち左翼”が設営した掲示板でそうやって発言できるのは、”俺たち左翼”の人徳というもんだろう。違うかい？ 外野さんの板ならそれも通るだろうが、他人の板でそこまで言うかね。管理人のフトコロの広さに甘えすぎだ。 |
| ▼通りすがりの米４の人さん： >返信書いてる途中で元記事を編集するなよと言ってみる（笑） これは申し訳ない。今後気をつけます。 >もう一度言わなきゃいかんのですか？ > >>>”キミたち右翼”が”俺たち左翼”が設営した掲示板でそうやって発言できるのは、”俺たち左翼”の人徳というもんだろう。違うかい？ > >外野さんの板ならそれも通るだろうが、他人の板でそこまで言うかね。管理人のフトコロの広さに甘えすぎだ。 こっちは何か勘違いされています。”俺たち左翼”の”俺たち”というのは、”キミたち”に対応する言葉で、もちろん僕個人のことを言っているのではありません。 この掲示板全体のことです。 管理人氏云々がお好きのようですが、これまで”キミたち右翼”の発言を許容してきたのは、管理人氏の一存だけではないでしょう。 それと、「老人党」の運営費は、そのほとんどが なだ さんの持ち出しですが、老人党員の寄付も入っていることは付け加えておきます。 |
| >こっちは何か勘違いされています。”俺たち左翼”の”俺たち”というのは、”キミたち”に対応する言葉で、もちろん僕個人のことを言っているのではありません。 >この掲示板全体のことです。 >管理人氏云々がお好きのようですが、これまで”キミたち右翼”の発言を許容してきたのは、管理人氏の一存だけではないでしょう。 実は私は「〜と思うんだけど」と表明するだけって投稿にも意義はあると思ってるんですけれどもね。 でも口に出した以上は異なる意見だって出るのではないか。その摩擦を恐れて何も言わないよりは、論破されたっていい。考え、発言することが大切だと思います。 管理人氏云々については、バイトに負けるなさんとのやりとりのなかで、不特定多数の参加者それぞれに削除権を与え、管理人はそれを無条件で承認するという提案は、管理人の削除権を著しく損ねるのではないかと感じたまでで、以前の投稿でも管理人氏の姿勢についての批判を目にしたものですからあえて書いてみたのですが。。。（まぁ何故かこれ以降「右翼」扱いされているわけなんですが） >それと、「老人党」の運営費は、そのほとんどが なだ さんの持ち出しですが、老人党員の寄付も入っていることは付け加えておきます。 それは失礼しました。挑発的なレスを付けた事をお詫びします。 |
| ▼通りすがりの米４の人さん： 申し訳ありません。また明日あらためてご返事します。 |
| 通りすがりの米４の人さん 昨夜は失礼しました。 > 実は私は「〜と思うんだけど」と表明するだけって投稿にも意義はある > と思ってるんですけれどもね。 > でも口に出した以上は異なる意見だって出るのではないか。その摩擦を > 恐れて何も言わないよりは、論破されたっていい。考え、発言することが > 大切だと思います。 あなたの言われるように、お互いの書き込みがそういうものだったら今回のような問題になっていないと思うのです。 管理人氏の論理もだいたいあなたと同じでしょう。けれども実際の書き込みはどうでしょうか。異なる意見をたたかわせる、というようなものではなく、人をやりこめる、それが自己目的化したものになっている書き込みが多くはないでしょうか。 そういう書き込みに対しては、何を言っても無駄であるということが（少なくとも、僕の才能ではそう思うしかない）、管理人氏らにはわかっていないのではないかというのが僕の意見です。 無論、どんな書き込みでも説得してしまうような、知識や徳を持った人はいるのかもしれません。けれど、それを気軽に期待するのは、僕のネットでのこれまでの見聞からいけば、少し非現実的だという感想を持ちます。もちろんそういうことを目指すことはよいことです。けれど、その途上で掲示板が枯れてしまうのなら、本末転倒でしょう。 この「老人党」にこられるかたがたは、そもそも、ネットでのそういうやりとりに馴れていないかたが多いのです。また、自分の息子くらいの歳の若輩に、悪し様にあしわられるようなことも、日常の生活では普段ほとんど経験がないと思います。一方、”キミたち右翼”（これはあなたに対して言っているのではなく、前に書きましたように J.J.Mack 氏の”俺たち左翼”というのに対応させた、便宜的フレーズです）は、けっこうネットでのやりとりにも馴れている人が多いようで、また老人に対しては敬意を払うという気持ちもまるで持ち合わせていない（普段の日常の生活ではどうかしりませんが）人たちとお見受けします。 これでは、”勝負”は最初から決まっているようなものだとは思いませんか。繰り返せば、書き込まれるものの多くは議論とは言えないようなものであってみれば尚更です。 次のものをみて下さい。これは飛葉氏という人が自分のＨＰに書いているものです。いわゆる「荒らし」の手口であるというのですが、しかし、彼はネットでのやりとりにその箇条にあるやりかたを自ら使っているように僕には思われました。多分”勝つ”ためには有効だと思ってのことなのでしょう。 ------------------------------------------------- ・自分の間違いを絶対に認めない。 ・平気で嘘をつく。 ・相手の主張をねじ曲げる。 ・勝手に定義を発明する。（例：「スペースシャトルは宇宙船ではない」） ・「証拠を示せ」とうるさい。 ・証拠を示されると逆ギレする。 ・そのくせ自分は証拠を示さない。 ・どう見ても常識ではないことを「常識」と主張する。 ・論破されていないことを「論破済み」と主張する。 ・議論に負けているのに「勝った」と主張する。（例：「今日も俺様大勝利」） ・比喩になっていない比喩を持ち出す。 ・都合の悪い質問には答えない。 ・些細なことで「プライバシーの侵害」「名誉毀損」などと針小棒大に騒ぎ立てる。 ・そのくせ、自分は人を中傷することを平気で言う。 ・トラブルが起きると「自分は被害者だ」と主張する。 ・法律に詳しいふりをする。 ・科学に詳しいふりをする。 ・態度がえらそう。 ・とにかくしつこい。 --------------------------------------------------- こういうのはちょっと極端な例かもしれませんが、こういうことをする相手には何を言っても無駄ということを知るためには良い例だと思います。 「老人党」に集まる党員のかたがたで、意見の異なる人々との議論を第一の目的として来られるかたは少数派であるような気がします。政治に同じような不満、危機感を持ち、勇気をもって参加しておられるような御老人のかたがたが大多数を占めますが、これまで意見を言う場がなかったかたがたが、自分の意見を言ってみる、また同じような他の御老人の意見も聞いてみたい、またいろんな情報交換などもしたい、と馴れないＰＣを四苦八苦操作して書き込んでおられるのが多いのがこの掲示板だと思います。 