Ｐａｇｅ 1632 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/9/27(月) 21:54 ┣Re(1):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/9/29(水) 14:40 ┃ ┣Re(2):経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/9/29(水) 14:43 ┃ ┃ ┗Re(3):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/9/29(水) 14:45 ┃ ┃ ┗Re(4):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/9/29(水) 14:46 ┃ ┃ ┗Re(5):経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/9/29(水) 14:54 ┃ ┃ ┣Re(6):経済と切り離せない対中国政策 ウミサチヒコ 04/9/29(水) 15:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/9/29(水) 15:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/9/29(水) 15:35 ┃ ┃ ┣Re(6):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/9/29(水) 15:34 ┃ ┃ ┗反日外国人とＢ級愛国者は同類同族 江角と福祉ボランティア 04/10/13(水) 20:24 ┃ ┗Re(2):経済と切り離せない対中国政策 桃李 04/10/1(金) 16:47 ┃ ┗Re(3):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/1(金) 17:12 ┣Re(1):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/9/29(水) 14:41 ┣Re(1):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/9/30(木) 14:01 ┃ ┗Re(2):経済と切り離せない対中国政策 桃李 04/10/1(金) 17:17 ┃ ┗Re(3):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/1(金) 17:29 ┃ ┗Re(4):経済と切り離せない対中国政策 桃李 04/10/1(金) 17:54 ┃ ┗Re(5):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/1(金) 18:13 ┃ ┗Re(6):経済と切り離せない対中国政策 桃李 04/10/1(金) 18:46 ┣面白い設問ですね｡(笑) 元兵士 04/10/1(金) 0:19 ┃ ┗Re(1):面白い設問ですね｡(笑) ニック 04/10/1(金) 15:37 ┃ ┗思い込み全開ですかぁ｡(笑) 元兵士 04/10/1(金) 18:46 ┃ ┣ちょっと気になった点 小鉄 04/10/1(金) 19:07 ┃ ┃ ┗大いに気になった点 元兵士 04/10/1(金) 21:48 ┃ ┃ ┗Re(1):大いに気になった点 しげちよ 04/10/2(土) 11:52 ┃ ┗礼儀の欠片も有りませんね ニック 04/10/3(日) 17:08 ┃ ┣おっと､妄想全開だぁ｡ 元兵士 04/10/3(日) 21:03 ┃ ┃ ┣すみません訂正です｡ 元兵士 04/10/3(日) 21:08 ┃ ┃ ┗あーあ、駄目ですねこりゃ ニック 04/10/4(月) 18:52 ┃ ┃ ┣Re(1):あーあ、駄目ですねこりゃ 小鉄 04/10/4(月) 19:10 ┃ ┃ ┣Re(1):あーあ、駄目ですねこりゃ tomyk 04/10/4(月) 20:01 ┃ ┃ ┃ ┗あなたがそれをおっしゃるのは自己矛盾でしょう？（苦笑） ニック 04/10/4(月) 20:16 ┃ ┃ ┗面白い反応ですね｡ 元兵士 04/10/4(月) 22:34 ┃ ┣この論争 しげちよ 04/10/3(日) 22:08 ┃ ┃ ┣Re(1):この論争 飛龍 04/10/3(日) 22:52 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):この論争 源蔵 04/10/3(日) 23:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):この論争 しげちよ 04/10/4(月) 10:13 ┃ ┃ ┣Re(1):この論争 小鉄 04/10/4(月) 18:39 ┃ ┃ ┃ ┗誰がとは言わないが J.J.Mack 04/10/4(月) 19:34 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):誰がとは言わないが 小鉄 04/10/4(月) 20:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):誰がとは言わないが ニック 04/10/4(月) 20:11 ┃ ┃ ┗チョトすみません。 英 04/10/4(月) 23:14 ┃ ┃ ┗Re(1):チョトすみません。 しげちよ 04/10/5(火) 10:26 ┃ ┃ ┗返信ありがとうございます。 英 04/10/5(火) 23:01 ┃ ┗現実を見ようとしない人々 小鉄 04/10/4(月) 18:34 ┣Re(1):経済と切り離せない対中国政策 虎キチ大好き 04/10/4(月) 0:50 ┃ ┣Re(2):経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/10/4(月) 19:07 ┃ ┗Re(2):経済と切り離せない対中国政策 高橋 04/10/4(月) 21:25 ┃ ┗Re(3):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/5(火) 10:37 ┃ ┗Re(4):経済と切り離せない対中国政策 高橋 04/10/5(火) 15:48 ┃ ┗Re(5):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/5(火) 17:27 ┃ ┣Re(6):経済と切り離せない対中国政策 王里 04/10/5(火) 18:11 ┃ ┃ ┣Re(7):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/5(火) 18:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):経済と切り離せない対中国政策 王里 04/10/5(火) 22:39 ┃ ┃ ┗Re(7):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/6(水) 0:21 ┃ ┃ ┗Re(8):経済と切り離せない対中国政策 王里 04/10/6(水) 19:01 ┃ ┃ ┣Re(9):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/7(木) 1:17 ┃ ┃ ┗Re(9):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/7(木) 18:25 ┃ ┃ ┗Re(10):経済と切り離せない対中国政策 王里 04/10/7(木) 18:45 ┃ ┃ ┗Re(11):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/7(木) 19:03 ┃ ┣Re(6):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/5(火) 18:47 ┃ ┃ ┗Re(7):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/5(火) 22:07 ┃ ┃ ┗Re(8):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/6(水) 16:31 ┃ ┣Re(6):経済と切り離せない対中国政策 YOTA 04/10/5(火) 19:42 ┃ ┃ ┗Re(7):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/5(火) 22:09 ┃ ┃ ┗ううむ・・・ YOTA 04/10/5(火) 23:41 ┃ ┃ ┗Re(1):ううむ・・・ しげちよ 04/10/6(水) 0:04 ┃ ┗Re(6):経済と切り離せない対中国政策 安本単三 04/10/8(金) 15:32 ┃ ┣Re(7):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/8(金) 15:54 ┃ ┃ ┗Re(8):経済と切り離せない対中国政策 安本単三 04/10/9(土) 8:36 ┃ ┃ ┗Re(9):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/10(日) 11:25 ┃ ┃ ┗Re(10):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/10(日) 13:29 ┃ ┣Re(7):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/8(金) 17:52 ┃ ┃ ┗Re(8):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/8(金) 18:12 ┃ ┃ ┗Re(9):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/8(金) 18:27 ┃ ┃ ┗Re(10):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/8(金) 19:00 ┃ ┣世間一般では見落とされていること 小鉄 04/10/8(金) 19:10 ┃ ┃ ┗靖国問題はさんざんされたと思いますが しげちよ 04/10/9(土) 0:29 ┃ ┃ ┣Re(1):靖国問題はさんざんされたと思いますが 実はブラックデビル 04/10/11(月) 0:49 ┃ ┃ ┗Re(1):靖国問題はさんざんされたと思いますが 小鉄 04/10/11(月) 18:14 ┃ ┃ ┗Re(2):靖国問題はさんざんされたと思いますが しげちよ 04/10/12(火) 1:53 ┃ ┗Re(7):経済と切り離せない対中国政策 MNG 04/10/11(月) 0:04 ┃ ┗Re(8):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/11(月) 18:15 ┃ ┗Re(9):経済と切り離せない対中国政策 MNG 04/10/11(月) 18:44 ┃ ┗Re(10):経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/10/12(火) 2:47 ┃ ┣Re(11):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/12(火) 12:41 ┃ ┃ ┗Re(12):経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/10/12(火) 17:09 ┃ ┃ ┣Re(13):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/12(火) 17:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(14):経済と切り離せない対中国政策 ニック 04/10/13(水) 22:49 ┃ ┃ ┃ ┣Re(15):経済と切り離せない対中国政策 元兵士 04/10/14(木) 1:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(15):経済と切り離せない対中国政策 しげちよ 04/10/18(月) 16:29 ┃ ┃ ┗おっと見逃すところだった｡（笑 元兵士 04/10/13(水) 21:58 ┃ ┗Re(11):経済と切り離せない対中国政策 小鉄 04/10/18(月) 13:58 ┗久々に日中共同戦線？ しげちよ 04/10/8(金) 13:09 ┣Re(1):久々に日中共同戦線？ 小鉄 04/10/8(金) 15:46 ┃ ┗Re(2):久々に日中共同戦線？ しげちよ 04/10/8(金) 17:55 ┃ ┗Re(3):久々に日中共同戦線？ 小鉄 04/10/8(金) 18:16 ┗Re(1):久々に日中共同戦線？ 小鉄 04/10/11(月) 18:25 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 経済と切り離せない対中国政策 ■名前 ： ニック ■日付 ： 04/9/27(月) 21:54 -------------------------------------------------------------------------
| 対米国の貿易額を対中国貿易額が追い越したそうです。 中国進出企業の技術流出問題も顕著になってきていますが、一方それを加味しても人件費の安さと輸出貿易の魅力で企業の中国進出は進んでいます。 対中国軍備増強と、対中国経済交流、この二つは相反していると思いますが、経済交流を続ける為に友好を考えるか、中国を危険と捉え経済交流を断行し軍備を増強して反中の立場を取るか、老人党諸兄のご意見はどのようなものでしょうか？ |
| ＞中国進出企業の技術流出問題も顕著になってきていますが、一方それを加味しても人件費の安さと輸出貿易の魅力で企業の中国進出は進んでいます。 中国では現在バブル現象が起こっている。異常な不動産の値上がりがある為いつ破裂するか分からない状態。それに外国の企業に対する名目不明な税の取り立て、党の高官へのワイロの要求もある。だからこそまともな外国の企業は投資を躊躇している。知らぬはマヌケなサヨクだけ。 ＞対中国軍備増強と、対中国経済交流、この二つは相反していると思いますが、経済交流を続ける為に友好を考えるか、中国を危険と捉え経済交流を断行し軍備を増強して反中の立場を取るか、老人党諸兄のご意見はどのようなものでしょうか？ 対中軍備増強というが、核未保有国に対してまで核の照準を合わせ、近隣の国々と領土紛争を巻き起こし（時には骨董品を海岸に埋めて「ここから中国のものが出て来たということは、ここはもともと中国の物アル」と捏造してまで領土を拡張）、潜水艦の航路の調査のため日本の付近に無許可で調査船を出すのはどこの国？まずは現実を見据えないと。そんなんだから何時も倒錯した論理になる。 |
| ▼小鉄さん： 相変わらずの唯我独尊発言ですね、取り合えず老人党諸兄に対して出したスレッドですので、回答に対してのお礼を述べておきます、有難うございました。（登録していらっしゃる老人党員では無いでしょうが） |
| ＞相変わらずの唯我独尊発言ですね、取り合えず老人党諸兄に対して出したスレッドですので、回答に対してのお礼を述べておきます、有難うございました。（登録していらっしゃる老人党員では無いでしょうが） 唯我独尊とは中国の事を言うのでは？まずはありのままの現実をしっかりと受け入れてもらえないことには議論にすらなりません。 |
| というか唯我独尊の本来の意味すら取り違えているではないですか・・・（苦笑 |
| ▼小鉄さん： > というか唯我独尊の本来の意味すら取り違えているではないですか・・・（苦笑 返答するのも馬鹿馬鹿しいですが、また意味もなしにそう言う発言をしたと思われても困りますので、あなたの何処が唯我独尊か述べておきましょう。 ＞知らぬはマヌケなサヨクだけ。 ＞そんなんだから何時も倒錯した論理になる。 まぁこの二つに凝縮されますね、自分のみが唯一正しい、相手の意見は全て間違いと考えているのですから「唯我独尊」は的外れではないと思いますよ（苦笑） 因みに中国に関しては「良い」と発言したことは一度もありません、長い歴史を持っているので尊敬できる部分はありますが、人道問題等のように尊敬できない部分を多々あります、要は「仲良くやっていきましょう」と言う部分に尽きますが、あなたのように「仲良く？、冗談じゃない」とお考えの方には私たちの発言が「中国バンザイ」と言っているように聞こえると言う所でしょう。 そう言うところから発しているので、唯我独尊的考え方になるのも理解は出来ますし、議論に値しない発言を繰り返すことも理解できます、貿易に関しても、「切っても切れない関係になっている」と言う事を述べたかったのですが、内容がどうのと意味不明な発言をしてらっしゃいますしね、その辺りはもう少し相手の真意を理解する努力をしては如何でしょうか？ |
