Ｐａｇｅ 1633 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼老人党掲示板のあり方を考える・5 Ray 04/10/10(日) 13:39 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・5 桃李 04/10/10(日) 14:13 ┃ ┗横レス失礼いたします Ray 04/10/10(日) 14:51 ┃ ┗Re(1):横レス失礼いたします 桃李 04/10/10(日) 15:05 ┣ここまでのやりとりを読んでの私見 Ray 04/10/10(日) 14:30 ┣新スレッドに移行の際には前スレッドのＵＲＬ明記を 外野 04/10/10(日) 14:39 ┃ ┗外野さんのご意見へのレスです Ray 04/10/10(日) 15:15 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・5 桃李 04/10/10(日) 15:23 ┃ ┗すみませんが留守にします Ray 04/10/12(火) 18:16 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・5 小梨 04/10/11(月) 15:07 ┣安本単三さん、管理人の皆様へ ウミサチヒコ 04/10/11(月) 18:01 ┃ ┗どのようにして掲示板を維持していくか Ray 04/10/12(火) 17:51 ┃ ┣Re(1):どのようにして掲示板を維持していくか ウミサチヒコ 04/10/12(火) 18:06 ┃ ┣Re(1):どのようにして掲示板を維持していくか 知里 04/10/12(火) 20:41 ┃ ┃ ┣Re(2):どのようにして掲示板を維持していくか ウミサチヒコ 04/10/12(火) 23:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):意図？ 知里 04/10/13(水) 14:01 ┃ ┃ ┃ ┣［無題］ ウミサチヒコ 04/10/13(水) 15:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):［無題］ ウミサチヒコ 04/10/13(水) 15:39 ┃ ┃ ┃ ┗突然 噛み付かれたら J.J.Mack 04/10/13(水) 16:32 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):突然 噛み付かれたら ウミサチヒコ 04/10/13(水) 16:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗オレ流 J.J.Mack 04/10/13(水) 19:55 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):突然 噛み付かれたら 知里 04/10/13(水) 20:56 ┃ ┃ ┣Re(2):どのようにして掲示板を維持していくか なか 04/10/12(火) 23:53 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):どのようにして掲示板を維持していくか ウミサチヒコ 04/10/13(水) 0:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):どのようにして掲示板を維持していくか しろは 04/10/13(水) 7:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):どのようにして掲示板を維持していくか ウミサチヒコ 04/10/13(水) 8:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ありがとうございます 知里 04/10/13(水) 12:02 ┃ ┃ ┣Re(2):どのようにして掲示板を維持していくか 桃李 04/10/13(水) 15:01 ┃ ┃ ┃ ┣名誉毀損と言う言葉の扱いについてかきました。 桃李 04/10/13(水) 16:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):どのようにして掲示板を維持していくか 知里 04/10/13(水) 20:47 ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):どのようにして掲示板を維持していくか 桃李 04/10/13(水) 20:53 ┃ ┃ ┃ ┗お詫び・知里さま 桃李 04/10/14(木) 17:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):お詫び・びっくりしですよ〜 知里 04/10/14(木) 20:57 ┃ ┃ ┗Re(2):どのようにして掲示板を維持していくか 松 04/10/13(水) 16:57 ┃ ┃ ┗Re(3):ありがとうございます 知里 04/10/13(水) 22:32 ┃ ┃ ┗１０月１４日 ウミサチヒコ 04/10/14(木) 4:58 ┃ ┃ ┣謝罪 ウミサチヒコ 04/10/14(木) 5:17 ┃ ┃ ┃ ┣ちょっと、ごゆっくり。 ぎみゆら 04/10/14(木) 11:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):謝罪 船橋康正 04/10/14(木) 12:49 ┃ ┃ ┣Re(1):１０月１４日 松 04/10/14(木) 7:54 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):１０月１４日 ウミサチヒコ 04/10/14(木) 10:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):１０月１４日 松 04/10/15(金) 1:47 ┃ ┃ ┗Re(1):１０月１４日 遅くなりました。 知里 04/10/14(木) 20:26 ┃ ┃ ┗Re(2):１０月１４日 遅くなりました。 ウミサチヒコ 04/10/15(金) 4:22 ┃ ┗Re(1):どのようにして掲示板を維持していくか ふきのとう 04/10/13(水) 20:24 ┣【24640】Re(4):横レス失礼致します の続き rerere 04/10/12(火) 23:29 ┃ ┗Re(1):【24640】Re(4):横レス失礼致します の続き rerere 04/10/15(金) 21:13 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・5 taka 04/10/13(水) 0:58 ┣どうしてもスルーできないんでしょうか？ なか 04/10/14(木) 23:01 ┃ ┣Re(1):どうしてもスルーできないんでしょうか？ FAKE 04/10/14(木) 23:52 ┃ ┣Re(1):どうしてもスルーできないんでしょうか？ ウミサチヒコ 04/10/15(金) 4:34 ┃ ┃ ┗Re(2):どうしてもスルーできないんでしょうか？ なか 04/10/17(日) 15:07 ┃ ┗Re(1):どうしてもスルーできないんでしょうか？ 昔神童・今人道 04/10/16(土) 12:41 ┣Re(1):老人党掲示板のあり方を考える・5 しろは 04/10/15(金) 6:45 ┗まとめレスで失礼します Ray 04/10/18(月) 21:30 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 老人党掲示板のあり方を考える・5 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/10/10(日) 13:39 -------------------------------------------------------------------------
| ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 「老人党掲示板のあり方を考える・4」スレッドの書き込み数が多くなってきましたので 新スレッド「老人党掲示板のあり方を考える・5」を立てました。 以後のご議論はこちらをご利用下さるようお願い申し上げます。 （以下は前スレッド最後の書き込みの転載です） -------- 【24543】「決めつけ」は、しないようにします。 ぎみゆら E-MAIL - 04/10/10(日) 10:50 - 王里さん、こんにちは。 > 書込の中で、投稿者を決めつける言葉が目立ちませんか。右翼、左翼、 > 老人、団塊の世代etc。こうした言葉で決めつけられると私などは > 反発しか感じません。 > 投稿者自身が、ご自分の立場を表現する場合を除いて、こうした > 決めつけは止しにしませんか。 そうですね。 私も決めつけられるのはイヤですし、 誰かをこうと決めつけるのも、好きではありません。 やらないようにしていますし、今後もそうします。 ------ 【24558】Re(4):削除と公開性について 団塊党 - 04/10/10(日) 12:19 - ▼ウミサチヒコさん： >ただ、私の中に伏水流のように流れる「ある感情」は変わりません。と言いますのは、私という人間は、あなたのように世界を睥睨（へいげい）して見ることが出来ないということです。私には世の中に具体的利害があります。世の中の対立・利害と生臭く深くかかわって生きるものです。 > >ですから私は、どうも老人党にそぐわない人間だと結論するに至りました。時々、勝手に寄らせて頂きますが、あの問題だけは始末をつけたいと思っております。 世の中の対立・利害に生臭くかかわっている人も老人党にいていいんじゃないでしょうか。 頭を冷やして、再度出直してください。 こう言っている私も仕事現場で、最近カリカリしているんで、息子に「オヤジ、ボケが始まったのか？」なんていわれるぐらい、疲れているようです。 カリカリは人間の判断力を狂わせますよ。 ----- |
