Ｐａｇｅ 1634 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼イラクにおける自衛隊・2 Ray 04/10/12(火) 18:06 ┣過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 ニック 04/10/12(火) 21:32 ┃ ┣Re(1):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 告天子 04/10/12(火) 22:50 ┃ ┃ ┗Re(2):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 告天子 04/10/13(水) 20:11 ┃ ┃ ┗Re(3):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 告天子 04/10/13(水) 21:16 ┃ ┃ ┗Re(4):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 ニック 04/10/13(水) 21:27 ┃ ┃ ┣Re(5):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 告天子 04/10/13(水) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 ニック 04/10/13(水) 21:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 告天子 04/10/13(水) 22:09 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 ニック 04/10/13(水) 22:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 告天子 04/10/13(水) 22:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 ニック 04/10/13(水) 22:53 ┃ ┃ ┣Re(5):過去の大戦における軍隊による殺傷者数一覧 正直なジョン 04/10/13(水) 21:37 ┃ ┃ ┗転向ですか｡ 元兵士 04/10/13(水) 22:34 ┃ ┣お疲れ様ですが。 英 04/10/12(火) 22:53 ┃ ┗反論です｡ 元兵士 04/10/12(火) 23:34 ┃ ┗Re(1):反論です｡ 正直なジョン 04/10/12(火) 23:50 ┃ ┗Re(2):反論です｡ 正直なジョン 04/10/12(火) 23:53 ┃ ┗Re(3):反論です｡ しげちよ 04/10/13(水) 2:00 ┃ ┗なるほど・・・、 実はブラックデビル 04/10/13(水) 7:26 ┣イラク ボディ・カウント 森下 泰典 04/10/12(火) 23:28 ┃ ┣今日のイラク関連新聞記事抜粋 ニック 04/10/13(水) 7:21 ┃ ┃ ┣おはようございます､反論です｡ 元兵士 04/10/13(水) 8:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):おはようございます､反論です｡ 外野 04/10/13(水) 18:21 ┃ ┃ ┃ ┣失礼しました｡ 元兵士 04/10/14(木) 0:11 ┃ ┃ ┃ ┗外野様、放って置いたほうが無難です ニック 04/10/14(木) 23:25 ┃ ┃ ┃ ┗反論です｡ 元兵士 04/10/17(日) 13:40 ┃ ┃ ┣Re(1):今日のイラク関連新聞記事抜粋 ウミサチヒコ 04/10/13(水) 9:08 ┃ ┃ ┃ ┣了解です ニック 04/10/13(水) 19:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):了解です 風の旅人 04/10/13(水) 20:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):今日のイラク関連新聞記事抜粋 風の旅人 04/10/13(水) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):今日のイラク関連新聞記事抜粋 しげちよ 04/10/13(水) 20:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):今日のイラク関連新聞記事抜粋 外野 04/10/13(水) 20:54 ┃ ┃ ┣Re(1):今日のイラク関連新聞記事抜粋 しげちよ 04/10/13(水) 10:03 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):今日のイラク関連新聞記事抜粋 しげちよ 04/10/13(水) 20:24 ┃ ┃ ┗Re(1):今日のイラク関連新聞記事抜粋 k.satou 04/10/13(水) 12:06 ┃ ┃ ┗Re(2):今日のイラク関連新聞記事抜粋 ニック 04/10/13(水) 20:49 ┃ ┃ ┗Re(3):今日のイラク関連新聞記事抜粋 ｋ・satou 04/10/13(水) 22:54 ┃ ┃ ┗Re(4):今日のイラク関連新聞記事抜粋 ニック 04/10/14(木) 23:01 ┃ ┗Re(1):イラク ボディ・カウント 外野 04/10/13(水) 19:44 ┣Re(1):イラクにおける自衛隊・2 ゆきりん 04/10/13(水) 6:33 ┣ニック氏を糾弾してみます GC 04/10/13(水) 18:18 ┃ ┗ＧＣ氏の文章読解力に疑問 ニック 04/10/13(水) 19:32 ┃ ┣Re(1):ＧＣ氏の文章読解力に疑問 GC 04/10/13(水) 19:43 ┃ ┃ ┣Re(2):ＧＣ氏の文章読解力に疑問 しげちよ 04/10/13(水) 20:28 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ＧＣ氏の文章読解力に疑問 GC 04/10/13(水) 20:46 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ＧＣ氏の文章読解力に疑問 GC 04/10/13(水) 21:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣あーこれは、 YOTA 04/10/13(水) 21:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):あーこれは、 J.J.Mack 04/10/13(水) 21:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ＧＣ氏の文章読解力に疑問 しげちよ 04/10/14(木) 13:29 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ＧＣ氏の文章読解力に疑問 松 04/10/14(木) 5:54 ┃ ┃ ┗ご迷惑おかけしますぅ〜。 英 04/10/13(水) 20:48 ┃ ┃ ┗Re(1):ご迷惑おかけしますぅ〜。 GC 04/10/13(水) 20:59 ┃ ┣落ち着いて下さいね。 英 04/10/13(水) 20:39 ┃ ┃ ┗Re(1):落ち着いて下さいね。 風の旅人 04/10/13(水) 20:42 ┃ ┃ ┗どういった主旨ですか？ 英 04/10/13(水) 20:50 ┃ ┗今後どうされるんですか？ 英 04/10/14(木) 1:05 ┣芸術家のメッセージ（流 政之氏） ニック 04/10/13(水) 20:08 ┃ ┗Re(1):芸術家のメッセージ（流 政之氏） しげちよ 04/10/13(水) 20:21 ┃ ┗又始まった ニック 04/10/13(水) 23:19 ┃ ┣逃げちゃあいかんよ｡ 元兵士 04/10/14(木) 1:18 ┃ ┃ ┗Re(1):逃げちゃあいかんよ｡ GC 04/10/14(木) 18:15 ┃ ┗Re(1):又始まった しげちよ 04/10/14(木) 13:11 ┃ ┗ああ，それとね しげちよ 04/10/14(木) 13:18 ┃ ┗Re(1):ああ，それとね・・で思い出し笑い ニッチモサッチモ 04/10/14(木) 16:05 ┣サマワで日本の兵士２人が路上の爆発物で死亡？ 外野 04/10/13(水) 23:36 ┃ ┗続報 外野 04/10/14(木) 18:41 ┃ ┗Re(1):続報 外野 04/10/14(木) 19:43 ┃ ┗Re(2):続報 ニック 04/10/14(木) 22:53 ┃ ┗サマワ自衛隊人道支援のいきさつ 外野 04/10/14(木) 23:51 ┃ ┣Re(1):サマワ自衛隊人道支援のいきさつ GC 04/10/15(金) 22:04 ┃ ┃ ┣Re(2):サマワ自衛隊人道支援のいきさつ 外野 04/10/16(土) 9:03 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):サマワ自衛隊人道支援のいきさつ しげちよ 04/10/16(土) 10:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗補足 しげちよ 04/10/16(土) 13:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):補足 外野 04/10/16(土) 17:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):サマワ自衛隊人道支援のいきさつ GC 04/10/16(土) 11:57 ┃ ┃ ┗Re(2):サマワ自衛隊人道支援のいきさつ ニック 04/10/17(日) 0:56 ┃ ┗有難う御座います（＾＾） ニック 04/10/15(金) 23:14 ┃ ┣Re(1):有難う御座います（＾＾） 風の旅人 04/10/15(金) 23:30 ┃ ┃ ┗新聞を読んで下さい ニック 04/10/16(土) 10:07 ┃ ┃ ┣Re(1):新聞を読んで下さい 風の旅人 04/10/16(土) 11:27 ┃ ┃ ┃ ┗やっぱりそれが目的ですか ニック 04/10/17(日) 0:13 ┃ ┃ ┃ ┣すみません、悪気は無かったのですが。 英 04/10/17(日) 0:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そりゃどうも ニック 04/10/17(日) 0:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):やっぱりそれが目的ですか 風の旅人 04/10/17(日) 1:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):やっぱりそれが目的ですか 風の旅人 04/10/17(日) 1:48 ┃ ┃ ┗Re(1):新聞を読んで下さい しげちよ 04/10/16(土) 13:03 ┃ ┃ ┣Re(2):新聞を読んで下さい 外野 04/10/16(土) 20:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):新聞を読んで下さい しげちよ 04/10/17(日) 0:18 ┃ ┃ ┗Re(2):新聞を読んで下さい ニック 04/10/17(日) 0:23 ┃ ┃ ┗Re(3):新聞を読んで下さい しげちよ 04/10/17(日) 0:51 ┃ ┗Re(1):有難う御座います（＾＾） 外野 04/10/16(土) 9:34 ┃ ┣訂正 外野 04/10/16(土) 20:42 ┃ ┗感謝の言葉もありません（＾＾） ニック 04/10/17(日) 0:38 ┣小泉首相発言 ニック 04/10/14(木) 22:50 ┃ ┗Re(1):小泉首相発言 風の旅人 04/10/15(金) 2:31 ┃ ┗Re(2):小泉首相発言 ウミサチヒコ 04/10/15(金) 6:18 ┃ ┗Re(3):小泉首相発言 風の旅人 04/10/17(日) 0:03 ┣「ソースの提示」という話 外野 04/10/17(日) 13:06 ┃ ┣Re(1):「ソースの提示」という話 tpkn 04/10/17(日) 19:10 ┃ ┃ ┗Re(2):「ソースの提示」という話 外野 04/10/17(日) 19:27 ┃ ┃ ┣ソースは出所が掲示されて初めてソースたり得る、という話 GC 04/10/17(日) 19:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ソースは出所が掲示されて初めてソースたり得る、という話 外野 04/10/17(日) 20:36 ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):ソースは出所が掲示されて初めてソースたり得る、という話 GC 04/10/17(日) 21:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):ソースは出所が掲示されて初めてソースたり得る、という話 外野 04/10/17(日) 21:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):ソースは出所が掲示されて初めてソースたり得る、という話 GC 04/10/18(月) 19:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ソースは出所が掲示されて初めてソースたり得る、という話 しげちよ 04/10/17(日) 21:34 ┃ ┃ ┗Re(3):「ソースの提示」という話 tpkn 04/10/17(日) 20:11 ┃ ┣Re(1):「ソースの提示」という話 tpkn 04/10/17(日) 20:18 ┃ ┗Re(1):「ソースの提示」という話 風の旅人 04/10/18(月) 0:37 ┃ ┗Re(2):「ソースの提示」という話 風の旅人 04/10/18(月) 0:54 ┃ ┗Re(3):「ソースの提示」という話 tpkn 04/10/18(月) 11:45 ┣やはり自衛隊は歓迎されていないようです しげちよ 04/10/18(月) 17:51 ┃ ┣Re(1):やはり自衛隊は歓迎されていないようです 小鉄 04/10/18(月) 18:29 ┃ ┗まだまだ予断は許さず 森下 泰典 04/10/18(月) 20:57 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/18(月) 21:56 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： イラクにおける自衛隊・2 ■名前 ： Ray ■日付 ： 04/10/12(火) 18:06 -------------------------------------------------------------------------
| 【25107】イラクにおける自衛隊・2 [NEW] Ray - 04/10/12(火) 18:01 - 引用あり パスワード ▼みなさま： こんにちは。Ray@スタッフです。 「やはり自衛隊は歓迎されていないようです」スレッドの書き込み数がだいぶ多くなってきましたので 新たに「イラクにおける自衛隊・2」を立てました。 以後のご議論はは新スレッドにお書き下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 前スレッドはこちらです↓。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=24464;id=sougou （以下は前スレッド最後の書き込みの転載です） ------- 【25086】横レス失礼します GC - 04/10/12(火) 17:14 - 軍隊による目的達成のための手段の中の一つに「敵戦力の撃破」があり、 さらにその中に「殺人」があるのは確か。 まぁ他の手段の中にも殺人は多かれ少なかれ出てくるんですが。 ですが、それはあくまで手段の中の一つであり、殺人を第一の目的としてはいません。つまり軍隊の本質は殺人ではありません。 よって「軍隊は殺人者集団」という意見は本質から目をそらし、ある一部分だけを故意に取り上げたもので、的確な言葉ではないと考えます。 「兵器は殺人のためではないのか」という意見もまた然り。 ・・・ここで「殺人」は己の意志か命令かは関係なく、文字通り「人を殺すこと」として使いました。 元兵士さんはずいぶん深いところまで切り込まれてますが、反論のレベルからしてこの程度の（つまり軍隊の目的と手段の）見解の相違であると思います。 こんな所でいかがでしょうか？ -------- 【25087】私はあきらめないよ｡ 元兵士 - 04/10/12(火) 17:15 - ▼ニックさん： >とても元軍人とは思えないほど粘着質ですね。 そうかも知れんなぁ。（笑 あいにく､侮辱されたまま笑って見逃せるほど大人じゃあないのでね｡ 私を侮辱するのは一向にかまわないが､私の仲間であった「制服を着る者たち」を侮辱したのは看過出来ないよ。 これからも徹底して反論させて貰うさ。 頑張れよ。（笑 >私の質問にきちんと答えてからこちらに回答を求めては如何ですか？ きちんと答えていると思うぞ､理解出来ないのか､それとも理解しようとしないのかは判らないけどね。 >ご自身に都合の悪いことを全て論理の飛躍と片付けるあなたの書き込みに回答するつもりは一切ありません、他人に回答を求めるならば、ご自身きちんとした返事をしてからにして下さい。 まぁ､いいさ｡ 逃げられると思ったのなら大きな間違いだよ。（微笑 >仲間内で嫌がらせの議論潰し行為を老人党内でしている事だけでもかなり不快感を与えているのですから、元軍人と誇り正々堂々とした話しをするつもりがおありならば議論も正面からきっちり捉えてから回答して下さいね。 あのねぇ､他の人達とのやりとりを読んでみたかい｡ 私は少なくとも､レスを通して提起されて疑問には誠実に答えているけどね。 散々､論点を拡大して逃げ回ったあげく､兵器の存在理由についての質問が最後の拠り所かい｡ まっ､頑張りなさいよ。徹底して反論し批判させて貰うさ。 >一つあなたにも分かるように説明しておきますが、こちらが軍隊の本質を語るにはその考え方の基になった土台と言うものが存在するのです、そのベースになっているものはあなたへ出した質問とは切っても切り離せないものです。 その土台が根拠が薄いって批判しているんだよ。 解らないかなぁ｡ >説明し様としている相手の考え方を理解せずに、ご自身の質問にばかり答えさせようとし、相手の発言をそのベースを知る努力もせず単純に「自衛隊への侮辱」としか捉えられないような単純な考えの持ち主とはこれ以上議論しても「時間の無駄」と言う事です、お分かりですか？ そうかな､そうは思わないさ。 まぁ､私と語ることが無価値で時間の無駄なら他の人達が私の見解を求めることはないと思うけれど。 まぁ､頑張りなさいな｡ 私もニックさんへの反論と批判を頑張ります、決してあきらめないからね｡ 意志の強さが試されるというのはこういうことだよ。 ------ 【25092】Re(1):どういたしまして 流水 - 04/10/12(火) 17:31 - 元兵士さん、はじめまして あなたの投稿、面白く読ませていただいています。 つるんでいるなどというご心配は無用です。わたしは、この掲示板で、右派とみなされる御仁と結構遣り合っていますので、お仲間などとは思われないでしょう。 王里さんはまじめな方です。投稿を読ませていただいた限り、元兵士さんも論理的でまじめな方とお見受けしました。 ぜひ、稔りのある議論を展開していただければと思い、余計なお節介をさせていただきました。 ------- |