| ▼ニックさん： >マヌケなサヨク 悪ガキが何か言っていますね。昔はよく見かけましたが、まだイルんですね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ニックさん： > >>マヌケなサヨク > >悪ガキが何か言っていますね。昔はよく見かけましたが、まだイルんですね。 そうなんです、相手を侮蔑することでしか自分自身の発言を通せないのですから困ります。 |
| ＞そうなんです、相手を侮蔑することでしか自分自身の発言を通せないのですから困ります。 おやおや・・・。「好戦的軍国主義者」とレッテルを貼らなければ語れない人が言いますか・・・（苦笑 |
| ＞因みに中国に関しては「良い」と発言したことは一度もありません、長い歴史を持っているので尊敬できる部分はありますが、人道問題等のように尊敬できない部分を多々あります、要は「仲良くやっていきましょう」と言う部分に尽きますが、あなたのように「仲良く？、冗談じゃない」とお考えの方には私たちの発言が「中国バンザイ」と言っているように聞こえると言う所でしょう。 「友好関係」とは誰と誰の間で形成されるものですか？お互いにその気があればこそでしょう？今の中国にその気はありますか？仲良くしようというものは、核の照準を合わせたりはしません。現実を見ましょう。一方的に思うだけなら良くて片思い、悪くてストーカー。今の日本のようにいくら内政干渉されてもヘラヘラし、金を貢ぎつづけるのはホストに貢ぐ人に似ています。 |
| 自国を溺愛するばかりに、責任を他者に押しつけるパワーポリティックス幻想を 抱く愚か者たちは、いずこの国にも蔓延り、自国の客観的な位置・状況を把握せず、 戦略的発想を抱くことの出来ない屑鉄であることを受け止めることが必要ですね。 溺愛は、実は虐待の一種であり、子どもに対して行われる場合は、 自立・自律を妨げ、品格のある大人に成長することを妨げているのです。 それにより、幼児的万能感をいい年をして保持し続けている『老児』たちが 数多く存在します。別名で「中学生の坊や」を省略した言い方もありますが。 ルソーは、エミールの中で、子どもをダメにする方法は何でも願いを叶えてやること、 という主旨のことを言っています。幼児的万能感を潰されていない人間がダメな理由です。 葉という日本国籍を有している？大学の先生がいますが、なかなか面白いですよ。 朝日ニュースターでニュースの深層の木曜担当ですが、日中両国から反日だ売国だと 罵られているようです。こういう気骨のある人物は、ブッシュの恩師である日本人、 寉見芳浩氏と同様の打たれ強さと１人でも相手国の人間を情緒的論理的にも説得し、 自国の問題点と相手国の問題点を整理して、第三の道を提示できる強さがあります。 他には軍事アナリストの小川和久氏もそうです。米軍のハワイ・中近東への展開能力は 戦略的根拠地である日本の艦船等修理能力の高さに裏付けられたもので、北朝鮮問題が あってもイラク戦争支持派兵の必要はなく、それ以外の貢献策を提示できることが 大事であると。外交による戦略論が前提で、最近でた私的諮問機関の報告書は 装備などの些末論に終始したと酷評している。。 湾岸戦争金だけ論は売国行為で、米国が最も恐れる日本からの「安保破棄通告」を認識すべし。 朝日も統制力のあまり及ばない末端のメディアには良い人材が多くいますね。 管理職クラスが官僚化して、責任逃れから胆力のない行動を各種圧力団体（政府含む） から圧力を受けて転んでしまい、今や読売と同レベルまで堕ちてしまいましたが。 科学朝日の伝統など、末端は未だにいいものを持っている人もいるようですね。 読売も一応大手企業ですから能力だけはしっかりした人も居ますが、娯楽や生活面では いい記事を書けても、所詮洗脳ペーパーに順応した人間では本質は書けません。 書けないし載らないので、現場の分かる人間は最後飛び出していくことが多い。 朝日の官僚主義も読売の一神教カルト教祖体質も人を潰すシステムであるため、 系列の地上波放送局やＣＳ（衛星）の方が自由度が高いため、面白いですな。 ちなみにフォーブスのベンジャミン・フルフォード氏が面白いことを言っています。 右翼の街宣車が一番ジャーナリスティックだと。次がタブロイド紙や週刊誌、民放、 大新聞、最後にＮＨＫという。実弾が入った情報をニュースにできる能力という観点から 正しい判断でしょう。玉石混淆のメディアの方が、実弾を入れても安全に報道できます。 そういう意味では、総会屋のペーパーなんかも面白いでしょう。 ジャニーズも叩けた、「噂の真相」休刊は残念です。ＦＲＩＤＡＹでは伏せ字でしたが。 まんが 八百長経済大国の最期 ベンジャミン・フルフォード http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978711562 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334933432/250-9017799-2075427 ジャパンズ・ルネサンス―日本病克服 霍見 芳浩 (著) http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062100207/qid=1097644370/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/250-9017799-2075427 大変革 霍見 芳浩 (著) http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974854865 プロローグ クリプトクラシー（盗賊支配国）・日本（こんな日本に誰がした；『逆命利君』 ほか） メディアリテラシーのない、井の中の蛙状態で脳内化学物質に充満されている頭からは、 戦略的な発想は出てこず、ＬＳＤで白昼夢にうなされ、脳内物質を垂れ流すでしょう。 最後に、葉さんは、中国人と中国政府との違いにも触れていました。 そして、「ＧＤＰや軍隊の強力さで人々は尊敬するでしょうか。 品が大事ではないでしょうか」と、特に同胞の中国人にメッセージを発信していました。 朝日ニュースターの開局１５周年の特集第２部の中で、（今月、繰り返し放送中） 日本が大好きな東京の夜は最高という人たちの集まりの中で、日本について語るという 番組は、秀逸でした。論語の中から中国の先人たちの偉大さを語る中で、勃興するＢ級 愛国者の品のない言動をやんわりとたしなめることも大事ではないだろうか。 実は、それは日本人に対しても有効なワクチンとして効果を上げるのだろう。 Ｂ級愛国心をネタに、私利私欲私腹を肥やし、国家の元本を食いつぶすマフィア経営に ピリオドを打たぬ限り、政府は信用しない華僑ならぬ、和僑の出現を招くでしょう。 アウェイで戦える力を持たぬほとんどの日本人のために、１票の平等で成り立つ多数決、 民主主義を確立して、日本の再生を目指す必要があります。独裁的政権国家に終止符を！ |
| 小鉄さま 私は、これからは中国と良い関係を作る方向に進むべきだと 思っています。 中国人が嫌いな方にとっては、いやな話なのでしょうが。 確かの中国の経済発展著しい地域ともなると、バブルのように 突然お金も後になってしまった方が、ダイヤモンドが埋め込まれた 携帯電話を持っている。また、そういうものが売っている。 値段は日本円で１０万円近いそうです。そういうものが平気で 売れていると、これは上海でマーケティングをやった会社の 部長さんから個人的に聞きました。 私の知人が日本の自動車会社の欧州代表でしたが、今は中国担当になり、 みずから今中国を駆け巡ってり、日本に来る中国の業者との対応に追われ 多忙の日々です。 この会社の社長さんは、マヌケなサヨクではないと思うんですが。 それから、ついてなので書いちゃいますが、以前、古田元夫さん編集した 戦争の写真集について、私がだまされていると小鉄さんがおっしゃってい たので、この方がどういう方なのか、確認しました。 私はぜんぜん知らなかったのですが、この方は今、東京大学の副学長さん をなさってます。夫がこの間お会いしたそうです。それで知りました。 内容の真偽については、東京大学のほうで、副学長さんあてに手紙を書い て問い合わせるか、抗議であれば、東京大学で受け付けてくれるはずです。 文部科学省に抗議してみるのも一考です。私は問い合わせをしたことがあります。 ちゃんと対応してくださいます。 もし、質問なりしてみて、回答があったら、教えていただけると、私も とても関心があります。 |
| ＞私は、これからは中国と良い関係を作る方向に進むべきだと 思っています。 中国人が嫌いな方にとっては、いやな話なのでしょうが。 嫌いというか現実を見てるだけですので。チベット侵略、法輪講弾圧、反日思想教育、日本のODAで作られる捏造資料館、日本のODAで行われる露骨な軍拡、無許可の日本周辺での調査による潜水艦の作戦行動のための調査、日本や他のアジアの核未保有国に向けられる核。 以上を踏まえた上で中国側に友好の意思はあるかと判断するだけのこと。友好とは「二国間」での事ですからね。 しかも相手は一党独裁の国。いくら草の根はどうと言っても政治を動かすのは共産党「だけ」。 こうした現実を無視するか、それともしっかりと目を向けるかで楽観か、現実主義かに分かれてくるのだろう。 ＞値段は日本円で１０万円近いそうです。そういうものが平気で 売れていると、これは上海でマーケティングをやった会社の 部長さんから個人的に聞きました。 ただし地方は極貧ですよ。そして工業地帯では労働組合を認められていないので最低賃金で働き、施設の管理も行われていないので工場労働者は有毒物質を吸って体を壊します。 又経済特区のしゃれ込みで地方は海外の企業を呼び込もうとするが（契約さえれば土地使用料の名目で地方に金が入る）、結局中央にばれて取り消され、結局損をするのは応じた企業。 結局「中国は儲かる」というチャイナドリームは無知と誤解の産物なんですよ。 工場持ったら持ったで根拠不明な課税と、党幹部へのワイロ要求が待ってますしね。日本側も中国の税金で接待されるから負い目が生じるのですがね。こうして官民上げて日本人が中国に貢ぐという構図が出来上がります。 |
| ＞対米国の貿易額を対中国貿易額が追い越したそうです。 一応突っ込んでおくと、対中貿易額が伸びてるのは中国に設置してある部品の工場等との取引を行ってるから増えてるんですが・・・。数字のトリックにだまされないようにね。 |
| http://tkj.jp/tkj/real/4796643117/ 中国でのビジネスの危うさについては、この本のPART2を読めばいいだろう。まずは現実を見据えることだ。 |
| そうだ、小鉄さま、ご本を紹介していただいて、読み物に関連して 思い出したのですが、新聞のこと。 以前、新聞購読者は「新聞を惰性でとっている」というご指摘があ りました。 私自体が新聞を取っていないので、せっかく以前書き込みにお返事 いただいたのに、このことがよくわからなくて、お話が続きません でした。 小鉄さまが、惰性で新聞をとっている。ということでしょうか? 小鉄さまではなくて、そういうことをいっている方がいらしたという ことでしょうか。 ご紹介してくださったご本は、惰性ではなくご自分で選ばれて、 積極的に買い求めて読まれ、小鉄さまが、良書という判断をした。 という解釈でいいのでしょうか。 ご都合の悪いことがあれば、お教えくださらなくて結構ですが、 差し支えなければ、教えてくださいますか。 |
| ＞小鉄さまが、惰性で新聞をとっている。ということでしょうか? 小鉄さまではなくて、そういうことをいっている方がいらしたという ことでしょうか。 後者の方です。そもそも世の中で「○○新聞を取るんだ」という確固たる意思を持って新聞取ってる人がどれだけいるのかって事ですよ。 ＞ご紹介してくださったご本は、惰性ではなくご自分で選ばれて、 積極的に買い求めて読まれ、小鉄さまが、良書という判断をした。 という解釈でいいのでしょうか。 本は惰性で買いませんよ。高いですから選んで買いますよ。そもそも「本を惰性で買う」という行為自体コレクションマニアでない限り物理的に不可能ですがね・・・（ｗ |
| 小鉄さま、お返事ありがとうございました。 ▼小鉄さん： > > 後者の方です。そもそも世の中で「○○新聞を取るんだ」という確固たる意思を持って新聞取ってる人がどれだけいるのかって事ですよ。 これは、言い換えると、新聞を情報源としてどのくらい大切に考えているかということでしょうか。自分たちが正しい情報をもらい、新聞を良くしていくために どのくらい新聞について意識している人がいるか。という意味なら、とてもよくわかります。そういう視点は大切だと思います。 私、新聞は複数読んだほうがいいと思っています。 複数読むのに、図書館や市役所、近所のホテルのロビーへ行きます。 私が、新聞を取っていないのは、取らない環境で、どのくらい、社会の情報を 正しく手に入れることができるのか。確認したいからなんです。 この試みをはじめてから２年半経ちます。 たしかに、洗剤がもらえるから。という理由で新聞を買って読まない。とか １紙だけで満足してしまうのは、いい傾向ではないですね。なんだか それはおかしいんじゃないの?と思います。 >＞ご紹介してくださったご本は、惰性ではなくご自分で選ばれて、 >積極的に買い求めて読まれ、小鉄さまが、良書という判断をした。 >という解釈でいいのでしょうか。 > > 本は惰性で買いませんよ。高いですから選んで買いますよ。そもそも「本を惰性で買う」という行為自体コレクションマニアでない限り物理的に不可能ですがね・・・（ｗ そうですか、失礼しました。ごめんなさい(^^; それで、最後のかお文字なんですけど、私は使ったことがなくて知らないんです。 どんな意味の文字なのか教えていただけると、次から私も使えるので、うれしく思います。 |
| ＞これは、言い換えると、新聞を情報源としてどのくらい大切に考えているかということでしょうか。自分たちが正しい情報をもらい、新聞を良くしていくために どのくらい新聞について意識している人がいるか。という意味なら、とてもよくわかります。そういう視点は大切だと思います。 そういう事ですわ。 ＞私、新聞は複数読んだほうがいいと思っています。 それにも同意。何せ同じ新聞読んでるだけではそこの新聞のイデオロギーに染まりますからね。それにそこの新聞のイデオロギーによって事実が隠される事もありますからね。中国による石油の盗掘の問題も朝○新聞は隠しました。 朝○新聞は未だに冷戦時代の報道協定（中国共産党に不利になる事は書かないと言う物）に縛られているので困ったものです この様に一紙だけ読むのは実に危ない。 >そうですか、失礼しました。ごめんなさい(^^; それで、最後のかお文字なんですけど、私は使ったことがなくて知らないんです。 どんな意味の文字なのか教えていただけると、次から私も使えるので、うれしく思います。 WARAIのWですね （笑い）と打つのは面倒なので。 |
| >>そうですか、失礼しました。ごめんなさい(^^; >それで、最後のかお文字なんですけど、私は使ったことがなくて知らないんです。 >どんな意味の文字なのか教えていただけると、次から私も使えるので、うれしく思います。 > > WARAIのWですね >（笑い）と打つのは面倒なので。 ほぅ。感心。どうもありがとうございました。 |
| ▼ニックさん： >対米国の貿易額を対中国貿易額が追い越したそうです。 > >中国進出企業の技術流出問題も顕著になってきていますが、一方それを加味しても人件費の安さと輸出貿易の魅力で企業の中国進出は進んでいます。 先進のR&D関連部門を中国に移転した企業は無いと思いますよ。 まだ､日本や欧米の製品をコピーして量産し販売するというところで止まっていますからね。でも､そろそろ気をつけないと危ないなぁ。 中国で流通するPC関連のソフトウェアのほぼ80%は海賊版です｡ 北京や上海に止まらず地方都市の電脳城(中国版秋葉原)に行くと､海賊版が堂々と売られています。 店のおにいさんが「コピー状態が悪くて､うまくインストールできなかったら､無料で取り替えます｡」なんて平気で言うしね。 CD-R等のメディアを持っていけば「複写代」だけで､「プロテクトが外されたインストールディスク」を焼いてくれます｡(笑 最も大きな問題は中国企業がコピー製品をとても安い価格で､第三国に輸出して利益を上げているということ｡ これが何を意味するか｡ コピーされたオリジナル製品を大きな費用をかけて開発し製造輸出している企業の権益を侵害しているということですね｡ 例をあげると､ 周辺の国､特にベトナムとかラオスとかミャンマーとかバングラディシュなどの電気屋さん街に行くと面白いものがたくさんありますよ｡ SONAY(SONYのコピー)とかAKAE(AKAIのコピー)のウォークマンもどきとか､最近はガレージプロダクションで作った「自作PC」にHPとかに似せたシールを貼って売ってたりします｡ 新品の箱を開けると「MADE IN JAPAN」とか「MADE IN USA」と書かれたシールがご丁寧に外箱用と製品用に入っていて､店頭に並ぶ時にはこのシールが貼られていて「日本製」「米国製」として堂々と売られています。 こういうことが解っていて進出しているのは「中国市場」の魅力があるからですよ｡ まぁ､進出する企業は日本の中小企業それも部品メーカーが多いですからねぇ｡ ノウハウを盗まれた上に多額の投資をして立ち上げた工場まで､「合弁先の中国企業」に乗っ取られて倒産してしまった会社もありますよ｡ 最初のブームで進出した「日本の中小企業」で生き残っているのは半分以下でしょうね｡ >対中国軍備増強と、対中国経済交流、この二つは相反していると思いますが、経済交流を続ける為に友好を考えるか、中国を危険と捉え経済交流を断行し軍備を増強して反中の立場を取るか、老人党諸兄のご意見はどのようなものでしょうか？ もう､ネタですかぁ｡(笑 笑わせてくれますねぇ｡(笑 対比することすら難しい「軍事」や「安全保障」と「経済交流」や「友好」なんて､同じ次元で考える事柄じゃあありませんよ｡ 設問の意図が見え見えですよ｡ こういった無理な設問なんてナンセンスですよ､軍事は軍事､経済は経済､それぞれの分野に限定してきちんとした評価をした上で､総合的に考慮して「国益に資するのか､それとも否なのか」を考えるべきなんです｡ その前提を無視してこういった設問をするのは何故なのかなぁ｡ まっ､私のスタンスを明らかにしておくと､ 「無節操な接近や過度の相互依存は危険｡」 この一文に尽きますねぇ｡ 但し、健全な経済の相互依存はお互いの国の「安全保障」に資するという利点は否定しません｡ それにしても「友好」なんて戯言の視点で考えているわけではありません｡ もっと､「得か損か」というクールな視点で考えてますけれど。 もう一つ付け加えておくと「防衛費総額はGDPの1%以下」という制約を持つ我が国が「中国並の軍備増強」なんて不可能だよ｡ |