| よりみちさまの見解より引用いたします。 > 失礼ながら、削除の基準として一部の方たちから出ている要求は >「自分に恥をかかせる様な論破される様な書き込み」や >「自分の自尊心が傷つけられるような書き込み」と感じました。 >これは、とても閉鎖的な考え方だと思います。 私は、人に恥をかかせたり、相手の誇りを傷つける書き込みは、 相手の居場所を残しておいてあげないといけない。という 「他者と対話するときの、思いやり」がかけていると思います。 それが現実を閉ざして、議論する人たちを閉鎖していきます。 子供には、相手がイヤだと思うことは言ってはいけないよ。とか はたまた、いくら本当のことだって、相手の気持ちも考えて ものを言うべきだ。ということを言っている人をよく聞きます。 >たとえ失礼な言い方をされても、「議論する」ということは楽しい事ですし 失礼な言い方をされたら、私は怒ります。失礼だと言います。 箸にも棒にも引っかからないような、礼儀をわきまえない人とは 話したくありません。 >あまりに相手が無法な物言いをすれば、必ずどなたかが割って入り >「勘違い」をただし、お話が進んでいくのではないでしょうか？ そういう方は、余程仲裁がうまくないと、飛んで火にいる夏の虫。 と言うことになります。 相手をたしなめることがうまくいかないと、巻き込まれ、混乱を招き 言わなくてもいいことを言う方がだんだん多くなってきて、管理人さんの 負担が増える。という今までの流れです。 そこを考えてください。 >わたくしは、「同じ思想を持った方たちが何か良からぬ企みをしている」のでなけれ >ば、「自分と違う考え方をする人とのやり取りは楽しい」と >思うのです。 違う考えの方と話して楽しいと言う経験は、今までにどのくらいありましたか。 私は、この方と話していて、いい話ができたなぁと思うことは少なく、 違う考えの方と話すことは、 「楽しい」に到達する前に「むずかしい」という感想です。そんな風に思ったことは ありませんか。 >謀略論のようなものは、あるイデオロギーに染まった方でなければ >あまりに妄想的で、本気で心配されることもなく、お腹立ちなのは >わかるのですが。。。 本気で心配することが多いです。 >わたくしは、すこうし頑固ものですが、管理人さまに対しては >「間借り人」として振舞う立場を取るものです。 管理者さんに負担をかけない間借り人の心得があれば、 参考にしたいので、よりみちさまさえ、よろしければ、おしえてください。 >「一塊の悪集団」など、存在しないことだけはご理解ください。 どうして、そう思うのか、私も新しい目で考えてみたいので 根拠を教えてください。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼桃李さん（24593）： Rayです。横レス失礼いたします。 >私は、人に恥をかかせたり、相手の誇りを傷つける書き込みは、 >相手の居場所を残しておいてあげないといけない。という >「他者と対話するときの、思いやり」がかけていると思います。（24593・桃李さん） に賛成です。 桃李さんやウミサチヒコさんから 「掲示板を妨害する書き込みの削除」というご意見が出たときには 私も「老人党と反対の意見を全部削除してくれ」ということかと思いましたので 議論になってしまいましたが、この掲示板をよりよいものにしたいという点では 桃李さんをはじめとするみなさまと私の間に差はないものと思います。 相手を尊重する思いやりをもつということは 掲示板の議論に限らず社会的な人として生きていく上での 最低限の礼儀だと思いますし、 失礼な振舞いに対して怒るのは当然のことでしょう。 ただ、それが守れていないものは即削除、とは思いませんし、 失礼な態度に怒るときに相手と同じやり方をしてしまうのでは 相手を怒る資格はないとも思います（「どう怒るか」の問題です）。 また、よりみちさんは再三 「管理人は家の主人、参加者は間借人・客だから 管理人は絶対であり、参加者は管理人の判断に文句をつけるべきではない」 という趣旨のことをお書きですが、私を含め このサイトの管理スタッフはそのようには考えておりませんから、 少なくとも老人党サイト・掲示板に関しては 正しい（？）考えではないように思います。 私たち管理スタッフは、参加者のみなさまのご意見を取り入れ、 この場所がみなさまに使いやすく居心地のいい場所になるよう 日々努力していますし、そのためにも、 みなさまから率直なご意見をいただくことは とてもありがたいことだと考えています （できることとできないことがあるのは事実ですが）。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| ▼Rayさん： >桃李さんやウミサチヒコさんから >「掲示板を妨害する書き込みの削除」というご意見が出たときには >私も「老人党と反対の意見を全部削除してくれ」ということかと思いましたので >議論になってしまいましたが、この掲示板をよりよいものにしたいという点では >桃李さんをはじめとするみなさまと私の間に差はないものと思います。 そうですね。 >相手を尊重する思いやりをもつということは >掲示板の議論に限らず社会的な人として生きていく上での >最低限の礼儀だと思いますし、 >失礼な振舞いに対して怒るのは当然のことでしょう。 > >ただ、それが守れていないものは即削除、とは思いませんし、 >失礼な態度に怒るときに相手と同じやり方をしてしまうのでは >相手を怒る資格はないとも思います（「どう怒るか」の問題です）。 どう怒るか、大事です。 私もそれを考えています。 >また、よりみちさんは再三 >「管理人は家の主人、参加者は間借人・客だから > 管理人は絶対であり、参加者は管理人の判断に文句をつけるべきではない」 >という趣旨のことをお書きですが、私を含め >このサイトの管理スタッフはそのようには考えておりませんから、 >少なくとも老人党サイト・掲示板に関しては >正しい（？）考えではないように思います。 管理人さんが、権力者だという誤解を与える危険があります。 それは管理人さん方のボランティア精神の本意をくんでいないと思います。 >私たち管理スタッフは、参加者のみなさまのご意見を取り入れ、 >この場所がみなさまに使いやすく居心地のいい場所になるよう >日々努力していますし、そのためにも、 >みなさまから率直なご意見をいただくことは >とてもありがたいことだと考えています >（できることとできないことがあるのは事実ですが）。 > >今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 管理人さんと参加者の自治で運んで行ければ、台風一過となるのではないか そんな風に思っています。 とにかく、これだけ掲示板に対する反応が出て、ひどい誹謗中傷が一時的にでも 減っていることは、この掲示板に健康な血液が通っている証です。 ここ数日、管理者への削除依頼、苦情もへっているのではないですか? 管理人さんや参加者さん、皆さんの意思表示が、ちゃんと、効果を出しています。 |
| ▼みなさま： こんにちは。Rayです。 老人党掲示板がどうあるべきかという本来の話題につきましては、 桃李さんの立ててくださった署名スレッドとその関連スレッドで 少し方向が見えてきたように思います。 基本的には ●誹謗中傷・罵倒などの書き込み→スタッフによる警告または削除 ●悪意ある（と思われる）書き込み・自分が読みたくない書き込みは 原則として無視する ●意見が異なる相手に対しても、相手を尊重して議論する ●他の人のことを決めつけない の四点が確認されつつあるように思います （これらに関しては私にはまったく異論はありません）。 一方、 「掲示板を妨害することを商売にしている人たちがいる →そういう書き込みは削除するべき」 という趣旨のご意見も見受けられました。 （署名関連スレッドだったかも知れませんが） しかし、商売（というのが比喩であるにしても）でやっているかどうかを 見極めるのが難しいと思いますので、 上記の三点を基本姿勢としていくことで 掲示板を「いい」状態に維持するより他にないように私には思えます。 また、他の方のご意見に対して、その理由を 「……だからだろう」「……に違いない」 というようにご自分の想像を元に反論（？）なさることは よくあることだと思いますが、その想像が正しいとは限りませんから、 どこまでが事実でどこからが想像なのかをご自分ではっきりさせておかないと いたずらに議論を混乱させる原因になると思います。 想像した内容に対して相手の方に「それは違います」と言われたら、 自説の根拠を論じて主張するのではなく、素直に自説を修正なさってください。 相手の心情を推論することは重要なことですが、 ある人の心情を一番よく理解しているのは何と言ってもご当人なのですから。 また、意見の内容が似ている・文体が似ている等の理由で 成り済まし・ダブルハンドル（一人の人が複数のハンドルネームを使って 複数の人であるかのように見せ掛ける）をお疑いの場合には システム管理担当スタッフが調査してご報告いたしますので、 スタッフ連絡板にてお知らせ下さるようお願いいたします。 何であれ、他の方を疑うということはその方を悪だと決めつけることですし、 事実ではない場合には誹謗中傷に相当するものだと思いますので、 トラブルのもととなります。 どうぞ慎重になさってください。 なお、別のサイトや雑誌・新聞などに書かれた記事を引用なさる場合には 必要最低限（それを書かないと論が成り立たない・文章の意味が通じない）に とどめるなど、著作権に配慮した方法で引用してくださいますよう、 重ねてお願い申し上げます。 （後半はスタッフとしての意見になりました。ご了承下さい） |
| Ray さん いつも問題の多い掲示板の管理ご苦労様です。＜ 皮肉などではありません ところで、新スレッドに移行する際には前スレッドのＵＲＬ（できたら、一番最初のものから全部）を記したほうがいいと思います。 また、なるべく題名は変えないほうが（変えたほうが実質に見合っていても）いいと思います。検索する時にわけがわからくなります。 それと、これは要望でありますが、今後はレスの削除の場合は、そのレスに続いているレスは全て削除されることをおすすめします。 これはこの掲示板での書き込みが、それに対するレスがついた時点で削除が不可能になるのと同じ理由によるものです。よろしくお願いいたします。 |
| ▼外野さん（24601）： こんにちは、Rayです。 掲示板に関するご意見をありがとうございます。 >新スレッドに移行する際には前スレッドのＵＲＬ（できたら、一番最初のものから全部）を記したほうがいいと思います。（24601・外野さん） この件に関しては、以後そのようにしようと思います。 >なるべく題名は変えないほうが（変えたほうが実質に見合っていても）いいと思います。検索する時にわけがわからくなります。（24601・外野さん） これはそれぞれの記事のタイトルということでしょうか。 検索する場合であっても、どの記事に対するレスであるかがわかるよりも その書き込み自体を要約するタイトルがついていた方が 書き込みそのものを読む前に内容の見当がつくのでいいと私は思っています。 現在、掲示板はデフォルトでスレッド形式で表示されるようになっています。 これは、各スレッドの最初の書き込みのタイトルが一覧で表示される形式ですが、 それぞれのタイトルをクリックすると、 そのスレッドの書き込み（題名・投稿者名等）がツリー形式で表示され、 その下に書き込み順に従って書き込みの全文が表示されると思います。 ツリー形式で表示される場合には、それぞれの書き込みが どの記事へのレスであるのかは一目瞭然ですから、 元の記事がどれであるのかを示すために元の記事と同じタイトルにしておくよりも 書き込みの内容を反映したタイトルを浸ける方がいいというのが私の意見です。 ただ、書き込みの本文は書き込み順でしか表示されませんから、 本文が表示されてしまうと返信元の記事がわかりにくいのは 外野さんのご指摘のとおりだと思いますので、 私は自分でレスをつける場合には元書き込みの記事番号を 宛て名のあとと引用の末尾に（）で書くようにしています。 また、 >今後はレスの削除の場合は、そのレスに続いているレスは全て削除されることをおすすめします。（24601・外野さん） についてですが、 書き込みを削除する場合には何らかの理由があって削除しておりますので、 もし、外野さんのご意見のように削除対象へのレスもすべて削除してしまいますと、 削除対象へのレスであるという理由だけで それ自体には削除理由のない書き込みも削除してしまうことになるため、 外野さんのおっしゃる方法での削除はいたしておりません。 引用の形で削除対象の書き込みが含まれている場合には 返信書き込みの中の該当部分だけを部分削除する（***に置き換える） という方法を採っております。 「投稿者本人にはレスがついた書き込みを削除できない」という設定にしてあるのは、 議論になったあとで投稿者が議論の対象となっている書き込みを書き換えたり なかったことにしてしまったりできないようにするためですから、 「削除対象書き込みへのレスは削除されるべき」というご意見の 根拠（理由）にはならないと思います。 これらの件に関するご意見は、本スレッドの内容と少しずれるように思いますので、 もし新たなご意見や反論等がございましたらスタッフ連絡板にお書き下さい。 今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。 |
