Ｐａｇｅ 1635 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼軍隊の本質は殺人か 王里 04/10/13(水) 13:03 ┣軍隊の本質は国防である 宮崎故郷人 04/10/13(水) 13:20 ┃ ┗Re(1):軍隊の本質は国防である 元兵士 04/10/13(水) 17:27 ┃ ┗王里さん、元兵士さん 宮崎故郷人 04/10/13(水) 19:36 ┣それでは序文ということで（微笑 元兵士 04/10/13(水) 17:09 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か しげちよ 04/10/13(水) 20:34 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か 告天子 04/10/13(水) 23:35 ┣軍事ってなぁに､その１戦術 元兵士 04/10/13(水) 23:37 ┃ ┣Re(1):軍事ってなぁに､その１戦術 王里 04/10/14(木) 9:21 ┃ ┗Re(1):軍事ってなぁに､その１戦術 しげちよ 04/10/14(木) 10:25 ┃ ┗徹底して反論する理由 元兵士 04/10/14(木) 13:28 ┃ ┣Re(1):徹底して反論する理由 しげちよ 04/10/14(木) 14:11 ┃ ┗Re(1):ニックさん反論されてますよ 安本単三 04/10/14(木) 16:09 ┃ ┣Re(2):安本さんへの私信 船橋康正 04/10/14(木) 16:45 ┃ ┃ ┗Re(3):安本さんへの私信 ウミサチヒコ 04/10/14(木) 18:25 ┃ ┣戦争回避 しげちよ 04/10/14(木) 17:24 ┃ ┃ ┣安穏無事の飽食。 英 04/10/14(木) 19:55 ┃ ┃ ┗Re(1):戦争回避 小鉄 04/10/15(金) 17:41 ┃ ┃ ┣Re(2):戦争回避 しげちよ 04/10/15(金) 17:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):戦争回避 小鉄 04/10/15(金) 18:04 ┃ ┃ ┗Re(2):戦争回避 MNG 04/10/16(土) 0:19 ┃ ┃ ┗Re(3):戦争回避 しげちよ 04/10/16(土) 1:24 ┃ ┃ ┣Re(4):戦争回避 松 04/10/16(土) 1:50 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):戦争回避 しげちよ 04/10/16(土) 17:24 ┃ ┃ ┗Re(4):戦争回避 MNG 04/10/16(土) 18:18 ┃ ┃ ┗Re(5):戦争回避 しげちよ 04/10/16(土) 18:48 ┃ ┃ ┗Re(6):戦争回避 MNG 04/10/16(土) 23:20 ┃ ┃ ┣Re(7):戦争回避 しげちよ 04/10/17(日) 0:39 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):戦争回避 MNG 04/10/17(日) 17:10 ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):戦争回避 しげちよ 04/10/17(日) 22:37 ┃ ┃ ┗Re(7):戦争回避 ニック 04/10/17(日) 16:30 ┃ ┃ ┗Re(8):戦争回避 MNG 04/10/17(日) 17:35 ┃ ┃ ┗Re(9):戦争回避 ニック 04/10/17(日) 23:12 ┃ ┗Re(2):ニックさん反論されてますよ ニック 04/10/14(木) 21:52 ┃ ┣Re(3):ニックさん反論されてますよ 風の旅人 04/10/14(木) 22:19 ┃ ┣あらら､こんなとこまで 元兵士 04/10/14(木) 22:38 ┃ ┃ ┗Re(1):あらら､こんなとこまで FAKE 04/10/14(木) 23:02 ┃ ┃ ┗ありがとうございます｡ 元兵士 04/10/15(金) 0:34 ┃ ┣・・・。 実はブラックデビル 04/10/14(木) 22:43 ┃ ┃ ┗Re(1):・・・。 しげちよ 04/10/15(金) 0:51 ┃ ┃ ┗Re(2):・・・。 実はブラックデビル 04/10/15(金) 1:13 ┃ ┃ ┗Re(3):・・・。 しげちよ 04/10/15(金) 1:24 ┃ ┣Re(3):ニックさん反論されてますよ しげちよ 04/10/15(金) 18:23 ┃ ┗Re(3):ニックさん反論されてますよ 東光 04/10/17(日) 22:00 ┣軍事ってなぁに､その２戦史 元兵士 04/10/14(木) 18:39 ┃ ┣Re(1):軍事ってなぁに､その２戦史 宮崎故郷人 04/10/14(木) 19:14 ┃ ┣Re(1):軍事ってなぁに､その２戦史 告天子 04/10/14(木) 20:26 ┃ ┣Re(1):軍事ってなぁに､その２戦史 王里 04/10/14(木) 23:02 ┃ ┗Re(1):軍事ってなぁに､その２戦史 しげちよ 04/10/15(金) 1:09 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か 高橋 04/10/14(木) 20:59 ┃ ┣Re(2):軍隊の本質は殺人か 告天子 04/10/14(木) 21:29 ┃ ┗こんばんは 元兵士 04/10/14(木) 21:41 ┃ ┗Re(1):こんばんは 高橋 04/10/14(木) 22:10 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か オセッカイ屋 04/10/14(木) 22:31 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か ウミサチヒコ 04/10/15(金) 7:02 ┃ ┣まあまあ、そういきり立たずに。 ロッキー・ラクーン 04/10/15(金) 7:36 ┃ ┃ ┗Re(1):まあまあ、そういきり立たずに。 ウミサチヒコ 04/10/15(金) 9:10 ┃ ┃ ┗Re(2):まあまあ、そういきり立たずに。 ロッキー・ラクーン 04/10/15(金) 17:31 ┃ ┃ ┗Re(3):まあまあ、そういきり立たずに。 ウミサチヒコ 04/10/15(金) 21:06 ┃ ┣Re(2):軍隊の本質は殺人か 流水 04/10/15(金) 10:07 ┃ ┃ ┗Re(3):軍隊の本質は殺人か ウミサチヒコ 04/10/15(金) 11:10 ┃ ┣Re(2):軍隊の本質は殺人か しげちよ 04/10/15(金) 10:18 ┃ ┃ ┗Re(3):軍隊の本質は殺人か ウミサチヒコ 04/10/15(金) 11:16 ┃ ┣Re(2):軍隊の本質は殺人か 告天子 04/10/15(金) 18:05 ┃ ┃ ┗Re(3):軍隊の本質は殺人か 小鉄 04/10/15(金) 18:54 ┃ ┗幾ら何でもこら失礼でしょう。 YOTA 04/10/15(金) 20:29 ┃ ┣Re(1):幾ら何でもこら失礼でしょう。 告天子 04/10/15(金) 20:58 ┃ ┃ ┗Re(2):幾ら何でもこら失礼でしょう。 知里 04/10/15(金) 23:39 ┃ ┃ ┗Re(3):幾ら何でもこら失礼でしょう。 告天子 04/10/15(金) 23:55 ┃ ┗Re(1):幾ら何でもこら失礼でしょう。 宮崎故郷人 04/10/16(土) 8:31 ┃ ┗Re(2):幾ら何でもこら失礼でしょう。 GC 04/10/16(土) 16:55 ┣あれまぁ､大騒ぎですね｡（苦笑 元兵士 04/10/15(金) 22:51 ┃ ┗誤解しないでくださいね｡（汗．．．． 元兵士 04/10/16(土) 0:18 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か 珠 04/10/17(日) 1:38 ┃ ┣フェアじゃない 元兵士 04/10/17(日) 13:54 ┃ ┃ ┣「個人」として。及び「スタッフ」のこと 珠 04/10/17(日) 15:12 ┃ ┃ ┃ ┗委細承知 元兵士 04/10/17(日) 22:52 ┃ ┃ ┃ ┣お答え頂けなくて残念です 珠 04/10/18(月) 1:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗おはようございます｡ 元兵士 04/10/18(月) 12:02 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):委細承知 桃李 04/10/18(月) 3:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗こんにちは 元兵士 04/10/18(月) 16:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):こんにちは 桃李 04/10/18(月) 18:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):委細承知 宮天狗 04/10/18(月) 12:53 ┃ ┃ ┃ ┣申し訳なく､お詫びいたします｡ 元兵士 04/10/18(月) 14:24 ┃ ┃ ┃ ┗いつもの話しですが ニック 04/10/18(月) 17:57 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):いつもの話しですが しげちよ 04/10/18(月) 18:11 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):いつもの話しですが ロッキー・ラクーン 04/10/18(月) 18:23 ┃ ┃ ┣Re(1):フェアじゃないなんて大げさな 安本単三 04/10/17(日) 15:26 ┃ ┃ ┗Re(1):フェアじゃない 風鈴カザン 04/10/17(日) 17:00 ┃ ┃ ┗英文だったURLのことと、お返事の事 珠 04/10/17(日) 22:05 ┃ ┃ ┣Re(1):英文だったURLのことと、お返事の事 風鈴カザン 04/10/18(月) 11:06 ┃ ┃ ┗何かがおかしい ニック 04/10/18(月) 18:03 ┃ ┣「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ tomyk 04/10/17(日) 16:31 ┃ ┃ ┣Re(1):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ 管理スタッフ・珠 04/10/17(日) 16:50 ┃ ┃ ┃ ┗「軍隊の本質は殺人か」のスレッドの結末まで待ちましょう tomyk 04/10/17(日) 17:26 ┃ ┃ ┗Re(1):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ 安本単三 04/10/17(日) 18:20 ┃ ┃ ┗Re(2):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ 告天子 04/10/17(日) 19:33 ┃ ┃ ┣Re(3):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ 告天子 04/10/17(日) 20:15 ┃ ┃ ┣Re(3):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ しげちよ 04/10/17(日) 23:19 ┃ ┃ ┃ ┣東郷平八郎提督 元兵士 04/10/18(月) 0:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):東郷平八郎提督 しげちよ 04/10/18(月) 10:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):東郷平八郎提督 宮崎故郷人 04/10/18(月) 11:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):東郷平八郎提督 清水潤 04/10/18(月) 12:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):東郷平八郎提督 宮崎故郷人 04/10/18(月) 18:19 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ 安本単三 04/10/18(月) 14:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ しげちよ 04/10/18(月) 16:08 ┃ ┃ ┗Re(3):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ ニック 04/10/17(日) 23:42 ┃ ┃ ┗Re(4):「軍隊の本質は殺人か」これがテーマですよ？ 告天子 04/10/18(月) 0:18 ┃ ┃ ┗告天子 さん初めまして ニッチモサッチモ 04/10/18(月) 14:01 ┃ ┃ ┗Re(1)日本左翼 告天子 04/10/18(月) 17:47 ┃ ┃ ┣Re(1):Re(1)日本左翼 宮崎故郷人 04/10/18(月) 18:05 ┃ ┃ ┗レフトウイングにつ就き お二人へ ニッチモサッチモ 04/10/18(月) 21:47 ┃ ┃ ┗スレタイ訂正 ニッチモサッチモ 04/10/18(月) 22:18 ┃ ┃ ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/18(月) 22:22 ┃ ┗Re(2):軍隊の本質は殺人か その内老人党 04/10/18(月) 12:25 ┃ ┗Re(3):軍隊の本質は殺人か その内老人党 04/10/18(月) 14:47 ┣軍事ってなぁに その３ 軍事ドクトリン 元兵士 04/10/17(日) 1:58 ┃ ┣Re(1):軍事ってなぁに その３ 軍事ドクトリン 王里 04/10/17(日) 15:49 ┃ ┣Re(1):軍事ってなぁに その３ 軍事ドクトリン ゆきりん 04/10/17(日) 19:58 ┃ ┃ ┗Re(2):軍事ってなぁに その３ 軍事ドクトリン 管理スタッフ・珠 04/10/17(日) 21:46 ┃ ┃ ┣Re(3):軍事ってなぁに その３ 軍事ドクトリン 松 04/10/17(日) 21:57 ┃ ┃ ┃ ┗ごめんなさい（ただの珠） 珠 04/10/17(日) 22:15 ┃ ┃ ┗Re(3):軍事ってなぁに その３ 軍事ドクトリン ゆきりん 04/10/18(月) 6:46 ┃ ┗Re(1):軍事ってなぁに その３ 軍事ドクトリン 高橋 04/10/17(日) 22:06 ┣道具 なか 04/10/17(日) 23:46 ┃ ┗Re(1):道具 J.J.Mack 04/10/18(月) 8:01 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か しろは 04/10/18(月) 4:41 ┃ ┗Re(2):軍隊の本質は殺人か 高橋 04/10/18(月) 13:03 ┗＊新スレッドのお引っ越しを提案します。 ぎみゆら 04/10/18(月) 18:28 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 軍隊の本質は殺人か ■名前 ： 王里 ■日付 ： 04/10/13(水) 13:03 -------------------------------------------------------------------------
| 元兵士さん：こんにちは あたらしいスレッドをお立てになると言われてましたが、お手数かけるのもなんですから、当方でやらせていただきました。なお、題がお気に召さなければ、変えてくださっても結構です。 お話を始める前に、お願いがあります。というのは、お互いの違いばかりが浮き彫りになるような論争にはしたくないということです。できるだけ、一致できる点、理解しあえる点を見つけるよう努力しませんか。 ということで、これまでの議論から、私の >命令によって人を殺すことを殺人でないと考える神経が理解できません。> の発言にある「神経が理解できません」は撤回します。これから理解しあおうというのに、できませんは適当ではないですからね。 それで、お互いの一致点として「軍隊は戦争で人を殺す」を共通の認識としてスタートしませんか。いかがでしょう。 元兵士さんは、すごい経歴の持ち主だそうですね。とても、私などが相手できるお方ではないと思います。という訳で、他の方がこのスレッドにレスされても、私にはお答えできる余裕がないと考えますので、その点はご了承してくださるようお願い申しあげます。 |
| ▼王里さん： >元兵士さん：こんにちは > >あたらしいスレッドをお立てになると言われてましたが、お手数かけるのもなんですから、当方でやらせていただきました。なお、題がお気に召さなければ、変えてくださっても結構です。 >お話を始める前に、お願いがあります。というのは、お互いの違いばかりが浮き彫りになるような論争にはしたくないということです。できるだけ、一致できる点、理解しあえる点を見つけるよう努力しませんか。 >ということで、これまでの議論から、私の >>命令によって人を殺すことを殺人でないと考える神経が理解できません。> >の発言にある「神経が理解できません」は撤回します。これから理解しあおうというのに、できませんは適当ではないですからね。 >それで、お互いの一致点として「軍隊は戦争で人を殺す」を共通の認識としてスタートしませんか。いかがでしょう。 >元兵士さんは、すごい経歴の持ち主だそうですね。とても、私などが相手できるお方ではないと思います。という訳で、他の方がこのスレッドにレスされても、私にはお答えできる余裕がないと考えますので、その点はご了承してくださるようお願い申しあげます。 元兵士さんがレスされるまえにレスするのもなんですが、 「軍隊は戦争で人を殺す」を共通認識にするのは、ちょっといかがなものでしょうか。 1.なんのために軍隊は「人を殺す」のか？どういうときに軍隊は「人を殺す」のか？そういう前提抜きに共通認識にと言われても、同意するわけにはいかないでしょ。 2.また「人を殺す」のが目的なのか、やむなく殺さざるをえないのか？そこも前提として考えなければならないでしょう？ 3.「人を殺す」ことが悪であることは自明と思っておりますが、同じように人を窮地に追い込む（逃げ場を与えずに困窮せしめる）やりかたもほぼ同じ次元の悪だと思っております。 以上のようなことを私は考えております。 もちろん軍隊の本質は？と問われたら表記しましたように「国防」にあります。 |
| ▼宮崎故郷人さん： こんにちは 初めましてよろしくお願いいたします。 >元兵士さんがレスされるまえにレスするのもなんですが、 >「軍隊は戦争で人を殺す」を共通認識にするのは、ちょっといかがなものでしょうか。 > >1.なんのために軍隊は「人を殺す」のか？どういうときに軍隊は「人を殺す」のか？そういう前提抜きに共通認識にと言われても、同意するわけにはいかないでしょ。 > >2.また「人を殺す」のが目的なのか、やむなく殺さざるをえないのか？そこも前提として考えなければならないでしょう？ > >3.「人を殺す」ことが悪であることは自明と思っておりますが、同じように人を窮地に追い込む（逃げ場を与えずに困窮せしめる）やりかたもほぼ同じ次元の悪だと思っております。 > >以上のようなことを私は考えております。 > >もちろん軍隊の本質は？と問われたら表記しましたように「国防」にあります。 ご趣旨は賛同させて頂きますし､ご配慮にも感謝申し上げます。 しかしながら､ここでは野党である私が自論を述べるのであればそれなりの「作法」があると考えます。 まぁ､とことん徹底して追い詰めるような行動をとる私が言っても説得力に欠けるのですけれど｡(苦笑 反論のための反論で論点を拡大して逃げ回り､きちんと事実に向き合わない「作法知らず」には､私の意志の強さ(執念??粘着??)を知って頂くことになります｡ 考え方以前の､人としての作法を持ち合わせる方には､こちらもそれなりの作法で応じるのが「大人の作法」というものでしょう｡ そこの基本を外してはならないと考えます。 ということで､私は野党ですから､「与えられたお題」を受け入れるべきだと考えています。 |
| ▼元兵士さん： >▼宮崎故郷人さん： > >こんにちは >初めましてよろしくお願いいたします。 > >>元兵士さんがレスされるまえにレスするのもなんですが、 >>「軍隊は戦争で人を殺す」を共通認識にするのは、ちょっといかがなものでしょうか。 >> >>1.なんのために軍隊は「人を殺す」のか？どういうときに軍隊は「人を殺す」のか？そういう前提抜きに共通認識にと言われても、同意するわけにはいかないでしょ。 >> >>2.また「人を殺す」のが目的なのか、やむなく殺さざるをえないのか？そこも前提として考えなければならないでしょう？ >> >>3.「人を殺す」ことが悪であることは自明と思っておりますが、同じように人を窮地に追い込む（逃げ場を与えずに困窮せしめる）やりかたもほぼ同じ次元の悪だと思っております。 >> >>以上のようなことを私は考えております。 >> >>もちろん軍隊の本質は？と問われたら表記しましたように「国防」にあります。 > >ご趣旨は賛同させて頂きますし､ご配慮にも感謝申し上げます。 > >しかしながら､ここでは野党である私が自論を述べるのであればそれなりの「作法」があると考えます。 > >まぁ､とことん徹底して追い詰めるような行動をとる私が言っても説得力に欠けるのですけれど｡(苦笑 > >反論のための反論で論点を拡大して逃げ回り､きちんと事実に向き合わない「作法知らず」には､私の意志の強さ(執念??粘着??)を知って頂くことになります｡ > >考え方以前の､人としての作法を持ち合わせる方には､こちらもそれなりの作法で応じるのが「大人の作法」というものでしょう｡ > >そこの基本を外してはならないと考えます。 > >ということで､私は野党ですから､「与えられたお題」を受け入れるべきだと考えています。 元兵士さん、 いつも勉強させてもらっております。 差し出がましいことをいたしました。 元兵士さんの「「与えられたお題」を受け入れる」とのお考えにもとづき、私のツリー題、ひっこめたいと思います。 王里さん、 議論を尽くそうとの姿勢、敬服いたしております。 というくせに、勝手なことをいたしました。ご容赦を。 御両名さま 横レスにはなりますが、議論に参加させてもらうことがありましたら、そのときは何卒よろしくお願い申します。 ・・・といいながらすでにもう、本スレに対して私の考えを申し述べましたが。失礼しました。 |
| ▼王里さん： >元兵士さん：こんにちは こんにちは 今日は午前中で終わらせて､移動してました｡ 最近､予算がきついので三時間以内で移動可能なら「移動日無し」の当日移動ですよ｡ まったく､嫁さんにおみやげを買う時間もありゃあしない｡（怒.... >あたらしいスレッドをお立てになると言われてましたが、お手数かけるのもなんですから、当方でやらせていただきました。なお、題がお気に召さなければ、変えてくださっても結構です。 いや､軽いジャブみたいなもんですから､お気になさらずに｡(笑 >お話を始める前に、お願いがあります。というのは、お互いの違いばかりが浮き彫りになるような論争にはしたくないということです。できるだけ、一致できる点、理解しあえる点を見つけるよう努力しませんか。 そうですね､このスレッドで軍隊の本質と存在の理由､さらには存在の意義について自論を述べさせて頂く機会を得たと考えております。 私と異なる考え方を持つ方々が「与党」である掲示板では､「軍」と言うだけで､ひどいアレルギー(イデオロギー??)反応で聞く耳を持たず､反論のための反論に走ってしまう方が多いのです。 >ということで、これまでの議論から、私の >>命令によって人を殺すことを殺人でないと考える神経が理解できません。> >の発言にある「神経が理解できません」は撤回します。これから理解しあおうというのに、できませんは適当ではないですからね。 はい､ありがとうございます｡ >それで、お互いの一致点として「軍隊は戦争で人を殺す」を共通の認識としてスタートしませんか。いかがでしょう。 >元兵士さんは、すごい経歴の持ち主だそうですね。とても、私などが相手できるお方ではないと思います。という訳で、他の方がこのスレッドにレスされても、私にはお答えできる余裕がないと考えますので、その点はご了承してくださるようお願い申しあげます。 一番手っとり早いのは､私が受けた教育(軍人としての)について､まずは概略を述べさせて頂きたいと考えます。 ご覧になっている方々で疑問を持たれた方があれば､遠慮なく「立てレス」(笑)を入れて頂いて､私がお答えできる範囲でお答えしたいと考えます。 どんな初歩的に疑問でも､どなたでも遠慮なく質問をどうぞ｡ 但し、「兵器の存在理由」(笑)なんてのは本題から外れ論点を拡大するだけですからご遠慮いただければ幸甚です。 自衛隊の幹部候補生学校での教育と底流に流れる考え方に､大きな違いはありません｡ 現役自衛官という私の仲間達(制服を纏う者たち)に代わって､彼らの精神にいくらかでもご理解を頂けたら望外の幸せです｡ それでは､夜にでも｡ 失礼いたしました｡ |
| 新スレッド設立ご苦労様です。 わたしは軍隊の本質が殺人だとは思いません。 これをこの通りとると，アメリカがイラクで戦争をしたらイラクには人がいなくなるでしょう。もちろん米軍にはその実力があります。 単純な証明で，恐縮です。 ですが，米軍は何もイラク人を殺しに行ったわけではありません。もちろん，任務によっては人を殺さないと達成できないものもあるでしょう。また，殺人じたいが任務のこともありえます。 軍隊は，課せられた任務を遂行し，国家の目的を果たすものである，ということでしょう。 |