| 真摯ではないご回答有難う御座います、あなたの回答の中で唯一同意できる部分は「無節操な接近や過度の相互依存は危険」と言う部分位でしょう、それにしてもだからと言って相手を敵視すると言う理由にはならないと思いますけどね。 コピー関連に関しては有名ですので今更その問題を持ち出す方もおかしいですね、又中国の事を言っていますが、日本人が中心になってコピーを作って販売している事実もあります（ＷＩＮＮＹ問題） 坊主憎くけりゃ袈裟まで憎いではありませんが、その点を持ち上げて「相手国には非がある・日本には無い」とするのは困り者ですね。 後は先進分野の核になる部分を相手に渡さないと言うのは死活問題ですから当然の話ですね、中国サイドはそれをよこさなければ話に応じないと言っている所もありますが、それを持って全てとも言いかねますね。 つい最近まで共産主義で資本主義が入っていなかった中国が、独自の価値観で動くのは当然に予想される事です、企業としてはやりずらいでしょうが、逆にその混沌とした中から中国サイドも、「誠実にビジネスを行った方が結局は得だ」と考える風潮が出てきているそうです。 その点を考慮せずに、ご自身の価値観だけで各国を語るのは如何なものでしょうね、あなたも中国人の知人が居るようですが、その方の前でその事を言えますか？ 米国は批判されますが批判している方々は米国人全てを批判している訳ではないと思います、ですが何故か中国批判される方の中には、中国人そのものを批判する方が多いですね、批判出来るほど全てを見て来ているのか？、大いに疑問です。 海外旅行が好きなので、何度か痛い目にあっていますが、その時は「この野郎」と思っても、それがその国の国民性なのだと考えれば別段腹を立てる必要も無いことに気が付きます。 韓国人はクールで冷たい感じを持たせるが、一度友人になれば心根は良い人間が居りますし、中国人は利に敏く実利主義者ですが、一旦友人になればオープンに物事を話せます。 マレーシア人は大人しい感じの方が多いですし、フィリピン人は感覚的には日本人とずれたところが有りますが陽気でフレンドリーな所が良い所です。 各国、三者三様に良い部分、悪い部分がありますが、果たして日本人は彼らを一方的に批判出来るほど聖人君子なのでしょうかね？ 結局の所何処の国にも良い人間も居れば悪い人間も居る、その事を念頭に置けば一方的に相手を攻撃する事はとても出来ますまい。 因みに「もう､ネタですかぁ｡(笑、笑わせてくれますねぇ｡(笑」この発言ですが、あなたは元兵士とおっしゃっていますが、とても男気のある「漢」には程遠い人物ですな、この書き込みには「漢」と言うよりは２チャンネラーと表現した方が良い様に感じます。 「漢」と言う言葉に憧れるのもよろしいですが、議論はもう少しまともに行いましょう、相手を小馬鹿にしたり挑発したりするのはまともな議論とはとても申せませんからね。 |
| ▼ニックさん： >真摯ではないご回答有難う御座います、あなたの回答の中で唯一同意できる部分は「無節操な接近や過度の相互依存は危険」と言う部分位でしょう、それにしてもだからと言って相手を敵視すると言う理由にはならないと思いますけどね。 敵視なんてしてませんて｡（笑 私の過去の書き込みで「中国あるいは中国人は敵だ」って書いた部分があったら指摘してくださいな｡ 私が師匠と仰ぎ尊敬する人も中国人ですし､私の友人の娘さんが留学していた時は私の家にホームスティしていました｡日本人の男性と恋に落ちて結婚しましたけれど､我々夫婦で仲人もいたしました｡ 個人的なつきあいが出来ると良い人達ですよ｡ 我々日本人がどんなに善良なのかと同じように彼らも善良ですよ｡ 但し、こういった民草レベルの印象から､国家対国家という次元での政策や､現れている事象の評価をしてはいけないと言っているのです｡ >コピー関連に関しては有名ですので今更その問題を持ち出す方もおかしいですね、又中国の事を言っていますが、日本人が中心になってコピーを作って販売している事実もあります（ＷＩＮＮＹ問題） それを商売として「金を稼ぐ手段」としているコピー問題と､ユーザー同士の音楽ソフトの交換ソフトであるWINNYとは違う次元の問題でしょうに。 で､WINNY利用でコピーを売っているサイトがあるのなら教えて下さい。直ちに､告発しますから｡ 私が言っているのは「現実」を見なさいってことですよ｡ >坊主憎くけりゃ袈裟まで憎いではありませんが、その点を持ち上げて「相手国には非がある・日本には無い」とするのは困り者ですね。 あはは､こういった問題でどちらかが100%正しくて､その相手が100%悪いなんてさぁ､二元論で語れる問題ではないと主張しているのですけれど､お判りにならないようですねぇ｡ >後は先進分野の核になる部分を相手に渡さないと言うのは死活問題ですから当然の話ですね、中国サイドはそれをよこさなければ話に応じないと言っている所もありますが、それを持って全てとも言いかねますね。 私がいつ全てだと主張したのか指摘して下さいな。 好むと好まざるに関わらず､地政学的な位置は変わらない現実がありますからねぇ｡ どういうつきあい方や持てる手段による影響力の行使で「我が国の国益」が守れるかって事を考える上で「冷徹な目で現実を見なければならない」って言ってるだけの事｡ そういう事もご理解頂けないようですね。 >つい最近まで共産主義で資本主義が入っていなかった中国が、独自の価値観で動くのは当然に予想される事です、企業としてはやりずらいでしょうが、逆にその混沌とした中から中国サイドも、「誠実にビジネスを行った方が結局は得だ」と考える風潮が出てきているそうです。 中国人ビジネスマンの実態を知らないから言えると思いますよ。そういう風潮が出てきているのなら､その根拠を教えて下さいな。 それなら､違う見方も出来る可能性がありますしねぇ､最も少数派でしょうが｡ >その点を考慮せずに、ご自身の価値観だけで各国を語るのは如何なものでしょうね、あなたも中国人の知人が居るようですが、その方の前でその事を言えますか？ 言えるよ､むしろ我々よりも彼らの方が良く理解していますし､シニカルな皮肉やブラックジョーク全開ですよ､一例を紹介すると｡ かの毛沢東主席が演説で述べた言葉に 「人民向前」(人民は未来に向かうの意)ってのがありますが､ 最近では 「人民向銭」だそうです｡ これは北京語の「前」と「銭」がプロナウンシェーションのわずかな違いしかないことを知っていると大爆笑になりますが｡ >米国は批判されますが批判している方々は米国人全てを批判している訳ではないと思います、ですが何故か中国批判される方の中には、中国人そのものを批判する方が多いですね、批判出来るほど全てを見て来ているのか？、大いに疑問です。 そんなの「前提中の前提」だよ｡ >海外旅行が好きなので、何度か痛い目にあっていますが、その時は「この野郎」と思っても、それがその国の国民性なのだと考えれば別段腹を立てる必要も無いことに気が付きます。 > >韓国人はクールで冷たい感じを持たせるが、一度友人になれば心根は良い人間が居りますし、中国人は利に敏く実利主義者ですが、一旦友人になればオープンに物事を話せます。 > >マレーシア人は大人しい感じの方が多いですし、フィリピン人は感覚的には日本人とずれたところが有りますが陽気でフレンドリーな所が良い所です。 > >各国、三者三様に良い部分、悪い部分がありますが、果たして日本人は彼らを一方的に批判出来るほど聖人君子なのでしょうかね？ > >結局の所何処の国にも良い人間も居れば悪い人間も居る、その事を念頭に置けば一方的に相手を攻撃する事はとても出来ますまい。 私が批判しているのは中国政府(中国共産党指導部)の「軍事政策」であり「経済政策」さらには「外交政策」でしょうに､中国政府の政策を批判したら中国人を敵視したことになるのかなぁ｡ 更に言えば､その根底には「中国人独自のフィロソフィー」がある､ここを理解した上で「現実」を見ないと「誤った道」に進んでしまうと主張しているのです｡ 私がいつ中国人を批判しましたか｡ 指摘してくださいな｡ まさか､中国政府を批判したら「中国人」を一方的に批判したことと同義だなんて言わないよね。 ちなみに､私はあなたがあげた全ての国の人達と一緒に働いた経験があります｡ >因みに「もう､ネタですかぁ｡(笑、笑わせてくれますねぇ｡(笑」この発言ですが、あなたは元兵士とおっしゃっていますが、とても男気のある「漢」には程遠い人物ですな、この書き込みには「漢」と言うよりは２チャンネラーと表現した方が良い様に感じます。 へぇー､私は２チャンネラーなんだ｡(爆笑 >「漢」と言う言葉に憧れるのもよろしいですが、議論はもう少しまともに行いましょう、相手を小馬鹿にしたり挑発したりするのはまともな議論とはとても申せませんからね。 小馬鹿にされたくなければ､小馬鹿にされないように事実に基づいた論拠から自論を展開されたほうがよろしいかと｡ まともな議論や意見表明というのはそういうことですからね｡ ご自愛のほどを｡(笑 |
| ＞私がいつ中国人を批判しましたか｡ 指摘してくださいな｡ まさか､中国政府を批判したら「中国人」を一方的に批判したことと同義だなんて言わないよね。 ニック先生は常日頃から「日本政府を批判しても反日には当たらない」と持論を展開されているが、中国共産党のやる事は絶対のようです（苦笑 |
| ▼小鉄さん： >>私がいつ中国人を批判しましたか｡ >>指摘してくださいな｡ >>まさか､中国政府を批判したら「中国人」を一方的に批判したことと同義だなんて言わないよね。 > ニック先生は常日頃から「日本政府を批判しても反日には当たらない」と持論を展開されているが、中国共産党のやる事は絶対のようです（苦笑 是々非々の観点で政府を批判するのは大いに結構なんです｡ 政策に対する批判や､意思決定プロセスについての疑問などをぶつけるのは良いことだと思いますよ。 でもねぇ､議論相手に質問を返して､その回答の一部分切り取っての否定なんてのは議論にもなっていない事を知るべきでしょうね｡ もう少し自身で情報を収集するなり､得た情報を知識とする努力をして「裏付け」(事実に基づいた論拠)を背骨に自論を展開しないとねぇ｡ |
| わたしにも中国の友人がいまして，現在南開大学の助教授ですが，「中国人は絶対自分を曲げないから，融通性がない」と自国民の性格の特異性を語っていました。 そして，「最近，中国にいて中台間の緊張が激しい。戦争になるんじゃないだろうか」と心配していました。たぶん，国民の間でもかなり台湾に対する雰囲気が悪いのでしょう。 こういうのは，中国人の性格の良さとか，善良だとかというのとは，まったく関係のない話です。政治・軍事の動きは，一人一人の中国人の評価とは別という，あなたの意見はまったく正しいと思います。 |
| ▼元兵士さん： >敵視なんてしてませんて｡（笑 >私の過去の書き込みで「中国あるいは中国人は敵だ」って書いた部分があったら指摘してくださいな｡ あの・・・？、それでは中距離弾道弾を持ち出して仮想敵国の話をしていたのは一体なんだったのですか？、良くわからない御仁ですね。 >私が師匠と仰ぎ尊敬する人も中国人ですし､私の友人の娘さんが留学していた時は私の家にホームスティしていました｡日本人の男性と恋に落ちて結婚しましたけれど､我々夫婦で仲人もいたしました｡ > >個人的なつきあいが出来ると良い人達ですよ｡ 我々日本人がどんなに善良なのかと同じように彼らも善良ですよ｡ > >但し、こういった民草レベルの印象から､国家対国家という次元での政策や､現れている事象の評価をしてはいけないと言っているのです｡ そう言うレベルの話から外交を強化して友好関係を築こうとはお考えになれないのですね、専門性に固執する余り軍事面のみからしか相手を語れないのでしょうか？ 私は普段から友人とは、お互いの国が仲良くやっていけるように話をしていますけどね。 >>コピー関連に関しては有名ですので今更その問題を持ち出す方もおかしいですね、又中国の事を言っていますが、日本人が中心になってコピーを作って販売している事実もあります（ＷＩＮＮＹ問題） > >それを商売として「金を稼ぐ手段」としているコピー問題と､ユーザー同士の音楽ソフトの交換ソフトであるWINNYとは違う次元の問題でしょうに。 > >で､WINNY利用でコピーを売っているサイトがあるのなら教えて下さい。直ちに､告発しますから｡ > >私が言っているのは「現実」を見なさいってことですよ｡ ちょっと呆れました、ＷＩＮＮＹでダウンロードしたソフトを販売していた連中が捕まったのをご存知無いのですか？、過去の新聞記事を読んで御覧なさい、またはネットで検索しても出てきますよ。 何とか日本人は犯罪を犯さないと言う方向へ持って行きたいのですね、現実を直視してください。 >>坊主憎くけりゃ袈裟まで憎いではありませんが、その点を持ち上げて「相手国には非がある・日本には無い」とするのは困り者ですね。 > >あはは､こういった問題でどちらかが100%正しくて､その相手が100%悪いなんてさぁ､二元論で語れる問題ではないと主張しているのですけれど､お判りにならないようですねぇ｡ あなたのご説明は完全に二次言論ではないですか？、軍事力を比較すれば中国は国連の言うことに従わないし（これってあなたの言う所の軍隊のみの比較では無く、政治的な話だと思うのですけどね）、中距離核を保有していてそれが日本を向いているから軍隊が仮想敵国になると言う主旨でしたよね？それって完全な二次言論ではないですか？ 二次言論でお考えで無いならば、日本がそれに伴って軍拡すればどうなるかはわかると思いますが？、相手がやるから俺もやるでは、どう見ても二次言論でしかものをお考えになっていない事の証左でしょう？、逆に相手サイドの方から日本を見るとどう見えるかのご説明があなたの書き込みにはありませんし。 >>後は先進分野の核になる部分を相手に渡さないと言うのは死活問題ですから当然の話ですね、中国サイドはそれをよこさなければ話に応じないと言っている所もありますが、それを持って全てとも言いかねますね。 > >私がいつ全てだと主張したのか指摘して下さいな。 >好むと好まざるに関わらず､地政学的な位置は変わらない現実がありますからねぇ｡ >どういうつきあい方や持てる手段による影響力の行使で「我が国の国益」が守れるかって事を考える上で「冷徹な目で現実を見なければならない」って言ってるだけの事｡ > >そういう事もご理解頂けないようですね。 ＞先進のR&D関連部門を中国に移転した企業は無いと思いますよ。 ＞まだ､日本や欧米の製品をコピーして量産し販売するというところで止まっていますか＞らね。でも､そろそろ気をつけないと危ないなぁ。 上記の書き方ではそう言う事でしょう？、コピー（真似されるのがまずいから）、「先進のR&D関連部門を中国に移転した企業は無いと思いますよ」と切り出されたのではないですか？ その次の文章で「コピー」に対してのあなたの危機感が述べられていますが、詰まるところ私が経済交流の話を持ち出して、それに反論する為にこのお話を出されたのでしょうが、意図が透けて見えるのに「私がいつ全てだと主張したのか指摘して下さいな。」も無いのでは無いですか？ それではあなたがコピーの話を持ち出した意図を説明願えませんか？、私の理解では。 私サイド １.中国との経済交流は、日本企業が現地の安い労働力を目当てに進出している事。 ２.中国からの食糧輸入はかなりなものであり、争いにでもなればその供給がストップしてしまう可能性があること。 以上を持ち出して、敵対関係になればこれらが一体どうなるのか・・・と言う話をさせて頂きましたが、一方のあなたは。 １.に対して「先進のR&D関連部門を中国に移転した企業は無いと思いますよ（つまりは中国は信用できないと言う事を暗に述べたものでしょう、中国では以前は、契約文書を勝手に解釈したり、こちらの手の内を見せなければ契約しないと言い出す企業もあると言う話ですから） 「まだ､日本や欧米の製品をコピーして量産し販売するというところで止まっていますからね。」これも上記と同じ意図で書かれたものと思います、それに対して私が、それが信用度に直結するならば日本のＷＩＮＮＹの件はどうなるのでしょう？と言った所、ニュースをご覧になった事が無いのか、「WINNY利用でコピーを売っているサイトがあるのなら教えて下さい。直ちに､告発しますから｡」と発言してらっしゃいますね。 >>つい最近まで共産主義で資本主義が入っていなかった中国が、独自の価値観で動くのは当然に予想される事です、企業としてはやりずらいでしょうが、逆にその混沌とした中から中国サイドも、「誠実にビジネスを行った方が結局は得だ」と考える風潮が出てきているそうです。 > >中国人ビジネスマンの実態を知らないから言えると思いますよ。