| この資料を明記するにあたり、下に書く内容の反論は全て意味が無い為、無視致します。 １.軍隊の本質の説明を、自衛隊に限定して、自衛隊を攻撃していると勝手に解釈してのの反論。 ２.どちらかに軍隊が存在しなければ、もう片方も軍隊を持つ必然性が無いと言う真理に対しての詭弁的な反論。 ３.兵器と言うものが殺人を目的に発展し、作られたものであると言う事実を無視しての詭弁的な反論。 １９３９―４５までの統計 アメリカ 1,076,200 イギリス 582,900 ＋ 146,800 イタリア 60,000 インド 100,400 オーストラリア 69,200 オランダ 9,800 + 150,000 カナダ 92,500 ギリシャ 78,300 ソ連 6,700,000 チェコ 215,000 デンマーク 1,000 ドイツ 7,856,600 + 2,050,000 ＋ 300,000 ニュージーランド 31,500 ノルウェー 3,800 ハンガリー 386,000 資料 歴史群像グラフィック戦史シリーズ（学研） 以上にはアジアの被害者は載せていませんが、軍隊の本質を説明するには十分すぎる資料と思います。 軍隊が無ければ（世界中に無いと仮定した場合）あらゆるタイプの戦争は存在せず、防衛にせよ侵略にせよ、相手を攻撃する事が軍隊の目的であり、その核は殺人です。 なぜならばその地域を奪取する為には、そこの住人を従わせるか、亡き者にする必要がある為で、軍隊はあらゆる場合に「力の誇示」の為に使われますが、誇示だけでは済まないのが軍隊の軍隊たる所以でもあります。 警察が銃を持っている事をもって、軍隊と同一視し、軍隊の正当性を論じる向きがありましたが、警察は銃を携帯していなくても、「治安の維持」と言う目的が変わらないのに対して、軍隊は必ず「兵器」を所持していなければ「軍隊」とは呼ばないと言う事です。 装備の多少はあっても必ず軍隊は兵器を所有していますし、その兵器は人を殺す事が目的で作られています。 攻撃の場合であっても、防衛の場合であっても、軍隊は相手の軍人を殺害する・一般人を殺害して無力化を図る事が目的ですから、軍隊の本質は殺人であると言う事が出来ます。 あくまで軍隊の本質の話しをしていますが、これを「自衛隊を殺人集団だと言っているのだろう」と過剰に反応するのは如何なものでしょうか、上記の説明でもお分かりにならない方には何を言っても無駄なのでしょうが・・・・ 因みに「軍」と言う文字には以下のような意味があります。 いくさ 3 0 【戦/▽軍】 (1)たたかい。戦争。合戦。 (2)軍勢。兵隊。 「千万(ちよろず)の―なりとも言挙げせず/万葉 972」 (3)弓を射るわざ。 「―習ふ所を築かしむ/日本書紀（持統訓）」 ――を見て矢を矧(は)ぐ 事が起こってから、あわてて用意をすることのたとえ。泥棒を見て縄をなう。 軍＝戦 と言う意味がありますが、「戦の隊」が軍隊と言う訳です、ここに古の人達が軍隊と言う文字にどのような意味を込めたのかが分かります。 これを持ってして、軍隊の本質が殺人ではないとする事には全く意味が無いと言う事になり、そこには何とか軍隊と言うものの本質を隠して置こうとする考えが見え隠れ致します。 これ以降も詭弁の反論は多数来るでしょうが、これにて軍隊の本質の説明は終わらせて頂きます。 因みにイラク戦争へ派兵されている自衛隊ですが、いまは事なきを得ていますが好むと好まざるとに関わらず戦闘に巻き込まれてしまう可能性があります、自衛官に被害者を出させず、人殺しにさせたく無いのでイラク派兵反対を表明していますが、テロとの戦いを理屈に兵隊を送り出し、殺人を犯せば自衛隊もこの軍隊の本質を背負ってしまう事になります、それを望むのか望まないかで、イラク派兵の見方は変わってくるのでしょう。 そうした戦闘を覚悟しての自衛隊派兵賛同者の方々は、「ご自身がそこにいて戦闘に巻き込まれる事の恐ろしさ」（これは米兵麻薬汚染問題でその恐怖の程が分かると思います）と「無関係のものを殺してしまう事の恐ろしさ」（これは近所の無関係な方々を誤って殺してしまう事を考えれば想像が可能と思います）を良く考慮されてから賛成を唱えて頂きたいと思います。 |
| ▼ニックさん： こんにちは。ニックさんの戦争を憎む気持ちには全く同感するところであります。 >因みにイラク戦争へ派兵されている自衛隊ですが、いまは事なきを得ていますが好むと好まざるとに関わらず戦闘に巻き込まれてしまう可能性があります、自衛官に被害者を出させず、人殺しにさせたく無いのでイラク派兵反対を表明していますが、テロとの戦いを理屈に兵隊を送り出し、殺人を犯せば自衛隊もこの軍隊の本質を背負ってしまう事になります、それを望むのか望まないかで、イラク派兵の見方は変わってくるのでしょう。 然り。自衛隊員を思うニックさんの心情に、私も感ずるところがあります。 さらば、自衛隊員は、殺人者集団では「ない」、ということで、よろしいわけですね。 >そうした戦闘を覚悟しての自衛隊派兵賛同者の方々は、「ご自身がそこにいて戦闘に巻き込まれる事の恐ろしさ」（これは米兵麻薬汚染問題でその恐怖の程が分かると思います）と「無関係のものを殺してしまう事の恐ろしさ」（これは近所の無関係な方々を誤って殺してしまう事を考えれば想像が可能と思います）を良く考慮されてから賛成を唱えて頂きたいと思います。 まことに、安易に他人事として死の問題を語ることは、気をつけるべきです。それでも尚日本が戦力を行使しなければならないような事態を、政府は全力で回避すべく努力してもらいたいですね。 |
| ▼告天子さん： >▼ニックさん： > >こんにちは。ニックさんの戦争を憎む気持ちには全く同感するところであります。 > >>因みにイラク戦争へ派兵されている自衛隊ですが、いまは事なきを得ていますが好むと好まざるとに関わらず戦闘に巻き込まれてしまう可能性があります、自衛官に被害者を出させず、人殺しにさせたく無いのでイラク派兵反対を表明していますが、テロとの戦いを理屈に兵隊を送り出し、殺人を犯せば自衛隊もこの軍隊の本質を背負ってしまう事になります、それを望むのか望まないかで、イラク派兵の見方は変わってくるのでしょう。 > >然り。自衛隊員を思うニックさんの心情に、私も感ずるところがあります。 > >さらば、自衛隊員は、殺人者集団では「ない」、ということで、よろしいわけですね。 ニックさんの返信がないので、改めて疑問を呈します。自衛隊は、殺人者集団では「ない」、ということが、上のニックさんの文章からは読み取れます。 自衛隊は現在のところ、ニックさん言うところの「軍隊の本質」、つまり「殺人者集団」なる性質を背負っていない、ことになります。 |
| ▼告天子さん： >▼告天子さん： >>▼ニックさん： >> >>こんにちは。ニックさんの戦争を憎む気持ちには全く同感するところであります。 >> >>>因みにイラク戦争へ派兵されている自衛隊ですが、いまは事なきを得ていますが好むと好まざるとに関わらず戦闘に巻き込まれてしまう可能性があります、自衛官に被害者を出させず、人殺しにさせたく無いのでイラク派兵反対を表明していますが、テロとの戦いを理屈に兵隊を送り出し、殺人を犯せば自衛隊もこの軍隊の本質を背負ってしまう事になります、それを望むのか望まないかで、イラク派兵の見方は変わってくるのでしょう。 >> >>然り。自衛隊員を思うニックさんの心情に、私も感ずるところがあります。 >> >>さらば、自衛隊員は、殺人者集団では「ない」、ということで、よろしいわけですね。 > > >ニックさんの返信がないので、改めて疑問を呈します。自衛隊は、殺人者集団では「ない」、ということが、上のニックさんの文章からは読み取れます。 > >自衛隊は現在のところ、ニックさん言うところの「軍隊の本質」、つまり「殺人者集団」なる性質を背負っていない、ことになります。 ニックさん、自衛隊は「殺人者集団」では「ない」、で異議はありませんか？。 もしご異議がないなら、あの自衛隊が保有している戦車とかイージス艦というのは、あれは「兵器ではない」のでしょうか。 さようなものを所有している自衛隊は、ニックさんの論からすればその「殺人者集団」以外の何物でもないように思えますが、いかがでしょう。 |
| 私は「軍隊全体に対する本質」の事を述べました。 今は戦争を一度も行なっていないので自衛隊も殺人の経歴はありませんが、戦争になればそれを背負う事になるのは当然の話だと考えます。 そしてそれをさせたくないのでその様に行動しております、この発言が「自衛隊に対する挑戦」の様に捉えている方がいらっしゃいますが、真っ当に本文を読めば何が真意なのかは明白なはずです。 何故わざわざ「確認」のような事をされるのかは不思議ですが、ここにはっきりと述べておきます。 |
| ▼ニックさん： >私は「軍隊全体に対する本質」の事を述べました。 > >今は戦争を一度も行なっていないので自衛隊も殺人の経歴はありませんが、戦争になればそれを背負う事になるのは当然の話だと考えます。 > >そしてそれをさせたくないのでその様に行動しております、この発言が「自衛隊に対する挑戦」の様に捉えている方がいらっしゃいますが、真っ当に本文を読めば何が真意なのかは明白なはずです。 > >何故わざわざ「確認」のような事をされるのかは不思議ですが、ここにはっきりと述べておきます。 返信ありがとうございます。 ニックさんの真意が戦争反対、自衛隊員の危険を危ぶむところにあるのは疑うものではありません。 しかし、いやしくも自衛隊は、日本国民の安全を守る使命を帯びた組織です。その組織が、「殺人者」などという汚名を被せられるとしたら、これは由々しき問題です。 それ故に、確認せねばなりません。「自衛隊は、殺人者集団ではない」、これをハッキリ言明していただきたい。如何でしょうか。 |
| 告天子様 >返信ありがとうございます。 > >ニックさんの真意が戦争反対、自衛隊員の危険を危ぶむところにあるのは疑うものではありません。 > >しかし、いやしくも自衛隊は、日本国民の安全を守る使命を帯びた組織です。その組織が、「殺人者」などという汚名を被せられるとしたら、これは由々しき問題です。 > >それ故に、確認せねばなりません。「自衛隊は、殺人者集団ではない」、これをハッキリ言明していただきたい。如何でしょうか。 あなたの真意がそこにある事は最初から分かっておりました、私は何度も「軍隊の本質」と申し上げたはずです、軍隊と言う事は、その定義に当てはまる組織に例外はありません。 あなたが自衛隊と言う組織が未来永劫人を殺す事は決してないと明言できないように、軍隊の本質は永久に変わりません、それゆえ「軍隊」と呼ばれるのです。 因みに、「軍隊の本質が殺人」とは言いましたが「自衛隊が殺人者集団」とは一言も述べておりません、「殺人者集団」と言うのは既に殺害事件を犯した組織（者達）に対して言う言葉です、自衛隊はその定義には外れています。 それとですが、自衛隊も軍隊の本質を持っている事に例外ではないのは、戦闘訓練を行なっていると言う事実からも明白です、問題の本質は、本当の殺人者にしてしまうか、それを阻止するかに掛かっています。 余程強固な意志が無ければ、安易に武力に頼ろうとする者は必ず出てきます、特に今の政府には自分の意志と言うものが抜け落ちていますから、自衛隊が米軍と共に行動する日が来ないとは言い切れません、そしてそれが現実化した時に、自衛隊は好むと好まざるとに関わらず軍隊の本質を体現してしまうのです。 その事の危険性を王里様も、軍隊の本質に乗せて語っておられます、自衛隊＝殺人集団と語っていると言うような思い込みはお捨て下さい。 |
| ▼ニックさん： 了解しました。自衛隊は現在の時点では「殺人者集団」ではなく、また、「自衛隊は殺人者集団」とは言明していない、とのこと、ただし将来そうなることを恐れるが故に反対している、のですね。 自衛隊が殺人者集団であるなどと、公の場所で、しかも「党」を名乗る場に於いて発言するのならば、これは由々しき問題です。戦争反対、大いに結構ですが、自衛隊員、また、多くの関係者がおり、しかもイラクに派遣中の方々も多いのですから、表現には十分留意された方がよいと思います。 とりあえず私としては、自衛隊が「殺人者集団」では「ない」、ことを確認したところまでで十分と考えております。 |
| ▼告天子さん： >▼ニックさん： > >了解しました。自衛隊は現在の時点では「殺人者集団」ではなく、また、「自衛隊は殺人者集団」とは言明していない、とのこと、ただし将来そうなることを恐れるが故に反対している、のですね。 > >自衛隊が殺人者集団であるなどと、公の場所で、しかも「党」を名乗る場に於いて発言するのならば、これは由々しき問題です。戦争反対、大いに結構ですが、自衛隊員、また、多くの関係者がおり、しかもイラクに派遣中の方々も多いのですから、表現には十分留意された方がよいと思います。 > >とりあえず私としては、自衛隊が「殺人者集団」では「ない」、ことを確認したところまでで十分と考えております。 ご忠告感謝いたしますが、素直に文面を読めば理解できる事だと思います、先入観で「敵」と捉えると貶めているように感じるのではないでしょうか？ いずれにせよ私にも自衛隊関係の友達が居りましたし、私のご近所でも自衛隊さんは多数います、別段自衛隊を貶めている訳では有りませんのでご心配は無用です。 実際に殺人を犯していない人間を殺人者と罵るのは誹謗中傷ですが、軍隊（つまりどこの国のものと固定している訳ではない）の本質を述べることに対して人目を憚らなければならないような事を私は述べておりません。 私のご近所の元自衛隊員さん自身も、戦闘機等が飛ぶと「あの爆音は非常に迷惑、打ち落としてやりたい」等と冗談を言われたりします、これがもし私がこちらに書いたならば、件の方々は何と反撃してくるでしょうか？、そしてそれが当の自衛隊ＯＢの発言と知ったならば何とおっしゃるでしょう？ それが本質です、「敵」と認識すれば気に入らない発言も、「味方」が発するとただの冗談として片付ける事が出来るものです。 誰とは言わず、こちらが自衛隊を貶めていると考えている方には、こちらにも自衛隊関係者が居て、又旧日本軍関係者も存在すると言う事実を念頭に置いて発言していただきたいものです。 |
| ▼ニックさん： >ご忠告感謝いたしますが、素直に文面を読めば理解できる事だと思います、先入観で「敵」と捉えると貶めているように感じるのではないでしょうか？ それは違います。軍隊の本質が「殺人者集団」である、という表現自体が、「貶め」であり、自衛隊に対しても潜在的に「貶め」る意味合いを含んでいるためです。ニックさん個人を、敵・味方の範疇で捉えて発言しているわけではありません。 私は少なくとも自衛隊が殺人者集団では「ない」、と確認したことには満足しましたが、ニックさんの、軍隊に対する「本質論」にまで同意したわけではありません。 前のスレッドで、「堕胎」について書きましたが、これなどは、テーマが別になるのであまり書きませんが、行政主催のセミナーで「堕胎に対して罪悪感を持つ必要はない」といった発言がなされたりして、「殺人と、罪の問題」については思うところがありました。軍隊の本質論については、しかし、これ以上は「私は」踏み込みません。 >いずれにせよ私にも自衛隊関係の友達が居りましたし、私のご近所でも自衛隊さんは多数います、別段自衛隊を貶めている訳では有りませんのでご心配は無用です。 了解です。 >実際に殺人を犯していない人間を殺人者と罵るのは誹謗中傷ですが、軍隊（つまりどこの国のものと固定している訳ではない）の本質を述べることに対して人目を憚らなければならないような事を私は述べておりません。 非常に尤もなことであると思います。同意します。 >私のご近所の元自衛隊員さん自身も、戦闘機等が飛ぶと「あの爆音は非常に迷惑、打ち落としてやりたい」等と冗談を言われたりします、これがもし私がこちらに書いたならば、件の方々は何と反撃してくるでしょうか？、そしてそれが当の自衛隊ＯＢの発言と知ったならば何とおっしゃるでしょう？ 発言自体、別に問題はないと思います。 >それが本質です、「敵」と認識すれば気に入らない発言も、「味方」が発するとただの冗談として片付ける事が出来るものです。 確かに、そういう面は掲示板ではありますね。私も気をつけたいと思います。 >誰とは言わず、こちらが自衛隊を貶めていると考えている方には、こちらにも自衛隊関係者が居て、又旧日本軍関係者も存在すると言う事実を念頭に置いて発言していただきたいものです。 ニックさんが自衛隊を不当に貶めようとしているなどと、意図を詮索するような勘ぐりは、これはけしからん話です。むしろ問題は、ニックさんの「本質論」の方に内在しているのであり、そこは混同すべきではありません。 |
| 本質論に関するあなたの考え方が私と違っていても当然の事と思いますし、むしろその方が自然です。 しかし私はこれは当然の考え方であると考えていますので、この点はあなたと意見が食い違っても撤回は有り得ません。 またあなたサイドも私が同様の発言をしてもやはり同様でしょう、重要なのはその違いを認める事にあると思います。 いずれにせよ冷静な議論が出来た事に対し、またある程度のご理解を頂いた事に対して感謝致します。 明日も早いので今日はそろそろ寝ます。 |
| 軍隊が軍隊としての行動取ったら「殺人者」ですかそうですか。 自衛隊の存在意義そのものの否定ですね。 |
| ▼ニックさん： >私は「軍隊全体に対する本質」の事を述べました。 これはきちんと否定させて貰う｡ 切り取った一面を取り上げて自論の補強に使ったに過ぎない。 >今は戦争を一度も行なっていないので自衛隊も殺人の経歴はありませんが、戦争になればそれを背負う事になるのは当然の話だと考えます。 おっ､転向ですね｡ なんなら､北海道の自衛隊地方連絡部に連絡して､リクルート担当幹部を紹介してもいいよ｡ きちんと訓練しておかないと「戦争になっても背負えない」からね｡ >そしてそれをさせたくないのでその様に行動しております、この発言が「自衛隊に対する挑戦」の様に捉えている方がいらっしゃいますが、真っ当に本文を読めば何が真意なのかは明白なはずです。 それがわからないから聞いているんだよ。あなたの脳味噌の中ではきちんと帰結してるかも知れないが､あなたの投稿からその帰結を理解することがとても難しいという現実を認めなさい。 それでなくとも論点の拡大と飛躍ばかりで訳はわからないのに｡ ちなみにあなたの過去の論点の拡大と飛躍の歴史（笑）は､ 自衛隊という言葉を最初に使ったのもあなたでしょ。 軍隊は殺人者集団であると定義したのもあなたです｡ 軍隊の武装を根拠にその目的が殺人であると断定したのもあなたです｡ 軍備放棄論をあろうことか「真理」とのたまい､根拠にされたのもあなたです｡ >何故わざわざ「確認」のような事をされるのかは不思議ですが、ここにはっきりと述べておきます。 なにが不思議なものか。 一つ､論拠を論理的に否定されると論点を拡大して反論､その反論も論理的に否定されるとまた論点の拡大。 これを繰り返してきたから､議論が迷走したんだよ｡ それと､お仲間の援護射撃って非難してたけど､あなたの支持者に対する対応の姿勢はどうなのかな。（笑 「目糞が鼻糞を笑う」とはこのことだ｡ |
| 長文お疲れ様です。 お疲れ様のところなんですが、ダブハン疑惑の証となるログ提示をお願いします。 これはあなたが言い出した事ですから、あなたの義務となります。 |