ネットでのやりとりに不慣れで、また普段の日常生活においてもこれまで意見などを表明する場がなかったかたがたが気軽に参加できるというのが、この「老人党」の良いところだと思います。 もしかしたら、ここに集う御老人の知識や見識が卓越していて、そのへんを勘違いして、論争をしかけてくる人もなかにはいるのかもしれません。志を同じくし、意見も良く合う者同士だけの議論では、議論に柔軟性、発展性がなくなり、書いていても物足りないと思うことが多分あるかもしれません。ですから、その意味では、論争をしかけてくる人というのも貴重な客人さんです。しかし、ここでまた最初の問題に戻ってしまいます。純粋に理論や意見などをたたかわせる場に、本当になっていますか、という問題にです。 客人さんの多くは、議論に相応しい書き込みをされているのですか、という問題にです。 そもそも、本当に発展性のある議論目的で来ている客人さんがどれだけいるのでしょうか。 |
| ▼外野さん、はじめまして。 外野さんの意見ほど、きちっと述べられませんが、私も同じような考えです。しかし、優秀な人たちや理想が高い人たちには、なかなか理解されません。自力で生活基盤を固め、社会的地位か、あるいはしっかりと人生経験を積んできた経験に、裏打ちされて自信を持って生きている方々は、自分がしっかりしていれば困難は退けられるとおっしゃいます。そして、自分の主張をしっかり述べていけば、問題はクリアされると言われます。そういう自己主張、自己鍛錬、自己形成も、大事でしょう。但し、この老人党は、学校や道場なのですか？と私は問いたいです。「老人を馬鹿にするような政治家をしてきた政治家にノーをつきつけよう」、「今になって、自分たちは裏切られたと気がついている人も多く、愚痴も多いようですが、愚痴をこぼしたって埒が明きません。その反省の上に立って、これからはだれにも命令されるのでなく、自分たちで判断して投票する。これからはだまされないぞ、と自覚をもって集まろうという党です。」となっています。これに対して、「ノーをつきつけよう」と言いながら、政府側の意見をも発信している老人党に自分たちは裏切られたと感じている方もおられると思います。また、だまされてしまったという感じでしょうか。 結局、「老人党」の目的は、参加者の中から、評論家とか、文筆家、思想家、あるいは政治家を作り出すための人材育成を目的にしているのか、政権打倒の為の世論形成をしたいのか、いったいなんなんだと思います。すぐれた人材育成が目的であれば、一般の普通の人々の足は遠のいていくでしょう。中途半端に、人材育成と世論形成のどちらも狙っているのなら、遥かに気の長いことになると思います。 毎日の生活が大変でいっぱいいっぱいの人は、理屈じゃなくて不満を感じているけど、それを晴らす術もよくわからない、そして、どうせ選挙に行っても自分たちの生活もよくなる訳じゃなしと思っているかもしれません。そんな人にも、希望を持たせることができるような掲示板に、「老人党」はなっておりません。 外野さんの意見に乗っかって、自分の意見を述べさせてもらいました。 >実際の書き込みはどうでしょうか。異なる意見をたたかわせる、というようなものではなく、人をやりこめる、それが自己目的化したものになっている書き込みが多くはないでしょうか。 >そういう書き込みに対しては、何を言っても無駄であるということが（少なくとも、僕の才能ではそう思うしかない）、管理人氏らにはわかっていないのではないかというのが僕の意見です。 > >無論、どんな書き込みでも説得してしまうような、知識や徳を持った人はいるのかもしれません。けれど、それを気軽に期待するのは、僕のネットでのこれまでの見聞からいけば、少し非現実的だという感想を持ちます。もちろんそういうことを目指すことはよいことです。けれど、その途上で掲示板が枯れてしまうのなら、本末転倒でしょう。 > >この「老人党」にこられるかたがたは、そもそも、ネットでのそういうやりとりに馴れていないかたが多いのです。また、自分の息子くらいの歳の若輩に、悪し様にあしわられるようなことも、日常の生活では普段ほとんど経験がないと思います。一方、”キミたち右翼”（これはあなたに対して言っているのではなく、前に書きましたように J.J.Mack 氏の”俺たち左翼”というのに対応させた、便宜的フレーズです）は、けっこうネットでのやりとりにも馴れている人が多いようで、また老人に対しては敬意を払うという気持ちもまるで持ち合わせていない（普段の日常の生活ではどうかしりませんが）人たちとお見受けします。 >これでは、”勝負”は最初から決まっているようなものだとは思いませんか。繰り返せば、書き込まれるものの多くは議論とは言えないようなものであってみれば尚更です。 > >次のものをみて下さい。これは飛葉氏という人が自分のＨＰに書いているものです。いわゆる「荒らし」の手口であるというのですが、しかし、彼はネットでのやりとりにその箇条にあるやりかたを自ら使っているように僕には思われました。多分”勝つ”ためには有効だと思ってのことなのでしょう。 > >------------------------------------------------- >・自分の間違いを絶対に認めない。 >・平気で嘘をつく。 >・相手の主張をねじ曲げる。 >・勝手に定義を発明する。（例：「スペースシャトルは宇宙船ではない」） >・「証拠を示せ」とうるさい。 >・証拠を示されると逆ギレする。 >・そのくせ自分は証拠を示さない。 >・どう見ても常識ではないことを「常識」と主張する。 >・論破されていないことを「論破済み」と主張する。 >・議論に負けているのに「勝った」と主張する。（例：「今日も俺様大勝利」） >・比喩になっていない比喩を持ち出す。 >・都合の悪い質問には答えない。 >・些細なことで「プライバシーの侵害」「名誉毀損」などと針小棒大に騒ぎ立てる。 >・そのくせ、自分は人を中傷することを平気で言う。 >・トラブルが起きると「自分は被害者だ」と主張する。 >・法律に詳しいふりをする。 >・科学に詳しいふりをする。 >・態度がえらそう。 >・とにかくしつこい。 >--------------------------------------------------- > >こういうのはちょっと極端な例かもしれませんが、こういうことをする相手には何を言っても無駄ということを知るためには良い例だと思います。 > >「老人党」に集まる党員のかたがたで、意見の異なる人々との議論を第一の目的として来られるかたは少数派であるような気がします。