そういう風潮が出てきているのなら､その根拠を教えて下さいな。 株式市場取引や、海外在住中国人との交流、また日本に来ている留学生がそう言う風潮を本土にもたらしています、あなたは留学生等と付き合われた事はあるのですか？ わざわざ説明するまでも無いと思ったのですが、中国のＷＴＯ加盟もその意思の現れの一つの部分でしょう、ＷＴＯ加盟と言う事になれば、決まり事を遵守せねばなりませんので、当然の事ながら誠実に対応することが要求されます、ここにも中国一国では生き延びて行けない（世界と共存しなければならない）事情が現れています。 /*引用部分 1999年11月、米中の代表が北京で中国のWTO加盟に関する二国間協議を締結した。これは、中国がWTO加盟に向けて重要な一歩を踏み出したことを示している。現在、中国はEUと多角的交渉を進めており、協議が成立すれば中国も2000年中にWTOの正式な加盟国となるだろう。それでは、中国はなぜWTOに加盟する必要があるのか、WTO加盟後中国経済に対してどのような影響があるのか、簡単に分析してみようと思う。 */引用部分 それにしてもこのニュースをまさかご存知無かったとはおっしゃいませんよね？、このニュースだけでも中国が変わりつつあるのを実感できると思いますが？ >それなら､違う見方も出来る可能性がありますしねぇ､最も少数派でしょうが｡ > >>その点を考慮せずに、ご自身の価値観だけで各国を語るのは如何なものでしょうね、あなたも中国人の知人が居るようですが、その方の前でその事を言えますか？ > >言えるよ､むしろ我々よりも彼らの方が良く理解していますし､シニカルな皮肉やブラックジョーク全開ですよ､一例を紹介すると｡ > >かの毛沢東主席が演説で述べた言葉に > >「人民向前」(人民は未来に向かうの意)ってのがありますが､ > >最近では > >「人民向銭」だそうです｡ > >これは北京語の「前」と「銭」がプロナウンシェーションのわずかな違いしかないことを知っていると大爆笑になりますが｡ それは同意いたします、また日本は中国よりもかなり前から「人民向銭」に向かっていますね、おかげでモラルは無くなって来た訳ですが。 >>米国は批判されますが批判している方々は米国人全てを批判している訳ではないと思います、ですが何故か中国批判される方の中には、中国人そのものを批判する方が多いですね、批判出来るほど全てを見て来ているのか？、大いに疑問です。 >そんなの「前提中の前提」だよ｡ その辺はどうでしょうね、あなたは違うのでしょうが、少なくともあなたと同じお考えの方には「中国人」自体が嫌いと言う方が多いですよ？、そう言う方にとっては前提ではないのでしょう。 >>海外旅行が好きなので、何度か痛い目にあっていますが、その時は「この野郎」と思っても、それがその国の国民性なのだと考えれば別段腹を立てる必要も無いことに気が付きます。 >> >>韓国人はクールで冷たい感じを持たせるが、一度友人になれば心根は良い人間が居りますし、中国人は利に敏く実利主義者ですが、一旦友人になればオープンに物事を話せます。 >> >>マレーシア人は大人しい感じの方が多いですし、フィリピン人は感覚的には日本人とずれたところが有りますが陽気でフレンドリーな所が良い所です。 >> >>各国、三者三様に良い部分、悪い部分がありますが、果たして日本人は彼らを一方的に批判出来るほど聖人君子なのでしょうかね？ >> >>結局の所何処の国にも良い人間も居れば悪い人間も居る、その事を念頭に置けば一方的に相手を攻撃する事はとても出来ますまい。 > >私が批判しているのは中国政府(中国共産党指導部)の「軍事政策」であり「経済政策」さらには「外交政策」でしょうに､中国政府の政策を批判したら中国人を敵視したことになるのかなぁ｡ > >更に言えば､その根底には「中国人独自のフィロソフィー」がある､ここを理解した上で「現実」を見ないと「誤った道」に進んでしまうと主張しているのです｡ > >私がいつ中国人を批判しましたか｡ >指摘してくださいな｡ >まさか､中国政府を批判したら「中国人」を一方的に批判したことと同義だなんて言わないよね。 > >ちなみに､私はあなたがあげた全ての国の人達と一緒に働いた経験があります｡ いえいえ、コピーの件でかなり恣意的なものを感じましたのでね、経済部分と政府の信用度は別物だと思うのですが、わざわざコピーのお話を持ち出された所に民間へのあなたの批判が出ていたと思いますので、あの書き込みはまさか中国政府が国家的にやらせていると言った類のものではありますまい？ >>因みに「もう､ネタですかぁ｡(笑、笑わせてくれますねぇ｡(笑」この発言ですが、あなたは元兵士とおっしゃっていますが、とても男気のある「漢」には程遠い人物ですな、この書き込みには「漢」と言うよりは２チャンネラーと表現した方が良い様に感じます。 > >へぇー､私は２チャンネラーなんだ｡(爆笑 かなりそっくりです（苦笑） >>「漢」と言う言葉に憧れるのもよろしいですが、議論はもう少しまともに行いましょう、相手を小馬鹿にしたり挑発したりするのはまともな議論とはとても申せませんからね。 > >小馬鹿にされたくなければ､小馬鹿にされないように事実に基づいた論拠から自論を展開されたほうがよろしいかと｡ > >まともな議論や意見表明というのはそういうことですからね｡ 既に常軌を逸していますね、既にご自身小馬鹿にしていたと認めたようなものです、そのあたりにあなたの人間性を感じますね（苦笑） まぁそのような輩はにはこちらも誠実に対応し様とはさらさら思いませんのでご同様ですね。 >ご自愛のほどを｡(笑 ありがとうございます、少なくともあなたの質問から、新聞やニュースを殆ど読んでいらっしゃらないのは理解できました、結局は「軍事オタク」と言う事でしょう。 長い間お付き合いいただき有難う御座いましたＭｒ「漢」殿（笑 |
| ▼ニックさん： >▼元兵士さん： >あの・・・？、それでは中距離弾道弾を持ち出して仮想敵国の話をしていたのは一体なんだったのですか？、良くわからない御仁ですね。 あーぁ､ついに妄想まで見え始めましたか。 私の書き込みの何処に「仮想敵国」って表現がありましたか｡ 中国政府の軍事政策に対する批判が､どう「曲解」すれば中国人を敵視したことになるのでしょうか｡ そこの論理構成を教えて下さいな。 >>但し、こういった民草レベルの印象から､国家対国家という次元での政策や､現れている事象の評価をしてはいけないと言っているのです｡ > >そう言うレベルの話から外交を強化して友好関係を築こうとはお考えになれないのですね、専門性に固執する余り軍事面のみからしか相手を語れないのでしょうか？ そういった脅威を認識した上で､どうすれば我が国の国益が守れるのか､経済の相互依存はどうなかかな､って考えるのです。 >私は普段から友人とは、お互いの国が仲良くやっていけるように話をしていますけどね。 個人のレベルで国家と国家の「国益の矛盾」なんて､解消できるとでも｡(笑 あなたがそう考えられるのでしたら実践して下さいな。 もっとも､結果なんて得られないでしょうけれど。 >>それを商売として「金を稼ぐ手段」としているコピー問題と､ユーザー同士の音楽ソフトの交換ソフトであるWINNYとは違う次元の問題でしょうに。 >> >>で､WINNY利用でコピーを売っているサイトがあるのなら教えて下さい。直ちに､告発しますから｡ >> >>私が言っているのは「現実」を見なさいってことですよ｡ >ちょっと呆れました、ＷＩＮＮＹでダウンロードしたソフトを販売していた連中が捕まったのをご存知無いのですか？、過去の新聞記事を読んで御覧なさい、またはネットで検索しても出てきますよ。 >何とか日本人は犯罪を犯さないと言う方向へ持って行きたいのですね、現実を直視してください。 非合法な行為をしたのだから当然でしょ｡ 我が国ではそういった輩は逮捕されて処罰される｡ そういった制度とそれをきちんと運用できる司法が力を持つから、わかせ国は法治国家なんでしょうに｡これは誇っても良いと思いますよ。 WINNYの開発意図は「ユーザー同士のファイル交換」にあったわけで､最初からファイルの盗用と販売を目的に開発されたものではありません｡ どこの国にでも､とても悪い奴､悪い奴､普通の人､良い人､とても良い人は一定の割合で存在しますよ。 問題は悪いことなのに､当然のことのように商売として確立し摘発や処罰がそういった行為を抑制するところまでいかない国家なのか。 それとも我が国のように逮捕され処罰される国家なのか｡ どっちが良いか自明の理でしょうに｡ >あなたのご説明は完全に二次言論ではないですか？、軍事力を比較すれば中国は国連の言うことに従わないし（これってあなたの言う所の軍隊のみの比較では無く、政治的な話だと思うのですけどね）、中距離核を保有していてそれが日本を向いているから軍隊が仮想敵国になると言う主旨でしたよね？それって完全な二次言論ではないですか？ あのさぁ､仮想敵国とか書いたっけ。 脅威は脅威として捉えろって言ってるだけでしょ｡ >二次言論でお考えで無いならば、日本がそれに伴って軍拡すればどうなるかはわかると思いますが？、相手がやるから俺もやるでは、どう見ても二次言論でしかものをお考えになっていない事の証左でしょう？、逆に相手サイドの方から日本を見るとどう見えるかのご説明があなたの書き込みにはありませんし。 何度も言うようだけど､我が国は法治国家なんだよ､国会の議決なくして我が国が軍備増強できる訳ないでしょ。 中国はやってますけれどね､それも年率10%を超える軍備増強をやってますけれど。 IRBMの限定的脅威を無効化するためにTMDの導入を決めたんでしょ。 あくまでも防御的性格の装備の導入は進めているが､中距離核ミサイルの配備を進めている訳じゃあないし｡ 私の主張の何処に軍備増強すべきだと書いた部分があるというのよ｡ 私が言ってもいないことを､私の言質として批判するのなら､それはもう「妄想」の域に達してますよ｡(笑 >＞先進のR&D関連部門を中国に移転した企業は無いと思いますよ。 >＞まだ､日本や欧米の製品をコピーして量産し販売するというところで止まっていますか＞らね。でも､そろそろ気をつけないと危ないなぁ。 > >上記の書き方ではそう言う事でしょう？、コピー（真似されるのがまずいから）、「先進のR&D関連部門を中国に移転した企業は無いと思いますよ」と切り出されたのではないですか？ あれま､私は現実を語っているだけですよ｡ >その次の文章で「コピー」に対してのあなたの危機感が述べられていますが、詰まるところ私が経済交流の話を持ち出して、それに反論する為にこのお話を出されたのでしょうが、意図が透けて見えるのに「私がいつ全てだと主張したのか指摘して下さいな。」も無いのでは無いですか？ 現実を見て下さいって言ってるだけだよ。 >それではあなたがコピーの話を持ち出した意図を説明願えませんか？、私の理解では。 >私サイド >１.中国との経済交流は、日本企業が現地の安い労働力を目当てに進出している事。 >２.中国からの食糧輸入はかなりなものであり、争いにでもなればその供給がストップしてしまう可能性があること。 あれま､いつ軍事的脅威の話から､食料安全保障の話になったんだろ｡?????? 不思議だなぁ､私は食料輸入の話なんて一言もしてませんけれど。 むやみに論点を広げないで下さいな。 >１.に対して「先進のR&D関連部門を中国に移転した企業は無いと思いますよ（つまりは中国は信用できないと言う事を暗に述べたものでしょう｡ 妄想してもらっちゃあ困りますなぁ。 虎の子である先端技術のR&D部門は中国どころか､欧米にだって出しちゃあいませんよ｡ 現実を紹介しただけのことでしょ｡それが中国を信用できないって言ってることになるのですか。?? これは飛躍なんてもんじゃあないなぁ､妄想ですよ妄想｡ >>>つい最近まで共産主義で資本主義が入っていなかった中国が、独自の価値観で動くのは当然に予想される事です、企業としてはやりずらいでしょうが、逆にその混沌とした中から中国サイドも、「誠実にビジネスを行った方が結局は得だ」と考える風潮が出てきているそうです。 >> >>中国人ビジネスマンの実態を知らないから言えると思いますよ。そういう風潮が出てきているのなら､その根拠を教えて下さいな。 > >株式市場取引や、海外在住中国人との交流、また日本に来ている留学生がそう言う風潮を本土にもたらしています、あなたは留学生等と付き合われた事はあるのですか？ そんなの根拠なんて言いませんよ。(失笑 留学生は私の家に四年間ホームスティしてましたけれど｡(笑 彼女の友達である中国人留学生も沢山知り合いになりました｡ 中には、コックであるおにいさんを中国から呼んで餃子屋を始めた人もいます｡ 余談ですが､ここの餃子はとても美味しいのです。 そういった民草レベルの交流や相互理解が国家の政策決定に影響を及ぼしたり､ビジネスのスタイルを変える力を持つとは思いませんけどね。 >それにしてもこのニュースをまさかご存知無かったとはおっしゃいませんよね？、このニュースだけでも中国が変わりつつあるのを実感できると思いますが？ あーぁ､ここまで無知蒙昧とは思わなかったなぁ。 単純なことですよ､WTO加盟以前は中国にとって最大の市場である米国が､中国に対して貿易上の「最恵国待遇」を与えるかどうか､毎年話題になってましたけれど､知ってますか。?? これを政治的圧力として使われることを嫌った中国が､WTOに加盟することで米国の国内法によるWTO加盟国の最恵国待遇規定を利用しただけですよ｡ さて､自発的に中国がWTOに加盟したからではなくて､国際経済社会の一員としての責任を負わせるために加盟圧力かけたと見るべきですけどね｡ 今回のG7+1(中国)で人民元レートについてかなりの圧力がかけられたよね､それに国際的な責任についても､昨今の原油高騰は昨年よりも40%も増えた中国の原油輸入の伸びにあると批判もされたし､効率よくエネルギーを使う取り組みについても指摘されました｡ >それは同意いたします、また日本は中国よりもかなり前から「人民向銭」に向かっていますね、おかげでモラルは無くなって来た訳ですが。 また､論点拡大によるすり替えですかぁ｡ 誰が日本のモラル低下の話をしましたか｡?? 一言言いたい気持ちは理解出来るけれどさぁ､こう露骨だとねぇ｡(失笑 >>そんなの「前提中の前提」だよ｡ > >その辺はどうでしょうね、あなたは違うのでしょうが、少なくともあなたと同じお考えの方には「中国人」自体が嫌いと言う方が多いですよ？、そう言う方にとっては前提ではないのでしょう。 あのさぁ､私と考え方が近いからといって認識や好き嫌いまで同じって訳じゃあなかろうに｡ それに議論にもなっちゃあおらんが､あなたの相手は私だろ｡ 私にとって前提であるかどうかが問題であって､他者がどうであるかは関係のないことだろ｡ それをわざわざ書く合理的理由なんてなかろうに｡ こんな書き方をするなら「妄言」とか「妄想」って言われても仕方ないと思うな。 >いえいえ、コピーの件でかなり恣意的なものを感じましたのでね、経済部分と政府の信用度は別物だと思うのですが、わざわざコピーのお話を持ち出された所に民間へのあなたの批判が出ていたと思いますので、あの書き込みはまさか中国政府が国家的にやらせていると言った類のものではありますまい？ 実効性のある対応が出来ていないのだから、黙認しているのと同じだろ。 事実をありのままに述べている発言の何処に恣意的なものがあるのかなぁ｡ もう､思い込みとか妄想はやめてくれないかなぁ｡ >>へぇー､私は２チャンネラーなんだ｡(爆笑 > >かなりそっくりです（苦笑） へぇー､それは失礼な発言だよ。 どこがそっくりなのかなぁ｡ >>小馬鹿にされたくなければ､小馬鹿にされないように事実に基づいた論拠から自論を展開されたほうがよろしいかと｡ >> >>まともな議論や意見表明というのはそういうことですからね｡ > >既に常軌を逸していますね、既にご自身小馬鹿にしていたと認めたようなものです、そのあたりにあなたの人間性を感じますね（苦笑） 相手によるさ､礼を失してはいけない相手にはきちんと対応してますよ｡ あなたのように思い込みによる妄想で簡単に相手を２チャンネラーだと決めつけてしまう相手には礼儀なんぞ不要だよ。 それに､根拠不明の推論とか私が言ってもいないことを言ったなんて決めつけるような輩に礼儀なんぞ不要だよ。(笑 >まぁそのような輩はにはこちらも誠実に対応し様とはさらさら思いませんのでご同様ですね。 あはは､どこを探せば誠実なんてセリフが吐けるのかなぁ。 >ありがとうございます、少なくともあなたの質問から、新聞やニュースを殆ど読んでいらっしゃらないのは理解できました、結局は「軍事オタク」と言う事でしょう。 そんなこと言うと「軍事ヲタク」に怒られるぞ。(笑 また､妄想による決めつけですか｡ 相手をカテゴライズしないと議論も出来ないんだ。 臆病な奴だ｡(笑 >長い間お付き合いいただき有難う御座いましたＭｒ「漢」殿（笑 これからもどんどん反論させて頂きますのでよろしく｡(微笑 |
| 申し訳ありません｡ >非合法な行為をしたのだから当然でしょ｡ >我が国ではそういった輩は逮捕されて処罰される｡ >そういった制度とそれをきちんと運用できる司法が力を持つから、わかせ国は法治国家なんでしょうに｡これは誇っても良いと思いますよ。 この部分で「わかせ国」とあるのは「我が国」の誤りです。 お詫びして訂正いたします｡ |
| もう病としか表現し様が無いですね、これで国を守るとか、国民の盾とは良く申されました、口だけは達者な方なようです。 ではお大事に。（苦笑） |