| 何々の「本質は・・・」という議論は、一見分かりやすいですが、実際にはそこで思考停止させるような効果をもたらしますね。 いざ戦争となれば、こちらが軍備を持たない場合、一方的に「殺される」のはこちらです。 軍隊の本質は「殺人である」、かかる「本質論」は、一見人道的なように見えながら、その実、近代国家を根本から否定する、野蛮な説であると考えます。あらゆる「強制」を排除すれば国家そのものが存立の余地はなくなります。近代国家の備える軍隊は、国家の命によりときに戦争をし、それは当然に人の死を伴いますし、敵軍人や場合によっては民間人を殺傷しますが、それが「目的」であるのか、あるいは「機能」であるのか、結果的に伴う「効果」であるのか、様々なケースがあると思いますが、「本質だ」、というのは、ズバリ言ったようでいて、実は何も言っていないも同然の説明でしょう。 つまり、個々別々の内容について、全く考察しておらず、洞察を欠くためです。何故殺し合いをせねばならないかとか、嫌でもしなければならない場合があるとかについての考察も同情も全く欠いたまま、盲目的反対に至るが故に、かかる「本質論」は全く危険であるとすら言えます。 |
| ニックさんを追求しなけりゃあならなんし､ここは書いていかんといけないし､忙しい。（笑） まずは「軍事」とはなんぞやという講釈におつきあい下さい。 私が学んだ､戦術､戦史､編成､装備などについて､可能な限り解りやすく書きます。 結論を急ぐのは簡単ですが、「急がば回れ」ともいいますからよろしく｡ 最低限必要であろうと思われる共通の土壌を作るということです｡ 無謀な試みであることは百も承知ですが､概略だけでも正しい知識を双方が持たないと議論にはならないでしょうし｡ 過去に他のＨＰで女性向けで軍事についての講座をシリーズでしたことがあり､一部はコピペとなりますのでお許しを。砕けた表現と言う意味です｡ ネット芸人と呼んで頂いても結構ですから｡（笑 基本的にこのレスのように項目ごとに親レスに付けていきます。ご質問やご意見あるいは､ご感想はそれぞれの枝レスに付けて頂くということでよろしく｡ さて､戦術ってなんなのでしょう｡ 戦術､「いかにして究極の卑怯者になるか」という学問。 たとえばタクティカル（戦術的）なチームスポーツに例えると｡ ラグビーとかサッカーなんかそうですね｡ 攻める側がいかにして数の優位を得るかということですよね､ 一番大事な要素はいかにして敵を攪乱させ判断を誤らせるか､そして変化した状況への対応を遅らせるかということになりますよね｡ これは､結果の予測が難しい一対一の対決を避けて､ いかにして一対複数の対決に持ち込むかということが戦術であるかということかと｡ したがって複数の値が大きければ大きいほど「裏山に弁当を持ってピクニックにいくような作戦」になります｡ 一人を五人で袋叩きにする状況に出来れば､ それは「大変良い戦術」であることになります｡ さて､これを夫婦喧嘩にあてはめるとどうなるか｡ 基本的には一対一ですよね｡ でもなぁ､ 女性は本能的に一対一の状況にしない術を持っていますよね。 最大の武器「涙」とか……………これは二人分ぐらいの効き目があるしなァ｡ うむ､女性の本質は「有能な戦術家」だったのだ｡ そういえば､ 嫁さんと喧嘩はしたことないけれど､ なんにしても一度も「ノー」と言えたことがない｡(涙...... まぁ､ぼやきはこのくらいにしておいてと､ さて元兵士流の定義がご理解いただけたと思います。では戦術的要素について考えてみましょう。 戦力評価 エネルギー＝速さ×重さ 物理の時間なの？というツッコミは即却下いたします｡（笑 この式を戦力評価に当てはめると 戦力＝戦術機動可能な上限速度（速さ）× 与えうる打撃の大きさ（威力） 戦力を評価する場合は､例えば関西名物ハリセンで引っぱたくことで比較した場合。 紙で作られたハリセンで素早く引っぱたける人と､鉄で作られたハリセンでゆっくりしか引っぱたけない人とではどちらが戦術的に有利なのでしょう｡ 軍事的には､等価と考えなければならないのです。 検証してみましょう｡ ★紙ハリセン師団★ ◎威力 鉄ハリセンのように一撃で雌雄を決する威力はない｡ だが､連打Ｘ連打で相手を釘付けにして消耗させるだけの威力はある｡ ◎速さ そう簡単に鉄ハリセンを喰わない速度を維持できる。 したがって「紙ハリセン師団」の最も重要な戦術的要素は 「移動速度を維持すること」になります｡ そのために必要不可欠な条件として､ 1). 移動可能な「領域」を常に確保すること｡ 移動の余地のない場所（山間の隘路とか､川と川に挟まれた中州などの場所）での対峙はしない事。能力を発揮するには「開けた広い場所」が必要という事になります｡ 2). 移動を続ける戦術に必要な「補給路」を常に維持する事。 移動を続けるには「燃料」と軽い足「高速で移動できる戦闘車両」が必要です。 3). どこにいるか特定させないこと｡ どこかで「停まる瞬間」が必ず存在します｡ ここを鉄ハリセンで叩かれれば､一撃で致命的な損害を出してしまうことになります｡ 補給部隊との会合地点や「朝のコーヒー」を呑む場所を徹底的に秘匿する必要があります｡ 4). 短期間で結着をつけること｡ 「速度を維持できる期間」には限度があり､そう長くはないこと｡ ★鉄ハリセン師団★ ◎威力 鉄でできたハリセンなので一撃で雌雄を決する威力を持つ｡ ◎速さ 大きくて重たい「鉄ハリセン」なので､早い速度を維持できない。 したがって､「鉄ハリセン師団」の最も重要な戦術的要素は 「狙いすました一撃で結着をつけること」になります｡ そのために必要不可欠な条件として､ 1).移動可能な「領域」を相手に与えないこと｡ 雌雄を決する場所を､移動の余地のない場所（山間の隘路とか､川と川に挟まれた中州などの場所）にすること。能力を発揮するには「狙いすませた一撃が可能な場所」が必要という事になります｡ 2).相手に「補給路」を維持させない事。 移動を続けさせないように､補給路の急所（橋とか峠道）に定期的な攻撃を加えること。相手は動きますけれど､橋や道路は逃げませんから。（笑 3). 相手がどこにいるか特定すること｡ どこかで「停まる瞬間」が必ず存在します｡ ここを鉄ハリセンで叩けば､一撃で致命的な損害を与えることが可能になります｡ 偵察や相手の移動傾向の分析などから､補給部隊との会合地点や「朝のコーヒー」を呑む場所を知る必要があります｡ 4). 持久戦に持ち込むこと｡ 「速度を維持できる期間」には限度があり､そう長くはないこと｡ 相手が速度を維持できなくなれば､「兵器の威力の差」が最も大きな要素となりますし､望むところということになります｡ さて､まとめとして「使いうる軍事的資産」が違えば､ 考慮しなければならない「戦術的要素」は１８０度違った物になるということです｡ 完璧な卑怯者になるのは､なかなか難しいということかと｡ ハリセンの例えで理解していただけたかなぁ｡（うーん､心配……… 実は「アックス(斧) アンド ハチェット(手斧)」という古典的な戦術論を解りやすくしたものなんです｡ ほかにも､プロレスのダッグマッチに例えた「なぜ泣く大仁田編」（笑）と､ テニスの混合ダブルスに例えた「アンドレ・アガシなぜ禿げた編」(爆笑)があるのですが､のっけから砕けすぎだと思いましたので｡ 次は明日にでも「戦史」について書きます。 ひとつよしなに｡ |
| 元兵士さん：こんにちは 拝読しました。急いでませんので、ごゆっくりどうぞ。 |
| お話が一段落したら質問させてください。 ところで，本筋とはちがう質問なのですが，ニックさんを追及する理由は何でしょうか。 |
| ▼しげちよさん： >お話が一段落したら質問させてください。 >ところで，本筋とはちがう質問なのですが，ニックさんを追及する理由は何でしょうか。 ★根拠希薄な論旨により「軍隊は殺人者集団」と誹謗中傷したこと｡ ★それが誹謗中傷にあたると考えないとの強弁と論点の拡大とすり替えによる「責任回避」（逃げ）に終始していること｡ ★事象の一部､あるいは反論の一部を切り取って更なる論点の拡大により自論の正しさを印象付けるなど無責任な「印象操作」を繰り返していること｡ ★ありもしない共謀による荒らし､あるいはダブハン疑惑を投げかけることで反論者の印象を貶めていること｡ ★再三､根拠（ログ）の提示要求が成されているにも関わらず、これを無視して根拠無き「人格批判」（三人衆などの表現により）による反論者に対する「誹謗中傷」を続けていること。 ★自論に対して､根拠を提示した反論であるのに､これに対して真摯に向かわず､自論を論理的に否定した反論に対しては､無視をあるいは反論者に対する人格攻撃により自身の行為の正当化と保身を図る行為に終始していること｡ 以上です｡ |
| ▼元兵士さん： >★根拠希薄な論旨により「軍隊は殺人者集団」と誹謗中傷したこと｡ > >★それが誹謗中傷にあたると考えないとの強弁と論点の拡大とすり替えによる「責任回避」（逃げ）に終始していること｡ > >★事象の一部､あるいは反論の一部を切り取って更なる論点の拡大により自論の正しさを印象付けるなど無責任な「印象操作」を繰り返していること｡ > >★ありもしない共謀による荒らし､あるいはダブハン疑惑を投げかけることで反論者の印象を貶めていること｡ > >★再三､根拠（ログ）の提示要求が成されているにも関わらず、これを無視して根拠無き「人格批判」（三人衆などの表現により）による反論者に対する「誹謗中傷」を続けていること。 > >★自論に対して､根拠を提示した反論であるのに､これに対して真摯に向かわず､自論を論理的に否定した反論に対しては､無視をあるいは反論者に対する人格攻撃により自身の行為の正当化と保身を図る行為に終始していること｡ > >以上です｡ ありがとうございました。同感する部分が多々ありました。わたしも，あくまで議論としての反論はしていくつもりです。 |
| ▼元兵士さん： >▼しげちよさん： >>お話が一段落したら質問させてください。 >>ところで，本筋とはちがう質問なのですが，ニックさんを追及する理由は何でしょうか。 > >★根拠希薄な論旨により「軍隊は殺人者集団」と誹謗中傷したこと｡ > >★それが誹謗中傷にあたると考えないとの強弁と論点の拡大とすり替えによる「責任回避」（逃げ）に終始していること｡ > >★事象の一部､あるいは反論の一部を切り取って更なる論点の拡大により自論の正しさを印象付けるなど無責任な「印象操作」を繰り返していること｡ > >★ありもしない共謀による荒らし､あるいはダブハン疑惑を投げかけることで反論者の印象を貶めていること｡ > >★再三､根拠（ログ）の提示要求が成されているにも関わらず、これを無視して根拠無き「人格批判」（三人衆などの表現により）による反論者に対する「誹謗中傷」を続けていること。 > >★自論に対して､根拠を提示した反論であるのに､これに対して真摯に向かわず､自論を論理的に否定した反論に対しては､無視をあるいは反論者に対する人格攻撃により自身の行為の正当化と保身を図る行為に終始していること｡ > >以上です｡ とのことです。ニックさん反論は？ 私は軍隊についよく知りません。「人殺しはいやだった。しかし、殺さなければ殺されると言うのが戦場だ」と、参戦した親から教わりました。 だから、外交政治で戦争を避ける努力が必要ということになります。 |
| ▼安本単三さんへ > >とのことです。ニックさん反論は？ > >私は軍隊についよく知りません。「人殺しはいやだった。しかし、殺さなければ殺されると言うのが戦場だ」と、参戦した親から教わりました。 >だから、外交政治で戦争を避ける努力が必要ということになります。 安本さんが、横レスを入れられるのは良いですが、わざわざニックさんを呼びかける必要はないと思います。他のスレッドでのやりとりもあり、ニックさんご本人に任せるべきです。事情は詳しくわからないので、今回の場合に適切かどうかはわかりませんが、「悪意のある書込み」である場合は、無視しようとの呼びかけも最近ありました。ということで、安本さんが他人の話に割って入って、他人を呼びつけると話はややこしいと思います。 |
| ▼船橋康正さん： >▼安本単三さんへ >> >>とのことです。ニックさん反論は？ >> いいんじゃないですか。横レスとかなんだとか、形式は抜きにしましょう。悪意で呼びかけているんじゃないのですから。元兵士さんが悪意かどうかは別として。 「こんなこと言ってますよー」だけなら、いいんでしょうよ、決して悪意や茶化しじゃないんだから。 |
| ▼安本単三さん： ご意見はときどき，拝見しております。 >私は軍隊についよく知りません。「人殺しはいやだった。しかし、殺さなければ殺されると言うのが戦場だ」と、参戦した親から教わりました。 >だから、外交政治で戦争を避ける努力が必要ということになります。 賛成です。これが大事ですね。戦争回避の点でいうと，イラク戦争のときに是非フセインーブッシュ直接会談をしてほしかった。多分実現はしなかったでしょうが，そういう努力もしないで，という気がしましたね。 ブッシュ大統領には危機感が募っていたのでしょうか？ |
| 賛成と言うか、そのものです。 ＞「人殺しはいやだった。しかし、殺さなければ殺されると言うのが戦場だ」と、参戦した親から教わりました。 私はしげちよさんの親父さんに、ただただ黙礼するしかありません。 私は軍・自衛隊関係者ではありませんので、その方面に関しては言及は出来ません。 しかし感謝を忘れず、そして今時分に課せられた義務を全うする事で、過去にも未来にも感謝を示そうと思います。 人を殺さず済む現状を履き違え、思慮無く他者に「人殺し」と口にする罪悪。 如何ほどのものか？ 殺生 殺生 これぞ殺生。 |
| ＞賛成です。これが大事ですね。戦争回避の点でいうと，イラク戦争のときに是非フセインーブッシュ直接会談をしてほしかった。多分実現はしなかったでしょうが，そういう努力もしないで，という気がしましたね。 ブッシュ大統領には危機感が募っていたのでしょうか？ 努力もしないでというか、「平和勢力の過ち」がそれを不可能にしてしまいました。 あの時、平和団体はNOブッシュとは言ったが、NOフセインとは言わなかった。つまりリアクションにのみ反対を唱え、アクションに対しては反対しなかった。 何故こんな過ちを犯したかといえば、「戦争だけが悪」と凝り固まっていたから、その他にも悪がある事を彼らは見過ごしていたわけです。 結局こうした「善意」がフセインに「世界はフセインを支持している」という誤ったメッセージを与え、戦争を不可避なものにしました。 「平和主義者が戦争を招く」という逆説が成立する事を身をもって証明したわけです。 |
| ▼小鉄さん： > 結局こうした「善意」がフセインに「世界はフセインを支持している」という誤ったメッセージを与え、戦争を不可避なものにしました。 > 「平和主義者が戦争を招く」という逆説が成立する事を身をもって証明したわけです。 ふーむ，なるほど。 確かに世界中からイラクへ民間人が行って，「人間の盾」をつくりましたね。 あれで，フセインは世界から支持されていると思ってしまったというわけですか。 それで強気になってしまった，と。 その視点には気づきませんでした。 |
| ＞ふーむ，なるほど。 確かに世界中からイラクへ民間人が行って，「人間の盾」をつくりましたね。 あれで，フセインは世界から支持されていると思ってしまったというわけですか。 それで強気になってしまった，と。 その視点には気づきませんでした。 「善意がある勢力に利用されれば、善意もまた悪意に転化し得る」という事ですね。 |
| ▼小鉄さん： >＞賛成です。これが大事ですね。戦争回避の点でいうと，イラク戦争のときに是非フセインーブッシュ直接会談をしてほしかった。多分実現はしなかったでしょうが，そういう努力もしないで，という気がしましたね。 >ブッシュ大統領には危機感が募っていたのでしょうか？ ブッシュ大統領は、とにかくフセインが嫌いでやっつけたかったんです。 以前パパの命を狙われたことも根に持ってましたし。 ９．１１の直後に、すぐにイラクを攻撃しようと提案してましたから。 フセインと話し合う気があったとは思えません。 > 努力もしないでというか、「平和勢力の過ち」がそれを不可能にしてしまいました。 > あの時、平和団体はNOブッシュとは言ったが、NOフセインとは言わなかった。つまりリアクションにのみ反対を唱え、アクションに対しては反対しなかった。 > 何故こんな過ちを犯したかといえば、「戦争だけが悪」と凝り固まっていたから、その他にも悪がある事を彼らは見過ごしていたわけです。 フセインのアクションがあってブッシュのリアクションがあったんですか？ フセインのアクションとは、何を指すのでしょう？ フセインの何に対してNOと言うのでしょうか。確かに非人道的な政治を行なっていたことは事実ですがあくまで内政問題であり、これとブッシュの大儀なき開戦に対するNOを同列に論じることは不適当だと思います。 > 結局こうした「善意」がフセインに「世界はフセインを支持している」という誤ったメッセージを与え、戦争を不可避なものにしました。 > 「平和主義者が戦争を招く」という逆説が成立する事を身をもって証明したわけです。 では、NOブッシュを言わなければ、ブッシュはイラクを攻撃しなかったということになりますか？ 超楽観的で非現実的ななお考えですね。 |
| ▼MNGさん： >ブッシュ大統領は、とにかくフセインが嫌いでやっつけたかったんです。 >以前パパの命を狙われたことも根に持ってましたし。 一国の大統領が，それも米国の大統領がそのような動機で戦争をするでしょうか。 そうかもしれないけれど，わたしにはそこまで言い切れません。 >９．１１の直後に、すぐにイラクを攻撃しようと提案してましたから。 >フセインと話し合う気があったとは思えません。 そうだったら，非常に残念ですね。 >では、NOブッシュを言わなければ、ブッシュはイラクを攻撃しなかったということになりますか？ >超楽観的で非現実的ななお考えですね。 小鉄さんの話でわたしが少し感じたのは，フセインは最後まで国連の査察に非協力的でした。それは，大量破壊兵器を持っている，と思われたほうが有利だと思っていたようすが伺われるからです。 だとしたら，戦争になるという危機感を和らげた活動が，逆効果だったのではないかということです。米国が本気だとわかったら，また世界全体がそれを支持しているということだったら，フセインは大量破壊兵器がないならないで，ないことを証明できたのではないか，ということですが，いまさらしかたないですね。 まずは話し合うべきです。 |
| イラク戦争直後に、ジャーナリストの日高義樹氏の話を聴きました。 日高氏はフセイン宮殿が陥ちて間もなく取材で宮殿入りしたそうです。 その時の宮殿内は生活臭に溢れていて、本当についさっきまで住んでいたという状態だった。 それだけフセインが慌てて米軍から逃げた様子が窺われた。 アメリカ政府は戦争直前に、フセインの他国への亡命を容認する事を表明していました。 そしてそのための時間も充分に与えました。 にも関わらず何故フセインは直前まで逃げなかったのだろう？ それが取材した日高氏の大きな疑問になったのだそうです。 それで辿り着いた結論は、フセインはアメリカと世界の思惑を読み間違えたのだ、というものでした。 イラク戦争直前まで、フランスとドイツが強硬な戦争反対の意思を表明していました。 また、世界規模で戦争に反対する運動が活発に行われていました。 それらを見て元大統領は、アメリカは攻撃できない、と判断した。 それでアメリカの攻撃前に亡命する機会を逸したのだ、と日高氏は結論したそうです。 小鉄さんとしげちよさんの見解がこの話と微妙に重なるので、書き込んでみました。 横から失礼しました。 |
| ▼松さん： >それで辿り着いた結論は、フセインはアメリカと世界の思惑を読み間違えたのだ、というものでした。 >イラク戦争直前まで、フランスとドイツが強硬な戦争反対の意思を表明していました。 >また、世界規模で戦争に反対する運動が活発に行われていました。 > >それらを見て元大統領は、アメリカは攻撃できない、と判断した。 >それでアメリカの攻撃前に亡命する機会を逸したのだ、と日高氏は結論したそうです。 貴重な傍証となります。わたしもたぶんフセインはアメリカの出方を読み違えた，というふうに思いますね。 |
| ▼しげちよさん： >>ブッシュ大統領は、とにかくフセインが嫌いでやっつけたかったんです。 >>以前パパの命を狙われたことも根に持ってましたし。 > >一国の大統領が，それも米国の大統領がそのような動機で戦争をするでしょうか。 いくつかの動機の中のひとつだったと思います。 このことも含めて、彼は一国の大統領にふさわしくない人物だと思います。 >>では、NOブッシュを言わなければ、ブッシュはイラクを攻撃しなかったということになりますか？ >>超楽観的で非現実的ななお考えですね。 > >小鉄さんの話でわたしが少し感じたのは，フセインは最後まで国連の査察に非協力的でした。それは，大量破壊兵器を持っている，と思われたほうが有利だと思っていたようすが伺われるからです。 >だとしたら，戦争になるという危機感を和らげた活動が，逆効果だったのではないかということです。米国が本気だとわかったら，また世界全体がそれを支持しているということだったら，フセインは大量破壊兵器がないならないで，ないことを証明できたのではないか，ということですが，いまさらしかたないですね。 フセインは一貫して大量破壊兵器（ＷＭＤ）の保有を否定していました。 しかしよく言われるように、ないことを証明するのは難しいことです。 そこで査察が行なわれたわけですが、ある程度の引き伸ばしなどはあったようですが、作業はおおむね順調に進み、あと１ヶ月程で終了するという時に、アメリカが国連を無視して攻撃を仕掛けた訳です。 ＷＭＤがないことが分かれば、開戦の口実がなくなってしまいますから、焦ったんでしょうね。 質問ですが、フセインにとってＷＭＤを持っていると思われた方が、何にどう有利なんですか？ また、NO BUSHによって、フセインの危機感が和らいだと受け取っておられるようですが、その頃にはすでに米軍がイラクを包囲しており、とても危機感が和らぐどころではなかったのではないでしょうか。 >まずは話し合うべきです。 NO BUSH は NO WAR であり、ブッシュが話し合おうとしていたなら、反対はなかったでしょう。 すでにアフガニスタンを壊滅させ、次はイラクに迫って来たから、世界中で反対運動が起こったのです。 国連の忠告を無視し、話し合いを拒否したのはブッシュなのです。 |
| ▼MNGさん： >>>ブッシュ大統領は、とにかくフセインが嫌いでやっつけたかったんです。 >>>以前パパの命を狙われたことも根に持ってましたし。 >> >>一国の大統領が，それも米国の大統領がそのような動機で戦争をするでしょうか。 > >いくつかの動機の中のひとつだったと思います。 >このことも含めて、彼は一国の大統領にふさわしくない人物だと思います。 私怨で戦争ですか。 >>>では、NOブッシュを言わなければ、ブッシュはイラクを攻撃しなかったということになりますか？ >>>超楽観的で非現実的ななお考えですね。 >> >>小鉄さんの話でわたしが少し感じたのは，フセインは最後まで国連の査察に非協力的でした。それは，大量破壊兵器を持っている，と思われたほうが有利だと思っていたようすが伺われるからです。 >>だとしたら，戦争になるという危機感を和らげた活動が，逆効果だったのではないかということです。米国が本気だとわかったら，また世界全体がそれを支持しているということだったら，フセインは大量破壊兵器がないならないで，ないことを証明できたのではないか，ということですが，いまさらしかたないですね。 > >フセインは一貫して大量破壊兵器（ＷＭＤ）の保有を否定していました。 もちろん否定していましたよ。しかし，持っていても持っていなくても，否定するのが論理的帰結です。否定しても「持っていない」とは確定できない。 さらに，のらりくらり否定することが，「きっと持っている」と思わせる手段です。現に，あのときには世界中が持っていると思っていたのです。あとは証拠だけだったのです。 >しかしよく言われるように、ないことを証明するのは難しいことです。 湾岸戦争が終わってから査察ができたのはほんの短い間でした。その間，フセインは査察を拒否していました。 イラク戦争直前に査察を認めましたが，立ち入れない場所をつくったり，当然あるはずの書類を隠したり，開発科学者との監視なしのインタビューをさせなかったりと。 >そこで査察が行なわれたわけですが、ある程度の引き伸ばしなどはあったようですが、作業はおおむね順調に進み、あと１ヶ月程で終了するという時に、アメリカが国連を無視して攻撃を仕掛けた訳です。 そうではないですよ。エルパラダイ氏によると，あと半年ほどかかると言っているのです。また，エルパラダイ氏もブリクス氏も「協力は不十分」と３月初めの報告で言っているのです。 >ＷＭＤがないことが分かれば、開戦の口実がなくなってしまいますから、焦ったんでしょうね。 >また、NO BUSHによって、フセインの危機感が和らいだと受け取っておられるようですが、その頃にはすでに米軍がイラクを包囲しており、とても危機感が和らぐどころではなかったのではないでしょうか。 ある程度の兵力で囲まれていたのは，湾岸戦争以後ずっとです。 ただ，ペルシャ湾に増強はしていきましたね。 その件については，松さん（投稿番号はわかりませんが直前です）の記事をお読みください。 >NO BUSH は NO WAR であり、ブッシュが話し合おうとしていたなら、反対はなかったでしょう。 対話がなかった原因がブッシュ大統領に一方的にあるとは思いません。フセインにもあったと思います。 >すでにアフガニスタンを壊滅させ、次はイラクに迫って来たから、世界中で反対運動が起こったのです。 アフガニスタンではタリバン政権が攻撃対象でした。タリバン政権がつぶれて，権力のくびきがとれた利点のほうが大きい。 >国連の忠告を無視し、話し合いを拒否したのはブッシュなのです。 国連の忠告？ そんなのありましたか？ 国連の決議では，査察に完全協力しないと不測の事態を招く，だったですよ？ その後，不測の事態を招かせることに，他の理事国が反対のようで，決議できそうにないので，アメリカは自国の防衛という名目で戦争を始めた。 それが正しい選択だったとは到底思えません。 しかし，戦争に至った経緯から，ブッシュ大統領だけが責められるものではなく，フセインも大きな責任があると言っているのです。 |
| ▼しげちよさん： イラク戦争については以前にも議論があったようですし、話の進み方がまた枝分かれして迷路に迷い込みそうなので早めに手を引きますが、しげちよさんの意見はほぼアメリカの目から見たものですね。 アフガニスタンで「誤爆」された住民は目に入ってないようですし、タリバンがなくなって再び軍閥政治や麻薬栽培が復活したことも意識にないですね。 まあ、マスコミの論調がこうですから、仕方ないとも言えますが。 しかし喧嘩両成敗といいますか、バランス主義といいますか、アメリカも悪いがイラクも悪いというように、圧倒的に力の差のあるものを対等に考えていいんでしょうかねえ。 世界最大戦力のアメリカ軍が、ほとんど戦力のないアフガニスタンやイラクに対して、非戦闘員に対しても無差別爆撃を行うような行為を容認していいものでしょうか。 イラクにも非があったから仕方がないんでしょうか。強い方が余裕を見せるべきではないでしょうか。大量破壊兵器もなかったのに。 なお、これはしげちよさんに対しての書き込みです。 小鉄さんからは、【２５６６０】に対して返事があるかな？ |
