Ｐａｇｅ 1605 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 MNG 04/10/9(土) 22:53 ┣Re(1):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 昼寝もぐら 04/10/10(日) 0:50 ┃ ┣Re(2):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 つるみ 04/10/10(日) 1:45 ┃ ┗総論と各論､検証と考察 元兵士 04/10/10(日) 10:31 ┣あまりにも酷いので一言言いたい。 正直なジョン 04/10/10(日) 3:31 ┃ ┗Re(1):あまりにも酷いので一言言いたい。 松 04/10/10(日) 3:54 ┃ ┗Re(2):あまりにも酷いので一言言いたい。 しげちよ 04/10/10(日) 11:15 ┃ ┗Re(3):あまりにも酷いので一言言いたい。 MNG 04/10/10(日) 12:33 ┃ ┣Re(4):あまりにも酷いので一言言いたい。 正直なジョン 04/10/10(日) 12:59 ┃ ┃ ┗Re(5):あまりにも酷いので一言言いたい。 MNG 04/10/10(日) 13:52 ┃ ┃ ┣Re(6):あまりにも酷いので一言言いたい。 松 04/10/10(日) 14:02 ┃ ┃ ┗Re(6):あまりにも酷いので一言言いたい。 正直なジョン 04/10/10(日) 14:04 ┃ ┃ ┗Re(7):あまりにも酷いので一言言いたい。 MNG 04/10/10(日) 21:55 ┃ ┗Re(4):あまりにも酷いので一言言いたい。 小鉄 04/10/10(日) 13:13 ┃ ┗Re(5):あまりにも酷いので一言言いたい。 MNG 04/10/10(日) 13:36 ┣Re(1):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 ゆきりん 04/10/10(日) 12:59 ┣Re(1):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 森下 泰典 04/10/10(日) 13:27 ┃ ┗Re(2):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 MNG 04/10/10(日) 13:44 ┣Re(1):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 ニック 04/10/10(日) 14:04 ┃ ┣Re(2):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 GC 04/10/10(日) 14:57 ┃ ┃ ┗Re(3):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 ニック 04/10/10(日) 15:15 ┃ ┃ ┣横レス失礼 元兵士 04/10/10(日) 16:46 ┃ ┃ ┃ ┗本当に失礼ですね ニック 04/10/10(日) 21:30 ┃ ┃ ┣Re(4):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 GC 04/10/10(日) 19:06 ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 森下 泰典 04/10/10(日) 20:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 ゆきりん 04/10/10(日) 20:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 ニック 04/10/10(日) 21:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それでは失礼ついでに｡ 元兵士 04/10/10(日) 22:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣流石は漢ですね ニック 04/10/10(日) 23:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗反論をよろしく｡ 元兵士 04/10/11(月) 0:19 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗その前に森下氏の質問と、こちらの以前の質問に答えては如何ですか？ ニック 04/10/11(月) 0:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):その前に森下氏の質問と、こちらの以前の質問に答えては如何ですか？ 小鉄 04/10/11(月) 16:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):それでは失礼ついでに｡ 外野 04/10/10(日) 23:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ありがとうございます。 元兵士 04/10/12(火) 16:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ありがとうございます。 外野 04/10/12(火) 21:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ああ、そうですか 森下 泰典 04/10/10(日) 21:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ああ、そうですか ゆきりん 04/10/10(日) 22:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ああ、そうですか 森下 泰典 04/10/10(日) 22:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ああ、そうですか 小鉄 04/10/11(月) 16:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ああ、そうですか 外野 04/10/11(月) 17:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ああ、そうですか ゆきりん 04/10/11(月) 19:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 ニック 04/10/10(日) 21:20 ┃ ┃ ┗これが署名人かね？ 英 04/10/10(日) 21:29 ┃ ┃ ┣言い逃れは出来ないよ。 森下 泰典 04/10/10(日) 22:35 ┃ ┃ ┃ ┗ヨゴレはヨゴレですけどね☆ 英 04/10/11(月) 0:22 ┃ ┃ ┗さて、真実はどうでしょうね？ ニック 04/10/10(日) 23:44 ┃ ┃ ┣悪意ある書き込みを無視します。 英 04/10/11(月) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┗それが良いですね ニック 04/10/11(月) 0:33 ┃ ┃ ┃ ┗スレ署名人の人格を問う。 英 04/10/11(月) 0:42 ┃ ┃ ┣本日最後の反論です 元兵士 04/10/11(月) 1:04 ┃ ┃ ┃ ┗三人衆が揃いましたね ニック 04/10/11(月) 13:03 ┃ ┃ ┣ちょっと一言 tomyk 04/10/11(月) 6:43 ┃ ┃ ┃ ┗ログ提示を待ちましょう。 英 04/10/11(月) 9:34 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ログ提示を待ちましょう。 GC 04/10/11(月) 12:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):ログ提示を待ちましょう。 外野 04/10/11(月) 12:59 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):ログ提示を待ちましょう。 ニック 04/10/11(月) 13:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ログ提示を待ちましょう。 英 04/10/11(月) 13:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ログ提示を待ちましょう。 ｋ・satou 04/10/11(月) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ログ提示を待ちましょう。 ニック 04/10/11(月) 20:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗本気で待ってます。 英 04/10/11(月) 20:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それにしても執念深いですね ニック 04/10/12(火) 2:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗あなたの言葉に嘘が無いのなら。 英 04/10/12(火) 19:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ログ提示を待ちましょう。 GC 04/10/11(月) 16:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ログ提示を待ちましょう。 英 04/10/11(月) 13:31 ┃ ┃ ┗Re(1):さて、真実はどうでしょうね？ 小鉄 04/10/11(月) 16:16 ┃ ┗飛躍と妄想 元兵士 04/10/10(日) 16:01 ┃ ┣Re(1):飛躍と妄想 森下 泰典 04/10/10(日) 16:36 ┃ ┃ ┗私の見解 元兵士 04/10/10(日) 23:26 ┃ ┃ ┗Re(1):私の見解 森下 泰典 04/10/10(日) 23:32 ┃ ┃ ┗Re(2):私の見解 元兵士 04/10/11(月) 2:12 ┃ ┗Re(1):「妄想」という言葉の悪意 MNG 04/10/10(日) 23:15 ┃ ┣反論の定義､私の見解 元兵士 04/10/10(日) 23:57 ┃ ┃ ┣Re(1):反論の定義､私の見解 ニック 04/10/11(月) 0:21 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):反論の定義､私の見解 しげちよ 04/10/11(月) 1:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):反論の定義､私の見解 風の旅人 04/10/11(月) 3:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):反論の定義､私の見解 ニック 04/10/11(月) 13:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):反論の定義､私の見解 告天子 04/10/11(月) 13:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):反論の定義､私の見解 しげちよ 04/10/12(火) 1:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):反論の定義､私の見解 ニック 04/10/12(火) 20:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣はい､反論です。(笑) 元兵士 04/10/13(水) 21:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):反論の定義､私の見解 しげちよ 04/10/14(木) 16:58 ┃ ┃ ┃ ┗はい､反論です。(笑) 元兵士 04/10/11(月) 1:51 ┃ ┃ ┗Re(1):反論の定義､私の見解 王里 04/10/11(月) 8:07 ┃ ┃ ┣Re(2):反論の定義､私の見解 元兵士 04/10/11(月) 9:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):反論の定義､私の見解 王里 04/10/11(月) 10:26 ┃ ┃ ┃ ┣見ていてあまりにも酷いのだが… 英 04/10/11(月) 11:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗だからそう言うのはお止めになっては如何ですか？ ニック 04/10/11(月) 13:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):だからそう言うのはお止めになっては如何ですか？ 小鉄 04/10/11(月) 16:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):反論の定義､私の見解 小鉄 04/10/11(月) 16:27 ┃ ┃ ┃ ┗王里さん､森下さん､お尋ねします。 元兵士 04/10/11(月) 20:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):王里さん､森下さん､お尋ねします。 元兵士 04/10/11(月) 21:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):王里さん､森下さん､お尋ねします。 王里 04/10/11(月) 21:55 ┃ ┃ ┃ ┣承知しました｡ 元兵士 04/10/12(火) 0:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):承知しました｡ ぎみゆら 04/10/12(火) 1:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):承知しました｡ 王里 04/10/12(火) 12:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それでは､今晩にでも｡ 元兵士 04/10/12(火) 14:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗横レス失礼します GC 04/10/12(火) 17:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):横レス失礼：わたしなりの問題点の整理 流水 04/10/12(火) 14:24 ┃ ┃ ┃ ┣助かります。 元兵士 04/10/12(火) 16:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):どういたしまして 流水 04/10/12(火) 17:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):横レス失礼：わたしなりの問題点の整理 王里 04/10/12(火) 22:40 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):横レス失礼：わたしなりの問題点の整理 英 04/10/12(火) 22:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):横レス失礼：わたしなりの問題点の整理 王里 04/10/12(火) 23:59 ┃ ┃ ┗殺人！？ J.J.Mack 04/10/11(月) 10:42 ┃ ┃ ┣Re(1):邪魔をしないで 王里 04/10/11(月) 13:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):邪魔をしないで 英 04/10/11(月) 13:21 ┃ ┃ ┗Re(1):殺人！？ ニック 04/10/11(月) 20:54 ┃ ┃ ┣素晴らしい論理展開ですねぇ､では反論を。 元兵士 04/10/11(月) 23:53 ┃ ┃ ┃ ┗私の日本語が通じないみたいですね、私ももっと勉強しなければ駄目ですな ニック 04/10/12(火) 3:05 ┃ ┃ ┃ ┣逃げちゃあいかんよ｡ 元兵士 04/10/12(火) 8:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):逃げちゃあいかんよ｡ J.J.Mack 04/10/12(火) 9:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗手前勝手で執念深い方だ ニック 04/10/12(火) 16:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗私はあきらめないよ｡ 元兵士 04/10/12(火) 17:15 ┃ ┃ ┃ ┗軍隊と警察 しげちよ 04/10/12(火) 10:22 ┃ ┃ ┗Re(2):殺人！？ J.J.Mack 04/10/12(火) 0:03 ┃ ┗悪意ある質問 しげちよ 04/10/11(月) 1:21 ┃ ┗Re(1):悪意ある質問 MNG 04/10/11(月) 12:41 ┣Re(1):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 加茂井77 04/10/10(日) 15:45 ┃ ┗Re(2):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 小鉄 04/10/10(日) 15:54 ┃ ┗Re(3):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 外野 04/10/10(日) 16:41 ┃ ┗Re(4):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 小鉄 04/10/10(日) 16:49 ┃ ┗Re(5):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 森下 泰典 04/10/10(日) 16:53 ┃ ┗Re(6):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 小鉄 04/10/10(日) 17:05 ┃ ┗見事な開き直り 森下 泰典 04/10/10(日) 17:09 ┃ ┣小鉄さん、森下さん なか 04/10/10(日) 17:20 ┃ ┃ ┗Re(1):小鉄さん、森下さん 森下 泰典 04/10/10(日) 17:30 ┃ ┃ ┣Re(2):小鉄さん、森下さん 小鉄 04/10/10(日) 17:46 ┃ ┃ ┗私に何を求めているの？（困惑） なか 04/10/10(日) 18:03 ┃ ┃ ┣Re(1):私に何を求めているの？（困惑） 森下 泰典 04/10/10(日) 18:11 ┃ ┃ ┗Re(1):私に何を求めているの？（困惑） ニック 04/10/10(日) 21:40 ┃ ┗Re(1):見事な開き直り 小鉄 04/10/10(日) 17:22 ┣Re(1):やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 オセッカイ屋 04/10/12(火) 9:39 ┣未だ安心出来ないが朗報かな ニッチモサッチモ 04/10/12(火) 17:02 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/12(火) 18:10 ┗Re(1):新スレッドへ移行願います GC 04/10/12(火) 21:14 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： やはり自衛隊は歓迎されてないようです。 ■名前 ： MNG ■日付 ： 04/10/9(土) 22:53 -------------------------------------------------------------------------
| サマワの中心部で８日未明、日本の費用で両国の友好のため建立された記念碑（高さ約５．３メートル）が爆破され、一部が壊れたそうです。 http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200410080309.html |
| こういう行動をする組織のねらいは何なんでしょうね？ 当然日本の自衛隊始め多国籍軍の撤退を要求したものだと思いますが。 彼らのねらいが多国籍軍の撤退後、イラク人によるイラクの国を平和的に作るというのであれば、少なくとも日本は撤退しても良い、むしろ撤退すべきでしょう。 それともやはり石油を自分達の物にする事が目的で、多国籍軍が撤退したら宗派や考え方の異なるイラク人にも攻撃するつもりなんですかね。 |
| 日本が米国の太鼓もちでいくから、反感かうんだと思いますよ。 むしろ、米英軍の攻撃によって破壊されたインフラ整備、復興に支援する、石油利権のためではない、というくらいの宣言をしていけば反感買うことはないと思います。 占領軍に加担するからいけない。 |
| ▼昼寝もぐらさん： >こういう行動をする組織のねらいは何なんでしょうね？ この事象と疑問の提示から､ >当然日本の自衛隊始め多国籍軍の撤退を要求したものだと思いますが。 この結論にいたる論拠を示して下さい。 それに､「誰が」どういった「意志」に基づいて「行動」したのかという､この推論についてあなたの見解が述べられていますが、その間に「肝心な部分」が欠落していると思います。 >彼らのねらいが多国籍軍の撤退後、イラク人によるイラクの国を平和的に作るというのであれば、少なくとも日本は撤退しても良い、むしろ撤退すべきでしょう。 >それともやはり石油を自分達の物にする事が目的で、多国籍軍が撤退したら宗派や考え方の異なるイラク人にも攻撃するつもりなんですかね。 こういった､あなたの認識と「やはり自衛隊は歓迎されていないようです」との認識の提示に､なんの脈絡が存在するのでしょうか。 あなたの発言を否定するつもりはありませんが､あまりにも極端な論理の飛躍ですよね｡ 失礼を承知で言わせて頂くと「根拠のないアジテーション」あるいは「印象操作」を狙った発言ということになると考えます。 何故かと申し上げると「先に結論が存在する総論」で語っておられ､具体的な事象との整合性について何の記述も存在しないからです｡ ここでいう「先に結論が存在する総論」とは､「自衛隊の派遣は誤りで､直ちに撤退すべき」ということでしょ｡ これは､一つ一つの事象について自論を展開される姿勢としては正しい姿勢､いや正しい態度ではないと考えます。 我々が手にできる情報､あるいは報道に基づいた事実や客観性についての検証､さらにいえば自論の展開についての正当性の考察等が存在しないと考えます。 「自衛隊派遣は誤りだ」という自論をお持ちで､その自論に沿った事象を「一部分だけ切り取って」根拠にされてますよね｡ これは､「後先が逆である」ということかと｡ 「結論が先にありき」で､しかも「事象と主張」に言い換えれば「出来事と論拠」の脈絡が希薄なご主張は「なんの力」も持たないということかと｡ 他者の主張の否定や批判は声を上げる者にきちんとした根拠の提示と論理的な主張が求められるということですよ｡ 批判や非難は､簡単なようで案外と難しいということです｡ 失礼いたしました｡ |
| リンク先からの引用 ＞地元の有力政党幹部によると、イスラム教シーア派強硬派ムクタダ・サドル師派 ＞の民兵組織のメンバーが「記念碑は仏教を象徴しているので、破壊する」と以前 ＞から公言していたという。 記事の中で、犯行理由を予想出来る材料はここだけ。 「自衛隊は歓迎されていない」とこの記事を見て判断した理由は何ですか？ 「貴方達の願望」以外に客観的な根拠を示して下さい。 |
| 更に引用 >陸上自衛隊が駐留するイラク南部サマワの中心部で８日未明、日本の費用で両国の友好のため建立された記念碑（高さ約５．３メートル）が爆破され、一部が壊れた。記念碑はイスラムの象徴である星と、日本をあらわす灯籠（とうろう）を組み合わせたデザインで、９月１５日に完成の式典をしたばかりだった。 >イラク警察は爆弾が仕掛けられたとみている。壊れたのは灯籠部分。陸自部隊はこの日、現地で状況を確認した。 >地元の有力政党幹部によると、イスラム教シーア派強硬派ムクタダ・サドル師派の民兵組織のメンバーが「記念碑は仏教を象徴しているので、破壊する」と以前から公言していたという。 この記事だけだと自衛隊というよりは仏教が嫌われた、と読めますね。 |
| ▼松さん： >この記事だけだと自衛隊というよりは仏教が嫌われた、と読めますね。 わたしもそう読めます。燈篭が仏教的なイメージなので，壊されたのであって，自衛隊が歓迎されていないとは，少なくともこの記事からは読めません。 下のような記事もあります。 ＜イラク＞ムサンナ県知事が防衛庁長官らと会談 陸自が活動するイラク南部ムサンナ県のハッサン知事が５日、防衛庁を表敬訪問し、大野功統防衛庁長官らと会談した。大野長官に「自衛隊派遣に対する感謝の気持ちを日本国民の皆さんに伝えに来た」と話した。（毎日新聞） - 10月5日13時6分更新 |