| ＞もう病としか表現し様が無いですね、これで国を守るとか、国民の盾とは良く申されました、口だけは達者な方なようです。 ではお大事に。（苦笑） お前さんこそ「中国の悪い所はちゃんと批判する」「レッテル貼りはしない」というのが嘘であり、口ばっかりであることが何度も何度も証明されて来たでしょうに・・。どの口がそれを言う・・・（苦笑 |
| ▼ニックさん： >もう病としか表現し様が無いですね、これで国を守るとか、国民の盾とは良く申されました、口だけは達者な方なようです。 > >ではお大事に。（苦笑） これは完全に暴言の類であり、思想心情を語る以前の問題です。 貴方は「右」寄りの方が暴言を書くと、管理掲示板に削除依頼を出されていますが、貴方自身の書き込みが貴方自身の基準で削除の対象になっている事も自覚できないのですか？ 自覚されてないからこのような暴言が出るのでしょう。 申し訳ないですが、貴方自身「病んでらっしゃる」としか見えません。 ご自重の程を。 |
| ▼tomykさん： >▼ニックさん： >>もう病としか表現し様が無いですね、これで国を守るとか、国民の盾とは良く申されました、口だけは達者な方なようです。 >> >>ではお大事に。（苦笑） > >これは完全に暴言の類であり、思想心情を語る以前の問題です。 >貴方は「右」寄りの方が暴言を書くと、管理掲示板に削除依頼を出されていますが、貴方自身の書き込みが貴方自身の基準で削除の対象になっている事も自覚できないのですか？ > >自覚されてないからこのような暴言が出るのでしょう。 >申し訳ないですが、貴方自身「病んでらっしゃる」としか見えません。 > >ご自重の程を。 あらら、過去発言を良く見てください、相手はこちらを「小馬鹿にされてしょうがないだろ」とおっしゃっています、全くそのような部分は見ずにこれですから困りますね、私はその後、私も同様にやりますと述べています。 あなたも私の発言を「妄言」とレッテルを貼ったのでは？ 私にもあなたの方が「目が曇って病んでいる」としか表現し様がありません。 自重は同様です、お仲間を庇いたいのは分かりますが、それならば元兵士氏の発言のときにも同様にお書きになっては如何ですか？ 善良を装いながらのこのような発言には、あなたの性格が良く現れていますね。 |
| ▼ニックさん： >もう病としか表現し様が無いですね、これで国を守るとか、国民の盾とは良く申されました、口だけは達者な方なようです。 > >ではお大事に。（苦笑） 結局行き着く所にしか行かないんだね。 最終的に「人格批判」に遁走するしかないんだ｡ 一つ一つ､きちんと反論する努力をしてみたら｡ 資料とか情報を集めてそれをきちんと評価して､論理的に反論する努力をしないから「机上の空論」になってしまうのよ｡ 私の書き込みからのコピペです｡ >>「漢」と言う言葉に憧れるのもよろしいですが、議論はもう少しまともに行いましょう、相手を小馬鹿にしたり挑発したりするのはまともな議論とはとても申せませんからね。 >小馬鹿にされたくなければ､小馬鹿にされないように事実に基づいた論拠から自論を展開されたほうがよろしいかと｡ >まともな議論や意見表明というのはそういうことですからね｡ 下のレスで私があなたを「小馬鹿」にしたと認めたという記述がありますが､事実ではないぞ｡ 小馬鹿という言葉を最初に持ち出したのもあなたですし､私は「そうされたくなければ....」との文脈で「ご忠告」申し上げているだけなんですけれど｡(失笑 妄言とか妄想というのはこういうことを称して言うんだよ｡ それに､私の論拠を否定できる事実とか､その事実に基づく論拠による反論とか無理なんでしょ｡ だったら､なにか新しい「お題」についてスレッドでも建ててみられたらいかがですか｡ 何故かと言うと「掲示板」というのは「公共」の限られた「資産」を使わせて貰っているのだから､論争というか単なる罵り合いに「公共性」なんて存在しないからです｡ 悔しくて､個人の人格攻撃と悔し紛れの捨て台詞なんて無価値ということ｡ 新しい投稿を注意深く読ませて頂いて｡正しければ「賛同」しますし､「誤り」であれば徹底して反論させて頂きますから。 今後とも､ひとつよしなに｡(微笑 |
| ニック様，元兵士様 公平に見て，明らかに元兵士さんのほうが論理的で冷静です。元兵士様は中距離核ミサイルの話を出して，中国は軍事的に脅威である，とおっしゃっています。 もっとも米国も，韓国もある意味では脅威なのですが，核ミサイルを向けられているということで，最大級の脅威といえるでしょう。 しかし，元兵士様は中国は日本の敵であるとは，一言もおっしゃっておりません。 ただ，脅威には備えるべきだということをおっしゃっているに過ぎません。 また，中国というのはどういう国情なのかを知る一端として出された例に対して，日本はそれ以前からそうだった，というのは全然反論にもなっていないし，論点はずしでしょう。 それに，これは論争の主題とは関係ありませんが，ニック様の性質に関わることです。 「軍事オタク」発言は，人にレッテルを貼る行為として無視できないことです。 わたしもかつては，ニック様に「天皇崇拝主義者の軍国主義者ということがわかりました」などと一人合点されてしまいましたが，そのことを思い出します。 論争にどうしても勝ちたい，という気持ちからか，人を他人がいやがるカテゴリーに勝手に入れて，反論する姿勢はやめたほうがいいでしょう。 それに人をあまりわかっていないにもかかわらず，「あなたは……であることがわかりました」というのもよくないことです。当たっていないことが多いです。 さらに，何度も説明していることでも，聞かない振りをしてそのことを何度も繰り返し，「嘘も百回言えば真実になる」と信じていらっしゃるように，他人の認識に定着させようとする姿勢もやめたほうがいいでしょう。 ニック様のおっしゃるように，対話で対中関係を改善していくというのは，わたしもその通りだと思いますし，それしかないでしょう。ねばり強く平和の道を探るべきです。そして，お互い忌憚なく話し合うべきです。 ただ，日本もそれなりの防備をしておかないと，何かがあったときに誰が日本の国民を守るのでしょうか？ そのときに相手の兵士に向かって，「わたしはあなたの国を擁護する弁論をしていました」などと言っても通用しません。国家どうしのぶつかり合いになるので，個人の問題ではないのです。 |
| ただ，日本もそれなりの防備をしておかないと，何かがあったときに誰が日本の国民を守るのでしょうか？ そのときに相手の兵士に向かって，「わたしはあなたの国を擁護する弁論をしていました」などと言っても通用しません。国家どうしのぶつかり合いになるので，個人の問題ではないのです＞＞それが驚いたことに【無防備都市宣言】なる馬鹿な発言をする者が存在するんですよ。そうしておけば、自分たちに被害が及ばないと考えている馬鹿が。 |
| 大阪、小平、枚方、その他諸々・・・。女性が騒ぐならまだ理解の余地はありますが、男共がこれです。彼らは女性や子供を守る勇気さへ持ち合わせていないのでしょうか。尻尾巻いて逃げる事しか考えていないのでしょうか。 |
| ▼飛龍さん： >それが驚いたことに【無防備都市宣言】なる馬鹿な発言をする者が存在するんですよ。そうしておけば、自分たちに被害が及ばないと考えている馬鹿が。 完全なる言霊信仰ですね。「平和，平和」「ノット軍事」と言っていたら，平和が実現できると思っていらっしゃるのでしょう。 日本が軍事力を捨てたら平和になる，という議論は，桓武天皇が平安京をつくるときの思想と同じです。 確かに，軍事力のない世界は理想です。そうなれば，しかし，平和でしょうか。それを平和とは言わないでしょう。軍事力のない世界は安心でしょうか。安心とも言えないと思います。なぜなら，いつの世でも，力にものを言わせる輩はいるからです。 |
| ＞公平に見て，明らかに元兵士さんのほうが論理的で冷静です。元兵士様は中距離核ミサイルの話を出して，中国は軍事的に脅威である，とおっしゃっています。 もっとも米国も，韓国もある意味では脅威なのですが，核ミサイルを向けられているということで，最大級の脅威といえるでしょう。 しかし，元兵士様は中国は日本の敵であるとは，一言もおっしゃっておりません。 ただ，脅威には備えるべきだということをおっしゃっているに過ぎません。 また，中国というのはどういう国情なのかを知る一端として出された例に対して，日本はそれ以前からそうだった，というのは全然反論にもなっていないし，論点はずしでしょう。 それに，これは論争の主題とは関係ありませんが，ニック様の性質に関わることです。 「軍事オタク」発言は，人にレッテルを貼る行為として無視できないことです。 わたしもかつては，ニック様に「天皇崇拝主義者の軍国主義者ということがわかりました」などと一人合点されてしまいましたが，そのことを思い出します。 論争にどうしても勝ちたい，という気持ちからか，人を他人がいやがるカテゴリーに勝手に入れて，反論する姿勢はやめたほうがいいでしょう。 それに人をあまりわかっていないにもかかわらず，「あなたは……であることがわかりました」というのもよくないことです。当たっていないことが多いです。 さらに，何度も説明していることでも，聞かない振りをしてそのことを何度も繰り返し，「嘘も百回言えば真実になる」と信じていらっしゃるように，他人の認識に定着させようとする姿勢もやめたほうがいいでしょう。 ニック様のおっしゃるように，対話で対中関係を改善していくというのは，わたしもその通りだと思いますし，それしかないでしょう。ねばり強く平和の道を探るべきです。そして，お互い忌憚なく話し合うべきです。 ただ，日本もそれなりの防備をしておかないと，何かがあったときに誰が日本の国民を守るのでしょうか？ そのときに相手の兵士に向かって，「わたしはあなたの国を擁護する弁論をしていました」などと言っても通用しません。国家どうしのぶつかり合いになるので，個人の問題ではないのです。 端的に言うと現実をきちんと認識できるか、それとも現実逃避にはいるかの違いなんですよね。だから議論にすらならない。それだけの事です。 |
| 好戦的”平和主義者”って、多いね。 ジェントルな”タカ派”も結構いる。 横レス、失礼しました。 |
| ＞好戦的”平和主義者”って、多いね。 平和主義なら絶対正しいと思い込んでるから、それに反対する者には現実を見ようともせず「好戦的軍国主義者」とレッテルを貼る事で現実逃避する傾向にあります。 悪と認定すれば容赦なくなり、結局自分自身が手口によって悪になる。アナキン・スカイウォーカーが悪を憎むあまり悪に対して容赦無くなり、結局ダースベイダーになったのと変わりません。「純潔の病」というやつです。 |
| ▼J.J.Mackさん： >好戦的”平和主義者”って、多いね。 >ジェントルな”タカ派”も結構いる。 > >横レス、失礼しました。 そうですね、「好戦的」な人間に挑発されるので必然的にそうなるのでしょう。 |
| まだこの板の認識が浅いもので、教えていただきたいのですが。 >論争にどうしても勝ちたい，という気持ちからか 件の人物は勝ち負けでこの掲示板に常駐しているのでしょうか？ 昔から話をずらす人物なのでしょうか？ |
| ▼英さん： >>論争にどうしても勝ちたい，という気持ちからか >件の人物は勝ち負けでこの掲示板に常駐しているのでしょうか？ >昔から話をずらす人物なのでしょうか？ これたぶんわたしの書き込みの引用だと思うのでお答えします。 安易な批評はできません。だから一応こういう事実があったということだけを書きます。 元兵士様の書き込みにあるように，元兵士様からは「小馬鹿にした」とは一言も発言していないのに，「小馬鹿にした」と言い換えるなどのことは多いように見受けられます。 以前，イラク派遣の是非を討論したとき，わたしが資料を出し損ね，「古い資料をもって議論する」と言われ続けましたが，あらためて件の人の出した資料より新しい資料を出したのちも，それを見なかったかのごとく，「古い資料で強弁するあなたのことだから…」と執拗に言われ続けました。その都度，わたしは，新しい資料は出したと書き，再掲載をしているにもかかわらず，執拗にそのことを言い続けられたのには，あきれました。どちらが強弁しているのか，わかりません。 さらに，「憶測」ということばにいたく反応され，いまでも書かれてこられますが，悪意はなく，「単なる推測」という意味で書いたのです。しかし，そのときは怒りが大きいようなので，傷つけてしまったかと思い，謝罪しました。このときは，件の人が憶測をしたのではなく，憶測によるニュースを件の人が取り上げて，「こういうこともあるかもしれないのでは？」と問いかけられたので，わたしは「憶測による人の中傷はしない」とご返事したのですが，それによって気分を害されたようなのです。何も件の人が「中傷している」という意味ではなかったのですが。 わたしの知る限り，こういう事件がありましたが，しかし，平和勢力を増やさないといけないという気持ちは，真摯にお持ちです。わたしにはその考えに同調できる面もありますし，できない部分もありますが，まじめな方だと思います。 まじめに問いかけをしたら，まじめに答えていただけますが，議論が白熱してくると，たまに人を小馬鹿にしたような発言が出てくることもあります。 小馬鹿発言をなぜされるかというと，相手が先にしたからだ，という理由が多いのですが，やったらやり返す，という論理は，普段件の方がおっしゃっている理想とはかけ離れていることであることだけは指摘しておきます。 なお，この書き込みは，ある個人の評価となってしまいました。不都合と思われる場合，管理人様，削除してください。また，ご本人のクレームがあった場合も，こちらで削除させていただきます。しかし，この書き込みの感想でない部分では，すべて事実です。 |
| 丁重な説明をありがとうございます。 私が困惑していた謎が解けました。 私も某氏に、言ってもいない事を非難されたり、説明を聞き流して話をはぐらかされたりと、色々とありましたもので… 天然かと思っていたらわざとだったのですね。 以後はそのような人物だと念頭に置いて接点を持つことにします。 （余談ですが、私は周りから鬼畜と呼ばれる者ですので、ろくでなしである事をカミングアウトしておきます。） |
| ＞あの・・・？、それでは中距離弾道弾を持ち出して仮想敵国の話をしていたのは一体なんだったのですか？、良くわからない御仁ですね。 現実の脅威を認識する事すら「敵対行為」とは・・・。現実を見るのが嫌なら目をつむり、耳をふさぎ、息だけしてれば良いでしょうに・・・（苦笑 >そう言うレベルの話から外交を強化して友好関係を築こうとはお考えになれないのですね、専門性に固執する余り軍事面のみからしか相手を語れないのでしょうか？ おいおい・・・。あの国を動かすのは民草ではなく、あくまで「共産党一党独裁」ですからっ、残念！！ 理念に固執する余り、現実を見ることが出来ないのであればどんなご高説も「無価値」だな。 ＞私は普段から友人とは、お互いの国が仲良くやっていけるように話をしていますけどね。 貴方が中国共産党の高級官僚とお友達ならそれはできますが、中国は言論の自由が保障された国ですか？まずは現実を見ないとご高説も無価値ですよ。 ＞二次言論でお考えで無いならば、日本がそれに伴って軍拡すればどうなるかはわかると思いますが？、相手がやるから俺もやるでは、どう見ても二次言論でしかものをお考えになっていない事の証左でしょう？、逆に相手サイドの方から日本を見るとどう見えるかのご説明があなたの書き込みにはありませんし。 おいおい・・・。日本は防衛費の制限（そもそも石油代やら人件費やら、アメリカから買った高い兵器のツケ払いで大して新しい事に金をつぎ込めない）があるから中国並みの軍拡は無理と元兵士さんはご丁寧に回答してるでしょう・・・。自国の現実すら認識できない者が、他国の現実を理解できる訳が無いか・・・（苦笑 >>因みに「もう､ネタですかぁ｡(笑、笑わせてくれますねぇ｡(笑」この発言ですが、あなたは元兵士とおっしゃっていますが、とても男気のある「漢」には程遠い人物ですな、この書き込みには「漢」と言うよりは２チャンネラーと表現した方が良い様に感じます。 > >へぇー､私は２チャンネラーなんだ｡(爆笑 そういう事を言う割にはAA全開のギアえもん氏は批判しない。結局ここでもダブルスタンダードなんだな。 ＞ありがとうございます、少なくともあなたの質問から、新聞やニュースを殆ど読んでいらっしゃらないのは理解できました、結局は「軍事オタク」と言う事でしょう。 経済に詳しいやつを「経済オタクで気持ち悪い」とか、国文学に詳しいやつを「国文学オタクで気持ち悪い」と言いますか？結局軍事に対して偏見、差別があるからそういう事を言えるのだろうな。でもそれは裏を返せば軍事の常識すら知らない、まるっきり無知である事を認める事になる。 |
| ▼ニックさん： >対米国の貿易額を対中国貿易額が追い越したそうです。 > >中国進出企業の技術流出問題も顕著になってきていますが、一方それを加味しても人件費の安さと輸出貿易の魅力で企業の中国進出は進んでいます。 > 随分反応が遅くて申し訳ございません その上で私がこの件で言うとすれば中国の貿易額が米国を追い越そうが 今の中国経済（貿易額）自体がオリンピックで言えばドーピングやって金メダルを獲得した様なもんですよ。 先頃のＧ８でアメリカのスノー財務長官も言ってましたが中国の経済規模から言って人民元を国家が相場を決める「固定相場制」を取っていたら輸出額は黙っていても増えます。しかも中国を入れたＧ９の中で為替の固定相場を採っているのは中国だけで他は皆市場がレートを決めてますよね いわば９人が同じ「貿易」と言うレースに出てレースだから同じルールで比較されるべきものを１人だけ「固定相場」と言う「ドーピング」を使って金メダルを取った様なもの。 オリンピックなら「メダル剥奪」「資格停止」ですよ 本当に中国が貿易額１位なり経済大国と言う風に世界が見るのは 固定相場を廃止し諸外国と同一条件になった後でしか 実態とかけ離れた相場を維持しその下で計算をしている以上は 「ドーピング経済」「虚偽金額」と言われても仕方ないと思いますよ。 |