| ▼MNGさん： >アフガニスタンで「誤爆」された住民は目に入ってないようですし、タリバンがなくなって再び軍閥政治や麻薬栽培が復活したことも意識にないですね。 >まあ、マスコミの論調がこうですから、仕方ないとも言えますが。 ありました。戦争がいいとは思っていません。必ず犠牲者が出ます。 >しかし喧嘩両成敗といいますか、バランス主義といいますか、アメリカも悪いがイラクも悪いというように、圧倒的に力の差のあるものを対等に考えていいんでしょうかねえ。 力の差ですか。差が少なければ両成敗もよいが，差が大きいときは力の強い方が一方的に悪いということですか？ わたしはイラク人の身になって考えると，攻撃してきたアメリカは憎いかもしれませんが，そのような結果にしか導けなかったフセインも憎いと思います。 早い話，日本の終戦直後の混乱は米国がもたらしたものですが，日本人は日本の指導層も間違っていたと考えたのではないでしょうか。 >世界最大戦力のアメリカ軍が、ほとんど戦力のないアフガニスタンやイラクに対して、非戦闘員に対しても無差別爆撃を行うような行為を容認していいものでしょうか。 何度も言いますが，戦争という手段を評価しているわけではありませんし，非戦闘員を無差別攻撃するのは国際法で禁止されています。 そのような行為は糾弾されるべきなのでしょう。 しかし，アフガニスタンの場合は国連安保理が制裁決議を出したのではないでしょうか。 >イラクにも非があったから仕方がないんでしょうか。強い方が余裕を見せるべきではないでしょうか。大量破壊兵器もなかったのに。 しかたがないとも申せません。ただ，イラクの結果の責任は米国だけのものではないという気がするのです。フセインは米国に「攻撃するならいつでも来い。米国は負けるであろう」と公言していました。 でも，ＭＮＧさんのおっしゃることも，というかそう考える人がいるというのは理解できます。否定しているわけではありません。 |
| ▼しげちよさん： >ありました。戦争がいいとは思っていません。必ず犠牲者が出ます。 そんなに冷静に言わないで欲しいんです。犠牲にならなくても良い人が殺されているんですから。 アフガニスタンの場合、ビン・ラディンをかくまっているかもしれないというだけで、アメリカが一方的に空爆を行なったのであり、戦争とさえ言えない一方的な攻撃でした。 イラクに対しても、アルカイダの幹部がいるかもしれないと言って、市民がいても平気で空爆を行います。 こんなことが許されて良いのか、本当に腹が立ちます。 >わたしはイラク人の身になって考えると，攻撃してきたアメリカは憎いかもしれませんが，そのような結果にしか導けなかったフセインも憎いと思います。 > >ただ，イラクの結果の責任は米国だけのものではないという気がするのです。フセインは米国に「攻撃するならいつでも来い。米国は負けるであろう」と公言していました。 フセインの言葉は、まあ単なる強がりでしょう。ブッシュ大統領も「かかって来い。」と言ってましたし。 それにしてもブッシュのフセイン嫌いは相当なもので、演説では呼び捨てですし、陰に回れば「ザリガニ野郎」なんて言ってるんですからね。本当に大統領がこんなのでいいんでしょうかねえ。ちなみにプーチン大統領のことは「プーチー・プー」と呼んでます。バカですねえ。 査察に戻りますが、あと１ヶ月だろうが３ヶ月・半年であろうが、はっきりするまでやれば良かったんです。それで使用可能な大量破壊兵器がないことがわかるんですから。 しかしアメリカはそれでは困るから、査察を無視してフセインに対して勝手にタイムリミットを設定して攻撃に踏み切りました。 私はイラク開戦の責任は、１００％アメリカにあると思います。 イラク人のフセインに対する反感は恐怖政治に対してであって、アメリカの攻撃を止められなかったからではないと思います。 もちろん恐怖政治は批判されるべきですが、これは内政問題であり爆撃でやめさせるべきものではありません。他の方法でやるべきです。恐怖政治から解放されるべき人々を、爆撃で殺してしまっては何の意味もないでしょう。 >でも，ＭＮＧさんのおっしゃることも，というかそう考える人がいるというのは理解できます。否定しているわけではありません。 ありがとうございます。でも私は「NO ブッシュを言う者が戦争を招く」などという人を理解することはできません。しげちよさんがそうでないことを祈ってます。 |
| ▼MNGさん： >フセインの言葉は、まあ単なる強がりでしょう。ブッシュ大統領も「かかって来い。」と言ってましたし。 フセインの言動は強がりとは思います。しかし，やはりミスリーディングしますよ。ブッシュ大統領が悪くないとは一言も言っていません。 ここでわたしが発言しているのは，戦争を起こした米国に責任があるのは当然，ということが前提です。 ただ，フセインには罪がないと受け取れるような米国追及一辺倒の意見が多いので，フセインならびにバース党にも責任はあるといいたいのです。 >査察に戻りますが、あと１ヶ月だろうが３ヶ月・半年であろうが、はっきりするまでやれば良かったんです。それで使用可能な大量破壊兵器がないことがわかるんですから。 それはそうですね。米国は我慢すべきでした。 しかし，下は開戦直前の記事です。日経新聞です。 ------------------------------------------------------------------------- (2/4)国連査察団、新たに化学兵器弾頭1個を発見 【バグダッド＝岐部秀光】イラクの大量破壊兵器開発疑惑を調べる国連査察団は4日、バグダッド近郊の軍事関連施設で空の化学兵器弾頭1個を新たに発見した。これまでにみつかった16個の弾頭と同じ型で、査察団がイラク側の申告内容に一段と不信感を強める可能性がある。 弾頭がみつかったのはバグダッド北方のアルタージ武器庫。国連査察団は1月中旬に、イラク中部のウカイダルで空の化学兵器弾頭12個を発見した。1980年代の古い弾頭で、大量破壊兵器開発の直接の証拠とはならないが、イラク側の申告書には記載されておらず、イラクの協力姿勢を疑わせる理由になっている。 イラク側はその後アルタージで保管していた4個の弾頭を申告したが、今回同じ場所で新たな弾頭がみつかった。イラク側はこうした弾頭について「見過ごしていただけだ」と主張しているが、国連監視検証査察委員会のブリクス委員長は国連への査察報告で「化学兵器弾頭の発見は氷山の一角かもしれない」と述べており、今後の査察活動でさらにみつかる可能性もある。 (2/4)ブリクス委員長「時間切れ５分前」、イラクに警告 【ニューヨーク＝朝田武蔵】国連監視検証査察委員会（ＵＮＭＯＶＩＣ）のブリクス委員長は4日、国連本部で記者会見し、現在のイラク情勢を「午前零時まで残り5分」と表現、査察に非協力的な姿勢を続けているイラクに強く警告した。同委員長は「誰が見ても状況は深刻。終わりがそこにあるとは思わないが、近づきつつある」とも語り、イラクの姿勢が変わらなければ、武力行使の可能性が高くなるとの認識を示した。 同委員長は8、9の両日、国際原子力機関（ＩＡＥＡ）のエルバラダイ事務局長とともにバグダッドを訪問し、イラク側当局者に査察への即時協力を迫り、14日に安保理で査察状況について再度報告する。同委員長は4日、「イラクには本質的な協力を求めている。禁止された兵器や計画を積極的に提示するか、それらが廃棄されたのなら、その信頼できる証拠を示さなければならない」と強調した。5日朝（日本時間6日未明）に開かれる国連安全保障理事会の外相級会合で、パウエル米国務長官はイラクの大量破壊兵器の保有・開発を裏付ける機密情報を開示する。(2/4)ブリクス委員長「時間切れ５分前」、イラクに警告 (2/14)対イラク追加報告「化学兵器、否定できず」 廃棄の説明不十分 【ニューヨーク＝朝田武蔵】国連監視検証査察委員会（ＵＮＭＯＶＩＣ）のブリクス委員長と国際原子力機関（ＩＡＥＡ）のエルバラダイ事務局長は14日午前（日本時間15日未明）、国連安保理の外相級会合で、イラクの大量破壊兵器の査察活動について追加報告した。ブリクス委員長はイラクに化学兵器の原料となる物質が存在する可能性を示唆するとともに、同国が安保理決議に違反する射程のミサイルを保有していることなどを指摘し、査察への協力が依然として「不十分」であると表明した。 ブッシュ政権は、イラクが安保理決議1441の「重大な違反」を繰り返しており、イラク攻撃の根拠は十分と判断。英国と共同で、来週にも対イラク武力行使を容認する新決議案を安保理に提示する構えを見せている。 (2/19)イラク亡命科学者「サダムは生物・化学兵器を保持」 【マニラ＝村松雅章】イラクの核開発計画に関与し現在は亡命中のフセイン・シャリスタニ博士は18日、マニラで記者会見し「サダム（フセイン大統領）は現在も生物・化学兵器を保有していると確信している」と証言した。 証言によると、フセイン大統領は生物兵器を簡単に運べる小型ユニットの設計を指示。炭疽（たんそ）菌の培養に使う発酵槽はトラックで国中を移動できるという。博士は「イラクのように広い国（面積は日本の1.2倍）で大量破壊兵器の発見は無理」と断じた。 -------------------------------------------------------------------------- まぁこういった情報が行き交いしていたので，あるのは当然と思ったでしょう。米政権内でも，慎重派だったパウエル長官が急に主戦派になったことも原因でしょうが，いずれにしても戦争の選択は間違いであることはそのとおりです。 >イラク人のフセインに対する反感は恐怖政治に対してであって、アメリカの攻撃を止められなかったからではないと思います。 シーア派の多くはそのとおりでしょう。 日本の場合も書いたと思うのですが，いかがでしょうか。 >もちろん恐怖政治は批判されるべきですが、これは内政問題であり爆撃でやめさせるべきものではありません。他の方法でやるべきです。恐怖政治から解放されるべき人々を、爆撃で殺してしまっては何の意味もないでしょう。 それはそのとおりです。さらに経済制裁で徹底的に封鎖するべきでしょうね。そういう政治をやめるよう勧告した上で。 >ありがとうございます。でも私は「NO ブッシュを言う者が戦争を招く」などという人を理解することはできません。しげちよさんがそうでないことを祈ってます。 そういう事実が確定しているわけでもなく，証明もありませんので，決めつけているわけではありません。 一考察です。 フセインがアメリカの出方をわかっていなかった，誤解していたとは推測しています。 |
| ＭＮＧ様、こんにちは ＭＮＧ様の補強資料として、以下のものを提出いたします。 Kyoto Shimbun 2004.03.03 News イラク兵器情報提供せず 国連報告、米に不信感 【ニューヨーク２日共同】イラク戦争開戦直前まで同国で生物・化学兵器の査察を担当していた国連監視検証査察委員会（ＵＮＭＯＶＩＣ）は２日、３カ月に一度の定例報告を公表し、イラクで現在、同兵器の捜索を行っている米調査団に対し「公的情報を何らＵＮＭＯＶＩＣに提供していない」と不信感を示した。 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/03/CN2004030301000174J1Z10.html 「わが国はだまされた」 ポーランド、初の米英批判 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/19/CN2004031901000337J1Z10.html イラク撤退公約を履行 スペイン次期首相が確認 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/16/CN2004031501003991J1Z10.html イラク戦争の正当性強調 開戦１年を前に米政権 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/15/CN2004031501000322J1Z10.html /*ＨＰが既に存在しない為、引用文掲載*/＜国連監視団＞米政権が圧力かけた ブリクス委員長語る 【ロンドン福本容子】国連監視検証査察委員会のブリクス委員長は１１日付の英紙ガーディアンとのインタビューで、イラク査察の最終局面で査察委がブッシュ政権から、イラクの大量破壊兵器開発を示す踏み込んだ表現を国連報告に盛り込むよう圧力をかけられたと語った。また、政権内にブリクス氏を意図的に中傷する人々がいたと主張した。 同紙によると、ブリクス氏は「大量破壊兵器がまだイラク内に隠されているか」との問いに「確信が持てないままだ」と回答。「過去に存在したことは確かだし、将来、何かが見つかるかもしれない」と述べた上で、「彼ら（米英連合）は、兵器自体の発見から開発プログラムの存在に議論を移している」と語った。 ブッシュ政権の圧力については、誰が、どのように行使したかなど、具体的内容は明らかにしなかった。 ブリクス氏はまた、ブッシュ政権内に同氏を個人的に中傷する意図的な動きがあったことを認めた。「うわさを振りまき報道機関にたちの悪い情報を流す連中がいた」と強い口調で批判した。一方で、「夕方、蚊に刺され、翌朝までかゆみが残る程度で、（中傷は）大して気にしなかった」と切り捨てた。 また、米英の両政権が情報機関による情報を軽く扱ったとも非難。戦後イラクの大量破壊兵器査察は、米政権が任命したチームが行うより国際的な査察の方がはるかに信頼できるとも語っている。（毎日新聞） [6月12日11時1分更新] /*引用文終わり）*/ ブリクス委員長は、この中ではっきりと、「彼ら（米英連合）は、兵器自体の発見から開発プログラムの存在に議論を移している」兵器自体の発見がなっていない段階で、米英が発見した事を前提とした次のプロセスに移ろうとしている事を示唆しています。 又、エルバラダイＩＡＥＡ事務局長は過日のＮＨＫで、「事実に基づいた行動をしなければならない」と言う主旨の発言をなさっていましたが、これも米英の上記の行動に対して反論の意を表したものでしょう。 国連査察は「兵器があるかどうか」をはっきりさせる為のものでしたが、その結果が出ないうちから「あった」事を前提にして、イラク国民を殺害したブッシュ政権に責任が無いわけはありません、いわば米英は主犯と申せましょう。 小泉首相は、殺されたイラク国民に対してはなんら言及せず、攻められたイラクに非があると述べてブッシュ政権を擁護いたしました、それでも英国首相は謝罪いたしましたが、米大統領と小泉首相は謝罪どころか居直ってさえいます。 この下は、給水活動の記事を載せろと、議論する気が無いのに執拗にせがむ方がいらっしゃる為、一部掲載、これ以外にも記事は多数存在しますが、要旨は外野様が掲載されたので割愛いたします。 給水準備や工事、休日も 主力到着から１週間 サマワ http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/05/CN2004030501004194A1Z10.html 主力２波サマワ入り 陸自、月内にも給水活動 http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2004mar/20/CN2004032001004394A1Z10.html |
| ニックさん、こんにちは。 日頃のご健闘、ご苦労様です。あまり無理をなさらないで下さいね。 このたびは資料をご紹介下さいまして、ありがとうございました。 去年だったと思いますが、ＮＨＫの特集番組で元国連査察官のスコット・リッター氏が取り上げられていました。 彼はアメリカがいかに査察を妨害したかを述べていました。 去年の２月に来日した時の講演で、下記のように述べています。 「国連安保理の決議による査察は、イラクの武装解除が目的であって、サダム・フセイン政権の転覆ではない。しかし、アメリカは、査察プロセスをフセイン政権を転覆させるために使おうとした。査察をサダム・フセインの身辺情報収集、すなわち諜報活動に利用した。さらに、多様な局面でイラクを挑発し、軍事活動の引き金として査察活動を使おうとした。 イラクは査察活動、国連安保理の決議に完全に従った訳ではなかったが、イラクに査察を停止させる原因があったのではなく、アメリカが査察活動・査察プロセスを行き詰まらせるような妨害行為を行ったため、98年に中断せざるを得なくなった。国連安保理の決議のもとに行われた査察活動が、アメリカの単独主義によって中断せざるを得なくなったことは事実だ。」 http://eritokyo.jp/war-env/ritter-speech-2003.2.htm フセイン政権転覆はアメリカの懸案であり、イラク戦争はその帰結でした。まだ終わっていませんが。 |
| ＭＮＧ様、お疲れ様です イラク戦争の正当性の無さは、英国首相の謝罪から明らかになっていますね。 米英がイラクへ攻め込んだ理由としては １.ブッシュ大統領の名誉の為（親ブッシュ氏が行なった湾岸戦争を自分の代で決着をつけると言うもの、力＝名誉と考える米国式の風潮が窺えます） ２.利権の絡みによる開戦決定（エンロン疑惑） ３.米国のエネルギー問題解決 以上のものが考えられます、特に米国は深刻なエネルギー確保問題を抱えており、石油を手に入れる為の戦争は、今後の大量消費社会を維持する為には必要であったと言う話しです。 また、ブッシュ氏の嘘は既に暴かれたものだけでも枚挙に暇がありませんが、ＣＩＡ報告を握りつぶしていた事、大量破壊兵器疑惑の証拠が無いうちから、会議でイラク攻撃が既に決定されていたと言うものが有名です。 （９１１事件も事前に知っていたと言う話しがあります、事件発生の報告を聞いても、知っていたかのようにそのまま訪問先の学校でスピーチを続けていたそうです（これは確証が無い為証明は難しいですが、危機管理においては日本など話にならない米国大統領の行動にしては不自然な点が多すぎます（今回の背広の中の無線機疑惑同様、不自然な話しです）） ・・・これらを総合して考えると、「テロとの戦い・大量破壊兵器保有」が全て偽りであったと言う事が明らかになっています（全て後付けで考えた理由だと言う事、結局の所、事実がそれを証明しました） 特にテロは、ブッシュ大統領の言うように縮小になる所か、ロシアやインドネシア、スペイン等、世界各地へ拡散してしまいました。 米英が主犯、それに協力した国では、ポーランドが「騙された」発言を行い、スペイン・フィリピンも撤退を表明、他国も期限を延長しない事を明言するなど、米英の信用は今や地に落ちています。 又、小泉首相は、最初に「事実確認」をせずに一番に米国へ賛意を示しました、これは一体どう言う事でしょうか？、米国は「嘘」を認めましたが、では小泉首相は事実確認も行なわずに何故賛意を示し、大量の税金を投入して米国に協力したのでしょうか？ 「あの戦争はイラクに責任がある」、「イラクが武器を保有していないと証明しないのが悪い」と言うのが小泉氏の論拠ですが、何かおかしいですね、「イラクに責任がある」発言は、テロ支援と大量兵器保有のお話しと思いますが、テロ支援は確証が全くありませんでしたし、大量破壊兵器は国連査察団の受け入れによって進んでいました。（最も米国の脅しが効いていた事実はありますが） しかし、国連査察によって「大量破壊兵器が無かった」と言う結果が出れば、ブッシュ大統領の当初の目的が果たせなくなる為、難癖や妨害を行い、国連安保理の承認を得た（フランスやロシアが反対していたのにも関わらずこれもおかしな話しです）と豪語して一気にイラクへ攻め込みましたが、結局占領後いち早く行なったのは、イラク人の証言にも有るように、石油関連施設の警護でした。 今回のイラク戦争では一万人以上のイラク人が犠牲になったと言います、これでも平然と戦争を擁護する発言をする人間が存在する事に、私は驚きを禁じ得ません。 今回は私の方もＭＮＧ様には色々と教えて頂きました、本当に有難う御座いました（＾＾） |
| 安本単三さん様、こんばんは。 >▼元兵士さん： >>▼しげちよさん： >>>お話が一段落したら質問させてください。 >>>ところで，本筋とはちがう質問なのですが，ニックさんを追及する理由は何でしょうか。 >> >>★根拠希薄な論旨により「軍隊は殺人者集団」と誹謗中傷したこと｡ >> >>★それが誹謗中傷にあたると考えないとの強弁と論点の拡大とすり替えによる「責任回避」（逃げ）に終始していること｡ >> >>★事象の一部､あるいは反論の一部を切り取って更なる論点の拡大により自論の正しさを印象付けるなど無責任な「印象操作」を繰り返していること｡ >> >>★ありもしない共謀による荒らし､あるいはダブハン疑惑を投げかけることで反論者の印象を貶めていること｡ >> >>★再三､根拠（ログ）の提示要求が成されているにも関わらず、これを無視して根拠無き「人格批判」（三人衆などの表現により）による反論者に対する「誹謗中傷」を続けていること。 >> >>★自論に対して､根拠を提示した反論であるのに､これに対して真摯に向かわず､自論を論理的に否定した反論に対しては､無視をあるいは反論者に対する人格攻撃により自身の行為の正当化と保身を図る行為に終始していること｡ >> >>以上です｡ > >とのことです。ニックさん反論は？ > >私は軍隊についよく知りません。「人殺しはいやだった。しかし、殺さなければ殺されると言うのが戦場だ」と、参戦した親から教わりました。 >だから、外交政治で戦争を避ける努力が必要ということになります。 反論する気は全く無いです。（＾＾；） あれだけ説明しても相変わらず誹謗中傷と叫んでいる方ですからね、もし裁判に出てもこの件では１００％私が勝ちますよ、何せどこにも「自衛隊」に対しての誹謗中傷などとは書いておりませんし、「軍隊」の本質を述べただけの話しですから。 全てではありませんが、法律は私の分野です、件の方々の共謀についても明らかな発言があります、tomyk氏は三人が知り合いで普段から行動していると明言していますし、それに対して「知り合いではない」と言う反論は元兵士氏側にはありませんから、この三人がつるんでいるのは確実です。 正式に刑事事件にでもなればはっきりとその事実が明らかになるでしょう。 言いたい人間には言わせておくのが最近の私のスタンスです、理解しない人間は何を言っても永久に理解しないものだと思っていますので。（それと相変わらず自分自身の「妄言」発言は他の方に言われて取り消した割にはこちらに対しては悪いとは感じていないようですし） |
| ▼ニックさん： >あれだけ説明しても相変わらず誹謗中傷と叫んでいる方ですからね、もし裁判に出てもこの件では１００％私が勝ちますよ、何せどこにも「自衛隊」に対しての誹謗中傷などとは書いておりませんし、「軍隊」の本質を述べただけの話しですから。 裁判ですか・・・・・・・。 やってみたら面白そうですね。 どのような結論になるか、とても興味があります。 裁判所が付き合ってくれるかは別ですが。 言わせてもらうと、軍隊の本質は「権力者の道具」です。だから、軍隊は権力者の意思のみに従って動く。意思に反して動けば「叛徒共」ということで排除されます。これは古今東西、数千年前からの普遍の定理みたいなものです。「殺し」が付随しているだけですよ。元兵士さんはそれをおっしゃりたいのでは？ 「殺し」が軍隊の本質であるならば、「軍隊」を組織するまでもないですしね。 > >全てではありませんが、法律は私の分野です、件の方々の共謀についても明らかな発言があります、tomyk氏は三人が知り合いで普段から行動していると明言していますし、それに対して「知り合いではない」と言う反論は元兵士氏側にはありませんから、この三人がつるんでいるのは確実です。 つるむと、ニックさんたちにとって都合が悪いんですか？ 形勢が悪くなるのなら、ニックさんたちもつるんで応戦すればよい話なのでは？ 三人寄れば文殊の杖です。 > >正式に刑事事件にでもなればはっきりとその事実が明らかになるでしょう。 するんですか？ 名誉毀損？ 刑事事件にでもしなければ裁判所は付き合ってくれないでしょうし。 もっとも原告は検察ですがね。 > >言いたい人間には言わせておくのが最近の私のスタンスです、理解しない人間は何を言っても永久に理解しないものだと思っていますので。（それと相変わらず自分自身の「妄言」発言は他の方に言われて取り消した割にはこちらに対しては悪いとは感じていないようですし） そうしたけりゃ、そうすれば良いんじゃないですかね。 自分の思い込みだけを優先し、自分の意見と違う意見を「おもしろい人ですねぇ〜うんたらかんたら」で蔑むのだけはやめてね☆ |
| こんばんは 頑張りますねぇ｡ ▼ニックさん： >反論する気は全く無いです。（＾＾；） 反論できないから､議論放棄ですってことですか｡ そうなら､正直にそう言いなさいよ。（笑 >あれだけ説明しても相変わらず誹謗中傷と叫んでいる方ですからね、もし裁判に出てもこの件では１００％私が勝ちますよ、何せどこにも「自衛隊」に対しての誹謗中傷などとは書いておりませんし、「軍隊」の本質を述べただけの話しですから。 はっきりと否定しておこう｡「嘘はいかんよ､大嘘はね｡」 なんならあなたの投稿から「該当部分」を抜き出してもいいよ｡ >全てではありませんが、法律は私の分野です、件の方々の共謀についても明らかな発言があります、tomyk氏は三人が知り合いで普段から行動していると明言していますし、それに対して「知り合いではない」と言う反論は元兵士氏側にはありませんから、この三人がつるんでいるのは確実です。 あのさぁ､集うとも群れないってわかります｡ 考え方にそれほどの差異がなく､考え方の前に「人として尊敬」できる友人だからね｡ 但し､各論ではまったく違う見解を持つこともある｡ それが､同じ掲示板に野党として投稿をする｡ これすら､「つるんでる」とか「共謀して」と主張し､それを根拠もどきとして否定し､あまつさえ人格批判に走る。 こういった姿勢の何処をとらえれば誠意ある態度と言えるのかなぁ。 >正式に刑事事件にでもなればはっきりとその事実が明らかになるでしょう。 じゃあ､刑事事件にしてみたら逃げやしないよ｡ >言いたい人間には言わせておくのが最近の私のスタンスです、理解しない人間は何を言っても永久に理解しないものだと思っていますので。（それと相変わらず自分自身の「妄言」発言は他の方に言われて取り消した割にはこちらに対しては悪いとは感じていないようですし） 永久に理解できないのは､あなただよ｡（笑 否定的論拠や否定的事実を認めようとしない姿勢には「知的誠実さ」なんぞ存在しないと思うよ。 礼儀を知る人達には､礼儀を持って接する。 読んでくれている人達が不愉快だと指摘してくれて､自身を顧みてそうだと思えば､率直に謝罪して､指摘に謝辞を述べる。 たとえ､考え方が違おうとも主義主張が違おうとも､変えてはならない「作法」の基本だよ。 作法というより､「人」としての基本だよ､基本｡！！ はい､次!! |