| ▼しげちよさん： >▼松さん： > >>この記事だけだと自衛隊というよりは仏教が嫌われた、と読めますね。 > >わたしもそう読めます。燈篭が仏教的なイメージなので，壊されたのであって，自衛隊が歓迎されていないとは，少なくともこの記事からは読めません。 字面を読むだけでなく、この記事から何を想像し洞察するかが大事だと思います。 なぜ歓迎されないこんな記念碑を作ったのか。こんな物がイラク支援になるのか。 日本国民に知らせずに、こんな無駄遣いをしていいのか。などなど。 一応仏教を口実にしていますが、自衛隊の活動に感謝していれば、爆破まではしないのではないでしょうか。 やはりイラク人にとって、自衛隊はアメリカ占領軍の手先と思われていて、その反感が今回の事件につながったのだと、私は思います。 >＜イラク＞ムサンナ県知事が防衛庁長官らと会談 > 陸自が活動するイラク南部ムサンナ県のハッサン知事が５日、防衛庁を表敬訪問し、大野功統防衛庁長官らと会談した。大野長官に「自衛隊派遣に対する感謝の気持ちを日本国民の皆さんに伝えに来た」と話した。（毎日新聞） - 10月5日13時6分更新 まあこれは、社交辞令・外交辞令の内でしょう。 日本に来てまで、あんたたちダメだよなんて言わないでしょうから これがムサンナ県民の総意とは思えないですね。 |
| 要するに、貴方の「想像」以外には根拠がないということですね。 なんの根拠もなしに他人の意図を「想像」するのは、通常は「妄想」と言います。 それとも、何か客観的に判断しうる情報をお持ちなのですか？ 例えば、今回の犯人候補である ＞イスラム教シーア派強硬派ムクタダ・サドル師派の民兵組織 が、どこか別の所で「これは○○教を象徴する物だが、建立した組織を歓迎 しているので爆破等はしない」と発言したとか。 そのような根拠もなしに「イラク国民の民意」を貴方の妄想ででっち上げるのは、 それこそ「歓迎されない行為」だと思いますけどね。 |
| ▼正直なジョンさん： >要するに、貴方の「想像」以外には根拠がないということですね。 > >なんの根拠もなしに他人の意図を「想像」するのは、通常は「妄想」と言います。 >それとも、何か客観的に判断しうる情報をお持ちなのですか？ > > >例えば、今回の犯人候補である >＞イスラム教シーア派強硬派ムクタダ・サドル師派の民兵組織 >が、どこか別の所で「これは○○教を象徴する物だが、建立した組織を歓迎 >しているので爆破等はしない」と発言したとか。 自分ならどうするかを考えてみたらいかがですか。 自分達の為に一生懸命尽くしてくれる外国人がいたとして、その人が異教の記念碑を建て、それが日本に合わない物だったとして、いきなり爆破しますか。 その人に感謝していれば、話し合いなり何なりして、合意点を探るでしょう。 そういうことです。 |
| 正当な目的があっての行動なら何らかの声明があると思います。 この記事からはその目的は宗教的なものである事しかわかりません。 何かこの事件についての声明なりをご存知なのでしょうか？ |
| 質問に対して質問で答えるのには気が引けますがねぇ。 貴方は、自分の思想信条に反する集団が日本にいたとして、いきなり爆弾テロ しかけたりしますか？話し合いや平和的なデモで行うのが普通では？ 翻って、現在のイラクでは「自分の思想信条に反する集団」に対し、いきなり 爆弾テロしかけたりするのが当然のように行われています。 何が言いたいのかというと、「貴方なら〜しますか？しないでしょう」などと いう問いかけは無意味だということです。 「我々」と「彼ら」では行動原理が違うのですから。 で、再度伺いますが、結局「客観的に判断出来る情報」はなしと言うことでいいですか？ |
| ▼正直なジョンさん： >質問に対して質問で答えるのには気が引けますがねぇ。 私の表現が不明確で質問と受け取られたかもしれませんが、気持ちは提案でした。お答えを頂かなくても結構です。 >貴方は、自分の思想信条に反する集団が日本にいたとして、いきなり爆弾テロ >しかけたりしますか？話し合いや平和的なデモで行うのが普通では？ > >翻って、現在のイラクでは「自分の思想信条に反する集団」に対し、いきなり >爆弾テロしかけたりするのが当然のように行われています。 イラクの現状に対する認識としては、かなり甘いなあというのが素直な感想です。 思想信条ではなく、ほとんどのイラク人は米軍を明確な敵と認識しており、武装勢力は米軍に協力する者はたとえイラク人でも攻撃する状態ということです。 暫定政府はもちろん、警察も敵とみなされています。 日本があからさまに攻撃されないのは、以前の友好関係が考慮されているからですが、その効果も限界に来ているようです。 >何が言いたいのかというと、「貴方なら〜しますか？しないでしょう」などと >いう問いかけは無意味だということです。 >「我々」と「彼ら」では行動原理が違うのですから。 そういう状態に追い込んだのは紛れもなくアメリカの侵略ですし、それに対して即座に支持を表明した小泉政権の罪も重いと思います。 >で、再度伺いますが、結局「客観的に判断出来る情報」はなしと言うことでいいですか？ １００％客観的な情報というのは幻想です。情報は常にある程度、主観性を孕んでいます。 情報の選択・伝達・公開の各段階で、意識するとしないとに関わらず、必ず関与した人間の主観が入ります。 ですから情報を読む時には鵜呑みをせずに、その情報が伝えているものと、更には伝えていないものにまで洞察力を働かせることが必要になります。 私は今回の記事と今までに読んだものを総合的に判断して、自衛隊はイラクで歓迎されていないという感想を持ったのですが、そうでない方があるのは当然でしょう。 しかし、今までに読んだ物を全て挙げるのは不可能ですし、意味のあることとは思いません。 私が問題にしているのは、歓迎されていない自衛隊の活動を継続することの是非です。隊員自身の安全にも関わることですし。 |
| ＞字面を読むだけでなく、この記事から何を想像し洞察するかが大事だと思います。 そういうのを世間一般では「論理の飛躍」と言います。 ＞一応仏教を口実にしていますが、自衛隊の活動に感謝していれば、爆破まではしないのではないでしょうか。 相手はイスラム原理主義ですよ？原理主義とはどういうことか分かります？ |
| ▼小鉄さん： >＞字面を読むだけでなく、この記事から何を想像し洞察するかが大事だと思います。 > > そういうのを世間一般では「論理の飛躍」と言います。 文章を読む楽しみは、そこから色々な想像が広がるから。行間を読むという言葉もあるとおりです。 日本人の特質は察することができることでしょう。 字面だけを追っていては貧しいし、本当の理解に達することは難しいでしょう。 >＞一応仏教を口実にしていますが、自衛隊の活動に感謝していれば、爆破まではしないのではないでしょうか。 > > 相手はイスラム原理主義ですよ？原理主義とはどういうことか分かります？ サドル氏は原理主義者ではないでしょう。 |
| ▼MNGさん： >サマワの中心部で８日未明、日本の費用で両国の友好のため建立された記念碑（高さ約５．３メートル）が爆破され、一部が壊れたそうです。 >http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200410080309.html こうした爆破という行為をどの様に評価されますか？ これはテロだと思うのです。テロは犯罪です。 その犯罪者を根拠として、自衛隊が歓迎されていないと 決めつけるのはどうなのでしょうか？ 仮に日本で右翼の街宣車が日教組の大会に乗り込んで、 暴力行為をしたら、貴方は日教組はやはり日本では 歓迎されていないと、決めつけますか？ |
| ▼MNGさん： >サマワの中心部で８日未明、日本の費用で両国の友好のため建立された記念碑（高さ約５．３メートル）が爆破され、一部が壊れたそうです。 >http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200410080309.html 既に小泉首相の国連演説の時にも紹介した記事ですが、（入党して日の浅い 方々のためにも）改めて、8月31日付の東京新聞の「特報」を紹介することに します。 http://www.tokyo-np.co.jp/00/tokuho/20040831/mng_____tokuho__000.shtml ジャーナリストの志葉玲氏によると、 「配水活動もイラク人の運転手任せで、宿営地から一・五キロの村にも二週間に一 度程度しか水が配給されない。さらに、そのドライバーが現地人に水を売っている という話すら聞いた」 「『役立たず』という声も多くなった」 「米軍のナジャフ包囲攻撃をきっかけに、“米軍協力者”として自衛隊への敵対心 が高まった。自分の通訳がサドル支持者に一人で接触した際、『おまえは日本の味 方か。米国の味方の日本は敵だ。自衛隊員を殺してやる。サドル師から命令があれ ば、戦う用意はある』と激しい口調で脅された」 との事。 しまいにはニューヨークタイムズまで「発砲なしに駐留する日本部隊」とする 記事を載せるありさま（まあ、この記事に関しては、米国側からの「やっかみ」 も多少含まれている、と見るべきかも知れませんが。） http://www.enpitu.ne.jp/usr8/bin/day?id=89954&pg=20041007 いずれにせよ、「大量破壊兵器は無かった」というのに、未だイラク戦争を肯定 する小泉首相の元では、自衛隊員の命運はいかに、というところでしょうし、 もしブッシュ大統領が再選される事になったら、ますますイラクは混迷の度を 深めることでしょう。 |
| ▼森下 泰典さん： >いずれにせよ、「大量破壊兵器は無かった」というのに、未だイラク戦争を肯定 >する小泉首相の元では、自衛隊員の命運はいかに、というところでしょうし、 >もしブッシュ大統領が再選される事になったら、ますますイラクは混迷の度を >深めることでしょう。 そうですね。 根本はアメリカのイラク侵略と、それを支持する小泉政権の自衛隊派遣を認めるかどうかだと思います。 ブッシュと小泉を支持するなら、自衛隊なんでもＯＫでしょうから。 |
| ▼MNGさん： >サマワの中心部で８日未明、日本の費用で両国の友好のため建立された記念碑（高さ約５．３メートル）が爆破され、一部が壊れたそうです。 >http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200410080309.html イラクの方達は、日本は全く兵器を持っていないと考えていらっしゃったようで、自衛隊が軍隊であると言う話を聞いても、兵器は保有していない軍隊だと考えていたようです。 イラク人が考える、日本にして欲しい援助と、日本が行った支援の落差がこのような状況を引き起こしたものでしょう。 多額の金を掛けながら殆ど進まない復旧作業（自衛隊派兵に掛ける金額があればイラク人の要求する復旧作業は殆ど賄えたように感じられます）、米国に追随した軍隊の常駐がイラク人の日本への不信感に火をつけ、その中の一部人士が破壊活動を行ったものと言えましょう。 あれがテロ組織の仕業ならば、記念碑の破壊だけでは済まなかったと思いますので、私的にはあれは一部の過激な住民が行った事と考えられます。 もっとも世間では仕切りに派兵正当化の為に、反対勢力を「テロ」と呼んでいますが、アルカイダなどの組織以外にも、現地の住民が自主的に加わっての反米組織が各地にある事には全く触れていないようです。 フセインから開放されれば自由になれると考えていたイラク人が、実は米国が利権の為に自国を攻撃したと言う事が明らかになった今、殺害された親族や家族の恨みを晴らす為に米国に協力する勢力を敵対視するようになったと言う事実に、もっと私達は気付くべきだと考えます。 政府は米国の顔色を窺う為に自衛隊派兵を正当化し、財界はここぞとばかりにそれに協力して、将来の武器輸出国への足がかりを作る為の布石にしようとしていますが、このような行動をいつまでも許して良いものでは有りません、現地で死者が出る前に、自衛隊は即刻日本へ戻すべきですし、ご家族の方々もそれを望んでいる事と考えます。 |
| えと・・・すべて妄想の域を出てませんよね？ 最初から結論には自衛隊の撤退ありきで話されていますよね。 なんら意味のない考察ではないでしょうか？ |
| では爆破された原因は他に何が考えられるのかおっしゃっていただけますか？ 今回の事件は二つの点が明らかになっています。 １.明らかにに自衛隊（日本）に反感を持っている勢力である事。 ２.反感をもたれる原因として、過去のニュースを精査すると、「復興が進んでいない事」「米国に協力しているとみなされている事」です。 それらを考慮した上で、テロ組織であれば記念碑破壊だけでは済まない、言い換えれば自衛隊の基地にも何らかの攻撃が加えられていたはずと言う考え方に至ります。 記念碑破壊だけで済んだのであれば、一般住民による可能性が高いと言う事を私は述べたのみです、因みにサドル氏の私兵も、テロ組織ではなく一般人である事をお忘れなく、あなたからすればテロのレッテルを貼りたいのでしょうけどね。 所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 因みにですが、私は事実に基づいて考えられる事しか話していません、どこぞの連中のように、高遠さんの拉致はやらせだとか言うような馬鹿な発言はしません。 あなたが私の発言を妄言とおっしゃるならば、あなたの考えを聞かせていただきましょう、それこそ妄言でない事を期待しています。 |
| 毎度､横からすみません｡ ▼ニックさん： >では爆破された原因は他に何が考えられるのかおっしゃっていただけますか？ > >今回の事件は二つの点が明らかになっています。 > >１.明らかにに自衛隊（日本）に反感を持っている勢力である事。 >２.反感をもたれる原因として、過去のニュースを精査すると、「復興が進んでいない事」「米国に協力しているとみなされている事」です。 はい､根拠をよろしく｡ >それらを考慮した上で、テロ組織であれば記念碑破壊だけでは済まない、言い換えれば自衛隊の基地にも何らかの攻撃が加えられていたはずと言う考え方に至ります。 根拠無しの飛躍ですね｡ 迫撃砲による自衛隊駐屯地への攻撃がありましたけれど､それも三度ほど｡ 迫撃砲の照準評定はとても難しいのです。 きちんとした座学と演習での実射訓練をしないと､標的の近くに落とすことさえ難しいのです。 まぁ､私兵や武装勢力さらに言えばテロリスト集団レベルでは使えないと思いますよ。だから､標的にあてることが比較的簡単なRPG(携帯ロケット弾ロシア製)やトラップ爆弾による攻撃が主流なのでしょうに｡ >記念碑破壊だけで済んだのであれば、一般住民による可能性が高いと言う事を私は述べたのみです、因みにサドル氏の私兵も、テロ組織ではなく一般人である事をお忘れなく、あなたからすればテロのレッテルを貼りたいのでしょうけどね。 あのさぁ､指導者(サドル師)を最高指揮官とする命令系統を持ち､武装し米軍やイラク人による治安組織と戦える私兵のどこが一般人なんですか｡ 武装する資金は?? 訓練は?? 因みに､訓練を受けずに一般人が武器を取って戦える時代は第一次世界大戦終了後に終わってますよ。 >所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 また､決めつけですか｡ なにが明白なんだよ､管理者に聞いてアクセス経路やリモートホスト情報を調べてから寝言は言いなさい。 >因みにですが、私は事実に基づいて考えられる事しか話していません、どこぞの連中のように、高遠さんの拉致はやらせだとか言うような馬鹿な発言はしません。 今､ここに登場している反老人党の投稿者が拉致はやらせだと発言したのですか｡?? そうなら､誰が､何時､何処で､そう発言したのか､事実を示してくださいな｡ なんで､論点を無軌道､無制限､無節操に拡げるの｡?? ここでは記念碑が何者かによって爆破された｡ この点についての論争でしょうに､拉致事件とは違う層で関連があったとしても､現在ここで語られている論点ではないよね｡ >あなたが私の発言を妄言とおっしゃるならば、あなたの考えを聞かせていただきましょう、それこそ妄言でない事を期待しています。 そう語る前にいくつかの論点で､私の反論にお答え頂いていないのですが何故なんでしょうか｡ 私はここでは少数野党であると宣言してますよね｡その私が与党の一員であるあなたに対して､無謀にもあなたの発言を「妄言」であると否定しましたよね｡ 事実に基づいて考えられる事しか話されていないのなら､あなたには私の反論を無視して違う論点について語る資格はありませんよ｡ 厳しい言い方をすると「寝言は寝て言え」ということかと｡ 反論を心よりお待ち申し上げます。 ああ､このスレッドにも「お題」に沿った反論を投稿しておりますので､お忘れなきように｡ |
| 本当に失礼ですから特に返事もありません、悪しからず。 |
| 古参同士の言い争いが続いている中レスするのも気が引けますが。 概ね言いたいことは元兵士さんと同じです。 まぁ一言で言えば「根拠は？」でしょうか。 >事実に基づいて考えられること がいまいち納得できなかったり。 >所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 自分は今日初めてこちらに来た者で、「件のグループ」とやらも分かりません。 たった三行から「件の方々」との表現の共通点を見いだし自作自演とレッテルを貼られたのはびっくりですが、そこまで言うのならば自分の考えを。 私はこんなニュース一つでイラク国民の総意を量ることなど不可能だと考えます。 ましてや、自衛隊の家族は撤退を望んでいるなど。 「サドル氏の私兵は一般人」な世界の人々の行動原理が、あなたには正確に分かるというのですか？それが妄想でないと言い切れるのですか？ |
| ▼GCさん： >私はこんなニュース一つでイラク国民の総意を量ることなど不可能だと考えます。 >ましてや、自衛隊の家族は撤退を望んでいるなど。 >「サドル氏の私兵は一般人」な世界の人々の行動原理が、あなたには正確に分かるというのですか？それが妄想でないと言い切れるのですか？ とりあえず、「大量破壊兵器」に関する貴方のご意見を、どうぞ。 |
| ▼森下 泰典さん： >▼GCさん： >>私はこんなニュース一つでイラク国民の総意を量ることなど不可能だと考えます。 >>ましてや、自衛隊の家族は撤退を望んでいるなど。 >>「サドル氏の私兵は一般人」な世界の人々の行動原理が、あなたには正確に分かるというのですか？それが妄想でないと言い切れるのですか？ > >とりあえず、「大量破壊兵器」に関する貴方のご意見を、どうぞ。 横レスで申し訳ありません。 大量破壊兵器に関する事と言うと アメリカの調査機関がイラクに大量破壊兵器は無いと 発表したことに関することだと思いますが それと自衛隊が歓迎されていないという論拠と どういう関連があるのでしょうか？ 自衛隊は”人道復興支援”のためにイラクに派遣されています。 そこの処をお忘れ無く。 |
| ▼ゆきりんさん： >▼森下 泰典さん： >>▼GCさん： >>>私はこんなニュース一つでイラク国民の総意を量ることなど不可能だと考えます。 >>>ましてや、自衛隊の家族は撤退を望んでいるなど。 >>>「サドル氏の私兵は一般人」な世界の人々の行動原理が、あなたには正確に分かるというのですか？それが妄想でないと言い切れるのですか？ >> >>とりあえず、「大量破壊兵器」に関する貴方のご意見を、どうぞ。 > >横レスで申し訳ありません。 > >大量破壊兵器に関する事と言うと >アメリカの調査機関がイラクに大量破壊兵器は無いと >発表したことに関することだと思いますが >それと自衛隊が歓迎されていないという論拠と >どういう関連があるのでしょうか？ > >自衛隊は”人道復興支援”のためにイラクに派遣されています。 >そこの処をお忘れ無く。 更に横レス申し訳ありません。 何の証拠も無いままに、米国支持を真っ先に表明した政府が恨まれていないと何故言えるのかご説明下さい。 実際に新聞などでも、現地の知事などが自衛隊復興支援に対しての「不満」を述べています、復興支援をしていると考えているあなた方と、現地の方々の考え方のギャップをきちんと考慮する事をお忘れなく。 ついでに言えば米国に荷担した時点で、日本に敵意を抱いているイラク人が存在するという事もお忘れなく、中東問題は私が生まれるはるか以前から、米国とイスラム教徒の確執が深刻なのです、特にシーア派と米国の間では尚更のものがあります。 |
| ▼ニックさん： >▼ゆきりんさん： >>▼森下 泰典さん： >>>▼GCさん： >更に横レス申し訳ありません。 > >何の証拠も無いままに、米国支持を真っ先に表明した政府が恨まれていないと何故言えるのかご説明下さい。 更に横レス失礼します。 中東における現地の人々が日本人対して持っている感触というか､彼らの捉え方って知ってますか｡ そこが判っててこういう設問はしないと｡ >実際に新聞などでも、現地の知事などが自衛隊復興支援に対しての「不満」を述べています、復興支援をしていると考えているあなた方と、現地の方々の考え方のギャップをきちんと考慮する事をお忘れなく。 まず､根拠を示して下さい。何月何日のどの新聞ですか｡ さらに言うなら、何処の知事ですか｡ あのね､現地の人々は現金収入を得る道が無いに等しいのよ。 不満というのは､「もっとたくさん人を雇え」とか「もっとたくさん復旧工事をやれ」という不満なんです｡ 派遣隊の初代隊長が地元の部族長とか知事たちと話し合った結果､飲料水の供給だけではだめだとの結論に達したんです。 壊れた病院の修理改修工事とか､学校建設とか､道路の補修なんかを要望されたのよ｡ それでなくともこういった必要不可欠な社会的インフラが経済制裁で崩壊寸前だったところに､米軍の爆撃や初期の戦闘行動でガタガタになっちまったのよ｡ 派遣隊の人数を増やせない状況から､自衛隊の建設機械を使って自衛隊員が監督をして現地の人を雇い建設資材はクゥエートから運んで､病院の復旧とか､学校の建設なんかを始めたわけ。 そうしたら､雇われた人達には「給料」として米ドルが支払われるからさぁ､その話が広まってしまい工事現場に押しかけ作業員がたくさん現れたり､作業員十人必要だと募集したら千人以上が集まってしまう事態になったのよ｡ 収拾がつかなくなってはいけないから､部族の有力者とかにまとめて貰って仕事を頼むことにしたんです｡ 彼らの不満というのは､「もっとたくさん仕事をくれ」なんです｡ なかには､日本企業の工場をもってこいって言った部族長もいたそうな｡(笑 もっとも､住民の意識が自衛隊に傾斜することを好まない人達もいるだろうからね｡経済的な依存度が上がると簡単に追い出せなくなるし。 >ついでに言えば米国に荷担した時点で、日本に敵意を抱いているイラク人が存在するという事もお忘れなく、中東問題は私が生まれるはるか以前から、米国とイスラム教徒の確執が深刻なのです、特にシーア派と米国の間では尚更のものがあります。 どこにでもいるさ､敵意を持つ怒りが解けない人々はね｡ その怒りが正当なものかは別にして。 あのねぇ､ついこの間まで米国と中東諸国､特に湾岸諸国機構の加盟国と米国の関係はとても良好だったのよ｡いまでも､バーレーンとか､カタール､さらにはクゥエートやUAEとは良好な関係を維持しているさ、カタールには米中央軍司令部があるし､バーレーンのマナーマには米海軍の基地もある｡ いまだに､「米国に死を」なんて叫んでいるのはイランぐらいのもんでしょうに､それにイランも多民族国家だけれど､彼らの大多数はアラブ人ではないぞ｡ アーリア系のペルシャ人だよ､そしてシーア派が主流だ｡言語もファルシーと呼ばれるペルシャ語だよ｡ 私はイラクを除く全ての湾岸諸国機構の加盟国で働いた経験がある｡ イランは一度いって､もう二度と行かないって決めてたけれど､断れない仕事で五回トータルで一年間ぐらいいたよ｡ 地方の空港なんかに行ってみな､イラン・イラク戦争で亡くなった兵士の遺影や形見の品なんかが展示されてるよ､「銃弾で穴があき血に染まった軍服」なんかもね｡ 現地の人になぜだと聞くと「国のために戦って死んだ兵士に敬意を表すのは当然だ。何故にそんなことを聞くんだ。」って言われたこともある｡ そういう精神風土を持つイランの人々とアラブの人達の精神風土には明確な違いがあるんだよ。 そういった我々の国やアジアの国々とは異なる文化や精神風土が底流にあって､それからイスラム教の宗派なんです｡ そういった理解の基に出来事を見ないから単純な対立軸構造と捉えてしまうのさ。 結果として「シーア派と米国が私が生まれる前から」なんて妄言を吐いてしまう訳だ。 以上です｡ 失礼いたしました｡ |
| 迷惑だとはっきり述べても分からないのですな、ルールを守らないだけの事はあります。 |
| こんばんは ▼ニックさん： >迷惑だとはっきり述べても分からないのですな、ルールを守らないだけの事はあります。 迷惑ですか｡ まっ､我慢して下さいよ｡ ルールってなんでしょうか､私がこの掲示板のルールを破ったと仰るのですな。 さて､定番のセリフです｡(笑 私のどの投稿がルールに抵触しているのか､「事実」を指摘して下さいな。 まさか､ルールってニックさんのルールじゃあないよね｡ こんな一行レスを書く暇があるのなら､反論をよろしくお願いいたします。 ひとつよしなに｡ |
| 相変わらず相手の質問には答えずに、自分の質問だけは答えさせたがっていますね、子供のような行動はいい加減に止めては如何ですか？ |
| ＞相変わらず相手の質問には答えずに、自分の質問だけは答えさせたがっていますね、子供のような行動はいい加減に止めては如何ですか？ それってあんた自身に跳ね返ってくる言葉なんですが・・・（苦笑 天につばするって言葉ご存知かな？ |