政治に同じような不満、危機感を持ち、勇気をもって参加しておられるような御老人のかたがたが大多数を占めますが、これまで意見を言う場がなかったかたがたが、自分の意見を言ってみる、また同じような他の御老人の意見も聞いてみたい、またいろんな情報交換などもしたい、と馴れないＰＣを四苦八苦操作して書き込んでおられるのが多いのがこの掲示板だと思います。 >ネットでのやりとりに不慣れで、また普段の日常生活においてもこれまで意見などを表明する場がなかったかたがたが気軽に参加できるというのが、この「老人党」の良いところだと思います。 > >もしかしたら、ここに集う御老人の知識や見識が卓越していて、そのへんを勘違いして、論争をしかけてくる人もなかにはいるのかもしれません。志を同じくし、意見も良く合う者同士だけの議論では、議論に柔軟性、発展性がなくなり、書いていても物足りないと思うことが多分あるかもしれません。ですから、その意味では、論争をしかけてくる人というのも貴重な客人さんです。しかし、ここでまた最初の問題に戻ってしまいます。純粋に理論や意見などをたたかわせる場に、本当になっていますか、という問題にです。 >客人さんの多くは、議論に相応しい書き込みをされているのですか、という問題にです。 >そもそも、本当に発展性のある議論目的で来ている客人さんがどれだけいるのでしょうか。 |
| ＞昨夜は失礼しました。 いえいえ。お気になさらず。私も先ほど帰宅したところですから。 ご提示の「荒らしの手口」ですが、仰るとおり実はこれって悪意のあるなし、思想信条の違いにかかわらず、当てはまる方多いのですよね。しかも確信犯的にやっているのではなく、無意識のうちにそういう行動を取る方が多い（ｗ これはもう、自分はそうはならないぞという戒めとして心に留めておくのが良いのではないかと。 で、老人党のお客さんの多くがネット（での議論含む）に慣れていないことですが、これにしても老人党の方々の交流用に限定した板を新たに作るなどの方法も考えられますね。住み分けとまではいきませんが、個人的にはそのくらいの閉鎖性は許されると思うんですけれども。 まぁ板作れとなると、管理人氏に手間を掛けさせてしまうのですがね。これは有志が外部板を作るだけでも良いと思う。 見たくない、聞きたくないようなものは投稿すらしてくれるな、というのは会員限定のBBSではないのだから無理だというものです。 （明らかな嫌がらせは別ですがね。これにしても右左問わず、常に右寄りの人が善意の集団に「攻撃」してくるというものではありませんし） |
| 船橋康正さん > 希望を持たせることができるような掲示板 これが一番肝要なことですね。鍛錬だのどうのこうのというのは、そのあとにくるものですね。 通りすがりの米４の人さん > これはもう、自分はそうはならないぞという戒めとして心に留めておくのが良いのではないかと。 本当にそうですね。僕自身、いろんな自戒が必要だと思っています。 相手は老人党員のかたではないのですが、「ご意見拝聴」板でも様々なやりとりをしてきて、常に落ち着いて、また理路整然と、また前向きの思考で、ということは僕には今のところ不可能だと、省みています。それで、書き込みを極力控えようと考えているところです。 > 老人党の方々の交流用に限定した板を新たに作るなどの方法も考えられますね。 これは一考に値するものかもしれませんね。 そういうところで、少し馴れていくということも必要なのかもしれません。 |
| ▼YOTAさん： >>昨日あらためて気付いたのですが（僕は頓馬でいつも気付くのが遅い）、この老人党掲示板は、ほぼオタクウヨク系にハイジャックされているようですね。 >>最近のウヨクというのは、ついに弱いもんイジメをして得意がる種族となっているのですかね…。 >>いずれにしろ、いやな世の中だ。 > >こちらは出来るだけ真摯に回答しているつもりなのに、仲間贔屓と決めつけ＆悪口だけ・・・・ >何か署名など集めてる方々がいらっしゃるようですが、新しいガイドラインか何かが出来ると、こういうのは削除対象になるのかな？ > >いや、しろと言ってる訳ではないのですが。 あなた自身は削除したいと思って引用したのですか? 署名では、所見で皆様にご自分の意見を聞いています。 よろしかったら、ご意見をください。 お願いします。 |
| なんだか、子供みたい。。 仕方の無い方ですねぇ。。。(*^-^*;) |
| ウミさん これだけ書ける貴方は凄い！ 身近に もっと 差し迫った数々の 物事の本質論を 軽快に お聞きしたいのに この老人党も ひとつ つぶされれば 細胞分裂でたくさん増えていい。 なんて 考えていては ﾀﾞﾒなんですね！ 昔の名前で いつでもお越しください。 一路平安 再見 |
| ウミサチヒコさま。 近頃の貴方様の言動にいささか尋常ならざるものを感じ、思想信条は違いますが陰ながら案じておりました。 >仕事も進まず、かといって社会活動も進まず、いつまでも老人党のカキコで時間を取られること自体、総合的生活スタイルとして良くないと思い始めでいました。>これは私にとって深刻な問題でした。 以前も書いた事ですが、私の友人に、ネットにのめりこむあまり離婚にまで至った者がおります。 ネットはあくまでも実生活の補助であり、ネットに関わる事が実生活に悪影響を及ぼすようであるのであれば、それは関わらない方が良いのではないかと私は思っています。 のめり込んでいる時はこの上なく重要な事に思えたとしても、一歩引いて離れた所から眺めてみれば、実はそれが大した事ではないという事に気づくこともあります。 私如きがウミさんに意見するのも僭越ですが、一度ネットを離れられて実生活を立て直される事も選択肢の一つに入れてみるのもいかがでしょうか。 その上でまた戻ってこられれば良いのではないかと愚考いたします。 また、その様にウミさんにまた戻ってきていただける方が、古い常連の方々にも喜んでいただけるのではないかと思っております。 生意気な事を申しました。 お許しください。 |
| ▼ウミサチヒコさん： > >私はもう老人党には出られません。 >ぎみゆらさん、安本単三さん、石頭さん、王里さん、それから宮天狗さん、船橋さん、バイトに負けるなさん、あと馬鹿正直さん、人道師匠、笹井明子さん、ニックさん、桃李さん、ごまめの翁さん、流水さん、団塊党さん、しげちよさん、高橋さん、Ｓａｉｔｏｕさん、外野さん、加茂井さん、ギアえもんさん、会話しませんでしたが昼寝もぐらさん、森下のおバカさん、も一つおバカなリアルさん、佐藤圭さん、清水の石頭さん、その他右翼の皆さん、そしてくやしいけど管理人の皆さん、さようなら。さようなら。さようなら。また会う日まで、さようならー。さようなら.…。念押しで、サ ヨ ウ ナ ラ … 。 バーチャルのウミに浮かべた板の上 首にレイかけ翁ウクレレ 板の上移りにけりな徒（いたずら）に止まぬアラシを眺めせし間に 老いの浦打ち出てみればポリシーの嶺におわすは賊に鬼とは |