| ▼元兵士さん： 横レスごめんなさい。 こんばんは。お久し振りです。 多分、思想・信条は相容れない仲だと感じます（すみません！）。 しかし、自己の思想・信条への忠実さ、他者（如何なる思想・信条を持つ他者であっても）への姿勢（自己の言葉・論理（事実に基づいた論理付け）に基づいて語る）には共感します。 なお、同じ事実に基づいても、論理の付け方は、思想・信条により、異なる（偏る）ものとは思っています。 どうか、自己信条を表現ください。 但し、特定の個人への攻撃的なニュアンスは控えられた方がむしろ自己表現、他者へのアピールには良いのではないかと愚考します。 生意気なことを申し上げました。失礼。 |
| こんばんは ご無沙汰いたしております｡ ▼FAKEさん： >▼元兵士さん： > >横レスごめんなさい。 横レスはお断りしますが､これは縦レスですから歓迎です。(笑 >こんばんは。お久し振りです。 > >多分、思想・信条は相容れない仲だと感じます（すみません！）。 いいんじゃあないでしょうか､平衡感覚の問題だと思いますよ。 私は対話というのは共通のプロトコルが必須だと考えています｡ 簡単に言うと三層に重なっていると考えています。 第一層 フィジィカルレイヤー 言えば聞こえるということ｡ 掲示板で言うのなら｡書けば読めるということ｡ 第二層 プロトコルレイヤー 共通の言語で語ること。 語る手順に差異がないこと｡ これは論敵(笑)に対する礼儀や､議論の基本的姿勢ということです｡ ここまできちんと出来ていて初めて 第三層 アプリケーションレイヤー 対話による議論 お互いの主張の基礎となる事実認識の客観性やどういった観点から捉えて､どういう論理で語るという「議論」が成立するということかと｡ ここで初めて基本的な考え方に囚われない､意見交換が可能だと考えています。 >しかし、自己の思想・信条への忠実さ、他者（如何なる思想・信条を持つ他者であっても）への姿勢（自己の言葉・論理（事実に基づいた論理付け）に基づいて語る）には共感します。 ありがとうございます。 >なお、同じ事実に基づいても、論理の付け方は、思想・信条により、異なる（偏る）ものとは思っています。 そこの違いをお互いに認識出来るから「対話」が成立すると思います。 私の「野党宣言」はそうした意識から出て来た言葉なのです｡ >どうか、自己信条を表現ください。 ありがとうございます。 基本的な考え方を変えて貰おうなんて大それた野心は持っていません。(爆笑 みんな同じ考え方を持つなんて､想像しただけで恐怖ですよ｡ ヤジロベエみたいなもんでしょうしね「政治」なんて､バランスが取れてて転ばないのが理想ですから｡ これは視点や論理の平衡を大事な要素と考え主張してきた理由でもあります｡ >但し、特定の個人への攻撃的なニュアンスは控えられた方がむしろ自己表現、他者へのアピールには良いのではないかと愚考します。 > >生意気なことを申し上げました。失礼。 ご指摘感謝いたします｡ 「いわれもない侮辱」は実力でそそぐと決意したのです｡ その決意に忠実に従って､徹底した反論をぶつけてきました。 そうは決めたものの､ニックさんの底の浅さが見えてきて､どうしたもんかな｡って思っていました。(苦笑 誤解されることを承知で本音を申し上げると「この程度の人と同程度と思われたくないなぁ」と私の自尊心がささやいていますしねぇ､どうしたもんでしょ｡(笑 元々､攻撃的な性格であることは自覚していますけれど｡(笑 まっ､今後も徹底的な反論を続けるかどうか､良く考えてみたいと思います。 いくつかの前提は存在しますけれど｡ ありがとうございました｡ |
| 単なるネット議論で、裁判沙汰とは穏やかでないですな。 だいたい、ネット議論程度で刑事事件に発展することなんてないでしょうに。 ＨＮを使ってる人に対する名誉毀損って難しいですよ。 貴方の現実における「名誉」が傷つけられたわけではありませんしね。 というより、証拠もないのに「ダブハン」だと言う方がよほど名誉を傷つけているはずなんですけどね。 ところで、仮に共謀関係にあったとしてだから何なのでしょうか？？？ |
| ▼実はブラックデビルさん： >単なるネット議論で、裁判沙汰とは穏やかでないですな。 >だいたい、ネット議論程度で刑事事件に発展することなんてないでしょうに。 >ＨＮを使ってる人に対する名誉毀損って難しいですよ。 >貴方の現実における「名誉」が傷つけられたわけではありませんしね。 おっしゃるとおり。何か脅かしたいものがあるのかな？ 負けそうなので。 「法律関係」の仕事をしているとにおわせていますが，そうだとすると優秀なほうではないですね。 以前，国家公務員法の話をしたときに，罰則規則は内包されていないとはっきり主張されていましたが，罰則規定の条文を紹介してあげると，今のようにスルーしてどこかへ行ってしまいました。 まぁ，法律違反した共産党員の公務員をかばいたい気持ちはわかりますが，事実をゆがめてまでもかばうのは，やりすぎというものです。 それに，法律関係者なら，もっと勉強してから素人に発言してほしいものです。反論するなら自分で調べてからするくらいの慎重さがないと，仕事になるにならないんじゃないしょうか。 |
| ▼しげちよさん： >「法律関係」の仕事をしているとにおわせていますが，そうだとすると優秀なほうではないですね。 >以前，国家公務員法の話をしたときに，罰則規則は内包されていないとはっきり主張されていましたが，罰則規定の条文を紹介してあげると，今のようにスルーしてどこかへ行ってしまいました。 これ本当の話ですか？？？ 国家公務員法に罰則があるのは法律を勉強した者にとって「常識」だと思うのですが。 なぜなら、憲法の判例で有名な「猿払事件」という事件があります。 この事件の最高裁判例は、国家公務員法の罰則規定を合憲だとしているからです。 この判例がどのくらい有名かと言うと、どの憲法の教科書にも必ず言及されていますし、どの判例集にも必ず入っています。法律資格試験の問題集にも必ず言及されています(憲法)。 これを知らないのとは・・・。(^^； |
| ▼実はブラックデビルさん： >これ本当の話ですか？？？ >国家公務員法に罰則があるのは法律を勉強した者にとって「常識」だと思うのですが。 >なぜなら、憲法の判例で有名な「猿払事件」という事件があります。 >この事件の最高裁判例は、国家公務員法の罰則規定を合憲だとしているからです。 > >この判例がどのくらい有名かと言うと、どの憲法の教科書にも必ず言及されていますし、どの判例集にも必ず入っています。法律資格試験の問題集にも必ず言及されています(憲法)。 >これを知らないのとは・・・。(^^； 本当なんです。以前，国家公務員がビラまきをして捕まった事件がありましたでしょう。これに市田書記局長がかみつきました。人権侵害だと。 しかし，国家公務員には第１０２条に政治的行為の制限が書かれているので，人権侵害はないだろうと書きました。 すると，件の人が「逮捕はやりすぎだ。国家公務員にも自由がある」という珍説を唱えられるので，「法律に禁止されている行為です」というと，「しかし，国家公務員法自体に罰則はないでしょう」とおっしゃったのです。 第１１０条の１９に「政治的行為の制限」に違反した者，と規定してあり，三年以下の懲役または十万円以下の罰金刑となっています，と指摘すると，あとはなしのつぶて。 わたしはそのとき，えらく非難口調でやられたが，自分が間違っていたのに謝罪もなしです。 |
| ▼ニックさん： >反論する気は全く無いです。（＾＾；） > >あれだけ説明しても相変わらず誹謗中傷と叫んでいる方ですからね、もし裁判に出てもこの件では１００％私が勝ちますよ、何せどこにも「自衛隊」に対しての誹謗中傷などとは書いておりませんし、「軍隊」の本質を述べただけの話しですから。 あなた，「元軍人さん」と話があるから，わたしに割ってはいるなとおっしゃったんじゃなかったですか？ 言うこととやることが全然違いますね。（＾＾；） 「自衛隊」は「軍隊」だっておっしゃったのは誰でしたっけ？ うまく「自衛隊には言及していない。一般の軍隊の話だ」ということで逃げようとしていますが，同じことですよ。自衛隊も米国軍隊並みの兵器を持っているんですから。 十分人殺しができる装備をね。 でも，人殺しをするだけなら，無反動砲やミサイルは必要ないと思うけど。銃で十分ですよ。だから，殺人が目的ではないと言っているのです。 まぁ，反論しようにも反論できないだろうから，あまり追いつめることはやめておきましょう。(^o^) |
| こいつは議論に負けるといつもこれだよ。相変わらず程度低いねぇ（＾＾；。 法律の専門家って、１０年法学部で留年してる民青さんですか（ﾌﾟ？ |
| 戦史､「失敗から学ぶ」という学問。 作戦には多くの考慮すべき要素があります｡ 晩御飯の支度と同じです。 比較してみましょう｡ >作戦の目的＝何を食べるか｡ 得たい作戦結果の価値の検討＝栄養と美味しい食事の幸福感(家族に健康をもたらし､喜んでもらえるか｡) >容認できる損失の考慮＝今晩の食事にいくら使えるか (ｴﾝｹﾞﾙ係数??とか｡ 次の給料日までの期間とか←次の定期補給までの期間) >兵種（機甲部隊・機械化歩兵・砲兵など）のバランスが適切であるかの検討＝栄養のバランスを考える｡ >今の戦況に効果的かどうか＝今日は寒いから鍋にしようとか､暑いからアッサリしていて食の進む物をとか 作戦の概要を決めたら＝今晩のおかずが決まったら >>使える戦力と補給状態の確認＝材料の選択と在庫の確認（冷蔵庫に何が残っているか｡） >>作戦に必要な兵力の補充や武器弾薬それに燃料などの補充＝足りない物のお買い物 >>作戦の準備（部隊配置とか補給路の確保とか）＝野菜を洗ったり切ったり､冷凍室から冷蔵室に下ろして解凍しておくとか） >作戦の開始＝料理の開始 >タイミング＝亭主が何時に帰ってくるか､お腹をすかせた子供たちが何時まで待てるか（笑 >作戦の終了＝晩御飯を食べ終わりました >作戦の成果の総括（目的は達したか）＝みんなおいしそうに食べてくれたか､残り物は？ ね､同じでしょ｡（微笑 成功した作戦はこういった色々な要素の予測と実際の対応が正しかったという事ですよね。 したがって検討してもあまり良い教訓は得られないものなのです｡ 不首尾に終わった作戦ほど､多くの教訓を与えてくれるのです。 失敗した作戦で失った多くの兵士の命と､ 納税者から預かった資産を無駄に使ってしまったという事実､ この失った物と引き換えにしか得られない教訓｡ これを真剣に分析し「してはならない選択」を見つけ出す軍事的総括が戦史研究という学問なのです｡ したがって､初級士官教育（陸軍士官学校､海軍兵学校､自衛隊幹部候補生学校 等々）､中上級級士官教育（CGS=指揮幕僚課程､軍大学､幹部学校 等々)では､成功した作戦についての戦史教育はほとんどありません｡ ちなみに､「沖縄戦史」は最も重要な戦史研究と位置付けられていて､戦史教育においても､その課程においてかなりのウェイトを占めます。 理由はお判りだろうと思いますが、護るべき多くの市民を犠牲にしたことが大きな理由です｡ これは､幹部自衛官としての意識･情操教育も兼ねていて沖縄における現地研修も行われています。ちなみに､沖縄の返還前から実施されています｡ |
| ▼元兵士さん： >戦史､「失敗から学ぶ」という学問。 > >作戦には多くの考慮すべき要素があります｡ >晩御飯の支度と同じです。 > >比較してみましょう｡ > >>作戦の目的＝何を食べるか｡ >得たい作戦結果の価値の検討＝栄養と美味しい食事の幸福感(家族に健康をもたらし､喜んでもらえるか｡) > >>容認できる損失の考慮＝今晩の食事にいくら使えるか >(ｴﾝｹﾞﾙ係数??とか｡ 次の給料日までの期間とか←次の定期補給までの期間) > >>兵種（機甲部隊・機械化歩兵・砲兵など）のバランスが適切であるかの検討＝栄養のバランスを考える｡ > >>今の戦況に効果的かどうか＝今日は寒いから鍋にしようとか､暑いからアッサリしていて食の進む物をとか > >作戦の概要を決めたら＝今晩のおかずが決まったら > >>>使える戦力と補給状態の確認＝材料の選択と在庫の確認（冷蔵庫に何が残っているか｡） > >>>作戦に必要な兵力の補充や武器弾薬それに燃料などの補充＝足りない物のお買い物 > >>>作戦の準備（部隊配置とか補給路の確保とか）＝野菜を洗ったり切ったり､冷凍室から冷蔵室に下ろして解凍しておくとか） > >>作戦の開始＝料理の開始 >>タイミング＝亭主が何時に帰ってくるか､お腹をすかせた子供たちが何時まで待てるか（笑 > >>作戦の終了＝晩御飯を食べ終わりました >>作戦の成果の総括（目的は達したか）＝みんなおいしそうに食べてくれたか､残り物は？ > >ね､同じでしょ｡（微笑 > >成功した作戦はこういった色々な要素の予測と実際の対応が正しかったという事ですよね。 したがって検討してもあまり良い教訓は得られないものなのです｡ > >不首尾に終わった作戦ほど､多くの教訓を与えてくれるのです。 > >失敗した作戦で失った多くの兵士の命と､ 納税者から預かった資産を無駄に使ってしまったという事実､ この失った物と引き換えにしか得られない教訓｡ > >これを真剣に分析し「してはならない選択」を見つけ出す軍事的総括が戦史研究という学問なのです｡ > >したがって､初級士官教育（陸軍士官学校､海軍兵学校､自衛隊幹部候補生学校 等々）､中上級級士官教育（CGS=指揮幕僚課程､軍大学､幹部学校 等々)では､成功した作戦についての戦史教育はほとんどありません｡ > >ちなみに､「沖縄戦史」は最も重要な戦史研究と位置付けられていて､戦史教育においても､その課程においてかなりのウェイトを占めます。 > >理由はお判りだろうと思いますが、護るべき多くの市民を犠牲にしたことが大きな理由です｡ > >これは､幹部自衛官としての意識･情操教育も兼ねていて沖縄における現地研修も行われています。ちなみに､沖縄の返還前から実施されています｡ 私もですが、自ら求めて勉強しようとしない限り、以上のような内容に触れる機会はめったにあるものではありません。 私は大変勉強になります。 願わくは、老人党諸氏におかれても、虚心坦懐のところでお読みいただければなあと思いながら読ませてもらいました。僭越ながら。 |
| ▼元兵士さん： >失敗した作戦で失った多くの兵士の命と､ 納税者から預かった資産を無駄に使ってしまったという事実､ この失った物と引き換えにしか得られない教訓｡ > >これを真剣に分析し「してはならない選択」を見つけ出す軍事的総括が戦史研究という学問なのです｡ 軍隊の本質を人殺し集団と捉えてしまえば、いたずらな「反戦運動」にはなっても、元兵士さんの仰るような姿勢は生まれ得ないと思います。 私は勿論元兵士さんのような学識も体験もありませんが、軍の「本質」があるとするなら、むしろそれは暴力の「制御」の方にあり、暴力の「行使」の方ではない、と考えます。「殺人がその本質」というのは、本末を転倒していると思います。 >ちなみに､「沖縄戦史」は最も重要な戦史研究と位置付けられていて､戦史教育においても､その課程においてかなりのウェイトを占めます。 > >理由はお判りだろうと思いますが、護るべき多くの市民を犠牲にしたことが大きな理由です｡ > >これは､幹部自衛官としての意識･情操教育も兼ねていて沖縄における現地研修も行われています。ちなみに､沖縄の返還前から実施されています｡ 単に「軍」、ということではなく、ある種、「武人精神」のようなものを元兵士さんの書き込みから感じます。軍がいかに「悪いか」、ではなく、やはり矛を収めるものとしての、武人としての軍人、そういう情緒のようなものを感じました。 |
| 元兵士さん：拝読しました |
| ▼元兵士さん： >これは､幹部自衛官としての意識･情操教育も兼ねていて沖縄における現地研修も行われています。ちなみに､沖縄の返還前から実施されています｡ ここに紹介されたお話は，宮崎故郷人さんもおっしゃっているように，我々では知り得ない貴重な情報だと思います。 軍事的な話になると，それを忌避して「沖縄戦を忘れたのか」という言葉が出てくるきらいがありますが，自衛官はまずその沖縄から学んでいるのですね。 わたしは，軍事的な話をするとすぐに右という傾向を非常に危険だと感じていますだから，延々と繰り返されるそのような話にかぶせて，そうではないと言い続けたいと思っています。 なぜ危険かというと，軍事的な話をしなければ，あるいは現実の軍隊や防衛のことを考えなければ平和について何もわからないと信じているのからです。 今後のご活躍も期待しております。 |
| ニックさんは２５１４３で言いたいことだけ言って論争には加わらないというし、王里さんもスレッドを立ち上げてレスはしないとのことなので、横からチョコチョコと一言二言述べさせて頂くことにしました。 思い違いかも知れませんが、「軍隊の本質」というのを”軍隊の定義”のように受け取っては、一寸誤解が出るのではないか。有史以来とまでは言わないが、第１次世界大戦以来でも、国家対国家、あるいは部族対部族の戦争は数多く、軍隊と軍隊が殺し合いをしてきたことは今更言うまでもないことです。最近はPKOなどというのもあるし、或いはスイスのように、完全に自衛のみ、絶対他国不干渉の軍隊というのも有り得るでしょうが、大体が”自衛のため”と称して戦争を始めている。 ヒットラーだってゲルマン民族の維持を訴えたそうだし、そのナチスに迫害されたイスラエルも、パレスチナでテロに対する国の防衛を主張している。結果として大殺戮を犯したように思わざるを得ない軍隊行動は史上いくらもある。従って、”軍隊の本質は国防である”と主張するとき、”自分の想定する（ある，もしかしたら自分が理想とする）軍隊の本質、というようなカッコをつけないと一般論としてでは納得されないのではないでしょうか。 同様に「軍隊の本質は殺人」といわれて、事実無根の誹謗中傷とシャカリキになるのも大人気ないのではないか。結果論としてそう見えてしまう軍隊が全く無かったとは言いきれない以上、「自分の思っている軍隊の定義とは異なる」と言えば済むことでないかと思います。 本質論というのは、必ずしも定義ではない。「人の本性は仏性である」とある聖者が言ったそうですが、人が皆仏性をぶら下げて歩いている訳ではないが誰も異議は唱えない。本質論は、端的に物を言うことで、人が見落としがちな所にスポットライトを当てて、注意を喚起しようとするところがある。 「軍隊は戦争で人を殺す」と言うことは「軍隊は国防が建前だが、その結果人を殺す可能性が極めて高い、或いはほぼ必然となる」とも言えようし、また「軍隊の本質は国防である」というのは、「軍隊は往々にして大量殺戮もしてきたが、その基本は国防である」ということかも知れない。史実に目をそむけなければ、そうとしか言いようがないと思います。 私も余り不毛な抽象論議を続けても仕方がないのではないかと存じております。 |
| ▼高橋さん： こんにちは、はじめまして。 > ・・・従って、”軍隊の本質は国防である”と主張するとき、”自分の想定する（ある，もしかしたら自分が理想とする）軍隊の本質、というようなカッコをつけないと一般論としてでは納得されないのではないでしょうか。 「理想」を言っているのではないか、というのはいい線を突いておられるのではないかと思います。 >同様に「軍隊の本質は殺人」といわれて、事実無根の誹謗中傷とシャカリキになるのも大人気ないのではないか。結果論としてそう見えてしまう軍隊が全く無かったとは言いきれない以上、「自分の思っている軍隊の定義とは異なる」と言えば済むことでないかと思います。 ここは違うと思います。理由は、軍隊の本質は、殺人にはないからです。 >「軍隊は戦争で人を殺す」と言うことは「軍隊は国防が建前だが、その結果人を殺す可能性が極めて高い、或いはほぼ必然となる」とも言えようし、また「軍隊の本質は国防である」というのは、「軍隊は往々にして大量殺戮もしてきたが、その基本は国防である」ということかも知れない。史実に目をそむけなければ、そうとしか言いようがないと思います。 むしろ、「軍隊は戦争で人を殺す」は、抽象論ではなく、まったくの「具体論」であり、抽象思考が欠如していること、抽象的な「本質」を考えようとしないところに問題があるのではないかと考えます。 「国防のための軍隊」、そういう考えは、「如何にあるべきか」であり、「理想論」であり、そういうものが「本質論」かと愚考します。戦争で人が死ぬ、軍人が戦争で人を殺す、これはあまりにも当たり前の具体的事実であり、しかし、その認識が「本質だ」というなら、その人類の業とでも言うべきものを克服していこうとする理想論には繋がらないのではないか。 >私も余り不毛な抽象論議を続けても仕方がないのではないかと存じております。 不毛な抽象論議を続けることはいけないことですが、軍隊を人殺し集団と捉えることと、国防のための近代国家の機関としてその本質を見ることとの間には、きわめて重大な差があると考えます。 |
| こんばんは ▼高橋さん： >私も余り不毛な抽象論議を続けても仕方がないのではないかと存じております。 仰る通りです。 議論になってませんし｡（苦笑 まぁ､可能な限り「具体論」に引き戻す努力はしたつもりですが､「あまりにも逃げ足が早い」ので｡（苦笑 論点の拡大にしか活路を見いだせなかった理由は簡単な理由だと思いますよ。 何故かというと､暴力装置としての「軍隊」とその装置を操る「意志」いわば､「政治」もっと言えば「統治」の主体を誰が持ち得るのか｡ ここに､国体論にも通じる観点があると思います。 ニックさんの迷走は､考え方の軸としてのこの視点が欠如しているからだ､と考えています。 さらに言うと､真の国益（狭義の正当性）をどう捉えるのかという根本的な観点の軸も存在しないと思いますよ。 私が「真の国益」をなぜ「狭義の正当性」と捉えるか｡ ここを理解して頂ければ､私の考え方の根底はご理解いただけると思います。 ご指摘のように､「防衛のため」あるいは「国防のため」と称する武力の行使が狭義の正当性（国益）でしかないのに「あたかも普遍性を持つ正当性」と捉えて主張する危うさがあるのも厳然たる事実です｡ 閑話休題 とりあえず､「軍事ドクトリンと編成」についての拙稿をまとめています。 明日午後に出張先を出て帰宅する予定ですし土日もありますから､それほどお待たせせずに投稿出来ると考えます。 これと「装備」､「指揮命令」までを読んで頂ければ､軍隊に奉職している､あるいは奉職した経験を持つ者の捉え方｡ さらにはどうあらねばならないと考えているかを理解頂ける「共通の土壌」が出来ると極めて希望的な観測ではありますが考えています。 ありがとうございました｡ |
| 告天子さん、元兵士さん 駄文に早速のお返事有難う御座います。 具体論を、とのお誘いですが、元兵士さんが色々ご教示下さるとのことで、それを勉強させて頂いてからに致します。 ただ、私は大変書き込み能力がトロいので、お返事が遅れることになるかも知れません。予めご了承ください。 |
| 平和な国から人殺し兵器や爆弾などをもって・・・野や山や民家も焼きつくす。 目的は？？？と問われると平和のためだと言う。だったら、平和な自分たちの国 で楽しく働き楽しみ生活してればいいのに〜〜〜？？？ |
| ▼王里さん： おはようございます。とんでもないスレッドになってしまいましたね。ウヨクがゴロンゴロン（笑い）。軍隊の本質？そんなモン簡単さ。権力の犬、これで終わり。なにをグダグダおっしゃるか、閑だね、みなさん。大体、軍隊というのはシステムだ、実体だ、そんなものに「本質」などありはしない。 石ころの本質は何だ？太陽の本質は何だ？宇宙の本質は何だ？哲学者だってわからん議論にうつつをぬかすな、アホン＄(ダラー)。 さて、実体に本質はないことが分かった。本質は何をかくそう、国家そのものだ。国家は実体ではない。国家の本質は「幻想共同体」だ。抽象名詞だ。抽象名詞には本質がある。…なんて分かったようなことを言ってるが、今考えついた思いつきだ。 軍隊は国家権力の暴力的具現である。凶暴なる犬である。守りもすれば攻めもする。一部の権力者によって、必要と判断すれば人を殺す、敵であれ味方であれ、殺しまくる。外国民であれ自国民であれ、関係ない。一部の勢力が一部の利害・意思に基づき国の名前で行動する部隊、これが軍隊だ。国の名前で、というところが「本質」。 これが過去から近代、そして現代に至るまでの軍隊の「本質的」実態である。 ことの本質は「これからの軍隊はいかにあるべきか」そのように問題を立てなければならない。軍備の廃絶、それは理想だ。しかし、目をつぶっても軍隊は消えない。しからば、軍隊はどうあるべきで、どうしたら究極的に無きものにできるか、そのように老人党なら問題を立てなければならない。その中から、新しい社会のありかた・システムも見えてこようというものだ。 ハリセンと鉄の塊を得々と論じたり、狭いところに追い込んだ方が勝ちとか、そんなちっせー戦術論は軍事オタク…失礼、オタクというのは差別語らしいな、そんなモンは軍事バカ、やっぱりダメだな、いい言葉が見当たらない、そんなモンは軍事「狂い」にまかせとけ。付き合うことはない。そう思いますが、いかがでしょう。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 初めまして。 >私もですが、自ら求めて勉強しようとしない限り、以上のような内容に触れる機会はめったにあるものではありません。 >私は大変勉強になります。 >願わくは、老人党諸氏におかれても、虚心坦懐のところでお読みいただければなあと思いながら読ませてもらいました。僭越ながら。 と宮崎故郷人さんが仰っている通りだと思いますよ。 暫く静観してみるのも大人の態度だと思いますが如何でしょうか？ |
| ▼ロッキー・ラクーンさん： >▼ウミサチヒコさん： >暫く静観してみるのも大人の態度だと思いますが如何でしょうか？ 初めまして。横文字の方ですね。こちらこそよろしくお願いします。初登場の方が最近またまた増えましたね。初登場の方には、軽く自己紹介していただけると、お話の仕方も変わるのですか…。 「しばらく静観」といわれましても、まえから繰り返されているる議論ですから、静観しようが即断しようが、私にとっては変わるもんじゃないのです。第一「大人の態度」などという空疎なお言葉は、この際ご無用に願います。釈迦に説法、かえるの面にションベン、なんの意味もないということもご理解下さい。軍についてのお話でしたよね？雑談なら静観もしましょう、大人の態度もとれますよ。 |