| 以下、署名関連スレッドから引用いたしました。 お読みいただけると幸甚です。 Rayさんこんにちは 連休なのに、ご苦労様です。 >レスが遅くなってすみません。 >桃李さんのお考えは了解しました。 私が不器用で、きちんと伝えることができなくて申し訳ないと思います。 投稿の表現には、強弱つけていますので、ずいぶんはっきりと意見を 言っていることを、見守ってくださっていらっしゃることに、お礼申し 上げます。 >この一件をきっかけに、老人党掲示板がより居心地のいい場所になり、 >老人党が発展する結果に結びつくことを期待します。 そうなるといいですね。とにかく、意思表示で、この掲示板に入ってく る方は、決闘、果たし合いはお断り。とか入り口で、確認してもらうこ とも、効果があるかと思いました。 いつもそれを掲げて、みんなで注意していれば、管理人さんだけでなく 投稿者の自治も活気が出てくるきっかけになるのでは、とかすかに思い ます。お借りしている場所だと言う言葉には、「自分で何かを決断して 発言する内容に対する責任」をさけるために使われる危険があります。 署名スレッドを管理していて、こういう感想を持ちました。 一つのスレッドにやめてくださいといくら言っても、横やりが入ります。 やめてくださいと言ったり、警告を出します。 署名の環境を守る。みんなの気持ちを守る。 言い出しっぺには、そういう責任が出てきました。 今までにないくらい、集中して、このスレッドを見ています。 署名についての、意見のスレッドも立ち上がりました。 そうすると、いろいろな意見の中で、管理する大変さを身をもって感じ ます。私にも家庭の事情、仕事があります。これと署名のスレッドを守 る作業でこのところ、家族と過ごす時間を、犠牲にしています。 それについては、家族に話し合って了解をもらっています。 そうするうちに、管理人さんも、板が荒れると、なおさら犠牲にしてい る時間やものがあるかと想像できました。 また、掲示板の権力者のように、扱われるのはいやだろうなぁ。と 思いました。 スレッドをたてた方が、その管理して、どうしても手に負えない場合は 管理人さんに、対処方法を相談する。 もし、そういう取り決めをすれば、スレッドもやたらにたたないでしょうし 自分の発言の垂れ流し。にはならない。スレッドをたてた人、その内容に どうしても対話をしたいと言う人が、よく考えて入ってくると思います。 実際、署名のスレッドをたてたら、入ってくる方は、よく考えてすぐには 入ってこない方、このスレッドには異論を書き込まないと言う判断をするかた。 署名を自分の判断でやめるという、自分の考えをきちんと持った方。 ちょっとだけ、おもしろくないので、横やりを入れる方、はっきり分かれて 現れています。 いずれにしても、考えて投稿する、しないと言う効果が、署名スレッドには はっきり出ていると思います。そういう自分の自己抑制や自分の考えを はっきり、ここに書くべきか書かないでおくべきか、と言う判断を 自分で見極めてちゃんとできる。 こういう姿勢が、他のスレッドでも同じように必要だと、そういう感想 を持っています。 >今後ともどうぞよろしくお願いいたします。 こちらこそ、どうぞよろしくお願いします。(ぺこり) >末筆ながら、お母さまのこと、お見舞い申し上げます。 お気遣いありがとうございます。 |
| ▼桃李さん、みなさま： こんにちは。Rayです。 明日から出張のため、今週一杯留守にいたします。 おそらく署名のまとめが出るのがその頃だろうと思いますので 一番議論するべきときに抜けてしまうことになって恐縮ですが どうぞよろしくお願い申し上げます。 なお、私以外のスタッフは通常どおりですので 掲示板の管理などが滞ることはないと思います。 では。 |
| 今のやり方だと２、３日たってから掲示版を見るとどんどん新しいスレッドが立って、関心のあったスレッドが下に下がってしまいがちです。お一人で新しいスレッドを１度に３つ４つ立てられる方もいるようです。どうしても上にあるスレッドに目が行ってしまう、ということもあります。 それで提案ですが、老人党の趣旨と思われる（私はそう思っています）「今の政権に物申す」とか、「今の政治の流れを変えるために」というようなスレッドを一番上に持ってきてそれは変えないというようにできないでしょうか？ （その中に、枝のスレッドを立てるとか・・たくさん立って同じことになってしまうかな？） |
| ▼安本単三さん：２４８７１ こちらに越してきました。 （桃李さん書く） >>>人をバカにしたり、挑発する言葉で、掲示板の雰囲気を壊し対話の流れを崩す。そういう書き込みに抗議するとともに以後、そのような書き込みについて、私はレスをつけません。善意の掲示板利用者を守るためにルールを使いましょう。 >>>もっとたくさんの人生経験豊富で、見識豊かな方々の所見と署名を待ってみます。 （私書く） >>署名します。 > >>さらに提案があります。その投稿を無視し、拒否することは一つの方法でしょう。あたりまえのこととして署名します。ただし、恣意的に「悪意」「アラシ」と規定する愚を避けるために、老人党は大枠のコンセプトを設けた上で、そのコンセプトに合致しているか反しているかを、管理人が判断することが必要と思います。 > >>●老人党はそのコンセプトをＨＰに明示すべきです。それに反する投稿の自粛を謳い、管理人は、そのような投稿が繰り返された場合、イエローカードを出し、警告を行う。それでも反復投稿を行う場合はレッドカードを出し、退場させることが出来る。 >>●掲示板を荒らしたり、中傷したりの言動を日常的に行うグループの構成員、またはその支持者の投稿は、管理人の判断で削除・退場させることが出来る。 >>●上記の行為を反省し、しかるべき謝罪・訂正をした者は、管理人の判断で、その者を復権させることが出来る。 > >>公開の掲示板なればこそ、このような「しばり」は必要である。上記ルールの適用は、実情に応じて行う。乱用を避け、老人党員の自主性に信頼を置くのが基本であることは論を待たない。 （安本単三さん書く） >ウミがしばしば荒れるのはバイトの荒らしに対してということがよく分かりました。↑提案を支持します。 賛同いただき、ありがとうございます。実はあれから、ある人から、「もうケンカやめようや」という意味のメールをもらっていました。私はそれには「その用意は勿論ある」「けれどもあのＨＰをそのままに、それはできない」（≒表現を変えてほしい）「潰した掲示板にも謝罪してもらわなければならない」と返信しました。謝罪しても、日本中には同じような悪さをするグループはいるでしょうから、後の祭りかもしれませんが。 その人はそのメールを「公開してもいい」と言っていましたが、大事な論点をあいまいにしたままメールだけ公開しても、お互いに意味ないと思って公開はしていません。 私は論点がクリヤーになるまで、むき出した牙は納めたくないと思っていました。「出たり入ったり何だてめぇ〜」みたいな事を言われ続けただけに、私もムキになっていました。私は安本単三さんとは意見・感性を異にする場面がいままでも多々ありました。しかし、ドロ試合を捌いてくれるのは安本さんのような人しかいないと思っていました。♪浪花節だよ人生は。というか、私は誰が私の言いたいことを理解してくれるか、じっと待っていました。それまで絶対吠えるのを止めないとムキでやってきました。 幸い、多くの人たちも、桃李さんが立てたスレッドに集まって来て、なんとかしなければ、という心情をこのスレッドに表明しています。ですから、ボチボチ和解したいと思っています。しかしまだ問題はあります。他ならぬ管理人・Ｒａｙ（さま）です。本当は、どんな悪ガキがいようと私自身は構わないのです。でもそれを老人党がどう対処するのか、管理人がどう対処するのか、それで老人党の社会的評価がきまるのです。だらしのない掲示板のイメージを引きずっていくのかどうかの問題です。老人党の誇りと名誉です。老人党がどんなコンセプトを持っているのか訳がわからないようなところにいる気持ちは、今でもありません。 管理人の皆さん、どうか私の提案を入れて下さい。桃李さんが提案しているように、スレッドを立てた人を責任者としてスレッドを管理する、というのも一案だと思います。そうやって、老人党のポリシーをはっきり出していく、それが大切だと思います。そんじょそこらのスポンサー付きフリーレンタル掲示板とは違いますから。 右翼ヤクザの人も、正面からでなくぜひ勝手口からお願いします。こちとら普通の市民ですので。 |
| ▼ウミサチヒコさん（24899）： こんにちは。Rayです。 ウミサチヒコさんが >しかしまだ問題はあります。他ならぬ管理人・Ｒａｙ（さま）です。（24899） とお書きであることに対して、私は非常に心外に思うということを 最初に申し上げておきます。 確かに、ウミサチヒコさんと私の 掲示板のあり方を巡っての考え方は一致しておりませんが、 意見の一致を見ないことを理由に私を「問題」だとお思いなのであれば、 そのこと自体が大きな問題であると申し上げるより他ありません。 ウミサチヒコさんのおっしゃることは、 「意見が異なるものは排除しよう」という、 拡大されれば独裁や侵略・武力行使に結びつく危険を 内包する論理だと私には思えるからです。 私がなぜ「削除・書き込み規制」に反対であるかは すでに申し上げていますので再びは書きません。 しかし、ウミサチヒコさんが >本当は、どんな悪ガキがいようと私自身は構わないのです。（24899・ウミサチヒコさん） とお思いであるなら、私の意見に賛成なさっても まったく問題はないように私には思えます。 >それを老人党がどう対処するのか、管理人がどう対処するのか、それで老人党の社会的評価がきまるのです。（24899・ウミサチヒコさん） というご意見は私の意見と完全に一致するものです。 ウミサチヒコさんと私の意見が決定的に異なっている点は、 ウミサチヒコさんが 「コンセプトに一致しない書き込みを管理人が排除しないと、 老人党（とその掲示板・参加者）がだらしないものだと思われる」 というご心配をなさっているのに対して、私は 「公開の場を謳っていながら意見の違う書き込みを排除することによって、 老人党が閉鎖的で排他的なイメージを持たれることを危惧している」 という点であると思います。 私は、これまでに ・ルールに従わない書き込みは管理者が削除する ・それ以外の書き込みを削除したり書き込み制限をつけたりはしないが、 レスするべきものとそれ以外を見極めてレスをする ・老人党として話し合うべきことがらを積極的に書き込む ということを申し上げてきました。 これは、この掲示板が 「ある書き込みにレスするとその書き込みを含むスレッドが上に上がる」 すなわち、 「他の話題が上に持ってくることで 議論の価値のないと思う書き込み・話題を流すことができる」 という性質を持っていることを利用することによって 削除や書き込み制限によらずに掲示板のカラーを打ち出し維持しましょう、 という提案です。 また、昨日まで桃李さんが集めていらした署名についてですが、 この署名は、桃李さんご自身がスレッド最初の書き込みでお書きの、 >人をバカにしたり、挑発する言葉で、掲示板の雰囲気を壊し対話の流れを崩す。そういう書き込みに抗議するとともに以後、そのような書き込みについて、私はレスをつけません。（桃李さん） ということへの賛同を宣言するものであって、 >それ（Ray註・老人党のコンセプト）に反する投稿の自粛を謳い、管理人は、そのような投稿が繰り返された場合、イエローカードを出し、警告を行う。それでも反復投稿を行う場合はレッドカードを出し、退場させることが出来る。（ウミサチヒコさん） ということに対しての賛否を問うものではないと私は認識しております。 事実、桃李さんの趣旨に賛成し署名なさった方の中には （ウミサチヒコさんに賛同なさっている方と 「レスをつけないということで十分」だとお考えの方の 両方がいらっしゃいます。 さらに、ウミサチヒコさんの 「源蔵さんのサイトの常連の方々が集団で左翼系サイトを攻撃し その掲示板を閉鎖に追い込んだ。 彼らはそれを面白半分に行ない、掲示板が閉鎖になることを 『大破』『轟沈』と呼んで戦果（？）として評価し、それを喜んでいた」 という論理で行くならば、老人党サイトが 書き込みの内容によって（老人党の趣旨に反するという理由で） 書き込みの削除や制限を行なうのであれば、 それは「その方々が『大破』『轟沈』と呼ばれるような形態に 老人党サイトがなる」ということであるように私には思えます。 「老人党掲示板がそのような状態になることをその方々が喜ばれるから そういう形にしたくない」わけではありませんが （該当する方々は「轟沈」等を喜んでいたことを否定なさっていますし）、 ほかの手段によって掲示板を有意義な場として存続させることは可能であれば みずから望んで「轟沈」と称される形態を選ばなくてもいいと私は思います。 なお、これは本論とはまったく関係ないことですが、 私に対して「さま」でお呼びになる必要はありません。 特に、わざわざ（）をつけてそのようにお書きになることは かえって不快に思わせるだけですから、 今後はそのような表現はお控え下さると幸いに存じます。 長文を最後までお読み下さってありがとうございました。 |