| さて､お約束の反論です｡ ▼ニックさん： >この資料を明記するにあたり、下に書く内容の反論は全て意味が無い為、無視致します。 あのさぁ､自身の都合のよいように議論を誘導したいのは理解できるが、やりすぎだよ｡ あなたの「無節操」「無制限」「無軌道」な論点の拡大による論点でないと､無視するってのはどうかと思うぞ。 反論根拠の脆弱性や客観性を問い､論理の矛盾を指摘するってのが､本来の議論のあり方じゃあないの｡ 少なくとも他の人達との議論はそういう形で進んでいるよ。 そういう基本的な作法に忠実に投稿するべきだよ｡ 私の反論は少なくとも事象→観点→論拠→評価→主張という手順を踏んで書いているつもりだけどね｡ >１.軍隊の本質の説明を、自衛隊に限定して、自衛隊を攻撃していると勝手に解釈してのの反論。 またぁ､誰が自衛隊を攻撃してるって批判したのさ｡ 軍隊が「殺人者集団」であるのか､それともそうではないのか､ってのが論点じゃあなかったっけ｡ 何度も指摘したはずだが､自衛隊という言葉を最初に示したのはあなただよ。 >２.どちらかに軍隊が存在しなければ、もう片方も軍隊を持つ必然性が無いと言う真理に対しての詭弁的な反論。 ほらほら､また決めつける。真理というのなら､実証されたことがあるのかい｡ 実証された例があるのなら､示してから「真理」なんて言葉は使いなさいな。まったく､軽率なんだから｡（笑 理想ではあるかもしれないが､可能なのか｡？？ ここの検証がされてないだろ､検証されていなくともあなたがそう考えるなら「真理」なのかなぁ｡ そんなもん「全知全能の神」でなけりゃあ判らないと思うよ｡ 貴方が「軍隊のない国」で安全保障が機能しているというのなら､実例をあげて証明してみなよ｡ >３.兵器と言うものが殺人を目的に発展し、作られたものであると言う事実を無視しての詭弁的な反論。 おお､最後の拠り所だね｡（笑 頑張って。!! もう､思い込みが激しいんだね｡ 誰が兵器の本質に言及し､そうではないと否定したのかなぁ｡ 言っとくが兵器と兵士の本質はまったく別の物ですよ。 >以上にはアジアの被害者は載せていませんが、軍隊の本質を説明するには十分すぎる資料と思います。 戦争があった､結果として多くの死者が出た｡ それ以上でもなければそれ以下でもないさ｡ それが軍隊の本質とどういった関連があるのかな｡ きちんと論理的に説明してよね。あまりに飛躍のギャップが大きすぎて､天才的な飛躍だからさぁ､私に解る様に説明してくれないかな｡ もっとも､論理的な脈絡なんぞ示せないかな｡（笑 それが示せなければ「単なる印象操作」ってことかもね｡ >軍隊が無ければ（世界中に無いと仮定した場合）あらゆるタイプの戦争は存在せず、防衛にせよ侵略にせよ、相手を攻撃する事が軍隊の目的であり、その核は殺人です。 その論理が正しければとっくの昔に軍隊なんぞ無くなってるよ｡ 人類は馬鹿ではないと思うぞ､理想による仮定だろうが現実無視の論理だろうに｡ 軍隊がない世界が理想だと判っていて軍備を捨てきれないのは何故かって考えてみなよ｡ >なぜならばその地域を奪取する為には、そこの住人を従わせるか、亡き者にする必要がある為で、軍隊はあらゆる場合に「力の誇示」の為に使われますが、誇示だけでは済まないのが軍隊の軍隊たる所以でもあります。 素晴らしい論理だね､ここまでくると思い込みの領域は凌駕してるよ｡ >警察が銃を持っている事をもって、軍隊と同一視し、軍隊の正当性を論じる向きがありましたが、警察は銃を携帯していなくても、「治安の維持」と言う目的が変わらないのに対して、軍隊は必ず「兵器」を所持していなければ「軍隊」とは呼ばないと言う事です。 あのねぇ､警察法規が義務法であるのと､軍関係法規が禁止法であると指摘しただろ｡ 対処する相手は違っても本質は同じ「国民あるいは市民を守る」という義務を課せられているんだよ。 >装備の多少はあっても必ず軍隊は兵器を所有していますし、その兵器は人を殺す事が目的で作られています。 うん､これはその通りだったよ。その昔はね｡ もっとも最近は少し違うけどね。 >攻撃の場合であっても、防衛の場合であっても、軍隊は相手の軍人を殺害する・一般人を殺害して無力化を図る事が目的ですから、軍隊の本質は殺人であると言う事が出来ます。 なんで一般人が出てくるの。（笑 兵士が一般人に危害を加えると罰せられるって知ってましたか。 それも通常の犯罪より厳しい刑罰を与えられるって知ってましたか。 >あくまで軍隊の本質の話しをしていますが、これを「自衛隊を殺人集団だと言っているのだろう」と過剰に反応するのは如何なものでしょうか、上記の説明でもお分かりにならない方には何を言っても無駄なのでしょうが・・・・ だから､誰が自衛隊って言ったの。 説明になってないよ､ＷＷII終了までの死亡者の累計が､どんな論旨の根拠になるのか､論理的な説明が必要だと思うな。 あなたの思考の中で論理は帰結していても､その具体的理由と帰結に至る過程が示されていなければ説明したことにはならないさ。 >因みに「軍」と言う文字には以下のような意味があります。 > >いくさ 3 0 【戦/▽軍】 > >(1)たたかい。戦争。合戦。 >(2)軍勢。兵隊。 >「千万(ちよろず)の―なりとも言挙げせず/万葉 972」 >(3)弓を射るわざ。 >「―習ふ所を築かしむ/日本書紀（持統訓）」 >――を見て矢を矧(は)ぐ >事が起こってから、あわてて用意をすることのたとえ。泥棒を見て縄をなう。 > >軍＝戦 と言う意味がありますが、「戦の隊」が軍隊と言う訳です、ここに古の人達が軍隊と言う文字にどのような意味を込めたのかが分かります。 わかんないよ｡（笑 >これを持ってして、軍隊の本質が殺人ではないとする事には全く意味が無いと言う事になり、そこには何とか軍隊と言うものの本質を隠して置こうとする考えが見え隠れ致します。 誰も隠そうとしてないと思うぞ。 >これ以降も詭弁の反論は多数来るでしょうが、これにて軍隊の本質の説明は終わらせて頂きます。 勝手に自身の論理で帰結して終わらないでほしいな｡ 詭弁､詭弁とたやすく使ってるけれど､きちんとした詭弁という事実､例えば論理の矛盾を指摘するとか､そういった検証を相手に示さないと使ってはいけない言葉であると知るべきだよ。 >因みにイラク戦争へ派兵されている自衛隊ですが、いまは事なきを得ていますが好むと好まざるとに関わらず戦闘に巻き込まれてしまう可能性があります、自衛官に被害者を出させず、人殺しにさせたく無いのでイラク派兵反対を表明していますが、テロとの戦いを理屈に兵隊を送り出し、殺人を犯せば自衛隊もこの軍隊の本質を背負ってしまう事になります、それを望むのか望まないかで、イラク派兵の見方は変わってくるのでしょう。 変わらないね。 あなたの論理には軍隊が「自己完結して活動可能な組織」であるという視点が欠けているからさ。 >そうした戦闘を覚悟しての自衛隊派兵賛同者の方々は、「ご自身がそこにいて戦闘に巻き込まれる事の恐ろしさ」（これは米兵麻薬汚染問題でその恐怖の程が分かると思います）と「無関係のものを殺してしまう事の恐ろしさ」（これは近所の無関係な方々を誤って殺してしまう事を考えれば想像が可能と思います）を良く考慮されてから賛成を唱えて頂きたいと思います。 ほらほら､また違う論点の主張をしてる。 どうしてそんなに論点をひろげなきゃあいけないのかなぁ｡ 勝手に私がイラク派遣賛成派って決めつけないでくれる｡ その点についての態度は明らかにしてないよ｡ あなたに反論するからといって､あなたが敵と捉える括りの中にいるかどうか判るのかなぁ。 以上です。 次のご主張をどうぞ｡(笑 |
| 一般人を殺害。。。 長文の中にさらっと無茶苦茶書いておりますなぁ。 |
| あ、それと。 警察力も軍事力も、その根底は「物理的強制力により相手に我の意志を強要」することが本質でありますが、ことさら両者を別物として扱うのはいかなる根拠による物でしょうか？ |
| ▼正直なジョンさん： >あ、それと。 > >警察力も軍事力も、その根底は「物理的強制力により相手に我の意志を強要」することが本質でありますが、ことさら両者を別物として扱うのはいかなる根拠による物でしょうか？ ニックさんのお答えは，「あなたも相当なお年も思われますが，警察と軍隊の目的の違いがわからないのでしょうか」（趣意）です。 すごく理解できますね。 |
| ▼しげちよさん： >▼正直なジョンさん： >>あ、それと。 >> >>警察力も軍事力も、その根底は「物理的強制力により相手に我の意志を強要」することが本質でありますが、ことさら両者を別物として扱うのはいかなる根拠による物でしょうか？ > >ニックさんのお答えは，「あなたも相当なお年も思われますが，警察と軍隊の目的の違いがわからないのでしょうか」（趣意）です。 >すごく理解できますね。 って答えになってなーい！！ |
| http://www.iraqbodycount.net/background.htm 10月12日夜11時26分現在 最小13182人 最大15248人 去年の「大規模な戦闘」が終わってからも、日々これだけ、イラク人の死者が 出てくる事実。 改めて、深く噛み締めなければなりますまい。 改めて、あの「大量破壊兵器」論議はなんだったのか、深く噛み締めなければ なりますまい。 |
| イラクで我々米軍がしたこと―それは夜中に民家に押し入り、家族が泣き叫ぶ中、主人を行き先も告げずに連れ去ることでした。（中略） 大統領と言う立場の人間は、戦争を始める前に、なぜ戦争を始めるのかを説明すべきです、判断が間違っていた場合、それを止めることが出来るのは議会しかありません。上院議員選では良識ある議員の当選を望みます。（北海道新聞10/13） 現在爆弾による自爆攻撃の恐怖から、麻薬に走る米兵が多いと言います。 ここにも軍隊による戦争の結果が何をもたらすかが浮き彫りになっています、軍隊を「正義」と公言して憚らない向きには、米国同様のダブルスタンダードが有るように思えてなりません。 |
| おはようございます｡ 今日も頑張ろうね。（笑 ▼ニックさん： >イラクで我々米軍がしたこと―それは夜中に民家に押し入り、家族が泣き叫ぶ中、主人を行き先も告げずに連れ去ることでした。（中略） > >大統領と言う立場の人間は、戦争を始める前に、なぜ戦争を始めるのかを説明すべきです、判断が間違っていた場合、それを止めることが出来るのは議会しかありません。上院議員選では良識ある議員の当選を望みます。（北海道新聞10/13） なにかね､新聞の社説が自論の補強になるのかね｡ それなら､中国新聞の方が良いと思うぞ｡ いや､権威なら全国紙である「朝日新聞」の方が良いかもね。（笑 自論の補強に「権威ある他者の発言」を使うやり方は感心できないなぁ｡ 己の思考の底の浅さを公言しているようなもんだ。 更に言うなら上院議員選挙は「米国民」の選択だよ｡ 逆に言うと､米国の共和党よりの新聞が「自民党の単独政権を望む､なぜなら米国の国益に適うからだ。」って社説書いたらどう反応するんだい｡ 「公器である新聞の暴走であるとか､内政干渉だ｡」なんて思うだろ。 遂に新聞の権威に逃げましたか。（笑 >現在爆弾による自爆攻撃の恐怖から、麻薬に走る米兵が多いと言います。 根拠を示して下さい。おっと､何回目だっけ｡（笑 >ここにも軍隊による戦争の結果が何をもたらすかが浮き彫りになっています、軍隊を「正義」と公言して憚らない向きには、米国同様のダブルスタンダードが有るように思えてなりません。 誰も軍隊は正義だなんて公言しとらんぞ｡ それに､「先に結論ありきで､それに沿った根拠を探す」姿勢から卒業しないと､そういう姿勢だから主張の根底にある事象の評価に平衡を欠くんだよ｡ 結果として主張に説得力を欠くということさ｡ はい､次。（笑 |
| ▼元兵士さん： あなたの「権威云々」に対する昨夜の僕の書き込みにはご返事いただけないようなので（？）、同じようなことを言っておられるこちらのほうで、少し述べさせてもらいます。 僕たちは、今のイラクの状態を知りたいと考えています。だから、どんな情報でも歓迎しています。 しかし、あなたの考え方はどうも違うようです。自分がいかに知識、見識、経験を僕たちよりも有しいるかを、お一人で競っているような感じでもあります。 そうだとしましたら、とんだ場違いと言わざるをえないです。 イラクの情勢に関して、たしかにあなたの意見も参考にはなります。けれども、たとえば僕の場合、あなたの意見の重要度などは僕がいつも参考にしている人々のなかでは５００人のうちの一人にも入りません。僕にとっては、あなたの「情報」はそんなものです。ですので、「権威」どうのこうのと言って、人が情報発信するのを邪魔するのはやめて下さい。僕はいろんな意見が聞きたいのです。 |
| ▼外野さん： >▼元兵士さん： >あなたの「権威云々」に対する昨夜の僕の書き込みにはご返事いただけないようなので（？）、同じようなことを言っておられるこちらのほうで、少し述べさせてもらいます。 >僕たちは、今のイラクの状態を知りたいと考えています。だから、どんな情報でも歓迎しています。 >しかし、あなたの考え方はどうも違うようです。自分がいかに知識、見識、経験を僕たちよりも有しいるかを、お一人で競っているような感じでもあります。 >そうだとしましたら、とんだ場違いと言わざるをえないです。 そんなつもりはありません｡ 何度も申し上げているように､ここが「仲良しクラブ」ならいつでも引き上げます。 しかしながら､政治の流れを作り出そうという目的で開設された掲示板なら話は別です｡ 私は決して退きません｡ 私の流儀として､「根拠のない発言はしない」し､「根拠のない発言は徹底して排除する」姿勢で臨んでいます。野党である私に使える武器は「根拠ある論理的な反論」しかありませんからね｡ >イラクの情勢に関して、たしかにあなたの意見も参考にはなります。けれども、たとえば僕の場合、あなたの意見の重要度などは僕がいつも参考にしている人々のなかでは５００人のうちの一人にも入りません。僕にとっては、あなたの「情報」はそんなものです。 それを自覚しているから､私自身が「私は野党である」と認識しているのです｡ それでなくとも考え方の違う私の主張を聞いて貰おう､理解して貰おうとするのなら､きちんとした根拠を示し論理的に論旨を組み立てないと誰が真剣に読んでくれますか｡ それと私の「情報」というのは誤りです。 少なくとも自身の抵抗の拠点を構築して知識としたものしか紹介していません｡ >ですので、「権威」どうのこうのと言って、人が情報発信するのを邪魔するのはやめて下さい。僕はいろんな意見が聞きたいのです。 邪魔はしてませんよ､単に考え方が近い「権威」を自論の補強に使うな､と言ってるだけのこと。 誰であろうと根拠もなく､非難したり､誹謗したり､中傷したり出来ないはずです。 その根拠が借り物であると批判しているだけのこと､借り物の「権威」で自身の知識でもないのに､それを根拠に他者を批判するなど､おこがましいにもほどがあると言っているのです。 端的に言うと､私の反論で出せなくなるような情報なら､その程度の情報ってことです。 失礼しました｡ |
| 件の方は調べもしないで私の発言を「社説」と書いています、思わず苦笑してしまいました。 きちんと誰の発言であるか書いたにもかかわらずこの有様です。 それと権威うんぬん言いながらご自身産経新聞を根拠にしている所に、この方が既にどのような人物であるかが明白になっています。 呆れてものも言えません、一応件の方が言い逃れをしないように産経記事の部分を明記しておきます。 大体朝日新聞とかを罵っているのは対極にある人間が多いですね、この手の輩は放って置くのが一番だと思います、自分に都合の良いところしか見ていませんし､「根拠のない発言は徹底して排除する」等といっている所に暴力性が明確に出ていますから。（暴力性発言は何もこれに限った事ではありませんが、そもそもこの掲示板で議論では無く、相手を排除する事を目的として来ている人間が居ると言う事実に驚きです） ご自身の発言がすべて根拠があると考えていらっしゃるのでしょう、比べて反対者の意見には全て根拠が無いと決め付けていますね、どうやら議論をしに来たのではなく「戦争」をしに来たようです。 なださんもおっしゃっていましたが、暴力的な発言が繰り返されても無視すれば良いという事でしょう、考えてみればなださん等は相当にこのような攻撃を受けていらっしゃるのかもしれません、このような表現しか出来ない輩はあまりにもあわれと言う他はありません。 記事番号２４３９９ ＞僣越ながら中国と北朝鮮の軍事についてスレッドを立させて頂きます。 ＞まずは､産経(オンライン版)の報道のコピペです｡ ＞中国軍、北朝鮮国境に３万人 北も呼応？憶測呼ぶ |
| ニックさん このまま､無視して置こうかと思ったけれどこういう論理は容認できないのでね。 反論しておきましょうね｡ >一つ述べておきますが、元兵士氏の発言を基にしてこのように書いたのは、件の方が「北海道新聞」に載った記事を論拠に私が発言した所、「社説」を使って権威を盾に話しをするなと訳の分からぬ発言をした事によります。 何処がどう訳が判らないの。?? 何度も言っているように､きちんと文意を理解しなさいな｡ >>なにかね､新聞の社説が自論の補強になるのかね｡ >>それなら､中国新聞の方が良いと思うぞ｡ >>いや､権威なら全国紙である「朝日新聞」の方が良いかもね。（笑 >>自論の補強に「権威ある他者の発言」を使うやり方は感心できないなぁ｡ >>己の思考の底の浅さを公言しているようなもんだ。 >ここで朝日を例題に出していますが、産経の記事を載せて権威を盾にしている人間が他人の事を言えると言う事実に着目したのと、どこにも「社説」など載せては居ないのに「社説」と作り話をするような人物とまともに議論は出来ないと言う意味で、放って置くのが一番と述べています。 あれっ､社説ではなかったんだ､かなり政治的に見て恣意的報道だったからさ､てっきり社説だと思っちまった｡ いや､失礼いたしました｡ では､お詫びして訂正しておきます｡ >>>なにかね､新聞の報道が自論の補強になるのかね｡ >>>それなら､中国新聞の方が良いと思うぞ｡ >>>いや､権威なら全国紙である「朝日新聞」の方が良いかもね。（笑 >逆もまた真なりと言う事など当然に理解しています、お互いに気に入らなければ放って置けばいいのですが、右翼の方は性格なのか、中国の時と同様、相手の発言を放って置く事をせず、積極的に攻撃をするのがお好きなようです。 まぁ､私が攻撃的性格であるということを自覚していると述べてはいますけどね｡ この文脈に続けて↓の意見表明は攻撃そのものだよ｡(笑 >そのような【下らぬ書き込みの主】と【喧嘩腰の議論をするのは時間の無駄だ】と言うのが主旨です、その辺は文脈から読み取って頂きたかったですね。 この括弧でくくった部分が意味するものは【敵意】と【攻撃】としか読めないのだけれど､自身が攻撃されるのは容認出来ないけれど､自分が他者を攻撃する分には正しい行為なのかい｡?? こういうのを【自家撞着】あるいは【論理のパラドックス】っていうんじゃあないの｡?? これは【自身の行為】と【他者の行為】が同質の物であるのに､自身の行為は正しくて攻撃していないと自身を擁護しておきながら､他者の行為は攻撃と捉えて非難するという､まさにダブルスタンダードによる行為じゃあないのかなぁ｡ さて､私の引用が適切ではないと指摘されているようなので明確に否定して根拠を示しておきますね｡ >>>まずは､産経(オンライン版)の報道のコピペです｡ ↑きっかけとなった報道を事象として提示した｡ これは事実とするには早いとの認識があるということ｡ >>中国軍、北朝鮮国境に３万人 北も呼応？憶測呼ぶ >>中国の人民解放軍が、十月初旬から北朝鮮との国境線である鴨緑江沿いに三万人以上の兵力を集結させていることが六日、明らかになった。日中関係筋が明らかにしたもので、日本政府も衛星写真などで確認している。 >> また、別の関係筋によると、北朝鮮軍も中国軍の動きに呼応する形で精鋭部隊を鴨緑江沿いに急派したとの情報もあり、中朝国境地帯では両軍の動きが活発化している。 ↑のような記事であると紹介し↓で疑問を呈した。 >何故､この時期に三万人もの大軍を中朝国境に集結させる必要があるのでしょうか｡ ↑の疑問の提示に続いて↓で私の認識を提示。 >私の個人的見解では､鴨緑江の「氷結」を待っていると考えています。 >鴨緑江が氷結すれば､夏期には渡河できない場所でも容易に渡河できますし､河という戦略的要衝というか､障害物がなくなる事を意味し軍事的に考えれば､作戦機動の制約がなくなることを意味しますからね｡ この認識から､更に↓の疑問を提示して｡ >問題は三万人もの集結をして演習を行う「脅威」がその場所に存在するのかという点です。 ↑の疑問の提示に続いて↓で更に私の認識を提示。 >台湾海峡とは全く異なる状況の場所ですからね｡ ↑私の認識の根拠を台湾海峡を掲示して示しさらに >そんな「脅威」(米軍･韓国軍･ロシア軍....それとも自衛隊)は存在しませんけれど｡ ↑と主張して疑問の論理的理由を提示した｡ >> 今回の中国軍の動きに関し、日中関係筋は、「大規模訓練実施の前触れか、増加を続ける北朝鮮からの脱出者を国境線で食い止める対策の一環として配置した可能性が高い」としている。 >> 一方で、北朝鮮の核問題を話し合う六カ国協議が、中国のたび重なる説得にもかかわらず、開催されないままになっているなど、中朝関係の冷却化が顕著なことから、（１）北朝鮮が弾道ミサイル発射や核実験に踏み切らないよう牽制（けんせい）（２）金正日総書記の後継者問題がこじれ、内戦状態に陥る場合などに備えた警戒−の可能性もあるとしている。 ↑､この記事内容について↓で私の記事に対する考え方を示しています。 >こういう見方もありますよね｡ >> このため日本政府は、米国などからの情報も総合して慎重に事態の推移を見守る構えだ。中国は昨年九月、中朝国境地帯の警備任務を人民武装警察から正規軍に移管。中朝国境に近い中国東北部では、軍事演習や訓練を活発化させていた。 ↑の記事の内容から↓のように私の疑問と理由についての関心を示して >戦時ではないのに､国境警備を正規軍に移管した理由に大きな興味を持ちます。 更に併せて考慮すべき点として↓のような「事実」を提示し､ >高句麗の歴史認識で､高句麗が朝鮮半島由来ではなく､中国域内の由来であると正式に歴史認識を変更した事実｡ >さらには､米海軍のイージス駆逐艦とイージス巡洋艦が日本海に派遣されたという事実｡ 提示した「事実」から､今後の展開に注意を払うべきであると↓のように主張し >大規模演習であるのか､それとも背後に政治的意志があるのか､注意深く見守る必要があるでしょうね｡ 続いて私の見解を述べている。 >我が国に危険が迫る可能性は大変小さいと考えますが、状況を深刻に捉えれば大変危険な兆候であるとも考えられます。 >まっ､私はそれほど心配してませんけれど､可能性が存在するなら防護的対処の準備を始める米海軍の行動は支持できます｡ 結論として「産経」の記事引用は「事象」としての提示に過ぎず､私の認識と見解を主張することが主眼であることは明白でしょ｡ 「事実」と「事象」の定義の違いぐらい理解された方がよろしかろうと､老婆心ながらご忠告申し上げます。 あなたが恣意的に使う引用とは「質」が違うと思うな。 ハィ!! 次! |