| ▼ウミサチヒコさん： 早速のお返事ありがとうございます。 >初めまして。横文字の方ですね。こちらこそよろしくお願いします。初登場の方が最近またまた増えましたね。初登場の方には、軽く自己紹介していただけると、お話の仕方も変わるのですか…。 ４０代前半、男。 平凡な中年サラリーマンです。 ウミサチヒコさんからすれば、まだまだ若造ですね（苦笑）。 当サイトは、別件で検索していたらたまたまヒットしまして。なかなか興味深い議論が為されていましたので、約１ヶ月前からＲＯＭしておりました。 >「しばらく静観」といわれましても、まえから繰り返されているる議論ですから、静観しようが即断しようが、私にとっては変わるもんじゃないのです。 過去の論争で色々確執があるようですが、それはそれということで。 それにどうやら一部の方を除いて、スレ立てした王里さん始め多くの方々が元兵士さんのお話の続き、結構期待しておられるようですから。かくゆう私も軍事音痴ゆえ大変興味があります。 ウミサチヒコさんにおかれましては、しばし堪えていただければ幸いです。 >第一「大人の態度」などという空疎なお言葉は、この際ご無用に願います。釈迦に説法、かえるの面にションベン、なんの意味もないということもご理解下さい。軍についてのお話でしたよね？雑談なら静観もしましょう、大人の態度もとれますよ。 では、元兵士さんのお話しも雑談と思われ聞かれた方が気も楽でありましょう。 あとですね、先ほどのレスでは出勤前でバタバタしていて言い忘れたのですが・・・・ >ハリセンと鉄の塊を得々と論じたり、狭いところに追い込んだ方が勝ちとか、そんなちっせー戦術論は軍事オタク…失礼、オタクというのは差別語らしいな、そんなモンは軍事バカ、やっぱりダメだな、いい言葉が見当たらない、そんなモンは軍事「狂い」にまかせとけ。付き合うことはない。そう思いますが、いかがでしょう。 元兵士さんは、お名前の通り某国の海軍士官を務められていたようですね。 そういう現場を知っておられる方の貴重なお話しを、上記のような発言で遮られてしまうのは元兵士さんご本人はもとより、他の老人党党員諸氏に対しても大変失礼なことではないでしょうか？ では、良き議論を期待して、また暫くＲＯＭに戻ります。 |
| ▼ロッキー・ラクーンさん： ＲＯＭにもどったラクーンさんへ。自己紹介受けたまわりました。過去の確執、ということではなくて、軍隊の話は飽きるくらい聞いている、という意味でした。元兵士さんはどこかの士官でプロ、というのは聞いています。世の中には色々なプロがいます。素人がプロを批判しても無視しても、まったくいいんです。コイズミは政治のプロ、岡田も、福島も、志位もプロ（敬称略）。プロがゴロゴロしていて、何で世の中うまく行かない？軍事でもそう。何年経っても…。 だから軍事のプロなんて「へ」でもありゃしない。ちっとも「失礼」なんかじゃないですよ。素人が軍をかたり、政治を語る、それをプロがうまく取り上げる、それでいいのではないですか。そのシステムが公平なる選挙の真実の民主主義、そして新しい平和の世界の到来です。またでて来てください。 |
| ▼ウミサチヒコさん： >ことの本質は「これからの軍隊はいかにあるべきか」そのように問題を立てなければならない。軍備の廃絶、それは理想だ。しかし、目をつぶっても軍隊は消えない。しからば、軍隊はどうあるべきで、どうしたら究極的に無きものにできるか、そのように老人党なら問題を立てなければならない。その中から、新しい社会のありかた・システムも見えてこようというものだ。 これはその通りだと思います。 わたしが、「やはり自衛隊が歓迎されていないようです」スレッドの中で、「わたしなりの問題点整理」（２５０５９）で提示した論点と同じです。 問題は、理想を実現するための手順であり、方法論でしょう。 同時に、世界の未来を予測したときの【国家の姿】だと思います。 これが明確でなかったら、軍隊の問題などは解決不可能だと考えます。 それから、軍の戦術理論などは、きわめてスポーツ（チームスポーツ）強化理論に酷似しています。特に、ラグビー・アメフトのそれに似ていると思います。 その視点で見ていると、元兵士氏の論理の組み立てが見えてきます。 他の一つは、ゲーム理論だと思いますが、これはもう少し見てみないと分かりません。 それより、最近、大変なエネルギーを使っていますね。ああいうことにエネルギーを使うと疲れるでしょう。体や神経をいたわってくださいよ。あなたは、老人党にとって貴重な人なのですから。 |
| ▼流水さん： >▼ウミサチヒコさん： >これはその通りだと思います。>わたしが、「やはり自衛隊が歓迎されていないようです」スレッドの中で、「わたしなりの問題点整理」（２５０５９）で提示した論点と同じです。 すみません、流水さんの意見が頭に残っていたので「盗作？」になってしまいました。（ここだけの話ですよ。） |
| ▼ウミサチヒコさん： >ことの本質は「これからの軍隊はいかにあるべきか」そのように問題を立てなければならない。軍備の廃絶、それは理想だ。しかし、目をつぶっても軍隊は消えない。しからば、軍隊はどうあるべきで、どうしたら究極的に無きものにできるか、そのように老人党なら問題を立てなければならない。その中から、新しい社会のありかた・システムも見えてこようというものだ。 これより前の意見はともかく，これは的を射た意見ですね。 その方法論となるとなかなか難しいですが，目標設定としてはこのとおりでしょう。 具体的にはどうなりますか？ |
| ▼しげちよさん： >▼ウミサチヒコさん： > >>ことの本質は「これからの軍隊はいかにあるべきか」そのように問題を立てなければならない。軍備の廃絶、それは理想だ。しかし、目をつぶっても軍隊は消えない。しからば、軍隊はどうあるべきで、どうしたら究極的に無きものにできるか、そのように老人党なら問題を立てなければならない。その中から、新しい社会のありかた・システムも見えてこようというものだ。 > >これより前の意見はともかく，これは的を射た意見ですね。 >その方法論となるとなかなか難しいですが，目標設定としてはこのとおりでしょう。 >具体的にはどうなりますか？ おはようございます。 ここから先はさんざっぱら言ってきたので、私からはもう勘弁して下さい。 |
| ▼ウミサチヒコさん： こんにちは、はじめまして。 >軍隊は国家権力の暴力的具現である。凶暴なる犬である。守りもすれば攻めもする。一部の権力者によって、必要と判断すれば人を殺す、敵であれ味方であれ、殺しまくる。外国民であれ自国民であれ、関係ない。一部の勢力が一部の利害・意思に基づき国の名前で行動する部隊、これが軍隊だ。国の名前で、というところが「本質」。 > >これが過去から近代、そして現代に至るまでの軍隊の「本質的」実態である。 要するに殺意、強権的暴力、殺しを国の名の下に行うことが軍隊のしてきたことではないか、という軍隊観ですね。反権力、反軍思想的な偏りがあるのではないかと思います。その「過去から近代、そして現代に至る軍隊」の中には、ゲリラ兵などは入っておるわけでしょうか。 ウミサチヒコさんの意見は、「国の名の下に殺戮を行うものが軍隊だ」、というものかと思いますが、また、「それを操るのは一部の権力者だ」、とお考えのようですが、要するに「国家を私する悪」はいかん、ということであれば、ごもっともではないかと思います。 >ことの本質は「これからの軍隊はいかにあるべきか」そのように問題を立てなければならない。軍備の廃絶、それは理想だ。しかし、目をつぶっても軍隊は消えない。しからば、軍隊はどうあるべきで、どうしたら究極的に無きものにできるか、そのように老人党なら問題を立てなければならない。その中から、新しい社会のありかた・システムも見えてこようというものだ。 理想的世界実現のために日本が寄与できるとするなら、反軍思想ばかり強くては難しいものと考えます。左翼に変わっていただきたいという思いでこちらの掲示板には参加しました。 >ハリセンと鉄の塊を得々と論じたり、狭いところに追い込んだ方が勝ちとか、そんなちっせー戦術論は軍事オタク…失礼、オタクというのは差別語らしいな、そんなモンは軍事バカ、やっぱりダメだな、いい言葉が見当たらない、そんなモンは軍事「狂い」にまかせとけ。付き合うことはない。そう思いますが、いかがでしょう。 「左翼」はむしろ一般には、平和「狂い」に見られていると思いますね。真に平和を望まれるのであれば、その軍事関係者をも納得させられるだけの軍事論、平和論を左翼も提示する必要があると思います。 |
| >軍隊は国家権力の暴力的具現である。凶暴なる犬である。守りもすれば攻めもする。一部の権力者によって、必要と判断すれば人を殺す、敵であれ味方であれ、殺しまくる。外国民であれ自国民であれ、関係ない。一部の勢力が一部の利害・意思に基づき国の名前で行動する部隊、これが軍隊だ。国の名前で、というところが「本質」。 > >これが過去から近代、そして現代に至るまでの軍隊の「本質的」実態である。 これは共産独裁国家（中国、ソ連、ベトナム）等ではあてはまるが、自由主義の国にまであてはめるのは無理があるな。 |
| 「殺人者集団」という言い方にもカチンと来たけど、ウミ氏の場合は「犬」か。 もはや人間扱いすらしないんですね。凄まじい差別感情です。 私は個人的に自衛官の知り合い・友人が結構いるんで、こういう発言はどうも看過出来ないです。過去のことはさておいて、私は彼らが今現在「国民の盾となり、剣となる」という宣誓の元、『誰かがやらねばならないこと』を日々黙々とこなし、国民と「日本という国」を守ることに自らが寄与しているのだという誇りだけを、その支えにしているという事実を知っています。他の国においても、事情は多分同じでしょう。 軍人を無条件に尊敬しろなんてことは言いませんけど、今現在の日本の安全と平和を享受している人間ならば、それを守ることに従事している人、もしくは従事してきた人に対して、それなりに取るべき態度があるのでは？ それを「ウヨク」だの「権力の犬」だの「軍事狂い」だのと。その犬に守られて、毎日たらふくムダ飯を食って生きてるようなブタが、いきなりしゃしゃり出てきて よくそこまで失礼なことを言えるものです。 >私は、かつて、そして最近も、度々暴言をはきました。いわゆる「ファビョった」というやつです。（←最近知った言葉です。ハングル語で、もやもやしてキレる、と言う意味です。日本語では「鬱火病」というのだそうです。右翼が掲示板で好んで使用するようです） >老人党管理人にどうしてもあのことを知らせたくて、ファビョったのです。もうしないでしょう。それをしてもダメだとやっとわかりましたので。 >暴言の数々申し訳ありませんでした。これからは、慇懃無礼・ねちねち路線で行きますから、老人党の皆様よろしくおねがいします。なお、ペナルティーとして、何日間の出場停止がよろしいでしょうか、管理人の皆様。 謝罪だの何だのって、全然変わってないですね。 これで「悪意の書き込み拒否署名」なんて、何の冗談かと思ってしまいますよ。 全国の「兵隊さん」に、今の暴言を詫びるべきです。 |
| ▼YOTAさん： >「殺人者集団」という言い方にもカチンと来たけど、ウミ氏の場合は「犬」か。 >もはや人間扱いすらしないんですね。凄まじい差別感情です。 同感です。 右翼がごろごろとか、そういう侮蔑的表現に驚きましたが、その一方で強い「反権力志向」の印象も受けました。国家や軍隊などに対して「反権力的」情念を持ちつつ、その人自身は強く権力的であり、他に対する差別を公言して怪しまないとするなら、非常に疑問です。それを「おかしいと思わない」大勢に対しても、やはり疑問を感じます。 >軍人を無条件に尊敬しろなんてことは言いませんけど、今現在の日本の安全と平和を享受している人間ならば、それを守ることに従事している人、もしくは従事してきた人に対して、それなりに取るべき態度があるのでは？ > >それを「ウヨク」だの「権力の犬」だの「軍事狂い」だのと。その犬に守られて、毎日たらふくムダ飯を食って生きてるようなブタが、いきなりしゃしゃり出てきて >よくそこまで失礼なことを言えるものです。 「反権力」、「反国家」のスタンスを取りさえすれば、その立場における「権力」は正当化される・・・というわけではないと思います。 >>私は、かつて、そして最近も、度々暴言をはきました。いわゆる「ファビョった」というやつです。（←最近知った言葉です。ハングル語で、もやもやしてキレる、と言う意味です。日本語では「鬱火病」というのだそうです。右翼が掲示板で好んで使用するようです） >>老人党管理人にどうしてもあのことを知らせたくて、ファビョったのです。もうしないでしょう。それをしてもダメだとやっとわかりましたので。 > >>暴言の数々申し訳ありませんでした。これからは、慇懃無礼・ねちねち路線で行きますから、老人党の皆様よろしくおねがいします。なお、ペナルティーとして、何日間の出場停止がよろしいでしょうか、管理人の皆様。 「軍事バカ」とか、元兵士さんに対する悪意の表現ではないかと思いましたが、こういうのがその「ねちねち路線」というやつなのでしょうか。 |
| ▼告天子さん： >▼YOTAさん： はじめまして。 >>「殺人者集団」という言い方にもカチンと来たけど、ウミ氏の場合は「犬」か。 >>もはや人間扱いすらしないんですね。凄まじい差別感情です。 >同感です。 > >右翼がごろごろとか、そういう侮蔑的表現に驚きましたが、その一方で強い「反権力志向」の印象も受けました。国家や軍隊などに対して「反権力的」情念を持ちつつ、その人自身は強く権力的であり、他に対する差別を公言して怪しまないとするなら、非常に疑問です。それを「おかしいと思わない」大勢に対しても、やはり疑問を感じます。 同じく同感です。 >>今現在の日本の安全と平和を享受している人間ならば、それを守ることに従事している人、もしくは従事してきた人に対して、それなりに取るべき態度があるのでは？ そう思います。殺人だ・・とあえていう事で現実に耐えうる充実した平和論に至るのか疑問でした。 祖父は満州に出兵しました。「おじいちゃんは人殺し」と言れた小学校の頃を思い出されました。 誰もが平和を希求し、戦争を避けたと思っている、その想いをしっかり胸に刻みつけ終始一貫、祖父の願いを引き継ぎ父は自衛官を全うしました。誰よりも戦争を回避したいと願っていた隊員さん達の言葉と汗に、子供ながら畏敬の念を覚えたものです。 その為にも政府にしっかりとした外交をしてもらいたいものですし、舵取りを誤ってはならないと願っています。それが真っ当かどうか、判断するのにやはり、具体な現実を知らなくては只の机上の理想に終わり、現実的な力をもてないままでしょうね。 その意味でも、元兵士さんのお話は貴重だと思っています。 |
| ▼知里さん： はじめまして。 >祖父は満州に出兵しました。「おじいちゃんは人殺し」と言れた小学校の頃を思い出されました。 私の叔父は、ソ連に抑留された者、比島沖海戦で駆逐艦に乗っていた者、予科練で訓練中に事故死した者、敗戦後に結核で病死した者・・・写真を飾ってあります。思いは複雑で、しかし少なくとも左翼の唱えるような「平和」は、私の気持ちを晴らしたことはありませんでした。 >誰もが平和を希求し、戦争を避けたと思っている、その想いをしっかり胸に刻みつけ終始一貫、祖父の願いを引き継ぎ父は自衛官を全うしました。誰よりも戦争を回避したいと願っていた隊員さん達の言葉と汗に、子供ながら畏敬の念を覚えたものです。 人生は重いです。左翼的なイデオロギーというのは、その、人の人生の重さ、値打ちを冒涜するような何かを含んでいるように思うのです。あまりしゃべりすぎるのも何ですね・・・。理屈ではなく、子供の時からそう思っていました。畏敬の念は理屈で持つものではないですね、大事に守るべきだと思います。 >その為にも政府にしっかりとした外交をしてもらいたいものですし、舵取りを誤ってはならないと願っています。それが真っ当かどうか、判断するのにやはり、具体な現実を知らなくては只の机上の理想に終わり、現実的な力をもてないままでしょうね。 >その意味でも、元兵士さんのお話は貴重だと思っています。 私もそう思います。私の場合は、かなり頭でっかちの上に基礎がないので、感覚で話しているところが大分あるので、少しく遠慮して、聞く方に集中したいと思います。 |
| ▼YOTAさん： >「殺人者集団」という言い方にもカチンと来たけど、ウミ氏の場合は「犬」か。 >もはや人間扱いすらしないんですね。凄まじい差別感情です。 > >私は個人的に自衛官の知り合い・友人が結構いるんで、こういう発言はどうも看過出来ないです。過去のことはさておいて、私は彼らが今現在「国民の盾となり、剣となる」という宣誓の元、『誰かがやらねばならないこと』を日々黙々とこなし、国民と「日本という国」を守ることに自らが寄与しているのだという誇りだけを、その支えにしているという事実を知っています。他の国においても、事情は多分同じでしょう。 > >軍人を無条件に尊敬しろなんてことは言いませんけど、今現在の日本の安全と平和を享受している人間ならば、それを守ることに従事している人、もしくは従事してきた人に対して、それなりに取るべき態度があるのでは？ > >それを「ウヨク」だの「権力の犬」だの「軍事狂い」だのと。その犬に守られて、毎日たらふくムダ飯を食って生きてるようなブタが、いきなりしゃしゃり出てきて >よくそこまで失礼なことを言えるものです。 > >>私は、かつて、そして最近も、度々暴言をはきました。いわゆる「ファビョった」というやつです。（←最近知った言葉です。ハングル語で、もやもやしてキレる、と言う意味です。日本語では「鬱火病」というのだそうです。右翼が掲示板で好んで使用するようです） >>老人党管理人にどうしてもあのことを知らせたくて、ファビョったのです。もうしないでしょう。それをしてもダメだとやっとわかりましたので。 > >>暴言の数々申し訳ありませんでした。これからは、慇懃無礼・ねちねち路線で行きますから、老人党の皆様よろしくおねがいします。なお、ペナルティーとして、何日間の出場停止がよろしいでしょうか、管理人の皆様。 > >謝罪だの何だのって、全然変わってないですね。 >これで「悪意の書き込み拒否署名」なんて、何の冗談かと思ってしまいますよ。 >全国の「兵隊さん」に、今の暴言を詫びるべきです。 私は若いころ 自衛隊員の幼馴染に生意気にも「戦争の訓練をして何が楽しいんだ？」と言って 彼から烈火のごとく反撃されたことがあります。 「自衛隊員ほど平和な世の中を望んでいるものはいない。おまえの方が世の中を混乱させようとしているではないか。戦争になったときに真っ先に死ぬのは俺たち自衛隊員だ。その緊張をもって毎日を生きている気持ちがお前にわかるか」といわれました。 私は若気の至りというか、若気の阿呆というか、人生何もわかっていないというか、すべてですが、「死ぬのがいやなら自衛隊をやめろ」と反論しました。 そうしましたら、その幼馴染は 「いま、お前のことをぶんなぐってやりたい」と言って正座しました。 わたしがまたまた生意気に 「ああ、ぶんなぐるがよい。それがおまえの本質だ」と言い返しましたら、 そいつは、 「ぶんなぐってやりたい、と言ったんだ。ぶんなぐるとは言わなかったのがわからないのか」といいます。 ぽかんとしている私に追い討ち、 「これが自衛官だ」 こぶしを握り締めてふるえつつ、なぐるのをじっと我慢している幼馴染のその言葉、今でも私の胸に突き刺さっております。 （追記）私の兄はそのとき自衛官でした。ああ、不肖の弟、不肖の友。 |
| ▼宮崎故郷人さん： 深いですね・・・いや、本当は単純なことかも知れませんが。 すべての人が、特に平和を声高に叫ぶ人こそが偏見を持たずに軍事を学ぶことが出来れば、今行われているような議論も少しは減るのでしょうか。 |
| ウミサチヒコさんの反論？をきっかけに硬軟左右入り乱れて｡（笑 最初から申し上げているように､このスレッドは「無謀な試み」ですからね｡（笑 それに､私は野党ですから歓迎できない横槍とか､大歓迎の縦槍は最初から折り込み済みです｡ 私は別に「犬」とか「ヲタク」とか言われても別にかまいません。 私には､私がそうではない「確信」がありますから｡（微笑 「あれぇ､またなんか言ってるみたい〜〜〜♪｡」で終わりです。 私を侮辱の対象にしているうちはね｡ 但し、私の広義の仲間達をいわれなき侮辱の対象とするのは､決して容認しませんけれど。 で､お願いなんですけれどたったの二つの投稿で５２レスなんて普通じゃあないでしょ｡ 百レス超えたら極端に重たくなりますしね。 まぁ､私の基本的な考え方を理解されたようですから､「目の上のたんこぶ」と感じられる方も多いでしょうし､多少は仕方ないかな｡（苦笑 私の投稿の内容を批判されたいのは良く理解できますが、もう少し抑制して頂ければ有り難いのですけれど｡ ひとつよしなに｡ |
| 別に質問とか反論なんかをするなって言いたい訳じゃあないのです｡ 単純に技術論（読みにくいし重たくなるし）みたいな観点で言ってるだけですから。 軍事ドクトリンと編成ってお題になると異論百出でしょうし｡ まっ､ひとつよしなに｡ |
| >イラクの結果の責任は米国だけのものではない このことについては、フセインの暴虐があったことは事実だと、私も思います。しかし、それ以上にアメリカの責任の方が、はるかに重いでしょう。 まず、「大量破壊兵器」はアメリカの言い掛かりでした。ブッシュ政権は、アフガニスタン攻撃が終わった時点で「次はイラクだ」という発言をしていたことは、すでに明らかにされています。ですから、大量破壊兵器の査察は、ブッシュにとってはそれを待つものでも何でもなかった。すでにイラク攻撃は必須だったのです。 --------------- ブッシュ米大統領は２６日、テロ支援の定義に関して「大量破壊兵器の開発によって他国を脅かす者も責任を問われる」と述べ、一歩踏み出した見解を示した。アフガニスタン攻撃後のイラク攻撃を可能にする狙いがあるとみられる。しかし「テロとの戦争」の延長としてのイラク攻撃には内外に異論があり、反発も予想される。（毎日新聞2001年11月27日） --------------- なお、このスレッドで元兵士さんの書込みは、軍に身を置かれた方の考え方として、大変興味深いものでした。 それを読ませていただいても、やはり私は、軍隊というものは「国（国民）を守る（それが可能かどうかは別として。つまり戦闘に入ればまず兵士を初めとして自国民も大勢死ぬことになりかねない）ための手段として、相手を殺す方法をとるもの」だということは変わらないと改めて思いました。 私は相手を殺すことも、自分や家族が殺されることも望みません。ですから世界が戦争（＝人を殺す行為）という暴力的な手段で国を守ることになる前に、外交を尽くすことこそ必要だと思うのです。 こう申し上げると、では攻撃を受けたらどうするのだ、という反論を頂くことは分かっているのですが、攻撃を受けないように、どの国ともこちらから平和的外交をするしかないと思っています。 戦争の現実を直視したら例えどんなに甘い考え方だと言われようとも、軍隊に頼らずに平和外交をするしかない、という考え方をもっと徹底させられるのではないかと思います。 ★For Marines, a Frustrating Fight Some in Iraq Question How and Why War Is Being Waged 海兵隊に失望感／なぜ、どうして？戦争してるのか Washington Post, Sunday, October 10, 2004 http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A20794-2004Oct9.html イスカンダリヤ（イラク）発：米海兵隊のカルロス・ペレス兵長 「ときどき、なぜわれわれはここ（イラク）にいるのか、理由が判らなくなる」とペレスは話した。 ファルージャ、サマッラ、サドルシティーのようなホット・スポットでの攻撃ほど注目されないが、バグダッドの南、バビル州での武力衝突も激しいものだ。海兵隊がこの地域で反撃作戦に着手した６月２８日以後、大隊の記録によると、１１００人の部隊のなかで１０２人が負傷した。８５人は戦闘によるものだった。 「記事では毎日、事態は良くなっていると書いてあるが、ここにいたら、毎日悪化していることが判るさ」とジョナサン・スナイダー兵長が言った。・・・記者が別の質問を始めようとすると、インタビューはロケット弾の飛来と爆発で中断された。「伏せろ、伏せろ」と小隊の通信員が叫ぶ。「塹壕に入れ、早く！」。小隊のメンバーは部屋から走りだし、競って塹壕に駆け込んだ。・・・ 「戦場の現実がこんな具合だから、世界で最も危険な意見は米軍兵士の意見ということさ」とデビン・ケリー兵長が言う。アレクサンダー・ジョーンズ兵長が同調した。「政府が間違っていると俺たちが証明している。彼らがウソをついているのがよく判る」。・・・ ●ファルージャ 06/10/2004写真：米軍の攻撃を受けた結婚式 http://usaterror.tripod.com/fal81004p1.htm ●ファルージャ 写真：米軍の攻撃で破壊された現場 http://usaterror.tripod.com/fal61004p1.htm ●サマッラ 写真：破壊された家屋、車、命からがら非難する市民の姿など http://usaterror.tripod.com/index31004p1.htm |
| ▼珠さん： こんにちは､管理スタッフである珠さんへの糾弾レスです｡(微笑 >なお、このスレッドで元兵士さんの書込みは、軍に身を置かれた方の考え方として、大変興味深いものでした。 > >それを読ませていただいても、やはり私は、軍隊というものは「国（国民）を守る（それが可能かどうかは別として。つまり戦闘に入ればまず兵士を初めとして自国民も大勢死ぬことになりかねない）ための手段として、相手を殺す方法をとるもの」だということは変わらないと改めて思いました。 > >私は相手を殺すことも、自分や家族が殺されることも望みません。ですから世界が戦争（＝人を殺す行為）という暴力的な手段で国を守ることになる前に、外交を尽くすことこそ必要だと思うのです。 > >こう申し上げると、では攻撃を受けたらどうするのだ、という反論を頂くことは分かっているのですが、攻撃を受けないように、どの国ともこちらから平和的外交をするしかないと思っています。 > >戦争の現実を直視したら例えどんなに甘い考え方だと言われようとも、軍隊に頼らずに平和外交をするしかない、という考え方をもっと徹底させられるのではないかと思います。 ここまでは容認できます､たとえあなたが管理スタッフであろうとね｡ なぜならあなたの考え方､いわば意志の表明であり､あなた自身の発する言葉で書かれていますから｡ しかしここから下はフェアじゃあない｡ 自身の言葉を伴わない､「単なるURL」の貼り付けで､「戦争の現実を直視せよ」ですか｡ これはアメリカの軍隊で起きていたりイラクで現実に起きていることなんでしょう｡ でもねえ､私が「無謀であるとの認識」がありながらも､このスレッドで軍隊､あるいは軍事ってなんなのかという「共通の土壌」（基本的理解の共有）を「対話の前提条件」として作ろうと試みていますよね｡ この段階でのこういった行為は､管理スタッフによる印象操作以外のなにものでもない｡ 管理スタッフが一般投稿者の意見開陳の途中でこういった行為に出るのはアンフェアな行為です｡ 軍隊のイメージに「ネガティブ」な印象を与える目的での印象操作にほかならない｡ こういった行為は冷静であることを第一義に､抑制の効いた対話をしようとしている「スレッド参加者の意志」を踏みにじる行為ではありませんか｡ 私がこういった厳しい反論という行為に出ているようにね｡ 過去に､私がこの掲示板でこういった「印象操作」を試みましたか。 さらにはこのスレッドでは､淡々と己の知る事を簡潔に解りやすく書いているだけでしょ｡しかも､戦術と戦史について述べただけ､ドクトリンとか編成論､さらには装備論についても投稿の準備をしていると言っているのにね｡ これが「老人党」の体質なんですか､そういった行為で真の政治の流れが作れるとでも｡ しかも､珠さんはこの板の管理スタッフの一員ですよね｡ これが一般の投稿者の行為なら別ですよ「嘲笑して無視」すれば良いだけのこと｡ けれど､あなたは管理スタッフの一員なんだから看過できません｡ 「取るべき姿勢」があると愚考しますがいかがかな｡?? 貴方がた「管理スタッフ」には､私や一般の投稿者には無い「管理権」砕いて言えば「削除」する行為が物理的に可能であるのだから｡ しかも管理者しか知り得ない情報に接することも可能でしょ。 品性を問われる行為とはこのことですよ｡ しかも､根拠もなくダブハン疑惑をかけられた投稿者が管理者だけが知ることが可能な情報の開示を求めることで､「潔白の証」を示そうとしているのに､「なしのつぶて」ですよね｡ 暴言を吐くことを日常的に行う「常連投稿者」には､何のおとがめも無しですか｡ その行為の理由は「同じ考え方」を持つ「常連」だからということなの｡?? そうであれば､これこそ「二重の規範」であることの証左でしょう｡ 結局､「仲良しクラブ」ってことですか｡?? こういった二重の規範で運営される「仲良しクラブ」に「新しい政治の流れを形作る力」なんぞ宿らないと知るべきですね。 ひょっとしたら､ご自身がアンフェアな事をしている意識もお持ちではないのかな｡ そうであるといけないからもう一度言っておきます｡ 珠さん､あなたの行為はフェアではない｡ |