| ▼虎キチ大好きさん： >▼ニックさん： >>対米国の貿易額を対中国貿易額が追い越したそうです。 >> >>中国進出企業の技術流出問題も顕著になってきていますが、一方それを加味しても人件費の安さと輸出貿易の魅力で企業の中国進出は進んでいます。 >> >随分反応が遅くて申し訳ございません > >その上で私がこの件で言うとすれば中国の貿易額が米国を追い越そうが >今の中国経済（貿易額）自体がオリンピックで言えばドーピングやって金メダルを獲得した様なもんですよ。 > >先頃のＧ８でアメリカのスノー財務長官も言ってましたが中国の経済規模から言って人民元を国家が相場を決める「固定相場制」を取っていたら輸出額は黙っていても増えます。しかも中国を入れたＧ９の中で為替の固定相場を採っているのは中国だけで他は皆市場がレートを決めてますよね >いわば９人が同じ「貿易」と言うレースに出てレースだから同じルールで比較されるべきものを１人だけ「固定相場」と言う「ドーピング」を使って金メダルを取った様なもの。 > >オリンピックなら「メダル剥奪」「資格停止」ですよ > >本当に中国が貿易額１位なり経済大国と言う風に世界が見るのは >固定相場を廃止し諸外国と同一条件になった後でしか >実態とかけ離れた相場を維持しその下で計算をしている以上は >「ドーピング経済」「虚偽金額」と言われても仕方ないと思いますよ。 特にお返事を強制した訳では有りませんのでお気になさらずに。 中国の経済面の諸問題はおっしゃる通りです、ただ世界の目がある中で、中国がいつまでも変わらずにそのままで居られるのかを考慮いたしますと、そんな事は到底有り得ないでしょう。 現に一昔前まで人民服を着ていたお隣が、今ではおしゃれな格好をして近代都市の中で生活しています、中国が如何に大国とは言え、経済的な諸問題を放置し、世界に背を向けたままでは今後の発展は到底先はありません。 中国批判は当然の部分はありますが、一昔前まで共産主義の経済システムであった国がいきなり資本主義の考え方を取り入れるのですから、そこには表面化した諸問題があって当然と思います。 敵対の色眼鏡で見ると（軍事面のみを見ると）そう言った点を考慮できないのでしょうが、経済面やお互いの距離を考えると、敵視政策よりも外交努力による融和政策の方が得策である事は、国内諸問題と照らし合わせても当然であると言えましょう。 |
| 何といっても、日本の２６倍（だったと思った）の広大な国土に、十数億という世界の４分の一、日本の十倍以上の人口が住んでいるのです。元々広大すぎる国土を抱え地域，貧富の格差、多民族の融和などの問題を抱えるなか、急激な市場主義の導入による混乱等も加わって誠に目の離せない国情であると思います。日本にとって脅威と言えば脅威であるといえるでしょう。 中国は今や、世界の工場であるばかりでなく、世界の市場としても強大な存在になっているのです。国際経済ルール違反であろうとなかろうと、日本ばかりではないが、その市場の存在，拡大を前提として家電・IT関連企業、自動車、鉄鋼、造船産業等が進出しあるいは設備投資をし、その結果日本の経済は何とか息をついているのが現状です。 今、中国政府が経済の過度の引き締めとか、人民元の突然の変動制とかでセーフランディングに失敗すれば、中国国内は勿論大混乱、そのあおりで世界経済、中でも日本経済は大変な影響を受けることになるでしょう。これは好むとか好まざるとかの問題ではないと思います。 中国十数億の経済発展の影響は経済のみに留まらないと思います。仮に中国人が１０軒に１台車を持って、あの広大な国を走り回ったら、資源・エネルギー・環境汚染などどうなるか、仮に中国が経済・資源保護などに失敗して国民の何％かが難民として流出したらどうなるか。 いずれにしても、日本にとって中国は最も注目を要する国であることは論を俟たないと信じます。 損か、得かクールにというご意見もありました。理性的なようにも思えますが、そういう態度で本当に危機管理が出来るのか。個人の例に引きなおせば、損得だけの付き合いが如何に薄く、脆いものであるか。どうせ自国の利害の重要国であるならば、なるべく充分に相手を理解し、相手にも理解させ相互協調の理念にたって外交を確立する方がお互い幸せではないか。 ニックさんの仰る日中友好とはそういうことではないかと忖度します。 |
| 権力は一時的であって，国民は永遠（に近い）ということを考えると，真の日中友好をうち立てるには，国民レベルの相互理解がなければならないでしょう。 権力者による友好は当然大事ですが，人が変わり，政策が変わると，友好の質も変わるでしょう。 いま，日本人の中国人を見る目，中国人の日本人を見る目，どちらも厳しいのではないでしょうか。天津で日本史を研究している中国人は，タクシーの中で話をしていると，「あんたらはなぜ日本なんか研究しているんだ」と運転手に厳しく言われたとのこと。 日本人のイメージは全然改善していません。そのことに，中国政府が関わっているとしたら，批判するのは当然でしょうね。日本人を嫌うように煽っているのならば，いつまでたっても，相互理解は進まないでしょう。 |
| 私は、自分の多少の経験などから、今回の一部中国民衆の反日感情の盛り上がりは、規模は小さいが分文化大革命の時の紅衛兵の騒ぎと似通ったところがあると感じています。一般の中国民衆は、何千年にも亘る歴代王朝の圧制に耐え、いうなれば一種の事大主義が未だ抜けきれずにいるように思われます。一つは（少なくとも表面上は）上に逆らわないということ、今ひとつは自分は悪くない、他人のせいだと大声を上げることです。インターネットなどで反日的な書き込みで盛り上がったそうですが、基本的には家族、肉親等を日本軍に殺されたりした記憶が未だ残っているのでしょうが、その上にこのような傾向がそれを後押ししているーー日本人を悪者にしておけば気分が良い、日本人をののしっても当局から抑えられる心配がないーーというようなこともあったのではないかと思っています。 私は沙漠化防止ボランティアとして、何度か中国に植林に行ったこともあります。交通費、宿泊費等全て自己負担、更に苗木代などいくらか寄付的要素のある負担をする場合もあります。そして短時日ではあるが砂漠に近い環境で植林作業もします。（日本には実際に中国の砂漠化防止の活動をしているボランティア団体が２０ほどもあるそうです。） 地元の住民ははるばる遠くからやって来て金も、技術も、労力（全体としては大した仕事量にはならないが）も出してくれる日本人に勿論”熱烈歓迎”です。しかし腹の中では、多分この物好き連中を理解してはいないのではないかと私は思います。本当に地域の一般人と心が通じ合えるには相当な時間と、付き合いが必要だと私には思えます。簡単には言い表せないが中国人の生活感情が地に張り付いていて、簡単には揺り動かせないもの、と私は思っています。 日本のODAに対する感謝の念が足りない、と言う意見もよく耳にします。更に中国政府が反日教育を行ったという話もあり、そうとすれば何故中国政府を親日に向けさせられないのか、これはどちらが良い、悪いとか好む、好まざるとかの問題でなく、中国の影響をまともに受けざるを得ない日本の命題ではないかと思います。 |
| ▼高橋さん： >日本のODAに対する感謝の念が足りない、と言う意見もよく耳にします。更に中国政府が反日教育を行ったという話もあり、そうとすれば何故中国政府を親日に向けさせられないのか、これはどちらが良い、悪いとか好む、好まざるとかの問題でなく、中国の影響をまともに受けざるを得ない日本の命題ではないかと思います。 国民のイメージの問題だと思います。 たとえば，ＯＤＡの話が出ていますが，日本が援助として拠出していることを中国政府が国民に知らせていないことが問題でしょう。過去の事件だけではなく，現在日本が中国に対してどのような行動をとっているかを知らせないで，つまり正確な情報を与えないで，中国民と日本民とが理解し合えるわけがないのです。 中国に行って，日本政府が宣伝するわけにもいかないでしょう。 わたしは，中国が国交回復のときに，「日本国民も軍国主義の犠牲者であるから，これ以上日本国民を苦しめるような賠償金をとることはしない」と言って，賠償金をとらなかったことに対して，非常に感謝しています。（陰でどんな策略があったにしろ） このように，日本のことを正確に国民に知らせる義務が，中国政府にはあると思うのです。中国政府にこのことを直言すべきです。そして，反日を中国民を統合する手段としないで，自分たちの政治の力で統合してほしいと思います。 |
| ▼しげちよさん：こんにちは。横から失礼します。 >たとえば，ＯＤＡの話が出ていますが，日本が援助として拠出していることを中国政府が国民に知らせていないことが問題でしょう。過去の事件だけではなく，現在日本が中国に対してどのような行動をとっているかを知らせないで，つまり正確な情報を与えないで，中国民と日本民とが理解し合えるわけがないのです。 >中国に行って，日本政府が宣伝するわけにもいかないでしょう。 > >わたしは，中国が国交回復のときに，「日本国民も軍国主義の犠牲者であるから，これ以上日本国民を苦しめるような賠償金をとることはしない」と言って，賠償金をとらなかったことに対して，非常に感謝しています。（陰でどんな策略があったにしろ） >このように，日本のことを正確に国民に知らせる義務が，中国政府にはあると思うのです。中国政府にこのことを直言すべきです。そして，反日を中国民を統合する手段としないで，自分たちの政治の力で統合してほしいと思います。 > １０月５日の朝日新聞にODA５０年検証と課題という記事が掲載されてます。それによると、ODA予算はピークの９７年度から今年度までの削減幅が３割に達する。同期間の防衛関係費１％減、公共事業費９％減と比べると突出している。８０年に本格化した対中国援助の累計は円借款を中心に３年度までに約３兆３千億円に達する、のだそうです。 私は東アジア地域の安定のために、防衛費を削りODA予算をもっと増やすべきではないかと考えています。もちろん、中身を精査するのは当然ですが。 ミサイル防衛などという馬鹿げたシステムに大金を投じ、はてなき軍拡競争を繰り広げるよりは、もっとましな国防政策でしょう。 |
| ＞私は東アジア地域の安定のために、防衛費を削りODA予算をもっと増やすべきではないかと考えています。 そのODAが中国の露骨で異常な軍拡に利用されてきました。反日捏造資料館の建設にも使われていますが。 ＞もちろん、中身を精査するのは当然ですが。 中身を精査するならばODAの対象国から共産独裁国家は外す必要がありますね。情報統制が行われる社会ではまともなチェックなど行われず、現在のように汚職と軍拡に繋がるだけですから。 ＞ミサイル防衛などという馬鹿げたシステムに大金を投じ、はてなき軍拡競争を繰り広げるよりは、もっとましな国防政策でしょう。 中国の軍拡に協力し、ODAで作った国際空港などのインフラを株式市場に上場されて元手タダでもうけられ、中国以外の国に又貸しされて影響力強化に利用されている現在のODAこそ愚の骨頂でしょう。核を持ち、有人飛行を実現した国に血税を使って貢ぎ続けるというのは、これはもはや反国家行為と言えるでしょうね。 自国の１％枠内の「軍拡」を批判する前に、まずは中国の軍拡をストップさせるためにもODAの凍結が必要でしょうね。 |
| 小鉄さん あなたの反応は予測の範囲ですので、当方からはあえて反論いたしません。 |
| ▼王里さん： >ミサイル防衛などという馬鹿げたシステムに大金を投じ、はてなき軍拡競争を繰り広げるよりは、もっとましな国防政策でしょう。 役に立つかどうかわかりません。しかし宣伝効果なのです。 ミサイル防衛は，軍拡競争ではありません。相手を攻撃するものではないからです。防衛のための軍備です。これがあると，核ミサイルは無効であるという宣伝効果は大きいのです。むやみな戦闘をしないためにも，無駄であることを知らせるのは有効な手段です。 その上で，できるＯＤＡはしたらよいのではないでしょうか？ |
| ▼しげちよさん：お返事ありがとうございます >▼王里さん： >>ミサイル防衛などという馬鹿げたシステムに大金を投じ、はてなき軍拡競争を繰り広げるよりは、もっとましな国防政策でしょう。 > >役に立つかどうかわかりません。しかし宣伝効果なのです。 >ミサイル防衛は，軍拡競争ではありません。相手を攻撃するものではないからです。防衛のための軍備です。これがあると，核ミサイルは無効であるという宣伝効果は大きいのです。むやみな戦闘をしないためにも，無駄であることを知らせるのは有効な手段です。 > >その上で，できるＯＤＡはしたらよいのではないでしょうか？ 役に立たないものでも、大金をかけますか？この財政の厳しい時期に。 矛と盾の話はご存じですよね。仮にミサイル防衛システムが防衛専用に作られ、うまく機能したとしても、攻撃側は必ずそれを上回るものを作ります。結果は、はてしない軍拡競争です。 いまのところ、核は使えない兵器です。そして将来も使えない兵器にするにはどうすれば良いかを考えたいものです。ODAを使った東アジア地域の安定は、有効な対策のひとつでしょう。 |
| ▼王里さん： >役に立たないものでも、大金をかけますか？この財政の厳しい時期に。 しかし，実際にミサイルを向けられている状況では，対等なつきあいはできませんよ。日米安保条約があり限り，はずしてと頼んでも聞いてくれないでしょうし。 >矛と盾の話はご存じですよね。仮にミサイル防衛システムが防衛専用に作られ、うまく機能したとしても、攻撃側は必ずそれを上回るものを作ります。結果は、はてしない軍拡競争です。 そうでもないですよ。イージス艦を越える軍艦は，中国には当分できないでしょう。イージス艦も，探知能力の優れた，防衛用の兵器です。公開されていない能力もあると思いますが。 >いまのところ、核は使えない兵器です。そして将来も使えない兵器にするにはどうすれば良いかを考えたいものです。 偶発事故もないとはいえません。確かに今のところ，意図的には使えないでしょうが。国境問題でもめている尖閣諸島，竹島問題，北方領土，これらは日本固有の領土であるにもかかわらず，領土宣言できません。 フォークランド紛争を覚えておられますか？ あれが防衛といえるものだと思います。日本は，尖閣諸島に外国人が上陸しても，何もできません。北方領土も取り返せません。この原因は何だと思いますか？ 日本は日本の権益を守れていないのですよ。 |
| ＞役に立たないものでも、大金をかけますか？この財政の厳しい時期に。 その最たる物が対中ODA。まずはこれからストップしないと。 ＞ODAを使った東アジア地域の安定は、有効な対策のひとつでしょう。 そもそもODAの根拠は何であったかご存知ですか？一つは冷戦中に、貧しい国を貧しいままにしておくと共産主義国になってしまうかも知れないからODAを与えて西側に引きつけようという、武力を行使できない日本としての苦肉の策。 もう一つの根拠は貿易黒字が出すぎたから、それを還元させようという物。 さて、では現状は如何ですか？冷戦は終わり、共産主義の実験の失敗は誰が見ても明らかになりもはや金で引き止める必要は無くなった。 貿易黒字はどうか？今では見る影もありませんよね。 つまりODAの根拠は既に失われているのです。 そもそも人間同士の付き合いを考えて見ましょう。お隣さんが困っていたから金を援助するというのは分かる。しかし平時においてまで金を援助してたら異常でしょう？ そもそも互いに対等である主権国家同士の間で一方的に貢ぐという方が可笑しいのです。 日本は冷戦後も一貫して「援助交際」を続け自らの意思を示すということを避けてきました。結局その事が中国の軍拡にも金銭面で貢献し、結果東アジアの平和は著しくおかされた。 日本が「援助交際」から卒業する事が長い目で見て東アジアの安定化には不可欠なんですよ。摩擦を恐れ、見せ掛けの平和（実際は隷属）に慣れてはいけない。 |
| 小鉄さん 反論しないつもりでしたが…。 ODAが援助交際とは、例えが卑近すぎて低劣ではありませんか。 >日本が「援助交際」から卒業する事が長い目で見て東アジアの安定化には不可欠なんですよ。摩擦を恐れ、見せ掛けの平和（実際は隷属）に慣れてはいけない。 > |
| ＞反論しないつもりでしたが…。 ODAが援助交際とは、例えが卑近すぎて低劣ではありませんか。 いや、援助交際以下であるといえますね。訂正します。 援助交際の見返りはまだありますが（一時の幸せは得られますし）、ODAの「見返り」は内政干渉ですからね。金をやってるんだから内政に日本国が口を挟めるようにしろというのは未だ分かりますが、金を与えている相手から「俺の所の国はあんたから金をもらってるけど、あんたの国の政治に口出しさせてくれ」なんて話は未だかつて聞いた事がありません。 正しく「極東の珍現象」と呼べるでしょう。 |
| ＞わたしは，中国が国交回復のときに，「日本国民も軍国主義の犠牲者であるから，これ以上日本国民を苦しめるような賠償金をとることはしない」と言って，賠償金をとらなかったことに対して，非常に感謝しています。（陰でどんな策略があったにしろ） このように，日本のことを正確に国民に知らせる義務が，中国政府にはあると思うのです。中国政府にこのことを直言すべきです。そして，反日を中国民を統合する手段としないで，自分たちの政治の力で統合してほしいと思います。 そりゃぁそうでしょう。当時の中国はソ連と仲が悪かったからけん制の為に日本を引き込む必要があった。 当時の交渉担当者は日本に「組むのなら徹底的に組みましょう」と軍事同盟まで持ち出していますから。 |