| ▼Rayさん： >▼ウミサチヒコさん（24899）： > >こんにちは。Rayです。 （さま）はやめときましょう。私がどれだけ不快に思っているか察して頂ければそれで結構です。意地悪をして済みませんでした。 他の点につきましては、半分了解です。しかし、半分承服できません。いつもいつもあなたにお願いしている事ですが、「私の主張を正しく把握」されてからレスお願いします。 |
| ▼Rayさん： 冷静な状況把握、安心致しました。 党員とはなっておりませんが、夫のパソコンから、日々頷いたり、首をかしげたり、勉強させていただいている未熟者です。 特に、一定のイデオロギーに属する者ではない不埒な者でして、それぞれのスレッド題によって持論を確認するいい機会となっておりました。 難しい議論はとても出来ないのでROMですが、少し、思い切って感想を。。 戦後の日本は60年代頃までと、それ以降80年代以降、いわゆる左翼、右翼、といっても、いろいろなねじれが生じていて、一概に、そうしたラベリングに収まらない複雑な現状であると感じています。 政治も同様に、政党の有り様もずっと同じではありませんでしょう。ただ、そうした元々持ってしまいやすいラベリング（悪く言えばレッテル、よく言えばカテゴリーでしょうか）を一旦、頭から抜きにして物事を見極めて行く事で、何が現実で、事実で、それをどう変化させていくのか、が、政治を動かす力になる発言に育っていくのだと私は思っております。 そうした意味で、例えば元兵士さん（すみません、勝手にお名前お出しして）による投稿などを見ますと、現実とは何か、確かな根拠とは何か、同時にそれに対して知らないが故の偏見、従来の自分の願望やイデオロギーから抜けきれないだけの勝手解釈なども見えてきます。 非常に、己の価値観や従来のモノの見方を豊かにし、判断するきっかけとなっている訳ですが、、（もちろん他の方々の投稿も） 最近の、件のHPからやってきた方々とか、うんぬんありましたが、 わたくしは、ひとえに、ここでの投稿内容、発言を吟味し、自分の糧とさせていただいておりますが、他でどんなHPをやっていても、どんな会話がされていても（確かに衝撃ではありますけど）ここでの彼らの投稿内容で判断すべきだと感じています。つるんでいたとしてもそれぞれ持論は違っておりますし、それも別に他の参加者となんら変わりがありません。（賛同するしないは別として） 確認すべきは、ここで何が事実なのか、ということ、現実に起こっていることは何か？だと思います。 「荒らし請負人、バイトでやってる」等々、これは事実とするきちんとした「根拠」がここで示されないのでしたら、はっきりいって、名誉毀損になりませんでしょうか？心配です。 例え、掲示板つぶしが目的であっても、ここできちんとした発言されているなら、何も恐くはないではありませんか。論には論で応対すればよいだけの事。持論を改める必要があればそうすればよいし、非は非として認めればよいのではないでしょうか。 ウイルスや、明らかな罵詈雑言、中傷（事実でないのにそのように言う）に対しては、イデオロギーや各立位置によって判断されるものではありません。万人に共通です。 事実なのか、推測なのか、ROMしている者にわからないのに、この掲示板で言い続け、あたかも事実であるかのように印象づけようとするのは良くないと思います。 また、「つるんでる」＝どこかの掲示板で一緒したことがある＝私的に知り合いとは同義語ではないでしょう。ここでも知り合いやなじみの方同士があるように、共通なことでしょう。 きちんとした議論をされようと対応している方に、ひとまとめに推測の？人格批判や名誉毀損を元に、論を投げ出したり、無視しますというのは首をかしげています。冷静に読んでいても（つもりですが）、だんだんどなたが自分の思い込みでレッテル貼り論を逃げる、ぼかそうとしているのか見えてくるようです。 単に思想信条の違いではなく、自分の従来の考えを絶対視しない謙虚さや、事実は何か、根拠とするものが妥当かどうか、いつも疑える力量が問われる事ではないのでしょうか。 Rayさんのおっしゃるように、 >私は、これまでに >・ルールに従わない書き込みは管理者が削除する >・それ以外の書き込みを削除したり書き込み制限をつけたりはしないが、 > レスするべきものとそれ以外を見極めてレスをする >・老人党として話し合うべきことがらを積極的に書き込む >ということを申し上げてきました。 ごもっともだとおもいます。 >また、昨日まで桃李さんが集めていらした署名についてですが、 >この署名は、桃李さんご自身がスレッド最初の書き込みでお書きの、 >>人をバカにしたり、挑発する言葉で、掲示板の雰囲気を壊し対話の流れを崩す。そういう書き込みに抗議するとともに以後、そのような書き込みについて、私はレスをつけません。（桃李さん） >ということへの賛同を宣言するものであって、 そうですね、これだけなら賛同でしたし、Rayさんのおっしゃるやり方で充分とも感じていましたが、 >>それ（Ray註・老人党のコンセプト）に反する投稿の自粛を謳い、管理人は、そのような投稿が繰り返された場合、イエローカードを出し、警告を行う。それでも反復投稿を行う場合はレッドカードを出し、退場させることが出来る。（ウミサチヒコさん） というような発言がでてくることで、具体な内容が変化してしまう危惧をもちましたし、 >ということに対しての賛否を問うものではないと私は認識しております。 と同様に思いましたので、特に署名はいたしませんでした。ずっとROMですが、こういう考えの者もおりますということで、今回は思い切って書いてみました。 失礼いたしました。 |
| ▼知里さん： >確認すべきは、ここで何が事実なのか、ということ、現実に起こっていることは何か？だと思います。 >「荒らし請負人、バイトでやってる」等々、これは事実とするきちんとした「根拠」がここで示されないのでしたら、はっきりいって、名誉毀損になりませんでしょうか？心配です。 はじめまして。レスさせて下さい。 あなたは、自身を謙遜しつつ、かつ非常に慎重に言葉を選んでお話する人ですね。言い換えれば、いわゆる「ウサンクサイ」というやつです。揚げ足を取られまい、取られまいとする意図がありありです。 あなたが状況を慎重に公平に、曇りなき眼で見ようとするお話は、疑いようもなく、正論でしょう。しかし、そのようにおっしゃる言葉に、自身何か論理的サボタージュがあることにお気付きになりませんか？ あなたは、私が立てたスレッド「やむにやまれず、限定スレッド」を隅から隅まで見てくれましたか？慎重に論を進めるお方なら読んでくれたでしょうね？事実の「判断」は別問題としても、私が主張するところの「事実・根拠」をそこに見て取れませんか？それへのコメントなしに、それを素通りしての論の組み立てを「論理的サボタージュ」と申し上げました。 初登場でそれだけおっしゃるからには、相当の見識のお方と見ましたので初対面で失礼ながら、以上見解をお聞かせ下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： はじめまして。率直に申し上げます。 私はネットとの日々は浅いのですが、現実でもネットでも公の場での発言は、それなりに丁寧に、変わりなく接したいと思っております。特にネットは、ニュアンスや表情など見えず、「言葉」だけしか映りませんから、逆に気を使ってしまいます。それを、 >あなたは、自身を謙遜しつつ、かつ非常に慎重に言葉を選んでお話する人ですね。言い換えれば、いわゆる「ウサンクサイ」というやつです。揚げ足を取られまい、取られまいとする意図がありありです。 ウミサチヒコさんは、慎重に言葉を選ぶ事は「ウサンクサイ」事で、それは、「揚げ足を取られまい取られまいとする意図がありあり」という事に裏付けされるという理解なのですね？確認です。 「ウサンクサイ」とは、決して良い意味では使われない言葉ですよ。書いている内容か、私自身を「何となく怪しくて疑わしい」と突きつけられられた感じがしますが受け止め方間違っていますか？ そうならば、思われるのは自由でしょうから仕方ありません。 >あなたが状況を慎重に公平に、曇りなき眼で見ようとするお話は、疑いようもなく、正論でしょう。しかし、そのようにおっしゃる言葉に、自身何か論理的サボタージュがあることにお気付きになりませんか？ すみませんが論理的サボタージュって何でしょうか？ 想像するに、意図的に論をすっとばしているとか、そういった事でしょうか？ いろいろとこの掲示板のあり様について感想は述べられていたように、私も、昨今の感想をRayさんに述べたという事なのですが。 >あなたは、私が立てたスレッド「やむにやまれず、限定スレッド」を隅から隅まで見てくれましたか？慎重に論を進めるお方なら読んでくれたでしょうね？ 読みましたよ。慎重に論を進める方？と思われるのは勝手ですが、こうした流れや、場において、勝手な思い込み論争にならないように、確認は大切だと思っていますけど。 議論の前に各論も持ち合わせていないごく平凡な国民として、老人党を見守っている1人に過ぎません。 >事実の「判断」は別問題としても、私が主張するところの「事実・根拠」をそこに見て取れませんか？それへのコメントなしに、それを素通りしての論の組み立てを「論理的サボタージュ」と申し上げました。 ？Rayさんの文によって、署名は、ウミサチヒコさんのおっしゃる『老人党のコンセプトに反する投稿の自粛を謳い、管理人は、そのような投稿が繰り返された場合、イエローカードを出し、警告を行う。それでも反復投稿を行う場合はレッドカードを出し、退場させることが出来る。』といった内容の賛否を問うものではない、といった事が確認されたので、『同感です』というというのが私の感想の1つですよ。 最初の署名趣旨の内容が広げられ、今変化しているのか？といった危惧が、書き込みを見て拭い去れたという感想です。 個々の、あるいはウミサチヒコさんのご意見についての反論目的ではありません。 反論は、ウミサチヒコさんの提案について具体的にどうすればよいのかという話になった時にでてくるものでしょう。 