| ▼元兵士さん： >▼珠さん： >こんにちは､管理スタッフである珠さんへの糾弾レスです｡(微笑 元兵士さん、こんにちは。あなたの知識と書込みにおける姿勢には敬意を表します。 この場合、私は管理スタッフとは名乗っていません。管理スタッフとしての仕事の場合は、管理スタッフと名乗るように使い分けをしています。ときどきおっちょこちょいをして間違えてしまうのですが、そのときは、あ、また！と思ったらご注意下さいね。少なくともここでは珠個人として書き込んでいますし、そのようにお考え下さるよう、お願いいたします。 >ここまでは容認できます､たとえあなたが管理スタッフであろうとね｡ >なぜならあなたの考え方､いわば意志の表明であり､あなた自身の発する言葉で書かれていますから｡ >しかしここから下はフェアじゃあない｡ >自身の言葉を伴わない､「単なるURL」の貼り付けで､「戦争の現実を直視せよ」ですか｡ 私はこの記事を見た段階で、「軍隊のしている現実のこと」として、皆さんに知らせるべきものと思いました。その私の意志はお分かりになると思ったのですが。 >これはアメリカの軍隊で起きていたりイラクで現実に起きていることなんでしょう｡ その通りです。軍隊のしていることに他なりません。 >でもねえ､私が「無謀であるとの認識」がありながらも､このスレッドで軍隊､あるいは軍事ってなんなのかという「共通の土壌」（基本的理解の共有）を「対話の前提条件」として作ろうと試みていますよね｡ はい、そういうお考えは理解できました。興味深いと申し上げたのは、軍隊（自衛隊ですね？自衛隊を軍隊と言うかどうかはともかくとして）を良くご存じの方から伺えたことでした。 > >この段階でのこういった行為は､管理スタッフによる印象操作以外のなにものでもない｡ >管理スタッフが一般投稿者の意見開陳の途中でこういった行為に出るのはアンフェアな行為です｡ お考え違いと思います。私には個人としての意見を述べる自由はあると思います。 また、この掲示板では管理スタッフは意見のイニシアティヴを取るものではないと、いつも皆さんに申し上げています。管理スタッフは、この掲示板をできるだけ使いやすく下支えをする存在です。ただし、老人党の目的をハッキリさせる必要はあるので、その場合はできるだけ管理スタッフと名乗るべきと思っています。 >軍隊のイメージに「ネガティブ」な印象を与える目的での印象操作にほかならない｡ >こういった行為は冷静であることを第一義に､抑制の効いた対話をしようとしている「スレッド参加者の意志」を踏みにじる行為ではありませんか｡ >私がこういった厳しい反論という行為に出ているようにね｡ >過去に､私がこの掲示板でこういった「印象操作」を試みましたか。 >さらにはこのスレッドでは､淡々と己の知る事を簡潔に解りやすく書いているだけでしょ｡しかも､戦術と戦史について述べただけ､ドクトリンとか編成論､さらには装備論についても投稿の準備をしていると言っているのにね｡ お書きになっていらっしゃることは見事なものと拝見しています。しかし、軍隊とはどういったものかが、戦術と戦史、編成論、装備論といった事だけで表せるものなのでしょうか？ 歴史学者が政治や外交のみでない民衆史を掘り起こしたように、軍隊がどのように実際、現地の人々と関わっているかは、光をあてるべき重要なことだと私は思っています。 >貴方がた「管理スタッフ」には､私や一般の投稿者には無い「管理権」砕いて言えば「削除」する行為が物理的に可能であるのだから｡ しかも管理者しか知り得ない情報に接することも可能でしょ。 スタッフの削除したものは、明らかに削除対象となる誹謗中傷がほとんどです。どうかな？と迷うようなものは、スタッフ間の合意、もしくは半数以上の賛成を持ってしています。削除が遅くなるのはこういうシステムであるからで、私個人が持っているわけではありません。 スタッフとして知り得ない情報とはどのようなものですか？ 私はシステム管理については一切タッチしていないので、多分、皆さんと同じ程度に掲示板から情報を得ていることが大部分です。スタッフの権限を分散していますし、システム管理者だけは自発的に議論に加わらないようにしています。 >しかも､根拠もなくダブハン疑惑をかけられた投稿者が管理者だけが知ることが可能な情報の開示を求めることで､「潔白の証」を示そうとしているのに､「なしのつぶて」ですよね｡ システム管理スタッフが調査中です。管理スタッフは仕事を分担していて、私自身は投稿者の確認情報は、知り得ない管理方法になっています。（なお元兵士さんのお問い合わせには関係のないことですが、私と同様に掲示板管理をしているRayさんも同じ立場であることをここに申し添えます） >暴言を吐くことを日常的に行う「常連投稿者」には､何のおとがめも無しですか｡ >その行為の理由は「同じ考え方」を持つ「常連」だからということなの｡?? 同様に削除されていることを、お気付きになりませんか？ またメルアド開示の方には、警告メールが行くこともあります。 >結局､「仲良しクラブ」ってことですか｡?? この掲示板が公開であることは確かです。しかしまた（私の表現になりますが、間違ってはいないと存じます） 「老人を馬鹿にしない、老人を含む弱者の住みやすい国にするために、政権交代をめざす」 「世界の平和を望み、日本を戦争する国にしない」 ことを願っている人の集まりだと理解して、私は管理スタッフになりました。 公開性をもちながら、こうした目的を持っていることは、単なる仲良しクラブでも、また二重規範でもないと、私は思います。 なお、元兵士さんは関わりがないようですが（そうですね？）、本当に驚いたのは、この老人党掲示板が「攻撃目標」とされ、参加者がつのられていたことです。たとえそれは議論をすることだとおっしゃっても、「攻撃」と言うその表現の心底に、老人党掲示板に参加するだけではない悪意があったとしか私には思えません。明らかにされた掲示板の常連の方々以外にも、上記の「老人党の目的」と違う意図を持って、攻撃的な思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃる方々も見受けられるように思います。 元兵士さんは、どのような思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃるのでしょうか？ |
| こんばんは 車で二時間ほどの地方都市で明日から仕事だもので､午後移動してきました｡ 飯を食って､いつものようにブックオフを探して「本探し」｡ 余談ですが､本屋さんってのは何時行ってもわくわくしますねぇ｡ ホテルへ戻って覗いてみたら､あれまぁ｡（苦笑 またまた､硬軟左右入り乱れて．．．．．．． さて､本題です。 ▼珠さん： >この場合、私は管理スタッフとは名乗っていません。管理スタッフとしての仕事の場合は、管理スタッフと名乗るように使い分けをしています。ときどきおっちょこちょいをして間違えてしまうのですが、そのときは、あ、また！と思ったらご注意下さいね。少なくともここでは珠個人として書き込んでいますし、そのようにお考え下さるよう、お願いいたします。 委細承知いたしました｡ 要するに､「管理スタッフの珠さん」と「珠さん個人」で異なるスタンスで書かれているということですね｡ 納得のいく説明なのか､って点に疑問を持ちますが、そういうスタンスがこの板では容認されていると理解しました｡ そうであれば､野党の私がとやかく言う問題ではありませんので､投稿者の欄に書かれている「ハンドルネーム」を確認した上で対応を決めさせて頂きます。 失礼いたしました｡ >その通りです。軍隊のしていることに他なりません。 誰がそうさせているのかって視点が欠けてませんか。 まっ､おいおいと｡（微笑 >はい、そういうお考えは理解できました。興味深いと申し上げたのは、軍隊（自衛隊ですね？自衛隊を軍隊と言うかどうかはともかくとして）を良くご存じの方から伺えたことでした。 過去にも申し上げましたが私個人は自衛隊に奉職したことはありません｡ 私の祖父は帝国海軍の士官でしたし､私の父は生涯を自衛隊に捧げましたけれど。 叔父の一人は軍医として満州に出征し､シベリアに勾留され三度の冬を生き延びて復員しました｡ あとの叔父では､一人は予科練出身の水上偵察機乗りでしたし､もう一人は南支戦線に従軍し「片目」を失って復員しました｡ 私は留学時代に某国海軍のリクルートを受けて大学卒業後に短期士官養成コースに合格し士官として､十年ほど奉職しました｡ >お考え違いと思います。私には個人としての意見を述べる自由はあると思います。 それがここの流儀でしょうから､とやかく言う気はなくなりました｡ ただ､さらに「冷たい目」で見ることになりましょうが｡ >また、この掲示板では管理スタッフは意見のイニシアティヴを取るものではないと、いつも皆さんに申し上げています。管理スタッフは、この掲示板をできるだけ使いやすく下支えをする存在です。ただし、老人党の目的をハッキリさせる必要はあるので、その場合はできるだけ管理スタッフと名乗るべきと思っています。 上に同じです。 >お書きになっていらっしゃることは見事なものと拝見しています。しかし、軍隊とはどういったものかが、戦術と戦史、編成論、装備論といった事だけで表せるものなのでしょうか？ 恐れ入ります。 私は「軍隊を知らずして軍隊を語るな。」と言っているのです。 はっきり言わせて貰うと､軍隊の一面しか知らないのに「軍隊は殺人者集団」とのたまう方の神経と知性を疑います。 どなたかが仰っていらっしゃいましたけれど､「多面的で層状を成すもの」との認識がなくて語れると思われますか。 統治形態や政治的側面との関連を語る前に「知るべきこと」がありませんか｡ >歴史学者が政治や外交のみでない民衆史を掘り起こしたように、軍隊がどのように実際、現地の人々と関わっているかは、光をあてるべき重要なことだと私は思っています。 これは同意させて頂きます。 >スタッフの削除したものは、明らかに削除対象となる誹謗中傷がほとんどです。どうかな？と迷うようなものは、スタッフ間の合意、もしくは半数以上の賛成を持ってしています。削除が遅くなるのはこういうシステムであるからで、私個人が持っているわけではありません。 >スタッフとして知り得ない情報とはどのようなものですか？ 私はシステム管理については一切タッチしていないので、多分、皆さんと同じ程度に掲示板から情報を得ていることが大部分です。スタッフの権限を分散していますし、システム管理者だけは自発的に議論に加わらないようにしています。 それって､「管理スタッフの私にも発言の権利がある」と主張されたあなたがシステム管理者だけは自発的に議論に加わらないようにしていると仰るってことですよね｡ 矛盾してませんか｡？？ 「個の権利」を主張しているものが､担当業務の違いだけで「個の権利を否定する」｡ なんか､変だなぁ。 >システム管理スタッフが調査中です。管理スタッフは仕事を分担していて、私自身は投稿者の確認情報は、知り得ない管理方法になっています。（なお元兵士さんのお問い合わせには関係のないことですが、私と同様に掲示板管理をしているRayさんも同じ立場であることをここに申し添えます） 申し訳ありませんが､私はネットワークの構築や設計､更にはセキュリティを生業としています。 言わせて頂ければ､投稿者の使用したサーバーの特定なんて簡単ですよ､一時間いや30分もあれば十分です｡ それが一週間近く放置されているから「なしのつぶて」と申し上げているのです。 >同様に削除されていることを、お気付きになりませんか？ またメルアド開示の方には、警告メールが行くこともあります。 気がついていますよ､私とあなたでは「暴言」の基準が違うようですから､多くは申しませんが｡ それに､公平を欠くとも｡ ある程度は､ホームタウンディシジョンってのがありますから理解できますが､私の常識では容認の限度を超えていると思います。 まぁ､この話題に関わらなかったのは､私自身が野党であるとの認識からですけど｡ 私は野党ですから､異議を申すことはありませんが、見方が冷たくなっていくだけのことです。 >この掲示板が公開であることは確かです。しかしまた（私の表現になりますが、間違ってはいないと存じます） > >「老人を馬鹿にしない、老人を含む弱者の住みやすい国にするために、政権交代をめざす」 >「世界の平和を望み、日本を戦争する国にしない」 > >ことを願っている人の集まりだと理解して、私は管理スタッフになりました。 >公開性をもちながら、こうした目的を持っていることは、単なる仲良しクラブでも、また二重規範でもないと、私は思います。 ここの基準がそうだとの理解をしておきます。 もっとも､私のこの点への見解は変わることがないでしょうね｡ >なお、元兵士さんは関わりがないようですが（そうですね？）、本当に驚いたのは、この老人党掲示板が「攻撃目標」とされ、参加者がつのられていたことです。たとえそれは議論をすることだとおっしゃっても、「攻撃」と言うその表現の心底に、老人党掲示板に参加するだけではない悪意があったとしか私には思えません。明らかにされた掲示板の常連の方々以外にも、上記の「老人党の目的」と違う意図を持って、攻撃的な思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃる方々も見受けられるように思います。 まぁ､こういった政治や思想を主題とした掲示板ではごく普通のことで驚きもしません｡ 私が管理する掲示板なんて､酷いもんですよ｡(苦笑 暴言や差別発言､さらには根拠無き誹謗中傷やブラクラやスパイウェアを潜ませたHPへの誘導なんか「日常茶飯事」です｡ そこで決めていることは「投稿者の安全を脅かすもの」あるいは､よほどの「暴言」でない限り､管理者が削除することはありません｡ 「発言内容」を基準にすると「言論封殺」になってしまうからです。 それでは「公開」していると言えませんから。 管理者のメアドなんて､一日少なくて30通､多いときは100通近くのウィルスメールが届きますよ。毎日毎日､「削除」「削除」ですね｡いい加減でその程度の物理的攻撃に引っかかるほど甘くないって判りそうなもんですけど。 >元兵士さんは、どのような思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃるのでしょうか？ 前提が判らないと不安ですか｡(微笑 これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... 失礼しました｡ |
| ▼元兵士さん： >▼珠さん： >誰がそうさせているのかって視点が欠けてませんか。 ここはその話をする場ではない、と思いましたので。 >叔父の一人は軍医として満州に出征し､シベリアに勾留され三度の冬を生き延びて復員しました｡ >あとの叔父では､一人は予科練出身の水上偵察機乗りでしたし､もう一人は南支戦線に従軍し「片目」を失って復員しました｡ そういう目にあったことのない私などの想像のつかない大変な思いをされたことと思いますが、ともかくご存命でいらしたことをお喜び申し上げます。私の父親も従軍しましたが、大学のクラスメイトの３分の１は、戦争で命を失ったそうです。たまたま父は２度部隊を命令で移っているのですが、その前の部隊は２つとも南方に出征してほとんどが帰らなかったのです。そのため戦友も少ないと申しています。まさに偶然でした。 >ただ､さらに「冷たい目」で見ることになりましょうが｡ 怖いですね。 >私は「軍隊を知らずして軍隊を語るな。」と言っているのです。 はい、その面では大変参考になると思います。知識はあるに超したことはないですから。でも無知な私でも、何故か違うんじゃないか、何かおかしい、といった感覚は持ち合わせています。その感覚も大事にしたいと思います。また親として子供を戦場に送りたくない、殺されるのも殺すのもイヤだといった素朴な思いは、時として知識を越えた力になるのではないかとも思っています。 > >それって､「管理スタッフの私にも発言の権利がある」と主張されたあなたがシステム管理者だけは自発的に議論に加わらないようにしていると仰るってことですよね。矛盾してませんか｡？？「個の権利」を主張しているものが､担当業務の違いだけで「個の権利を否定する」｡なんか､変だなぁ。 自発的にしているのです。私や他のスタッフがさせないようにしているわけではありません。慎重さを申し上げただけです。 >まぁ､こういった政治や思想を主題とした掲示板ではごく普通のことで驚きもしません｡ 私が管理する掲示板なんて､酷いもんですよ｡(苦笑 >暴言や差別発言､さらには根拠無き誹謗中傷やブラクラやスパイウェアを潜ませたHPへの誘導なんか「日常茶飯事」です｡ 私は正直言って驚きました。老人党に主旨に賛同してここに集まられた多くの方々も驚いているのではないかと思います。そしてこの掲示板では、そうしたことを日常茶飯事と見なさない事が大切なのではないかと思います。暴力に慣れてしまっては、正常な感覚は失われてしまいますから。 >管理者のメアドなんて､一日少なくて30通､多いときは100通近くのウィルスメールが届きますよ。毎日毎日､「削除」「削除」ですね｡いい加減でその程度の物理的攻撃に引っかかるほど甘くないって判りそうなもんですけど。 このことは全く別です。私にも来ますが、それは削除すればいいだけの事ですから。 >>元兵士さんは、どのような思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃるのでしょうか？ >前提が判らないと不安ですか｡(微笑 >これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... 不安ではありませんが真意は知りたいと思います。お答え頂けなくて残念です。まさかこの掲示板でお答え頂けないようなことなのではないでしょうね？ |
| おはようございます｡ ちょっとだけ｡ ▼珠さん： >▼元兵士さん： >>▼珠さん： >>誰がそうさせているのかって視点が欠けてませんか。 >ここはその話をする場ではない、と思いましたので。 その通りです。 同じように､イラクでの米軍兵士の蛮行や民間人の被害について語る場所でもないと申し上げたはずですよね｡ >>ただ､さらに「冷たい目」で見ることになりましょうが｡ >怖いですね。 大丈夫ですよ､某板では「仏の元兵士」って呼ばれてますから､但し理不尽であると思えば､「鬼」になることも躊躇しません｡ >はい、その面では大変参考になると思います。知識はあるに超したことはないですから。でも無知な私でも、何故か違うんじゃないか、何かおかしい、といった感覚は持ち合わせています。その感覚も大事にしたいと思います。また親として子供を戦場に送りたくない、殺されるのも殺すのもイヤだといった素朴な思いは、時として知識を越えた力になるのではないかとも思っています。 もっとも戦争と戦場を忌み嫌う者､それは実戦経験を持つ兵士であると断言出来ます。 >自発的にしているのです。私や他のスタッフがさせないようにしているわけではありません。慎重さを申し上げただけです。 自発的にしているのなら､なおさら無責任だと思いますよ。 スタンスや考え方を明らかにしない､投稿者の知らない人が投稿者が知り得ない「基準」に基づいて､管理の「実力行使」の部分を担うってことですよね｡ >私は正直言って驚きました。老人党に主旨に賛同してここに集まられた多くの方々も驚いているのではないかと思います。そしてこの掲示板では、そうしたことを日常茶飯事と見なさない事が大切なのではないかと思います。暴力に慣れてしまっては、正常な感覚は失われてしまいますから。 我々人間が作る社会にはある一定の割合で「とても悪い人」「悪い人」「普通の人」「良い人」「とても良い人」が存在します。 ましてや､掲示板は「匿名」ですから､その隠れ蓑に隠れて実際の社会では抑制できている行為を簡単にやってしまう人も多いということですよ｡ 己の中に潜む「悪」を直視すれば理解できると思いますけれど。 これは､断じて「暴力」に慣れてしまうということではありません｡ >このことは全く別です。私にも来ますが、それは削除すればいいだけの事ですから。 メールのヘッダを解析すれば､送信元はほぼ特定出来ます。 最近は発信元を巧妙に偽装して送られる物が増えてきました。 某大学のPCから送られていたので､大学に抗議しましたら送っていた学生が特定出来たことがありまして｡(笑 某学生政治団体の学生でしたが｡ 最近は中国や韓国から送られるものが多くなってきましたね｡ まぁ､創成期の社会に混乱と無秩序はお約束ですからね。 >不安ではありませんが真意は知りたいと思います。お答え頂けなくて残念です。まさかこの掲示板でお答え頂けないようなことなのではないでしょうね？ さあ､どうなんでしょうね｡（微笑 まっ､ぼちぼちと |
| こんばんは ▼元兵士さん： >車で二時間ほどの地方都市で明日から仕事だもので､午後移動してきました｡ >飯を食って､いつものようにブックオフを探して「本探し」｡ ブックオフ、私も「いらない本」をたくさん売りました。「大事な本」は売り ませんでした。簡単に買い取ってくれるので、流行の本は高値ですぐ売りまし た。内容ではなくて、「売れるものしかおかない」と買い取りの時に言われま した。 古本屋さんも信条があって、学生街の老舗のほうが良書が手に入りますよ。 学者さんが亡くなったりして、寄贈された研究の本は、大学の図書館に ○○文庫なんて名前で、蔵書になっていたりします。 いい本は、本格的に探すのは、大変です。防衛庁の戦史資料室とか、 国会図書館とか、外国の文献とか。 >余談ですが､本屋さんってのは何時行ってもわくわくしますねぇ｡ 本屋さんて、置いてある本に傾向がありますよね。書店の信条がでます。 >まぁ､こういった政治や思想を主題とした掲示板ではごく普通のことで驚きもしません｡ 私が管理する掲示板なんて､酷いもんですよ｡(苦笑 元兵士さま、驚いたり怒った方がいいと思う。何も感じないわけじゃないですよね。 >暴言や差別発言､さらには根拠無き誹謗中傷やブラクラやスパイウェアを潜ませたHPへの誘導なんか「日常茶飯事」です｡ 怒らなくっちゃ。 >管理者のメアドなんて､一日少なくて30通､多いときは100通近くのウィルスメールが届きますよ。毎日毎日､「削除」「削除」ですね｡いい加減でその程度の物理的攻撃に引っかかるほど甘くないって判りそうなもんですけど。 えぇー!びっくりですよ。それって恨まれるようなことを書いちゃったってことですか? >>元兵士さんは、どのような思いで、この掲示板に書き込んでいらっしゃるのでしょうか？ 私もそれは聞いてみたいな。せっかくこの掲示板にきていらっしゃるんだから、 理由があると思うし、説明しなければ。言っても分からないことがあるんだから 言わなくてもわかるなんて思えないのです。 でも、無理に言わせたら意地悪になるから、私も考えていましたけれども。 やっぱり聞きたいな。 >前提が判らないと不安ですか｡(微笑 私はいい気持ちがしていないです。 元兵士さまの書き込みって、臨場感ありますね。苦笑とか微笑とか。 でも、これもいい感じがしないです。 >これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... はっきり言った方がいいと思いますよ。 >失礼しました｡ 私も失礼しました。 |
| こんにちは 現場で書いてますが､休憩時間にしか書けないもので「亀レス」ごめんなさい。 ▼桃李さん： >こんばんは > >▼元兵士さん： >いい本は、本格的に探すのは、大変です。防衛庁の戦史資料室とか、 >国会図書館とか、外国の文献とか。 私は台北まで行って､国民党の史書館とか､政府の公文書館に行った事もありますよ｡ 南京事件なのか､南京大虐殺なのか､どうしても自身の見解を持ちたかったので。 嫁さんをだまくらかして「台北に美味しいものを食べに行こう」って誘っていきました｡ まぁ､一日中食べてる訳じゃあないので､それに中国語に堪能な嫁さんの助けがどうしても必要だったし｡ >本屋さんて、置いてある本に傾向がありますよね。書店の信条がでます。 まったくその通りですね、商売としての要素と書店としての姿勢の妥協点なんでしょうね｡ >元兵士さま、驚いたり怒った方がいいと思う。何も感じないわけじゃないですよね。 珠さんのレスにも書きましたけれど､インターネットの世界は創成期ですから､今はなんでも有りでしょうね。行き着くところまで行って､その弊害などの反省から､秩序が構築されると考えています。人類はそれほど馬鹿じゃあないし｡ もちろん怒りを感じることもありますよ｡ ただ､怒りに任せては「妥当な判断」を欠くと考えていますので､心の奥底に閉じ込めてます。 >>暴言や差別発言､さらには根拠無き誹謗中傷やブラクラやスパイウェアを潜ませたHPへの誘導なんか「日常茶飯事」です｡ > >怒らなくっちゃ。 いいんですか､怒っちゃって｡ >えぇー!びっくりですよ。それって恨まれるようなことを書いちゃったってことですか? というか､常連投稿者のレベルがとても高いので､「殴り込み」（笑）にこられたサヨクの方々はことごとく論破されて撃退されますから｡ 私なんて「ひよこ」ですよ､ひよこ｡（笑 そして､「江戸の仇は長崎で」になっちゃうみたいで､ひとしきり「議論もどき」で騒いだあとは「ウィルスメール」が大量に届くと､こういう事をあきもせずに繰り返していますよ｡ まっ､そんなもんだと考えています。相手の挑発に乗って､わざわざ同じレベル（人としての）まで下りて行くこたぁないし｡ >でも、無理に言わせたら意地悪になるから、私も考えていましたけれども。 >やっぱり聞きたいな。 まぁ､考えてみて下さいよ。（微笑 >>前提が判らないと不安ですか｡(微笑 > >私はいい気持ちがしていないです。 > >元兵士さまの書き込みって、臨場感ありますね。苦笑とか微笑とか。 >でも、これもいい感じがしないです。 そうなんだ､実は私の投稿はあまりにも固いと指摘された方がいらっしゃいましてね､その方のアドバイスが「話すように書け」だったもので｡ >>これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... > >はっきり言った方がいいと思いますよ。 この部分は､お詫びしますので撤回させて下さい。 申し訳なく。 |