| ネット中の飲酒は控えめに |
| ▼ウミサチヒコさん： >管理人の皆様 >日頃より掲示板の運営につきましては寝食を忘れんばかりの皆様のご努力に感謝と敬意を表します。 >それにつけても（お菓子はカール）、最近の私自身の発言は、実に大人気なく、自分でもどうしてしまったのか、よそ様から見れば、ほとんど心神喪失状態と思われることでございましょう。恥じ入りつつ、深くお詫び申し上げますとともに、ここに至った経緯を少し説明させて下さい。 > >そもそもの伏線は、参議院選挙も近づく５・６月のことです。敦煌氏をはじめ、反老人党的発言をする者が目立ち始めました。反老人党的、と申しあげてもなんの意味もないかと思いますが、この語彙の定義は、スペースの関係上、今はご容赦下さい。そしていよいよ参議院選挙が大詰めを迎えた頃、例の「…を囲む会」のスレッドが立てられたのはご承知のことと思います。私は自分の仕事上のクレーム処理のノウハウを援用して、彼らと直接に顔を合わせる決意を割とすんなり致しました。「短レス」で我々をオチョクル連中も、顔を合わせれば、少しは真摯な話ができるのではないか、という発想でした。「我々」の定義も今はご勘弁ください。 > >『ウミサチヒコを右翼が囲む会』も、いろいろな人たちのご心配・ご忠告にもかかわらず、楽しい時間が持て、無事終わりました。私の意図は実現したかに見えました。しかしその後数日して、ある裏掲示板で、彼らが私やニックさんをからかっていることを知りました。私はつるみ氏は、紳士であると思い込んでいました。彼なら思想は異なっても「話せる」と思いました。彼は自身を「右翼でない」と日頃から言い、右翼からサヨク呼ばわりされている、といつも苦笑していました。（もちろん私は彼は右翼そのものと思っていましたが）。 >ところが、ＭＯＯＮさんという方がある日、私にその掲示板の存在を知らせてくれたのです。その掲示板でつるみ氏が敦煌氏を始めとするいつものメンバーに「膿のやつ、おれを友達だと勘違いしてやがる」というような発言をしているのを知りました。ニックさんは肉と呼ばれていました。ちなみに老人党は、老塵党、です。それで、やはり彼らが遊び目的で私をからかっているに過ぎないことを確信しました。 > >以後、私はつるみ氏達と、はっきり一線を画すことを決意しました。掲示板から追い出せないまでも、彼らの実態を老人党に知らせるべきだと思いました。それがひとつのいわゆる使命感になってしまいました。賢明なる管理人の皆さんはすでにご存知のことであったと思いますが。かれらの発言・議論については逐一冷静に対応し、問題性・欺まん性を明らかにして来ました。彼らだけでなく、彼らをヨイショする人たちについても鋭く対応してきた積りです。しかし疲れました。仕事がだんだん手につかなくなって来たのです。それもあり、少し方針転換しようかと考え、大阪の集会「ハヨ辞め…」を考えました。いつまでも不毛な討論をしているよりも、生身の人間と話がしたいと思ったからです。 > >大阪への道中の行き帰りに、大変遅ればせながら、なださんの『権威と権力』を読みました。この本から「あうんの呼吸」とも言うべき社会観を得たような気がしました。いままでの私の老人党での振る舞いは間違っていた、真実は一つでないんだ、自分は権力を忌み嫌いながら権力者を目指していたんだということに気付きました。いや、少なくともそうしてはいけないんだと気付きました。私は老人党を離れるべきと思い始めていました。７月の参議院以降、仕事も進まず、かといって社会活動も進まず、いつまでも老人党のカキコで時間を取られること自体、総合的生活スタイルとして良くないと思い始めでいました。これは私にとって深刻な問題でした。 > >しかし私は現状の老人党をそのままにして去ることは出来ないと思いました。はびこる連中を排除するためのマニュアルが老人党に必要ではないのかと思いました。そうすれば私のような人間が、忠実な番犬のごとく、いつもいつも吠えないで済む、と考えたのです。時間がないという個人的理由で唐突に管理人様に申し上げ、不意を突かれたかとも思います。しかし、これが私の「個人的事情」だったのです。時間がないのです。我社は倒産の秒読みです。 > >それで削除を管理人様に迫ったのでした。しかし管理人様からは例によって、原則論しか聞けませんでした。木で鼻をくくる、と言うのはこういうことでしょうか。 > >そうこうしている内に、数日前に問題の掲示板を見つけてしまい、切れてしまいました。右翼的宣伝・お遊びだけなら「好きにせい」で済むところですが、なんと平和的掲示板を閉鎖に追い込むのが彼らの「趣味」であり「戦果」であったのです。「攻撃中」「大破」「轟沈」などとランクを付け、あちらこちらの教職員組合や平和サークルの掲示板の数々を閉鎖・機能不全に陥らせ、老人党もそのターゲットにされているではありませんか。せっかく作った掲示板を閉鎖する彼らの無念はいかばかりかと思わずにはいられません。私はtomyk氏が敦煌・源蔵・つるみなどと共に、そのグループに出入りしていることを知り、激しい怒りを感じました。日頃より紳士を気取り、私あてに無内容な「諌言」をするその主が、あのような明確なる「犯罪組織」の者であったとは！そして老人党の一部管理人が、それをまったく「外の関係ない世界」として看過するとは。あたかも老人党の掲示板だけ紳士的で平穏であればそれでよしとするとは！ > >私は一部管理人が考えを変えないなら、掲示板がどうなるか知らしめてやろうとして、「管理人のお墨付きが出た。なんでもするぞ」と、ほとんど自暴自棄な振る舞いを致しました。アラシそのものだったかも知れません。恥かしいことは重々承知しております。 > >私は分かっています。アラシが来ようが何が来ようが、老人党の皆様が沈黙することなくきちんと対応すれば、ナンニモ恐れることはないことを。しかし、そうはなってはいません。だから私は管理人の「権威と権力」にすがろうとしたのです。管理人の権威を落としこめるのが私の本意ではありませんが、やるべきことをしない管理人は、唾棄すべきものです。今夜は言いたいことの半分以上言わせてもらいました。現状を打破するのは、本当のことを言えば、管理人でも誰でもありません、老人党の皆様そのものです。 > みごとに完結した思考です。蟻の入りこむ余地を許さない（文句をつける奴は非正義だ）観念で完結しています。こういう思考完結、思想完結をみると、昔の惰弱な自分を見ているようでほんとうに吐き気がしてきます（吐き気はウミ氏に対してではなく、昔の至らぬ、勘違いの己に対してですので誤解なきよう）。危ない思考です。 くだんのホームページで、閉鎖や一部認証制になった掲示板のことを轟沈や大破などと表現しているのが、ほんとうに轟沈・大破を目的としたことによるものなのか、結果として当該掲示板が脆弱だった（私はそうみています。別スレッドに書きましたが）ことを揶揄したものなのか、わからないではありませんか。 その吟味、思考実験を自分ではしないまま（実際は本板においてさまざまな人の論議を通して吟味思考実験はなされているのですが、その意味を考えようとしないまま）ウミ氏のようにつるみさんらを「犯罪者集団」と規定して、その状態に思考停止したまま、あちらこちら、つるみさんへのストーカー行為をする方がよほど問題です。 |