そこに「やむにやまれず・・」スレッドのウミサチヒコさん主張のコメントは必要ないと判断いたしました。（ただでさえ、分りずらい状況でしたので話を分けた方がよいと思いますし） もう一点、 >事実の「判断」は別問題としても 私は最初の投稿で『確認すべきは、ここで何が事実なのか、現実に起こっていることは何か？請負人、バイトでやってる等々、これは事実とするに妥当な根拠が示されず、言い続けるのははっきりいって、名誉毀損になりませんでしょうか？心配です。』 と書きましたように、ご本人が否定されていて、あらぬ疑惑をかけられている方もおり、少なくてもきちんと投稿意見されているのに対して、公の前で「○○だ」といつまでも言われ続けられる状況を良しとは到底思えません。 そこが、曖昧なまま今もって疑惑の声を向けているる点が、現在の問題の1つだと捉えています。 はっきりとした中傷、罵詈雑言はケジメある従来どおりルール違反で具体に問えばいいでしょう。 混乱目的、請負人、と公に言うなら事実かまずは確認すべきが社会ルールでしょう。 あくまでもここでの事はここでの罵詈雑言や相手への中傷を行い、議論にならず、といった行為を問題点とすべきでイメージで問題点を拡げる風潮に危惧するのです。 可能性といった曖昧なもので決め付けて、ひとくくりにして何度も批判する姿勢に反対なのです。どこが前向きなのでしょうか。上のルールでは対処しきれない問題なのでしょうか。 「老人党」VS「老人党を攻撃する人、荒らし集団達」といった図式にくくれば、くくった本人がそこに呪縛されて議論にならずまともな意見にも耳を貸せなくなってしまいかねません。 公に言い続ければ、それにそれぞれがそうした風潮に乗り、自分の解釈で 「老人党」VS「党の趣旨に反論するもの、特定のイデオロギーに反論、賛成するもの等」 膨らんでしまいかねません。自由を守るべきが逆に居心地悪くなっていくようで危惧しているのです。 異見が多いから書き込める自由さがなくなり掲示板が衰退していくのではありません。 私としては今回のように「胡散臭い」などと、いきなり言われてしまう事のほうですよ（苦笑 あなたと直接お話するとは思っていませんでしたが、さらに加えるなら、下方のなおさんが、私に宛てたレスでのあなたがなおさんへ書いた内容も、と加えておきます。 |
| ▼知里さん： >事実の「判断」は別問題としても、私が主張するところの「事実・根拠」をそこに見て取れませんか？それへのコメントなしに、それを素通りしての論の組み立てを「論理的サボタージュ」と申し上げました。 知里さん、私の上の文章の理解が不充分のようですね。 ではもう少し、くどく説明しましょう。 私は公の前で彼らを「ネット犯罪人」と呼んではばかりません。彼らのＨＰのＵＲＬを張りますので、よく見て下さい。そのＨＰは、他団体の掲示板を「破壊・轟沈」したその「戦果」を誇る部分があります。破壊された団体の掲示板のＵＲＬ/メールアドレスも貼ってあります。 彼らはこれを単なる「遊び」と弁明しています。また「攻撃」は「繰り返し投稿」することだと言い換えています。詳しくは私の立てた【…限定スレッド】を参照して下さい。 （彼らのＨＰ）http://aikoku-shikon.hp.infoseek.co.jp/ 私はあなたに「事実の判断は別としても」「（ウミサチヒコが主張する）事実・根拠をそこに見て取れませんか？」と問い掛けています。 あなたは、私の文の前半部分だけを見ているのではないでしょうか。私は「事実は別として…（絶対）…こう思う」ということを言っているのではありません。 「事実をあなたがどう判断するかは別として、事実そのものをとにかく見てくれましたか？」と問うているのですが。 そこでですが、私にはあなたがあのＨＰをつぶさにチェックしたとは思えないのです。さらに言えば、あなたは推論で今回の問題を語っているのではないか、との疑念を私は持ったのです。 |
| ▼知里さん：補足です すみませんね。私も、ものすごくナーバスになっているものですから、思いっきりドギツク皮肉を利かせてしまいました。これじゃあ、まるで飢えた野良犬ですね。ウサンクサイと言ったことも、謝ります。 |
| ▼知里さん：僭越ながら御忠告（新スターへのファンレター） 突然 噛み付かれたら 【天】ひたすら無視（誰が見たって、”アンタの勝ち”） 【地】”この部分 非礼につき無視”とだけ書いて返レス 【人】相手宛でなく、ギャラリーへ語りかける文体で補足説明 【下】相手宛へ普通にレス 【下の下】噛み付き返す p.s. 小生、乱闘を観るのは 必ずしもキライではありません。（ただし 観るだけ） 参戦を止めるつもりはありませんが。 |
| ▼J.J.Mackさん： ということは、あなたは「ゲ」でもって、私らの場合が「ゲノゲ」なわけね（笑い）。 あと、前にも別の所でご忠告しておいたんだけれど、応援されたくない人に応援されるというのは不名誉なこともあるんですよね。わかるかな。 白猫でも黒猫でもネズミを取る猫はいい猫だ、なんてバカ言ってたオヤジもいたっけね。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >応援されたくない人に応援されるというのは不名誉なこともあるんですよね。 投稿文の主張に 賛同レスは出しても 特定の人を応援することはしません。 （いわゆる、”つるむ”気は無いんだ。賛同レスをもらえば嬉しいけどね。） なお私は、現在upされた文だけを対象に レスを書くようにしています。 過去に何を言った人か、他所で何を言った人かは、興味を持たないようにしてます。 レスの遣り取りとは、そういうものだと思っております。 p.s. >白猫でも黒猫でもネズミを取る猫はいい猫だ、なんてバカ言ってたオヤジもいたっけね。 ？？？？？？ 何が言いたいんですか？？？？ |
| ▼J.J.Mackさん： ご忠告ありがとうございます〜 おもわぬ元気もらいました！（おれ流もグーでした |
| こんばんは、はじめまして。 書き込みを読ませて頂き、掲示板に対するスタンスが自分と同じような方がいると思えてとても嬉しくなりました。 恐らく現在の状況は、ホントにごく一部の方の煽り荒らしに振回されて、全体が殺伐としちゃっているのかなと思います。 普段であれば各論についての意見の相違で済むところが、今の場の雰囲気により論ではなく相手の人格を非難する流れになってしまっているようにも見えます。 また、それが殺伐に輪をかけて。。。と悪循環ですね。 見ていると血圧が上がってしまいそうになり、じゃぁ、やめればいいのにというと、気になってそうもいかない。 そんなこんなでレッテル反対でありながら心の中で荒らしのレッテルを張ってしまった方は何人かいるのですけどね（苦笑） 議論をするつもりであれば当然レスを付けるわけですが、自分で荒らしと思った相手（発言）にはレスをつけない。たったこれだけのことがなんで出来ないのか不思議です。 また、老人党のコンセプトに反する発言は許されない、ヨソでやれなんて話はどこからでてくるのか。このこと自体が老人党のコンセプトに反しているんじゃないかと思うのですが、その方向に流れてしまいそうな今の雰囲気を非常に危惧するところです。 ダラダラと思うところを書いてしまいまして申し訳ありません。 ROM派としても行方を見ていきましょう！ |
| ▼なかさん： >こんばんは、はじめまして。 >書き込みを読ませて頂き、掲示板に対するスタンスが自分と同じような方がいると思えてとても嬉しくなりました。 なかさんもはじめまして。 >掲示板に対するスタンスが自分と同じような… それは誰のことですかー？湯の中で「へ」してるようなお話、わかりませんねー。ひよっとして、あなたの嬉しい訳は「どうでもいいよ、難しいことは抜きにホンワカやろうよ」ということですか？それならそれでいいんじゃないですかー。それにいちゃモンつけるほど無粋な私ではありませんよー。 ただ、ただね、奥歯に物の挟まったようなのは、嫌だなー。私に反発あるなら堂々として下さいな。それがいやなら、どうぞ他のスレッドでお楽しみ下さい。決して邪魔しませんので。さようなら。 |
| ウミサチヒコ 様 皆様 横レスをご容赦下さい 世の中には色々なスタンスの方が存在する 野球にたとえますが、中にはバッターボックスから踏み出して かまえる方、バッターボックスに入らないで ひたすら素振りやバッティングセンター通いをする人もいる 代打で出場、ホームランでも空振りでも結果なんか気にしない！ バッターボックスからはみ出さないでかまえていたら デッドボール、、なんてこともあります。 ゲームにはルールがないと楽しくないですよ 掲示板を維持していく上で留意していただきたい点を 私なりに書きます 社会現象映画にもなった「宇宙戦艦ヤマト」の影響を受けた世代は もう４０歳代になります この映画タイトルが一文字違っても不愉快になる人は 決して少なくないと思われます 「オタク」は差別用語に近く、実質的は「マニア」と呼ばれるべきです パソコンの前に座っていれば「パソコンオタク」ともなると思われます 蛇足 オタク産業とも呼ばれるＴＶゲーム、漫画、アニメ、等は 今の日本の技術で「世界にこの先絶対に負けない」と言い切れるものです |
| ▼しろはさん： おはようございます。人間、非当事者気分ですと、楽なことが言えるものです。嗚呼わたしも早く楽になりたい。 |
| ▼なかさん： はじめまして。レスありがとうございました。 どきまぎしつつ書いたので、少しほっと致しました。緊張しますね >議論をするつもりであれば当然レスを付けるわけですが、自分で荒らしと思った相手（発言）にはレスをつけない。たったこれだけのことがなんで出来ないのか不思議です。 そうですね。難しい点もありますね〜、中傷されたり歪曲されて違う主張として相手に取られたならやはり、「それは違う」と返したくなるものですよね。一呼吸おいて真摯にまた返し合えるならいいと思うんですけれど、難しいですね。荒らしという意味も皆さんそれぞれ感覚で違うのでしょうしね。 >また、老人党のコンセプトに反する発言は許されない、ヨソでやれなんて話はどこからでてくるのか。このこと自体が老人党のコンセプトに反しているんじゃないかと思うのですが、その方向に流れてしまいそうな今の雰囲気を非常に危惧するところです。 私もその点を危惧していたので、このスレッドでRayさんが趣旨確認を示してくださって の初投稿でした。 >ダラダラと思うところを書いてしまいまして申し訳ありません。 いえいえ、とんでもありません。 >ROM派としても行方を見ていきましょう！ あまり時間もとれない身ですので、ROMが多いかと思いますが、こうしてのこのこ出てくるかもしれません（笑 よろしくお願いします。 |