| > 私はイラクを除く全ての湾岸諸国機構の加盟国で働いた経験がある｡ と元兵士さんが書かれているので、イラク攻撃開始時点でレバノン大使だった人の意見も有効だろうという前提のもとに、天木直人さんの「10月9日 メディア裏読み」での以下のような意見を参考までにご紹介します。 ------------------------------------------- http://www.amaki.info/ ■ＮＹタイムズがサマワの自衛隊活動を酷評した また地元ムサンナ州のハッサン知事のつぎのようなコメントも紹介されて いるという。「われわれは自衛隊の活動に満足していない。部族リーダー から電気がないと農作業ができないと苦情を言われた。この状況に耐えられ ないから小泉首相に文句の手紙を送った」 イラク派兵には既に400億円以上もの税金が投じられた。その内容はわずか な給水活動の為の浄水セットと一日2万数千円の自衛隊員の危険手当である。 ■サマワで友好記念碑が爆破された！ そのサマワでとんでもない事件が起きた。8日の未明、サマワ中心部を縦断す る国道８号線の交差点に設置され、9月15日に竣工したばかりの日本とイラク との友好をしるした記念碑が爆破されたのだ。10月7,8日の両日には森勉陸上 幕僚長や外務省幹部が訪問したばかりだという。 この事件の意味は大きい。日本政府が必死になってイラクと日本の友好を自 作自演しようとしても、イラク人の中には自衛隊の駐留を明確に否定する勢力 がいるということだ。しかも地元有力政党幹部によると、シーア派強硬派サド ル師派の民兵組織が「記念碑は仏教を象徴しているので、破壊する」と以前か ら公言していたというのだ。爆破されたのは灯篭部分なのである。 ------------（引用終わり）-------------------------------- 僕の個人的な感想ですが、イラクの人々は今大変な状況にあり、日本が本当は何をしてきたのかを知るような余裕は多くの人々にはないのかもしれないとも思います。 数年後、日本がアメリカ・イギリスのイラク攻撃を全面支持し通したことを知った時のイラクの怒りは、如何なるものかと考えてみたりします。 |
| ▼外野さん： >> 私はイラクを除く全ての湾岸諸国機構の加盟国で働いた経験がある｡ > >と元兵士さんが書かれているので、イラク攻撃開始時点でレバノン大使だった人の意見も有効だろうという前提のもとに、天木直人さんの「10月9日 メディア裏読み」での以下のような意見を参考までにご紹介します。 申し訳ないが､過去の経験から外務省の官僚に信頼をおくことが出来ません。 もちろん､全ての官僚が信頼に値しない訳ではありませんが｡ それと､こういった議論では「ジャーナリスト」が言った､あるいは意見を述べたというのは､その論旨に存在するジャーナリストの「意志」を無視できません｡ 何が真実であるのかを考える場合､それぞれのジャーナリストの立場と観点というフィルターを外して見なければならないということ｡ このフィルターの部分が正しいのか､誤りであるのかの議論になってしまっては､議論が迷走します｡ お気づきかどうかわかりませんが､私の主張には「新聞によれば」とか､「どこそこのジャーナリストが」という論拠は一切使っていません。 自身の論拠を補強するのに､同じ見方､あるいは考え方を持つ「他者の権威」を使うのは正しい議論のあり方ではないと考えるからです。 >僕の個人的な感想ですが、イラクの人々は今大変な状況にあり、日本が本当は何をしてきたのかを知るような余裕は多くの人々にはないのかもしれないとも思います。 >数年後、日本がアメリカ・イギリスのイラク攻撃を全面支持し通したことを知った時のイラクの怒りは、如何なるものかと考えてみたりします。 ここで「イラクの怒り」と表現されるのは適切ではないと考えます｡ 米国をはじめとする多国籍軍の支援が「撤退後の影響力」の維持に必要不可欠な政治勢力も存在するのです。逆に主導権を握るためには「目の上のたんこぶ」と考える勢力も存在します。 こういったいわば「反米勢力」の主張や私兵による行動を「イラク国民の総意」と捉えるのは平衡を欠く認識であると考えます。 この段階では､いかにして内戦突入を避けるかが最優先だと考えます。 そのためにも､可能な限り早く選挙を実施して「多数の国民の支持」により､政権としての正当性を持つ自立した政府を機能させなくてはなりません｡ そういった観点から､どんな支援が有効か考えるべきだと思います。 失礼いたしました｡ |
| ▼元兵士さん： レスありがとうございます。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ > 私はイラクを除く全ての湾岸諸国機構の加盟国で働いた経験がある｡ と元兵士さんが書かれているので、イラク攻撃開始時点でレバノン大使だった人の意見も有効だろうという前提のもとに、天木直人さんの「10月9日 メディア裏読み」での以下のような意見を参考までにご紹介します。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 僕がこう書いたのは、次のあなたの言葉があったからです。 >そういった理解の基に出来事を見ないから単純な対立軸構造と捉えてしまうのさ。 「そういった理解の基に」というのは、イスラムの国々でのあなたの体験を基に、ということだと思います。それなら、その意味では、多分あなた以上にイスラムでの経験が豊富な人の意見は有効だろうと、「権威」云々とは関係なく、単にそう思いご紹介しただけです。 思うのですが、こんなことで「権威」どうのこうのと言うのは無意味だし、弊害になるだけなのでは？経験の豊富な人はたいていの分野で「権威」になっているし、”「権威」とはべつに”、そういったかたがたのご意見を聞いてみるということは大事なことであるはずです。何も”経験が豊富だから言うことは正しい”なんていう前提でご紹介しているのではありません。しかし、経験も重要な要素で、無碍に言うことを否定するものではないと思います。つまり、相応の重みは考慮せねばなりません。正しかろうが、誤っていようが、です。 そして、上に指摘したようなことをあなたがお書きになっていたのでご紹介しました。 > 米国をはじめとする多国籍軍の支援が「撤退後の影響力」の維持に > 必要不可欠な政治勢力も存在するのです。逆に主導権を握るためには > 「目の上のたんこぶ」と考える勢力も存在します。 これはわかります。 けれど、 > こういったいわば「反米勢力」の主張や私兵による行動を「イラク国民 > の総意」と捉えるのは平衡を欠く認識であると考えます。 は誤解されています。 「反米勢力」などはある程度日本政府が米英に完全追従していることを知っているのではないでしょうか。 僕がイラクの人々と言っているのは、あなたの指摘とは全く逆で、普通の人々のことです。 イラクでは、同胞ですら、米英の方についたと自爆攻撃の対象になっています。 同胞でもない、日本の場合、怒りの振幅はどっちのほうに振れるのでしょうか。 高いほうにでしょうか、低いほうにでしょうか。 いずれにしろ、イラクの人々が、全てを知ることが出来る情報インフラなどが整ったあと、静かな落ち着いた環境の中で日本の行動の一部始終を知った時、今とは違う認識を持つ、それは大いなる怒りの感情だと、僕などには思えます。 |
| ▼ゆきりんさん： >大量破壊兵器に関する事と言うと >アメリカの調査機関がイラクに大量破壊兵器は無いと >発表したことに関することだと思いますが >それと自衛隊が歓迎されていないという論拠と >どういう関連があるのでしょうか？ > >自衛隊は”人道復興支援”のためにイラクに派遣されています。 >そこの処をお忘れ無く。 ったく 「大量破壊兵器」なんか無かった、というのに劣化ウラン弾とか落とされ まくったり、アブグレイブで虐待されてるのがイラク市民の怒りを買っている、 というのに。 っていうか、この期に及んで、「大量破壊兵器は無かった」っていう小泉首相の ブッシュべったいぶりが、イラク市民の怒りを買っているというのに。 大体、【24574】で紹介した自衛隊の役立たずっぷりがサマワ市民の怒りを 募らせている、ってこと、貴方の「文章読解力」で理科できないのですか？ ああ、そうですか、貴方、「小泉純一郎ファンの掲示板〜沸騰板〜」の一員 ですから、強気を助け弱気をくじく、的な論理解析力しかもたないのですね。 よく分かりますよ。 http://www.netplanning.info/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?toukou68 |
| ▼森下 泰典さん： >▼ゆきりんさん： >>大量破壊兵器に関する事と言うと >>アメリカの調査機関がイラクに大量破壊兵器は無いと >>発表したことに関することだと思いますが >>それと自衛隊が歓迎されていないという論拠と >>どういう関連があるのでしょうか？ >> >>自衛隊は”人道復興支援”のためにイラクに派遣されています。 >>そこの処をお忘れ無く。 > >ったく > >「大量破壊兵器」なんか無かった、というのに劣化ウラン弾とか落とされ >まくったり、アブグレイブで虐待されてるのがイラク市民の怒りを買っている、 >というのに。 > >っていうか、この期に及んで、「大量破壊兵器は無かった」っていう小泉首相の >ブッシュべったいぶりが、イラク市民の怒りを買っているというのに。 > >大体、【24574】で紹介した自衛隊の役立たずっぷりがサマワ市民の怒りを >募らせている、ってこと、貴方の「文章読解力」で理科できないのですか？ > >ああ、そうですか、貴方、「小泉純一郎ファンの掲示板〜沸騰板〜」の一員 >ですから、強気を助け弱気をくじく、的な論理解析力しかもたないのですね。 >よく分かりますよ。 > >http://www.netplanning.info/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?toukou68 イラク市民の怒りを買っているって、それは志葉玲氏というジャーナリストの 目を通してそう見えているだけでしょ。 ２４５７４にはそう書いてあるよね。 そのジャーナリストの一元的視点が、貴方が自衛隊が歓迎されていないという 根拠ならそういえば良いだけのこと。 それと大量破壊兵器とはどうリンクするかって聞いている訳です。 それから、直ぐにレッテルを貼って、あいつは右だ左だ、 自民だ反自民だと、人間を層別したがるのはこの板の風習ですか？ |
| ▼ゆきりんさん： >それと大量破壊兵器とはどうリンクするかって聞いている訳です。 ていうか、ブッシュ大統領及び小泉首相が、ありもしない「大量破壊兵器」の 元、イラクの国土の破壊に手を貸したこと、小泉信者のあなた、少しは良心に 痛まないのですか? 良心に痛まない書き込みを続ける様だったら、こちらとしても、貴方のことを、 見下さざるを得ませんね。 |
| ＞ていうか、ブッシュ大統領及び小泉首相が、ありもしない「大量破壊兵器」の 元、イラクの国土の破壊に手を貸したこと、小泉信者のあなた、少しは良心に 痛まないのですか? というか寧ろ良心の呵責にさいなまれるべきは国連であり、フランスだろうね。フランスはイラクに武器輸出利権を持ち、石油利権を持っていた。結局はフセインに弾圧されるイラク国民のしかばねの上で金儲けを続けてきた訳だ。 国連は石油食糧交換計画でフセインと結託し、多額の金をそれぞれのふところに納めていた。国連もまた汚職を行い、しかばねの上に財を築いていた訳だ。 ＞良心に痛まない書き込みを続ける様だったら、こちらとしても、貴方のことを、 見下さざるを得ませんね。 検証もろくっすっぽしないで、結局一人の人間の命を奪ったメディアの愚考をスルーするあんたがそれを言っても説得力がないよ・・・（苦笑 |
| 国連がイラクでやってきたことは、次のページでご確認下さい。 あなたが書いているようなことはそれに較べたら枝葉末節的なことであり、イラク攻撃をおこなった後、方々から叩かれるようになったアメリカが出してきたスケープゴートの一つでもあると思われます。 イラク：裏切られた人々 http://www.jca.apc.org/~kmasuoka/persons/pilger7.html さて、アメリカですが、そのアメリカが２０数年間イラクにどうやって関与してきたか。 …… フセイン政権は1988年にハラブジャブ地方で毒ガスによるクルド人住民虐殺を行いました。死者は5000人、負傷者は10000人にのぼっています。英国誌の「インディペンデント」は『明らかにイギリス、西ドイツ、インド、ベルギー、イタリアの企業がイラクの化学兵器製造に関与している』と当時報じています。その時ブッシュ政権のスタッフは議会でフセインを擁護して「イラクが友好国であることを忘れてはならない」と答弁しています。 米国をはじめとする西側諸国は、1980年代フセインを公然と経済的、軍事的に支援していました。イラン・イラク戦争で、レーガン政権はホメイニ革命が起きて反米のイスラム原理主義がイランで拡大するのを防ぐため、イラクに巨額の軍事支援を行い、化学兵器の材料を与えています。この時の米国の支援がイラクの軍事大国化の基盤になっているのです。1983年、ラムズフェルドは中東特使としてフセインに会い、握手を交わし、イランに圧力をかけるための支援を約束しています。故にアラブや中東でフセインは「米国製のモンスター」と呼ばれてきたのです。 レーガン、ブッシュは、フセインが最悪の残虐行為を行っている間もその後も、同盟者として、そして大切な貿易パートナーとして歓迎していました。クルド人住民虐殺から2年後の1990年、ブッシュ大統領は上院のロバート・ドールを団長とする代表団をイラクに派遣し、フセインに『アメリカから聞こえてくる批判は気にしないで』『はねっかえりのジャーナリストが2、3人ああいうことを言っているが』『我々はあなたに全幅の信頼をおいている』などと伝えました。 米国がフセインを拘束したのを受けて、イランのラフサンジャニ最高評議会議長（元大統領）は、次のように語っています。 「米国は過去にイラクのフセイン独裁政権を支援していたのだから、フセイン元大統領が犯した犯罪について米国を裁判にかける必要がある。米国自身がフセインの犯罪について裁かれるべきだから、イランはフセインが米国によって断罪されるのを望まない。イラクのバース党政権がイスラム教徒およびシーア派との戦いを始めた日から米国、英国その他の抑圧諸国がフセインのもとに結集した。…これら諸国は１９８０−８８年のイラン・イラク戦争はじめフセインが行ったすべての犯罪の共犯者だ。アフガニスタンのタリバン、テロ組織アルカイダ、フセインのバース党は米国自身によってつくり出され強化された組織であり、米国は自らが生み出したこれら私生児を殺すことに努めている」 -----------（引用始め）---------------------------------------- 日刊ゲンダイ 2004.03.17 大新聞・テレビが伝えない「泥沼のイラク」の真相 ブッシュ一族とフセイン『金と陰謀のドロドロ関係』 フセインとブッシュ一族は古くから強い絆で結ばれている。 若きサダム・フセインがCIAのエージェントになったのは1958年のこと。以来、フ セインはアメリカ政府の援助を受けながら、エジプトでの亡命生活を経て、イラクの 独裁者へと成り上がっていったのである。 その間、フセインと深くかかわり、最大のスポンサーとなっていたのが、CIA長官 も務めたブッシュ元大統領、パパ・ブッシュだった。 とりわけ、80年代はイラクとアメリカの蜜月時代で、石油ビジネスとCIAを行き来 していたパパ・ブッシュは、フセインと合弁会社をつくり経営するほどの一心同体ぶ りだった。一方、フセインはアメリカを後ろ盾に石油を売りまくった。そのリベート を山分けするため、2人はイタリアの銀行「BNL」のシカゴ支店に匿名口座を開設し た。 当時の記録によれば、フセインとパパ・ブッシュは１０兆円を超える資産を共有し ていたという。この事実を裏付ける証拠書類が、なんとアメリカ議会下院の銀行委員 会に提出された。全く別件の関連資料の中から見つかったというのだが、そのことを 知ったパパ・ブッシュが委員長に口止め工作をしたためか、いまはまだ大きな問題に はなっていない。 しかし、この匿名口座の一件が米政界でスキャンダル化するのは時間の問題だ。と いうのは、スクープ報道で定評のあるカナダのケーブル放送「クローク・アンド・ダ ジャー」がかぎ付け、資金の流れを解明する調査を進めているからである。 これまでに、フセインはこの秘密資金を使ってダイムラークライスラーの事実上の 最大株主になり、取締役会の出席権を持っていたことも分かってきた。このほかに も、フセインはフランスのベルトコンベヤー納入会社やイタリアのミサイル製造会社 などにも投資して、大きな利益を確保していたという。 こうした「闇の投資家フセイン」を育てたのもパパ・ブッシュである。実際には、 彼が最近まで最高顧問を務めてきたアメリカの投資顧問会社「カーライル」社が仲介 してきたようだ。ちなみに、カーライルはアメリカ政府のお墨付きを得て、イラク復 興ビジネスのセミナーを一手に仕切り、目下、驚異的な利益を生み出している。ブッ シュとフセインは金儲けのパートナーでもあるのだ。 浜田和幸（はまだ・かずゆき） 国際政治経済学者。米ジョージ・ワシントン大学政治学博士。米戦略国際問題研究 所、米議会調査局等を経て、現在、国際未来科学研究所代表。近著に「ウォーター・ マネー」「イラク戦争日本の分け前」(ともに光文社)がある。 -----------------（引用終わり）---------------------------------- |
| ▼森下 泰典さん： >▼ゆきりんさん： >>それと大量破壊兵器とはどうリンクするかって聞いている訳です。 > >ていうか、ブッシュ大統領及び小泉首相が、ありもしない「大量破壊兵器」の >元、イラクの国土の破壊に手を貸したこと、小泉信者のあなた、少しは良心に >痛まないのですか? > >良心に痛まない書き込みを続ける様だったら、こちらとしても、貴方のことを、 >見下さざるを得ませんね。 私が貴方に質問したのは、このスレのテーマである 「自衛隊はイラクで歓迎されていない」と言うことに対して、 大量破壊兵器の事がどういう関連があるのですか？ と言うことですよ。 良心が痛まないっていうようなセリフがどこから出てくるのか不思議ですね。 貴方が私を見下そうが、どうしようがそれは私の関知するところではありませんので、 どうぞ御随意になさって下さい。 で、それはともかく上記の質問への答えが、 レッテル貼りと良心云々とかの観念論で済ませるのなら、 まぁそれが貴方の議論のやり方と言うことで、 仕方がないことだと思いましょう。 |
| ＞自分は今日初めてこちらに来た者で、「件のグループ」とやらも分かりません。 その割にはどなたかが使っていた発言をそのまま使っていますね、初めての人間が今までどこぞの方が使っていた表現を、そっくりそのまま使うはずもありません。 ＞「サドル氏の私兵は一般人」な世界の人々の行動原理が、あなたには正確に分かるというのですか？それが妄想でないと言い切れるのですか？ あなたの発言で面白いのは、最初私が「私的にはあれは一部の過激な住民が行った事と考えられます。」と書いたのに対し、「妄言」と切り捨てている事です 妄言を辞書で調べますと。 ○.事実・論理に合わない、でたらめな言葉。妄語。ぼうげん。 「―を吐く」 となっております、一方私は何故そのように考えるかの理由をきちんと説明しております、それを妄言と決め付けると言う事は、あなたご自身確固たる事実を知った上で述べているという事になりますが、あなたは「私はこんなニュース一つでイラク国民の総意を量ることなど不可能だと考えます。」と述べています。 つまりご自身何ら確固たる事実を持っていないに関わらず他人の発言を「妄言」と決め付けた事になります。 ここまで馬鹿馬鹿しい発言も珍しいですが、自分自身がイラクの事を良く分からないのであればきちんとソースを出して筋道を立てた上で発言なさい。 私はイラクから戻ってきた方々より現地の情報を聞き、ニュースを読み、イスラム教徒の声を聞いた上で発言しています。 「今日初めてここに来た」と発言する、「妄言」と言う一部の方々が好んで使っていた言葉を使う疑惑の初心者が、何故こちらの発言を妄言と決め付ける事が出来るのか説明して御覧なさい。 |
| ＞所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 正直に申し上げよう、あらぬ嫌疑をかけられている人物。 私は一切存じ上げませんねっっ！！！ |
| ▼英さん： >＞所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 > >正直に申し上げよう、あらぬ嫌疑をかけられている人物。 >私は一切存じ上げませんねっっ！！！ 言い逃れは出来ないよ。 少なくとも、「小泉純一郎ファンの掲示板〜沸騰板〜」の一員として、 「荒らし」行為を助長した「薄汚れた御仁」、というのは確かなんですから。 http://www.netplanning.info/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?toukou68=dum&read=21,20 |
| 一員って… 私はあそこの来訪者ですよ？？？ じゃあここに何度も書き込んでいる時点で、ここの一員ですか？ ではもう少し大人の対応を希望します☆ |
| tomyk氏の発言です ＞そうですが、それが何か？ 何か問題でもおありですか？ ネットの世界は広いようで狭い。 英さんとはご家族ぐるみで御付き合いをさせていただいています。 ついでに言えば元兵士さんも御付き合いさせていただいていますよ。 お二人ともご自分の人生に信念を持っていらっしゃる漢です。 あなたと元兵士氏＆tomyk氏が、つるんで掲示板へ来られた事は明白です、これだけ前科がある方が、知らぬと申されましても本当かしらん？・・・と言う所が正直な感想です。 tomyk氏が発言しなければ「疑わしきは罰せず」式に、知らぬ存ぜぬで押し通せましょうが、上記の件がありますので、同じような時期に同じような喋り方で同じような批判の仕方をする人物が、あなた方と無関係と考える事に不自然さを感じます。 特にあなた方が好んで使う「妄言」と言う言葉を初めてこられたとおっしゃる方がいきなり使うと言うのはあまりにも不自然に思います。 お仲間ではないとすれば、共感者と言う事ですか？ そして何故今回に限りいきなり「私は一切存じ上げませんねっっ！！！」と発言されるのでしょうか？、私は「あなたが件の方々の中の一人だ」とは一言も述べておりませんが、何か思う所があったのですか？ 少なくともあなたと件の方々がつるんでいるのは、tomyk氏の発言で明白になっています、初めて老人党掲示板へ来てつるんで、ご自分達の反対者を集中的に叩く、元兵士氏に至っては相手に対して「小馬鹿にされて当然」とまで述べています。 そう言った考え方のあなた方が幾ら奇麗事を述べても説得力は皆無です、恐らくはここ以外でもお仲間でつるみ、似たような事をされて来たのでしょう、tomyk氏はあなた方のことを「漢」と表現しましたが、漢とは男の中の男と言う意味合いがあります、つるむのが果たして男らしい事なのか？ 特に元兵士氏に至っては、とても体を鍛えた男の中の男とは考えられない暴言を吐いています、そう言う方々ですから当然普段から仲間でつるんで行動されているのでしょうが、そのような行動が疑惑を生む事を認識されては如何ですか？、それにしてもあまりにも不自然な発言です、あなたの無実も証明できないでしょうし、私の正しさも証明できませんが、今までのあなた方の行動からすると疑惑は残ると言う事をお忘れなく。 |
| 上記のニック氏の書き込みを無視します。 アクセスログの結果をもって、無視を解除します。 ログの提示はニック氏の義務です。 |
| こちらも散々悪意ある書き込みを頂きましたし、お互いに悪意だと思えば無視する事にしましょう。 |
| ログの提示をお願いします。 悪意スレ署名人なら潔白さを持ちましょう。 |
| 明日は休みだけれど出張中で移動しなきゃあならん｡ 誠に名残惜しいが､本日最後の反論です。 ▼ニックさん： >あなたと元兵士氏＆tomyk氏が、つるんで掲示板へ来られた事は明白です、これだけ前科がある方が、知らぬと申されましても本当かしらん？・・・と言う所が正直な感想です。 ちょっと待ってくれませんか｡ 今度は前科者扱いですか｡ 殺人者集団の次が前科者ですか｡ 素晴らしい品性をお持ちの様で。 前科という言葉はその字の通り「前に咎を受けた科を持つ」という意味ですよ。 科料という言葉をご存じかな､刑法でも読んでみればわかります。 つまり､私を刑法犯としての過去があると指摘していることになるのを承知の上でそう言われているのかな。 つるんでという表現も品がありませんなぁ｡ 確かに､私と英さん､それにtomykさんは友人ですよ､あなたがこの板のどなたか､ああウミサチヒコさんと友人であるのと同じようにね｡ で､友人である我々がここに来て投稿することになにか問題があるのかな｡ >tomyk氏が発言しなければ「疑わしきは罰せず」式に、知らぬ存ぜぬで押し通せましょうが、上記の件がありますので、同じような時期に同じような喋り方で同じような批判の仕方をする人物が、あなた方と無関係と考える事に不自然さを感じます。 そうですか､わたしはつるみさんとも敦煌さんとも面識はありませんし､掲示板で言葉を交わしたこともありませんが｡ >特にあなた方が好んで使う「妄言」と言う言葉を初めてこられたとおっしゃる方がいきなり使うと言うのはあまりにも不自然に思います。 > >お仲間ではないとすれば、共感者と言う事ですか？ > >そして何故今回に限りいきなり「私は一切存じ上げませんねっっ！！！」と発言されるのでしょうか？、私は「あなたが件の方々の中の一人だ」とは一言も述べておりませんが、何か思う所があったのですか？ 問われたから応えたまでだろうに｡ 文脈を正確に理解しなさいよ｡おっと､一度言ったかな｡(笑 >>>所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 >>正直に申し上げよう、あらぬ嫌疑をかけられている人物。 >>私は一切存じ上げませんねっっ！！！ これをどう読めば､そこまで勘繰れるのかなぁ。 >少なくともあなたと件の方々がつるんでいるのは、tomyk氏の発言で明白になっています、初めて老人党掲示板へ来てつるんで、ご自分達の反対者を集中的に叩く、元兵士氏に至っては相手に対して「小馬鹿にされて当然」とまで述べています。 こらこら､捏造しちゃあいかんよ｡ 小馬鹿にという言葉を最初に書いて誘導したのはあなたでしょうに｡ その誘導の意志が見て取れたから「小馬鹿にされたくなければ」という文面でご忠告申し上げた｡これが事実ですよ｡ 嘘はいかんよ､嘘はね｡ >特に元兵士氏に至っては、とても体を鍛えた男の中の男とは考えられない暴言を吐いています、そう言う方々ですから当然普段から仲間でつるんで行動されているのでしょうが、そのような行動が疑惑を生む事を認識されては如何ですか？、それにしてもあまりにも不自然な発言です、あなたの無実も証明できないでしょうし、私の正しさも証明できませんが、今までのあなた方の行動からすると疑惑は残ると言う事をお忘れなく。 結局､人格批判に逃げるしかないのか｡ 情けないなぁ､あれだけの事を言ったのだから､覚悟もあり矜持も持ち合わせると思ったんだけど、残念だなぁ。 はい､お約束の一言｡(笑 私の発言を暴言と言うのなら､事実を示して下さいな。 一言言っとくが､「集うけれど群れない」ってことだよ｡基本的には考え方の相違は大きくないが各論になると考え方とか全く異なると言っておこう。 示し合わせてとか､つるんでとかいうのは「事実」と異なるからね､そう言いたいのなら「証拠」を示してくださいな。 舐めてもらっちゃあ困るよ、誰かに助けて貰わなければ「反論」の一つもできない「坊や」とは違うからね。 |