| ▼小鉄さん： > そりゃぁそうでしょう。当時の中国はソ連と仲が悪かったからけん制の為に日本を引き込む必要があった。 > 当時の交渉担当者は日本に「組むのなら徹底的に組みましょう」と軍事同盟まで持ち出していますから。 だからそういう事情にもかかわらず，感謝はする，ということです。 日本人は，そういうことに関しても，裏の事情は別にして感謝している。それに比べて，その後の日本の行為に対して，中国は感謝がたりないのではないかという反語です。 |
| ＞だからそういう事情にもかかわらず，感謝はする，ということです。 日本人は，そういうことに関しても，裏の事情は別にして感謝している。それに比べて，その後の日本の行為に対して，中国は感謝がたりないのではないかという反語です。 やっぱり共産独裁国家では情報統制が行われて、しっかりと情報が伝わりませんからね。 日本もアメリカのように「共産主義国にはODAは行わない」という明確な規定を設けるべきでしょうね。そうでないと「ご近所だからとりあえず貢ごう」というご近所感覚から何時までも抜け出せません。 共産独裁国家は往々にして国内に人権問題を抱えている現実を認識した上で、弾圧を加える側に協力し資金援助を続けるか、それとも国民の側に立ち援助をやめるか。そうした決断が求められるでしょう。 |
| それに、中共は賠償放棄と引き換えに、当時満州にあった日本の建築物や預金から個人の資産・家財までをいっさいがっさい懐に入れてますからね。これらの総額は当時の額で数十兆円に及ぶと聞きます。 個人の考え次第ですが、感謝するというのは少し違うのでは。 |
| ▼YOTAさん： >それに、中共は賠償放棄と引き換えに、当時満州にあった日本の建築物や預金から個人の資産・家財までをいっさいがっさい懐に入れてますからね。これらの総額は当時の額で数十兆円に及ぶと聞きます。 > >個人の考え次第ですが、感謝するというのは少し違うのでは。 だから，そういう事情を考えに入れても感謝している。というのは，感謝知らずの中国に対しての最大のインパクトである，と言っているのです。 日本人はそういうことでも感謝している，あなたがたはどうですかということです。 |
| ＞だから，そういう事情を考えに入れても感謝している。というのは，感謝知らずの中国に対しての最大のインパクトである，と言っているのです。 日本人はそういうことでも感謝している，あなたがたはどうですかということです。 いやあ、別に向こうは何とも思わないと思いますが・・・・ｗ |
| ▼YOTAさん： >＞だから，そういう事情を考えに入れても感謝している。というのは，感謝知らずの中国に対しての最大のインパクトである，と言っているのです。 >日本人はそういうことでも感謝している，あなたがたはどうですかということです。 > >いやあ、別に向こうは何とも思わないと思いますが・・・・ｗ あなたは向こうの人ではないから当てになりませんが，それはそれでいいのではないですか？ こちらは礼を尽くしているのだから。 |
| ▼しげちよさん： > >わたしは，中国が国交回復のときに，「日本国民も軍国主義の犠牲者であるから，これ以上日本国民を苦しめるような賠償金をとることはしない」と言って，賠償金をとらなかったことに対して，非常に感謝しています。（陰でどんな策略があったにしろ） >このように，日本のことを正確に国民に知らせる義務が，中国政府にはあると思うのです。中国政府にこのことを直言すべきです。そして，反日を中国民を統合する手段としないで，自分たちの政治の力で統合してほしいと思います。 私も全く同意。 しかし、今日、日本国総理がその日本の軍国主義の親玉の霊を靖国で拝むのは反日運動に日を注ぐ以外何物でもない。死んだら誰でも神になるというのは日本の土俗信仰であって、国際的には通用しない。中国側の靖国参拝批判は、田中ー周恩来間の約束違反になることをついているのであって内政干渉ではない。 ではあるが、がまんの周恩来から指導者は変わりレベルが落ちた。今、反日が中国国民にうけている。しかし次はどうなるかは分からない。ただ、中国が日本本土を攻撃することはなかろうが、海域でのゴタゴタはあろう。 ＯＤＡ：日本側の関連企業利権の足元を見られているのでは？ ここの書き込み全部を読ませていただいた。 勉強になった！ |
| ＞しかし、今日、日本国総理がその日本の軍国主義の親玉の霊を靖国で拝むのは反日運動に日を注ぐ以外何物でもない。 そもそも中国人の一体何パーセントが「靖国」を理解してるのですかね？ 更に何の法的根拠も無かった東京リンチでA級戦犯とレッテルを貼られた人達は法に触れた訳ではなかったということ。まずはこの矛盾に気づく事が、戦後の矛盾を克服する第一歩と言えるでしょう。 因みに国がA級戦犯（？）を分祀しろ（そもそも分祀しても魂自体は靖国に残るのですが。こうした基本的な認識を欠いた議論では何も生まれない）というのは、普段反靖国派が根拠とする「政教分離」を踏みにじる事になりますよ？ここが最大の矛盾な訳です。 ＞死んだら誰でも神になるというのは日本の土俗信仰であって、国際的には通用しない。 結局それは中国人の死生観に日本は屈するべきだ、思想の問題・頭の中身にまで外国は干渉するべきだということですか？それって貴方方が嫌う「思想統制」その物では？ |
| ▼小鉄さん： >＞しかし、今日、日本国総理がその日本の軍国主義の親玉の霊を靖国で拝むのは反日運動に日を注ぐ以外何物でもない。 > > > そもそも中国人の一体何パーセントが「靖国」を理解してるのですかね？ > 更に何の法的根拠も無かった東京リンチでA級戦犯とレッテルを貼られた人達は法に触れた訳ではなかったということ。まずはこの矛盾に気づく事が、戦後の矛盾を克服する第一歩と言えるでしょう。 > 因みに国がA級戦犯（？）を分祀しろ（そもそも分祀しても魂自体は靖国に残るのですが。こうした基本的な認識を欠いた議論では何も生まれない）というのは、普段反靖国派が根拠とする「政教分離」を踏みにじる事になりますよ？ここが最大の矛盾な訳です。 > >＞死んだら誰でも神になるというのは日本の土俗信仰であって、国際的には通用しない。 > > 結局それは中国人の死生観に日本は屈するべきだ、思想の問題・頭の中身にまで外国は干渉するべきだということですか？それって貴方方が嫌う「思想統制」その物では？ 通用しないというのと屈するというのは別だと思います。なぜ小泉総理は英語で演説するのでしょう。英米人に屈したからでしょうか。 |
| ▼安本単三さん： >通用しないというのと屈するというのは別だと思います。なぜ小泉総理は英語で演説するのでしょう。英米人に屈したからでしょうか。 いえいえ，靖国問題は純粋に国内問題です。 死んで英霊になる，という思想は外国から文句を言われるようなものでなく，文化です。「怨霊信仰」なのです。現世に対する恨みを持たないようにするのです。 日本人が靖国に反対するのは自由だと思いますが，外国から批判されることはないと思いますが…。内政干渉の疑いが濃いと思います。 ただ，小鉄さんによれば外国人も祀られているようですので，それらの人々の遺族からクレームがつくのは受け止めなければならないでしょう。 |
| ＞いえいえ，靖国問題は純粋に国内問題です。 死んで英霊になる，という思想は外国から文句を言われるようなものでなく，文化です。「怨霊信仰」なのです。現世に対する恨みを持たないようにするのです。 そうですね、確かに怨霊信仰です。学問の神様の天神様だって元々は「たたり神」ですし。 ＞ただ，小鉄さんによれば外国人も祀られているようですので，それらの人々の遺族からクレームがつくのは受け止めなければならないでしょう。 このクレームについても靖国についての無理解が現れています。彼らは靖国に「位牌」があると考えてるようで位牌を返せと要求してくるのです（もっとも初めから無いものは返せませんが）。結局純粋な国内問題、文化の問題であるということです。 |
| ▼安本単三さん： >しかし、今日、日本国総理がその日本の軍国主義の親玉の霊を靖国で拝むのは反日運動に日を注ぐ以外何物でもない。死んだら誰でも神になるというのは日本の土俗信仰であって、国際的には通用しない。中国側の靖国参拝批判は、田中ー周恩来間の約束違反になることをついているのであって内政干渉ではない。 確かに，靖国参拝は問題があると思います。いや，日本を守るために死んでいった人たちを参拝してはいけない，という意味では全くありません。逆に，日本の総理たるもの，戦争の犠牲者に対して参拝するのは当然です。 しかし，靖国には戦争の犠牲者がすべているわけでなく，また外国から見て，この人を参拝するの？ という人も祀られている。 戦争の犠牲者すべてに参拝する方法を考えたほうがいいと思う。それに，戦後裁判で死刑になった人は，今の日本の礎になっているのかなぁと疑問を感じる。 >ではあるが、がまんの周恩来から指導者は変わりレベルが落ちた。今、反日が中国国民にうけている。しかし次はどうなるかは分からない 周恩来は優れた指導者だったと評価しています。周囲にとんでもない人たちがいたけれども，よく失脚せずに最後までコントロールしたと思います。 その後の指導者はおっしゃるとおり，小粒になりました。世界中そういう傾向があるように思いますが。 胡錦濤主席にちょっとは期待しているのですが…。 しかし，日中首脳会談を断るぐらいだからなぁ。 はっきり言って，これは胡錦濤主席がしたことかどうかは別として，断ったのは中国の失点であると思います。 |
| ＞しかし，靖国には戦争の犠牲者がすべているわけでなく，また外国から見て，この人を参拝するの？ という人も祀られている。 日本で死んだ外国人（中国人、現在の朝鮮人も）やひめゆり学徒隊等軍とは関係ない人間も靖国では供養されています。 靖国は軍人の為だけの施設と言う誤解が世間一般ではあるのですがそれが違うという事は実際に行けば分かりますよ。 ＞それに，戦後裁判で死刑になった人は，今の日本の礎になっているのかなぁと疑問を感じる。 BC級戦犯は連合国の「都合」で勝手に逮捕され、適当な「裁判」で殺されていきました。しかし彼らは恨み言一つ言わずそれが次の日本のためになるならと黙って殺されていきました。 こうした人達を無視して戦後日本は、戦後日本人だけの物と思ってしまうのは絶対にいけないといつも思っています。 >しかし，日中首脳会談を断るぐらいだからなぁ。 はっきり言って，これは胡錦濤主席がしたことかどうかは別として，断ったのは中国の失点であると思います。 安部幹事長が「金正日ですら２回首脳会談している」と批判しましたが、これには笑いました。全くその通りですよ。 |
| ＞日本で死んだ外国人（中国人、現在の朝鮮人も）やひめゆり学徒隊等軍とは関係ない人間も靖国では供養されています。 靖国は軍人の為だけの施設と言う誤解が世間一般ではあるのですがそれが違うという事は実際に行けば分かりますよ。 これは鎮霊社という建物の事です、参考までに。 |
| http://www.yasukuni.or.jp/index2.html 参考までに靖国のHPを。施設の案内なんかも見られます。 |
| ＞しかし、今日、日本国総理がその日本の軍国主義の親玉の霊を靖国で拝むのは反日運動に日を注ぐ以外何物でもない。死んだら誰でも神になるというのは日本の土俗信仰であって、国際的には通用しない。中国側の靖国参拝批判は、田中ー周恩来間の約束違反になることをついているのであって内政干渉ではない。 実はサンフランシスコ平和条約を批准していない中国は、その時点で戦犯についてあれこれいう資格はありません。戦後においては見落とされてることですがね。 |
| ▼小鉄さん： > 実はサンフランシスコ平和条約を批准していない中国は、その時点で戦犯についてあれこれいう資格はありません。戦後においては見落とされてることですがね。 中国が靖国参拝にクレームをつける本当の理由とは何でしょう？ おもしろいことに，日本に８年留学している中国人の一人は，靖国参拝は問題ではないといいます。なぜなら， 「中国にいたときには首相が参拝すると，日本人全員が狂喜乱舞してそれを賛美していて軍国主義化するように思ったが，そうではないし，戦争で亡くなった人を参拝するのは，その気持ちとしてはよくわかる」 というのです。 わたしとしては，２つの理由で首相が靖国に参拝することに反対していました。 １ 政教分離の原則により，一つの宗教団体でしかない靖国神社に一国の首相が参拝するのは，憲法違反の疑いが濃い。 ２ 靖国神社は戦前，軍の所属機関であり，戦争で死ぬと国を守る「英霊」になれるとして，戦争に家族の一員を取られる人々の緩和剤となった，つまり戦争参加者を増加させ，国が徴用しても文句が出ないような役割を担った，いわば戦争遂行期間の一つであるから，参拝しても霊を慰問するという思いがしない。 むしろ，さらに日本のために犠牲を強いるような気がする。 というものです。 どうもこのへんがすっきりしないのです。 ところで，中国も捕鯨を支持しているのですね。これらの件では連帯して頑張りたいものです。 |
| こんばんは。 ▼しげちよさん： >わたしとしては，２つの理由で首相が靖国に参拝することに反対していました。 > >１ 政教分離の原則により，一つの宗教団体でしかない靖国神社に一国の首相が参拝するのは，憲法違反の疑いが濃い。 ただ単に参拝する程度で憲法違反ならば、首相個人の信教の自由も侵害することになりませんか？ >２ 靖国神社は戦前，軍の所属機関であり，戦争で死ぬと国を守る「英霊」になれるとして，戦争に家族の一員を取られる人々の緩和剤となった，つまり戦争参加者を増加させ，国が徴用しても文句が出ないような役割を担った，いわば戦争遂行期間の一つであるから，参拝しても霊を慰問するという思いがしない。 >むしろ，さらに日本のために犠牲を強いるような気がする。 ここらへんは個人的な心情によるものだと思っています。 |
| ＞１ 政教分離の原則により，一つの宗教団体でしかない靖国神社に一国の首相が参拝するのは，憲法違反の疑いが濃い。 これを言うと伊勢神宮への年始の参拝は完全に違憲ですよね。でも実際は総理大臣だけでなく、菅直人なんかも参拝していました。 こういう辺り、日本のマスコミのダブルスタンダードが国民にも浸透してるのだと思います。 ＞２ 靖国神社は戦前，軍の所属機関であり，戦争で死ぬと国を守る「英霊」になれるとして，戦争に家族の一員を取られる人々の緩和剤となった，つまり戦争参加者を増加させ，国が徴用しても文句が出ないような役割を担った，いわば戦争遂行期間の一つであるから，参拝しても霊を慰問するという思いがしない。 むしろ，さらに日本のために犠牲を強いるような気がする。 いいや、それだけで人は死ねませんよ。靖国があるから過去の日本人は死ねたと言うのは、過去の日本人を低く見、必要以上に「靖国の力」とやらを過大評価しているように思います。 というものです。 どうもこのへんがすっきりしないのです。 ところで，中国も捕鯨を支持しているのですね。これらの件では連帯して頑張りたいものです。 |
| ▼小鉄さん： > いいや、それだけで人は死ねませんよ。靖国があるから過去の日本人は死ねたと言うのは、過去の日本人を低く見、必要以上に「靖国の力」とやらを過大評価しているように思います。 家族の納得という点はいかがですか。 つまり，うちの子が軍隊に入れられるのはいやだし，戦死するのはもってのほかなのだが，靖国という機関がそれを和らげ，あるいはそういう家族の感情を封殺したのではないか，とも思えることがあるのですが。 |
| ▼安本単三さん： >しかし、今日、日本国総理がその日本の軍国主義の親玉の霊を靖国で拝むのは反日運動に火を注ぐ以外何物でもない。 その通りですね。 >死んだら誰でも神になるというのは日本の土俗信仰であって、国際的には通用しない。 日本では、通常死んだら仏様になるのではないでしょうか。 戦死者が神になるようになったのは、明治以降、政府が国家神道を作ってからのことです。 国家神道によって、それまで一般的だった神仏習合は廃止され、神社の統廃合・民間信仰の禁止なども行なわれました。地域の氏神信仰は大きな打撃を受け、広大な面積の鎮守の森も失われました。 明治政府の富国強兵政策に基づき、日本古来の伝統を破壊して作られたのが、国家神道だったのです。 そして靖国神社をはじめとして、その後の日本の海外侵攻の精神的支えとなって行ったのです。 |
| ＞そして靖国神社をはじめとして、その後の日本の海外侵攻の精神的支えとなって行ったのです。 海外侵攻・・・？日清にしても日露にしても完全に防衛の為でしたけど・・・？ |
| ▼小鉄さん： >＞そして靖国神社をはじめとして、その後の日本の海外侵攻の精神的支えとなって行ったのです。 > > 海外侵攻・・・？日清にしても日露にしても完全に防衛の為でしたけど・・・？ そちらはそういう解釈だということは存じてますし、私がどう言おうと変化はないでしょうからあえて反論しませんのであしからず。 |
| 日清・日露の段階でそうおっしゃっているようでは・・・本当に何を言っても無駄なのでしょうね。 維新の頃の領土と、日清・日露の頃の領土をちゃんと比較し、対ロシア南下政策へ対抗する為に朝鮮を占領したと言う事が、件の国の人達から見ればどのような意味があったのか。 それすらも理解されないようでは議論にもならないでしょう。 ＭＮＧ様の判断は正しいものと私も思います。 |