| ▼知里さん： すてきなお名前ですね。里を知るとか、知性のふる里とか、 そんな印象を受けました。ハンドルネームにもその人の価値観が現れますね。 >党員とはなっておりませんが、夫のパソコンから、日々頷いたり、首をかしげたり、勉強させていただいている未熟者です。 みんな得意分野があると思うので、これだったら大丈夫だというところを探して 書き始めたら書きやすいと思います。どんどん書き込んで慣れましょう。 と掲示板にも書いてありますから。 雑談のスレッドもとっても内容があって、心がカサカサしたときは 保湿クリームみたいに、潤いますよ。 >特に、一定のイデオロギーに属する者ではない不埒して、それぞれのスレッド題によって持論を確認するいい機会となっておりました。 >難しい議論はとても出来ないのでROMですが、少し、思い切って感想を。。 そうです。まずご自分の意見を投げかけることですよね。 >事実なのか、推測なのか、ROMしている者にわからないのに、この掲示板で言い続け、あたかも事実であるかのように印象づけようとするのは良くないと思います。 そういう事柄をあげてみて、私はこれを信じません。みなさまはどう思いますか。 と聞いてみるともっといろいろな話になると思います。 >きちんとした議論をされようと対応している方に、ひとまとめに推測の？人格批判や名誉毀損を元に、論を投げ出したり、無視しますというのは首をかしげています。冷静に読んでいても（つもりですが）、だんだんどなたが自分の思い込みでレッテル貼り論を逃げる、ぼかそうとしているのか見えてくるようです。 掲示板の名誉毀損は、立証が難しいです。簡単に使っては逆にその言質を取って 切り込まれる危険もある言葉です。はっきりした証明なくこの言葉を使うと 逆手をとられる。と言うことです。 それで、調停や裁判となりますがお金も事件によって50万から100万ぐらいは 平気でかかります。 そこまでなさる方があるのなら、この言葉は使って価値があるでしょう。 発言する側にとってもそういう責任を伴う言葉だと言うことをお知らせして おきます。 法律相談の相場は30分5250円です。東京にはちなみに東京は人数の多さから 三つの弁護士会が存在しています。東京弁護士会、東京第二弁護士会、 東京第三弁護士会。その他各都道府県にあります。 地方でも、とえば長野は、長野、松本、上田、諏訪にあります。 >単に思想信条の違いではなく、自分の従来の考えを絶対視しない謙虚さや、事実は何か、根拠とするものが妥当かどうか、いつも疑える力量が問われる事ではないのでしょうか。 そういうことを署名に書いてくだされば、まとめて提出したのに・・・残念です。 >Rayさんのおっしゃるように、 > >>私は、これまでに >>・ルールに従わない書き込みは管理者が削除する >>・それ以外の書き込みを削除したり書き込み制限をつけたりはしないが、 >> レスするべきものとそれ以外を見極めてレスをする >>・老人党として話し合うべきことがらを積極的に書き込む >>ということを申し上げてきました。 > >ごもっともだとおもいます。 >>また、昨日まで桃李さんが集めていらした署名についてですが、 >>この署名は、桃李さんご自身がスレッド最初の書き込みでお書きの、 >>>人をバカにしたり、挑発する言葉で、掲示板の雰囲気を壊し対話の流れを崩す。そういう書き込みに抗議するとともに以後、そのような書き込みについて、私はレスをつけません。（桃李さん） >>ということへの賛同を宣言するものであって、 > >そうですね、これだけなら賛同でしたし、Rayさんのおっしゃるやり方で充分とも感じていましたが、 Rayさんと言ってしまうと、管理者さんではなく、Rayさんに注目が言って 言動が、賛同や批判に巻き込まれると、「ボランティアの管理人さん」では いられなくなってしまう危険があります。私はそれはできるだけやめたいと 思っています。管理人さんに、自分の下駄を預けることは少なくしたいのです。 >>>それ（Ray註・老人党のコンセプト）に反する投稿の自粛を謳い、管理人は、そのような投稿が繰り返された場合、イエローカードを出し、警告を行う。それでも反復投稿を行う場合はレッドカードを出し、退場させることが出来る。（ウミサチヒコさん） > >というような発言がでてくることで、具体な内容が変化してしまう危惧をもちましたし、 > >>ということに対しての賛否を問うものではないと私は認識しております。 > >と同様に思いましたので、特に署名はいたしませんでした。ずっとROMですが、こういう考えの者もおりますということで、今回は思い切って書いてみました。 >失礼いたしました。 ご意見たまわりました。 ありがとうございました。 |
| 25248からのコピーです。 掲示板の名誉毀損は、立証が難しいです。簡単に使っては逆にその言質を取って 切り込まれる危険もある言葉です。はっきりした証明なくこの言葉を使うと 逆手をとられる。と言うことです。 それで、調停や裁判となりますがお金も事件によって50万から100万ぐらいは 平気でかかります。 そこまでなさる方があるのなら、この言葉は使って価値があるでしょう。 発言する側にとってもそういう責任を伴う言葉だと言うことをお知らせして おきます。 法律相談の相場は30分5250円です。東京にはちなみに東京は人数の多さから 三つの弁護士会が存在しています。東京弁護士会、東京第二弁護士会、 東京第三弁護士会。その他各都道府県にあります。 地方でも、とえば長野は、長野、松本、上田、諏訪にあります。 |
| ▼桃李さん： >すてきなお名前ですね。里を知るとか、知性のふる里とか、 >そんな印象を受けました。ハンドルネームにもその人の価値観が現れますね。 ありがとうございます。（HNというよりいつもそう呼ばれております・・・ お気遣いと、また、投稿アドバイスいただき感謝致します。 >掲示板の名誉毀損は、立証が難しいです。簡単に使っては逆にその言質を取って >切り込まれる危険もある言葉です。はっきりした証明なくこの言葉を使うと >逆手をとられる。と言うことです。 なるほど、うっかり名誉毀損という名誉毀損をしてしまうところでしたね ご指摘ありがとうございました。以後 気をつけます。 >Rayさんと言ってしまうと、管理者さんではなく、Rayさんに注目が言って >言動が、賛同や批判に巻き込まれると、「ボランティアの管理人さん」では >いられなくなってしまう危険があります。私はそれはできるだけやめたいと >思っています。管理人さんに、自分の下駄を預けることは少なくしたいのです。 なるほどそういうものですか、その辺は、特に考えもせず無意識に返信していました。 次回からは「ボランティアの管理人○○さん」とか「管理人の○○さん」の方がよろしいでしょうか。 ありがとうございました。 |
| 知里さま お返事をありがとうございました。 書きやすいスレッドから、書き込んで、異論、反論、気持ちよくここが 使えると、お互いにいいですね。 |
| かりかりして書き込みしてしまいました。 イヤな思いをされた気がしています。申し訳ありませんでした。 知里という名前はきれいです。里を知る、自分の故郷を知る そういう印象です。 私のハンドルネームは「桃李ものいわざれど、もと自ずと蹊成すなり」 という、中国のことわざからとりました。 桃李のようになりたいと思って、文字もきれいなので選びました。 なかなかそのように行きませんが、この名前を使うことで、 時々、自分でこの名前を選んだときの自分の気持ちを思いだしています。 いろいろな方がくるので、用心深くなって、かりかりしたことを お詫びします。以後気をつけます。 ごめんなさい。 |
| ▼桃李さん： >かりかりして書き込みしてしまいました。 >イヤな思いをされた気がしています。申し訳ありませんでした。 いえ、題見てびっくりしましたよ〜大汗・・・ えー、鈍感なのか単純に、桃李さんの率直なレスと丁寧なアドバイスでありがたく思っていたのです・・こちらこそとんでもありません。 率直に気持ちよくが一番ですね！ >私のハンドルネームは「桃李ものいわざれど、もと自ずと蹊成すなり」 >という、中国のことわざからとりました。 >桃李のようになりたいと思って、文字もきれいなので選びました。 >なかなかそのように行きませんが、この名前を使うことで、 >時々、自分でこの名前を選んだときの自分の気持ちを思いだしています。 史記ですか、美しい言葉ですね。 もの言わずとも自然と人が集まり道ができる・・隠そうとしても滲み出てしまうような・・そんな美しいたたずまいで私もありたいです。遠い道のりか・・・（笑 どうぞお気遣いなく・・・ありがとうございました。 |
| ▼知里さん： はじめまして。 勇気をお出しになっての投稿に敬意を表します。 >党員とはなっておりませんが、夫のパソコンから、日々頷いたり、首をかしげたり、勉強させていただいている未熟者です。 私こそ、不十分な知識の中から右往左往しながらフラフラと足取りも怪しいながらも懲りずに投稿をしている未熟者です。 でも知里さんの方が私よりもはるかにしっかりした文章をお書きになられていますね。 いきなりベテランの方からの洗礼を受けた形になっておられますが、どうぞお気になさらず。 議論も多い掲示板ですから、投稿の内容に細心の注意を払うのは仕方のない事です。 まして初めてであれば当然ですね。 どうぞこれに懲りずにまた投稿されて下さい。 楽しみにしております。 |
| ▼松さん： >はじめまして。 >勇気をお出しになっての投稿に敬意を表します。 はじめまして、こちらこそ暖かいお言葉ありがとうございました。 >私こそ、不十分な知識の中から右往左往しながらフラフラと足取りも怪しいながらも懲りずに投稿をしている未熟者です。 >でも知里さんの方が私よりもはるかにしっかりした文章をお書きになられていますね。 とんでもありません、私が言うのもなんですが、松さんこそいつも冷静で適確に書かれていると感じています。 >いきなりベテランの方からの洗礼を受けた形になっておられますが、どうぞお気になさらず。 はい。お気遣いありがとうございます。 書く以上はどんな批判も受ける覚悟（だけ）は持っております。 >どうぞこれに懲りずにまた投稿されて下さい。 >楽しみにしております。 気楽な所では少ししますが、議論系の大きな所では初めてです。 面白いもので、賛同意見には頷いて心で声援送り、書いてあるから安心し、 反論や異論には、書きたくなるほどの情熱を持ってしまう自分を発見し、苦笑してます。 （どちらかと言えば少数派の意見の方に頷く事が多かったので） 調べているうちに思い違いに気づいたり、物の見方が広がるほど明らかに言える事って少なかったり、勉強になりますね。 只、時間や度量がなくて・・読むだけで就眠時間が多いですzzz ありがとうございました。 |
| ▼知里さん： 私の＃２５２４９へのコメントがありませんね。 あなたは＃２５１３９でＲａｙさんに「冷静な対応で安心した」とのっけから発言しています。あなたは老人党に出るのが、その時初めてでした。いきなりそう判断する根拠はなんだろうと疑問に思いました。大分以前からＲＯＭしていたのですね？ あなたは＃２５２４４で、ネットは日が浅いとおっしゃっていますが、どうしてどうして、老人党掲示板のコピペの仕方なんか私が１年経ってやっと達したレベルにあるように思いました。 さて私はあなたのカキコが「ウサンクサ」くて「意図」がありありだと申し上げました。「ウサンクサイ」というのは取り消します。いきなりケンカ越しで申し訳ありませんでした。しかし私は、あなたが老人党の今までの経緯を「全て知っている」と判断してそう発言したのでした。「いきなり」という自覚はありませんでした。初対面だから優しくなどという配慮が働かなかったのです。あなたと私は、実質もう何十回も議論している環境にあるわけです。あなたは老人党を充分ＲＯＭしていたのですから。 私はあなたが事実の把握をしていない、と申し上げました。あなたは、私が「掲示板アラシ請負人」と言っている連中のＨＰ、http://aikoku-shikon.hp.infoseek.co.jp/について、Ｒａｙさんとまったく同じ対応をしていると思えたのです。Ｒａｙさんは彼らについて、アラシ集団であるかどうかの判断をいまだにしていません。（←そうですね、Ｒａｙさん）。（私がアラシと指摘した者たちが去った今でも！） 今回の署名運動が起きたのも、そしていまだに老人党で続いている右翼論調の嵐も、すべてここに発端があります。彼らは明らかにアラシでした。掲示板破壊人でした。彼らが老人党の掲示板を破壊しなかったのは、老人党掲示板が彼らにとって居こごちがよかったからです。しかし私は、かれらにとって居こごちの良い老人党掲示板であってよいはずはない、と確信します。そして彼らを擁護する右翼論調の者達が次から次へと登場し、いまも我がもの顔に老人党に跋扈しています。 私は彼ら右翼、彼ら自身では「保守」と言っていますが、彼ら右翼がいかに欺瞞的であるか追及しました。そしてついに、「石頭の息子さん」の調査に基づき、私は彼らが業としての「掲示板破壊人」であることを突き止めました。彼らは、彼らのＨＰが「突き止められた」と覚悟してこれを公開する手段に出ました。その結果、そのＨＰの主催者と主要メンバーは、老人党から去ることになりました。しかし、現状では、いつまた彼らが戻ってこないという保証はありません。彼らをアラシと明確に認定し、老人党は彼らを拒否することを表明しなければなりません。 （老人党の皆さんへ：ちなみに私は石頭の息子さんが、言われているような非合法なイヤガラセを彼らにしたとは思っていません。） 彼らは、２チャンネルから来たアラシと力を合わせ平和青年委員会の掲示板を閉鎖に追い込みました。また、各地の教組の掲示板を閉鎖させあるいはログイン制に追い込みました。閉鎖に追い込まれた掲示板の担当者からも事情を聞いております。また、実際それらに投稿した老人党内一部右翼も、その活動＝投稿内容を明らかにしています。 にもかかわらず、老人党の管理人は彼らをアラシとして認めず、ただただ老人党掲示板の公開性をタテに、対応を怠っています。知里さん、これが「冷静な対応」でしょうか？ アラシの何名かは老人党を去る旨表明して消えました。しかし、新手のアラシや、アラシと分からぬよう慎重に言葉を選ぶ右翼が、次から次へと老人党に集まってきています。いまこそ、老人党員及び管理スタッフには、それこそ冷静ではなく、熱き対応をお願いしたいところです。 私があなたに噛み付いた理由が分かって頂けましたでしょうか？ |