| ▼ニックさん： おはようございます。＃２５２０７はスル―してくれるようお願いします。極めて不誠実な作文ですから。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ニックさん： > >おはようございます。＃２５２０７はスル―してくれるようお願いします。極めて不誠実な作文ですから。 最近は全く読んでいませんのでご安心下さい、案の定ですが私の書き込みに反論されたのはほぼ同じ方々です、時々それに旧勢力が援護射撃を行なっていらっしゃるようですが、・・・ 実際私は、私の資料をもとにした書き込みに自信を持っていますので、屁理屈の反論では事実は覆せない事を確信しています、事実確認と実際に現場へ言った方々の声を聞く事、それが私の武器ですから、これからもどんどん行きたいと思います。（＾0＾） |
| ▼ニックさん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ニックさん： >> >>おはようございます。＃２５２０７はスル―してくれるようお願いします。極めて不誠実な作文ですから。 > >最近は全く読んでいませんのでご安心下さい、案の定ですが私の書き込みに反論されたのはほぼ同じ方々です、時々それに旧勢力が援護射撃を行なっていらっしゃるようですが、・・・ > >実際私は、私の資料をもとにした書き込みに自信を持っていますので、屁理屈の反論では事実は覆せない事を確信しています、事実確認と実際に現場へ言った方々の声を聞く事、それが私の武器ですから、これからもどんどん行きたいと思います。（＾0＾） あと、逃げないでね♪＞ニックさん |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼ニックさん： > >おはようございます。＃２５２０７はスル―してくれるようお願いします。極めて不誠実な作文ですから。 ニックさんと元兵士さんとのやり取りには水をささないようお願いします． 他の方々もお願いします． >>ニックさん 貴方は資料の提示が少ないですね． 人のことをしゃべる前に、まず自分で実践しましょう． |
| ▼風の旅人さん： > ニックさんと元兵士さんとのやり取りには水をささないようお願いします． > 他の方々もお願いします． わたしも続けていただきたいのですが，どうやらニックさんは戦線離脱のようです。最近は元兵士さんの書き込みも読んでいないようです。 すっかりニックさんはやられてしまって，反論できない状態のようですから，ここは無視と決め込んだのでしょう。 いつもの手です。 |
| ▼風の旅人さん： >▼ウミサチヒコさん： >>▼ニックさん： >> >>おはようございます。＃２５２０７はスル―してくれるようお願いします。極めて不誠実な作文ですから。 > ニックさんと元兵士さんとのやり取りには水をささないようお願いします． > 他の方々もお願いします． 理由は？ 「水をさす」という場合、そもそもその対象となるものが有意義であることを言い表わすのだと思いますが、ニックさんと元兵士さんとのやり取りはその有意義なものとの言なのでしょうか。 現状掲示板にとっても、とても有意義などとは言えないと僕などは考えますが。 |
| ▼ニックさん： >軍隊を「正義」と公言して憚らない向きには、 いつ，どこで，だれが「軍隊を正義」と発言しているのでしょうか。できたらお示しください。できなかったら結構です。 |
| 都合が悪いとスルーですか。言ったっきりなのだから，結局みなに印象を植え付けるのが目的だと考えられます。 >▼ニックさん： > >>軍隊を「正義」と公言して憚らない向きには、 > >いつ，どこで，だれが「軍隊を正義」と発言しているのでしょうか。できたらお示しください。できなかったら結構です。 |
| ▼ニックさん： はじめまして なにごとにも 真摯に向かわれている姿に 感動を覚えている ものの一人です。 >イラクで我々米軍がしたこと―それは夜中に民家に押し入り、家族が泣き叫ぶ中、主人を行き先も告げずに連れ去ることでした。（中略） >隠れてて洗濯だけして 帰る奴らより、よほどましよ！”なにが国際貢献だ！” どうせ報告書には テロリスト容疑者を 捕まえたんだ と書くのです。たくさん出せば早く勲章ものよ！です >大統領と言う立場の人間は、戦争を始める前に、なぜ戦争を始めるのかを説明すべきです、判断が間違っていた場合、それを止めることが出来るのは議会しかありません。上院議員選では良識ある議員の当選を望みます。（北海道新聞10/13） >聞けばブッシュが勝ちそうとか？ 反戦のケリーは 教養がありすぎて。 まともに英語をはなせないブッシュは 身近の存在だ とかで（背広のシワ？ どうせそんな奴よ！） 当分４から５年はアメリカから離れようか？なんて行くところがある奴は そんな調子らしいのですが しかしバカを売りものに大統領になるとは おどろきますね。 ケリーにしても ベトナム人からみれば 勲章なんかもらわない 臆病な 徴兵のがれの人のほうが よほどいいのか？。とも イラクの人の側からは 考えないのでしょう。 こんな調子の連中から 日本はどう写るんでしょう。 俺の代わりに戦争へいけよ！なに！憲法があるから？そんなの変えれば？ ”どうせいつもの手で””少し譲歩したふりして 変えといてあとは無視すりゃ！ どうせあとは ゆっくり譲歩した分取り消せば！ とかなんとかで それに あとのこたあ 国債と一緒。先の話は先の話。 ”常任理事国とは とても名誉あるもんだぜ！” したがって私は護憲です。バカにするな！ >現在爆弾による自爆攻撃の恐怖から、麻薬に走る米兵が多いと言います。 そりゃ ゲームじゃないんだから 怖いです。本物ですから。 それに 少しでも大義が あれば救われるのですが あんな 背広のシワさえアイロンかけ忘れる奴のために死ねるか！ まともな神経で 人を殺すなんて できっこありません。 死ねよ！なんて ”そりゃあんまりですよ。” >習志野の落下傘部隊を除隊したのが飲むと そりゃオメエーみんな落下傘で降りるとき ”オッカサン！”て いいながら飛び降りるんだぜ！ 母は強しというか心に母を思いながらの・・ いいやつばかりです。そんなやつが 人を殺せますか！ >乱文と趣旨を取り違えてのところは あんなやつだ！とお目こぼしください。 |
| k.satou様 >▼ニックさん： > はじめまして なにごとにも 真摯に向かわれている姿に 感動を覚えている > ものの一人です。 恐れ入ります、私はここで好き放題書いている短気者ですから、あまり私の反対者と変わる所が無いとは思いますが、同じ短気者でもあの方々とは逆に、何とか世の中を良くしたいと考えている一人です、その一点においては件の方々とは違いますが、後はあまり変わらないかもしれません（＾＾；） しかし私は発言を捻じ曲げたり事実に反した事を言った事は一度も無いつもりです、もっとも売り言葉に買い言葉発言はありますが、これをすれば件の方々が大喜びで糾弾して来る事が明白でもつい書き込んでしまう事はあります、しかし元来は議論は言葉のキャッチボールで行かなければならないと考えていますから、私自身は出来るだけ「何故そう考えるか」と言う事を論拠を出しながら説明しているつもりです。 それだけに論拠を立てながら筋道立てて書いた文章を、たった数行の反論でろくに考えもせずに返してくる輩を見ると非常に腹立たしさを感じます。 ですから「屁理屈を並べる人間」「詭弁を弄する人間」「短文で反論を書き、聞かれた事には答えない荒らし目的の人間」以外には誠実に対応しているつもりです、もっとも時間があまりないので全ての方に返事をする事が出来ないのは残念ですが（＾＾；） >>イラクで我々米軍がしたこと―それは夜中に民家に押し入り、家族が泣き叫ぶ中、主人を行き先も告げずに連れ去ることでした。（中略） > > >隠れてて洗濯だけして 帰る奴らより、よほどましよ！”なにが国際貢献だ！” > どうせ報告書には テロリスト容疑者を > 捕まえたんだ と書くのです。たくさん出せば早く勲章ものよ！です そう言う事なのだろうと思います、以前別掲示板でイラク関係の発言をしていた時にも、やはりこの米兵と同じような主旨の記事が載っていた事がありました、内容としては「イラク人の証言として、米兵が自宅に押し入ってきて、家の中にあった数千ドル相当のお金を盗んだ」と言うものでした。 今回の新聞記事を見て、やはりあの記事は本当だったのだと実感致しました。 最も兵士にとってはさっさと仕事を終わらせて帰国したいと言う部分もあったのでしょうが、それにしても冤罪逮捕と拷問の末の殺害、泥棒行為はとても正義感溢れる軍人とは思われません、しかしこれらの事実を見ても尚軍隊の正当性を疑わない方がいらっしゃるのも事実す。 >>大統領と言う立場の人間は、戦争を始める前に、なぜ戦争を始めるのかを説明すべきです、判断が間違っていた場合、それを止めることが出来るのは議会しかありません。上院議員選では良識ある議員の当選を望みます。（北海道新聞10/13） > >>聞けばブッシュが勝ちそうとか？ > 反戦のケリーは 教養がありすぎて。 まともに英語をはなせないブッシュは > 身近の存在だ とかで（背広のシワ？ どうせそんな奴よ！） > 当分４から５年はアメリカから離れようか？なんて行くところがある奴は > そんな調子らしいのですが > しかしバカを売りものに大統領になるとは おどろきますね。 > ケリーにしても ベトナム人からみれば 勲章なんかもらわない > 臆病な 徴兵のがれの人のほうが よほどいいのか？。とも > > イラクの人の側からは 考えないのでしょう。 米国（当然の事ですが政府の事です、念の為）には弱い側の立場から考える考えると言う観点が欠如していますし、小泉氏は米国のようにしたいと発言しましたが、やはり日本政府も、一部人士も同じような行動を取り始めていますね。 イラク人からすれば「ブッシュはごめんだ」と言う所でしょう、かと言ってケリー候補が素晴らしい訳でも無い、２大政党制の欠点は、選択肢が非常に少ない事だと言えましょうか。 それにしても今回のブッシュ陣営の無線機疑惑には驚きました、反論の矛盾さ加減と言い、あれはかなり黒に近い灰色ですね、最初は服の皺だと述べておきながら、いきなり発言が変わる所を見ても怪しすぎます。（こんな事を書くとまたぞろ「誹謗中傷だ」と言う発言が来そうですね） >>こんな調子の連中から 日本はどう写るんでしょう。 >俺の代わりに戦争へいけよ！なに！憲法があるから？そんなの変えれば？ > ”どうせいつもの手で””少し譲歩したふりして 変えといてあとは無視すりゃ！ > どうせあとは ゆっくり譲歩した分取り消せば！ とかなんとかで それに > あとのこたあ 国債と一緒。先の話は先の話。 > ”常任理事国とは とても名誉あるもんだぜ！” > >したがって私は護憲です。バカにするな！ 北朝鮮にまで言われていましたね、北朝鮮が良くまぁ自分の事を棚に上げて・・・・とは思いましたが、米国べったりで中途半端な行動を取っている日本が甘く見られているのも事実なので、何とも複雑な思いがしました（だからと言って短絡的に直ぐに軍事力に結び付けるような馬鹿な考えは持ちませんでしたが（苦笑）） >>現在爆弾による自爆攻撃の恐怖から、麻薬に走る米兵が多いと言います。 > > そりゃ ゲームじゃないんだから 怖いです。本物ですから。 > それに 少しでも大義が あれば救われるのですが > あんな 背広のシワさえアイロンかけ忘れる奴のために死ねるか！ > まともな神経で 人を殺すなんて できっこありません。 > 死ねよ！なんて ”そりゃあんまりですよ。” >>習志野の落下傘部隊を除隊したのが飲むと > そりゃオメエーみんな落下傘で降りるとき > ”オッカサン！”て いいながら飛び降りるんだぜ！ > 母は強しというか心に母を思いながらの・・ > いいやつばかりです。そんなやつが 人を殺せますか！ >>乱文と趣旨を取り違えてのところは あんなやつだ！とお目こぼしください。 私も戦争に出た訳では有りませんが、海外旅行中に何度か危険な目に遭いましたので、ある程度は恐怖について理解しているつもりです（死の恐怖も味わいましたが、あれが日常的なものになるとそれは気も狂わんばかりでしょうね）、にも関わらず他人の死については冷酷に反応をされるにも関わらず、ご自身の戦時の際の行動に関しての問いには黙して語らない方が存在します。 中には「戦争は良くない」と述べながら正義？の戦争に支持を与える方もいらっしゃいます（そしてその様な方ほど、「正義感面するな」とか「正義感面した平和主義者を見ると反吐が出る」等と申しておりますが、ご自身の軍隊保有の論拠も同じ部分に依拠する事には全く気がついてらっしゃらないのが困りものです。 以前ＮＨＫで行なっていた番組で、戦後５０年の特別番組がありましたが、その中で米兵が日本人の兵隊の手記に関して述べておりました「もう妻の所に帰りたい」などと日本兵の本音が述べられていたと言う事です、米国はそれらを公表して、日本兵を恐れている米兵を奮い立たせたと言います、しかしその文面からは真に哀れなものを感じました。 このような事実には耳を塞ぎ、威勢の良い事ばかりを述べている人間が昨今は多いですが、彼らは自分自身が同じ目に遭ったときにどう思うのか非常に興味があります、中には泣き叫ぶ輩・こっそり仲間を見殺しにして自分だけ逃げて来る輩もきっと居る事でしょう、飛行機に乗って逃げてきた帝国軍の幹部連中のように。 このような卑劣な行動を日本政府には取らせない為にも、k.satou様のご発言は非常にありがたく思います、これからもよろしくお願い致します。 |
| ニックさん ご丁寧なレスをありがとうございます。 じっくり 読ませていただきます。 お身体をだいじに ご自愛のうえ 一層のご活躍を祈念しております。 お礼まで おかげさまで きょうは とてもハッピイな日でした |
| ｋ・satou様 >ニックさん > ご丁寧なレスをありがとうございます。 > じっくり 読ませていただきます。 > お身体をだいじに ご自愛のうえ >一層のご活躍を祈念しております。 > お礼まで > おかげさまで >きょうは とてもハッピイな日でした > 最近殺伐としていたので私も久々に愉快な気持ちにさせて頂きました、有難う御座います。 以前は老人党も全体的にこんな感じでした、はやく正常化すれば良いなと考えています。 |
| -------------------------------------------------- 代表質問の答弁は棒読み…小泉ドッチラケ ZAKZAK 2004.10.13 http://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004101338.html （略） 質問のトップに立った民主党の岡田克也代表（５０）は、イラクに大量破壊兵器はなかったという米調査団報告を踏まえ、「（戦争を支持した）自らの誤りを認めて、イラク、日本国民に謝罪すべきだ」と迫ったが、首相は「過ちとの指摘は当たらない」と平然。 （略） ---------------------------------------------------- 小泉ノーサプライズ…所信演説新味なくシラけっ放し 所信表明演説新味なくシラっけ放し ZAKZAK2004.10.13 http://www.zakzak.co.jp/top/2004_10/t2004101304.html ---------------------------------------------------- 小泉総理は『大量破壊兵器』という言葉を自らは一切使用せず答弁を終えたとか。 その昔、ある居酒屋の壁に様々な批評句が貼り付けてあった。次の句は、その中の一つ。 「嘘が答弁」（余計な注釈＝「嘘も方便」のもじり） しかし、それで済んでよいような件でもないと思います。 |
| ＝＝＝宮沢賢治 「月夜のでんしんばしら」＝＝＝＝ ドッテテドッテテ、ドッテテﾄﾞ でんしんばしらのぐんたいは はやさせかいにたぐひなし ドッテテドッテテ、ドッテテﾄﾞ でんしんばしらのぐんたいは きりつせいかいにならびなし ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 宮沢賢治の詩を漢字交じりで書くことは詩の本意に背くことになるでしょうが 読みにくいかも知れないので敢えて書き直します ドッテテドッテテ、ドッテテﾄﾞ 電信柱の軍隊は 速さ世界に類なし ドッテテドッテテ、ドッテテﾄﾞ 電信柱の軍隊は 規律世界に並びなし 宮沢賢治は電信柱の整然と並んだ姿を軍隊に例えましたが この詩の中で賢治の感性は、軍隊を犯罪的存在としては見ていなかったと思います。 軍隊が殺人者集団か否かと言うテーマに対して 各々の視点でいろいろな方が話をされています。 私は皆様のような知識を有していないのですが 私のようなただの人から見ると、殺人と言えば犯罪者という事が想起されます。 つまり、軍隊の存在そのものが犯罪的であると言いたいのではないかと思うのです。 こうした考え方に私は違和感を覚えます。 賢治の詩を引用したのは、それが普通の日本人の普通の感覚だと思うからです。 |
| ※※※下にまとめがあるので、読み飛ばす前に必ずお読み下さい※※※ 今の話題とは全く関係ないため他の方々には迷惑だとは思いますが、 みすみす見逃すのは納得できませんので長文失礼致します。 前スレッドにおける、ニック氏による私への根拠無い「誹謗中傷」についてです。 以下、ニック氏が直接話題とは関係ない部分で人格攻撃した部分のやりとりです。 （当初の話題に関連した部分はこの件については関係ないと思いましたので省いています。） >所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 >>（自分）自分は今日初めてこちらに来た者で、「件のグループ」とやらも分かりません。 >>たった三行から「件の方々」との表現の共通点を見いだし自作自演とレッテルを貼られたのはびっくりです >>>（ニック氏による引用）自分は今日初めてこちらに来た者で、「件のグループ」とやらも分かりません。 >その割にはどなたかが使っていた発言をそのまま使っていますね、初めての人間が今までどこぞの方が使っていた表現を、そっくりそのまま使うはずもありません。 >>（英さん）確たる証も無く他者に嫌疑をかけるこの無法。 >>ニック氏にはログ提示の義務がついて回ります、もちろん他の署名人の正当性を保障する為にも。 >>色々と言葉を並べる必要は無いですよン。 >>（自分）う〜ん・・・署名が何を指しているのか分からないけど、ここってちゃんとログ掲示してくれるんですか？ >>相変わらずニック氏は私を自作自演扱いですし。頼みますよ。 >きちんと文章を読みましたか？ > >私は「あるいは共感者」と可能性を列挙しています。 > >自分に都合の良い発言だけを持ち上げるのはお止めなさい。 >>（英さん） あなたからログが出るまで、あなたの行為は灰色です。 >>返信を待つ身ではありません。 実際には私が上記を引用して再び反論したものやニック氏が共感者に対して嘲るようにして発言したものもありますが、それを引用し出すときりがないのでこの程度で。 大筋の流れはなんら変化していないと思います。 さて、ニック氏。 あなたの最初の発言は私が、「件のグループ」とやらのダブハンであるかそれに共感したものである、と決めつけています。 まぁ次からはダブハンと決めつけて発言しているようですが、単に共感者だとしても 「私が過去に「件のグループ」とやらの発言を閲覧していた」 ダブハンというならば、 「過去、私はGCというハンドルとは別のハンドルで投稿したことがある」 ということを主張していることになります。 これらの主張に対する根拠を掲示してください。 主観による反論では全く持って不十分です。「ログの掲示」を求めます。 言い出したのはあなたですので立証責任はあなたにあります。 立証できないならばそれはつまり 「ニック氏は、なんら根拠となるものが存在しないのにも関わらず私GCを誹謗中傷した」 ということになりますのでご注意下さい。 ちなみにこれも私（達？）宛の中傷かな？ >（題）三人衆が揃いましたね >こう言うパターンで荒らしをされていたわけですか。 > >三人が共同で一人を潰そうとする、実に正々堂々としたやり方ですね。 > >あなた方の巧妙な手口も明白になった事ですしそろそろ返答も止める事にしましょう。 -------------------------------------------------------------------------- ではまとめます。 私の主張 ・ニック氏は私のことを「ダブハン」あるいは「過去に来てあるトピックを閲覧したことがある者」と決めつけた ・私は先日の日曜日初めてこの掲示板に来た ・よってこの行為は「根拠のない誹謗中傷」である ・反論には「ログの掲示」が必須 ・立証責任はニック氏にある ・立証できなければ「ニック氏は私GCを根拠無く誹謗中傷した」となる そちらの根拠は「妄言（私は妄想といったのですが）」という言葉を使用したということだけなのでしょうか？ 「ログの掲示」お待ちしております。 |