| くだんのホームページで、閉鎖や一部認証制になった掲示板のことを轟沈や大破などと表現しているのが、ほんとうに轟沈・大破を目的としたことによるものなのか、結果として当該掲示板が脆弱だった（私はそうみています。別スレッドに書きましたが）ことを揶揄したものなのか、わからないではありませんか。 > たとえ目的をかかげていようが、ルールを作ろうが「公開掲示板」にした以上、以前Rayさんだったか珠さんだったか、管理スタッフのどなたかがおっしゃっていたことですが、そこは駅の掲示板などと変わりありません。 要するに往来におかれた書き込み自由のものです。そこに落書きするものをとらえて「このやろう、何を書きやがる」と気色ばんだとしても「じゃあ、ガラスで覆って、鍵を与えた人だけが書き込めるものにしなさいよ」と言い返されるだけです。 公開掲示板と定めて始めたからには（また、それを知って投稿の士になったのであれば）少々の落書きに耐えなくてどうするのだ？というのが、あちらこちらで閉鎖になった掲示板の話をきいて思うことです。 私自身が、ある掲示板に投稿しているうちに、その管理人が何ら釈明もなく閉鎖してしまったという経験をしています。こちらが「閉鎖するな」、「卑猥な絵や、議論の流れとは関係ない意味不明の投げ捨て言葉もなくなり、荒れも静まってきたではないか」「討論になりかけているではないか」と呼びかけても梨のつぶてのまま、突如閉鎖です（問題はどっちにあるのか、その前のやりとりのほとんどを記録しております）。 小学生の学級会が荒れたときに、司会の子が「わーん」と泣きだして外に飛び出ていくようなものです。司会の子なら許せますが、担任の先生が逃げ出したら笑い事ではないのと同じように、くだんの掲示板閉鎖も、これが大人の世界の話かというような出来事でした。 掲示板（管理人または、そこにつどう投稿子勢力）の脆弱性といわざるをえません。 そういう脆弱な勢力に、世の荒波は決して御することはできません。 なんだかんだ理屈をこねても、掲示板運営で一番大変なのは管理人の方です。 いやな投稿はスルーするという原理（これは公開掲示板がネット発足して割と早くに確立された智恵だと私は感心している）を無視して、執拗に追い掛け回して、そういう自分が悪いのに、管理人に「私は疲れた、なんとかしてくれ」・・・こういうのって、いったいぜんたい何なのでしょうね？ 掲示板管理に対する感謝が口先だけだと私は思うのです。 本板における一部の方から私も「荒らし」と決め付けておられるのだろうが、以上、本掲示板が「公開性」をなくす前に一言しました。・・・いや他のところも含めて二言三言となりましたが。 |
| こんばんは ▼Rayさん： >▼みなさま： >まず確認なのですが、 >老人党に反対する人の意見の削除をご希望のみなさまも 私はものによる。と言っているのです。 反対意見でも、相手に対する言葉の挑発、嘲笑い、読み手が 不愉快になることを分かって書いている、言葉の暴力を 防御することを考えましょう。と言っているのです。 >老人党の掲示板が公開のものであることに関しては >反対はなさらないという結論に立っていらっしゃると >私は認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。 そんなに簡単なことではありません。状況によります。 しかし、そうおたずねになると言うことは、 「公開でなくメンバー制にしましょう。」 という署名を集めたら、メンバー制になるのでしょうか。 それでしたら、ネット上で署名を集める方がいらしても いいと思います。 公開で公共の場であれば、参加者にそこまでできるという 理解でいいのでしょうか。 いろいろな方がイヤな思いをして、右も左も真ん中の人も だんだん言わなくてもいいこと、言いたくもないけれど 仕方なく発言せざるおえない。 そういう状況です。急がなくていいから、考えましょう。 >以下、「老人党の掲示板は公開を維持する」ということを前提に >私見を書いてみます。 > >老人党掲示板が公開の場であるならば、 >老人党に賛成の人も反対の人も自由に参加できる場であることになります。 > >そうでないのなら公開の場とは呼べないでしょう。 ふむふむ。 >老人党を攻撃・妨害する目的で書き込みをする人がいるときに、 >それらを削除したり書き込み禁止にしたりすることで >妨害を阻止するのは一番簡単な対応だと思います。 簡単なことではないですよ。いつも私も知らないうちに削除、削除 とでていると「何だろうこれは」と不審に思います。 その状況を疑問に思わず、削除を見ている方も、簡単ではないんで すよ。複雑な気持ちなんですよ。 どうして簡単だというのですか。削除の時に一つ一つ、話し合わな いで消しているからなのでしょうか。 >しかし、それは「意見が異なるやつは殺してしまえ」というのと >同じ種類の簡単さ・単純さであるように私には思えてなりません。 この書き込みの説明がこれ ↓ に「なぜなら」と、説明として つながる根拠が分かりません。 >なぜなら、今この場で行なわれている妨害は >少なくとも掲示板のルールやマナーに反する「荒らし」ではないからです。 「荒らし」だつたら殺してよいというふうな理屈もおかしいと思います。 そうじゃないです。故意に荒らしたら、出て行ってもらう。それだけです。 自分のうちが泥棒に荒らされて、その泥棒を殺す人がありますでしょうか。 違うでしょう。 >もし本当に荒らそうと思うのであれば、 >意味をなさない文字列を繰り返したり >卑猥な言葉や誹謗中傷を繰り返すなどのやり方もあります。 > >今ここに来ている妨害者諸氏はそれをしないでいてくれているのです。 > >こういうことを書くと新たな誤解を与えてしまうかも知れませんが、 >私は妨害者諸氏の紳士的なやり方は、 >彼らがここに参加している人たちを人として >尊重してくれていることの証だと思います。 > >もちろん、私にそう思わせるために >紳士的な方法を取っているというのも事実ではあると思いますし、 >彼らの主張に私が賛同することはあり得ないと思いますが、 >彼らが「そうできるのにしないでいる」ということを評価するのが >余裕のある態度というものではないでしょうか。 だって自分たちのホームページがこちらに分かっていますから、 そんなやり方はなさらないでしょう。 >もし、他に方法がないのであれば、削除・書き込み制限という方法も >非常手段として選ばざるを得ないと思いますが、 >「簡単だから」「手っ取り早いから」というだけで >選ぶには乱暴かつ危険すぎる方法だと思うのです。 削除を簡単な方法と認識されているのはRayさんのように受け取れます。 私は違います。おそらくほかの参加者も違う方がいると思います。 どうして参加者に問いかけないで、参加者の思いを判断するのでしょう。 参加者に問いかけて、その返事を待たずに、参加者の思いをご自分で 判断するのは、おかしいです。 |