| 私は、かつて、そして最近も、度々暴言をはきました。いわゆる「ファビョった」というやつです。（←最近知った言葉です。ハングル語で、もやもやしてキレる、と言う意味です。日本語では「鬱火病」というのだそうです。右翼が掲示板で好んで使用するようです） 老人党管理人にどうしてもあのことを知らせたくて、ファビョったのです。もうしないでしょう。それをしてもダメだとやっとわかりましたので。 暴言の数々申し訳ありませんでした。これからは、慇懃無礼・ねちねち路線で行きますから、老人党の皆様よろしくおねがいします。なお、ペナルティーとして、何日間の出場停止がよろしいでしょうか、管理人の皆様。 |
| ウミサチヒコさんへ Ray さんは今週いないし、珠さんもお忙しそうだし、それに あの方たちは、出場停止勧告なんて言わないと思いますよ。 ペナルティなんて仰々しい言葉はやめて、一週間か二週間、 ご自分で決めて、お休みになってみてはいかがでしょうか。 お気が向けば、「これまでの老人党」スレッドにひと言書いて いっていただくのも、また一興かと。 お疲れのご様子、案じています。 |
| ▼ウミサチヒコさんへ >暴言の数々申し訳ありませんでした。これからは、慇懃無礼・ねちねち路線で行きますから、老人党の皆様よろしくおねがいします。なお、ペナルティーとして、何日間の出場停止がよろしいでしょうか、管理人の皆様。 ペナルティーとして、休養を禁じます。悩める老人党諸氏の為に、ドンドン働いてください。 |
| ウミサチヒコさん、おはようございます。 貴方が今回の件で大変怒っておられるのはわかっておりますが、初めての投稿をされた方にまで噛み付くような可哀想な真似はなさいますな。 この方の事を荒らしだと思われてるわけではないでしょう。 初めて投稿をする時がどれだけ緊張をするかはおわかりになりませんか。 冷静になれなどとは申しませんが、噛み付く相手を選ぶくらいの配慮をもう少し持っていただけるとありがたいです。 |
| ▼松さん： >ウミサチヒコさん、おはようございます。 >貴方が今回の件で大変怒っておられるのはわかっておりますが、初めての投稿をされた方にまで噛み付くような可哀想な真似はなさいますな。>この方の事を荒らしだと思われてるわけではないでしょう。>初めて投稿をする時がどれだけ緊張をするかはおわかりになりませんか。>冷静になれなどとは申しませんが、噛み付く相手を選ぶくらいの配慮をもう少し持っていただけるとありがたいです。 はい。私はもう誰にも噛み付きません。噛み付いても無駄だと言うことが分かりました。その代わり、パターンを幾つか（Ａ，Ｂ，Ｃ、…）用意して、それを画面のどこかに貼ってお知らせしようと思います。例えばこんな風です。 ウミサチヒコの精神状態 Ａ：思想的に感銘・支持 Ａ’やや支持、しぶしぶ支持 Ｂ：文学的に感銘・支持 Ｂ’やや支持 Ｃ：生活感覚で感銘・支持 Ｃ’やや支持 a：思想的に幻滅・激怒 a'やや不満、かなり不満 b：文学的に幻滅・落胆 b'やや不満 c：生活感覚で幻滅・激怒 c'やや不満 ちなみに今回は、Ａ’です。 |
| ご理解いただきありがとうございます。 失礼な物言いをしてすみませんでした。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >私の＃２５２４９へのコメントがありませんね。 日中はほとんどPCを開けられないので、昨晩から〜今日もさっき見たのですが、謝罪レス２つもお書きになられ、やきもきさせてしまったようでこちらこそすみませんでした。 （ゆっくり見れるのは、ほとんど夜なので） どう、書いたらあなたを不快にさせず、前向きな書き込みになるか思い悩んでいました。 主張が違う場合、使用してる言葉の意味の確認や、まずは共有できる寄れる点を確認し合う事〜（例えばですが）思想信条が違っても、日本を良くしよう、とまず確認し合うからこそ各論で違いを際立たせ、互いがその考えを琢磨し合う、とか、保守と革新といった構図でも例えば温故知新の点で寄り合い・・以下同文、などなど、、 理想といえば理想で、当たり前といえば当たり前のようで・・・まとまりませんでした（笑 >あなたは＃２５１３９でＲａｙさんに「冷静な対応で安心した」とのっけから発言しています。あなたは老人党に出るのが、その時初めてでした。いきなりそう判断する根拠はなんだろうと疑問に思いました。大分以前からＲＯＭしていたのですね？ >あなたは＃２５２４４で、ネットは日が浅いとおっしゃっていますが、どうしてどうして、老人党掲示板のコピペの仕方なんか私が１年経ってやっと達したレベルにあるように思いました。 >さて私はあなたのカキコが「ウサンクサ」くて「意図」がありありだと申し上げました。「ウサンクサイ」というのは取り消します。いきなりケンカ越しで申し訳ありませんでした。しかし私は、あなたが老人党の今までの経緯を「全て知っている」と判断してそう発言したのでした。「いきなり」という自覚はありませんでした。初対面だから優しくなどという配慮が働かなかったのです。あなたと私は、実質もう何十回も議論している環境にあるわけです。あなたは老人党を充分ＲＯＭしていたのですから。 少し離れて読めば、新参者が無礼にも燃えてる話に飛び込んじゃったようなものですから、 意見が違うと主張していた側から見れば、なんだコイツ、になる心情と、ナーバスになってるそちらから見れば、何者でどんな意見持ってるのかもわからないのですから、その辺りお気持ち察せず 失礼いたしました。（なお、意見は意見ですので、新参者でも批判される覚悟はありますので、どうぞお気になさらず） ※ちなみにここは初夏から、ネットは一年過ぎた頃。ご指摘のコピペ？はここではした事ありませんけれど、引用にチェック入れて返信にすればこのようになるかと・・・。 > >私はあなたが事実の把握をしていない、と申し上げました。あなたは、私が「掲示板アラシ請負人」と言っている連中のＨＰ、http://aikoku-shikon.hp.infoseek.co.jp/について、Ｒａｙさんとまったく同じ対応をしていると思えたのです。Ｒａｙさんは彼らについて、アラシ集団であるかどうかの判断をいまだにしていません。（←そうですね、Ｒａｙさん）。（私がアラシと指摘した者たちが去った今でも！） ご指摘通り「同感」という投稿ですから、その通りです。 >今回の署名運動が起きたのも、そしていまだに老人党で続いている右翼論調の嵐も、すべてここに発端があります。彼らは明らかにアラシでした。掲示板破壊人でした。彼らが老人党の掲示板を破壊しなかったのは、老人党掲示板が彼らにとって居こごちがよかったからです。しかし私は、かれらにとって居こごちの良い老人党掲示板であってよいはずはない、と確信します。そして彼らを擁護する右翼論調の者達が次から次へと登場し、いまも我がもの顔に老人党に跋扈しています。 前の投稿でも、何を掲示板の問題とするのかを書いてありますので省きますが、「右翼論調の嵐」というくくりや「掲示板破壊人」というくくりによるこのご意見辺りの認識が違う点ですね。 >私は彼ら右翼、彼ら自身では「保守」と言っていますが、彼ら右翼がいかに欺瞞的であるか追及しました。そしてついに、「石頭の息子さん」の調査に基づき、私は彼らが業としての「掲示板破壊人」であることを突き止めました。彼らは、彼らのＨＰが「突き止められた」と覚悟してこれを公開する手段に出ました。その結果、そのＨＰの主催者と主要メンバーは、老人党から去ることになりました。しかし、現状では、いつまた彼らが戻ってこないという保証はありません。彼らをアラシと明確に認定し、老人党は彼らを拒否することを表明しなければなりません。 経過はわかっていますし、HPも見ました。その上での私の意見なのです。 >彼らは、２チャンネルから来たアラシと力を合わせ平和青年委員会の掲示板を閉鎖に追い込みました。また、各地の教組の掲示板を閉鎖させあるいはログイン制に追い込みました。閉鎖に追い込まれた掲示板の担当者からも事情を聞いております。また、実際それらに投稿した老人党内一部右翼も、その活動＝投稿内容を明らかにしています。 >にもかかわらず、老人党の管理人は彼らをアラシとして認めず、ただただ老人党掲示板の公開性をタテに、対応を怠っています。知里さん、これが「冷静な対応」でしょうか？ また、お怒りになると困ってしまいますが（ドキドキ）、そう思います。 ウミサチヒコさんはウミサチヒコさんの意見をお持ちでいいと思います。 私はアラシか、そうじゃないのかから考えるよりも、基づけば誰もが判断しやすいネットルール違反行為として、「規範」はあった方が良いのではと、思っています。 なぜなら、 >アラシの何名かは老人党を去る旨表明して消えました。しかし、新手のアラシや、アラシと分からぬよう慎重に言葉を選ぶ右翼が、次から次へと老人党に集まってきています。 このように、どうにでも解釈しうる事ができるくくり程、悪く言えば魔女狩りのような雰囲気になる可能性もあるでしょうし、そこに当てはめようとする人の価値観に寄る所が多くなり、不自由さと表裏一体だと思うからです。 例えばウミサチヒコさんの言う『アラシと分らぬ言葉を慎重に選ぶ右翼』それを問題とした時、誰がどう判断するのか。（判断する人の基準によっては私も充分アラシですよね それともこの場、ここでの発言行為をネットルール違反に照らすのか・・・。 その違いだと思います。 結局、公開性のリスクと有用性とのバランスをどうとるかの違いでしょうかね。 ひいては、どこを価値として感じるか、何を守ろうとしたいのか、の違いでしょうね。 まとまりませんが、差し出がましくもそんな風にあれこれ浮かぶまま書いてみました。 批判は簡単ですけれど、現実場面でも耐えうるだけの論旨や視野を骨太に鍛えるものに育てるのは難しいものですね。 |
| ▼知里さん： 返信ありがとうございます。失礼ながら長文の割には私からの問いかけに誠実に答えてくれませんね。結局ポイントはお茶濁しですね。あのＨＰを見ても達観していられる訳だ。Ｒａｙさんと同じとは、それを言っているのですよ。 一体あなたはどこから来た誰？いいえこれは質問ではありません、私の中の疑問・つぶやきです。 |