| こう言うパターンで荒らしをされていたわけですか。 三人が共同で一人を潰そうとする、実に正々堂々としたやり方ですね。 あなた方の巧妙な手口も明白になった事ですしそろそろ返答も止める事にしましょう。 |
| ▼ニックさん： 未だＲＯＭ専のｔｏｍｙｋです。 暫くＲＯＭに徹してると宣言したので引っ込んでましたが、少し見過ごせない部分があったので、これを書いたらまた引っ込みます。 >あなたと元兵士氏＆tomyk氏が、つるんで掲示板へ来られた事は明白です、これだけ前科がある方が、知らぬと申されましても本当かしらん？・・・と言う所が正直な感想です。 >tomyk氏が発言しなければ「疑わしきは罰せず」式に、知らぬ存ぜぬで押し通せましょうが、上記の件がありますので、同じような時期に同じような喋り方で同じような批判の仕方をする人物が、あなた方と無関係と考える事に不自然さを感じます。 元兵士さんと英さんは確かに友人ですが、友人は全ての思想を共有してるのですか？ お二方には、お二方の人生と日常があり、それに基く思想を持っています。 自分も含めてですが、交わる部分もありますが共感できない部分もあります。 そして、元兵士さんも英さんも御自分の意思でここに来て、意見を書いています。 お二方が自分とつるんで・・・というのは、自分にとって過大評価です。 それともそういう感想を抱くのは、ご自身の経験から裏付けられるものですか？ >特にあなた方が好んで使う「妄言」と言う言葉を初めてこられたとおっしゃる方がいきなり使うと言うのはあまりにも不自然に思います。 さて？そういう風に見えたから、そう言う風に意見を書き込まれたに過ぎないのではないでしょうか？ >お仲間ではないとすれば、共感者と言う事ですか？ これは解答済みですね。 後、今までＲＯＭに徹して来た方達が、貴方方に意見した途端、「つるみ一派」というレッテルを即貼りし、攻撃するのは如何なものでしょうか？ 確信犯ですか？ 沈黙のＲＯＭ専の方々は、黙ってこの掲示板の参加者の方達に評価を下してますよ。 老人党支持者の貴方が、老人党の品位を落とす事にもなりかねませんよ。 ご自重の程を。 さて、またＲＯＭに戻ります・・・。 ではでは〜。 |
| 確たる証も無く他者に嫌疑をかけるこの無法。 ニック氏にはログ提示の義務がついて回ります、もちろん他の署名人の正当性を保障する為にも。 色々と言葉を並べる必要は無いですよン。 チト考えねばならないのが、署名人をまとめている方は、手段と目的が入れ替わり悪い方へ向かってるって事ですかね… |
| う〜ん・・・署名が何を指しているのか分からないけど、ここってちゃんとログ掲示してくれるんですか？ 相変わらずニック氏は私を自作自演扱いですし。頼みますよ。 >>ニック氏 妄想といったのは、ニック氏が事実から結論を導き出す際に妙に論理を飛躍させていると感じたからです。 私にはあなたの発言はどうしても「自衛隊は役立たずで、イラクの人々に嫌われている」という最終的な結論を最初から決めているように感じるんですよ。 【24592】の後半なんてこの事件をすっ飛ばして 米国は利権のためにイラクを攻撃した だから米国に協力する勢力は敵対視されている 自衛隊も協力しているから嫌われている 協力しているのは武器輸出の足がかりにするためだ これは許してはならない、死者が出る前に撤退すべきだ 家族もそれを望んでいる って言ってますよね。根拠が非常に曖昧ですが。 さて・・・これを言うと荒れるかもしれませんが言わせて頂きます。 「イラク攻撃は利権のためだ」「自衛隊は撤退させよ」「武器輸出反対」「米国に協力するな」 これらを主張する政治思想及びその団体、ありましたよね？ 本質を見極めようとせず、ただただ安易な考えから間違った結論を導き出し、間違った主張をしだすあの人達です。 例を挙げれば「武器輸出三原則見直し」と聞いただけで「あぁ、日本は第三世界に武器を輸出するつもりだ、死の商人だ、戦争反対！」と叫び、その内容も理由も目的も考えようとしない人達のことです。 思うにニック氏はそのような政治思想を持っていそうで・・・違っていたら申し訳ございません。 すべての結論がその思想の下に導き出されている、そんな気がしたもので。 |
| ▼GCさん： > 「イラク攻撃は利権のためだ」「自衛隊は撤退させよ」「武器輸出反対」「米国に協力するな」 > これらを主張する政治思想及びその団体、ありましたよね？ > 本質を見極めようとせず、ただただ安易な考えから間違った結論を導き出し、間違った主張をしだすあの人達です。 ではそれらを反証する、本質的で安易ではないお考えを述べていただけませんか。 それをしないと、あなたの書いておられることはまるで説得力がありませんし、論理的でもありません。 それと、 > 最終的な結論を最初から決めているように感じるんですよ。 これの根拠はなんですか？説明していただかないと単なる「印象操作」になります。 |
| きちんと文章を読みましたか？ 私は「あるいは共感者」と可能性を列挙しています。 自分に都合の良い発言だけを持ち上げるのはお止めなさい。 それと私の問いかけへの回答はどうなりました？ 他人を批判するときは、それなりのご自身の考えを、ソースを持って説明する努力をされては如何ですか？ |
| あなたからログが出るまで、あなたの行為は灰色です。 返信を待つ身ではありません。 |
| ▼ニックさん： はじめまして >きちんと文章を読みましたか？ >私は「あるいは共感者」と可能性を列挙しています。 > >自分に都合の良い発言だけを持ち上げるのはお止めなさい。 > >それと私の問いかけへの回答はどうなりました？ > >他人を批判するときは、それなりのご自身の考えを、ソースを持って説明する努力をされては如何ですか？ まさか 本気で返事をまってはいないでしょうね！ 返事なんか あの なしの与一 ですよ！ |
| ｋ・satou様、こちらこそはじめまして >▼ニックさん： > はじめまして > >>きちんと文章を読みましたか？ > >>私は「あるいは共感者」と可能性を列挙しています。 >> >>自分に都合の良い発言だけを持ち上げるのはお止めなさい。 >> >>それと私の問いかけへの回答はどうなりました？ >> >>他人を批判するときは、それなりのご自身の考えを、ソースを持って説明する努力をされては如何ですか？ > >まさか 本気で返事をまってはいないでしょうね！ > 返事なんか あの なしの与一 ですよ！ 本気で待っていると言う事は全くありませんのでご心配なく。 大体ご自身の考えも表明せず、質問はするが相手の質問には答えないような輩がまともに議論をしに来ているとは全く考えておりませんので（＾。＾） ほんの少しの文章を繰り返し投稿し、相手に負担を強いて、ご自身は同じ努力をしようとは決してしない、仲間同士で連合して相手を攻撃する事しか出来ない寂しい方々をまともに相手するほど私は暇ではありませんから。 それにしても最近は何を目的に来ているのかさっぱり分からぬ方が増えましたね。 先程楽天で面白い掲示板を見つけましたが、こう言う所から流れてくる連中が殆どなのでしょう、このようなまともな口調で議論も出来ない輩を相手にしてもホント意味が無いです。（中には明らかな悪意ある２チャンネル出身者も居るようですし、それだけ老人党が有名になったと言う事なのでしょうけれど） ↓そのＵＲＬ http://plaza.rakuten.co.jp/h0123/diary/200406060000/ |
| 議論をしにくる以前の問題です。 かけたドロ、後始末お願いします。 |
| 悪意ある私とは話したくなかったのではないですか？、何がドロだか知りませんが、ご自分で悪意ある書き込みをした事を棚に置いているようですね。 元々あなたから言い出した事なのですから、悪意ある発言に返答しないと言うご自分の発言位は守って下さいね、あなた方三人衆と語るつもりはもうありませんからお仲間同士でよろしくやってください、私も干渉する気は有りませんから。 |
| ログの提示をお願いします。 |
| >自分に都合の良い発言だけを持ち上げるのはお止めなさい。 ふむ。たった >えと・・・すべて妄想の域を出てませんよね？ >最初から結論には自衛隊の撤退ありきで話されていますよね。 >なんら意味のない考察ではないでしょうか？ これだけの反論から >所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 とレッテル張りをするのは都合の良い解釈ではないと？ まぁ自作自演と「だけ」断定したわけではないので、それは謝りますが。 それでも >その割にはどなたかが使っていた発言をそのまま使っていますね、初めての人間が今までどこぞの方が使っていた表現を、そっくりそのまま使うはずもありません。 これレッテル張りですよね？見方によっては自作自演だと断定してますよね？ まぁいいです。この件に関してはログ掲示で解決するんでしょう。 >それと私の問いかけへの回答はどうなりました？ なんですか？私が妄想だと決めつけたことについてでしょうか？ それであればあなたの主張の根拠が分かりにくいからです。 >私はイラクから戻ってきた方々より現地の情報を聞き、ニュースを読み、イスラム教徒の声を聞いた上で発言しています。 とのことですので、結論が正しいとすればそれに至るまでのあなたの説明が不足していた為です。わかりやすいようにソースを持って説明してくれませんか？ >他人を批判するときは、それなりのご自身の考えを、ソースを持って説明する努力をされては如何ですか？ ソースなしで考えを述べて、それに（ソースが、つまり根拠がないから）妄想では無いか？と聞いたまでですので、それに「ソースは？」という反論は適切ではないと考えます。 |
| 署名とは「悪意ある書き込み〜を無視しましょう」といった類の呼びかけに対する賛同人を募るスレに署名する事です。 早い話、罵詈雑言や誹謗中傷や無意味に人を圧迫する行為に対して、掲示板の尊厳を守りましょうとった主旨ですね。 ニック氏はそのスレに賛同の意を示して署名しています。 ログですが、この掲示板Ｃ−ＢＯＡＲＤには標準でアクセスログ解析が装備されています。 また、リモートホストの表示もすぐに解る様になっています。 ニック氏が管理人殿に打診すればあっという間に疑惑が解ける仕組みです。 まあ、掲示板に集まるお客人方の人間性如何の話になってしまうんですがね… |
| ＞特にあなた方が好んで使う「妄言」と言う言葉を初めてこられたとおっしゃる方がいきなり使うと言うのはあまりにも不自然に思います。 妄言だから妄言。馬だから馬。鹿だから鹿。 ＞そして何故今回に限りいきなり「私は一切存じ上げませんねっっ！！！」と発言されるのでしょうか？、私は「あなたが件の方々の中の一人だ」とは一言も述べておりませんが、何か思う所があったのですか？ 「いきなり」別ハンドルネームの同一人物といちゃもんつけたのはあんたでしょうが・・・（苦笑 どうやら「健忘症」の様だ（笑い ＞特に元兵士氏に至っては、とても体を鍛えた男の中の男とは考えられない暴言を吐いています、そう言う方々ですから当然普段から仲間でつるんで行動されているのでしょうが、そのような行動が疑惑を生む事を認識されては如何ですか？、それにしてもあまりにも不自然な発言です、あなたの無実も証明できないでしょうし、私の正しさも証明できませんが、今までのあなた方の行動からすると疑惑は残ると言う事をお忘れなく。 自分が元兵士さんにはいた「暴言」はお忘れですかね？健忘症の様だ、やはり（笑い ニック君、あまりに痛々しくて見てられない。喋れば喋るほどボロがでるじゃない・・・ |
| こんにちは ▼ニックさん： >▼MNGさん： >>サマワの中心部で８日未明、日本の費用で両国の友好のため建立された記念碑（高さ約５．３メートル）が爆破され、一部が壊れたそうです。 >>http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200410080309.html > >イラクの方達は、日本は全く兵器を持っていないと考えていらっしゃったようで、自衛隊が軍隊であると言う話を聞いても、兵器は保有していない軍隊だと考えていたようです。 またぁ､根拠のない憶測による推論ですかぁ｡ 何時､何処で､誰が､そう考えていたのですか。? そして､誰がそうあなたに伝えたのですか。? わからない人だなぁ｡ 本気で否定し批判するのなら､そうする側に根拠を示して立証する責任というのが生じるのです。 そういった過程を経ないで批判あるいは否定するってのは､普通の日本語で言うと「単なる言いがかり」ってことですよ｡ >イラク人が考える、日本にして欲しい援助と、日本が行った支援の落差がこのような状況を引き起こしたものでしょう。 その落差について具体的な根拠を示してくださいな。 >多額の金を掛けながら殆ど進まない復旧作業（自衛隊派兵に掛ける金額があればイラク人の要求する復旧作業は殆ど賄えたように感じられます）、米国に追随した軍隊の常駐がイラク人の日本への不信感に火をつけ、その中の一部人士が破壊活動を行ったものと言えましょう。 それではイラク人の総意ではないということですね｡ >あれがテロ組織の仕業ならば、記念碑の破壊だけでは済まなかったと思いますので、私的にはあれは一部の過激な住民が行った事と考えられます。 なるほど､「一部の過激なイラク人」の行為ということで､イラク人の総意ではないと｡ >もっとも世間では仕切りに派兵正当化の為に、反対勢力を「テロ」と呼んでいますが、アルカイダなどの組織以外にも、現地の住民が自主的に加わっての反米組織が各地にある事には全く触れていないようです。 主張の根拠を世間とか市民の声にもとめるのは印象操作を意図する「デマゴーグ」の典型的な手法ですね。 誰が､何時､何処で､反対勢力を「テロ」と呼んでいるのですか｡? 反対勢力(テロリスト集団を含む) VS 多国籍軍の構図が､ 反対勢力(テロリスト集団を含む) VS 暫定政府の治安組織 に紛争の構図が変化している現状を見るべきですよ。 イラクは多民族国家でしょうに､人口構成からみても多数派はアラブ人のシーア派でしょ､バース党政権は世俗に近いスンニ派主流で中にはキリスト教徒でアルメニア系の高官もいた｡ かてて加えてクルド人の問題やイラン国境近くではファルシーを話すアーリア系の住民もいる｡ バース党政権崩壊後､民主化を進める状況がありますよね｡ そうした中で多国籍軍撤退後のイラク国家を睨んで､それぞれの勢力が「それなりの影響力」を持とうとしている｡ こういった､内戦一歩手前の状況だと見るべきですよ。 >フセインから開放されれば自由になれると考えていたイラク人が、実は米国が利権の為に自国を攻撃したと言う事が明らかになった今、殺害された親族や家族の恨みを晴らす為に米国に協力する勢力を敵対視するようになったと言う事実に、もっと私達は気付くべきだと考えます。 あのさぁ､米国の利権ってなんですか｡?? 石油ですか｡?? >政府は米国の顔色を窺う為に自衛隊派兵を正当化し、財界はここぞとばかりにそれに協力して、将来の武器輸出国への足がかりを作る為の布石にしようとしていますが、このような行動をいつまでも許して良いものでは有りません、 根拠を示して下さいな。 あなたの主張を否定するのだから､私の根拠と論旨を示しておきましょう｡ 世界の兵器市場ではもっとも需要の高い「小火器」の製造と輸出なんて現実の問題として不可能ですよ｡ 自衛隊の小銃を作っている会社をご存じですか。?? 中小企業ですよ､具体的な社名はあげませんが､何処の大企業とも資本の関係などを持たない会社です｡ 製品の品質と精度は一級品ですけれど､大量に生産して輸出可能な価格､いわば競争力を持てるほどの力はありませんよ｡ ちなみに中東ではロシア製AK47だと新品で300$前後で買えますし､中国製の56式なんかだと､AKと同じ弾が使えて200$ぐらいかな｡ 米国製のM-16A1は400〜600$で高いし22口径なので弾薬の互換性の問題もあって人気はあまりないようですね｡ そこに､製造コストが2,000$を超える日本製の軍用小銃を持って行って売れると思いますか。 ちなみに､30万円ほどで防衛庁に納入されてますがね｡ 量産しても1,000$以下には出来ないと思いますよ。 それでなくとも自衛隊は新式小銃への交換に十年以上かかってますよ､予算の制約もあるけれど製造会社の製造能力が小さいからなんです｡ 航空機はほとんど米国製ですよね､ヘリも同じ､独自設計は戦闘用車両や戦車それに護衛艦ぐらいかな｡ で､我が国の防衛産業が持つ「製品」で国際的競争力を持つものなんか､どこを見回してもありゃあしないよ｡ 競争力を持つようになるまでは長い年月と莫大な投資が必要だろうな。 産業界が輸出に前向きな発言をしているのは､現在の生産規模で製造可能な余力を持つ､戦車や戦闘用車両あるいは軍用艦艇等が輸出できれば､防衛庁納入価格も下げられるし､生産規模も維持できるという観点からだということ｡ 間違っても､ロシアとかフランス､あるいは米国などのような「武器輸出大国」になろうとしている訳ではない。 最近はロシアが兵器輸出を石油と並ぶ輸出産業と位置付けて､戦闘機や戦車などの輸出に積極的です｡ 米国製よりもうんと安いし性能はやや劣るものの､安いぶん沢山買えば「戦力」としては充実しますからね｡ 最近では､Su-27の改良型を中国にたくさん輸出してますよ｡ さて､産業界が武器輸出に前向きなのはその通りです｡ それが､米国の顔色を窺うための自衛隊派遣の正当化という論旨とどう結びつくのかなぁ。 さらに､↓の帰結を見る論理を教えてくださいな｡ >現地で死者が出る前に、自衛隊は即刻日本へ戻すべきですし、ご家族の方々もそれを望んでいる事と考えます。 政治の意思決定の問題と兵器産業(財界?)の動向､さらに米国との関係｡ 確かに切り離し考えるべきではないが､一つ一つをきちんと検証してから語るべきですよ｡ それも､きちんとした事実に基づいて｡ 結論として「飛躍と妄想」による妄言としか言えないと思いますよ。 反論をお待ち申し上げます。 私の反論は無視されているようできちんとした反論をいただいていませんからね｡ 批判される覚悟と批判に耐えられる論拠も持ち合わせない者に､他者を批判する資格なぞないと考えるべきですね。 ひとつよしなに｡ |
| ▼元兵士さん： どっちにしても、「大量破壊兵器は無かった」という所から議論を出発すべきだと 考えます。 いかがでしょうか。 |
| こんばんは､森下さん｡ ▼森下 泰典さん： >▼元兵士さん： > >どっちにしても、「大量破壊兵器は無かった」という所から議論を出発すべきだと考えます。 >いかがでしょうか。 残念ですが､ご期待には沿えません。 私が反論レスを付けているのはアイテム バイ アイテムという議論手法の「最初の一歩」に忠実なだけです｡ それに､論点を拡大し不毛の議論になるからでもあります｡ それとも論点を拡大して焦点をぼかしてしまいたいとのお考えがあるのでしょうか｡ それでは愛想無しになってしまうので私の見解を述べておきます。 米軍侵攻の正当性なんて最初から存在しませんよ。 従って、大量殺戮兵器があったか､なかったか､なんて議論は無意味だと思います。 米国の決断を支持し､自衛隊を派遣する政治的決断は現政権､いわば現政権に安定多数を与えた「国民の選択」だと考えますから、いまさらいろいろ言ってもなんの意味もない｡ 例え､私の考え方とは違っていても「国民の選択」であったのだから私はそれに従います。それが多数決を唯一の正当性とする議会制民主主義国家に国民として住む私の正しい作法であると考えますから。 真の目的が社会主義による独裁者であったフセイン政権の打倒とイラクの民主化にあるのなら､もっと違うアプローチがあったはずです。 経済制裁の強化と圧力でという意味ですが、長引けば餓死者が出るような悲惨な状況になっていたとしても、現状よりはうんとましだったと思いますしね。 それに､米国大統領は最後通告でフセイン大統領が亡命すれば実力行使はしないと約束してましたけよね｡ それ以前にもバース党政権には､国連安保理決議の誠実な履行等で戦火を避けるチャンスは何度でもあったということでしょ｡ 責任を米国や米国を支持した日本だけの責任と糾弾するのは平衡を欠く議論ですよ。 イラクの石油が米国の目的だと仰る方もいらっしゃるようですが､真実ではありません｡ なぜなら､石油の権益は投資という行為が最初にあって生ずる物だからです。 つまり石油は商品であり､それ以上でもなければ､それ以下でもありませんから｡ ロシアの反対は､ロシアがイラクの旧政権に持つ「債権の保全」が目的ですし、もっともほとんどは「兵器の代金」ですけどね｡ それと､油田開発の「権利金」として支払った「初期投資」を回収できなくなる恐れ､つまり油田開発ができなくなり初期投資で得た「生産した石油の何割かを得る権利」を手にできなくなるということです｡ フランスも仏系メジャーが旧政権と開発契約を結んで「権利金」を支払っていますから､この初期投資の保全｡ 仏大統領が対中国の武器輸出凍結を解除する意向との発言がありましたが､要は自国の領土から遠く離れた地域の安全保障なんかどうでもいい､仏系兵器産業のためにということでしようね｡ まぁ､韓国に多くのマトラ社の小型対空ミサイルを売ってますからね。戦略的バランスとか地域の安全保障なんてどうでもいいのでしょうよ､そういった国家としての「本音」を理解していないと､イラク侵攻に反対した理由なんて見えませんよ。 以上が私の見解です。 不毛で無意味な議論に参加する気はありません｡ 私が反論しているのは「事実」に基づかない発言をなさる方だけです。 |
| ▼元兵士さん： >こんばんは､森下さん｡ > >▼森下 泰典さん： >>▼元兵士さん： >> >>どっちにしても、「大量破壊兵器は無かった」という所から議論を出発すべきだと考えます。 >>いかがでしょうか。 > >残念ですが､ご期待には沿えません。 > >私が反論レスを付けているのはアイテム バイ アイテムという議論手法の「最初の一歩」に忠実なだけです｡ それで、「劣化ウラン弾」といった、米軍が投じた「大量破壊兵器」の答えに なるのでしょうか？ アブグレイブ事件の答えになるのでしょうか？ 今すぐに答えを求めることはしませんので、是非とも熟慮をお願い申し上げます。 |
| ▼森下 泰典さん： >それで、「劣化ウラン弾」といった、米軍が投じた「大量破壊兵器」の答えに >なるのでしょうか？ ならないでしょう｡ DU弾頭が「大量破壊兵器」であるという認識は明確に否定いたしますけれど｡ DUに関する問題であれば私なりに調査して得た自論を持ちますが､何度も問われますねぇ｡ 過去に他の板で回答した内容でよろしければコピペしますけれど｡ それでよろしければ自宅のサーバーに保存してあると思いますので明日でもアクセスしてダウンロードします｡ 参照したweb情報や文献などについての情報も提示出来ると思います。 この質問は多いんですよ､左右を問わず。(笑 私の前歴というかバックグラウンドを知っているかのように問うた人もいらっいました。(苦笑 >アブグレイブ事件の答えになるのでしょうか？ なんの検証も調査もしておりませんので自論を持ちません。 感想なら述べられますが､それでは平衡を欠くかと考えます。 >今すぐに答えを求めることはしませんので、是非とも熟慮をお願い申し上げます。 私は野党ですけど､よろしいのですか｡(微笑 |
| ▼元兵士さん： 「妄想」を広辞苑で引いてみました。 1.[仏]みだりなおもい。正しくない想念。2.[心]病的原因によって起こる根拠のない主観的な想像や信念。事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。 とありました。 ここに書き込んでおられる方に、妄想を持った方はおられないと思いますので、この言葉を使用されないよう要請します。 >何時､何処で､誰が､そう考えていたのですか。? >そして､誰がそうあなたに伝えたのですか。? こういう初めから返答不可能な質問をすること自体、非常な悪意を感じます。 昔小学生の時に、友達と口げんかをした時によく言いました。 「いつそんなこと言った？何月何日何時何分何十秒？」 言われたほうは答えられずに、くやしい思いをしたものです。 こんな小学生レベルの質問はやめて下さいね。アホらしいですから。 >本気で否定し批判するのなら､そうする側に根拠を示して立証する責任というのが生じるのです。 >そういった過程を経ないで批判あるいは否定するってのは､普通の日本語で言うと「単なる言いがかり」ってことですよ｡ 自分の中で一定の根拠と思える物があれば、発言してもいいのではないでしょうか。 万人が納得する根拠というのはなかなかありませんし、とりあえず発言することが議論のきっかけになり、認識が深まる可能性もあります。 学術論文ではないんですから、あまりに厳密性を求めることは、発言の封殺につながると思います。 |