| 元兵士さん お返事ありがとうございました。 >現場で書いてますが､休憩時間にしか書けないもので「亀レス」ごめんなさい。 「亀レス」って何なのか分からないのですが、何なのでしょう。 >>▼元兵士さん： >>いい本は、本格的に探すのは、大変です。防衛庁の戦史資料室とか、 >>国会図書館とか、外国の文献とか。 > >私は台北まで行って､国民党の史書館とか､政府の公文書館に行った事もありますよ｡ 我が家も、文献、資料の確認のために、これから南フランス、ベトナムへ行きます。 夫について私も行くのです。 夫婦で行くのは、元兵士さんと同じですね。 >南京事件なのか､南京大虐殺なのか､どうしても自身の見解を持ちたかったので。 各国の新聞記者や外交官が事件を伝達した記録も、各国の記録の中で現場に居合 わせた人の事実記録は同じ内容だと言うことで、知られているようですね。 >嫁さんをだまくらかして「台北に美味しいものを食べに行こう」って誘っていきました｡ まぁ､一日中食べてる訳じゃあないので､それに中国語に堪能な嫁さんの助けがどうしても必要だったし｡ 国民党の史書館や政府の公文書館は、許可がないと入れないですよね。 文字は中国語の古い記述でしょうか。 私の夫は、日本の崩し字や、カタカナ漢字交じりの記録を読むのに 苦労していたんです。 私も一緒に見たことがあります。自分の国の言葉なのに、古くなると 体裁が゜違うので、難しかったです。 ということは、元兵士さまは、そういうことがご専門だったんですか。 >>本屋さんて、置いてある本に傾向がありますよね。書店の信条がでます。 > >まったくその通りですね、商売としての要素と書店としての姿勢の妥協点なんでしょうね｡ 本屋さんに聞いて見ましたけど、たとえば小林よしのりさんのご本は、書店の 買い取りではなくて、余ったらいつでも返せるので、たくさん置くリスクがない のだそうです。 そういうことのできない本との差が、書店の陳列状態から、はっきり見て取れます。 >>元兵士さま、驚いたり怒った方がいいと思う。何も感じないわけじゃないですよね。 > >珠さんのレスにも書きましたけれど､インターネットの世界は創成期ですから､今はなんでも有りでしょうね。行き着くところまで行って､その弊害などの反省から､秩序が構築されると考えています。人類はそれほど馬鹿じゃあないし｡ うーん。それは私もそういうふうになるようにしていきたいと願っています。 >もちろん怒りを感じることもありますよ｡ >ただ､怒りに任せては「妥当な判断」を欠くと考えていますので､心の奥底に閉じ込めてます。 やたらめったら怒らなくても、怒りはそれとして認めて、だめなときはだめ。 と伝えればいいと思いました。 そのかわり、伝えるからには方法が、いろいろあるということですね。 >>>暴言や差別発言､さらには根拠無き誹謗中傷やブラクラやスパイウェアを潜ませたHPへの誘導なんか「日常茶飯事」です｡ >> >>怒らなくっちゃ。 > >いいんですか､怒っちゃって｡ 怒り方にもセンスがあります。殴り込み、決闘は私はお断りです。 元兵士さん、怒ると爆発しちゃうタイプですか。 書き込みの印象から、そうじゃないと思うけど。 >>えぇー!びっくりですよ。それって恨まれるようなことを書いちゃったってことですか? > >というか､常連投稿者のレベルがとても高いので､「殴り込み」（笑）にこられたサヨクの方々はことごとく論破されて撃退されますから｡ 論破は、相手を負かすと意味の言葉ですね。「殴り込み」で対話にならないって ことですか。それでもって、サヨクを論破して撃退するということはですね、 元兵士さんは、そのカウンターパート、つまりウヨク。そっか。 >私なんて「ひよこ」ですよ､ひよこ｡（笑 「にわとり」はどんな人たちなんですか。 >そして､「江戸の仇は長崎で」になっちゃうみたいで､ひとしきり「議論もどき」で騒いだあとは「ウィルスメール」が大量に届くと､こういう事をあきもせずに繰り返していますよ｡ ふむふむ。 >まっ､そんなもんだと考えています。相手の挑発に乗って､わざわざ同じレベル（人としての）まで下りて行くこたぁないし｡ それは半分同意。相手の挑発に乗らない。 >>でも、無理に言わせたら意地悪になるから、私も考えていましたけれども。 >>やっぱり聞きたいな。 > >まぁ､考えてみて下さいよ。（微笑 あなたは、書き込んで考えてもらおうとしているわけですね。でも、 何を考えてもらいたいのですか。それを言わないと、分からないです。 あと、この(微笑ってバカにされてるみたいで、書かれると、いい気がしません。 >>元兵士さまの書き込みって、臨場感ありますね。苦笑とか微笑とか。 >>でも、これもいい感じがしないです。 > >そうなんだ､実は私の投稿はあまりにも固いと指摘された方がいらっしゃいましてね､その方のアドバイスが「話すように書け」だったもので｡ 確かに、口語を書き込んだ方が、一般の読み手には、取っつきやすい書き方の テクニックです。でも、そういう場合、この人の話は聞いていてわかりやすいとか 話術が魅力的で引き込まれる。そういう話し上手の方の口語を文にしたときに 読みやすいかもしれません。講演の記録なんかそうですね。体験談も。 体験談は、口語体がよく使われると思います。その方が臨場感のある文になるから。 でも、そうすると、相手の話に巻き込まれて、話の内容と、自分の考えとの 距離がとりづらくなることもあると思います。口語と文語で使い分けができれば その方がいいでしょうね。 話し言葉はを文にする時点で、自分の考えをどのくらい伝えられるか、話し言葉と 書き言葉の、それぞれの利点が損なわれる可能性と、得られる効果。 その両方を考えながら、バリエーションをつけて書いたらいいと思います。 笑)って(ニコニコ)だったら、感じがいいけど、苦笑は場合によって皮肉、嫌みっぽい し、微笑は嘲笑に通じる文脈もあると思います。 私は好きではないです。 >>>これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... >> >>はっきり言った方がいいと思いますよ。 > >この部分は､お詫びしますので撤回させて下さい。 > >申し訳なく。 |
| 元兵士さん はじめまして これまでの書き込みからきわめて頭脳明晰で学識豊かな方とお見受けしました。 しかし ＞これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... っていかにも嫌味たっぷりな言い方ですね。頭が良いから他人がみんなバカに 見えるんでしょうけれど、アルツハイマー患者にもプライドもあれば発言の権利 もある、というのが世界の大勢のようですよ。 |
| 初めまして､こんにちは ▼宮天狗さん： >元兵士さん はじめまして > >これまでの書き込みからきわめて頭脳明晰で学識豊かな方とお見受けしました。 >しかし > >＞これだけ書いているのに「私の真意」を見抜いた人は一人だけですねぇ｡(謎... > >っていかにも嫌味たっぷりな言い方ですね。頭が良いから他人がみんなバカに >見えるんでしょうけれど、アルツハイマー患者にもプライドもあれば発言の権利 >もある、というのが世界の大勢のようですよ。 誤解を招く記述で大変失礼いたしました。 私の不徳と致すところで､誠に申し訳ない。 安易に訊ねることをせずに､考えてみられてはいかがですか。というのが私の文意だったのですが生来の皮肉屋の顔が出てしまった誤解を招く表現でした｡ 失礼いたしました｡ |
| 「小馬鹿にされて当然」と発言されていますし、ご自身の発言の真意を認めたにもかかわらずその事に関して謝罪されたわけでもありませんので、当然にそう考えてらっしゃると思います。 |
| ▼ニックさん： >「小馬鹿にされて当然」と発言されていますし、ご自身の発言の真意を認めたにもかかわらずその事に関して謝罪されたわけでもありませんので、当然にそう考えてらっしゃると思います。 悪口だけのレスをしてもしかたがないのでは？ 公平に見て，元兵士さんはニックさんを小馬鹿にした，とは書いていないと思います。 もう一度，そのときのやりとりをじっくり見られたほうがよろしいでしょう。 あなたは明らかにわたしを馬鹿にした発言をしています。こういう書き込みがなければもう書かなかったんですが，さすがに自分のことを棚の最上段に置いての発言。黙って見ておられませんでした。 わたしも悪口だけのレスのようです。 |
| ▼ニックさん： 初めまして。 >「小馬鹿にされて当然」と発言されていますし、ご自身の発言の真意を認めたにもかかわらずその事に関して謝罪されたわけでもありませんので、当然にそう考えてらっしゃると思います。 ニックさんが上記のような発言を発するたびに、老人党の品位を貶めているように感じるのは私だけでしょうか？ 私のように、果たして入党するべきか否か決めかねて静観している人間からすると、大き判断材料を与えてくださって非常にありがたいのですが。 ウミサチヒコさんの件ではかなり失望いたしましたが・・・あれは氏の独断専行と理解して宜しいのですよね？ |
| ▼元兵士さん： >▼珠さん： > >こんにちは､管理スタッフである珠さんへの糾弾レスです｡(微笑 > >>なお、このスレッドで元兵士さんの書込みは、軍に身を置かれた方の考え方として、大変興味深いものでした。 >> >>それを読ませていただいても、やはり私は、軍隊というものは「国（国民）を守る（それが可能かどうかは別として。つまり戦闘に入ればまず兵士を初めとして自国民も大勢死ぬことになりかねない）ための手段として、相手を殺す方法をとるもの」だということは変わらないと改めて思いました。 >>・・・・・・ 元兵士さんの反論 ・・・・・・・ >ひょっとしたら､ご自身がアンフェアな事をしている意識もお持ちではないのかな｡> >そうであるといけないからもう一度言っておきます｡> >珠さん､あなたの行為はフェアではない｡ 珠さんの一意見ぐらいで、全体が動くわけでもあるまいに。フェアかファウルかどうでもよろし。 元兵士さんの講義は防衛大学校の講義（って知らないけど）みたいですな。しかし教授のくせして、突如として人に噛みつく。 話は変わりますが、ＮＨＫの大河ドラマでは、戦国と維新ものが多い。結構、人殺しシーンが多いのに、面白がって見ている自分は何だろうと思いますよ。 それに、私の先祖は農民ですが、戦闘で疲れた兵士を襲い殺して（落人狩りして）甲・鎧・刀を奪っていたかもしれません。 「兵を備えて兵を用いず」。これがまあ常識的な平和外交のあり方だと思います。そう言う私が九条の会の講演を聴きに行ったり。私の本質は何でしょう。 そもそも軍隊の本質は人殺しであるという命題が気にくわない。ものの本質は多面的、かつ重層的なのであって、置かれた状況により様々な面が現れる。 イラク戦争についですか？ブッシュのアホン＄ーに、決まってまんがな。 |
| こんにちは。 普段、自分の見識では及びも付かないことを、色々書かれて理解できているかどうか 怪しいものですけど、自分なりに少しは勉強させて頂いております。 が、 今回のは、どうなんでしょ。一言で言えば勇み足だったかな？という気がいたしました。 実は私自身「引用」は嫌いなんです。其れがどうしても必要な際は、するのもいいんでしょうけど、 自分の言葉で言える範疇のことを、或いは自分でもよくわからないものを他人の口を借りて ＵＲＬなんかを貼ってごまかすやり方は好かんです、はい。 実際、そういうことで珠氏に噛み付いた「前科？？」もあるくらいですし。 ただ、今回のについてですけど、内容に賛成かどうかは置いておいて、しかし、何か述べて、 ぺちょっと「ソース」なるものを貼り付けて「はい、お終い」という乗りは、珠氏でなくとも、 よく見られる光景ではないですか？ 一応は、前段の主張と流れ的にそこに貼るのがあれを適当かどうかはともかく、沿った 内容っぽい（字が読めないので「ぽい」）のが貼られておりました「気がします」。 この際、とりあえず、あれが日本語でなかったのは置いておきましょう、ややこしいので。 「アメリカの軍隊で起きていたりイラクで現実に起きていることな」のかどうか、 判読できないので、あれなんですが仮に実際に起きていることであったならば、 それは印象ではなくって事実なので、全く意味のないことじゃあないと思います。 あれが、事実無根のものであったならば、「？？？」と言う気がしますけれどね。 むしろ、あの貼り付けに突っ込みどころがあるとしたならば「本当に読んで理解できているんですか？」 という疑問ですね、私ならば。 根拠ない「ダブハン疑惑」なんかは、常識がある人間が見たらみな、おかしいと感じていますよ。 調査中だか何だか知りませんが「なしのつぶて」なのはバランスを欠いているなっていうのも。 「常識」さえ備わっていれば、そう感じているんじゃないですか、誰だって？ でも、ここでそういうことまで持ち出しちゃうと、例の卑怯者君の十八番である、 「論旨拡大→何を言ってんだか訳ワカランくして、言いたいことだけ言って、 スタコラサッサ作戦」と前半部分が重なりかねないのが残念でなりませんね。 と、僭越ながら思いました。 |
| ▼風鈴カザンさん： 一番上のURLについては説明不足でごめんなさい。あの米兵へのインタビューは、ワシントンポストの記事を翻訳したものであることを示そうとしたのです。日付けで見ていただけば、原文が読めます。ですから、 >あの貼り付けに突っ込みどころがあるとしたならば「本当に読んで理解できているんですか？」という疑問ですね、 とおっしゃられたことについては、翻訳文を転載したわけですので、ご理解いただけるかと思います。翻訳文だけでは、この記事はどこからのものか、という疑問が起こると思ったので、その記事が出ていたURLを入れたのです。 >自分の言葉で言える範疇のことを、或いは自分でもよくわからないものを他人の口を借りてＵＲＬなんかを貼ってごまかすやり方は好かんです、はい。 私が米兵にインタビューはできませんし、イラクに写真を取りに行くわけにもいきませんので、URLを入れました。 >一応は、前段の主張と流れ的にそこに貼るのがあれを適当かどうかはともかく、沿った内容っぽいのが貼られておりました「気がします」。「アメリカの軍隊で起きていたりイラクで現実に起きていることな」のかどうか、判読できないので、あれなんですが仮に実際に起きていることであったならば、それは印象ではなくって事実なので、全く意味のないことじゃあないと思います。 ありがとうございます。インタビューについては、ワシントンポストの記者を信頼するかどうかによります。私はとりあえず信頼してご紹介したわけです。下の３つのURLは、写真なので（もちろんインチキ写真ということが絶対にないと言うことはできませんが）、信憑性は高いものだと思います。 >根拠ない「ダブハン疑惑」なんかは、常識がある人間が見たらみな、おかしいと感じていますよ。調査中だか何だか知りませんが「なしのつぶて」なのはバランスを欠いているなっていうのも。 すでに書いたのですが、役割分担で私は確認出来ないため、そのままにしていました。本当に申し訳ないのですが、システム管理の係は、そうとうに多忙な本業の合間に管理をしていますので、完全サポートはできないことをあらかじめお断りさせていただいております。どうぞお許し頂ければと願っています。 |
| こんにちは。 ＞翻訳文を転載したわけですので これは失礼いたしました。気づきませんでした。私が読み誤りましたね。申し訳ございません。 しかし、「ダブハン疑惑」については、「。。。。。。」と言うのが偽らざる本音ですね。「。。。。。。」、と。 私見では管理人さんが「申し訳なく」とか｢お許しいただければ」などとおっしゃる必要はないと思います。 利用者が金を払っているのでもないのに、そうまでおもう必要はない、という気でおりますので。 が、しかし、ですね。基本的に今のようにいろんなのが、削除、削除とされるのは 訳が分かりにくいので、私はそれ自体やりすぎた感があるのですけど、でも、そういう 方針で「誹謗・中傷」などを削除対象とされるポリシーがこの掲示板に、おありになるのであれば、 掲示板の参加者が知りようもない「疑惑」を、あたかも当然のように根拠なく言い続け、 むしろ開き直るような態度と言うのは、誹謗中傷より更に性質の悪い、陰湿な書き込みではないですか？ ＩＰとかサーバーとか串とか言う以前の問題で、しかも謂れのない中傷にさらされた 人が輪を掛けた悪口を浴びせられ、再三再四、管理人さんにもお願いもしているような状況で、 「時間がない」云々は、他の全体的な削除のされ方などと見比べてみても、公正さを 欠いていると感じているのは、元兵士さんのみならず、大半の常識のある方は「ちょっと、おかしいのではないかな？」と 思っていると、私は思います。 有料サイトではないので、たとえ利用者がどう感じても、それに呼応する「義務」は、 管理人さんにはないと思います。しかし、より公平さ、公正さを持とうという信念を 持って運営されてみえるのであれば、多くの人がこれだけ指摘していることでもありますし、 耳を傾ける価値があるという気が、私にはいたします。 |
| 老人党の主催者を誹謗中傷し、板が荒れる事を懸念しての「明白な中傷文の削除」に関して抗議している方がいらっしゃるようですが、この方の過去の削除された書き込みの数々の内容を考えれば、掲示板を放置して２チャンネルのようになってしまうよりは、ある程度の干渉は止むを得ないと考えています。 削除されたくなければ中傷や明白な悪口を言わなければいい話しですが、それを出来ない方が規制を撤廃しろと叫んでいるように感じます。 削除理由の明示を要求される方はいらっしゃいましたが、削除自体まで反対していた方は殆どいらっしゃらなかったと記憶していますので、管理人諸氏におかれましては、「自分が自由に悪口などの文章を書くための規制撤廃要求」には応じる必要は無いと私は考えています。 |
| 珠様、始めてレスさせていただきます。 自分も野党の部類ですので、元兵士さんのフォローをさせていただきます。 元兵士さんのご趣旨は理解していただいていると思います。 ご自分の「同胞」である、「軍人」が「殺人集団ではない」という事を、元兵士さんはかいているのです。 以前、自分が元兵士さんを「漢」と称したのは、この方の意識が本物の武人であるところからなのです。 即ち、元兵士さんが名誉を守ろうとしている「軍人」の範疇は、近いところでは自衛隊員、心情的に遠いところでは朝鮮民主主義人民共和国軍兵士も含まれているのです。 全ての国家の軍人に対し、元兵士さんは敬意を表しているのです。 たかだか思想心情が違うだけで噛みつくような事ではないのです。 軍隊では、例え国家、所属が違えども階級がそのまま相手にも通ります。 米軍少尉が、中華人民軍大校（大佐相当）に先に敬礼もします。 軍隊とはそれほど相手に対して敬意を表すのです。 何故か？ 軍人が対峙するときは、お互いの国家が戦闘状態に入った時だけであるからであり、それ以外は同じ心情の持ち主であるからだと思います。 この辺りは聞きかじったものであり、自分が兵士の心情を全て代弁することはできません。 ですが、国家の意思で死地に赴く軍人に対し、只の殺人者では余りにも失礼であるでしょう。 自分は静観するつもりでしたが、この件に関しては再考を願いたいと思います。 |
| 殺人集団と言う言葉は私も使っていません。以前に書いたように、私は海上自衛隊の方々とは触れ合いを持ったこともありますし、年若い陸上自衛隊の青年の知り合いもいます。その人たちに、あなたは殺人者だと言ったことも、もちろんありません。 しかし、軍隊と言うものが、国（の権利や国民）を守る「手段として、相手国の人を殺す」ことは間違いのないことだと、私は思っています。 もしかすると、かなりの兵士たちは当然ながら戦争になること、戦闘を行うことを、つまり相手を殺すことも、自分が殺されることも望んではいないのではないでしょうか？（私は知り合いの青年には、「あなたが殺すことも殺されることも望まない」とは言いました。彼もその通りだと言いましたが、それは本心だと思います）。 しかし軍隊のとる方法は、良い作戦とは自分の方は被害を少なく、相手には最大のダメージを与えること、そしてそのダメージとは、相手を殺すことが含まれるのではありませんか？ 軍隊は日常的に武器を持ってのそうした訓練があり、兵器を常備することからも、この点は、明らかだと私は思います。 |
| どうも！ 軍事に関して、日本という国は一般人に全く教える事がありません。 逆に言えば、この「軍事」に対して学ぶ機会が無い為に、理解できない・でき難いということです。 ある程度興味があり、独学で知る事しかできないのが普通です。 それを全く知らないかた向けに、元兵士さんは基礎からここに書いているのです。 元兵士さんの「同胞」の名誉を守るために。 自分は「軍人」の方と意識を共有する事はないでしょう。 ですが、「敬意」を持つことはできます。 珠様も、殺人集団とは言っていないとおっしゃられていますが、 >しかし、軍隊と言うものが、国（の権利や国民）を守る「手段として、相手国の人を殺す」ことは間違いのないことだと、私は思っています。 とも述べられています。 揚げ足とりかも知れませんが、このように引用させていただきました。(失礼！） これは、元兵士さんの書き込みから判断された事だとは思いますが、最後まで元兵士さんの書き込みは書かれておりません。 王里様は、最後まで読まれてから判断されるようです。 途中経過での質問は宜しいと思いますが、最終的な判断は最後まで読まれてから出した方が良いと愚考します。 「軍隊と軍人は殺人を行う」ということから、もう少し先が見えるように元兵士さんは貴重な時間を割いておられると思いますよ。 今はまだ「多様な意見」が書き込める老人党掲示板です。 多様な意見を最後まで静観するのも、管理スタッフとしての役割だと思います。 個人意見はその後で如何でしょうか？ よろしくお願い致します。 |
| ▼tomykさん： >珠様、始めてレスさせていただきます。 > >自分も野党の部類ですので、元兵士さんのフォローをさせていただきます。 >元兵士さんのご趣旨は理解していただいていると思います。 >ご自分の「同胞」である、「軍人」が「殺人集団ではない」という事を、元兵士さんはかいているのです。 > >以前、自分が元兵士さんを「漢」と称したのは、この方の意識が本物の武人であるところからなのです。 >即ち、元兵士さんが名誉を守ろうとしている「軍人」の範疇は、近いところでは自衛隊員、心情的に遠いところでは朝鮮民主主義人民共和国軍兵士も含まれているのです。 >全ての国家の軍人に対し、元兵士さんは敬意を表しているのです。 >たかだか思想心情が違うだけで噛みつくような事ではないのです。 > >軍隊では、例え国家、所属が違えども階級がそのまま相手にも通ります。 >米軍少尉が、中華人民軍大校（大佐相当）に先に敬礼もします。 >軍隊とはそれほど相手に対して敬意を表すのです。 >何故か？ >軍人が対峙するときは、お互いの国家が戦闘状態に入った時だけであるからであり、それ以外は同じ心情の持ち主であるからだと思います。 > >この辺りは聞きかじったものであり、自分が兵士の心情を全て代弁することはできません。 >ですが、国家の意思で死地に赴く軍人に対し、只の殺人者では余りにも失礼であるでしょう。 > >自分は静観するつもりでしたが、この件に関しては再考を願いたいと思います。 劣化ウラン弾やミサイルがぶち込まれる現代戦争において↑のような美しい話が通用しますかな？ それと、ここでは「軍隊の・・・と言っているわけであって、「軍人の・・・と言っているわけではありません。軍人個人は他の一般人と同じ心情を持つものと思います。念のため。 |
| ▼安本単三さん： >劣化ウラン弾やミサイルがぶち込まれる現代戦争において↑のような美しい話が通用しますかな？ >それと、ここでは「軍隊の・・・と言っているわけであって、「軍人の・・・と言っているわけではありません。軍人個人は他の一般人と同じ心情を持つものと思います。念のため。 安本単三さん、こんにちは、はじめまして。 劣化ウラン弾やミサイル、核、そういう、「戦争の非人間性」がより強烈なものとなっているが故に、「美しい話」がむしろ必要なのではないでしょうか。 戦争の非人間性を憎むところは共通の基盤としてあると思います、むしろ問題は、軍という組織を「殺人者集団」であり、これを除くことが即ち平和への道である、かのようなコースを考え、どこか歪んだ「平和志向」に変質していること、にあるのではないか。 軍人の美とするところを、徹底的に無視して、「殺人」という戦争の局面にばかり目をやるような戦争観、それはおかしいと思う。 軍人も、一般人と変わるところのない人間であって、むしろその職業上、一般人よりも精神の美に近いとすら言える、そこを無視したのでは、本当に軍というものを「コントロール」出来るものか、私は疑問です。理解と共感があって、初めて「コントロール」もよきものになるのかと思います。 |
| ▼告天子さん： 「軍隊の本質は殺人」、とするような軍隊観では、健全な軍隊のコントロールが不能になるおそれがあり、また、仮に自衛隊がそこから定義上外れるにしても、旧軍の問題はどうなる、という話になります。つまり、過去認識に対しても、この歪んだ発想は根本的に悪影響を及ぼすものと考えます。 |
| ▼告天子さん： >>劣化ウラン弾やミサイルがぶち込まれる現代戦争において↑のような美しい話が通用しますかな？ >>それと、ここでは「軍隊の・・・と言っているわけであって、「軍人の・・・と言っているわけではありません。軍人個人は他の一般人と同じ心情を持つものと思います。念のため。 > >安本単三さん、こんにちは、はじめまして。 > >劣化ウラン弾やミサイル、核、そういう、「戦争の非人間性」がより強烈なものとなっているが故に、「美しい話」がむしろ必要なのではないでしょうか。 そうだと思います。国が違っても軍人同士がお互いに尊敬しあうことは非常に大事です。 東郷平八郎連合艦隊司令長官は，誰か相手は忘れましたが，戦った直後の敵司令官に「勇敢で立派な軍人で有られたので，丁重に篤く扱いなさい」と指示しました。これは，勝負は時の運であり，懸命に戦った敵に対する尊敬の念だと思います。ここには，相手を殺そうと思っているのではなく，自分の任務をお互い忠実に果たそうとした軍人の姿，またそれが徹底したら尊敬に値するということが現れていると思います。 「人殺し集団」と思われる方々は，「殺しておいて何をいうやら」とあきれるとは思いますが，己に課せられた役割を懸命に果たすのが人間の生き方であり，それは軍人も役割が異なるだけで，その原則は変わらないということだと考えます。 |