| ▼GCさん： >以下、ニック氏が直接話題とは関係ない部分で人格攻撃した部分のやりとりです。 >（当初の話題に関連した部分はこの件については関係ないと思いましたので省いています。） > > >>所であなたは話し方からすると件のグループの仲間か共感者、ＰＮを変えて書き込みをしている方なのでしょうが（件の方々と同じ表現をしている事で明白ですが）、実際あなたはどう考えるのか述べて見て下さい。 > >>>（自分）自分は今日初めてこちらに来た者で、「件のグループ」とやらも分かりません。 >>>たった三行から「件の方々」との表現の共通点を見いだし自作自演とレッテルを貼られたのはびっくりです わざわざコピペで説明する手間が省けましたので述べてみます、私の要点は次のようなものです「件のグループの仲間」か「共感者」もしくは「ＰＮを変えて書き込みをしている方」 どれとも特定はしておりません、まず第一に、少なくとも共感者であることは明言できます、それは説明も無く「妄言」と言うレッテルをはり、共同して同じ事を述べている事と、反論内容が殆ど同一である事からも明らかです。 英氏もそうですが、あえてその部分には触れずに、わざと「ＧＣ氏＝英氏」であると私が断定したかのように述べ糾弾しておりますが、上記の文章の何処にその言葉があるのか述べて見て下さい。 因みに英氏に関しては、三人共謀して個人叩きを行なっていた事は今までの発言から明白です、これは言い逃れできるものではありません。（注：三人が共謀していた事は既にtomyk氏の発言と、今までのお三方の行動及び発言から明らかです） こちらが何も言わないのを良い事に嘘八百を並べてらっしゃいますが、ＧＣ氏と英氏に関しては共同でこちらの意図を捻じ曲げた発言を行い、共同で攻撃を繰り返しています。 因みにＩＰに関しては、少し知識のあるものならばプロクシをつかうでしょうから、ＩＰが違う事で私の発言を否定する事はこの場では不可能です（ＩＰアドレスはネット知識の無い方が、時々他人に成り済ましている事がばれている事も気が付かずに書き込みをされる事があるので一応有効ですが、ネットの知識が有るものにはあまり意味がありません） 又英氏には既に仲間内で行動していたと言う明確な証拠が存在します、また上記の発言の後「断定は不可能ですが」と私ははっきりと述べています（これを無視してさもこちらが断定したかのように嘘を並べ立てた訳ですが）、英氏の今までの行動と、ＧＣ氏のタイミングの良い登場の仕方と発言は、疑惑を持たせるには十分すぎます、英氏は私を「灰色」と表現しましたが、灰色はむしろあなたの方です、論理のすり替えは止めて頂きたいものですね。 少なくともキーワードの「妄言」と言う発言を用いての論証の無いＧＣ氏の援護射撃的反論は、英氏の共感者と捉えられるべき行為です、これに対して屁理屈ではない反論をしてからレッテルを貼って頂きますようお願い致します。 |
| 反論になってない。 というか・・・では明確な証拠がないのですね？ 証拠は出てきたタイミング。ってびっくりです。 英さんも全く関係ないのですが・・・ただ援護射撃？してくれただけで。 あなたの反論こそ屁理屈です。あなたの文章読解力に疑問です。 まぁ第三者（完全な中立の立場に立てる人間など存在しませんが）がみれば、どちらが言いがかりをつけているかは明白でしょうが。 |
| ▼GCさん： >反論になってない。 >というか・・・では明確な証拠がないのですね？ >証拠は出てきたタイミング。ってびっくりです。 >英さんも全く関係ないのですが・・・ただ援護射撃？してくれただけで。 > >あなたの反論こそ屁理屈です。あなたの文章読解力に疑問です。 > >まぁ第三者（完全な中立の立場に立てる人間など存在しませんが）がみれば、どちらが言いがかりをつけているかは明白でしょうが。 今回，ほとほとわかりましたが，彼は言いたいことだけ言って，あとは無責任。熱くなるだけ損ですわ。そういう人物ではないということです。 屁理屈を並べるのは上手だが，まったく人間味に掛けています。同じ意見の人間には優しく語りかけますが，少しでも意見が違っていると，敵視されます。何を言っても，受け入れられません。 そういう人です。 ここでわたしは「彼」というのを，誰とは言っていません。そのことで思い当たっても，わたしの責任ではありません。（「彼」の言い分をまねました。） |
| ・・・ 私の発言に返信し、私の発言を引用しておきながら「彼」が特定されないと。 無責任さにびっくりだ。 ほんと誰の真似をしているんだか。 それにしてもほんと話題のすり替えが得意ですね。 私は「今現在は」このトピックに対しては直接関係なく、つまりこの話題についての意見がどうとかではなく、「ニック氏による私への誹謗中傷」を問題にしているんですよ。訳の分からない人格攻撃は辞めて頂きたいものです。 |
| あ〜すみません・・・ もしかして私への反論ではないのですか？ 軽くヒートアップしていたもので・・・ 「彼」があの人を指すのであれば言ってることもよく分かりますし・・・ なんか勘違いしていたらごめんなさい。 |
| しげちよ氏は間違いなく、貴方が糾弾している人のことを指して言ってるんだと思いますウンウン。 |
| ▼YOTAさん： >しげちよ氏は間違いなく、貴方が糾弾している人のことを指して言ってるんだと思いますウンウン。 誰が読んでも、そう読めると思います。 |
| ▼GCさん： >あ〜すみません・・・ >もしかして私への反論ではないのですか？ >軽くヒートアップしていたもので・・・ > >「彼」があの人を指すのであれば言ってることもよく分かりますし・・・ > >なんか勘違いしていたらごめんなさい。 誤解させるようなことを書いてすみません。 「彼」はあなたのことではないですから。勝手にレスしてすみませんでした。 「彼」のやり方を説明しておきたかったのです。あまり熱くなっても，また丁寧に接しても，意見が違えば攻撃してくるのです。 それもどちらかというと，暴言ではなく，慇懃無礼な攻撃のしかたなので，あとから言い訳もできるようになっているのですよ。それらのことばで痛めつけられることは，ただ暴言でやられるよりも，いたく自尊心に応えたりするのです。 ですから，気をつけてください，ということです。 |
| ▼しげちよさん： 全く同感。 私はもう話しかける気もしません。 |
| どうも、疑惑の渦中の 英＠疑惑のダブハン です☆ 援護射撃という訳ではありませんよ。 たまたま私もダブハン疑惑と言う騙りの汚名を着せられていたもので、自分の足元を自分で掃除している訳です。 逆に、私のほうがＧＣさんに申し訳無いかなぁ… と。 私と似たような請求してますと、余計なドロをかぶるかも知れませんし。 ところで、ＧＣさんは匿名プロキシを通してますか？ 私はセキュリティソフト使って個人情報流出に制限かけていますが、プロバイダはモロ出しです。 （ネット始めた時からの、私の信条の一つです。） |
| >援護射撃という訳ではありませんよ。 >たまたま私もダブハン疑惑と言う騙りの汚名を着せられていたもので、自分の足元を自分で掃除している訳です。 あぁ、同じ境遇ですかｗそれならそれで。 >逆に、私のほうがＧＣさんに申し訳無いかなぁ… と。 >私と似たような請求してますと、余計なドロをかぶるかも知れませんし。 気にして頂く必要は御座いませんよ。どのみちドロをかけてくる方はかけてきますし。 >ところで、ＧＣさんは匿名プロキシを通してますか？ >私はセキュリティソフト使って個人情報流出に制限かけていますが、プロバイダはモロ出しです。 >（ネット始めた時からの、私の信条の一つです。） ただでさえ回線速度がADSLにしては遅いので串はいっさい通しておりません。 IPを晒したところでたかが知れてますしね。 |
| この件に関しましては、管理人殿に疑惑解明の采配をお願いしております。 管理人殿にお手数だとお気づきなら、あなたが義務を果たした方が本道だと思いますが。 それとですね、色々と述べておりますが。 あなたは、ただの一度も「騙り」の疑惑について取り下げをしていません、今でもしていません。 常識的な分別を持った方なら、この様な事は言いませんし、言われて喜ぶ事もありません。 チョトね、ホントにこの掲示板の問題点だと思いますよ。 そして「共感者」との言葉を用いていますが、個々人の言動に共感する事について はなんら咎められる筋ではありませんから、この話は本来では出してくる類のものではありません。 （なだ氏に共感する事は個人の好き好きですよね。） 「共感者」については、あなたが言及する必要はありませんよ。 また「お仲間」との言ですが、これも一つの主旨に賛同し老人党なるグループを形成するサイトにおいて、誰と誰が仲が良い云々を咎める話は出てくる意味などありません。 「お仲間」については、あなたが言及する必要はありませんよ。 しかし、いきなり訪れた方にダブハンは無いでしょうに… |
| ▼英さん： >この件に関しましては、管理人殿に疑惑解明の采配をお願いしております。 >管理人殿にお手数だとお気づきなら、あなたが義務を果たした方が本道だと思いますが。 > > >それとですね、色々と述べておりますが。 > >あなたは、ただの一度も「騙り」の疑惑について取り下げをしていません、今でもしていません。 >常識的な分別を持った方なら、この様な事は言いませんし、言われて喜ぶ事もありません。 >チョトね、ホントにこの掲示板の問題点だと思いますよ。 > >そして「共感者」との言葉を用いていますが、個々人の言動に共感する事について >はなんら咎められる筋ではありませんから、この話は本来では出してくる類のものではありません。 >（なだ氏に共感する事は個人の好き好きですよね。） >「共感者」については、あなたが言及する必要はありませんよ。 > >また「お仲間」との言ですが、これも一つの主旨に賛同し老人党なるグループを形成するサイトにおいて、誰と誰が仲が良い云々を咎める話は出てくる意味などありません。 >「お仲間」については、あなたが言及する必要はありませんよ。 > > >しかし、いきなり訪れた方にダブハンは無いでしょうに… しばらく、大人しくしませんか？ よろしくお願いします． |
| 断固として拒否しますっ！！ |
| >実際に殺人を犯していない人間を殺人者と罵るのは誹謗中傷ですが それは通常の判断ならばその通りですね。 ダブハン疑惑の方はどうでしょうか？ 未だに訂正する姿勢も見えませんし、ニックさんのやった事の意味は、上のニックさん自身の引用文でお分かりでしょう。 お気軽に書き込みしているのはどうかと思います。 |
| １９２３年長崎生まれのこの方は、彫刻家であり、戦争当時日本の戦闘機乗りだった方である、彼が８／１５敗戦の詔勅を放送を聞いたとき、父子仮名開放感に包まれた。 これで一個の個人に戻れたと言う喜びと、戦友達の死は一体なんだったのかと言う虚しさである。 /*原文より*/ おりしも流のいた筑波海軍航空隊の基地には、全国各地から、士官達が続々と飛行機で逃げてくる。軍人としての任務放棄である。その情けない姿は、天皇の艦隊のなれの果てであった。 /*原文より*/（文：伊藤 哲也/ＪＲ北海道車内誌より） 実際に海軍に居た方の経験は非常に胸に迫ります、情けなさと開放感、そして卑劣な将校達への怒り、私はこのような方々の経験談や、叔父の話を聞くに付け、このような卑劣な人間が多数存在した事に驚きと怒りを禁じえません、そしてそれはこの掲示板でも明らかに存在しています。 相手の発言を封殺しようとする発言、その発言には詭弁のみが乗り、真実は乗っていません、そして都合の悪い真実に対する回答については無視をするか、わざと詭弁を弄し、本来根本が異質なものを持ち出してそれを比較し正当化を図ろうとする、又は論拠無く相手の質問にはまともに答えずに相手の発言を封殺しようとする、そしてそれをおかしいとも思わない、大戦中の特高警察さながらの行動です。 リアル様ではありませんが、これに対抗する為には黙っていてはいけないのではないでしょうか、彼ら声を上げなければ、ますます自身の発言が正しいものと思い込み、めちゃくちゃを始めます、大戦中あれだけ日本が酷い状況に陥ったのは、声を上げる事が出来なくなってしまっていたからでした。 しかし山本五十六などは、米国と戦争する事の無謀さを説き、明治天皇に至っては「これは朕の戦争ではない」と言う発言を残しています、すでに明治天皇の頃より一部人士が勝手な行動を取っていた事が推測されます。 日本の特徴は、ドイツなどのように明確な独裁者が居ない事で、その代わりに誰が責任者か分からぬような形で、一部人士が全体主義を広げ、その結果真っ当な発言が潰されて行くと言う道をいつも歩んでいます、第二次大戦はそれが如実に出た結果でした。 全体で行動すると言うのは、道を間違えなければ素晴らしい事ですが、逆に転べば反対意見が存在しなくなる分非常に恐ろしい結果を生みます、その全体をもって個人を潰すのが目的の方々が善意に軍事力を運用するはずが無いのは明らかです、国内で反対意見を封殺すれば、今度は隣国に目を向けるでしょう。 そのような状態にならぬように、微力ながらこれからも書き込みを続けて行きたいと思います。 |
| ▼ニックさん： >相手の発言を封殺しようとする発言、その発言には詭弁のみが乗り、真実は乗っていません、そして都合の悪い真実に対する回答については無視をするか、わざと詭弁を弄し、本来根本が異質なものを持ち出してそれを比較し正当化を図ろうとする、又は論拠無く相手の質問にはまともに答えずに相手の発言を封殺しようとする、そしてそれをおかしいとも思わない、大戦中の特高警察さながらの行動です。 それはあなた自身のことをおっしゃっておられるのでしょうか？ >しかし山本五十六などは、米国と戦争する事の無謀さを説き、明治天皇に至っては「これは朕の戦争ではない」と言う発言を残しています、すでに明治天皇の頃より一部人士が勝手な行動を取っていた事が推測されます。 それはその通りでしょうね。ただ，山本長官と明治天皇って時代が全然違いますがね。 山本長官は，１年あまりならば大いに暴れ回るが，それ以上は無理だと発言していますね。 >日本の特徴は、ドイツなどのように明確な独裁者が居ない事で、その代わりに誰が責任者か分からぬような形で、一部人士が全体主義を広げ、その結果真っ当な発言が潰されて行くと言う道をいつも歩んでいます、第二次大戦はそれが如実に出た結果でした。 誰かが責任をとらなくてもすむような体制でしたね。それは現代でもけっこう引きずっている気がしますね。 >そのような状態にならぬように、微力ながらこれからも書き込みを続けて行きたいと思います。 それはいいけど，書いたことに責任を持ちましょう。あちこちであなたは質問を受けているのに，無視しているようですよ。 |
| ▼しげちよさん： >▼ニックさん： > >>相手の発言を封殺しようとする発言、その発言には詭弁のみが乗り、真実は乗っていません、そして都合の悪い真実に対する回答については無視をするか、わざと詭弁を弄し、本来根本が異質なものを持ち出してそれを比較し正当化を図ろうとする、又は論拠無く相手の質問にはまともに答えずに相手の発言を封殺しようとする、そしてそれをおかしいとも思わない、大戦中の特高警察さながらの行動です。 > >それはあなた自身のことをおっしゃっておられるのでしょうか？ そう言う発言はあなたご自身が「むかつくから止めろ」とおっしゃいませんでしたか？、ご自身の事でもない発言に対して早速ご自身の発言撤回ですか？、それとも何か心当たりがあったので反論されたのでしょうか？ 因みに明言しておきますが、このような行動を取るのはあなたに限った事では有りません、これは全体的な感想です、私サイドを攻撃する同様の書き込みはあなたも過去になさっていますね？ 私が気が付かないと思ってらっしゃるのでしょうが、例の煽り発言もそうでしたが、あなたは結構卑劣な方ですね。 嫌がらせ発言を述べる前に、「軍隊」と「警察」の目的の違いをきちんと認識した上で反論してください。 因みにあなたの解釈で行けば、猟銃の所有者、工事現場のダイナマイト使用者、危険物取扱者に至るまで全てが「軍隊の本質と同じ」と言う事になります。 誰が見ても詭弁でしょう？、あなたのご説明はそう言う事です。 >>しかし山本五十六などは、米国と戦争する事の無謀さを説き、明治天皇に至っては「これは朕の戦争ではない」と言う発言を残しています、すでに明治天皇の頃より一部人士が勝手な行動を取っていた事が推測されます。 > >それはその通りでしょうね。ただ，山本長官と明治天皇って時代が全然違いますがね。 >山本長官は，１年あまりならば大いに暴れ回るが，それ以上は無理だと発言していますね。 またこれも山本五十六の発言ベースを抜かして解釈してらっしゃいますね、山本五十六は米国付きの武官で、戦争には反対の立場でした。 戦いに賛同したと取れる部分だけ抜き出さないで下さい、また戦争の時代と言う点では明治も昭和初期も違いはありません、どちらも天皇制の時期で、天皇が一部の連中に良いように扱われていた時代の話しです。 >>日本の特徴は、ドイツなどのように明確な独裁者が居ない事で、その代わりに誰が責任者か分からぬような形で、一部人士が全体主義を広げ、その結果真っ当な発言が潰されて行くと言う道をいつも歩んでいます、第二次大戦はそれが如実に出た結果でした。 > >誰かが責任をとらなくてもすむような体制でしたね。それは現代でもけっこう引きずっている気がしますね。 >>そのような状態にならぬように、微力ながらこれからも書き込みを続けて行きたいと思います。 > >それはいいけど，書いたことに責任を持ちましょう。あちこちであなたは質問を受けているのに，無視しているようですよ。 それをあなたに言われる謂れは何かあるのでしょうか？、どなたかの代理でおっしゃっているのでしょうか？ ちなみに一言言っておきますが、答えたくないならばあなたも私の質問に答える義務はありません、私もいくつか書いて返事が無ければそれで質問は打ち切りますから、それがこちらのルールです、荒らしには反応する必要は無いと言う事です、またなださんもそうおっしゃっています。 数々出てくる議論にならない議論をする荒らしを相手にしていてはきりが無いと言う事です、また荒らしサイドもこちらの質問にはだんまりですから、私は無視されて当然と思います。 正直申し上げて軍隊と警察の本質の比較の件で私はあなたと話す意味はないと考えていますので、以後のレスは無用に願います、もうイラク戦争のときのような無益な議論はごめんですから。 これであなたに対しての反論は全て終了いたします。 |
| >これであなたに対しての反論は全て終了いたします。 勝手に打ち切らないでくれる｡ これはあなたが始めた論争だからね､ずいぶんと論点は拡大するしぼけてきたけれど｡ 都合が悪くなると､いや反論できなくなると「相手を荒らし」呼ばわりして逃げるのかい｡ そりゃあいくらなんでも正しい態度とは言えないと思うな。 |
| 元兵士さん ニック氏の過去の発言です。 >本質論に関するあなたの考え方が私と違っていても当然の事と思いますし、むしろその方が自然です。 > >しかし私はこれは当然の考え方であると考えていますので、この点はあなたと意見が食い違っても撤回は有り得ません。 > >またあなたサイドも私が同様の発言をしてもやはり同様でしょう、重要なのはその違いを認める事にあると思います。 これは違う方への発言ですが、ここから読みとるにニック氏は 「議論とは各々が各々の意見をぶちまけるだけの場」と考えていらっしゃるようです。 「違いをみとめる」とは「相手の主張で納得できるところは受け入れる」ということではないみたいですし。 わたしもニック氏の姿勢が非常に疑問です。彼は何をしにここに来ているのでしょうか。見る人によっては「荒らし」扱いされても仕方ないような気がします。 ここは（私事ですが）誹謗中傷の件も含めて、管理人さんにニック氏の行為について判断と然るべき措置を仰いだ方がいいかもしれません。 ・・・ここまで粘着するのもなんか情けなくなってきますが、 >しかしながら､政治の流れを作り出そうという目的で開設された掲示板なら話は別です｡ 私は決して退きません｡ という考えは同意です。このような掲示板では重大な問題ですよね。 |