| こんばんは ▼MNGさん： >▼元兵士さん： > >「妄想」を広辞苑で引いてみました。 >1.[仏]みだりなおもい。正しくない想念。2.[心]病的原因によって起こる根拠のない主観的な想像や信念。事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。 >とありました。 >ここに書き込んでおられる方に、妄想を持った方はおられないと思いますので、この言葉を使用されないよう要請します。 > >>何時､何処で､誰が､そう考えていたのですか。? >>そして､誰がそうあなたに伝えたのですか。? > >こういう初めから返答不可能な質問をすること自体、非常な悪意を感じます。 >昔小学生の時に、友達と口げんかをした時によく言いました。 >「いつそんなこと言った？何月何日何時何分何十秒？」 >言われたほうは答えられずに、くやしい思いをしたものです。 >こんな小学生レベルの質問はやめて下さいね。アホらしいですから。 そうですか､仮にも誰かを批判するのなら､その根拠が必要なのではありませんか｡ 事実に基づいた根拠であればこういった質問はしませんよ｡ ニックさんの発言にはこういった根拠についての記述がないにも関わらず､「こうだ」と決めつけられてますよね｡ その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ 昔､制服を着ていた者として､この誹謗中傷は決して許さないと心に誓いました。 もっとも､海兵隊員の前で同じセリフが吐ける度胸があるのなら別ですけどね､殴り倒されてボコボコにされる覚悟とそれでも退かない矜持があるか､ということですけれど。 ここでは野党である私にできる事はニックさんの発言について「是々非々」で批判し､事実に基づいた論拠で論理的な反論を続ける事しかありませんから｡ 「妄想」､「妄言」という言葉を多用したのは私に非があります｡ 今後は一切使わないとお約束しましょう｡ ご指摘感謝します｡ >自分の中で一定の根拠と思える物があれば、発言してもいいのではないでしょうか。 仰る通りです｡ 但し他者を誹謗中傷する根拠として使われてはならないのではありませんか｡ 前述したように「軍隊は殺人者集団」であるというのは明らかな誹謗中傷であると考えます。 これだけの事を言ってのけるのなら､事実に基づいた根拠を示すのは､「批判者としての責任」でしょう｡ また､批判を受ける「覚悟」や反論に対して誠実に応える「矜持」なくして「吐いてはならないセリフ」であると思いますよ。 >万人が納得する根拠というのはなかなかありませんし、とりあえず発言することが議論のきっかけになり、認識が深まる可能性もあります。 >学術論文ではないんですから、あまりに厳密性を求めることは、発言の封殺につながると思います。 発言の封殺なんぞ意図しておりません､簡単に言えば「説明を求めている」あるいは「説明責任」を果たせと問うているだけです。 ということで､ ニックさん､私の反論に対して事実を根拠とした反論をお待ち申し上げます。 ひとつよしなに｡ |
| ▼元兵士さん： > >そうですか､仮にも誰かを批判するのなら､その根拠が必要なのではありませんか｡ >事実に基づいた根拠であればこういった質問はしませんよ｡ では何故中国が攻めて来ると考えるのか、仮想敵国になるのかの考えをあなたは論証されたのですかね？、確か「軍事力の比較」のみでの仮想敵国発言だったのでは？ 途中で「敵視発言などしていない」と反論されていましたが、今までのご自身の書き込みを精査されてはいかがですか？ >ニックさんの発言にはこういった根拠についての記述がないにも関わらず､「こうだ」と決めつけられてますよね｡ >その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ 軍人の本質は「相手を殺す事」です、それは過去も未来も変わりません、では何故軍隊は戦車を持っているのか、銃を所持しているのか、バズーカ砲を所有しているのか説明されては如何ですか？、まさか遊びに使う為に持っている訳ではありますまい？（確か以前も聞いたはずですが、無視されましたね、それもあなたの本質ですが） >昔､制服を着ていた者として､この誹謗中傷は決して許さないと心に誓いました。 > >もっとも､海兵隊員の前で同じセリフが吐ける度胸があるのなら別ですけどね､殴り倒されてボコボコにされる覚悟とそれでも退かない矜持があるか､ということですけれど。 本性が出ましたね、直ぐに暴力を盾に脅しを掛ける、やくざと変わりませんな、そう言う行動が私からすれば「卑劣だ」と言うのです。 >ここでは野党である私にできる事はニックさんの発言について「是々非々」で批判し､事実に基づいた論拠で論理的な反論を続ける事しかありませんから｡ あなたの場合は私を「敵視」しているだけでしょう？、私は自衛隊員を誹謗したのではなく、軍隊の本質を述べたまでです、それを自衛隊全体への攻撃と解釈するその考え方がそもそも「おかしい」のです、あなたの場合は最初からこちらを「敵」とみなしているのでそう言った考え方になるのではないですか。 >「妄想」､「妄言」という言葉を多用したのは私に非があります｡ >今後は一切使わないとお約束しましょう｡ > >ご指摘感謝します｡ 私が何度言っても執拗にその言葉を使っていた御仁が、突然約束しますですか？、驚きですね。 >>自分の中で一定の根拠と思える物があれば、発言してもいいのではないでしょうか。 > >仰る通りです｡ >但し他者を誹謗中傷する根拠として使われてはならないのではありませんか｡ > >前述したように「軍隊は殺人者集団」であるというのは明らかな誹謗中傷であると考えます。 これだけの事を言ってのけるのなら､事実に基づいた根拠を示すのは､「批判者としての責任」でしょう｡ ですから、それでは何故武器弾薬が必要になるのか説明して下さいと申し上げています、説明責任を果たしていないのはあなたですよ？、それとさも「殺人を実際に犯した」と私が吹聴しているかのように事実を捻じ曲げて書いてらっしゃいますが、「軍隊の本質」の話をしているのです、勝手に捻じ曲げた解釈をしないで下さい。 >また､批判を受ける「覚悟」や反論に対して誠実に応える「矜持」なくして「吐いてはならないセリフ」であると思いますよ。 そっくりあなたにお返します、失礼だから止めろと言われても執拗に根拠の無い嫌がらせをするあなたの態度にこそ矜持があるとは思えません。 >発言の封殺なんぞ意図しておりません､簡単に言えば「説明を求めている」あるいは「説明責任」を果たせと問うているだけです。 > >ということで､ >ニックさん､私の反論に対して事実を根拠とした反論をお待ち申し上げます。 > >ひとつよしなに｡ ご自分の説明責任を果たしてからおっしゃっては如何ですか？、自分に都合の悪い回答は避ける方が良くおっしゃいますね、驚きです、森下様の質問にも堂々とお答えになっては如何ですか？、それと嫌がらせ書き込み、あなたのやり口を見ていると、さもご自身への反論を全て自衛隊に対する挑戦という方向へ持って行こうとしているように見えます、卑劣な行動です。 |
| ▼ニックさん： 横レス失礼します。 >>その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ > >軍人の本質は「相手を殺す事」です、それは過去も未来も変わりません、では何故軍隊は戦車を持っているのか、銃を所持しているのか、バズーカ砲を所有しているのか説明されては如何ですか？、まさか遊びに使う為に持っている訳ではありますまい？（確か以前も聞いたはずですが、無視されましたね、それもあなたの本質ですが） あなたは装備をもって決めつけていらっしゃいます。 あなたの論理で行くと，警察官も「殺人者集団」です。 軍隊の目的は，作戦遂行です。ある場所を確保する，相手の侵攻を防御する，といった目的です。 人を殺すのが目的ではありません。 |
| 風の旅人＠Ｆ１わっしょい！です。 一年ぶりに生のＶ１０サウンド１８０００ｒｐｍを堪能してきました♪ 横レス失礼します。 ▼しげちよさん： >▼ニックさん： > >横レス失礼します。 > >>>その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ >> >>軍人の本質は「相手を殺す事」です、それは過去も未来も変わりません、では何故軍隊は戦車を持っているのか、銃を所持しているのか、バズーカ砲を所有しているのか説明されては如何ですか？、まさか遊びに使う為に持っている訳ではありますまい？（確か以前も聞いたはずですが、無視されましたね、それもあなたの本質ですが） > >あなたは装備をもって決めつけていらっしゃいます。 >あなたの論理で行くと，警察官も「殺人者集団」です。 拘置所職員はロープ一本で囚人を殺しますし。 ケーキ屋の娘はウィンク一つでさびしい男の胸を射抜きます。 > >軍隊の目的は，作戦遂行です。ある場所を確保する，相手の侵攻を防御する，といった目的です。 >人を殺すのが目的ではありません。 あと、災害復旧も立派な仕事の一つですね。 |
| ▼しげちよさん： >▼ニックさん： > >横レス失礼します。 > >>>その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ >> >>軍人の本質は「相手を殺す事」です、それは過去も未来も変わりません、では何故軍隊は戦車を持っているのか、銃を所持しているのか、バズーカ砲を所有しているのか説明されては如何ですか？、まさか遊びに使う為に持っている訳ではありますまい？（確か以前も聞いたはずですが、無視されましたね、それもあなたの本質ですが） > >あなたは装備をもって決めつけていらっしゃいます。 >あなたの論理で行くと，警察官も「殺人者集団」です。 > >軍隊の目的は，作戦遂行です。ある場所を確保する，相手の侵攻を防御する，といった目的です。 >人を殺すのが目的ではありません。 ではあなたが代わりに説明してください。 警察の場合は相手が犯人であり、防犯の都合上最低限の装備をもっております、目的は犯人の逮捕等で、相手を殺す事が目的ではありません。 一方軍隊の場合は、目的が相手を「攻撃すること」に集約されます、防衛の場合でも攻撃の場合でもそうです、また災害復旧を仕事に上げられた方もいらっしゃいますが、それはあくまで副次的なものです、他に適当な機関が無いので自衛隊が代わりに行なっているというだけの話しで、その為に専門の機関を作ると言う発想がなおざりにされています。 軍隊の本質が「人助け」であると言う事は聞いた事もありませんし、殺人が主目的でなければあれだけ大量の装備は必要ありません。 それでは質問です、他の組織を例に出す必要はありませんので、ただ一点、「何故軍隊はあれだけ大量の兵器が必要なのか？、その主目的は？」について明確にお答え下さい。 それにしてもあなたも相当なお年かと思いますが、軍隊と警察、双方の目的の区別位はつくのではないでしょうか？ 書き込みを見ているととても理屈に適っている発言とは到底思えません、イラク戦争の頃よりあなたは懸命に軍隊を庇っていますが、何か軍隊に思い入れが有るのですか？ |
| ▼ニックさん： >警察の場合は相手が犯人であり、防犯の都合上最低限の装備をもっております、目的は犯人の逮捕等で、相手を殺す事が目的ではありません。 > >一方軍隊の場合は、目的が相手を「攻撃すること」に集約されます、防衛の場合でも攻撃の場合でもそうです、また災害復旧を仕事に上げられた方もいらっしゃいますが、それはあくまで副次的なものです、他に適当な機関が無いので自衛隊が代わりに行なっているというだけの話しで、その為に専門の機関を作ると言う発想がなおざりにされています。 > >軍隊の本質が「人助け」であると言う事は聞いた事もありませんし、殺人が主目的でなければあれだけ大量の装備は必要ありません。 > >それでは質問です、他の組織を例に出す必要はありませんので、ただ一点、「何故軍隊はあれだけ大量の兵器が必要なのか？、その主目的は？」について明確にお答え下さい。 こんにちは、ニックさん。横レスになりますが、軍隊の目的は敵対的戦力の破壊であって、相手を殺すことは目的でありません。副次的な効果と本質の取り違えであるかと思います。兵士をもって「殺人者」というのであれば、堕胎も殺人であるという話になるでしょう。むしろこちらの方が、日本では身近に存在している「殺人」問題でしょう。しかも相手は武力も言葉も持たないものなのですから、武装した敵軍兵士の殺傷とは比べものにならない程の力の差があるのです。「殺人は、殺人に違いない」のであれば、こうした問題の方が余程深刻です。しかしいわゆる左翼のデモがこれで起きたという話は聞きませんので、所詮は「政治のための詐術」にわれわれは余程騙されがちなのではないか、と反省するところがありますね。 軍人は、戦う力のない同胞のために、己の命を投げ出して戦場にのぞむのであり、そういうことに対しては、感謝や尊敬の念は忘れるべきではないのではないかと思います。 横レス、失礼しました。 |
| ▼ニックさん： >ではあなたが代わりに説明してください。 元兵士さんもお答えになっておりますが，ご指名ですのでわたしなりにお答えしたいと思います。もっとも，元兵士さんのように秩序だってできないかもしれません。 > >警察の場合は相手が犯人であり、防犯の都合上最低限の装備をもっております、目的は犯人の逮捕等で、相手を殺す事が目的ではありません。 軍隊も相手を殺すことが目的ではありません。 相手の死が付随する可能性は，警察の行動より高いと言うだけです。 >一方軍隊の場合は、目的が相手を「攻撃すること」に集約されます、 それは違います。相手を攻撃するのではなく，周辺地域を守備したり確保したりするのが目的です。その場を占拠するのに，相手軍隊がいると攻撃をしますが，その場に誰もいない場合，その先にいる攻撃する必要のない敵を攻撃してまで占拠はしません。 軍隊は，軍の作戦の遂行が使命です。 >防衛の場合でも攻撃の場合でもそうです、また災害復旧を仕事に上げられた方もいらっしゃいますが、それはあくまで副次的なものです、他に適当な機関が無いので自衛隊が代わりに行なっているというだけの話しで、その為に専門の機関を作ると言う発想がなおざりにされています。 警察の相手が犯人だから防犯上最低限の武装をしているとおっしゃいましたね。 自衛隊もそうなのではないですか？ 日本の領空，領海を侵犯するのは犯罪者といえるでしょう。また，その犯罪者は戦闘機や不審船です。それらは武装しています。だから，自衛隊も防衛上最低限の武装で，それらを警備しているのではないでしょうか。そして，自衛隊も警察と同じで，武器を使用するのに非常に抑制的です。まず，警告をし，それで立ち退いてくれるのならば攻撃をしません。 本来ならば，攻撃されてもしかたがないのです。韓国の旅客機は，ソ連の戦闘機に撃墜されました。旅客機ですよ。 >軍隊の本質が「人助け」であると言う事は聞いた事もありませんし、殺人が主目的でなければあれだけ大量の装備は必要ありません。 先に書いた「警告」でだいたい不審な戦闘機は領空内から出ていきます。これは，警告を裏付けする攻撃力があるからです。 セスナで飛んでいって空手で警告しても，全然有効ではないでしょう。 >それでは質問です、他の組織を例に出す必要はありませんので、ただ一点、「何故軍隊はあれだけ大量の兵器が必要なのか？、その主目的は？」について明確にお答え下さい。 上に書いていますね。よく考えてください。警察も，ほとんどの事件で拳銃など使いませんよ。刑事や警察官が拳銃を使う事件は，事件全体の何％でしょうか。 自衛隊も大量の武器をもっているでしょう。しかし，それを使うことがないのは幸いなのです。しかし，使わないからと言って不必要とは言えません。 拉致問題が起こったのは，日本人が外国にそんなことをされるはずがない，といった油断があったのではないですか？ そのころから自衛隊はあったし，安保もありました。なのにそういう事件が起こって，判明するまでにどれくらいの時間がかかったのか？ 原因は，「そんなはずはない」という日本人の思いこみでした。 だから，何事にも「そんなはずはない」と思っていては，防ぐことができない，ということです。安全に対する備えは，不必要と思われてもすべきです。 >>それにしてもあなたも相当なお年かと思いますが、軍隊と警察、双方の目的の区別位はつくのではないでしょうか？ そういう，人を馬鹿にしたような言い方はしないほうがいいでしょう。相手をいらつかせるだけで，あなたの意見を説得ある物にするためには，かえって逆効果となるでしょう。 人を馬鹿みたいに書くことは，決してあなたのためにもならないでしょう。 その上で，その質問にも愚直に答えたいと思います。軍隊と警察は役目が違うのは当然でしょう。役目が同じならば２つの組織はいらない。 違いは何かというと，何から国民を守るかの対象が違う。 軍隊は国益を守る（自衛隊は国土）ために，さまざまな作戦を展開するためにあり，その作戦上，付随的に人を殺すことがある，ということでしょう。 たとえば，人を殺すことが目的ならば，アメリカがイラク戦争をしたときに，イラクに住んでいた人はほとんどいなくなっているでしょう。 （これは何もイラク戦争を肯定しているのではない。あなたは曲解が得意だから，一応書いておきます） >書き込みを見ているととても理屈に適っている発言とは到底思えません、イラク戦争の頃よりあなたは懸命に軍隊を庇っていますが、何か軍隊に思い入れが有るのですか？ あなたの理屈のほうがよっぽどおかしいですね。 あなたの論で行くと，人殺し集団であるならば，全員逮捕すべきでしょう。人殺し集団とわかっているならば，凶器集合準備罪で逮捕できるはずです。 あなたは以前，「すぐに自衛隊をなくせとは言っていない」とおっしゃっていましたね。人殺し集団を，たとえいつかなくすとはいえ，しばらくは現状のままにしておくというのですか？ これのどこが理屈に合っているでしょうか。 自衛隊員を父や母にもつ子供は，「わたしの親の職業は人殺しです」と言わせたいのでしょうか。 軍隊に思い入れなどありません。国の一つの機関であり，それなりの役目があり，そのおかげで安全を確保してもらっているものとして，警察官へのものと同程度の，感謝の思いがあるだけです。 |
| ▼しげちよさん： >軍隊も相手を殺すことが目的ではありません。 >相手の死が付随する可能性は，警察の行動より高いと言うだけです。 相手を殺す事が目的で無いならば、こちらに攻撃を仕掛ける相手をどのように撃退するのでしょう？ また攻めてくる相手は、相手を殺さずにどのように相手を屈服させるのでしょう？、かなり矛盾したご発言のように見受けられます、その答えで納得される方はあまりいらっしゃらないと思いますが？ > >>一方軍隊の場合は、目的が相手を「攻撃すること」に集約されます、 > > >それは違います。相手を攻撃するのではなく，周辺地域を守備したり確保したりするのが目的です。その場を占拠するのに，相手軍隊がいると攻撃をしますが，その場に誰もいない場合，その先にいる攻撃する必要のない敵を攻撃してまで占拠はしません。 >軍隊は，軍の作戦の遂行が使命です。 では何故攻撃に軍隊が使われるのでしょう？、相手が居なければ何もしないのは当然の事と思います、問題は相手が居るからこちらも軍隊を持つと言う話しで、相手に軍隊が存在しなければこちらも持つ必要はありませんし、それ以前に軍隊と言うものの存在自体がなかったと言う事になります、やはりあなたのご説明は矛盾していると思います。 >警察の相手が犯人だから防犯上最低限の武装をしているとおっしゃいましたね。 >自衛隊もそうなのではないですか？ 日本の領空，領海を侵犯するのは犯罪者といえるでしょう。また，その犯罪者は戦闘機や不審船です。それらは武装しています。だから，自衛隊も防衛上最低限の武装で，それらを警備しているのではないでしょうか。そして，自衛隊も警察と同じで，武器を使用するのに非常に抑制的です。まず，警告をし，それで立ち退いてくれるのならば攻撃をしません。 >本来ならば，攻撃されてもしかたがないのです。韓国の旅客機は，ソ連の戦闘機に撃墜されました。旅客機ですよ。 また自衛隊とおっしゃっていますが、私は「軍隊」の話をしています、自衛隊なども含めたトータルな話しです、狭いところに限定しての話しに持っていかないで下さいませんか？ それと警察と軍隊でははっきりと目的が違います、あなたは両者を同じものにされたいようですが、方や逮捕が目的のものに対し、方や相手に打撃を与えることが目的のものです、目的が同じならば警察・軍隊と言う言葉訳も必要ではなくなります。 >>軍隊の本質が「人助け」であると言う事は聞いた事もありませんし、殺人が主目的でなければあれだけ大量の装備は必要ありません。 > >先に書いた「警告」でだいたい不審な戦闘機は領空内から出ていきます。これは，警告を裏付けする攻撃力があるからです。 >セスナで飛んでいって空手で警告しても，全然有効ではないでしょう。 攻撃力とはっきりおっしゃっているではありませんか、攻撃がそもそもの軍隊の目的であることの証左です、実際に戦闘が起こるか起こらないかはともかく、武力行使が軍隊の本質です。 >>それでは質問です、他の組織を例に出す必要はありませんので、ただ一点、「何故軍隊はあれだけ大量の兵器が必要なのか？、その主目的は？」について明確にお答え下さい。 > >上に書いていますね。よく考えてください。警察も，ほとんどの事件で拳銃など使いませんよ。刑事や警察官が拳銃を使う事件は，事件全体の何％でしょうか。 上のは兵器保有の説明になっていません、兵器を保有し、相手を威嚇して防衛するのだけが軍隊の目的だとあくまでおっしゃるならば、何故世界で戦争が絶えないのかはっきりとご説明ください。 >自衛隊も大量の武器をもっているでしょう。しかし，それを使うことがないのは幸いなのです。しかし，使わないからと言って不必要とは言えません。 >拉致問題が起こったのは，日本人が外国にそんなことをされるはずがない，といった油断があったのではないですか？ そのころから自衛隊はあったし，安保もありました。なのにそういう事件が起こって，判明するまでにどれくらいの時間がかかったのか？ 原因は，「そんなはずはない」という日本人の思いこみでした。 >だから，何事にも「そんなはずはない」と思っていては，防ぐことができない，ということです。安全に対する備えは，不必要と思われてもすべきです。 兵器を持っていることの説明から外れています、そもそもの軍隊の説明ではありません、軍隊があれば拉致が防げたのであれば、何故自衛隊があって拉致被害者が居たのか明確にご説明願えますか？ >そういう，人を馬鹿にしたような言い方はしないほうがいいでしょう。相手をいらつかせるだけで，あなたの意見を説得ある物にするためには，かえって逆効果となるでしょう。 >人を馬鹿みたいに書くことは，決してあなたのためにもならないでしょう。 馬鹿みたいに書いたとは思いません、実際のあなたの年齢が分からない以上、理解されないで議論に望んでいるかもしれないとの疑問があるからです、いらつかせるともうされるならばいままで私のサイドにそれが無かったとあなたは明言できるのか述べてみてくださいませんか？ >その上で，その質問にも愚直に答えたいと思います。軍隊と警察は役目が違うのは当然でしょう。役目が同じならば２つの組織はいらない。 >違いは何かというと，何から国民を守るかの対象が違う。 >軍隊は国益を守る（自衛隊は国土）ために，さまざまな作戦を展開するためにあり，その作戦上，付随的に人を殺すことがある，ということでしょう。 軍隊は攻めるのにも使うと言う事にあえて触れないのはフェアとは言えません、警察を使って他国へ攻め込むことはありませんが軍隊はそれを行なう事も目的の一つなのです、はっきり申し上げますが、あなたの今までの説明は全て「自衛隊」のものです、私は「軍隊」の話をしています、そう言う誤魔化したような発言がこちらをいらだたせるのがお分かりになりませんか？ >たとえば，人を殺すことが目的ならば，アメリカがイラク戦争をしたときに，イラクに住んでいた人はほとんどいなくなっているでしょう。 >（これは何もイラク戦争を肯定しているのではない。あなたは曲解が得意だから，一応書いておきます） また始まった、曲解と言う発言はあなたの範疇では馬鹿にしたことにはならないのですか？人の事ばかり言うのはいい加減にお止めください、子供並に見られてしまいますよ？ >>書き込みを見ているととても理屈に適っている発言とは到底思えません、イラク戦争の頃よりあなたは懸命に軍隊を庇っていますが、何か軍隊に思い入れが有るのですか？ >あなたの理屈のほうがよっぽどおかしいですね。 >あなたの論で行くと，人殺し集団であるならば，全員逮捕すべきでしょう。人殺し集団とわかっているならば，凶器集合準備罪で逮捕できるはずです。 >あなたは以前，「すぐに自衛隊をなくせとは言っていない」とおっしゃっていましたね。人殺し集団を，たとえいつかなくすとはいえ，しばらくは現状のままにしておくというのですか？ >これのどこが理屈に合っているでしょうか。 >自衛隊員を父や母にもつ子供は，「わたしの親の職業は人殺しです」と言わせたいのでしょうか。 また始まりましたね、「自衛隊」ではなく「軍隊」の話をしております、こう言うのを曲解と言うのです。 >軍隊に思い入れなどありません。国の一つの機関であり，それなりの役目があり，そのおかげで安全を確保してもらっているものとして，警察官へのものと同程度の，感謝の思いがあるだけです。 感謝の思いですか、なるほど「軍人さん有難う」と言うわけですな、あなたの思想が良く分かりました、これでは軍隊に対して擁護されるのも納得できますが、私のは＠軍隊の本質」の話しの上での事であり、あなたのいままでの書き込みはまだ人を殺していない「自衛隊」に関しての説明です、兵器が人殺しに使われると言う事実に対しての反論には全くなっていません。 あなたのようにほぼ毎日仕事中に掲示板の書き込みが出来る恵まれた環境とは違いますから返事も出来るときと出来ないときがありますが、あなたのご返答では軍隊の本質の反論には全くなっていないと思います、あなたご自身はそう思われても第三者が見ればそう思うでしょう。 これ以上の議論はイラク戦争のときのように全く無益です、あなたのご説明は以上のようなものとして理解いたしましたので、元軍人氏との書き込みに関してはこれ以上邪魔されないようにお願い致します。） |