| >どうして参加者に問いかけないで、参加者の思いを判断するのでしょう。 >参加者に問いかけて、その返事を待たずに、参加者の思いをご自分で >判断するのは、おかしいです。 管理人様はその板の「ルール」だから。。 当然のことだと思います。 私たちは、管理人様のお部屋にお邪魔しているだけなのです。 その部屋のご主人に「勝手に畳を変えた」「この茶はまずい！」などと いうことは、一宿一飯の義理を欠いていると思いますが？ |
| 掲示板管理、ご苦労様です。 誤解の無いようにあらかじめお伝えしておきますが、私は「攻撃してくる者達」と一括りにされている一群の中でも、一番性質の悪い者です。 （その者達に「そうですか？」と聞けば即答あると思います。） 掲示板の管理においては、管理権限も無い一参加者ですから、何も申し上げる筋はございませんし申し上げる気もありません。 ただ、政治・思想を扱うサイトにおいては、異論者はもとより愉快犯・荒らしも多数訪れるのが常であるので、ご苦労様ですと申し上げる次第です。 一つ申し上げたいのは、他の者はさておいて、私が普通に振舞っている理由です。 この掲示板のある人物から私に返信があり、その内容と行間の心情に興味を引かれ、また信の置ける人物だと判断した為、立ち居振る舞いに気を置き参加しているのです。 その一点だけが私の判断を変えた材料です。 管理人殿には色々と意見が寄せられているようですが、何はさておいて心あるお客人は大事にされる事をお勧めします。 柳に雪折れ無しとは言いますが、人は簡単に心折れてしまうものですよ。 大事を見極められますよう。 |
| こんにちは、 アラシの対策について、 PCを知らない素人考えかもしれませんが、 アラシと思われる方の名前を挙げておく（ブラックリスト）スレッドなり掲示板を一つ余計に設けておいて、そこに載せられている方からの投稿には皆でレスをつけないようにするというのはどうでしょうか？ 但し誤解もあるでしょうから、誤解を解く努力が出来る意見交換の場も設けて、真摯にその努力を続けようとする者には何人かの了解を得られるならばそのリストからはずす。 くだらない意見かもしれません？失礼しました。 |
| これだけ管理方法が問題になっている時に、スタッフの１人として大変すみませんが、明日から田舎に帰ります。母が足が悪くてほぼ車椅子で、この連休、父親と２人だけになってしまうのです。 それと、この前の台風で、隣町の１４００世帯が泥水をかぶりました。私の知人や、小学校時代の先生のお宅もです。また台風が来てますけれど、次男と帰って、２日ばかりですが、ボランティアをしてくる予定です。肝腎の時に抜けてしまいますので、あらかじめお詫び申し上げます。１１日に帰宅します。 掲示板については、どうぞ忌憚のないご意見と、こうしたらどうかというご提案をお願いいたします。スタッフの間で真摯に考えて、意見の積み重ねがし得る掲示板になるよう、良い方法を求めたいと思っています。まずは今までご覧になるだけだった党員の方々にも書き込んでいただきたく、お願い申し上げます。 |
| 珠さま 私も明日は、末期ガンの母の様子を見てきます。 毎週通っていましたが、今は各週にしています。 ６月になくなった父の遺骨も、暑い夏が終わり、 母が少し元気を取り戻しましたので、今月やっと 納骨できます。 どうぞ、ご家族様お大切にされてください。 お気をつけて行っていらしてくださいませ。 |
| 管理人さんと参加者さんの無駄な疲弊を生まないように、まとまった形で提案、意思表示するため署名のスレッドでも署名と同時に、所見を募っています。 ご覧にになるだけだった方も書き込んでくださっています。 ▼管理スタッフ 珠さん： >掲示板については、どうぞ忌憚のないご意見と、こうしたらどうかというご提案をお願いいたします。スタッフの間で真摯に考えて、意見の積み重ねがし得る掲示板になるよう、良い方法を求めたいと思っています。まずは今までご覧になるだけだった党員の方々にも書き込んでいただきたく、お願い申し上げます。 |
| 珠さん もうご出発の後かもしれませんが、ぜひお気をつけてお出かけ ください。 ボランティアの管理スタッフが、数日この場を外すくらいの ことで、詫びたりしてはいけません。まして、お書きのような ご事情ならば、なおさらです。 どうかみなさま、くれぐれもお大事になさってください。 あわせて、この機会を借りて、珠さん、Ray さんをはじめ、 当板管理スタッフのみなさまの、日ごろよりの多大なご尽力に、 あらてめて、深く感謝いたします。 いつも本当に、ありがたく思っています。 多くの参加者のみなさんも、同じお気持ちだろうと思います。 今後とも、何卒よろしくお願いいたします。 |
| ▼みなさま： こんにちは。Rayです。 みなさまの書き込みや桃李さんがお立てになった署名スレッドを拝見していて ますますわからなくなってきてしまいました。 というのは、 みなさまが要求（？）なさっていることと私が申し上げていることとは、 実際のところはほとんど違いがないように私には思えるからです。 これは、おそらく、私が私の考えていることをきちんと みなさまに通じるように説明できていないために 食い違いが生じている（ように見えている）のだろうと思いますので、 まずはその点をおわびいたします。 （人は、自分だったら説得されるだろうと思うやり方、 自分がわかりやすいと思う方法で 他の人を説得したり他の人に説明したりしようとするのだそうですが(^^;)） 昨日の書き込み（24074）で「削除は一番簡単な解決法だ」と申し上げたのは、 「これとこれの書き込みは老人党を妨害するためのものだ」という理由をつけて 削除することは実際の操作としては簡単なことであるからであり、 また、異論や反論を読み、それらにさらに反論するためにいろいろ考え、 実際に反論の書き込みをすることよりも 削除することの方が簡単だと私が思っているからです。 ここで改めてお尋ねしますが、 「悪意ある書き込みを拒否する」とおっしゃるみなさまは 具体的にはどの書き込みの削除をお望みなのでしょうか。 みなさまの書き込みを拝読していると、 「該当する（特定の）人の書き込みすべて」を削除することを お望みではないように私には思えます。 