| ▼ニックさん： 長くなります。 >>それはあなた自身のことをおっしゃっておられるのでしょうか？ > >そう言う発言はあなたご自身が「むかつくから止めろ」とおっしゃいませんでしたか？、ご自身の事でもない発言に対して早速ご自身の発言撤回ですか？、それとも何か心当たりがあったので反論されたのでしょうか？ あのですね，あなたの発言「それにしてもあなたも相当なお年かと思いますが、軍隊と警察、双方の目的の区別位はつくのではないでしょうか？」 をいいかえると，「いい年をして，警察と軍隊の目的のちがいもわからないのか」という意味です。ことばの丁寧，乱暴のちがいはあれ，意味は同じです。 人を馬鹿にしていませんか？ もしそうしていないと思い，わたしのただの感想というのならば，あなたは日本語の感覚が非常に乏しいか，人の痛みがわからない冷血漢ということでしょう。 警察と軍隊の件では， >これは，当然軍隊と警察が同じ目的，というものではなく，あなたが「兵器をもつ目的」とおっしゃるので，「警察が拳銃をもつ目的」と対比したものです。 「人殺しの道具をもつから人殺し集団」とおっしゃるのなら，拳銃も人殺しの道具ではないでしょうか。だったらそれをもつ警察も人殺し集団となります。 というふうにちゃんと書いているので，問題はないでしょう。 あなたは軍隊が人殺し集団であることの理由として，装備をあげておられるので，装備は何も軍隊に限ったことではないということです。 目的がちがえば，軍備をもっていいと言いたいのですか？ よくわからん人だ。 軍隊は人殺し集団→なぜなら武器をもっている→警察は武器をもっている→目的がちがうので人殺し集団ではない 軍隊は「武器をもっている」ので人殺し集団，と定義づけているのに，警察は「武器をもっている」が目的がちがうって論理が破綻してますよ。 これでは「武器をもっている」ということだけでは，人殺し集団とはいえないはずだ。もっと別の理由が必要になるはずだが，あなたはその理由をいわない。 それにこのような質問には一切答えておられない。 １ >>漢朝末期、黄布の乱の時の様に、悪官吏や政治家が跳梁跋扈しているような時代に主権在民が存在すると発言できる方は珍しいと思います。 >だいたい汚職があるのと，主権在民とどういう関係があるのでしょうか。 >主権在民だと汚職がなくなると？ いつでも悪い人間はいますよ。 >汚職が表面に出てきて，処罰されるというのが現在です。漢の時代はそりゃ主権在民ではなかったが，汚職がまかり通っていたでしょうよ。現在の日本では発覚すれば処罰されます。その違いもわからないなんて（笑 >では逆にお伺いしますが，この世界で「主権在民」の国はどこですか？ >また，その国には汚職がないのでしょうか？ ２ >「いつ，どこで，だれが軍隊を正義といったか示してください」 これはあなたが，「軍隊を正義だと言っている方々には…」ということばに対して質問したものです。これにもまったく返事はない。 あなたは「わたしの質問に回答してからにしてください」というわりには，回答してないことが多々見られるから，自分のことを棚に上げて，という気持ちで書いたのです。 まだ答えていない質問はいくつもあるが，長くなるからこの件は終わり。 あなたの質問 >>相手を殺す事が目的で無いならば、こちらに攻撃を仕掛ける相手をどのように撃退するのでしょう？ 攻撃してくる相手に当然攻撃はしますが，目的が攻撃ではありません。相手の意図を砕くことが目的です。あなた，目的と手段を取り違えていませんか？ |
| >▼ニックさん： >「それにしてもあなたも相当なお年かと思いますが、軍隊と警察、双方の目的の区別位はつくのではないでしょうか？」 あなたは「人殺しの道具をもっている＝人殺し集団」という論理で，軍隊の話をしていたのですよ。だから，警察も持っているよと指摘したのですが。 答えに窮すると，人を誹謗して終わろうなんてことはしないほうがいいですよ。 |
| 我が郷土の埃、みずほちゃんのこと： トーシュになった頃だったか、記憶は定かで無いが、国会で「警察官に拳銃を持たせるな//撃たせるな」ナーンテなこと仰ってましたっけ。 んで、今朝或る板を散歩してたら、こんな面白い仕立てをミッケました。 逃亡しようとする指名手配中の強盗殺人犯に対するおまわりさんの対応です。 ・普通のおまわりさん･･「止まれ。止まらないと撃つぞ」と言って犯人を逮捕しました。 ・瑞穂おまわりさん･･「止まりなさい。止まらないともう１回･･･止まりなさいと言いますよ」 と言ったら、犯人は逃亡してまた殺人事件を起こしてしまいました。 そう言えばあの人、ここんとこ当板にはとんと行幸されませんですなぁ。 |
| アラブのネット紙「イスラム・メモ」が、 ・サマワの自衛隊宿営地がグラーダ・ロケット弾２発の襲撃を受けた と報じ、またその後の記事で、 ・サマワで日本の兵士２人が路上の爆発物で死亡 ■地時間で５時３０分にパトロール中の日本軍の車に炸薬が爆発し、ジープは使用不能になり、日本兵２人が死亡した。（原題名は「抵抗勢力はイラク南部のサマーワで行動開始」） http://www.islammemo.cc/news/PrintNews.asp?IDnews=46929 と報じているらしい。記事掲載時刻は、現地時間の１３日午前１１：５０ この情報の出所は、 アラブの声ML 齊藤力二朗 http://groups.yahoo.co.jp/group/voiceofarab/ です。 齊藤氏は、「事実とすれば、本日から東京で開かれているイラク復興支援国会議との関連が考えられる。連続して事件が起きているのに、日本のメディアが報道しないとは異常である。両記事とも誤報とすれば、イスラム・メモの信用は完全に失墜する」とコメントしています。 |
| 齊藤氏の今日のコメント。 『ある人が、ある通信社に直接確認したが、「 昨晩そのような未確認情報が流れたが 間違い と判明している。」との事。 イスラム・メモに対して現在照会中であるので、返事が到着次第報告します。私が知りたいのは、虚報が流れた経緯である。返事が無い場合には、イスラム・メモに対する公開質問状をバスラ・ネットに掲載する』 アラブの声ML 齊藤力二朗 http://groups.yahoo.co.jp/group/voiceofarab/ 以下、外野記。 誤報にしろ、アラブの人々の日本観（少し正確にいえば、日本の権力層に対する）が出ているように思います。 当たり前といえば当たり前のことですが。 |
| 藤田祐幸氏のコメントです。 『イラクの自衛隊員が死亡したとの情報は誤報でありました。昨夜は多くのメディア関 係の方々がこの情報の確認のために動いてくださいました。その結果、防衛庁内局報 道担当、陸上幕僚幹部報道担当、などでこれが誤報であることが確認されました。 （略） 戦時下の当事者の情報の信憑性を確認することが、極めて困難なことである事を、昨 夜は身にしみました。また、サマワには日本のメディアが不在であることの意味の重 大性を、改めて考えざるをえませんでした』 |
| 表向きは「危険だから帰国せよ」、本当は「真実を知られたくない」と言う事でしょう。 マスコミが居なければ政府は好きに出来ますから、おかげで最近はイラク関連のニュースが殆ど入ってきませんしね。 |
| ニックさん こんばんは 自衛隊が何故サマワで人道支援などをやっているのかの理由が少しわかる記事があります。 僕はこの記事をイラクの人が読んでも怒るだろうなと思います。 -------------------------------------------- 朝日新聞[朝刊] 2004.06.02 自衛隊５０年 「検証 アフガン・イラク戦争」 同盟揺るがす「有志連合」 （略） 同じころ、外務省や防衛庁・自衛隊を中心メンバーとする調査団がひそかにイラクを訪れていた。その報告をもとに、防衛庁は「バグダッド空港で、米英軍に水を提供する」との案を固めた。陸自の能力と、現地の需要、安全性を考慮した苦心の策だった。 浄水は92年のカンボジアPKO（国連平和維持活動）から実績のある、陸自の得意分野だ。調査団の質問に、現地の米軍将官も「水をくれればありがたい」と答えた。バグダッド空港には池がある。そこは米軍管理下なので比較的安全だ。これが「バグダッド空港給水案」の最大の理由だった。 国会議員らに説明に回ると、「砂漠に水は必要だろう」と理解された。6月13日に自衛隊派遣のためのイラク特措法が閣議決定された。 だが──。防衛庁の目算と米国防総省とのずれは大きかった。 6月30日、外務省、防衛庁、自衛隊の担当者らが、ワシントンの国防総省を訪れた。一行の説明に、ローレス国防次官補代理は声を荒らげて批判した。「やる気が見えない」 「我々の希望は──」。 ローレスらは次のように説明した。 第1に一定地域を制圧できる治安部隊 第2にヘリコプターやトラックなどの輸送部隊 米側は、最低1千人規模の「他国に頼らない自已完結型の部隊」を求めていた。それだけに落胆が著しかった。 「水の需要は軍に聞いてくれ」。国防総省高官の言葉で、翌日、一行はタンパの米中央軍司令部を訪れた。日本側の説明に、米将官は後ろに座っていた部下たちを振り返って言った。 「水？そんなニーズがうちにあるのか」 誰も答えなかった。 「水は必要ない」などと結論づけられてしまえば、審議中のイラク特措法案がつぶれかねない。ようやく引き出した答えが「現地で調べてみよう」だった。 約2週間後、米側から回答が来た。「バグダッドの北方約90キロ、バラド近郊に展開している米軍部隊なら需要がある」 反米勢力による襲撃が頻繁する危険地域で、とても陸自が応じられるような場所ではなかった。 政府はへ水の提供目的を「米軍支援」から、イラク人への「人道支援」に切り替えた。そして、反米武装勢力の少ない比較的安全で、水の需要のある地域を探した。 それが南部の貧しいシーア派の町、サマワだった。 ■日米首脳会談を見て、陸幕長は派遣を覚悟した 03年7月26日、イラク特措法が成立した。しかし、この後イラクの治安は一段と悪化した。 「ブーツ・オン・ジ・エアでいいじゃないか」 竹内行夫外務事務次官は、そう周辺に漏らした。いったん派遣したら簡単には撤収できない陸自の派遺は当分控え、空自の輸送機だけにしたらどうか、と考えていた。 陸自の苦悩を見て、守屋武昌防衛事務次官も福田康夫官房長官に提案した。 守屋「当面は、輸送機だけですませたらどうでしょうか」 福田「輸送機だと有志連合軍支援にしかならない。人道支援でいくしかない」 米英軍が戦争の「大義」とした大量破壌兵器は見つからないままだ。福田の頭には、自衛隊派遣の「大義」をどう見いだすかという難問が去らなかった。 一方、米国にとっては、国際世論が逆風になるほど、日本の参加の価値が高まった。 「ホワイトハウスや国務省にとって、ドイツやフランスが軍隊を派遣しない中で、大国・日本が陸自を出すという政治的な意昧が大きかった」（日本外務省担当者） （略） ----------------（引用終わり）-------------------------------- どうか、ご無理をなさらないで下さい。 |
| 外野さんへ。 貴方のスタンスはニックさんの意見に賛同なのでしょうか？ ニックさんは >それと権威うんぬん言いながらご自身産経新聞を根拠にしている所に、この方が既にどのような人物であるかが明白になっています。 > >大体朝日新聞とかを罵っているのは対極にある人間が多いですね、この手の輩は放って置くのが一番だと思います、自分に都合の良いところしか見ていませんし､「根拠のない発言は徹底して排除する」等といっている所に暴力性が明確に出ていますから。（暴力性発言は何もこれに限った事ではありませんが、そもそもこの掲示板で議論では無く、相手を排除する事を目的として来ている人間が居ると言う事実に驚きです） と仰ってます。 これは「産経」と「朝日」を入れ替えても方向性が正反対なだけで実質同じことがいえると思うのですが（ある意味自爆してます）、 もしこの「ある思想に極端に偏った新聞は根拠にできない」と言う主張に賛同するのであれば朝日新聞を根拠に出してくるべきではないと考えます。 もちろんあなたがこの件に関してニック氏を支持しないというのであればそれで結構ですが。 ニックさんへ あなたの発言にはそのまま自分に降りかかってきそうな危うい発言が多々見られるのですが・・・ 上のあなたの発言の引用部分だけで結構です。先に説明したように「産経」と「朝日」を入れ替えてみて、自分に対しての発言だと想定して読み返してみては下さらないでしょうか？（あなた方から見ての産経と同じように右よりの方々は朝日をみているのです。） |
| ▼GCさん： 僕はニックさんはかねてから尊敬しています。 だから今回の騒動では、早くつまらない応酬のやりとりは済んでくれればいいと思っています。何故か二人のこのやりとりに興を感じているらしい、理解に苦しむような人などもいるご様子なのですが。 「権威云々」「新聞などを根拠」等々、そういうのも僕はつまらない言説だと思っています。これらは老兵士さんが言い出したことですね。「ある思想に偏った新聞」というのはあなたが最初でしょうか？ 僕が何故朝日新聞のその記事を参考に出したかというと、朝日だから産経だから…というようなことではなく、単に大事なことが記してあるからにすぎません。 そういうものですら「権威云々」と言う人は、逆に自分が「権威」にこだわる「権威主義」的になっていないかどうか自問する必要があるのではないかと思います。 ともかく僕はこれまでも、内容による判断でどの新聞でも紹介しています。 |
| ▼外野さん： >僕はニックさんはかねてから尊敬しています。 >だから今回の騒動では、早くつまらない応酬のやりとりは済んでくれればいいと思っています。何故か二人のこのやりとりに興を感じているらしい、理解に苦しむような人などもいるご様子なのですが。 興を感じている，というのとちょっとちがうのですが，わたしの疑問に思っていることに対して，ニックさんと元兵士さん，ニックさんと小鉄さんなどのグループ，の話し合いが答えをもたらすのではないかと思うので，わたしもかみながら（わたしが確認したい事柄）その先が楽しみとは思っています。 ニックさんの（わたしが感じた）失礼な態度に腹を立ててはいますが，ニックさんの考えていらっしゃることは参考になるので，議論が続くことを望んでいます。 |
| >興を感じている，というのとちょっとちがうのですが，わたしの疑問に思っていることに対して，ニックさんと元兵士さん，ニックさんと小鉄さんなどのグループ，の話し合いが答えをもたらすのではないかと思うので，わたしもかみながら（わたしが確認したい事柄）その先が楽しみとは思っています。 これは，どちらが勝つ，負けるという問題ではありません。 議論の中から，わたしが見て，くみ取れるものがあるからです。両陣営が共通の結論を出すことを，期待しているのではないことを書き添えておきます。 ついでに，どのような疑問なのかを書いておきます。 １ 元兵士さんとのやりとり： これから，軍隊はどうあるべきか。また，軍隊の全面撤廃の可能性 ２ 小鉄さんなどとのやりとり： 歴史はどういった目で見て，判断すべきか。日本人として，歴史をどのように受け取るべきか。 |
| ▼しげちよさん： 僕もニックさんの書き込みすべてがよいものだとは思っていません。 「売り言葉に買い言葉」、あるいはその逆の応酬が、両者から出されており、ニックさん本人もどっちもどっちだと認めていらっしゃいます。 ニックさんのダブハン発言の件も、そういうなかで起きていると認識しています。（できれば、このような現実に確証が不確かで、またあまり大きな意味もないことでは、ニックさんのほうから誤解であったと一礼をしてほしいという期待をもっています。やりあうなら、そのあとでじゅうぶんに、と思います。そのほうが気分がよいですよ、ニックさん） > １ 元兵士さんとのやりとり： > これから，軍隊はどうあるべきか。また，軍隊の全面撤廃の可能性 > > ２ 小鉄さんなどとのやりとり： > 歴史はどういった目で見て，判断すべきか。日本人として，歴史をどのように受け取るべきか。 僕もそのように議論の内容がなっていれば文句は何もいいませんし、元士官（？）であるというかたの発言は、安全保障やイラク問題において参考になるものだとは思っています。 けれど、実際の書き込みはどうでしょうか。 たとえば、議会で、老兵士さんのように、相手の意見そのものに対峙するのではなく、意見の論理学的心理学な批判を長々と、また執拗にされたのでは、それが当っていようがいまいが、議論などは成り立たないと思います。 議論というのは、どのような経過で出されたものであろうと、それ自体に反論するべきものではないのでしょうか。それが出来れば、です。出来なくても、上記のようなことをするのは単なるリンチのようなもので、公の場で、それも議論という名を借りてやるようなことではないと考えます。 ニックさんの書き込みに対し、一つ一つその知識となった記事などをあげよと言っている人がおりますが、それなら、老兵士さんや、ご自身の発言もそうして下さい。僕などは、老兵士さんの知識に新聞・テレビ発のものがどれだけあるか興味のあるところです。 …おっと、こういうことになると議論にならなくなり逸脱してしまうんですね。反省します。 |
| ▼外野さん： >「権威云々」「新聞などを根拠」等々、そういうのも僕はつまらない言説だと思っています。これらは老兵士さんが言い出したことですね。「ある思想に偏った新聞」というのはあなたが最初でしょうか？ 誰が言い出したのかはこの際どうでもいいことです。 私が言いたかったのは、ニックさんも同じように >それと権威うんぬん言いながらご自身産経新聞を根拠にしている所に、この方が既にどのような人物であるかが明白になっています。 と「どの新聞か」によって切り捨てているではないか、ということです。 私が言い出した「ある思想に偏った新聞」というのは、人が作る以上完全中立ではあり得ないといったまでで、だから信用できないと言うわけではありません。 前に私が「ニックさんを支持するならば朝日を根拠に出してくるべきでない」と言ったのはその点から言っても貴方の考え方からいっても間違いだったと思います。すみませんでした。 あなたの先の意見には概ね賛同致します。 |
| 一つ述べておきますが、元兵士氏の発言を基にしてこのように書いたのは、件の方が「北海道新聞」に載った記事を論拠に私が発言した所、「社説」を使って権威を盾に話しをするなと訳の分からぬ発言をした事によります。 ＞なにかね､新聞の社説が自論の補強になるのかね｡ それなら､中国新聞の方が良いと思うぞ｡ いや､権威なら全国紙である「朝日新聞」の方が良いかもね。（笑 ＞自論の補強に「権威ある他者の発言」を使うやり方は感心できないなぁ｡ 己の思考の底の浅さを公言しているようなもんだ。 ここで朝日を例題に出していますが、産経の記事を載せて権威を盾にしている人間が他人の事を言えると言う事実に着目したのと、どこにも「社説」など載せては居ないのに「社説」と作り話をするような人物とまともに議論は出来ないと言う意味で、放って置くのが一番と述べています。 逆もまた真なりと言う事など当然に理解しています、お互いに気に入らなければ放って置けばいいのですが、右翼の方は性格なのか、中国の時と同様、相手の発言を放って置く事をせず、積極的に攻撃をするのがお好きなようです。 そのような下らぬ書き込みの主と喧嘩腰の議論をするのは時間の無駄だと言うのが主旨です、その辺は文脈から読み取って頂きたかったですね。 |
| 記事の掲載有難う御座います、このように情報が増える事は大変ありがたいです。 所でサマワと給水活動と言えば、ＮＧＯの給水組織ですね、結局の所自衛隊の給水能力はＮＧＯの１／１０程度であったとか。 又学校など公共施設の修復なども行なったと国内の新聞には載せられましたが、結局どの程度の規模で行なったかは不明でしたが、つぎ込んだ金額に見合ったものではなかった事は確かです。 イラクサイドとしては、技術者を送り込んで公共施設の建設と、インフラ整備を期待していたようですが、現実とのギャップは激しかったですね。 投資金額も初回だけで３５０億ですから、これで建物が何棟建ったでしょうか、イラクは決して後進国ではないので、一定のレベルの技術者も多数居りますが、結局彼らを大量に雇い現地人を雇って復興するという事はついに行ないませんでした、小泉首相としてはそれをすれば自衛隊が必要無くなる為避けたかったのでしょう。 結局の所それがイラク人の反感を買った訳ですが、その様な行動に「復興支援」が名目上の話しの上での事だと言うのが良く分かります。 それでも派手に行動をしていないのでまだ直接攻撃はされていませんが、やはり隊員各位の生命を護る為には、撤退させるのが一番でしょうね。 |
| ▼ニックさん： >記事の掲載有難う御座います、このように情報が増える事は大変ありがたいです。 > >所でサマワと給水活動と言えば、ＮＧＯの給水組織ですね、結局の所自衛隊の給水能力はＮＧＯの１／１０程度であったとか。 > >又学校など公共施設の修復なども行なったと国内の新聞には載せられましたが、結局どの程度の規模で行なったかは不明でしたが、つぎ込んだ金額に見合ったものではなかった事は確かです。 > >イラクサイドとしては、技術者を送り込んで公共施設の建設と、インフラ整備を期待していたようですが、現実とのギャップは激しかったですね。 > >投資金額も初回だけで３５０億ですから、これで建物が何棟建ったでしょうか、イラクは決して後進国ではないので、一定のレベルの技術者も多数居りますが、結局彼らを大量に雇い現地人を雇って復興するという事はついに行ないませんでした、小泉首相としてはそれをすれば自衛隊が必要無くなる為避けたかったのでしょう。 > >結局の所それがイラク人の反感を買った訳ですが、その様な行動に「復興支援」が名目上の話しの上での事だと言うのが良く分かります。 > >それでも派手に行動をしていないのでまだ直接攻撃はされていませんが、やはり隊員各位の生命を護る為には、撤退させるのが一番でしょうね。 ニックさんが根拠としたソースの提示をお願いします。 |