| こんばんは お約束の反論ですが､ほとんどの部分はきちんとした論拠を持って反論済みですから､数点だけ｡ ▼ニックさん： >▼しげちよさん： > >>軍隊も相手を殺すことが目的ではありません。 >>相手の死が付随する可能性は，警察の行動より高いと言うだけです。 > >相手を殺す事が目的で無いならば、こちらに攻撃を仕掛ける相手をどのように撃退するのでしょう？ > >また攻めてくる相手は、相手を殺さずにどのように相手を屈服させるのでしょう？、かなり矛盾したご発言のように見受けられます、その答えで納得される方はあまりいらっしゃらないと思いますが？ 私は納得してますよ｡ これは､軍事の装備論につながる考え方です｡ >>それは違います。相手を攻撃するのではなく，周辺地域を守備したり確保したりするのが目的です。その場を占拠するのに，相手軍隊がいると攻撃をしますが，その場に誰もいない場合，その先にいる攻撃する必要のない敵を攻撃してまで占拠はしません。 >>軍隊は，軍の作戦の遂行が使命です。 > >では何故攻撃に軍隊が使われるのでしょう？、相手が居なければ何もしないのは当然の事と思います、問題は相手が居るからこちらも軍隊を持つと言う話しで、相手に軍隊が存在しなければこちらも持つ必要はありませんし、それ以前に軍隊と言うものの存在自体がなかったと言う事になります、やはりあなたのご説明は矛盾していると思います。 実現が極めて困難な非武装論を根拠にするのは､現実を見ないということかな｡ 他のレスでも､指摘したけれど「真理」というのなら立証してみなさいな｡ >>警察の相手が犯人だから防犯上最低限の武装をしているとおっしゃいましたね。 >>自衛隊もそうなのではないですか？ 日本の領空，領海を侵犯するのは犯罪者といえるでしょう。また，その犯罪者は戦闘機や不審船です。それらは武装しています。だから，自衛隊も防衛上最低限の武装で，それらを警備しているのではないでしょうか。そして，自衛隊も警察と同じで，武器を使用するのに非常に抑制的です。まず，警告をし，それで立ち退いてくれるのならば攻撃をしません。 >>本来ならば，攻撃されてもしかたがないのです。韓国の旅客機は，ソ連の戦闘機に撃墜されました。旅客機ですよ。 > >また自衛隊とおっしゃっていますが、私は「軍隊」の話をしています、自衛隊なども含めたトータルな話しです、狭いところに限定しての話しに持っていかないで下さいませんか？ 基本は同じだよ､国権の発動である治安機関の命令に従わなければ攻撃されるということ｡ 海上保安庁の船に最新鋭の火器管制装置を持つ､機関砲が搭載されているのは何故なのかなぁ。 停戦命令にも従わなかった北朝鮮「不審船」にはなにが載ってたかな｡ >それと警察と軍隊でははっきりと目的が違います、あなたは両者を同じものにされたいようですが、方や逮捕が目的のものに対し、方や相手に打撃を与えることが目的のものです、目的が同じならば警察・軍隊と言う言葉訳も必要ではなくなります。 言葉訳ってなんですか｡（笑） 使い慣れない難しい言葉を選ばなくともいいのに｡ 平易な言葉で語っても正しい論理の基に主張されていれば説得力はあるよ｡ 目的は同じだが､相手の脅威の程度に応じた武装をしているということだよ｡ うむ､見えた｡ あなたの論理を見ていると「手段の目的化」が良く見られるのよねぇ｡ 目的と手段は違う次元で語るべきだよ｡ そこがきちんと位置付けられていないから､酷い論理になるのだね｡ >>>軍隊の本質が「人助け」であると言う事は聞いた事もありませんし、殺人が主目的でなければあれだけ大量の装備は必要ありません。 >> >>先に書いた「警告」でだいたい不審な戦闘機は領空内から出ていきます。これは，警告を裏付けする攻撃力があるからです。 >>セスナで飛んでいって空手で警告しても，全然有効ではないでしょう。 > >攻撃力とはっきりおっしゃっているではありませんか、攻撃がそもそもの軍隊の目的であることの証左です、実際に戦闘が起こるか起こらないかはともかく、武力行使が軍隊の本質です。 ほらぁ､ここでも違う論旨に使った言葉尻を捉えて強引に自論に帰結してるよ｡ 平易な言葉で言うと「あげ足取り」ってことさ｡ >>>それでは質問です、他の組織を例に出す必要はありませんので、ただ一点、「何故軍隊はあれだけ大量の兵器が必要なのか？、その主目的は？」について明確にお答え下さい。 >> >>上に書いていますね。よく考えてください。警察も，ほとんどの事件で拳銃など使いませんよ。刑事や警察官が拳銃を使う事件は，事件全体の何％でしょうか。 > >上のは兵器保有の説明になっていません、兵器を保有し、相手を威嚇して防衛するのだけが軍隊の目的だとあくまでおっしゃるならば、何故世界で戦争が絶えないのかはっきりとご説明ください。 ほらぁ､まただ武装の理由と戦争が無くならない理由は別の問題でしょ｡ >>自衛隊も大量の武器をもっているでしょう。しかし，それを使うことがないのは幸いなのです。しかし，使わないからと言って不必要とは言えません。 >>拉致問題が起こったのは，日本人が外国にそんなことをされるはずがない，といった油断があったのではないですか？ そのころから自衛隊はあったし，安保もありました。なのにそういう事件が起こって，判明するまでにどれくらいの時間がかかったのか？ 原因は，「そんなはずはない」という日本人の思いこみでした。 > >>だから，何事にも「そんなはずはない」と思っていては，防ぐことができない，ということです。安全に対する備えは，不必要と思われてもすべきです。 > >兵器を持っていることの説明から外れています、そもそもの軍隊の説明ではありません、軍隊があれば拉致が防げたのであれば、何故自衛隊があって拉致被害者が居たのか明確にご説明願えますか？ 外れてないよ､侵略力と言わず国防力と称するのはなぜなのかな｡ >>そういう，人を馬鹿にしたような言い方はしないほうがいいでしょう。相手をいらつかせるだけで，あなたの意見を説得ある物にするためには，かえって逆効果となるでしょう。 >>人を馬鹿みたいに書くことは，決してあなたのためにもならないでしょう。 >馬鹿みたいに書いたとは思いません、実際のあなたの年齢が分からない以上、理解されないで議論に望んでいるかもしれないとの疑問があるからです、いらつかせるともうされるならばいままで私のサイドにそれが無かったとあなたは明言できるのか述べてみてくださいませんか？ そっくりそのままお返しするよ。（爆笑 それに､設問が日本語になってないよ｡ 落ち着きなさい。（笑 >>その上で，その質問にも愚直に答えたいと思います。軍隊と警察は役目が違うのは当然でしょう。役目が同じならば２つの組織はいらない。 >>違いは何かというと，何から国民を守るかの対象が違う。 >>軍隊は国益を守る（自衛隊は国土）ために，さまざまな作戦を展開するためにあり，その作戦上，付随的に人を殺すことがある，ということでしょう。 > >軍隊は攻めるのにも使うと言う事にあえて触れないのはフェアとは言えません、警察を使って他国へ攻め込むことはありませんが軍隊はそれを行なう事も目的の一つなのです、はっきり申し上げますが、あなたの今までの説明は全て「自衛隊」のものです、私は「軍隊」の話をしています、そう言う誤魔化したような発言がこちらをいらだたせるのがお分かりになりませんか？ またぁ､強引な｡ 苛立つのは「核心」を突かれてるからじゃあないの｡（笑 >>たとえば，人を殺すことが目的ならば，アメリカがイラク戦争をしたときに，イラクに住んでいた人はほとんどいなくなっているでしょう。 >>（これは何もイラク戦争を肯定しているのではない。あなたは曲解が得意だから，一応書いておきます） > >また始まった、曲解と言う発言はあなたの範疇では馬鹿にしたことにはならないのですか？人の事ばかり言うのはいい加減にお止めください、子供並に見られてしまいますよ？ あなたの方が子供に見えるのは私だけかなぁ。 答えてあげなよ､人を殺すのが目的ならば､今頃イラクは無人の荒野になっているという設問は核心を突いてるよ。 >>>書き込みを見ているととても理屈に適っている発言とは到底思えません、イラク戦争の頃よりあなたは懸命に軍隊を庇っていますが、何か軍隊に思い入れが有るのですか？ > >>あなたの理屈のほうがよっぽどおかしいですね。 >>あなたの論で行くと，人殺し集団であるならば，全員逮捕すべきでしょう。人殺し集団とわかっているならば，凶器集合準備罪で逮捕できるはずです。 >>あなたは以前，「すぐに自衛隊をなくせとは言っていない」とおっしゃっていましたね。人殺し集団を，たとえいつかなくすとはいえ，しばらくは現状のままにしておくというのですか？ >>これのどこが理屈に合っているでしょうか。 >>自衛隊員を父や母にもつ子供は，「わたしの親の職業は人殺しです」と言わせたいのでしょうか。 > >また始まりましたね、「自衛隊」ではなく「軍隊」の話をしております、こう言うのを曲解と言うのです。 核心を突かれると曲解と決めつけて具体的な反論をしないのは不誠実だぞ｡ >>軍隊に思い入れなどありません。国の一つの機関であり，それなりの役目があり，そのおかげで安全を確保してもらっているものとして，警察官へのものと同程度の，感謝の思いがあるだけです。 > >感謝の思いですか、なるほど「軍人さん有難う」と言うわけですな、あなたの思想が良く分かりました、これでは軍隊に対して擁護されるのも納得できますが、私のは＠軍隊の本質」の話しの上での事であり、あなたのいままでの書き込みはまだ人を殺していない「自衛隊」に関しての説明です、兵器が人殺しに使われると言う事実に対しての反論には全くなっていません。 飛躍だよ｡ 危険を承知で市民の盾となっている警察官や消防官､さらには海上保安官に対して感謝の念を抱くってごく普通のことだ､そういう人達と同じ感覚を持つってことだろ｡ どっちが曲解かなんて一目瞭然だよ。 >あなたのようにほぼ毎日仕事中に掲示板の書き込みが出来る恵まれた環境とは違いますから返事も出来るときと出来ないときがありますが、あなたのご返答では軍隊の本質の反論には全くなっていないと思います、あなたご自身はそう思われても第三者が見ればそう思うでしょう。 > >これ以上の議論はイラク戦争のときのように全く無益です、あなたのご説明は以上のようなものとして理解いたしましたので、元軍人氏との書き込みに関してはこれ以上邪魔されないようにお願い致します。） 元軍人氏って､誰ですかぁ｡（爆笑 やりにくくなると決めつけて､邪魔するなかい｡ 普通の言葉で言うとそれは「言論封殺」ってことなんじゃあないの｡ はい､次｡（笑 |
| ▼ニックさん： >相手を殺す事が目的で無いならば、こちらに攻撃を仕掛ける相手をどのように撃退するのでしょう？ > >また攻めてくる相手は、相手を殺さずにどのように相手を屈服させるのでしょう？、かなり矛盾したご発言のように見受けられます、その答えで納得される方はあまりいらっしゃらないと思いますが？ 銃を持った凶悪犯が銀行で人質をとった事件がありましたが，あのとき犯人は射殺されましたよ。警察も人殺し集団ですよね，自衛隊がそうであるならば。 >では何故攻撃に軍隊が使われるのでしょう？、相手が居なければ何もしないのは当然の事と思います、問題は相手が居るからこちらも軍隊を持つと言う話しで、相手に軍隊が存在しなければこちらも持つ必要はありませんし、それ以前に軍隊と言うものの存在自体がなかったと言う事になります、やはりあなたのご説明は矛盾していると思います。 相手に軍隊が存在しなければ，ってねぇ。アジア近隣諸国に軍隊が存在しない国を教えてください。どこにあるんですか？ ないでしょ？ だったら，自衛のために軍隊をもっているのは当然でしょう。 あなたの説明が矛盾していますよ。 >また自衛隊とおっしゃっていますが、私は「軍隊」の話をしています、自衛隊なども含めたトータルな話しです、狭いところに限定しての話しに持っていかないで下さいませんか？ 軍隊も同じですよ。 >それと警察と軍隊でははっきりと目的が違います、あなたは両者を同じものにされたいようですが、方や逮捕が目的のものに対し、方や相手に打撃を与えることが目的のものです、目的が同じならば警察・軍隊と言う言葉訳も必要ではなくなります。 あなたの言い分は堂々巡りしているんですよ。 軍隊の目的は殺人だ，と言っておいて，その根拠が装備だったわけですよ。 下を見てください。 軍隊の目的を説明するのに装備を持ち出しておいて，殺人が可能な装備をもっている警察は「目的」がちがうっていう説明は，こんがらがってますよ。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ▼しげちよさん： >▼ニックさん： > >横レス失礼します。 > >>>その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ >> >>軍人の本質は「相手を殺す事」です、それは過去も未来も変わりません、では何故軍隊は戦車を持っているのか、銃を所持しているのか、バズーカ砲を所有しているのか説明されては如何ですか？、まさか遊びに使う為に持っている訳ではありますまい？（確か以前も聞いたはずですが、無視されましたね、それもあなたの本質ですが） > >あなたは装備をもって決めつけていらっしゃいます。 >あなたの論理で行くと，警察官も「殺人者集団」です。 > >軍隊の目的は，作戦遂行です。ある場所を確保する，相手の侵攻を防御する，といった目的です。 >人を殺すのが目的ではありません。 ではあなたが代わりに説明してください。 警察の場合は相手が犯人であり、防犯の都合上最低限の装備をもっております、目的は犯人の逮捕等で、相手を殺す事が目的ではありません。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー >>先に書いた「警告」でだいたい不審な戦闘機は領空内から出ていきます。これは，警告を裏付けする攻撃力があるからです。 >>セスナで飛んでいって空手で警告しても，全然有効ではないでしょう。 > >攻撃力とはっきりおっしゃっているではありませんか、攻撃がそもそもの軍隊の目的であることの証左です、実際に戦闘が起こるか起こらないかはともかく、武力行使が軍隊の本質です。 ちがうでしょ？ 攻撃力があって目的が攻撃ならば，領空内で攻撃してますよ。しかし，それにもかかわらず攻撃していないことを挙げているのに。 >上のは兵器保有の説明になっていません、兵器を保有し、相手を威嚇して防衛するのだけが軍隊の目的だとあくまでおっしゃるならば、何故世界で戦争が絶えないのかはっきりとご説明ください。 戦争が絶えないのは，自分たちの主張や欲望を通すのに，話し合いでは決着がつかないからじゃないですか？ しかし，国連でも最終的には武力行使を認めていますよ。 そらそうでしょ。仮にナチスみたいな勢力が暴れ出し，話し合いにも応じないならば，多数の幸福のために攻撃するでしょう。 しかしそれと，軍隊は殺人集団というのは，全然違う話ですが。 >>だから，何事にも「そんなはずはない」と思っていては，防ぐことができない，ということです。安全に対する備えは，不必要と思われてもすべきです。 > >兵器を持っていることの説明から外れています、そもそもの軍隊の説明ではありません、軍隊があれば拉致が防げたのであれば、何故自衛隊があって拉致被害者が居たのか明確にご説明願えますか？ はずれていませんよ。「日本が武力攻撃を受けるわけはない」というような思いこみがあって，油断をしていると防げるものも防げないと言っているのです。だから，兵器を持っていないと，攻撃を受けたときにも守れないと言うことですよ。 >>人を馬鹿みたいに書くことは，決してあなたのためにもならないでしょう。 > >馬鹿みたいに書いたとは思いません、実際のあなたの年齢が分からない以上、理解されないで議論に望んでいるかもしれないとの疑問があるからです、いらつかせるともうされるならばいままで私のサイドにそれが無かったとあなたは明言できるのか述べてみてくださいませんか？ 下手な言い訳はよしなさい。あなたは年齢のわからない人には誰にでも「あなたも相当なお年だと思いますが…」なんて言うのですか。 あなたはことばは丁寧ですが，人を皮肉ったり揶揄するのは人並みではありません。暴言だけが，ことばの暴力ではありません。 あなたのそのような発言様式は，暴言より頭に来ることもあるのです。それに気づいた方がいいでしょう。 >軍隊は攻めるのにも使うと言う事にあえて触れないのはフェアとは言えません、警察を使って他国へ攻め込むことはありませんが軍隊はそれを行なう事も目的の一つなのです、はっきり申し上げますが、あなたの今までの説明は全て「自衛隊」のものです、私は「軍隊」の話をしています、そう言う誤魔化したような発言がこちらをいらだたせるのがお分かりになりませんか？ だから，たとえば，人を殺すことが目的ならば，アメリカがイラク戦争をしたときに，イラクに住んでいた人はほとんどいなくなっているでしょう。と書いたのですが。 >また始まった、曲解と言う発言はあなたの範疇では馬鹿にしたことにはならないのですか？人の事ばかり言うのはいい加減にお止めください、子供並に見られてしまいますよ？ そういうふうに，話をどこかへ持っていくのが得意ですよ。あなたは，イラクの話をすると，イラク戦争に反対とおっしゃっていますが，賛成であることがわかりました。といいかねないのですから。 ところで，米軍という「殺人者集団」が上陸したにもかかわらず，イラク住民がいなくなったという噂は聞きませんが，「殺人者集団」は仕事をしなかったということですか？ >また始まりましたね、「自衛隊」ではなく「軍隊」の話をしております、こう言うのを曲解と言うのです。 同じではないですか。この発言前にあった質問にも答えず，そういうふうに逃げているだけなのですよ。 >感謝の思いですか、なるほど「軍人さん有難う」と言うわけですな、 こういう言い方がフェアですか？ 「軍人さん有難う」という言い方は適切ですか。まあそれはともかく，感謝は当たり前でしょう。カンボジアでもイラクでも，過酷な生活に耐えながら，日本の地位向上のために働いているのですよ。 それはいろいろな危険な仕事に就いている方々にも同じ思いですよ。あなたは感謝していない？ 犬畜生でも人の恩を知ると言います。あなたが安全な生活を送れる一端は，そうした危険に臨む職業の方々があってのことですよ。（あなたが犬畜生であると言っているのではない，念のため） >あなたの思想が良く分かりました、これでは軍隊に対して擁護されるのも納得できますが、私のは＠軍隊の本質」の話しの上での事であり、あなたのいままでの書き込みはまだ人を殺していない「自衛隊」に関しての説明です、兵器が人殺しに使われると言う事実に対しての反論には全くなっていません。 あなたが「軍隊に思い入れがあるのか」という質問に答えたら，これですか。 >あなたのようにほぼ毎日仕事中に掲示板の書き込みが出来る恵まれた環境とは違いますから返事も出来るときと出来ないときがありますが、あなたのご返答では軍隊の本質の反論には全くなっていないと思います、あなたご自身はそう思われても第三者が見ればそう思うでしょう。 今は暇なもので。ところで，第三者の意見があなたにわかるのですか。そういう勝手な自分だけの思いを書くから，「妄言」などと言われるのですよ。わたしは言いませんが。 軍隊の本質は，「殺人」という思いは変わりませんか？ 誰が何を言っても変わらないのじゃないですか？ 頭から，あなたの意見を否定する意見を考慮してみようとの考えは見受けられませんけどね。 >これ以上の議論はイラク戦争のときのように全く無益です、あなたのご説明は以上のようなものとして理解いたしましたので、元軍人氏との書き込みに関してはこれ以上邪魔されないようにお願い致します。） あなた，自分から「ではあなたから説明してください」といっておられるのに，急に「無益」だというのは，あまりにも失礼ではないですか？ 少なくとも，わたしはあなたの投稿を見て疑問に思えば，また書きますよ。 しかし，「元軍人氏」（元兵士さんのこと？）との議論は頑張ってください。途中でチャチャを入れたりはしませんよ。ご健闘を。 |
| こんばんは､頑張りますねぇ｡ 良い傾向ですよ｡さて､反論です｡ ▼ニックさん： >▼元兵士さん： >では何故中国が攻めて来ると考えるのか、仮想敵国になるのかの考えをあなたは論証されたのですかね？、確か「軍事力の比較」のみでの仮想敵国発言だったのでは？ > >途中で「敵視発言などしていない」と反論されていましたが、今までのご自身の書き込みを精査されてはいかがですか？ はい､精査しました｡(笑 私の発言に「仮想敵国」という言葉を用いているのは､あなたの指摘に対して書いた反論で「私の書き込みのどこに仮想敵国という表現がありますか」というところで一度用いただけです｡ 脅威として捉えるべきだと言ってるだけでしょ。軍事的には脅威と捉えた上で､経済の相互依存が健全な形なら､双方の安全保障に資するとも発言してますけれど｡ >軍人の本質は「相手を殺す事」です、それは過去も未来も変わりません、では何故軍隊は戦車を持っているのか、銃を所持しているのか、バズーカ砲を所有しているのか説明されては如何ですか？、まさか遊びに使う為に持っている訳ではありますまい？（確か以前も聞いたはずですが、無視されましたね、それもあなたの本質ですが） ほらほら､軍人って特別な人達だと思ってるのかなぁ。 制服を脱げば､恋人だったり夫や妻であったりする「普通の人」ですよ｡ 命令に絶対服従を誓う理由とかきちんと述べたでしょうに｡ >本性が出ましたね、直ぐに暴力を盾に脅しを掛ける、やくざと変わりませんな、そう言う行動が私からすれば「卑劣だ」と言うのです。 たとえ､圧倒的な暴力を振るわれたとしても「己の信念」を貫ける覚悟を持つのかという比喩ですよ､そしてそうなったとしても「それは違う」と言い続ける矜持を持つかということだよ｡ いつから私はやくざになったのかなぁ｡(笑 >あなたの場合は私を「敵視」しているだけでしょう？、私は自衛隊員を誹謗したのではなく、軍隊の本質を述べたまでです｡ あれれ､逃げ口上ですかぁ｡ 敵視なんぞしてないさ､説明を求めているだけだよ。(笑 >それを自衛隊全体への攻撃と解釈するその考え方がそもそも「おかしい」のです、あなたの場合は最初からこちらを「敵」とみなしているのでそう言った考え方になるのではないですか。 自衛隊どころか､海上保安官や警察官それに消防官など全ての治安維持を任務とする職業を選択した人達に対する誹謗中傷だよ｡ >>「妄想」､「妄言」という言葉を多用したのは私に非があります｡ >>今後は一切使わないとお約束しましょう｡ >> >>ご指摘感謝します｡ > >私が何度言っても執拗にその言葉を使っていた御仁が、突然約束しますですか？、驚きですね。 礼を持って接する人には､礼を持って接するという基本ですよ｡ 礼儀のなんたるかを知らないあなたに礼を尽くす義理は無いけどね。(笑 >ですから、それでは何故武器弾薬が必要になるのか説明して下さいと申し上げています、説明責任を果たしていないのはあなたですよ？、それとさも「殺人を実際に犯した」と私が吹聴しているかのように事実を捻じ曲げて書いてらっしゃいますが、「軍隊の本質」の話をしているのです、勝手に捻じ曲げた解釈をしないで下さい。 素手で武器を持つ強盗に対峙出来るのかってことですよ｡ あなたの主張ならば警察官も「拳銃」を持てないことになるよ｡ 軍備なぞなければ良いともっとも思う人達は軍人であると言っておくよ。 軍隊は国民の盾､警察官は市民の盾ってことさ｡ >そっくりあなたにお返します、失礼だから止めろと言われても執拗に根拠の無い嫌がらせをするあなたの態度にこそ矜持があるとは思えません。 まぁ､私をぐうの音も出ない程に論理的で明確な反論で論破出来れば考えてもいいよ｡ まぁ､出来やしないとは思うがね。 >ご自分の説明責任を果たしてからおっしゃっては如何ですか？、自分に都合の悪い回答は避ける方が良くおっしゃいますね、驚きです、森下様の質問にも堂々とお答えになっては如何ですか？、それと嫌がらせ書き込み、あなたのやり口を見ていると、さもご自身への反論を全て自衛隊に対する挑戦という方向へ持って行こうとしているように見えます、卑劣な行動です。 いつ自衛隊の話をしたのさ､そうやって論点を拡げてぼかす手法でやってきたのだろうが､そんなレトリックに引っかかるほど甘くはないし､感情的でもないし､敵意も持ってないよ。 過去のレスで説明して自論を述べてるだろうに､国家の軍事ドクトリンに始まる私の観点も述べたはずだ。要はあなたが理解できなかったということだろうに。 何故に武器を持つかなんて､今更何を仰るのやら｡ 森下さんからの問については森下さんへのレスで明確に自論は述べてある｡ 言いがかりはよしてくれよ｡(笑 おやすみ､また明日よろしく｡ |
| ▼元兵士さん：こんにちは。先にはお世話になりました。 >その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ > >昔､制服を着ていた者として､この誹謗中傷は決して許さないと心に誓いました。 > あなたの、不愉快な気持ちが理解できない訳ではありませんが、私は軍隊の本質は殺人者集団だと思います。古来、戦闘して人を殺さない軍などありましたか。日本の自衛隊がこれまで殺人行為をせずにすんだのは、一度も戦闘しなかったからでしょう。あなたが、制服を着て戦闘に参加せずにすんだことを、あなたの後輩たちにも引き継いで欲しいと思われませんか。 |
| ▼王里さん： >▼元兵士さん：こんにちは。先にはお世話になりました。 いえいえ､どういたしまして思うことを書きつらねたに過ぎませんから。 >>その決めつけで私は非常に不愉快な思いをしました｡あろうことか軍隊の本質を「殺人者集団」であると｡ >> >>昔､制服を着ていた者として､この誹謗中傷は決して許さないと心に誓いました。 >> > >あなたの、不愉快な気持ちが理解できない訳ではありませんが、私は軍隊の本質は殺人者集団だと思います。古来、戦闘して人を殺さない軍などありましたか。日本の自衛隊がこれまで殺人行為をせずにすんだのは、一度も戦闘しなかったからでしょう。あなたが、制服を着て戦闘に参加せずにすんだことを、あなたの後輩たちにも引き継いで欲しいと思われませんか。 あれあれ､あなたも軍隊を殺人者集団と仰るんだ｡ 殺人者というのは､「己の意志で他者の命を奪う者」という定義だと思っていましたが､違うのですね｡ 己の意志で殺人を犯すことが物理的に可能な人は全て殺人者なんでしょうか､申し訳ないが､木をみて森を見ない論理かと。 軍人は「自身の意志で人を殺しません。」 命令によって武力を行使し､その結果として人の命を奪うことはありますが｡ それに最も大きな「基本的人権」の一つである「生存権」を命令に絶対服従を誓うことで「国家」に委ねています。 その命令は「国民の選択」によって成立した「政府」が発するということ｡ 武器を所持し､圧倒的な暴力を振るうことが「物理的に可能」な組織ですから､「誰の意志」によってコントロールされるかが重要なのです｡ その原則が「シビリアンコントロール」なのです｡ これが私が「軍隊は国民の盾である」と主張する根拠でもあります｡ さて､ここの与党の皆さんの定義がそうなのですか｡ そうであれば遠慮は無用ということですね｡（微笑 誤解されるといけませんから言っておきますが､私は自衛隊に奉職したことはありません｡ 違う国の海軍士官として奉職していたことはありますが｡ さて､列車の時刻も迫ってきましたので続きは夜にでも｡ |
| 元兵士さん：お返事ありがとうございます。 あなたのHNから勝手に自衛隊OBの方であると想像してしまいました。申し訳ありません。 >殺人者というのは､「己の意志で他者の命を奪う者」という定義だと思っていましたが､違うのですね｡ > 反論です。殺人とは文字どおり人を殺すことです。従って、過失による殺人も命令による殺人もあります。意志による殺人との違いは、過失や命令によって、法律上、その罪が軽減されたり罪に問われなかったりすることだけです。 命令によって人を殺すことを殺人でないと考える神経が理解できません。 |