| 私も老人党員ですが、この総合掲示板には初めて書き込みます。 どこに「枝」をつけたらよいのか、迷うところですが・・・ Rayさんの意見に賛成です。それから、「２５１３９」の知里さん、「２５１７０」のなかさんの書き込みにも共感しています。 掲示板の閉鎖を心配されている方もおられるようですが、管理する人と書き込む人がいれば、掲示板は続けていけるのではないでしょうか？ 私がもし管理人だったら、「こんな掲示板やってられるか！」と投げ出してしまいそうですが、こちらの管理人さんは冷静に対応され、運営について書き込まれる様々な意見にも丁寧に答えていらっしゃると思います。「だらしない」どころか、「すごい」と思います。 私も掲示板に初めて触れた頃は、投稿の内容に関わらず、何でも目を通し、嫌な気分になったものです。ですが、今は違います。多くの読み手は、タイトルや書き手の名前を見て、読む読まないを判断していると思います。ですから、いくら老人党の大方の意見とは全く別の意見で、「荒らし」（？）とか「攻撃」（？）と思われる書き込みがあっても、それらが「老人党」だとは思っていないのではないでしょうか。 |
| ▼加茂井77さん： >▼rerereさん： >>勤務時間 平日 10〜18時 残業多少あり >> 休日 土・日・祝 >> >>というサラリーマンのような人もいるようです。 > > ふふふ、いるいる。 商売人 休日出勤 今日代休 |
| 律儀だね 代休明けは また出勤 |
| 皆様 今晩は いやいや、仕事を終えて帰宅、楽しみにしている「老人党掲示板」を開いて ビックリ！ スレッドのトップに「ふざけるな」です。ビックリービックリー （これでスレッドのトップが替わるかテストさせて下さい。) 失礼致しました。 taka |
| こんばんは。 先日より私が主張しています「煽り荒らしはスルー」なんですが、 とりあえずやってみては頂けないでしょうか。 以前から何人もの方々がそう主張していたわけでして、今ごろ私が主張なんて言ってもおかしいかとも思いますが、全体の流れがそうはなっていないようなので。 荒らしだと思った発言については一切レスをつけない。 「あなたは荒らしなので今後無視します」などの捨て台詞レスも同様。自分の宣言レスではなく相手の荒らし発言で終わりにする。 荒らし発言があったと思った方と別な議論をする時に、その荒らし発言を引き合いに出したレスはしない。 要するに、自分が書き込みをする動機の中から、荒らし発言の存在を消してしまうわけです。誹謗中傷されても無視。荒らし発言に関わる事を汚らわしいという感じで。 それを第3者が見たときに「あー、荒らしがいるけどスルーされてる」と思われるのか「荒らしでもない相手に荒らしのレッテル張って逃げてる」と思われるのかは、それまでの発言内容次第ですよね。 今まで何ヶ月だったろう・・・この掲示板を見てきて、荒らしが現れ、それを放置したから荒れたという感想をもっていません。むしろ、荒らしと「思った」相手に対する反応と、更にそれに対する反応の応酬が先鋭化していった結果ではないかと思っています。だからこそ規制を求めるのではなく自治をしましょうよ。と私は思うのですが。 |
| ▼なかさん： こんばんは。 前後して貴方様のメッセージを読みました。 以下のご意見に賛成です。 なお、「あらし」など、言葉といい、行為といい「児戯」にも劣るものと思いますが、 もし、「アラシ」と考えるなら、その相手を「無視」するべきと思います。 なぜ、相互に「アラシ／あらし」などと言って、相互に「無視しない」方々がいるか、が分からないので、私は、多分、相互に「座興の上のストレス解消」のための投稿と解釈しています。 >こんばんは。 >先日より私が主張しています「煽り荒らしはスルー」なんですが、 >とりあえずやってみては頂けないでしょうか。 >以前から何人もの方々がそう主張していたわけでして、今ごろ私が主張なんて言ってもおかしいかとも思いますが、全体の流れがそうはなっていないようなので。 > >荒らしだと思った発言については一切レスをつけない。 >「あなたは荒らしなので今後無視します」などの捨て台詞レスも同様。自分の宣言レスではなく相手の荒らし発言で終わりにする。 >荒らし発言があったと思った方と別な議論をする時に、その荒らし発言を引き合いに出したレスはしない。 >要するに、自分が書き込みをする動機の中から、荒らし発言の存在を消してしまうわけです。誹謗中傷されても無視。荒らし発言に関わる事を汚らわしいという感じで。 >それを第3者が見たときに「あー、荒らしがいるけどスルーされてる」と思われるのか「荒らしでもない相手に荒らしのレッテル張って逃げてる」と思われるのかは、それまでの発言内容次第ですよね。 > >今まで何ヶ月だったろう・・・この掲示板を見てきて、荒らしが現れ、それを放置したから荒れたという感想をもっていません。むしろ、荒らしと「思った」相手に対する反応と、更にそれに対する反応の応酬が先鋭化していった結果ではないかと思っています。だからこそ規制を求めるのではなく自治をしましょうよ。と私は思うのですが。 |
| ▼なかさん： ▼ＦＡＫＥさん： 老人党を無色透明な掲示板と思えばそういう考えもありましょう。この掲示板が、駅前コンコースのようなものなら、そういうことになりましょう。 議論の世界に遊ぶのならそういうことになりましょう。じゃああなたは私宛なんぞ、もうレスしない、無視となるわけですね。私の問いかけにも「無視します」とも答えないわけですね。そういうもんですか、ここの掲示板は。 お二人さん、一体ご自分が何を言っているのか、少しは考えてみてくださいよ。 |
| こんにちは。 書き込み件数が多くて、数日見ていないと大変なことになりますね（苦笑） 誤解なさらないで下さい。 ウミサチヒコさんに対してレスをしない、無視をする、問いかけられても無視しますとも答えない。そんな風に言ってません。 私の主張は、「荒らしだと思った発言については一切レスをつけない」です。 そしてそれは、前の書き込みより再掲しますが、基本的に「発言限り」と考えています。 >荒らし発言があったと思った方と別な議論をする時に、その荒らし発言を引き合いに出したレスはしない。 これは、同じく前に書き込みました >今まで何ヶ月だったろう・・・この掲示板を見てきて、荒らしが現れ、それを放置したから荒れたという感想をもっていません。 >むしろ、荒らしと「思った」相手に対する反応と、更にそれに対する反応の応酬が先鋭化していった結果ではないかと思っています。 >だからこそ規制を求めるのではなく自治をしましょうよ。と私は思うのですが。 この考えかたから来るものです。 本当に荒らしが来たのであればすべて無視がいいと思います。いや、それ以外に無いです。今の状態はそうでは無いと考えます。 掲示板の雰囲気は管理する人が作るものではなく、そこに参加する者が作るものです。 今の掲示板の状態は、参加者が作ったものでしょう？それを軌道修正するのもまた参加者の為すべき事と私は思います。 |
| ▼なかさん はじめまして こんにちは なかさんのコメント： >先日より私が主張しています「煽り荒らしはスルー」なんですが、 >とりあえずやってみては頂けないでしょうか。 >以前から何人もの方々がそう主張していたわけでして、今ごろ私が主張なんて言ってもおかしいかとも思いますが、全体の流れがそうはなっていないようなので。 > >荒らしだと思った発言については一切レスをつけない。 >「あなたは荒らしなので今後無視します」などの捨て台詞レスも同様。自分の宣言レスではなく相手の荒らし発言で終わりにする。 >荒らし発言があったと思った方と別な議論をする時に、その荒らし発言を引き合いに出したレスはしない。 >要するに、自分が書き込みをする動機の中から、荒らし発言の存在を消してしまうわけです。誹謗中傷されても無視。荒らし発言に関わる事を汚らわしいという感じで。 >それを第3者が見たときに「あー、荒らしがいるけどスルーされてる」と思われるのか「荒らしでもない相手に荒らしのレッテル張って逃げてる」と思われるのかは、それまでの発言内容次第ですよね。 > >今まで何ヶ月だったろう・・・この掲示板を見てきて、荒らしが現れ、それを放置したから荒れたという感想をもっていません。むしろ、荒らしと「思った」相手に対する反応と、更にそれに対する反応の応酬が先鋭化していった結果ではないかと思っています。だからこそ規制を求めるのではなく自治をしましょうよ。と私は思うのですが。 仰る通りです。熱烈支持します。 特に最後の４行が光ってます。 ありがとうございました。 さようなら。 |
| 「知行同一」 スルー不可能な場合はどこかよその掲示板の アドレスを公開して思う存分話し合ってみませんか？ 「離」 なにかにぶつかって困った時は一時その場を離れてみませんか？ 海に行ったり山登りしてみたり自然と一対一で 思いっきり歌ったり 叫んでみたり 寝転んで泥だらけ 私は自分が生きているだけでもラッキーです しろは 芸人システム上あちこちの人ににいさんいわれます 天然度数 55.75％ |
| ▼みなさま： こんばんは。Rayです。 長い間留守にしていてすみませんでした。 いくつかの点について、それぞれ私の考えを書きます。 ・署名の集計結果について これについては現在まだ結果がでていませんので 集計結果を見て考えようと思います。 ただ、先日の書き込みにも書きましたとおり、 原則として「老人党の考え方に反対している人の書き込みであっても 掲示板のルールに従っている限りにおいては 削除・書き込み制限はしない方がいい」 というのが私の考えである点は変わっていません。 ・なりすまし疑惑に関する調査について 先日珠さんがお書きになったとおり、老人党スタッフは 完全分業制（？）をとっておりますので、 掲示板のデータを調査したり、書き込みを削除したりといった 掲示板のシステムに直接関連する作業はシステム管理担当者以外はできません。 通りすがりの米4の人さんおよび英さんのIPチェックに関しては 現在システム管理担当スタッフが調査中ですので、 結果が出次第あらためてお答え申し上げます。 なお、先日も書きましたとおり、 掲示板およびインターネットのルール・マナーに違反する行為である なりすましを疑うということは、それが事実でない場合には 相手の方に対する侮辱・中傷にも当たる行為であると思います。 単に同じ意見であるとか、同じような言葉遣いをするというようなことだけで お疑いになることはトラブルの元となりますので 極力お控え下さるよう、よろしくお願い申し上げます。 また、そのようなお疑いに関しては総合掲示板ではなく スタッフ連絡板をご利用下さいますよう、重ねてお願い申し上げます。 ▼知里さん（25139）、なかさん（25170・25464・25835）： はじめまして＞知里さん、こんばんは＞なかさん。 私がお礼を申し上げるのは本当は変なことなのかも知れませんが、 書き込みをしてくださってありがとうございます。 特に、知里さんは実質的に初めての書き込みとのことですから、 かなり緊張なさったことと思います。 お二人のようにお考えの方がいてくださるのを知ると 本当に心強く思います。 なかさんが（25835）でお書きの >掲示板の雰囲気は管理する人が作るものではなく、そこに参加する者が作るものです。 >今の掲示板の状態は、参加者が作ったものでしょう？それを軌道修正するのもまた参加者の為すべき事と私は思います。 は、珠さんや私がこれまでに申し上げてきたことと重なりますし、 現在の当掲示板の状況は 「管理人一人がいかに奮闘したところで 掲示板の雰囲気を変えることなどできない」 ということを如実に物語っているものだとも思います（笑）。 これからも老人党掲示板の状態の維持にご参加いただければ嬉しいです。 （もちろん、それぞれのご都合がおありでしょうから それに合わせてでかまいません(^^)） どうぞよろしくお願い申し上げます。 |