一番問題になるのは削除基準だと思いますので、 みなさまが何をもって「悪意ある書き込み」とすると お考えなのか、その基準を教えていただきたい （新しい削除基準に関するご意見をお聞きしたい）です。 その基準によっては、私も「悪意ある書き込みの拒否」に賛成できると思いますし、 署名スレッドで何人かがお書きになったように、 「拒否＝削除ではなく、拒否＝無視」という対応には 全面的かつ積極的に賛成です。 書き込みを無視することについて、 「心の中で削除するのと同じことだから、 削除に反対するということと矛盾するのでは」 というご意見もいただきましたが、 無視＝書き込みを読んだ方それぞれの判断である 削除＝書き込みを読むことさえもできないので、判断の余地はない という点においてその二つはまったく別の対応であり、 矛盾するものではないと私は考えています。 また、その書き込みを信じるかどうか・どのくらい重要視するかという判断は どのような書き込みを読んだ場合であれ常に行なわれていることだとも思います。 その件に関しては以上でご了解いただければと思います。 さらに、「掲示板は管理人の家なので、管理人は絶対であり、 参加者は管理人に文句をつけるべきではない」というご意見に関しては、 私の考える「掲示板と管理人・参加者の関係」とは異なるご意見であることを 念のために申し上げておきます。 なお、（24074）では、みなさまに 「私がこの掲示板の現状を良しとしている」 という誤解を与えてしまったような気がしますが、 その点につきましては「最悪ではないと思っている」というように 修正（補足）いたします。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| 失礼ながら、削除の基準として一部の方たちから出ている要求は 「自分に恥をかかせる様な論破される様な書き込み」や 「自分の自尊心が傷つけられるような書き込み」と感じました。 これは、とても閉鎖的な考え方だと思います。 たとえ失礼な言い方をされても、「議論する」ということは楽しい事ですし あまりに相手が無法な物言いをすれば、必ずどなたかが割って入り 「勘違い」をただし、お話が進んでいくのではないでしょうか？ わたくしは、「同じ思想を持った方たちが何か良からぬ企みをしている」 のでなければ、「自分と違う考え方をする人とのやり取りは楽しい」と 思うのです。 謀略論のようなものは、あるイデオロギーに染まった方でなければ あまりに妄想的で、本気で心配されることもなく、お腹立ちなのは わかるのですが。。。 わたくしは、すこうし頑固ものですが、管理人さまに対しては 「間借り人」として振舞う立場を取るものです。 「一塊の悪意の集団」など、存在しないことだけはご理解ください。 |
| 管理人さん > みなさまに通じるように説明できていないために それはそうでありましょう。 管理人さんたちの言っていることは、大部分、「なだ いなだのサロン」の「ご意見拝聴」で、天馬氏、通介氏、ビートル氏、飛葉氏という、４つ子のように言うことがそっくりな一種気味の悪い連中の”受け売り”なのですから。 彼らがそもそも、内容もなく、もっともらしいというだけで吐いている言葉を、管理人さんたちが借りてきて言っているようなものなのですから。 だから、事実に即していない、現実的でない、という当たり前な批判を受けているのです。 それにしても、昨日も書きましたが、何故書き込みが削除されたのか、まったく不可解です。 それも、それに続く僕の最後の書き込みはそのまま残しているという、ものすごく勝手なことをなさっていますね。それだけ読めば、僕が迎合しているふうに受け取られる書き込みです。 まぁ、そんな個人の事情などどうでもいいと削除しているのでしょうが。 |
| >外野さま・・・ それは、言いすぎでは？ 落ち着いてくださいな。 |
| 掲示板の管理のあり方についての、なだいなださんの「スクランブル交差点」のお考えに賛成です。そのお考えに則る方がＲＡＭにしてもＲＯＭにしてもこころが晴れやかになります。他方についてはこころに曇りが生じます。晴れやかさと曇ることを判断の基準に置く、感覚を優先させると「すかされてたとえ地獄の老人党」の覚悟を貫くことはなかなかいいのではないかとの結論になりました。 読みたくない投稿はパスをしています。読めば、このようなお考えもあるのかと新鮮です。 ただ、削除などの管理権の行使については、多様な意見の尊重は必ずしも自由放任を意味するものではないはずですから、当然のことだと考えます。 スクランブル交差点でまずいことがあったら、それなりの対応処置があるでしょう。しかし、右を向いて歩こう、左を向いて歩こうという取り決めの元での交通はどこか不気味です。こころが曇ります。 ネット海風は静かに吹き渡る WWW（サン・ダブリュ）掌の夢魑魅魍魎 WWW World Wide Wisdom（サン・ダブリュ ワールド・ワイド ウィズダム） ある特定の意図があったとして、WWWの大きな分母に対しては、たとえそれが強力な集団であったとしても所詮小さなものにすぎません。お釈迦様の掌をかける孫悟空の物語が比喩として使えるようです。WWWは良識に収斂するという希望が前進への推進力になると、希望的な観測です。その性格として、老人党掲示板はより開かれた方がいい類と見なしています。 |
| みなさんへ 書込の中で、投稿者を決めつける言葉が目立ちませんか。右翼、左翼、老人、団塊の世代etc。こうした言葉で決めつけられると私などは反発しか感じません。自分は、この問題については、こう思うと言ってるのに、右翼とか左翼の発言というレッテルを貼られてしまう。こうした決めつけからは、お互いの違いが浮き彫りにされるだけで、何の発展性も生まれてこない。投稿者自身が、ご自分の立場を表現する場合を除いて、こうした決めつけは止しにしませんか。 |
| 王里さん、こんにちは。 > 書込の中で、投稿者を決めつける言葉が目立ちませんか。右翼、左翼、 > 老人、団塊の世代etc。こうした言葉で決めつけられると私などは > 反発しか感じません。 > 投稿者自身が、ご自分の立場を表現する場合を除いて、こうした > 決めつけは止しにしませんか。 そうですね。 私も決めつけられるのはイヤですし、 誰かをこうと決めつけるのも、好きではありません。 やらないようにしていますし、今後もそうします。 |