| 物凄く偏ったものの見方のお人ですね。 人を殺すと言う事において、そしてそれに言及する事において、少し間をおいて考慮されてはどうですかね。 その方が摩擦を生む事も少なくなると思いますが。 あなたの発想で行くと、私は殺人未遂者になってしまう… |
| 仲間同士での庇いあいもあなた方のように露骨ですと非常に醜悪ですよ？ あなた方の場合はもう仲間同士の馴れ合いだとはっきり分かっているのですから、まともなぎろんをしようとおもうのならば下らぬ庇いあいではなく、きちんと何故そう思うのか論証だててから、あなたのここがこのように変だと言うように説明なさっては如何ですか？ 「物凄く偏ったものの見方のお人ですね。」いきなりこんな事を述べていますが、仲間同士で庇いあいながら掲示板を荒らしに来たあなた方の考え方が偏っていないとでもおっしゃるのでしょうか？ 失礼ながら仲間内の誰かが何か言われれば即座にもう一方が助っ人の書き込みをするのは見ていて非常に醜悪です、それも論拠のある説明であればまだしも、相手の考えを一方的に持ち上げての反論には辟易いたします、まともに議論されるおつもりならばきちんと筋道を立ててお話し下さい。 |
| ＞あなた方の場合はもう仲間同士の馴れ合いだとはっきり分かっているのですから、まともなぎろんをしようとおもうのならば下らぬ庇いあいではなく、きちんと何故そう思うのか論証だててから、あなたのここがこのように変だと言うように説明なさっては如何ですか？ 馴れ合いって老人党その物でしょうが・・・（苦笑 一体何人がウミサチヒコの暴走を止めた？無責任に「あいつはダブルハンドルだ」と言いがかりをつけるものを一体何人が止めた？そればかりか何人かは「妄言という言葉を使うからあいつは同一人物」と言いがかりをつけたり「証拠主義に走るな。あんたはダブルハンドルだということでいいじゃないか」という者までいた。 こうした惨状を考えると現在の老人党のありさまこそ「馴れ合い」と言える。 ニック君、たまには地面に向かってツバをはいたらどうだ？顔中ツバだらけになるよ？ ＞失礼ながら仲間内の誰かが何か言われれば即座にもう一方が助っ人の書き込みをするのは見ていて非常に醜悪です、それも論拠のある説明であればまだしも、相手の考えを一方的に持ち上げての反論には辟易いたします、まともに議論されるおつもりならばきちんと筋道を立ててお話し下さい。 ほら、又天にツバしてるよ・・・（ｗ |
| ＞反論です。殺人とは文字どおり人を殺すことです。従って、過失による殺人も命令による殺人もあります。意志による殺人との違いは、過失や命令によって、法律上、その罪が軽減されたり罪に問われなかったりすることだけです。 命令によって人を殺すことを殺人でないと考える神経が理解できません。 軍隊という物はいざという時に「国民の肩代わりをして」戦い、時に命をなげうつものです。彼らがいるからこそ「平和主義者」は安心して無責任な発言を繰り返せる。だからこそ貴方方「平和主義者」は彼らに感謝こそすれ、差別し、蔑視することなど出来ないと思うが？ それを忘れて彼らを殺人者と呼び、思い上がれるその「神経が理解できません」。 |
| こんばんは 最近､私のようなヘビースモーカーは肩身が狭いなぁ。 高速バスを久しぶりに使ったら「禁煙」でしたよ｡ 実はレスを書いてて列車に乗り遅れてしまいました｡(苦笑 まぁ､副流煙で吸わない人にも迷惑をかけるようですから､これは仕方ないというか､まっ当然でしょうな｡ 私も煙草をやめようかなぁ。 さて､本題ですがこのスレッドは伸びすぎですよね｡ 不肖､野党の私が「軍隊の定義」とでも「お題」を付けて別スレッド建てましょうか。 定義論は必然的に法律論に及びます。 例えば､何故警察関連法規が義務法なのか､何故自衛隊法が禁止法なのかという議論も伴いますし､指揮命令権者（最高指揮官）が総理大臣ですから政権の正当性の確認も論じる必要があります｡ 出典を読んで頂く時間も必要でしょうからね｡ なんで戦車やバズーカ砲（なつかしいなぁ､今どきの軍隊では姿を消してますけれど）を持っているのに「殺人者集団」ではないのかと､基本的理解も危ういのに声高に叫ばれる方もちらほらと（笑 どうしましょうか､このスレッドと関連はあっても別の「お題」として語る方が良いと考えますが。 劣化ウラン砲弾についても､森下さんが見解とその根拠をお望みなら別のスレッドの方が良いと思います。 重たくならないようにと､管理人さんの手間を省く意味もあり､その方が良いと思います。100レスを超えると別のスレッドを建てられているようですしね｡ それとも､このまま一問一答でここで進めますか。?? 私はどちらでも結構です｡ 王里さん､森下さん､どうしましょうか｡ |
| 申し訳ない､書き忘れたので。 森下さん 「ウダウダいってんじゃあねぇよ」というレス題を拝見しましたが、こういったレス題を付けられるおつもりなら､見解の表明は控えさせて頂きます。 それでなくとも､多くの反論が予想されますからね｡ 見解を述べた以上､一問一答でお答えする責任が生じますし。 ひとつよしなに｡ |
| 元兵士さん：こんばんわ 先月２度ほど高速バスを利用しましたが、便利で料金が安いのには驚きました。私は１５年ほど前に煙草を止めましたが、喫煙者には住みづらい世の中になりましたね。 それはさておき、別スレッドをたてられること。私のほうに異存はありません。ただし、最初のテーマ「軍隊は本質的に殺人者集団である」から離れないようお願いします。 |
| こんばんは ▼王里さん： >元兵士さん：こんばんわ > >先月２度ほど高速バスを利用しましたが、便利で料金が安いのには驚きました。私は１５年ほど前に煙草を止めましたが、喫煙者には住みづらい世の中になりましたね。 そうなんですよ､国際線も喫煙可能な航空会社はほとんどなくなりました｡ 前回の中東出張(2003)まではクゥエート航空とサウジアラビア航空､あとはガルフエァーの長距離便に､喫煙席の設定がありましたけれど｡ もう無くなっただろうな､エミレーツ(UAE)も三年ほど前に全便禁煙になりましたし｡ 唯一残っていた中東地域でもそうなりました｡ 今年､南回りでアフリカに二度出張しましたけれど､淡い期待を抱いて中東経由を望みましたが､シンガポール経由だったので.............. 10時間を超えるフライトではつらいものがありますが､まっ世の中の流れですしね｡ >それはさておき、別スレッドをたてられること。私のほうに異存はありません。ただし、最初のテーマ「軍隊は本質的に殺人者集団である」から離れないようお願いします。 一点だけ承服出来ません。 何故かというとテーマである､ 「軍隊は本質的に殺人者集団である」 に同意できないからです。 「軍隊は本質的に殺人者集団ではない」 なら同意します｡(笑 こういう､異なる見解を持つ者同士の議論には「お題」の表現が中立であることが必須だと思いますよ。 「軍隊は本質的に殺人者集団なのか?」でいかがですか。 |
| 元兵士さん、王里さん、こんにちは。 横から突然失礼しますが。 「軍隊の本質は殺人か？」 ではいかがでしょうか？ ちょっと焦点ボケですかね。 お二人が合意すれば、私が口を挟むことではないのですが、 どうもやはり、「殺人者集団」という言葉が、恐すぎると いうか、そこだけに目を奪われてしまうような気がして。 差し出口、ごめんなさい。 いずれにせよ、実りある議論を期待しています。 |
| もと兵士さん：こんにちは 表題については、そんなにこだわりませんが、きみゆらさんのご提案もありますので「軍隊の本質は殺人か」でよろしいかと。 ただ（２４８１６）のお返事がまだですので、そこからスタートしてください。 >元兵士さん：お返事ありがとうございます。 あなたのHNから勝手に自衛隊OBの方であると想像してしまいました。申し訳ありません。 >殺人者というのは､「己の意志で他者の命を奪う者」という定義だと思っていましたが､違うのですね｡ > 反論です。殺人とは文字どおり人を殺すことです。従って、過失による殺人も命令による殺人もあります。意志による殺人との違いは、過失や命令によって、法律上、その罪が軽減されたり罪に問われなかったりすることだけです。 命令によって人を殺すことを殺人でないと考える神経が理解できません。 |
| こんにちは 今日から平日ですし､ちとペースは落ちますが書かせて頂きます。 現場で仕事を始めると同時にノートPCをオンラインにしてますから､合間合間に見に来たり､さっさと書ける「反論レス」をするのは問題無いのですが､きちんと語る余裕はありません｡ チャットを使った全国規模の打ち合わせと連絡が来ますので常時オンラインにしてます｡ 嫁さんを養う責任もありますから｡(笑 まぁ､家長としての権威を主張したければ､責任を果たせ｡ってことでもあります｡ こんなこと書くと女性陣に突っ込まれそうですけれど。(微笑 まぁ､男としては､生涯の伴侶となってくれた女に「美味いもの」も食べさせたいし､「きれいな服」を着せたいし､「楽しい事」もやってほしい｡ それが､男の甲斐性ってもんです｡ で､頑張らなきゃならん｡(微笑 ▼王里さん： >もと兵士さん：こんにちは > >表題については、そんなにこだわりませんが、きみゆらさんのご提案もありますので「軍隊の本質は殺人か」でよろしいかと。 > >ただ（２４８１６）のお返事がまだですので、そこからスタートしてください。 > >>元兵士さん：お返事ありがとうございます。 > >あなたのHNから勝手に自衛隊OBの方であると想像してしまいました。申し訳ありません。 > >>殺人者というのは､「己の意志で他者の命を奪う者」という定義だと思っていましたが､違うのですね｡ >> > >反論です。殺人とは文字どおり人を殺すことです。従って、過失による殺人も命令による殺人もあります。意志による殺人との違いは、過失や命令によって、法律上、その罪が軽減されたり罪に問われなかったりすることだけです。 >命令によって人を殺すことを殺人でないと考える神経が理解できません。 線上にあるいは平面的に捉えると「命令による殺人」と定義できます｡ 全ての行為が「個人の決断と意志」によってなされるのなら､という留保が付きますけどね。 確かに命令によって人を殺す事が殺人ではないとの考え方は否定されるべきです｡ ここで､先に述べた留保について述べます。 ここに言う留保とは「個人の決断や意志」に基づかない行為をも､殺人と定義しその行為を行った個人を「殺人者」と定義し個人の責任を問えるのか､という点です。 「国家」と「国権」､さらには「個人」と「個人が持つ権利」は､同じ層状に存在するわけではありませんよね｡ ここで「国権」の発動による命令の捉え方に､見解の相違があるものと考えます。 これは「そう考える神経」などという問題ではありません｡ 国民の集団である国家の意思決定プロセスの設計が妥当かどうかという､異なる論点だと考えます。 |
| 軍隊による目的達成のための手段の中の一つに「敵戦力の撃破」があり、 さらにその中に「殺人」があるのは確か。 まぁ他の手段の中にも殺人は多かれ少なかれ出てくるんですが。 ですが、それはあくまで手段の中の一つであり、殺人を第一の目的としてはいません。つまり軍隊の本質は殺人ではありません。 よって「軍隊は殺人者集団」という意見は本質から目をそらし、ある一部分だけを故意に取り上げたもので、的確な言葉ではないと考えます。 「兵器は殺人のためではないのか」という意見もまた然り。 ・・・ここで「殺人」は己の意志か命令かは関係なく、文字通り「人を殺すこと」として使いました。 元兵士さんはずいぶん深いところまで切り込まれてますが、反論のレベルからしてこの程度の（つまり軍隊の目的と手段の）見解の相違であると思います。 こんな所でいかがでしょうか？ |
| ▼王里さん： 今回の「軍隊は殺人者集団】という定義については、お互いに拠って立つ立場が違いすぎている、と思います。 まず第一点。元兵士さんは、某国の海軍士官だったそうですから、軍事について専門家かといってよいと思います。 したがって、彼の考える軍隊とあなた方が考えておられる軍隊のイメージが違いすぎていると思います。 わたしも軍事については疎いので、間違っているかも知れませんが、わたしの知る限りでは、統率・武装・行動・服装の要素がないと軍隊とはみなされません。統率とは、複数の人間をある一人が統べているか、つまり指揮命令系統がきちんとしているか、という問題でしょう。武装は、武器を携帯しているかでしょうし、行動は、軍の規律に従っているかどうかでしょうし、服装は人目で軍隊であることが識別できるかどうかという問題でしょう。 上の４つの要素が満たされていないと、結局ただの武装集団ということになるようです。 ここからが、本題なのですが、人間の歴史はある意味で、争いの歴史、戦争の歴史という認識には賛成されると思います。 そのとき、戦った人間の集団は、最初は単なる武装集団であったはずです。 つまり、人類の戦いの原初的形態は、武装集団ＶＳ武装集団であったと推測できます。 その単なる武装集団を「軍隊」という形態にまで持っていった権力者が戦いに勝利を納め、自らの繁栄と安全の為に「軍隊」を所有し続けたのです。 身も蓋もなくいえば、「軍隊」は権力者の所有物であったのです。一人一人の兵士も権力者の所有物だったのです。 そして、権力者にとっては「軍隊」は、領土を広げたり、反乱を鎮圧したりするための一番重要な道具だったということになります。一言で言えば、【戦争の道具】だということです。 これがなぜいえるかというと、統率・武装・行動・服装が必要ということは、一定の規律のもとに服するということを意味します。このような一定の規律を作り出せるのは、どの時代でも権力者以外にないからです。 ところが、武力というものは、常に諸刃の剣です。軍隊という武装集団が、いつまでも同じ権力者に忠実であるという保障はありません。いつ何時刃向かうかもしれないのです。これが、何度となく繰り返された軍部によるクーデターや革命として現れるのです。 このような繰り返しが歴史上における【軍隊】の姿でしょう。ここでの本質は、権力者のための【戦争の道具】ということになります。王里さんのいう「軍隊は殺人者集団】という意味は、ここから導き出されるのでしょう。 ところが、元兵士さんの拠って立つ立場は、これと明確に異なると思います。 上記のような歴史を持ちながら、「近代的な軍隊組織」が出来あがってきたのですが、科学技術の進歩が、戦争というもののあり方を非常に変えてしまったのです。 戦争というものを冷静に眺めると、これはスポーツと同じで、「攻撃力」と「防御力」の両方が勝敗に影響を与えます。 攻めることだけ考えていたら、防御が手薄になり、先制攻撃されたらボロボロになります。 ラグビーでもサッカーでもそうですが、デイフェンスの弱いチームは、結局は戦いに勝てません。 ここで軍の指揮官の気持ちで考えれば、まず最初に考えるのは【攻撃力の強化】でしょう。つまり、新兵器の開発とか兵の訓練とか新しい戦術とか戦法を編み出すことでしょう。 スポーツの試合でもそうですが、このような新兵器、とか新たな戦法とかいうものは、すぐまねされます。つまり、相手も自分たちと同じ、ないしそれ以上の新兵器とか戦法などを持っていると想定するのが、責任ある立場の人間にとっては不可欠な要素になります。 となると、新兵器の攻撃に対する防御をどうするかという問題になります。そのためには、【情報収集】が欠かせません。同時に、自分たちの防御システムをより完璧にすることが求められます。 さらにできるなら戦争をしないためのあらゆる外交努力や、相手の力を弱めるための経済的な政策が求められるでしょう。同時に自国の立場をきちんと伝えられる力も必要になります。 つまり、国の総合的な力を結集した政策が、防御システム構築には求められるのです。 これが、安全保障政策の基本ではないかと思います。 逆にいえば、近代的軍隊というのは、この【防御システム】の構築が本業ともいえるのです。 さらに、軍隊が諸刃の剣であることを深く認識して、如何にその危険性を回避するシステムを構築するか、という視点で考えられたのが、「シビリアンコントロール」でしょうし、「権力者の道具」という本質に歯止めをかける制度が民主主義的手続きと制度でしょう。 元兵士さんは、この「近代的軍隊」という立場で論を組み立てられていると思います。つまり、軍隊の本質は「権力者の道具」でなく、「国民の命と安全を守るための道具」という認識ではないかと思います。この認識に立てば、「軍隊は人殺し集団」という認識は受け入れがたいと思います。 この違いを念頭において考えた場合の最後の問題です。 つまり、王里さんの考え方、軍隊というものの本質を【権力者の道具】とみる考え方は、実は、現在でも古びていないのです。世界の多くの国々で【権力者の道具】となった軍隊の蛮行が見られます。その意味では、王里さんの考え方を完全に否定できない側面があると思います。そして、現在、どんな民主主義国でも【権力者の道具】という側面を克服してる国は少ないと思います。 それだけ、権力者にとって実力組織である軍隊をどう使うかという誘惑は、大きいのだといえます。 しかし、現在の日本を考えた場合、元兵士さんのような考え方は、現実的課題として取り組む必要があります。 現に自衛隊はイラクに行っているのです。理論的に自衛隊を完全否定しても、現実の自衛隊が消滅するわけでもありません。 だとするならば、如何にして【権力者の道具】でない軍隊を実現するか、【諸刃の剣】にならない軍隊をどのようにして創出するか、という視点で考えるのが、現実的だとわたしは考えています。 過去の軍隊組織とは一線を画した「近代的軍隊組織」をどのように考えるかが問われているのだと思います。そのような方向で論議が組み立てられたら、多くの人に貴重な示唆を与えられるのではないでしょうか。 わたしは軍事専門家でないので、概括的なことしか述べられませんが、お二人の論争を見てそのように考えられます。 |
| 流水さん 初めましてかな｡？ あなたの投稿を読んでいて「既視感」を感じました。 きちんと整理して頂いてありがとうございます。 実は私の立場と王里さんの立場の違いは､「権力者の矛」であるのか「国民の盾」であるのかという根本的な認識の相違だと考えていました｡ そこから書くのは「難儀やなぁ」って思っていました｡ しかし､避けては通れないし｡（苦笑 しょうもない横槍も入りそうだし、どう書けばいいかなって困ってました。 思わぬ助け船､感謝いたします｡ なんて書くと､また「示し合わせて」とか「つるんで」なんて言いがかりをつけられるかな｡（笑 立場や認識の違う人達との議論はとても興味深く面白いものです｡ 自身の認識を再確認出来たり、そういう見方もあるのか､と目から鱗が落ちることもあります｡ 知的刺激､満載ですよ｡ 論点の適切な整理と､的確な問題提起に感謝申し上げます。 |
| 元兵士さん、はじめまして あなたの投稿、面白く読ませていただいています。 つるんでいるなどというご心配は無用です。わたしは、この掲示板で、右派とみなされる御仁と結構遣り合っていますので、お仲間などとは思われないでしょう。 王里さんはまじめな方です。投稿を読ませていただいた限り、元兵士さんも論理的でまじめな方とお見受けしました。 ぜひ、稔りのある議論を展開していただければと思い、余計なお節介をさせていただきました。 |
| 流水さん：こんばんわ ご教示ありがとうございます。結果的に仰せのようになるかもしれませんが、話はじめたばかりですので、しばらく続けたいと思います。よろしくお願いします。 |
| それはそれでいいのですが。 私の方の扱いはどうなるのでしょうか？ バカがつくほど正直に待っておりますが… |
| 英さん：こんばんわ （２４８３９）で返事したつもりでしたが…。失礼しました。元兵士さんと話し中です。よろしくお願いします。 |
| ▼王里さん：横レス失礼します。 >私は軍隊の本質は殺人者集団だと思います。 >古来、戦闘して人を殺さない軍など。ありましたか。 刑罰（死刑）の執行や国際法下での戦闘行為によるものなど、 法の容認のもとに人を死に至らしめることは、殺人とは云いません。 云えば、侮蔑･誹謗中傷です。 野犬の捕獲作業員を”犬殺し”と呼ぶが如しです。 これが普通の日本語の感覚ではないでしょうか？ 軍隊の存在を否定されるお考えの当否はさておき、 ”殺人”と形容することは、アジテーションの臭いが過ぎます。 感情的中傷合戦に陥る恐れがあると愚考します。 |
| 英さん： J.J.Mack さん： 元兵士さんと話し中です。邪魔をしないでください。 |
| なるほど、元兵士さんとの話が終わるまでは、堪えましょう。 |
| ▼J.J.Mackさん： >▼王里さん：横レス失礼します。 >>私は軍隊の本質は殺人者集団だと思います。 >>古来、戦闘して人を殺さない軍など。ありましたか。 > >刑罰（死刑）の執行や国際法下での戦闘行為によるものなど、 >法の容認のもとに人を死に至らしめることは、殺人とは云いません。 殺人です、それゆえ死刑制度も反対論が多くなってきていますし、国際法下の戦争も、今回のイラク戦争のように明白な誤りがあったにもかかわらず無数のイラク人が無駄に命を落としました、結果誰かが責任を取りましたか？ 死刑反対論は、命の大事さもさる事ながら、冤罪の危険性がある為反対の意見が強くなっていますし、戦争においてもまた然りです。 人間には一定の経験則があります、太古よりの戦争で軍隊の本質と言うものも明白になっています、それを合法ならば何をやっても良いとお考えならば、ご自身の家族やあなた自身が戦場に行って見ては如何でしょう？ 「合法」の名のもとにある日突然ミサイルが飛んできたとして、あなたはそれを「合法だから」と受け入れますか？ 出来もしない事をさも出来るように述べるのは詭弁と言います、よく陸戦協定等、はるか昔に制定された法律を基にして戦争の正当性を語る方が居ますが、日本憲法は古くて変えなければならないと一方では話し、もう一方では日本国憲法よりも古い法律を根拠にして正当性を述べる、これも詭弁です。 憲法成立過程を「米国に押し付けられたもの」として「変えなければならない」と一方では言いながら、自衛隊の成立過程には何ら言及せず、あまつさえそれを合法なものにしようとするのと根っこは全く同じです。 都合の良い法律は持ち出し、都合の悪い法律は変更しようとする、そう言う行動を「身勝手」と呼びます。 >云えば、侮蔑･誹謗中傷です。 >野犬の捕獲作業員を”犬殺し”と呼ぶが如しです。 > >これが普通の日本語の感覚ではないでしょうか？ 本質を語る事を誹謗中傷とは申しません、誹謗中傷と呼ぶならば、何故軍隊に銃や戦闘機や戦車やバズーカ砲があるのか説明して見てください、それらは何の為にあるのか？、まさか遊ぶ為に所有している訳ではありますまい。 >軍隊の存在を否定されるお考えの当否はさておき、 >”殺人”と形容することは、アジテーションの臭いが過ぎます。 >感情的中傷合戦に陥る恐れがあると愚考します。 軍隊を所有する事にマイナスになる材料をあなた方が懸命に理由を見つけて攻撃し様としているのは明白です、理屈にならない理屈をつけていますが、それは軍隊の目的を明白に述べて、その上で相手の発言が的外れなものであった場合に誹謗中傷と叫ぶべきです、説明責任を放棄しての攻撃は、言論封殺にあたります。 攻める場合も攻められる場合も、「兵器を使い相手を殺す」のが軍隊のただ一つの目的です、これに異論があるならば明確に軍隊の役割を述べて見て下さい。 因みに議論を変な方向（自衛隊が殺人集団だとでも言っているように解釈する）に持って行こうとする人間が居ますが、今現在の自衛隊が殺人集団だとは誰も述べていません。 勝手な解釈をする向きがありますが、それこそ誹謗中傷の類でしょう、そのような行動に注意を喚起しないあなたの行動自体、私には自己都合的な不公平なものとして映ります。 |