| ▼ニックさん： またまた横から失礼します。すみません。 >日清・日露の段階でそうおっしゃっているようでは・・・本当に何を言っても無駄なのでしょうね。 あのころ，清は欧米列強に侵食され放題だったことは共通認識としてよろしいでしょうか。すぐに返事がもらえないので，よろしいということにします。 そして，ロシアが不凍港を求め，ヨーロッパでもアジアでも南下政策を試みていたこともよろしいでしょうか。 ロシアは当時の満州・朝鮮半島に出張ってくる意図があったのです。 そこまで，強力な軍隊をもった国が迫ってきたら，日本は脅威に感じるでしょう。というより，もう恐怖ではないでしょうか。清国の状態を見ていますので。 これは，それらの情報を知っている日本人共通の恐怖だったと思いますよ。現在ほど情報が開示されていないので，気づかない人々は恐怖を感じていたかどうか知りませんが。 >維新の頃の領土と、日清・日露の頃の領土をちゃんと比較し、対ロシア南下政策へ対抗する為に朝鮮を占領したと言う事が、件の国の人達から見ればどのような意味があったのか。 明治維新では，まだ領土の確定が行われていませんでした。何となくという感性で，日本はここまでという概念はあったでしょうが，国際的に話し合っていなかったのでしょう。 ただし，日本が全面的に正しいなどとはいいません。 |
| ▼しげちよさん： >▼ニックさん： > >またまた横から失礼します。すみません。 > >>日清・日露の段階でそうおっしゃっているようでは・・・本当に何を言っても無駄なのでしょうね。 > >あのころ，清は欧米列強に侵食され放題だったことは共通認識としてよろしいでしょうか。すぐに返事がもらえないので，よろしいということにします。 良いでしょうね。 >そして，ロシアが不凍港を求め，ヨーロッパでもアジアでも南下政策を試みていたこともよろしいでしょうか。 これも歴史認識として正しいと思います。 >ロシアは当時の満州・朝鮮半島に出張ってくる意図があったのです。 意図はあったでしょう。 >そこまで，強力な軍隊をもった国が迫ってきたら，日本は脅威に感じるでしょう。というより，もう恐怖ではないでしょうか。清国の状態を見ていますので。 脅威には感じるでしょう。 >これは，それらの情報を知っている日本人共通の恐怖だったと思いますよ。現在ほど情報が開示されていないので，気づかない人々は恐怖を感じていたかどうか知りませんが。 それは当時の認識ですが、だからと言って朝鮮を領有化して良いものではありますまい？、最も当時の「考え方」を考慮すればそうなる運命であったのかとは思いますが、現代人がそれを正当化する発言をするのは歴史から学んでいるとは言えないのではないでしょうか？ >>維新の頃の領土と、日清・日露の頃の領土をちゃんと比較し、対ロシア南下政策へ対抗する為に朝鮮を占領したと言う事が、件の国の人達から見ればどのような意味があったのか。 > >明治維新では，まだ領土の確定が行われていませんでした。何となくという感性で，日本はここまでという概念はあったでしょうが，国際的に話し合っていなかったのでしょう。 > >ただし，日本が全面的に正しいなどとはいいません。 概ね賛同いたしますが、ただこちらの文面からはしげちよ様が何をおっしゃりたいのかが 良く分かりません、遠まわしには見えますが、小鉄氏に賛同なさっていると言う事でしょうか？ |
| ▼ニックさん： >概ね賛同いたしますが、ただこちらの文面からはしげちよ様が何をおっしゃりたいのかが >良く分かりません、遠まわしには見えますが、小鉄氏に賛同なさっていると言う事でしょうか？ 全面的に賛同はしていません。歴史認識的には正しいだろうと。 そして，現在から見れば自国の安全を守るためとはいえ，他国の国民に多大な辛労をかけたことは素直に反省すべきだと思います。 一方，当時の認識としては，弱い国は侵食される，侵食されたらこちらが迷惑する（脅威を被る）ということで，他国への介入が始まったと思います。 わたしは，当時に生きていないのでハッキリわかりませんが，現在の尺度ですべてを推し量れるものかどうか，そしてそれで当時の日本人を糾弾できるかどうかに自信がないのです。つまり，ニックさんのようにはっきり「それは悪い」と断言はできないでいるのです。 |
| 失礼ながら小鉄氏は歴史認識の話しをしていた訳ではないのは話しの流れからお分かりになったと思いますし、私も「現代の感覚」から、あれは正しかったのか？と言う話しをしています。 何故急に歴史認識の話しの方向へ持って行かれたのかがさっぱり分かりません、私の小鉄氏への反論を見ても、歴史認識の解釈の話しをしているのではない事がお分かりになったと思いますが。 正直申し上げてこのような行動は今後はお止め下さい、その様に論点をずらされると話しが進みませんから。 穿った見方をすれば、あなたが「小鉄氏の正当性を関係の無い方向で擁護している」様に見えます、あなたも前回このような解釈が出来る私の発言に対して不快感を表明されたのではなかったですか？、同じ事をなさっているのがお分かりになりませんか？ そう言う事をなさると、幾ら「戦争は反対だ」とあなたがおっしゃってもそれに対するあなたの根拠が消滅してしまいますよ？ |
| ▼ニックさん： >失礼ながら小鉄氏は歴史認識の話しをしていた訳ではないのは話しの流れからお分かりになったと思いますし、私も「現代の感覚」から、あれは正しかったのか？と言う話しをしています。 そこに帰結を持って行ったのは誰なの。??? それにこういう発言もあるんだけれど >清・日露の段階でそうおっしゃっているようでは・・・本当に何を言っても無駄なのでしょうね。 >維新の頃の領土と、日清・日露の頃の領土をちゃんと比較し、対ロシア南下政策へ対抗する為に朝鮮を占領したと言う事が、件の国の人達から見ればどのような意味があったのか。 >それすらも理解されないようでは議論にもならないでしょう。 こう主張されてますけれど､歴史認識そのものじゃあないの｡?? >何故急に歴史認識の話しの方向へ持って行かれたのかがさっぱり分かりません、私の小鉄氏への反論を見ても、歴史認識の解釈の話しをしているのではない事がお分かりになったと思いますが。 とぼけないでくださいな｡ こうも､発言してますよ｡ >>それは当時の認識ですが、だからと言って朝鮮を領有化して良いものではありますまい？、 この文脈が歴史認識以外のなんにあたるのかな｡ 併合と領有化では意味が違うと思うな。 併合という歴史的事実をどう捉えるか､「領有化」という発言とそれを否定する文意で歴史認識をしてると思うな。 >>最も当時の「考え方」を考慮すればそうなる運命であったのかとは思いますが、現代人がそれを正当化する発言をするのは歴史から学んでいるとは言えないのではないでしょうか？ この文脈もそうでしよ｡ 今の基準や知りうる情報を根拠に歴史を語ることほど愚かなことはないよ｡ 「後出しじゃんけん」の最たるものだよね。 >正直申し上げてこのような行動は今後はお止め下さい、その様に論点をずらされると話しが進みませんから。 あれあれ､何度も論点を拡げないでって言ってきたんだけれど､このスレッドの「お題」はなんでしたっけ｡(笑 たしか「経済と切り離せない対中国政策」じゃあなかったの｡ それも､あなたが立てたスレッドだよ｡ >穿った見方をすれば、あなたが「小鉄氏の正当性を関係の無い方向で擁護している」様に見えます、あなたも前回このような解釈が出来る私の発言に対して不快感を表明されたのではなかったですか？、同じ事をなさっているのがお分かりになりませんか？ 「穿った見方」なので真実ではありません｡あなたの穿った見方に説得力なんてないよね。(笑 こういう手法はもうやめなよ､文頭に責任回避のセリフを入れといて､相手の批判をし論点をずらして逃げる。 >そう言う事をなさると、幾ら「戦争は反対だ」とあなたがおっしゃってもそれに対するあなたの根拠が消滅してしまいますよ？ これはしたり､根拠薄弱な論旨で「軍隊は殺人者集団」と言い切ったのは､何処のどなたでしたっけ｡ 実証されてもいない､ましてや試みた国もない「非武装による安全保障」を「真理」と言い切ったのは誰なのかなぁ。 以上です。 どんどん､書いてね｡ どんどん批判しますから｡(笑 頑張れ!! はい､次!! |
| ▼ニックさん： >失礼ながら小鉄氏は歴史認識の話しをしていた訳ではないのは話しの流れからお分かりになったと思いますし、私も「現代の感覚」から、あれは正しかったのか？と言う話しをしています。 現代の感覚から評価するのですか？ では，日本の歴史に登場する支配者（天皇）もふくめて，すべて重罪人ということでしょうか。全員人殺しで，偉大な人はいなかった。それらの人々から，積極的にというか，いい面などないから，彼らはすべて反面教師だ，ということになるのでしょうか。 >何故急に歴史認識の話しの方向へ持って行かれたのかがさっぱり分かりません、私の小鉄氏への反論を見ても、歴史認識の解釈の話しをしているのではない事がお分かりになったと思いますが。 話の方向を変えた自覚はありませんでした。変わったのでしょうか。 >正直申し上げてこのような行動は今後はお止め下さい、その様に論点をずらされると話しが進みませんから。 いえ，疑問だったものですから。なんかこう言われると，無自覚に書いてしまうわたしなどは，何も書けなくなりそうですが。 こう書けば，話の方向が変わる，と自覚できるものであればいいのですが，上記のようにその自覚がなかったものですから。 歴史認識の話をするのは，それまでの話からずれることとは思いませんでした。 >穿った見方をすれば、あなたが「小鉄氏の正当性を関係の無い方向で擁護している」様に見えます、あなたも前回このような解釈が出来る私の発言に対して不快感を表明されたのではなかったですか？、同じ事をなさっているのがお分かりになりませんか？ それはどういうことですか？ 「馬鹿にした」という話ですか？ 同じことではないでしょう。ニックさんを馬鹿になどしておりませんよ。 また，議論で擁護とか攻撃とか，そういう類でいわれるのは，明らかに暴言，悪口雑言，そして慇懃無礼にいなす，などのことではありませんか。 わたしの書いたことがなぜ小鉄さんの擁護になるのかがよくわかりません。 >そう言う事をなさると、幾ら「戦争は反対だ」とあなたがおっしゃってもそれに対するあなたの根拠が消滅してしまいますよ？ これも「…なさると」という仮定と，「…しまいますよ」という結論の結びつきがよくわからないのですけど。 まぁ，よくわかんないけど気をつけますよ。 |
| はい､一点だけの反論です。 ▼ニックさん： >▼しげちよさん： >>▼ニックさん： >> >>またまた横から失礼します。すみません。 >> >>>日清・日露の段階でそうおっしゃっているようでは・・・本当に何を言っても無駄なのでしょうね。 >> >>あのころ，清は欧米列強に侵食され放題だったことは共通認識としてよろしいでしょうか。すぐに返事がもらえないので，よろしいということにします。 > >良いでしょうね。 > >>そして，ロシアが不凍港を求め，ヨーロッパでもアジアでも南下政策を試みていたこともよろしいでしょうか。 > >これも歴史認識として正しいと思います。 > >>ロシアは当時の満州・朝鮮半島に出張ってくる意図があったのです。 > >意図はあったでしょう。 > >>そこまで，強力な軍隊をもった国が迫ってきたら，日本は脅威に感じるでしょう。というより，もう恐怖ではないでしょうか。清国の状態を見ていますので。 > >脅威には感じるでしょう。 > >>これは，それらの情報を知っている日本人共通の恐怖だったと思いますよ。現在ほど情報が開示されていないので，気づかない人々は恐怖を感じていたかどうか知りませんが。 > >それは当時の認識ですが、だからと言って朝鮮を領有化して良いものではありますまい？、最も当時の「考え方」を考慮すればそうなる運命であったのかとは思いますが、現代人がそれを正当化する発言をするのは歴史から学んでいるとは言えないのではないでしょうか？ あのさぁ､今知りうる事を論拠として過去を批判するというのは､思い上がりだよ。 それにあなたの論理で当時の日本に軍備がなければ侵略されたりしなかったはずだろ｡ 真理というのは時が移ろうが､所が変わろうが､廻りの状況が変わろうが､決して変わらない論理を「真理」というのさ｡ 立証すら出来ない理論が「真理」である訳ないだろうに。 > >>>維新の頃の領土と、日清・日露の頃の領土をちゃんと比較し、対ロシア南下政策へ対抗する為に朝鮮を占領したと言う事が、件の国の人達から見ればどのような意味があったのか。 >> >>明治維新では，まだ領土の確定が行われていませんでした。何となくという感性で，日本はここまでという概念はあったでしょうが，国際的に話し合っていなかったのでしょう。 >> >>ただし，日本が全面的に正しいなどとはいいません。 > >概ね賛同いたしますが、ただこちらの文面からはしげちよ様が何をおっしゃりたいのかが >良く分かりません、遠まわしには見えますが、小鉄氏に賛同なさっていると言う事でしょうか？ ほらぁ､相手がどの「くくり」に居ようが関係ないだろ。 それとも､そこが判っていないといけない理由でもあるのかね｡ |
| ＞日清・日露の段階でそうおっしゃっているようでは・・・本当に何を言っても無駄なのでしょうね。 維新の頃の領土と、日清・日露の頃の領土をちゃんと比較し、対ロシア南下政策へ対抗する為に朝鮮を占領したと言う事が、件の国の人達から見ればどのような意味があったのか。 それすらも理解されないようでは議論にもならないでしょう。 ＭＮＧ様の判断は正しいものと私も思います。 日清・日露が侵略というようじゃ、ニック君はもぐりと言われても仕方ないよ。ブラックニック君。腕が確かならもぐりでもいいが・・・（ｗ ニック君は知っているか？日清戦争以前、朝鮮はたびたび自らの手で近代化しようとしたが（福沢諭吉も朝鮮の革命家を支持）、それをことごとく潰し何時までも朝鮮を属国として扱ったのがシナだった。 ニック君は知っているか？日清戦争後の三国干渉で日本の立場が弱いと思った朝鮮が事大（長いものにまかれる）の対象を清から、今度はロシアにした事を。そしてロシアの軍港が朝鮮にどんどん作られ、朝鮮がロシアの軍事拠点になったと言う事実を。 ニック君は知っているか？朝鮮を取り巻く国際情勢が変化した時も、それにもかかわらず、腐敗がはびこり、権力闘争に朝鮮王室が明け暮れていた事を。その権力闘争が原因で清やロシアの干渉を招いた事を。 そしてニック君は知っているか？伊藤博文が韓国併合に否定的であり、韓国に近代国家としての力がつけば独立させる気でいた事を。それを潰したのが韓国人テロリスト安重根であった事を。 ニック君は知っているか？韓国併合が、朝鮮半島にさく防衛力を必要とし（陸軍による増員要望）、それが内閣が軍の圧力でころころ変わる原因になった事を。 これらの歴史的事実を一度勉強した上で発言して欲しい。それが君の最低限の義務だ。 |
| メ取引の規制拡大を提案 フカヒレで日中に危機感 【バンコク８日共同】バンコクで開催中のワシントン条約締約国会議で、オーストラリア政府などが８日までに、新たにホオジロザメの取引規制を提案し、フカヒレ需要の高い日本と中国は、全面的なサメの取引規制につながりかねないと危機感を強めている。 ２００２年の前回会議では、ジンベイザメとウバザメの２つの大型サメが初めて規制対象となった。ホオジロザメは体長４−７メートルと大型。「食用やあごの骨目当てに乱獲され激減した」としてオーストラリアとマダガスカルが規制を共同提案し、米国や欧州連合（ＥＵ）が支持を表明した。 日本と中国は「絶滅の恐れを示す科学的根拠がない」と反対しているが、苦戦が予想される。（共同通信） - 10月8日10時1分更新 食文化の問題と海洋資源の問題。 他の件は別にして，日中で大いに欧米と渡り合ってほしい。 |
| ＞サメ取引の規制拡大を提案 フカヒレで日中に危機感 【バンコク８日共同】バンコクで開催中のワシントン条約締約国会議で、オーストラリア政府などが８日までに、新たにホオジロザメの取引規制を提案し、フカヒレ需要の高い日本と中国は、全面的なサメの取引規制につながりかねないと危機感を強めている。 ２００２年の前回会議では、ジンベイザメとウバザメの２つの大型サメが初めて規制対象となった。ホオジロザメは体長４−７メートルと大型。「食用やあごの骨目当てに乱獲され激減した」としてオーストラリアとマダガスカルが規制を共同提案し、米国や欧州連合（ＥＵ）が支持を表明した。 日本と中国は「絶滅の恐れを示す科学的根拠がない」と反対しているが、苦戦が予想される。（共同通信） - 10月8日10時1分更新 食文化の問題と海洋資源の問題。 他の件は別にして，日中で大いに欧米と渡り合ってほしい。 ふと疑問に思ったのですが、中国は捕鯨の問題についてはどういうスタンスなのでしょうか？ともに国際捕鯨委員会のメンバーではあるが、中国は捕鯨に賛成なのですかね？自分が調べた限りではどんな投票行動をとってるか分からなかったので。 |
| ▼小鉄さん： > ふと疑問に思ったのですが、中国は捕鯨の問題についてはどういうスタンスなのでしょうか？ともに国際捕鯨委員会のメンバーではあるが、中国は捕鯨に賛成なのですかね？自分が調べた限りではどんな投票行動をとってるか分からなかったので。 どうなんですかね？ 多分あの国は，日本に有利にならないように，かといって欧米の応援にならないように棄権しているのではないでしょうか？ |
| ロシア デンマーク ＊中国 韓国 ＊モンゴル ＊パラオ ＊ソロモン諸島 ＊モロッコ ＊ギニア ＊ベニン ＊ガボン ＊セントクリストファーネビス ＊ドミニカ ＊セントビンセント・グレナディーン ＊アンティグアバーブーダ ＊セントルシア ＊グレナダ ＊パナマ ようやくいい資料が見つかりました。これらの国は中立（クジラの持続的利用支持）だそうです。 |
| ＞食文化の問題と海洋資源の問題。 他の件は別にして，日中で大いに欧米と渡り合ってほしい。 中国もこれをきっかけに靖国参拝も「文化の問題である」という余りにも基本的な事実に気づいて欲しいのですが・・・ |