| あなたの質問は、過去に新聞に載ったりインターネットで紹介されたものばかりです。 何度も載ったニュースを何故今頃お尋ねになるのかその真意が全く不明です。 因みにこのニュース、有名なので反論される方もいらっしゃらないですね。 私が読んだのは北海道新聞と共同通信の記事です。 詳しくお知りになりたいのでしたら、図書館などで記事は閲覧できますよ。 |
| ▼ニックさん： >あなたの質問は、過去に新聞に載ったりインターネットで紹介されたものばかりです。 > >何度も載ったニュースを何故今頃お尋ねになるのかその真意が全く不明です。 > >因みにこのニュース、有名なので反論される方もいらっしゃらないですね。 > >私が読んだのは北海道新聞と共同通信の記事です。 > >詳しくお知りになりたいのでしたら、図書館などで記事は閲覧できますよ。 だから出さないのですか？ 「出せない」の間違いでは？ 見ている新聞や記事が違うかもしれない． 私は「ニックさんが、この記事を投稿するにあたり、根拠とした文献（新聞やURL名等）を教えてください」と書いたんです． 過去にどの新聞でどんな記事が掲載されたかはどうでも良いんです． 新聞にしたって、ザックリな日付でも良いんです．それくらい提示するのが礼儀でしょう。 いいですか？ |
| ▼風の旅人さん： >▼ニックさん： >>あなたの質問は、過去に新聞に載ったりインターネットで紹介されたものばかりです。 >> >>何度も載ったニュースを何故今頃お尋ねになるのかその真意が全く不明です。 >> >>因みにこのニュース、有名なので反論される方もいらっしゃらないですね。 >> >>私が読んだのは北海道新聞と共同通信の記事です。 >> >>詳しくお知りになりたいのでしたら、図書館などで記事は閲覧できますよ。 > > だから出さないのですか？ > 「出せない」の間違いでは？ > 見ている新聞や記事が違うかもしれない． > > 私は「ニックさんが、この記事を投稿するにあたり、根拠とした文献（新聞やURL名等）を教えてください」と書いたんです． > 過去にどの新聞でどんな記事が掲載されたかはどうでも良いんです． > 新聞にしたって、ザックリな日付でも良いんです．それくらい提示するのが礼儀でしょう。 > いいですか？ まず何が目的でソースを要求しているのかを明記して下さい、ただこちらを貶めるのが目的で行なっているのであればはっきり無視致します。 議論をしたいのか、それとも情報が知りたいのか、情報が知りたいだけならば「お願いします」と言うのが筋でしょうから当然議論目的なのでしょうが、何を主題に議論をしたいのか明記して下さい（またそれによって何を言いたいのかも同時にお願いします）、それこそ「礼儀」ですね、どうも私にはただ「気に入らない」からソースを出せと言っているだけに見えるのですが。 それと詭弁での議論は一切しない事をお約束頂ければソースはお出ししましょう、最も私のソースは新聞と言えばなんであるかは決まっていますけどね。（因みに私が「何も知らない」で発言していると思っていたら大間違いです、私は自分で言うからにはそれだけの用意があって発言しています） |
| ▼ニックさん： >それこそ「礼儀」ですね、どうも私にはただ「気に入らない」からソースを出せと言っているだけに見えるのですが。 >（因みに私が「何も知らない」で発言していると思っていたら大間違いです、私は自分で言うからにはそれだけの用意があって発言しています） ニックさんのこの書き込み見て吹き出してしまいました☆ 一服の清涼剤ですかね。 |
| 英さん： >ニックさんのこの書き込み見て吹き出してしまいました☆ >一服の清涼剤ですかね。 そうですか？、楽しめて良かったですね。 |
| ▼ニックさん： >▼風の旅人さん： >それと詭弁での議論は一切しない事をお約束頂ければソースはお出ししましょう、最も私のソースは新聞と言えばなんであるかは決まっていますけどね。（因みに私が「何も知らない」で発言していると思っていたら大間違いです、私は自分で言うからにはそれだけの用意があって発言しています） それほど準備しているのなら、投稿文の間にでも「参考でも・・・・・」と提示すればよい話ではないですか？ それなりに準備している割には、底が浅いですね。 「データを出せ！」と言っている割には、自分からあまり出さないし。 |
| 他の方々も、できるだけ資料の提示をお願いします． 様々な角度から、様々な色眼鏡を通した考え方を、それぞれが知ることができます． 理解はできなくても、参考にはなると思うので． で、文献提示のルールなのですが、書名はもちろん、著者や出版社、できればISBNまで書きませんか？ 論文であれば、ページ番号まで、ってのはやりすぎでしょうか。 よろしくお願いします． |
| ▼ニックさん： >因みにこのニュース、有名なので反論される方もいらっしゃらないですね。 フランスのＮＧＯの給水能力については，まったく知識がないので，反論しようがないのです。知らないことについては何も言えませんから。有名だからではありません。自衛隊の給水能力なら知っています。 ということは，サマワではフランスのＮＧＯと自衛隊が，「現在でも」並列で給水しているということですか。 |
| ▼しげちよさん： >フランスのＮＧＯの給水能力については，まったく知識がないので，反論しようがないのです。知らないことについては何も言えませんから。有名だからではありません。自衛隊の給水能力なら知っています。 >ということは，サマワではフランスのＮＧＯと自衛隊が，「現在でも」並列で給水しているということですか。 ------（引用始め）-------------------------- イラク復興支援に関する日仏協力 （外務大臣）イラクの復興支援に関し、草の根・人間の安全保障無償資金協力を通じて日仏協力を行います。ムサンナー県で給水活動しているフランスのアクテッドというNGOに対し、レンタルしている給水車両のレンタル料35台分、総額約35万3000ドルを拠出いたします。これにより、6ヶ月間、サマーワ市の南部やムサンナー県郊外の約300の集落（コミュニティー）に対して、給水活動を行うことができ、延べ約6万人の人たちが衛生上安全な水を飲むことができるようになります。 --------（引用終わり）---------------------- これは今年４月２０日の外務省のプレリリースです。 この件については、東京新聞が５月１３日朝刊の「ニュースの追跡」で『人道支援水あけられる 日本の無償資金でサマワ給水 仏NGO(12万人分)は陸自(1万6000人分)の８倍』とデータ共々詳しく報じています。 現在サマワには日本のマスメディア記者はいません。こういう政府側にとって困るような話は、もちろん政府側から出すわけもありません。 しげちよさんが知らないのも無理はないと思います。 けれど、この件はネットでは有名といっていいと思います。上の東京新聞の記事も全文がアップされていますが、この老人党掲示板はそういうページへのリンクも著作権から禁止しているのでご紹介はできません。 そのフランスＮＧＯが現在も自衛隊と並行して給水をおこなっているかどうかは不明です。 |
| ▼外野さん： 丁寧なお知らせをありがとうございます。 現在の動きは不明ですか。 自衛隊も外務省も，週１回くらい記者会見で状況を説明すべきだと思います。 国民が判断のしようがないですね。アメリカでもやっていることです。 まぁ，それが事実かどうかという問題もありますけど。 また，議論の推移でのことですが，内容についてのやりとりになっているのならばいいと思うのです。それ以外のつまらないことでのやりとりに終始していたら，意味がありませんね。 また，記事を出せ，というのは元兵士さんだけでなく，それこそニックさんがよく言われる要求だと思いますよ。 「ソースをお示しください」というのは，双方からの要求としてありますね。 |
| 外野様が代わりに答えてくださっているので給水関係の話しは割愛いたしますが、あなたはイラクの話しはもうしたくなかったのではないですか？ 私と話しをすると「不快に思う」とお考えの割には良く話し掛けてこられますね？ それと、給水の話しは前回のイラクのときに議論したはずです、子供みたいな事はお止めください、はっきり申し上げて私もそう言う行動は「不快」です。 |
| ▼ニックさん： これはわたくしあてですか？ 宛名がないので。 このような不満だけを書いたレスをされても，感情的になるだけだと思いますが。 >外野様が代わりに答えてくださっているので給水関係の話しは割愛いたしますが、あなたはイラクの話しはもうしたくなかったのではないですか？ > >私と話しをすると「不快に思う」とお考えの割には良く話し掛けてこられますね？ 拡大解釈ですね。あなたの話し方でそういう部分はないとは言いませんが，すべてがそうと言った覚えはありません。 話の初めのほうは，とくに不満とも思いませんし，「軍隊と警察」の話もふつうに進んでいたと思うのに，突然「あなたも相当なお年のようですが，…」発言があったので，驚いたのです。そして，少し馬鹿にされた気がしたので，一言書いたのです。その直前直後で，あなたに対して何も不快になることは書いていません。そしたら，あなたは昔のことを書き始めたのです。 > >それと、給水の話しは前回のイラクのときに議論したはずです、子供みたいな事はお止めください、はっきり申し上げて私もそう言う行動は「不快」です。 あなたから聞いただけで，ほかに確認を取ったらいけねいのですか。今現在のことも知りたかったので，お聞きしたのです。 それにしても，あなたの言うことを黙って信じないと不快だというほうが，よっぽど子供っぽいですが。 それに，すでに出して見せている資料を，出さないなどと何度も繰り返すことも，まるで駄々っ子ですよ。（笑 あなたは自分のことが全然見えてないのではないですか？ 同じような考えの人には尊敬まで勝ち得ているようですが，そのおおらかさで違う意見の人も包み込んだらいかがですか？ |
| 日本政府は今年４月、ムサンナ県で給水活動をしているフランスのＮＧＯアクテッド（ＡＣＴＥＤ）に、給水車３５台の半年分のレンタル料など、約３９００万円の無償資金協力をおこなっています。 アクテッドの給水はサマワ市南部とムサンナ州郊外の住民を対象におこなわれ、給水作業には現地イラク人を雇用し、フランス人スタッフは現地には置きません。 給水対象は６万人です（１人あたり約１０リットルの計算）。対して自衛隊のそれは目標として１万６千人（１人あたり５リットル）です。自衛隊の基準からいけば、アクテッドの給水対象は１２万人分になり、これはサマワでの給水需要の９万人を超えるものになります。 自衛隊のイラク派兵経費は総額で４０３億円になるので、アクテッドはその１０００分の１の費用で自衛隊の１６倍の給水活動がおこなえるということになります。 昨年社民党の福島瑞穂議員は次のように指摘していました。 『自衛隊派兵に合計３７７億円を支出すると決定しています。内訳は（１）陸・海・空自衛隊の派遣準備に要する経費（隊員の生活備品、教育訓練、移動等に要する経費、装備品等の購入に要する経費、装備品等の改修等に要する経費）約２４１億円、（２）航空自衛隊先遣要員の活動に要する経費（隊員の生活、手当等に要する経費、装備品等の維持・管理に要する経費）約１億円。今年度予備費２４２億円のうち、２４１億円が派遣準備に要する費用です。 非軍事・平和的にやれることは、一杯あります。イラクの人々が今、本当に必要としているのは、医療や教育のインフラの再建に向けての非軍事・人道支援です。３７７億円あれば、非軍事・人道支援で、ふつうのイラクの人々が緊急に必要としている物資の支援が可能です。例えば、施設改修費用は高くても数億円、抗ガン剤や抗生物質は年間約１億円、人件費、検査用機材の費用や各種経費を足し合わせても、１０数億円あれば病院ひとつをりっぱに再建することができます。ＮＧＯに聞いたところ、ある病院の白血病治療のための１ヶ月の治療費は、約３０万円だそうです。外務省がジャパン・プラットフォームを通じて現地で活動するＮＧＯに支出した金額３億円と比較すると、３７７億円がいかに馬鹿げた無駄使いかが分かると思います。 また、イラクの、特にサマワでは、人々は雇用の場を望んでいるということです。自衛隊が給水活動に参加すると地元の雇用が奪われるというメールもイラクの人から私宛てに来ています』 自衛隊のイラクにおける人道支援なるものが、こういうめちゃくちゃなものになっているのも、紹介した朝日新聞の記事にあるように、その動機がそもそも人道支援とは無縁なものであることに因があります。 サマワで当初自衛隊の人道支援名目の派遣が歓迎ムードにおおわれたのは、サマワの人々がそれを知らなかったからです。けれど、現実の様々な推移から、何かおかしいとサマワの人々も徐々に感じはじめているようです。これもまた当然の帰結といえます。まぁ、命令で行くだけの個々の自衛隊員にその責任はないのですが。 日本政府がフランスのＮＧＯに、かねてから要請のあった給水活動費用の支援に応じたのは、自衛隊の給水活動の実態が問題になることを恐れてのものだったとも考えられます。 現地サマワでも「自衛隊が来る前はオランダ軍が水を配っていたが、彼らは十分な量の水を配ってくれた」と住民が不満を語っているし、何しろ自衛隊内部からも失笑をかっている状態なのですから。 イラクで殺された橋田信介さんは次のように言っていました。 「自公政権は…安いコストと考えているのだろうが、現地イラク人はもちろん、フランス、ドイツ、ロシア、中国の人々は『アメリカの犬がまたバカをやっている』とせせら笑っている」 |
| 下記文中の「１６倍」を「８倍」に訂正致します。ｍ（_ _）ｍ 誤： 自衛隊のイラク派兵経費は総額で４０３億円になるので、アクテッドはその１０００分の１の費用で自衛隊の１６倍の給水活動がおこなえるということになります。 正： 自衛隊のイラク派兵経費は総額で４０３億円になるので、アクテッドはその１０００分の１の費用で自衛隊の８倍の給水活動がおこなえるということになります。 |
| 給水活動の話しは新聞などではそこまで詳細には載っておりませんでした、ただＮＧＯの給水能力が自衛隊の数倍以上である事、自衛隊は現地で給水活動と学校などの再建を行なっていると載っておりましたが、効果はあまり上がっていない事も、記事以外の現地知事の不満などから明らかになっています。 ＞自衛隊のイラク派兵経費は総額で４０３億円になるので、アクテッドはその１０００分の１の費用で自衛隊の８倍の給水活動がおこなえるということになります。 この部分は派兵反対派の論拠の一つになっていましたね、またこれ以外にも、政府が大金を出して現地人から兵士を雇って自衛隊を護衛してもらっている事、日本の大新聞では自衛隊は公共施設の建設などを行なっていると書いていますが、それが現地人の意思に沿う形のものにはなって居ない事が現地人の声や他国ＮＧＯの声、現地に行かれた方々の声などから明らかになっています。 自衛隊を護衛する現地人の話しは、その長老を小泉首相が日本に招いた事でも有名になっています。 これも知らないと述べる方がいらっしゃるのでしょうか、新聞などにはちょっとしか載りませんでしたが、普段から頻繁に掲載されている記事よりも、こう言う直ぐに消えて無くなる記事の方が真実味は大きいと思っています。 |
| 「戦争支持が過ちだったとの指摘はあたらない」だそうです。 それはそうでしょう、イギリス首相のように謝罪してしまえば、憲法違反を犯して自衛隊を送った事が水の泡になってしまいますから。 サマワが安全地帯ではない事は既に明白です、現地の方々の理解も失ってきており、中には子供までが「日本人は敵だ！」と罵る風潮まで生まれてきています。 派兵の際に「撤退」に関して明確にしなかったのも、こう言う状態になっても撤退できないようにする為の巧妙な手口だったのでしょう。 アメリカ大統領選の様に、自分の言葉で発言せず、紙を見なければ議論も出来ない様では一国の首相としての資質が疑われます。 イラクでは米軍の掃討作戦が実施されました、これでまた犠牲者が増える事でしょう、テロ不拡散の目的はイラク戦争で果たされたのか？、米国が攻撃をすればするほどイラク人の反感を買い、米兵に死者が増えるのは明らかです。 結果麻薬が蔓延する、ますますちょっとした事で米兵はイラク人を攻撃し、それがもとでイラク人はますます米国へ敵対心を持つようになる・・・最早泥沼状態です。 撤退が最良の政策だと考えないブッシュ陣営は、やはり首相と考え方が似ていますね。 |
| ▼ニックさん： > >サマワが安全地帯ではない事は既に明白です、現地の方々の理解も失ってきており、中には子供までが「日本人は敵だ！」と罵る風潮まで生まれてきています。 現地で自衛隊は実際は何をしているんですか？ ソースの提示も希望します． >> >結果麻薬が蔓延する、ますますちょっとした事で米兵はイラク人を攻撃し、それがもとでイラク人はますます米国へ敵対心を持つようになる・・・最早泥沼状態です。 ベトナムと同じ状況のようですね． 太平洋戦争で特別攻撃が実施されたときにも似たような状況だったという話を聞いたことがあります． |
| ▼風の旅人さん： Ｂ２９の空軍兵士が、爆撃していて人の焦げた臭気で「嘔吐しそうになった」と後日述懐したそうです。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >▼風の旅人さん： > >Ｂ２９の空軍兵士が、爆撃していて人の焦げた臭気で「嘔吐しそうになった」と後日述懐したそうです。 東京空襲の回顧録かなにかでしょうか。 映画「グリーンマイル」の死刑執行シーンで、にたようなシーンがありましたね。 あれは服に染み付いたらなかなか取れないようですし． 死刑囚につける電極のスポンジを塩水で濡らさなかったためにきれいに電気が流れず、結局は体に火がついて凄い臭いが充満した、というものです． たしか立会人の何人かはトイレに駆け込んでいたような。。。。。 |
| 「ソースの提示」の話が続いているなかで、風の旅人さんが次のような書き込みをなさいました。 > 他の方々も、できるだけ資料の提示をお願いします． > 様々な角度から、様々な色眼鏡を通した考え方を、それぞれが知ることができます． > 理解はできなくても、参考にはなると思うので． > > で、文献提示のルールなのですが、書名はもちろん、著者や出版社、できればISBNまで書きませんか？ > 論文であれば、ページ番号まで、ってのはやりすぎでしょうか。 > > よろしくお願いします． まずは、風の旅人さんへ こんばんは あなたはこの掲示板を論文板にでもするおつもりでしょうか？ それでは時間ばかりを浪費し、投稿者にとって非常な損失となります。 あなたの提唱は、意地悪な見方をすると、この掲示板の書き込みを減らそうとする行為にも見えます。これは意地悪な見方をしなくても、結果として投稿が極端に減ることになります。 それと、これまで学術専門領域関係以外の掲示板で、そういう手続きをふむような掲示板などがあるのでしょうか。またそういう掲示板の有無とは別に、この老人党掲示板にそういう手続きが必要だという明確で説得力のある理由をまず提示して下さい。 これは提唱者のあなたがおこなうべき当然の義務です。そういうことすらしないで、軽々しく書かないで下さいというのが正直な感想です。 もしそういう掲示板がご入用ならご自分でお作り下さい。 ニックさんへ 礼をわきまえない人の相手をする必要は何もありません。 以下、全てのみなさんへ 「ソースの提示」についてのことですが、この老人党掲示板は著作権にきびしく、既にリンク切れになっている記事などに対してはたとえ手元にその写しがあっても提示ができません。部分的な提示もこういう場合は様々に誤解を招くという意味で推奨はできません。 この意味でも、もともと、「ソースを提示」というのは無理があるということです。 またこの老人党掲示板は、投稿者の人格を尊重する意味で、ソースを提示せよ云々という議論はこれまでほとんどありませんでした。僭越だとは思いますが、これが納得できないかたは訪れる掲示板をお間違えになっているものと考えます。 |
| ▼外野さん： >それと、これまで学術専門領域関係以外の掲示板で、そういう手続きをふむような掲示板などがあるのでしょうか。 議論を行う掲示板なら当たり前のことですよ。 > またそういう掲示板の有無とは別に、この老人党掲示板にそういう手続きが必要だという明確で説得力のある理由をまず提示して下さい。 老人党であろうがUFO党であろうが、正確で無駄のない議論を行うためには必須でしょう。学術論文かどうかなんてことは無関係ですね。２ちゃんねるでさえ、ソースの提示のない情報など誰も信用しないんですが？ ２ちゃんねる以下の議論で満足ですか？ >「ソースの提示」についてのことですが、この老人党掲示板は著作権にきびしく、既にリンク切れになっている記事などに対してはたとえ手元にその写しがあっても提示ができません。部分的な提示もこういう場合は様々に誤解を招くという意味で推奨はできません。 >この意味でも、もともと、「ソースを提示」というのは無理があるということです。 議論や論評のための引用は、著作権法で保障された権利です。いかなる意味でもまったく問題はありません。というか、風の旅人さんがおっしゃっていることも含め、ソースの提示とは参照元を示せば事足りるのであって、本文を引用する必要すらありません。 >またこの老人党掲示板は、投稿者の人格を尊重する意味で、ソースを提示せよ云々という議論はこれまでほとんどありませんでした。僭越だとは思いますが、これが納得できないかたは訪れる掲示板をお間違えになっているものと考えます。 社会通念や常識に著しく反したご意見だと思います。 |