| ▼ニックさん： >▼J.J.Mackさん： >>刑罰（死刑）の執行や国際法下での戦闘行為によるものなど、 >>法の容認のもとに人を死に至らしめることは、殺人とは云いません。 > >殺人です、それゆえ死刑制度も反対論が多くなってきていますし、国際法下の戦争も、今回のイラク戦争のように明白な誤りがあったにもかかわらず無数のイラク人が無駄に命を落としました、結果誰かが責任を取りましたか？ アメリカが責任を取り代価として支払いをしてますよ､米兵の命と莫大な戦費でね｡ >死刑反対論は、命の大事さもさる事ながら、冤罪の危険性がある為反対の意見が強くなっていますし、戦争においてもまた然りです。 反対の意見が強くなったのなら､刑法を改正できるんじゃあないのかなぁ｡ あなたの仰るように「死刑廃止」が国民の多数意見ならば､とっくに法制化されているんじゃあないのかなぁ｡ 意見が強くなるというのはそういうことではないの｡違ったっけ。 死刑廃止への政治的流れも作れていないのに､意見が強くなったと言えるわけだ。 印象操作はいかんよ､印象操作はね｡ >人間には一定の経験則があります、太古よりの戦争で軍隊の本質と言うものも明白になっています、それを合法ならば何をやっても良いとお考えならば、ご自身の家族やあなた自身が戦場に行って見ては如何でしょう？ これこれ､太古の昔からの経験則なんて､飛躍のしすぎだよ｡ で､合法なら自分で行けですか｡ その当たりの脈絡を私にもわかるように論理的に説明してもらえると嬉しいなぁ。 >「合法」の名のもとにある日突然ミサイルが飛んできたとして、あなたはそれを「合法だから」と受け入れますか？ ほらまた飛躍だよ｡ まったく､そういう極端な例示で答えを要求するなんてナンセンスでしょうに｡ 出来るだけ強いインパクトを持つ文脈を意識して作っているみたいだけれど､すべってますよ｡(笑 >出来もしない事をさも出来るように述べるのは詭弁と言います、よく陸戦協定等、はるか昔に制定された法律を基にして戦争の正当性を語る方が居ますが、日本憲法は古くて変えなければならないと一方では話し、もう一方では日本国憲法よりも古い法律を根拠にして正当性を述べる、これも詭弁です。 これこれ､陸戦協定はいまだに「国際法」として位置付けられて､それなりの効力を持ってますよ。それに､各国の軍隊が独自に制定した「軍規･軍法」は､陸戦協定などの戦時国際法に基づいて作られているしね。 当前だろ､国際協定や条約に基づいて国内法を整備するのと同じだよ｡ 戦時国際法と軍法や軍規は矛盾してはならないんだよ｡ そのために議会での条約批准という承認が必要なんだよ｡ これは､国際法全般や条約全般に言えることだが､批准というのは､世界に対して取り決めは守ります､矛盾する国内法は作りません｡と宣言しているということだ｡ それにここでは誰も日本国憲法との関連について言及してないでしょ｡ あっちこっちから､論理的に見えるだけの「違う次元の問題」を持ち出して自論を補強したいのは理解できるけどさぁ｡ やりすぎだよ､そういった無節操な論点の拡大による反論が､あなたの論理をますます脆弱なものにしているという現実に気づきなさいよ。 >憲法成立過程を「米国に押し付けられたもの」として「変えなければならない」と一方では言いながら、自衛隊の成立過程には何ら言及せず、あまつさえそれを合法なものにしようとするのと根っこは全く同じです。 ほらぁ､また飛躍による決めつけだよ｡ 憲法改正なんて誰も言及してないだろうに｡ >都合の良い法律は持ち出し、都合の悪い法律は変更しようとする、そう言う行動を「身勝手」と呼びます。 ちと､論旨の決め方に難があるなぁ｡ それぞれの利害が絡むのだからさぁ､自身あるいは所属する勢力にとって都合の悪い法律なら､改正する政治的流れを作ってどこが悪いんだよ。 それを否定すると老人党が作ろうとしている流れをも否定しなけりゃあならないぞ｡ 社会生活を営む上で､全ての人の利害が一致するなんてありえないだろが｡ こういうのをパラドックスって言うんだよ､それにすら気がついていないのかな｡ >>云えば、侮蔑･誹謗中傷です。 >>野犬の捕獲作業員を”犬殺し”と呼ぶが如しです。 >> >>これが普通の日本語の感覚ではないでしょうか？ > >本質を語る事を誹謗中傷とは申しません、誹謗中傷と呼ぶならば、何故軍隊に銃や戦闘機や戦車やバズーカ砲があるのか説明して見てください、それらは何の為にあるのか？、まさか遊ぶ為に所有している訳ではありますまい。 まっ､王里さんにも了解してもらったからさ､別のスレッドであなたにも理解できるように可能な限り平易な言葉で話してあげるよ。 しかし､どういうふうにかみ砕けば理解して貰えるのかなぁ。よく解らないなぁ。 時々､大学で短期講座を受け持つことがあるけれど､出来の悪い学生はどこにでもいるしね｡ それに理解しようとしない人には不可能かもね｡(笑 それに､本質を語ることが誹謗中傷にあたらないというのは､言い過ぎだぞ。 それなら､日本古来の呼び方まで変えて「盲目」の人を視覚障害者と呼ぶのは何故なんだよ｡本質を語り､本質に沿った呼び方が誹謗中傷にあたらないのなら、「○○○」や「□□□」と呼ぶのはどうなんだよ。 >>軍隊の存在を否定されるお考えの当否はさておき、 >>”殺人”と形容することは、アジテーションの臭いが過ぎます。 >>感情的中傷合戦に陥る恐れがあると愚考します。 >軍隊を所有する事にマイナスになる材料をあなた方が懸命に理由を見つけて攻撃し様としているのは明白です、理屈にならない理屈をつけていますが、それは軍隊の目的を明白に述べて、その上で相手の発言が的外れなものであった場合に誹謗中傷と叫ぶべきです、説明責任を放棄しての攻撃は、言論封殺にあたります。 誰もあなたを攻撃なんぞしとらんさ､反論しているだけだろうに｡ もっとも懸命に理由を見つけなきゃあならんようなら､軍隊なんてとっくの昔に無くなっとるわ｡ いいかね､社会の淘汰作用というのはこういう組織にも及ぶんだよ。存在の理由に公益性がなければ存在を許されないということ。 社会党や共産党の衰退を見てればわかるだろうに､役目を終えてその存在に公益性が存在しなくなったということさ｡ もっとも､棚上げはしているがいまだに「暴力革命」を綱領にうたう共産党とか､党首が国会で恥ずかしげもなく「空母から発進したB52が爆撃してます」なんて言ってしまった社民党に政治を担う資格なんぞ元々有りはしないが｡ >攻める場合も攻められる場合も、「兵器を使い相手を殺す」のが軍隊のただ一つの目的です、これに異論があるならば明確に軍隊の役割を述べて見て下さい。 > >因みに議論を変な方向（自衛隊が殺人集団だとでも言っているように解釈する）に持って行こうとする人間が居ますが、今現在の自衛隊が殺人集団だとは誰も述べていません。 あのねぇ､誰が自衛隊って言ったのよ。 自分の言ったことを精査してみなさいな､軍隊との表現は使っていても自衛隊なんて誰も言っとらんぞ｡ 自衛隊は殺人者集団だと考えているから､他の誰でもないあなたの口から出てくるんじゃあないのかなぁ｡ ひょっとすると､「問わず語り」ってことなのかな｡(笑 >勝手な解釈をする向きがありますが、それこそ誹謗中傷の類でしょう、そのような行動に注意を喚起しないあなたの行動自体、私には自己都合的な不公平なものとして映ります。 そりゃあ､不公平と感じるだろうな｡ 自身の論理を疑うことも知らないみたいだからね。 それにね､あなたがそう考え､そうするからといって､あなたと論争している人がそうするとは限らない現実を認めなさいよ。 知性というのは､「最初に己の考え方」を疑えるかどうか。 さらに言えば､たとえ自論を否定する「事実」があっても率直に受け入れる「知的誠実さ」がこういった議論には必要不可欠なんだよ｡ それに､国語をもう少し勉強しなさい｡ 日本語になっていない構文が多すぎるぞ。 |
| 所で相変わらず兵器が何故存在するのか全く説明していませんね、最もそれをすれば殺人が本質と認める形になりますから説明できないのでしょうが、所謂生命線と言う所ですか。 あなたの反論はこちらの質問に答える形のものではなく、全く真剣に答える気が無いものであるので（何か有れば論理の飛躍、とレッテルを貼り、自分自身に不都合な書き込みは飛ばそうとする、本質がずれていないもの論理の飛躍とは言いません）私としては短文で終わらせます、悪しからず。 |
| おはようございます｡ ▼ニックさん： >所で相変わらず兵器が何故存在するのか全く説明していませんね、最もそれをすれば殺人が本質と認める形になりますから説明できないのでしょうが、所謂生命線と言う所ですか。 ほらまた違う論点に逃げる。 論点は兵士は殺人者であるか､軍隊は殺人者の集団であるか､だろ｡ この論点だって､元々このスレッドの「お題」である､「やはり自衛隊は歓迎されてないようです」から､拡大してきたものだ。 次は何故兵器が存在するかを主論点にしたいんだ｡（笑 そうやって､本来は傍証であるべき論点を主軸に論理を組み立てる行為を「論理の飛躍」って言うのだよ､普通の日本語ではね｡ ここまではあなたのレトリックに乗ってあげたんだから､ここらで踏み止まるんだな｡ そうでないと「論点を拡大して逃げている」ってことになるぞ｡ >あなたの反論はこちらの質問に答える形のものではなく、全く真剣に答える気が無いものであるので（何か有れば論理の飛躍、とレッテルを貼り、自分自身に不都合な書き込みは飛ばそうとする、本質がずれていないもの論理の飛躍とは言いません）私としては短文で終わらせます、悪しからず。 上でも述べたように「やはり自衛隊は歓迎されていないようです」から､飛躍と拡大を繰り返して「何故に兵器は存在するか」だよ､どう考えれば本質がずれていないなんて言えるのかなぁ。 大丈夫かい｡？？（笑 真剣に応えるつもりがなきゃあ､いちいち一言一句を吟味して長い反論なんて書かないさ。（笑 まぁ､頑張りなさい。（笑 本日も徹底して反論させて貰うのでよろしく｡（微笑 |
| ▼元兵士さん： >本日も徹底して反論させて貰うのでよろしく｡ おはようございます。 すごいエネルギーですな。 小生など一問一答が精一杯。 いつも逃げ腰。今日はロム専。 p.s. 障害者⇒障がい者 の流れらしいです。 ”害”は悪いイメージだからの由。 今日ビ、 ”○○を○○と呼んで何故悪い！” 式の書き込みが散見されるのは ちょっとオドロキです。 少年の日、これを言うと必ず殴り合いへ発展した。 「知的誠実さ」云々・・・ ロコツに、「知的能力」とは言わないんだ！ 勉強になります。m(_ _)m |
| とても元軍人とは思えないほど粘着質ですね。 私の質問にきちんと答えてからこちらに回答を求めては如何ですか？ ご自身に都合の悪いことを全て論理の飛躍と片付けるあなたの書き込みに回答するつもりは一切ありません、他人に回答を求めるならば、ご自身きちんとした返事をしてからにして下さい。 仲間内で嫌がらせの議論潰し行為を老人党内でしている事だけでもかなり不快感を与えているのですから、元軍人と誇り正々堂々とした話しをするつもりがおありならば議論も正面からきっちり捉えてから回答して下さいね。 一つあなたにも分かるように説明しておきますが、こちらが軍隊の本質を語るにはその考え方の基になった土台と言うものが存在するのです、そのベースになっているものはあなたへ出した質問とは切っても切り離せないものです。 説明し様としている相手の考え方を理解せずに、ご自身の質問にばかり答えさせようとし、相手の発言をそのベースを知る努力もせず単純に「自衛隊への侮辱」としか捉えられないような単純な考えの持ち主とはこれ以上議論しても「時間の無駄」と言う事です、お分かりですか？ |
| ▼ニックさん： >とても元軍人とは思えないほど粘着質ですね。 そうかも知れんなぁ。（笑 あいにく､侮辱されたまま笑って見逃せるほど大人じゃあないのでね｡ 私を侮辱するのは一向にかまわないが､私の仲間であった「制服を着る者たち」を侮辱したのは看過出来ないよ。 これからも徹底して反論させて貰うさ。 頑張れよ。（笑 >私の質問にきちんと答えてからこちらに回答を求めては如何ですか？ きちんと答えていると思うぞ､理解出来ないのか､それとも理解しようとしないのかは判らないけどね。 >ご自身に都合の悪いことを全て論理の飛躍と片付けるあなたの書き込みに回答するつもりは一切ありません、他人に回答を求めるならば、ご自身きちんとした返事をしてからにして下さい。 まぁ､いいさ｡ 逃げられると思ったのなら大きな間違いだよ。（微笑 >仲間内で嫌がらせの議論潰し行為を老人党内でしている事だけでもかなり不快感を与えているのですから、元軍人と誇り正々堂々とした話しをするつもりがおありならば議論も正面からきっちり捉えてから回答して下さいね。 あのねぇ､他の人達とのやりとりを読んでみたかい｡ 私は少なくとも､レスを通して提起されて疑問には誠実に答えているけどね。 散々､論点を拡大して逃げ回ったあげく､兵器の存在理由についての質問が最後の拠り所かい｡ まっ､頑張りなさいよ。徹底して反論し批判させて貰うさ。 >一つあなたにも分かるように説明しておきますが、こちらが軍隊の本質を語るにはその考え方の基になった土台と言うものが存在するのです、そのベースになっているものはあなたへ出した質問とは切っても切り離せないものです。 その土台が根拠が薄いって批判しているんだよ。 解らないかなぁ｡ >説明し様としている相手の考え方を理解せずに、ご自身の質問にばかり答えさせようとし、相手の発言をそのベースを知る努力もせず単純に「自衛隊への侮辱」としか捉えられないような単純な考えの持ち主とはこれ以上議論しても「時間の無駄」と言う事です、お分かりですか？ そうかな､そうは思わないさ。 まぁ､私と語ることが無価値で時間の無駄なら他の人達が私の見解を求めることはないと思うけれど。 まぁ､頑張りなさいな｡ 私もニックさんへの反論と批判を頑張ります、決してあきらめないからね｡ 意志の強さが試されるというのはこういうことだよ。 |
| ▼ニックさん： お忙しいところ，すみません。 >ではあなたが代わりに説明してください。 とあなたにいわれたので，25010でお答えしております。 お答えは，決してあなたの人格を攻撃するものでも荒らしでもありません。 なぜ兵器があるかというご質問は，なぜ警察は拳銃をもっているのか，という疑問と同じ質のものではないかと思います。 これは，当然軍隊と警察が同じ目的，というものではなく，あなたが「兵器をもつ目的」とおっしゃるので，「警察が拳銃をもつ目的」と対比したものです。 「人殺しの道具をもつから人殺し集団」とおっしゃるのなら，拳銃も人殺しの道具ではないでしょうか。だったらそれをもつ警察も人殺し集団となります。 まぁ，つい書いてしまいましたが，お答えは25010のものにお願いします。 |
| ▼ニックさん： 何がおっしゃりたいんで？ 小生、普通の日本語を使ってくれ、と書いただけのつもりですが。 でないと、無用の感情的トラブルを起こしかねません。 >>私は軍隊の本質は殺人者集団だと思います。 もちろん、軍隊は目的達成のためには 敵兵を殺す事を辞しません。 でも、これを”殺人”とは言わないでしょ、普通の日本語では。 ましてや”殺人者集団”といえば、”殺し屋の集まり”の意になります。 日本語としてオカシイでしょ？ これを、 ”私は、軍隊の本質は 敵兵を殺すことを目的とした集団 だと思います。” とでも書いてくれれば、 誰でも冷静に読め、冷静に反論できると思うのですが。 おなじ趣旨で”虐殺”、”非合法政権”について書いたことがあります。 |
| ▼MNGさん： >>何時､何処で､誰が､そう考えていたのですか。? >>そして､誰がそうあなたに伝えたのですか。? > >こういう初めから返答不可能な質問をすること自体、非常な悪意を感じます。 こういう質問には悪意があるのですか。 返答不能ですか？ そういう情報が頭に入っているということは，どこかで目にしたり，聞いたりしたはずですよね。違うのですか？ じゃそれもないのに発言しているのですか？ 返答不可能な質問というと，この質問を思い出します。 「自衛隊が必要だというのなら，どこの国がどの規模でどこから，何をするために攻撃してくるのか，根拠とともに説明してください」 という要求も悪意を感じますか？ ここまで限定できないと，防衛をしたらいけないのでしょうかね。 |
| ▼しげちよさん： >▼MNGさん： >>>何時､何処で､誰が､そう考えていたのですか。? >>>そして､誰がそうあなたに伝えたのですか。? >> >>こういう初めから返答不可能な質問をすること自体、非常な悪意を感じます。 > >こういう質問には悪意があるのですか。 >返答不能ですか？ そういう情報が頭に入っているということは，どこかで目にしたり，聞いたりしたはずですよね。違うのですか？ じゃそれもないのに発言しているのですか？ 「何時、何処で、誰が」という質問の答えが「少し前にテレビのニュースでアナウンサーが」という答えで許されるのなら簡単ですが、どうもそれでは納得してもらえそうもないので返答不可能と書きましたが、この程度の返事で良いのなら、返答不可能は撤回します。 「何月何日の何新聞の夕刊の何ページに誰が書いた記事」というような要求であれば、私には不可能です。 >返答不可能な質問というと，この質問を思い出します。 >「自衛隊が必要だというのなら，どこの国がどの規模でどこから，何をするために攻撃してくるのか，根拠とともに説明してください」 >という要求も悪意を感じますか？ >ここまで限定できないと，防衛をしたらいけないのでしょうかね。 この質問が出てきた議論の流れも関係すると思いますが、仮説としてお答えになればいいのではないかと思います。 |
| ▼MNGさん： >サマワの中心部で８日未明、日本の費用で両国の友好のため建立された記念碑（高さ約５．３メートル）が爆破され、一部が壊れたそうです。 >http://www2.asahi.com/special/jieitai/TKY200410080309.html 「歓迎されてない」のではなくて、最大限の好意の表れではないで しょうか。もしやる気ならオランダとかポーランドがやられたように 直接攻撃されたでしょう。やらせの歓迎感謝デモとか、今回の記念碑 とか、東京のお役人の「サブーッ」のアイデアも結構役に立ちますね。 |
| >「歓迎されてない」のではなくて、最大限の好意の表れではないで しょうか。もしやる気ならオランダとかポーランドがやられたように 直接攻撃されたでしょう。やらせの歓迎感謝デモとか、今回の記念碑 とか、東京のお役人の「サブーッ」のアイデアも結構役に立ちますね やらせといえば、一昔前「ようこそ、自衛隊」みたいな横断幕がサマワにたらされて、それが日本人のジャーナリストが日本を自衛隊に書き換えたって事がばれて「右翼のやらせか？」なんてメディアで取り上げられましたっけ。 あの後実は日本の反米左翼が自衛隊に書き換えたことがばれた途端マスコミはダンマリを決め込みましたっけ（ｗ |
| ▼小鉄さん： > やらせといえば、一昔前「ようこそ、自衛隊」みたいな横断幕がサマワに > たらされて、それが日本人のジャーナリストが日本を自衛隊に書き換えたって > 事がばれて「右翼のやらせか？」なんてメディアで取り上げられましたっけ。 > あの後実は日本の反米左翼が自衛隊に書き換えたことがばれた途端マスコミは > ダンマリを決め込みましたっけ（ｗ 昨年１２月のサマワで物議をかもした横断幕のことを言っておられるのでしたら、ご指摘の内容は誤りだと思います。 アラビア語で「ようこそ日本人」となっているのを、日本人ジャ ーナリストが「ようこそ自衛隊」と書いたと言うことだったのですが、これはアラビア語の現地通訳者が、アラビア語の「日本人」を、その日本人ジャーナリストに「ジャパニーズ・アーミー」と訳して伝えたのを日本人ジャーナリストが「自衛隊」と記したというのがことの真相です。これは直接その日本人ジャーナリストが『NEWS23』の電話インタビューに出て答えています。 ちなみに、この横断幕を思い立ったのはサマワの商店街のかたです。「勤勉な日本人はサマワの復興を助けてくれるはず。派遣決定はとてもうれしい」と彼は言っていたようです。 そして、アラビア語のほかに日本語も並べようと思い、上記日本人ジャーナリストに日本語の清書を頼んだ際に起きた単なる行き違いです。 |
| ＞アラビア語で「ようこそ日本人」となっているのを、日本人ジャ ーナリストが「ようこそ自衛隊」と書いたと言うことだったのですが、これはアラビア語の現地通訳者が、アラビア語の「日本人」を、その日本人ジャーナリストに「ジャパニーズ・アーミー」と訳して伝えたのを日本人ジャーナリストが「自衛隊」と記したというのがことの真相です。これは直接その日本人ジャーナリストが『NEWS23』の電話インタビューに出て答えています。 ちなみに、この横断幕を思い立ったのはサマワの商店街のかたです。「勤勉な日本人はサマワの復興を助けてくれるはず。派遣決定はとてもうれしい」と彼は言っていたようです。 そして、アラビア語のほかに日本語も並べようと思い、上記日本人ジャーナリストに日本語の清書を頼んだ際に起きた単なる行き違いです。 何故メディアはきちんと説明せずにだんまりを決め込んだのですかね？あれだけ「右翼のやらせ」みたいな言い方をしてたのだから、番組内できちんと訂正すれば良いのにと思うのですが。どの局もそう。 |
| ▼小鉄さん： > 何故メディアはきちんと説明せずにだんまりを決め込んだのですかね？あれだけ「右翼のやらせ」みたいな言い方をしてたのだから、番組内できちんと訂正すれば良いのにと思うのですが。どの局もそう。 これを機会に貴方も、マスメディアの「権力迎合」ぶりに目覚めてくれれば、 それはそれで幸いでございます、 とだけは言っておきましょう。 |
| ＞これを機会に貴方も、マスメディアの「権力迎合」ぶりに目覚めてくれれば、 それはそれで幸いでございます、 とだけは言っておきましょう。 メディアが第４権力になったこのご時世に「メディア対権力」なんて構図で捉えるのはあまりにも「ナンセンス」。博物館にでも飾っておくべきものです。 それにカビの生えた反権力主義もね。反権力を唱えるものに限ってそのくせ権力志向が一番強いのは、学生運動の残りカスを見てれば分かる事でしょう。 反権力を唱えるものが、その時点での権力を奪取した瞬間、反権力はただの権力になり、異論を認めないファシズムに転落する。 その事は、現在身近な所でも見られる「善意のファシズム」でも明らかな事。 ２０世紀の遺産、マルクス主義、単純な反権力主義からはもう卒業しませんか？ |
| ▼小鉄さん： >＞これを機会に貴方も、マスメディアの「権力迎合」ぶりに目覚めてくれれば、 >それはそれで幸いでございます、 >とだけは言っておきましょう。 > > メディアが第４権力になったこのご時世に「メディア対権力」なんて構図で捉えるのはあまりにも「ナンセンス」。博物館にでも飾っておくべきものです。 見事な開き直り、まことに感服でございます。 「軍国主義の残りカス」の貴方らしい、と言うべきでしょうかなあ。 |
| こんにちは、はじめまして。 自分が書き込みを終えて、すぐに目に付いてしまったので一言だけ言わせてください。 こういうのが下らない罵り合いなんじゃないんですか？ こんなことをやっているから熱くなった議論までひとくくりにされて荒れてると言われるんじゃないんですか？ あなた方どちらも荒らしです。 ・・・それに反応してる私も同罪ですが。 |
| ▼なかさん： >こんにちは、はじめまして。 >自分が書き込みを終えて、すぐに目に付いてしまったので一言だけ言わせてください。 > >こういうのが下らない罵り合いなんじゃないんですか？ >こんなことをやっているから熱くなった議論までひとくくりにされて荒れてると言われるんじゃないんですか？ > >あなた方どちらも荒らしです。 >・・・それに反応してる私も同罪ですが。 いや、どうもすみません。 何せ、「イラク人質事件」の頃からの因縁でございまして。 ところで、小鉄氏の手による、 「アブグレイブ事件は無かった」的物言いの書き込みはいかがでしょうか？ 大変参考になる、と思いますが。 http://www.6410.jp/bbs/data/sougou/log/tree_532.htm |
| ＞ところで、小鉄氏の手による、 「アブグレイブ事件は無かった」的物言いの書き込みはいかがでしょうか？ 大変参考になる、と思いますが。 マスコミが事実検証すらまともに行わ無かった事が、人間を殺した。この事実すら受け入れずに「とにかく悪いのはアメリカ・イギリス」という結論に固執し不問にする所がサヨクのサヨクたる所以であると言えるだろう。 森下某の態度を見て、私は教科書誤報事件（文部省が教科書の「侵略」という記述を進出と書き換えさせたと誤報）や、従軍慰安婦強制連行という嘘を堂々と記事にした挙句それがバレるや「広義の強制性」と論理のすり替えを行った赤日新聞の事を思い出してしまった。 赤日は教科書誤報事件後「誤報はしたけど、誤報したと思わせて当然の文部省のあり方がいけない」と開き直り、自分のミスを認めず「文部省＝悪」という結論に逃げ込み（あたかもアメリカ＝絶対悪だから他の悪は許されるという誰かさんの論法のように）、何食わぬ顔で「報道機関」を名乗っている（因みに今ではずーずーしくも記事の中で「８０年代に日本の文部省は侵略を進出と書き換えさせたと書いてる。もはや報道機関の名に値しないといえる）。そして再び捏造記事を繰り返すと・・・。 やっぱその手の人の遺伝子ってあるようですな・・・（苦笑 |
| えーっと、タイトルの通りです。 とりあえず回答としては、江角と福祉ボランティアさんの書き込みに集約されていると思いますし、これを支持します。 一部報道に捏造があった。しかし実際に虐待も存在した。 それで？だからなんでしょう？ 現在の状況の中で罵り合いをなさるあなた方に対して、そういうのが荒らしだと私が申し上げました。 おわかり頂けたかと思いますが、そういったことをおやめになってはいかがでしょうか？という意図でした。 それに対して森下さんのご質問、小鉄さんは前にこんな事を言っていたけどいかが？ってなにか関係あるのでしょうか？ こんな因縁があった、こんな事を言っていた人が相手だから罵り合いをすると。それを正当と仰るのであれば、私にはなにも申せません。失礼いたしました。 |
| ▼なかさん： >それに対して森下さんのご質問、小鉄さんは前にこんな事を言っていたけどいかが？ってなにか関係あるのでしょうか？ >こんな因縁があった、こんな事を言っていた人が相手だから罵り合いをすると。それを正当と仰るのであれば、私にはなにも申せません。失礼いたしました。 まあ、小鉄さんは、徹頭徹尾、イラク戦争に肯定的、という事だけでも感じて 頂ければ幸い、と思ったんですけどね。 とりあえず、私の方からは、無理に同意は求めませんので。 以上。 |
| そう言った意味ではあなたの書き込みも荒らしになるのではないですか？ 無視すればよいとおっしゃりたいのでしょうが、結局の所あなたも無視なさっていない。 酷い事を言われれば今まで我慢していた方でも切れる時はあります、そのような事情を考慮せずに一方的におっしゃるのは如何なものでしょう。 結局の所あなたも一言言いたくてレスされたのではないのでしょうか？、そうであれば森下様の事も理解できるはずと私は思いますが。 |
| ＞見事な開き直り、まことに感服でございます。 「軍国主義の残りカス」の貴方らしい、と言うべきでしょうかなあ。 意見が違うからって「サヨク」って言うなという貴方が、定義すらはっきりさせずに軍国主義とは・・・（苦笑 未だ大東亜戦争がファシズム対民主主義の戦いと底が浅い事をいい続けているあんたらしいといえばらしいがよ・・・（ｗ 貴方を見てると戦後共産主義教育がいかに失敗であったかをはっきりと認識する事ができるので貴重な存在だと思いますよ。 |
| 労働〜就職〜この面が普通（多少の労働力不足）であれば、徴兵制度はないので、 『サマワへ転勤』を命じられたら転職すればいいわけです。退職すればいい。 昔々『出征兵士』をおくる際の赤紙を受け取った人々のような心にもない言葉で 挨拶して〜〜〜退職したらいいけど生活が？ 戦中は行きたくないけど憲兵に 捕まり軍法会議？銃殺。 平和な国で人殺しの兵器、弾薬などをつくり、ヨイシヨ！ヨイシヨ！と 半強制的？に〇〇〇条約を締結した属国の豊かそうで貧しいアイマイナ 国民と平和な国へ行き、人々を殺し住居や病院や学校や・・・メチャメ チャにして〜〜〜質問されると【世界平和のために・・・】と言う。 もとの平和な国で楽しく働き、楽しんでいればいいものを〜〜〜 (?_?) |
| サドル師派、治安当局への重火器引き渡しを開始 http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20041012i301.htm |
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 「やはり自衛隊は歓迎されていないようです」スレッドの書き込み数がだいぶ多くなってきましたので 新たに「イラクにおける自衛隊・2」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 |
| 次スレ行きましょうよ。 |