| ご無沙汰しています。自分のＨＮで検索したところ５月以来の書き込みです。 あの頃より掲示板が荒れ始めたと感じ、しばらく静観を決め込んでいました。 落ち着いたらまた参加しようと、初めの頃閲覧だけはしておりました。 もともと、おかしな発言を繰り返す者の発言は無視する方針でしたが、 いつの間にかそんな奴らばっかりになってしまって、うんざり、げんなり。 まともな発言が完全に埋もれてしまった感じで、読む事すら嫌になってしまいました。 現在老人党とのつながりは、メルマガと、なだ先生のところの第二掲示板を見るくらいになっています。 久々に閲覧したところ、結構とんでもない事になっていたんですね、この掲示板。 ウミサチヒコさんの怒りの投稿を読みましたが、ある特定の目的を持って、 掲示板に出入りしてる連中がいるらしいという事に驚きはありません。 他の掲示板でも不自然な動きがあったりしますから。 ただそのような連中の行為が放置されてると、掲示板を訪れる気がしなくなるのは確かです。 チョット見ない内に書き込みがいっぱいになってしまうと、常にチェックできる訳じゃない勤め人等は全くついていけません。 見事に連中の思う壺にはまっているわけです。 反対意見は排除するべきではありませんが、ログイン方式を採用する事は選択肢にないのでしょうか。 それで全て解決するとも思いませんが、網掛け位にはなるのではないでしょうか。 又そうしたとしても公開性は保てると思います。 再び普通の老人党員が戻って来られるように検討をお願いします。 |
| ご紹介するのは、近年、急進して、戦後なかった方角へ進路を変えつつある日本に、言葉で立ち向かっていた辺見庸さんの論証の一節です。 無理がたたり今年３月辺見庸さんは講演の壇上で脳梗塞で倒れられました。現在御療養中です。 ウミさんも大変なストレスにさらされていると存じます。 気分転換などをされ、またお元気な書き込みをすることが、勝つということだと思います。ウミさん、どうかご自愛下さい。 -------------------------------------------- 「法学セミナー」 2001年10月号 『私はなぜ憲法改定に、抵抗するのか』辺見庸（稿） （略） 憲法的常識の自明性。それを、過去の一時期、われわれはいわば無料で享受というか共有してきました。その自明性を確保するために、歴史的には数次にわたる安保闘争など、そこそこの戦いをし、少しばかりの血を流しもしてきましたが、かならずしも理想の高さに見合うほど多くの代価を支払ってきたわけではありません。すべてはあまりに不十分だったのでした。その結果が、現在のこの体たらくなのです。精神の浸食は、思えば、必然の結果でもあるのです。その責任について触れるなら、そもそも、憲法的理念の自明性を完全に失った時代に生まれた若い世代に、それのないことは、いまさらいうまでもありません。今日の体たらくの責任は、あげてわれわれ旧世代にあります。で、ことここにいたれば、と私は考えたわけです。いまも私の発想や論法のなかに、葉脈のように、あるいは樹肌の斑（ふ）のように、おぼろおぼろに浮かんだり沈んだりしている、いわゆる憲法的なるものを、いったんは手近に取りだして、ためつすがめつし、改めて意識化する必要がある、と。自明のこととしてだらしなく放置し、まさに、かくも長くそうしてきたがゆえに、いつしか自明性を奪われつつある憲法を、私個人との関係のなかでとらえ直すこと---前置きがずいぶん長くなりましたが、それが本稿の第一の目的です。もうひとつ。私は憲法改定に遠い昔から反対の立場をとってきましたし、今後も改定に低抗するつもりでおります。しかし、私の周辺はほとんどが改憲反対論者ばかりということもあり、反対の論拠を他者から厳しく問われることも、自身で論拠をしっかりと点検することもなく、ここまできてしまったのです。答えは自明のこととして、際どい質問を、いってみれば、習慣的に封じ、改憲はけしからんと、これもほぼ習慣的に唱えてきたのでした。カイケンハンタイと叫べばいい、理由はいわずもがな---といった怠慢が、この国のいわゆる護憲サークルにはあったように思われます。これではスパーリングをしないボクサーのようなものであり、勝負は眼に見えています。自明の足場が危ういいま、私は本稿を考え考え書き進めるなかで、改憲に独自に反対し、改憲に独自につよく低抗する根拠を私なりに確かめていくつもりです。かつてはなんらの証明も要せず、それ自身で明白であったことどもが、憲法もふくめ、もはやこの世には存在しなくなりつつあります。ならば、私はせめて、改憲反対の正当性を、だれのためでもなく、私のために、極私的に、立証してみたいと思うのです。 （略） --------------------------------------------------- 今この掲示板でなされている議論にも相通ずる論考ですが、しかし、これをやりこめることを旨とする一部の者に利用されてもいけません。本当の議論とは何かを、しっかりと見極めることが肝要です。 |
| はじめまして とても いいもの 紹介いただき 勉強になりました。 その後も 紹介ください。 |
| ｋ・satou さん 申し訳ありません。僕としても貴重な論考なので全文紹介したいのですが、著作権の問題もあり、また特にこの老人党掲示板は なだ さんが作家ということもあり、そういう点がシビアなので。 この「法学セミナー」という月刊誌は、大抵の図書館に置かれていると思います。 お時間のある時にでも、散歩がてら訪れてみて下さい。 ///////////////////////////////////// 法学セミナー http://www.nippyo.co.jp/maga_housemi/ 私はなぜ憲法改定に抵抗するのか 辺見庸［第１回］２００１年１０月号 私はなぜ憲法改定に抵抗するのか 辺見庸［第２回］２００１年１１月号 ////////////////////////////////////// 近年、新聞や雑誌などで、リベラルな意見を聞けることがほとんどなくなった気もしています。ところが、意外なことに、法律関係の雑誌に、そのリベラルな意見等が多く掲載されているのです。 これは裏返せば、日本の「法」の危機でもあるんだという思いがします。 いつも鋭敏なご意見拝読しております。とても勉強になります。これかも健筆をふるって下さい。楽しみにしております。 |
| ご丁寧なご案内 感謝いたします。 かねがねのご発言 まことに モロ手をあげて 賛同しております。 早速 図書館に行き、枯れた頭に栄養を与えます。 この歳までの 車検もなしでの まっしぐら！ でしたから。 雨の降ってるの幸いと・・・・。 まてよ！晴れてきたぞ！ まずは お礼まで 切ろうと思ったら 隣のバカ猫が！ツレまで連れて！ 奴にいくら人権だの･自由だの言っても ダメです。猫権があるか？ 私は 暴力的ダ！人デナシ！といわれようが 排除することにきめました。 |
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 このスレッドの書き込み数が多くなってきましたので 新スレッド「老人党掲示板のあり方を考える・5」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さるようお願い申し上げます。 |