| ▼tpknさん： 質問させていただきます。 あなたは風の旅人さんがいうソースの提示の必要性があるものというのを、どのようなものと認識していますか？ リンク切れになったものなどはどう提示すればいいとお考えですか。 また、いちいち記事などのＵＲＬや所在を覚えている人がどれだけいると考えていますか。 > 議論を行う掲示板なら当たり前のことですよ。 当たり前というからには幾つもそういう掲示板があるということですね。 ２、３例としてＵＲＬでご紹介下さい。「２ちゃんねる」なんてオチはなしにして下さいよ。 |
| 横レスですが。 そもそもの提案が厳しすぎるのはありますが、せめて書名や新聞の日付等掲示できなければ極端な話「捏造」とすら疑われても仕方がないのではないでしょうか？ それでなくても記憶だけを頼りに書いていたのであれば、記憶違いがある可能性は否定できませんよね（ここ重要）。 確かに貴方が言うとおり全てのソースをきちんと掲示するのは難しいとは思いますし、全ての発言で最初から出所を付け加えるのは手間がかかりすぎると思いますが、少なくともソースの掲示を求められたのであれば根拠として用いる以上探す努力はしたほうがよいと思われます。繰り返しになりますが、「記憶」だけではソースになり得ません。 ちなみに・・・この件で議論するつもりは毛頭無いのですが、「２ちゃんねる」というだけで忌み嫌うのはばかげた行為だと思います。 ２ｃｈにおける（極希な？）真面目な議論の際には、「ソースは２ｃｈ」などといった愚かなことは嫌われてますし、議論する気のある人達はきちんとした外部のソースを掲示しています。その点で他の掲示板と区別する必要はないと思いますが。 |
| ＧＣさん > 確かに貴方が言うとおり全てのソースをきちんと掲示するのは難しい > とは思いますし、全ての発言で最初から出所を付け加えるのは手間が > かかりすぎると思いますが、 風の旅人さんはそれを要求しているのではありませんか。 > 「２ちゃんねる」というだけで忌み嫌う そういう意味で「２ちゃんねる」をあげたのではありません。この掲示板とは著作権の条件が違うし、そもそも広場の性質自体が違うということです。「２ちゃんねる」のような野放図さは、それなりの存在価値はありますが、それを「バーチャル」といえども一応政党を名乗る掲示板に期待するのもどうかと思います。 それに、「２ちゃんねる」の中の掲示板を３つあげて、ほら３つや、と言われても『議論を行う掲示板なら当たり前のことですよ』にはならないということなのです。 最近はほとんど「２ちゃんねる」にはいってませんが、前は自分でスレッドを立て（「個人情報保護法案」が閣議決定された時などです）、マジメな議論を普通にしたし、また他スレッドではＰＣ関係などでわからないことなどを教えてもらったりしており、偏見などは抱いていないつもりです。ただ、前とくらべても、しょうもないレスが続くことが多くなったような印象はもっています。 |
| ですから、風の旅人さんが言うような要求は難しいといっています。 私が気になったのは「いちいち覚えていない〜」というところで、言いたいのは出所が分からないのであれば記憶も正しいかどうか怪しく、従ってソースといえるほどの信憑性がなくなるではないか、というところです。 それを肯定するかのような発言に疑問を持った次第です。 「２ちゃんねる」については論点が間違っていたようなので取り下げます。 |
| ＧＣさん 一応お答えしておきます。 「また、いちいち記事などのＵＲＬや所在を覚えている人がどれだけいると考えていますか。」 この”ＵＲＬ””所在”というのはリンク切れになった記事などの ＵＲＬ（たとえば） http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=25878;id=sougou あるいは、 たとえば、asahi.comの中のその記事が”実際にあった場所”のことで、”asahi.comの政治のカテゴリーにあったもの”とか、”記事の題名”だとか、”記事本文”のことではないです。 |
| 外野さん 自分も一応お答えしておきますね。論点が違うのでしょうか。 私はソースは「社会的な責任を持つ立場にある人の書いた主張もしくは事実で、第三者による確認が可能なもの」である必要があると考えます。 前半部は簡単で、匿名の人々の風評と実名を出して記事なり本なり書く人の信憑性の違いのことなんですが、問題は後半部。 極端な話確認できなければ何でもいえるわけです。なにも故意的なものだけではなくて、記憶違いをしている可能性もあります。 「リンク切れ」あるいは「URL・所在を覚えていない」ということは、そのソースを持ち出して根拠とする本人すら書き込むときにオリジナルを確認できなかったということになります。つまり記憶だけで書いたことになるわけで、特に後者の場合「何処にあるのかは忘れたが内容は確かだ」という主張がどれだけ信憑性に欠けるかはいうまでもないでしょう。 まぁ確かにリンク切れというのはしばしば起きる問題ですし、それらすべてに記憶違いが発生しているなどとは言い切れませんが、それでもなおそれを根拠に使うのであればURLとは言いませんからそれこそ「○○カテゴリ」「○○という題名」といった情報を付け加えるのは当然のことだと思います。（それでもまだ信憑性があるとはいえませんがね。） んで、ここまでが自分のソースに対する考えですが、ここから貴方の反論（でもないか・・・確認？）に対する個人的な意見をば。 自分で改めて確認出来ないようなものならば、それは（誰かさんのおっしゃった「実際に聞いたイラク人の意見」もひっくるめて）それ自体を「直接根拠に使う」のではなく、持論をより確かなものにするための、持論により自信を持つためのものとして心の中でだけ使ったらどうですか？あるいは違う所から頑張って証明するとか。 （そうそう、前の貴方の発言ですが「そんな掲示板があるならURLを紹介して下さい」という要求も社会的責任はないもののソースを要求しているということですよね。やはり出所の掲示は常識です。） あ、ちなみにソースについて最初に疑問を持ったのはこんなことでなくて、自分にとっては眉唾物の話なのに 「こんなことは常識だし、みんなそう思っている。たくさん根拠ももっている」 というかのような態度で、実際には出所をあまり掲示しないある方の姿勢です。 出せるなら出したらどうですか、と。「探せばいくらでもでてきますよ」じゃなくて。 はて、またなにか今と論点がずれまくった意見を出したような気はしますが、いってることは間違ってはいないでしょう。言いたかったことですし。ではこの辺で。 |
| ▼外野さん： ソースの問題で騒ぎになっていますが，外野さんがそうまともに受け立つことはないのじゃないかな？ ニックさんの口振りではすぐにでも出せそうで手間がかかるようには思えませんし，ソースを出すことに躊躇する合理的な理由もなさそうに思えます。だから，何ももったいつけて出さないのもおかしな話だと思います。 まぁ，お二人にお任せするのが適当な判断だと思います。 |
| ▼外野さん： >あなたは風の旅人さんがいうソースの提示の必要性があるものというのを、どのようなものと認識していますか？ 風の旅人さんがおっしゃった通りですが？ 最低でも、どこに書かれていた情報かということがわかればいいのではないですか。また、新聞の場合は紙名と日付程度があれば十分でしょう。引用するか否かは、必要に応じて投稿者が判断すればいいでしょう。 >リンク切れになったものなどはどう提示すればいいとお考えですか。 必要部分を引用するか、新聞の記事であれば、日付を示せばいいでしょう。 >また、いちいち記事などのＵＲＬや所在を覚えている人がどれだけいると考えていますか。 覚えてなければ検索して探し出せばいいでしょう。なんのためのインターネットですか。 というかですね、ウロ覚えであるならそう書けばよいのであって、その場合は第三者が確認できないことでその話の信憑性が下がるというだけのことですよ。ソースの提示というのは、どこまで言っても、発言者が自分の発言の正当性を担保する方法でしかないでしょうが。 >> 議論を行う掲示板なら当たり前のことですよ。 > >当たり前というからには幾つもそういう掲示板があるということですね。 >２、３例としてＵＲＬでご紹介下さい。 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index http://bbs8.otd.co.jp/kawanakajima/bbs_plain http://8116.teacup.com/hotlinek/bbs http://bbs3.otd.co.jp/372472/bbs_plain http://bbs10.otd.co.jp/1008792/bbs_plain http://bbs4.otd.co.jp/216285/bbs_plain http://bbs9.otd.co.jp/983595/bbs_plain http://bbs6.otd.co.jp/204956/bbs_plain http://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010 http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou ざっとこんなもんでどうですか。固い政治系から趣味の掲示板までいろいろありますけど、ソースの提示」に関して文句言う人などどこにもおりませんけど？ あと、２ちゃんねるの、特に政治系や議論系のスレッドはすべて、ソース提示しなければ何を言っても誰にも信用されませんよ。 > 「２ちゃんねる」なんてオチはなしにして下さいよ。 くだらないイヤミを言うまえに、少しはご自分の常識のなさを省みてはどうでしょうか？（笑）。良い議論を目指そうとする人で、「ソースの提示」に抵抗を示す人など見たことありませんよ。これはネット云々とは無関係で、学会であろうが会社の会議であろうが同じことです。つまり、社会一般の常識でしょう。 |
| ▼外野さん： >それでは時間ばかりを浪費し、投稿者にとって非常な損失となります。 ついでに言えば、これは全く逆です。ソースをちゃんと提示することによって、現に今進行しているような「ソース出せ」「出さない」といったような無駄なやりとりがなくなり、投稿者にとっても読者にとっても利益となります。 つーかですね、出所もわからない怪しい話がいくらたくさんあったって、そんな掲示板意味ないでしょう。 |
| こんばんは☆ いろいろとフォローをありがとうございます＞援護してくださっている方 ▼外野さん： >あなたはこの掲示板を論文板にでもするおつもりでしょうか？ >それでは時間ばかりを浪費し、投稿者にとって非常な損失となります。 お互いの勉強となれば、ということです。 >あなたの提唱は、意地悪な見方をすると、この掲示板の書き込みを減らそうとする行為にも見えます。これは意地悪な見方をしなくても、結果として投稿が極端に減ることになります。 それだけ中身が濃くなれば良いのではないですか？ 軽軽しく書き込んだり、他人の揚げ足取り、罵倒し、一行レスをするよりはよほどマシだと思いますが（自戒の意味も込めて >それと、これまで学術専門領域関係以外の掲示板で、そういう手続きをふむような掲示板などがあるのでしょうか。またそういう掲示板の有無とは別に、この老人党掲示板にそういう手続きが必要だという明確で説得力のある理由をまず提示して下さい。 お互いの観点で仕入れた情報を交換できれば良いな、ということで書きました． 私なら私の色眼鏡を通して得られた情報、外野さんなら外野さんの色眼鏡を通して得られた情報、それぞれ情報源って知りたくないですか？ それぞれ提示しあうことによって、そこから自分の知らなかった情報が手に入るかもしれない．ワクワクしません？私はします． >これは提唱者のあなたがおこなうべき当然の義務です。そういうことすらしないで、軽々しく書かないで下さいというのが正直な感想です。 やりましたよ、私は． 【22340】日本も核爆弾、研究してるかも？ http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=22340;id=sougou#22477 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=22594;id=sougou#22724 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=22594;id=sougou#22726 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=22594;id=sougou#22944 >「ソースの提示」についてのことですが、この老人党掲示板は著作権にきびしく、既にリンク切れになっている記事などに対してはたとえ手元にその写しがあっても提示ができません。部分的な提示もこういう場合は様々に誤解を招くという意味で推奨はできません。 >この意味でも、もともと、「ソースを提示」というのは無理があるということです。 > >またこの老人党掲示板は、投稿者の人格を尊重する意味で、ソースを提示せよ云々という議論はこれまでほとんどありませんでした。僭越だとは思いますが、これが納得できないかたは訪れる掲示板をお間違えになっているものと考えます。 これだと、出鱈目な書き込みをしても、その書き込みが正確なものに見えたら問題ない、ということでしょうか？ |
| ついでなんですが、 できることなら、文献名、著者、出版社、ISBN、URL,新聞社名、日付、夕刊か朝刊か、いつ、だれの講演か、そこまでしていただけると資料を探しやすいです． でも、外野さんの >「また、いちいち記事などのＵＲＬや所在を覚えている人がどれだけいると考えていますか。」 というのもごもっともです．私の説明不足でした． でも、ザックリとした情報でも良いんです．探す手がかりになりそうな程度のものであれば． そこから各々が疑問に思った点などを洗い出して、各自で好き勝手に調べてもらえれば、それでよいかな、と。 実際、新聞なんかだと日付と紙面まではっきり覚えてないですよね． でも、「日本人人質事件」の「解放」関連の記事ということであれば、 「あれば確か５月ごろだったなぁ、○○新聞の情報は印象に残ってたなぁ。」 私が要求していることはこの程度なんです。 できることであれば、皆が楽できるよう、できる限り詳しく教えて欲しいです． |
| この掲示板の「ルール」として、以下のようにありますから、ソースの提示を拒む人は「ルール」違反ということになるかと思います。 ---------------------------------------------------------------------------- ●外部からの転載について * 外部の情報から引用する場合には、出典を明記し、議論に必要最低限の範囲で行う。 ---------------------------------------------------------------------------- http://www.6410.jp/bbs/rule.html 言うまでもありませんが、「出典を明記」とは、通常は風の旅人さんのおっしゃるようなことを指します。ただし、ISBNは打ち間違える可能性が高いので書かないほうマシかも（笑）。 |
| 最初のテーマに戻って。 これについて，このような報道があります。 イスラエル象徴と勘違いか サマワの記念碑爆破 【サマワ１３日共同】陸上自衛隊が活動するイラク南部サマワで８日に日本とイラクの友好記念碑が爆破された事件で、地元ムサンナ州警察のカリム本部長は１３日、容疑者が記念碑基部の星形の台座をイスラエルの象徴と勘違いして攻撃したとの見解を示した。 同本部長は複数の人物を拘束して取り調べていることを認め、「（容疑者は）テロリストではないが、教育を受けていない者たちで、星形をイスラエルのものだと思ったようだ」と説明した。 ユダヤ民族を象徴し、イスラエル国旗にもあるダビデの盾は角が６つの星形だが、記念碑には８つの角がある。 警察は、ＴＮＴ火薬を仕掛けて爆破したとみており、近くに住む男２人を拘束して調べている。（共同通信） - 10月13日21時29分更新 こういう可能性もあるようですので，自衛隊が歓迎されているかいないかなどはわからないですね。可能性というより，もう決まりかな(^^) 長くなりましたが，まだ新しいスレッドに移りなさいという指示がないので，ここに書きました。 |
| ＞イスラエル象徴と勘違いか サマワの記念碑爆破 【サマワ１３日共同】陸上自衛隊が活動するイラク南部サマワで８日に日本とイラクの友好記念碑が爆破された事件で、地元ムサンナ州警察のカリム本部長は１３日、容疑者が記念碑基部の星形の台座をイスラエルの象徴と勘違いして攻撃したとの見解を示した。 同本部長は複数の人物を拘束して取り調べていることを認め、「（容疑者は）テロリストではないが、教育を受けていない者たちで、星形をイスラエルのものだと思ったようだ」と説明した。 ユダヤ民族を象徴し、イスラエル国旗にもあるダビデの盾は角が６つの星形だが、記念碑には８つの角がある。 警察は、ＴＮＴ火薬を仕掛けて爆破したとみており、近くに住む男２人を拘束して調べている。（共同通信） - 10月13日21時29分更新 こういう可能性もあるようですので，自衛隊が歓迎されているかいないかなどはわからないですね。可能性というより，もう決まりかな(^^) 爆発物で自衛官死亡（結局デマとばれた）とか記念碑を壊されたから自衛隊は嫌われてるとか、最初から「結論ありき」の人たちはことごとく恥をかいてますね・・・（苦笑 |
| ▼しげちよさん： >イスラエル象徴と勘違いか サマワの記念碑爆破 > 【サマワ１３日共同】陸上自衛隊が活動するイラク南部サマワで８日に日本とイラクの友好記念碑が爆破された事件で、地元ムサンナ州警察のカリム本部長は１３日、容疑者が記念碑基部の星形の台座をイスラエルの象徴と勘違いして攻撃したとの見解を示した。 > 同本部長は複数の人物を拘束して取り調べていることを認め、「（容疑者は）テロリストではないが、教育を受けていない者たちで、星形をイスラエルのものだと思ったようだ」と説明した。 > ユダヤ民族を象徴し、イスラエル国旗にもあるダビデの盾は角が６つの星形だが、記念碑には８つの角がある。 > 警察は、ＴＮＴ火薬を仕掛けて爆破したとみており、近くに住む男２人を拘束して調べている。（共同通信） - 10月13日21時29分更新 まあ、仮に今回の一件が「勘違い」で済んだとしても、今後予断を許さないのは 否めない事実。 4月22日の時点でも、サマワの地元紙「アルサマワ」によれば、 今年１月前半の、「自衛隊の派遣を歓迎する」が８６％だったのに対し、 「『自衛隊の派遣は有益か』という質問に対し、「思わない」と答えた人が５１％ に上り、『思う』の４３％、『どちらとも言えない』の６％を上回った。また、 『自衛隊の駐留に賛成か、反対か』という質問では、『賛成』が４９％、『反対』 が４７％、『特に考えはない』が４％で、賛成と反対がほぼ同数」という結果。 （ちなみに「asyura2」の元記事は4月22日の読売） http://www.asyura2.com/0403/war53/msg/603.html 更に、10月6日のニューヨークタイムズまで、 「日本が来ると聞き楽園への扉が開いたと思ったのに、自衛隊がやったことは、 イラクの業者でもできることだった」 「満足していない。今の状況にはこれ以上耐えられない」 という声を伝えるありさまでは…。 http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20041006/20041006a3340.html （補足資料として、10月7日付「JIROの独断的日記」を紹介しますが、 改めて、「大量破壊兵器は無かった」という所から話を進めなければ いけない、と考えてます。 http://www.enpitu.ne.jp/usr8/bin/day?id=89954&pg=20041007 いまだあの戦争を支持したことを反省もしない小泉首相の元ではなおのこと。） |
| ▼みなさま： こんばんは。Ray@スタッフです。 このスレッドの書き込み数がだいぶ多くなってきましたので 新スレッド「イラクにおける自衛隊・3」を立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さいますよう よろしくお願い申し上げます。 |