| しげちよさん､こんばんは 私が尊敬する東郷平八郎提督の話が出てきましたので､ついでに｡ ▼しげちよさん： >そうだと思います。国が違っても軍人同士がお互いに尊敬しあうことは非常に大事です。 >東郷平八郎連合艦隊司令長官は，誰か相手は忘れましたが，戦った直後の敵司令官に「勇敢で立派な軍人で有られたので，丁重に篤く扱いなさい」と指示しました。これは，勝負は時の運であり，懸命に戦った敵に対する尊敬の念だと思います。ここには，相手を殺そうと思っているのではなく，自分の任務をお互い忠実に果たそうとした軍人の姿，またそれが徹底したら尊敬に値するということが現れていると思います。 > >「人殺し集団」と思われる方々は，「殺しておいて何をいうやら」とあきれるとは思いますが，己に課せられた役割を懸命に果たすのが人間の生き方であり，それは軍人も役割が異なるだけで，その原則は変わらないということだと考えます。 そこで東郷提督の有名な訓示「五省」です｡ 一、至誠に悖るなかりしか 一、言行に恥づるなかりしか 一、氣力に缺くるなかりしか 一、努力に憾みなかりしか 一、不精に亘るなかりしか これは､軍人への教育というより人間として大事なことが良くまとめられていると思いますよ。 ここの軍事アレルギーの皆さんが言う「危険思想」とも無縁のものですよね｡ これは伝統として受け継がれ､江田島の海上自衛隊幹部候補生学校の校訓でもあります｡ さらに､この旧日本海軍の五省はアナポリス（米海軍士官学校）でも､格調高い古い文語体とも言える英語に訳されて「海軍士官の指針」とされています｡ これは､終戦後に来日した米海軍のウィリアム・マック海軍中将が五省に感銘を受けてアメリカの海軍士官学校の士官教育に取り入れたのです｡ さて､ 私の仲間たちの定義「制服を纏う者達」についてはっきりさせておきましょう｡ 国籍､人種､性別など一切関係ありません。 人としての根本的な権利である「生存権」を宣誓によって「国家」に委ねた者達は全て私の仲間たちです｡ この宣誓で命令への絶対服従を誓うというのは､そういうことなのです｡ 人民解放軍の兵士だろうと､北朝鮮の兵士だろうと､イラクの兵士だろうと､私の仲間達であることにはなんの違いもありません｡ 軍隊での「階級章」は伊達ではありません､一個小隊の指揮官である「新米少尉」は24人の隊員の命に責任を持ちます。 そして､中隊指揮官である「大尉」は200人の､連隊指揮官である「大佐」は2,000人の､師団長である「中将」は二万人の命がその判断と命令にかかっているのです。 たとえ掲げる国旗に違いがあっても､軍人同士はわかりあえるし尊敬しあえるということかな｡ そして､武力装置としての軍隊の最高指揮官は､国民によって選ばれた正当性を持つ､大統領であり首相であるのです｡ ちと､感傷的になったかな｡(微笑 おやすみなさい｡ |
| ▼元兵士さん： >そこで東郷提督の有名な訓示「五省」です｡ > >一、至誠に悖るなかりしか > >一、言行に恥づるなかりしか > >一、氣力に缺くるなかりしか > >一、努力に憾みなかりしか > >一、不精に亘るなかりしか > >これは､軍人への教育というより人間として大事なことが良くまとめられていると思いますよ。 まさに，これは人間がいかに生きていくか，ということに，非常に大事なことであって，何も軍人に限らないことですね。 >ここの軍事アレルギーの皆さんが言う「危険思想」とも無縁のものですよね｡ > >これは伝統として受け継がれ､江田島の海上自衛隊幹部候補生学校の校訓でもあります｡ > >さらに､この旧日本海軍の五省はアナポリス（米海軍士官学校）でも､格調高い古い文語体とも言える英語に訳されて「海軍士官の指針」とされています｡ そうなのですか。同じ軍人として，外国人にもその内容が直截に伝わるものなのですね。 他の国の軍隊もなかまというお話に，なるほどそうなのか，と思いました。 いまは時間がないのでこれで失礼します。 |
| ▼元兵士さん： >そこで東郷提督の有名な訓示「五省」です｡ > >一、至誠に悖るなかりしか > >一、言行に恥づるなかりしか > >一、氣力に缺くるなかりしか > >一、努力に憾みなかりしか > >一、不精に亘るなかりしか > >これは､軍人への教育というより人間として大事なことが良くまとめられていると思いますよ。 > >ここの軍事アレルギーの皆さんが言う「危険思想」とも無縁のものですよね｡ > >これは伝統として受け継がれ､江田島の海上自衛隊幹部候補生学校の校訓でもあります｡ > >さらに､この旧日本海軍の五省はアナポリス（米海軍士官学校）でも､格調高い古い文語体とも言える英語に訳されて「海軍士官の指針」とされています｡ > >これは､終戦後に来日した米海軍のウィリアム・マック海軍中将が五省に感銘を受けてアメリカの海軍士官学校の士官教育に取り入れたのです｡ > 戦勝国の将校が敗戦国の提督の訓示に感銘を受ける。それが米軍による日本軍へのものだけにいろいろと感じるところ多いです。 元兵士さんのこういうトピックスもふくめて、じつに勉強になるスレッドだと思っております。 |
| なるほど左様です。今の老人党の一部の方には、馬耳東風でありましょうが。 人間として大切な｢情｣は忘れてはならぬものです。 |
| ▼清水潤さん： >なるほど左様です。今の老人党の一部の方には、馬耳東風でありましょうが。 >人間として大切な｢情｣は忘れてはならぬものです。 清水さん、はじめまして。レスありがとうございます。 清水さんの冷静な論考、いつも興味深く拝見しています。 東郷平八郎提督はトルコでは、今も「東郷ビール」をつくって顕彰されるほど人気の方だということですよね。日露戦争当時のロシア帝国は洋の東西において脅威であったわけですね。 ロシアに苦しめられていたトルコは日本の勝利に歓喜したということ、今もそれが語り継がれて、今も親日国ということですよね。 外国で顕彰されている英雄が日本では顧みられないというのは悲しいことですね。 |
| ▼しげちよさん： >▼告天子さん： > >>>劣化ウラン弾やミサイルがぶち込まれる現代戦争において↑のような美しい話が通用しますかな？ >>>それと、ここでは「軍隊の・・・と言っているわけであって、「軍人の・・・と言っているわけではありません。軍人個人は他の一般人と同じ心情を持つものと思います。念のため。 >> >>安本単三さん、こんにちは、はじめまして。 >> >>劣化ウラン弾やミサイル、核、そういう、「戦争の非人間性」がより強烈なものとなっているが故に、「美しい話」がむしろ必要なのではないでしょうか。 > >そうだと思います。国が違っても軍人同士がお互いに尊敬しあうことは非常に大事です。 >東郷平八郎連合艦隊司令長官は，誰か相手は忘れましたが，戦った直後の敵司令官に「勇敢で立派な軍人で有られたので，丁重に篤く扱いなさい」と指示しました。これは，勝負は時の運であり，懸命に戦った敵に対する尊敬の念だと思います。ここには，相手を殺そうと思っているのではなく，自分の任務をお互い忠実に果たそうとした軍人の姿，またそれが徹底したら尊敬に値するということが現れていると思います。 > >「人殺し集団」と思われる方々は，「殺しておいて何をいうやら」とあきれるとは思いますが，己に課せられた役割を懸命に果たすのが人間の生き方であり，それは軍人も役割が異なるだけで，その原則は変わらないということだと考えます。 役割といっても己に課せられた任務が殺人たり得るという特別な意味があるからこのテーマがあるのだと思います。 昔の話はそれとして、存分に懐かしんで下さいよ。 ご存じチェチェン紛争に関わる銃を持つ人々双方にどこに美がありますか？ 私個人としてはチェチェン人びいきですが。 あほらしいので、降ります。 |
| ▼安本単三さん： また，安本さんだけに向けたものではないですが， >役割といっても己に課せられた任務が殺人たり得るという特別な意味があるからこのテーマがあるのだと思います。 そのことは，初めのほうで，「任務の中に付随して，殺人がふくまれる場合がある」ことは書いています。 >昔の話はそれとして、存分に懐かしんで下さいよ。 軍人としての気構えを語っているのに，今も昔もありません。 >ご存じチェチェン紛争に関わる銃を持つ人々双方にどこに美がありますか？ チェチェンの話は一切していません。いまは軍隊の話をしているのです。 非対称の戦争（軍人対非軍人あるいは国家対非国家）では，どうなるのかについては，まだそこまで行っていません。 |
| 告天子様、こんばんは ご発言で二三おかしな点がある事を指摘させて頂きたいと思います。 お互いを尊敬すると言う点を強調し「美化」する事への警鐘を安本単三様はご指摘されましたが、軍隊内部での敬礼などは「敬意を表す」と言うよりはむしろ「儀礼的な側面」が強いと思われます。 私達は日常生活に多くの儀礼や儀式を持っていますが、一体どれだけの方々がその儀式の真の意味を理解されているのでしょうか？（これは私ならば理解していると言う話しでは有りません、念の為） 一口に軍人と言っても、やはり人間ですから本気で敬意を表している人間も居れば、そうでない人間も居る、儀礼の意味を理解している人間も居れば、知らない人間も居る、これが本当の所でしょう。 それを、軍と言う組織は一兵卒に至るまで礼儀正しい人間の集まりなのだとでも表現したげな書き方は、「人間」の本質論からは外れていると思います。 個人的に軍人へ敬意を表する方が居る事には全く異論がありませんが、その個人的考えを他の人間にまで強制するような書き込みはどんなものでしょう？ ヒトラーの軍隊は、その行進の美しさと、一糸乱れぬ規律によって若者を魅了したと言いますが（ＮＨＫ映像の世紀より）「美」を強調するのは軍隊の本質を隠してしまう事に他なりません、また、軍隊に「美」が有るかどうかは個人の価値観によります。 仮にＡと言う企業があって、そこの受付の一人が大層素晴らしい応対をしたとしても、他の従業員まで同じとは限らないのと同じです。 その社員に当たった人は「素晴らしい、Ａ社とはこう言う企業なのか」と考えるでしょうが、一方同じ会社の評判のよろしくない受付に当たった人は「Ａ社とは全くとんでもない企業だ」と考えるでしょう。 かように個人の価値観は違うものですし、むしろその多様性が社会にとってプラスになる面も多々あります、それをかつての日本のように、考え方を強制するのは如何なものでしょうか？ 少なくとも美も判断基準に入れなさいと言うご発言は少々的外れと思います。 |
| ▼ニックさん： ニックさん、ご指摘ありがとうございます。 >・・・それを、軍と言う組織は一兵卒に至るまで礼儀正しい人間の集まりなのだとでも表現したげな書き方は、「人間」の本質論からは外れていると思います。 軍隊を美化するあまり、現実から目を逸らすことがあるようでは、これはいけません。ニックさんが美化を危惧する姿勢は尤もだと思います。私の論は「如何にあるべきか」の理想を述べたところが大きいと思います。旧軍の問題にしても、その全てが「美しいものだった」かのように捉えるとすれば、これは誤りであり、しかしその何かしら美しいものを見落とすとすれば、むしろ左翼の側でも日本左翼が世界的に果たすべき使命を取り違え、政治をミスリードしてしまい、また国民の信を失うのではないかと考えるものです。 >個人的に軍人へ敬意を表する方が居る事には全く異論がありませんが、その個人的考えを他の人間にまで強制するような書き込みはどんなものでしょう？ 強制したつもりはありませんでしたが、強制したとしても望んだ結果が得られるとも思いません。 >ヒトラーの軍隊は、その行進の美しさと、一糸乱れぬ規律によって若者を魅了したと言いますが（ＮＨＫ映像の世紀より）「美」を強調するのは軍隊の本質を隠してしまう事に他なりません、また、軍隊に「美」が有るかどうかは個人の価値観によります。 「ヒトラーの軍隊」と申しますが、それは「大ドイツの軍隊」であり、確かにそこには「美」があったでしょう。その「美」と、危険性が裏腹であることも存じております。危険を避けようとするあまりに、「美」をまで存在しないかのように抹殺するのであれば、それはそれでおかしな話かと思います。美を知りつつも、危険の芽を摘む、それでよろしいのではないかと思います。 >少なくとも美も判断基準に入れなさいと言うご発言は少々的外れと思います。 美、という一言で言うよりも、もっと立体的な武士道精神、日本精神、というものを考えています。よく、スローガン的に「自由・平等・博愛」と、単語を並べて絶対化するような、そういう考え方には危うさを見ていましたので、「美」は、立体的に私の言いたいことを表現するためのパーツに過ぎません。それは的外れかもしれませんので、ご批判は受けますが、自分はそのように考えております。 ＞しげちよ様 投稿数が伸びるので、同一スレッドにて失礼します。 共感を以て読んでいただいて、感謝するところです。私もしげちよさんの書き込みには、賛同するところが多いので、頷きながら読んでおります。戦後の教育では、そういう「武人の精神」について教えようともせず、「徹底的に無視した」、その上に今の精神的荒廃がある・・・少なくともその一因ではないか、と考えています。 よろしくお願いします。 |
| ▼告天子さん： 愚生、毎回、貴殿の卓説に感じ入って居る者です。 さて、今回のお説の内、次の段に関し愚生なりに補強解釈することをお赦し下さい。 >・・むしろ左翼の側でも日本左翼が世界的に果たすべき使命を取り違え、政治をミスリードしてしまい、また国民の信を失うのではないかと考えるものです。 貴考察は必然若しくは一般論的に述べられており、それはそれで異存は御座いません。 しかし、愚生の場合は斯うです。 「彼等」は既にミスリード完了！ 既に信の喪失完了！ 依って国会に於ける代表質問権すら持てない体たらくとなって仕舞い、嘗て三桁議席保有を誇った某党などは霧散を経て、片手指数に凋落。それ故に本板与党の皆さんはミンシュトウに期待を掛けて居るのでしょうが、これとて貴考察＝原理から逃れ得る筈がありません。鍵は偏狭状態からの脱出だと思うのですが、果て扠、如何なりますやら。 失礼致しました。 |
| ▼ニッチモサッチモさん： ご意見ありがとうございます。この「サヨク」とか「ウヨク」の問題については、考えるところがありまして、日本近代の反体制運動の歴史、みたいなものを調べているところです。 >「彼等」は既にミスリード完了！ 既に信の喪失完了！ 依って国会に於ける代表質問権すら持てない体たらくとなって仕舞い、嘗て三桁議席保有を誇った某党などは霧散を経て、片手指数に凋落。それ故に本板与党の皆さんはミンシュトウに期待を掛けて居るのでしょうが、これとて貴考察＝原理から逃れ得る筈がありません。鍵は偏狭状態からの脱出だと思うのですが、果て扠、如何なりますやら。 全く同意です。ただ、私がエールを送っているのは「日本左翼」であって、「反日左翼」ではありません。日本左翼は、むしろよりどころを失っているのだと思います。反日左翼などは全滅しても何とも思いませんが、本当に左翼であれば、敗戦で押しつけられた憲法に盲従したり、同胞を貶めるようなことはしません。 何故「反日左翼」が「信を失ったか」といえば、「作る会」などの運動もさりながら、デタラメこいた挙げ句に少女を拉致されてもその事実すら認めようとせず、殺しがあっても「証拠があるのか」と居直り、靖国は貶めるが外国には卑屈に土下座して媚びを売る、こういうのは、ハッキリ言って日本左翼の真の姿だと思えますか？、左翼の魂をどこに忘れてきたっていうんですか、こういう、国を売るかのような左翼は私は「日本左翼」として認めておりませんので、むしろ国民の信をたばかったものでしかないと考えております。 ただし、それで離れていった人たちは、むしろ真なる日本左翼を求める層として、広範に存在しているのではないかと考えます、では民主党がそれに応えられるような「左翼の魂」を持っているか？。むしろ反日左翼として掣肘を加えられるべき発言ばかりが多く、そうなるとこれに反対する側もレベルを下げざるを得なくなり、結局全体がダメダメになっている・・・のが現状かと思われます。「日本左翼」の誕生こそが、真に日本を変えるのであり、「反日左翼」は、日本左翼の政治的敵です。まあ、「反日」であれば「日本の敵」なんですけどね。 結局ニッチモサッチモさんの仰ることとほとんど同じになりました。 |
| ▼告天子さん、ニッチモサッチモさん： 告天子さん、はじめまして。ニッチモサッチモさん、お元気のようですね。 私の友人の恩師に「民族派左翼」を名乗る大学教授がいるそうです。 その大学では、けっこう名物教師らしいです。 詳しいことはわかりませんが、国内的には左翼的立場だが、こと対外的国際的問題では、中国に媚びない、朝鮮に毅然とした態度を貫くというように民族の尊厳第一というようなことなのでしょうか。 かなり昔になるんですが、そういう左翼のありかたもあるんだなってことを友人と話したことをお二人のお話を聞いていて思い出しました。 >▼ニッチモサッチモさん： >ご意見ありがとうございます。この「サヨク」とか「ウヨク」の問題については、考えるところがありまして、日本近代の反体制運動の歴史、みたいなものを調べているところです。 > >>「彼等」は既にミスリード完了！ 既に信の喪失完了！ 依って国会に於ける代表質問権すら持てない体たらくとなって仕舞い、嘗て三桁議席保有を誇った某党などは霧散を経て、片手指数に凋落。それ故に本板与党の皆さんはミンシュトウに期待を掛けて居るのでしょうが、これとて貴考察＝原理から逃れ得る筈がありません。鍵は偏狭状態からの脱出だと思うのですが、果て扠、如何なりますやら。 > >全く同意です。ただ、私がエールを送っているのは「日本左翼」であって、「反日左翼」ではありません。日本左翼は、むしろよりどころを失っているのだと思います。反日左翼などは全滅しても何とも思いませんが、本当に左翼であれば、敗戦で押しつけられた憲法に盲従したり、同胞を貶めるようなことはしません。 > >何故「反日左翼」が「信を失ったか」といえば、「作る会」などの運動もさりながら、デタラメこいた挙げ句に少女を拉致されてもその事実すら認めようとせず、殺しがあっても「証拠があるのか」と居直り、靖国は貶めるが外国には卑屈に土下座して媚びを売る、こういうのは、ハッキリ言って日本左翼の真の姿だと思えますか？、左翼の魂をどこに忘れてきたっていうんですか、こういう、国を売るかのような左翼は私は「日本左翼」として認めておりませんので、むしろ国民の信をたばかったものでしかないと考えております。 > >ただし、それで離れていった人たちは、むしろ真なる日本左翼を求める層として、広範に存在しているのではないかと考えます、では民主党がそれに応えられるような「左翼の魂」を持っているか？。むしろ反日左翼として掣肘を加えられるべき発言ばかりが多く、そうなるとこれに反対する側もレベルを下げざるを得なくなり、結局全体がダメダメになっている・・・のが現状かと思われます。「日本左翼」の誕生こそが、真に日本を変えるのであり、「反日左翼」は、日本左翼の政治的敵です。まあ、「反日」であれば「日本の敵」なんですけどね。 > >結局ニッチモサッチモさんの仰ることとほとんど同じになりました。 |
| 告天子さん、宮崎故郷人さん、今晩は。 お二人のお噺を伺い、愚生大変恥ずかしくなりました。 そうです、心すべきは「真性の」右左でしたね。 すっかり己が下衆であることを忘れて居、眼も頭も蟻の子然でした。 ・告天子さんの其のお調べが捗りますように。 ・ご友人の恩師の意気に肖ることが出来ますように。 今日は得るところ大でした。有難う御座いました。 |
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| ▼みなさま： こんばんは。Ray@スタッフです。 このスレッドの書き込み数が多くなったため、 ぎみゆらさんが新スレッド「軍隊の本質は殺人か？・2」を立ててくださっています。 以後のご議論は新スレッドをご利用下さるよう どうぞよろしくお願い申し上げます。 新スレッドはこちら↓です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=26005;id=sougou |
| 珠さま いつもご苦労様です。珠さまのご意見に賛同します。 私もＢＳ１で、前線の若い兵士がリポーターのインタビューに答えて「誰が敵なのかわからない」と悩んでいる報道を見ました。彼の悩みは分かるような気がします。もし相手が敵だったら、相手を見極めてるヒマに銃撃されます。彼らも怖いのです。リポートしている間に、２人のイラクの市民が誤射されました。 前に志願兵をスカウトをする報道を見ましたが、スカウトたちは、若者の失業率の多い町へ行って、無職の若者や卒業間近の学生（生徒）を説得していました。その他米軍の兵士には、大学進学の為・グリーンカード（？）を得るために志願した兵士たちが多いそうです。 また、自爆テロをする人達も自爆テロを成功すれば、名誉と共に残された家族にお金を支給されるので、スカウトされて志願する人達がいるそうです。 結局、前線で殺し合う人達は、社会的に弱者が多いと思います。その人達をゲームの駒の様に動かしている人達は、安全な場所で爆撃に震える事も家族が死傷する悲しみも他人事です。きっちりと守られてしかも利権を手に入れている人もいます。 軍隊の本質について興味のある方達で話し合われるのは異存はありません。ただ違和感を感じるのは、作戦を考えたり出来る将校？の下には、たくさんの駒である兵士達がいます。その兵士達には愛しあう人々がいます。また作戦が成功した場合に敵の殺される兵士・人々にも愛し合う人々がいます。この事を、念頭に置いて議論されているのかなって疑問を持ちます。 戦争になったら、ほんのほんの一握りの人以外は、駒と駒の家族になると思います。どうぞ頭の片隅にでも置いて議論してくださるよう、よろしくお願い致します。 長くなって申し訳有りませんが、今朝の中日新聞に、自衛隊生みの親の一人である、後藤田正晴氏の発言が載っていました。 ー 自衛隊 第四部 軍を語る ー から後藤田氏の発言を抜粋します。 ・１９５０年８月、朝鮮戦争の勃発を受け、自衛隊の前身・警察予備隊が発足した。 ・その後１年ほどしてＧＨＱより75,000人だった定員を３２万人にしろと内々に言ってきた「これは挑戦に行かせる気だな」とピントきた。明確な憲法違反だと反対しました。 米国は（日本の武力を）使おうとなったら、憲法なんて頭にないんです。 ・１９８７年、中曽根内閣の官房長官だった時、イラン・イラク戦争にタンカーの護衛のため、海上自衛隊の護衛戦艦を派遣できないかとの米国の要請について中曽根首相は前向きだった。 官邸で「国民に覚悟はできていますか。交戦海域に入るのだから、自衛では通りません。閣議におかけになるでしょうが、僕はサインできませんよ」と。 中曽根さんは考えて派遣断念を決められた。 ・自衛隊が海外で武力を行使する事に対しての徹底的な拒否の姿勢の原点は、後藤田氏が戦中、フィリピンに行った際、日本兵の残虐行為を目にした事で、 ひどかったですよ。中国から転進してきた兵隊が悪かった。 日本人ちゅうのはね…。集団になったら、あかん。一人になったら意気地がない。 ・九条の一項は変えちゃいかん。あれは人類の理想を目指したものです。二項は変えてよろしい。憲法上の機関として自衛隊をきちんと位置づけする。そして 「領域外での武力行使は行わず」 と必ず書く。専守防衛です。 そして、「国際情勢が混沌としておる今、憲法の改正を急ぐな」と締めくくっています。 原文のままですと、すごく長くなりますので、抜粋し適当に短くしました。 後藤田氏考えに同感する部分が多かったので、書かさせて戴きました。 今の内閣にも、後藤田氏のように恐れず諫言する人がいてくださるといいなって思います。 明日からは台風２３号の影響で天気が悪くなりそうですので、これから３度目の洗濯をします。 |
| すみません。変換ミスです。 ー 自衛隊 第四部 軍を語る ー から後藤田氏の発言を抜粋します。 ・１９５０年８月、朝鮮戦争の勃発を受け、自衛隊の前身・警察予備隊が発足した。 ・その後１年ほどしてＧＨＱより75,000人だった定員を３２万人にしろと内々に言ってきた「これは挑戦に行かせる気だな」とピントきた。明確な憲法違反だと反対しました。 米国は（日本の武力を）使おうとなったら、憲法なんて頭にないんです。 「これは挑戦に行かせる気だな」→「これは朝鮮に行かせる気だな」でした。 お詫びして訂正させて戴きます。 |
| このスレッドも左右困難取り混ぜた皆さんの登場でなかなかの賑わいですねぇ｡ 「軍事ドクトリン」 外交の一部分､軍備のシステム設計概念 いつか申し上げたと思いますが､安全保障というのは重要な国家の責務ですよね｡ したがって､安全を保障する「目的」のための､なんらかの「手段」として「実力」は必要不可欠だと思いますよ。 こういった認識は共通しているという前提で進めます。 その､「手段」を行使する「実力」の一つとして軍備は位置付けられるべきだと考えます。 なぜかというと､「非武装による安全保障」なんて「机上の空論」に過ぎないし､百歩譲って語ったとしてもリソース（時間･BBSのメモリ)を空費するだけですから｡ この点についての議論は望むところですが、「スレ違い」ということで違う機会を待つことにします。 さて､我が国の現状について見回してみると､ 日本は､特にこれといった資源を持たず､持てる資産は「人的資産」だけ､更には陸地に国境を持たない「海洋国家」ですよね｡ 長い航路を経て運ばれてくるエネルギーや鉱物資源､さらには国民の食料｡ これが無いと国民の生活を維持できない現実があります｡ ちょっと､出典が見あたらないのですけれど（汗）日本がその域内に持つリソースで養える人口は､悲観的な計算で四千万人程度､楽観的な見方でも六千万人程度だそうです｡ 明治維新から､たかだか百年ちょっとで､しかも先の大戦に敗戦したのに､驚異的な速さで経済発展をなし遂げ､いつのまにか「知識集約型産業構造」に脱皮した｡ EUの通貨統合の前は､米ドル､イギリスポンド､ドイツマルク等と肩を並べて「基軸通貨」という地位を得た「日本円」､まぁ米ドルは別格ですけれど｡ さて､我々の国の安全保障を考える上で「経済活動」の維持は絶対の条件であることに異論は無いと考えます。 ここまでが前提です｡いわば総論かな､では各論です｡ さて､「軍事ドクトリン」です｡ まずは元超大国？ロシアの例です｡ 現行の軍事ドクトリン､ 連邦安全保障会議で検討され､閣議で承認されたもの｡ 「ロシア連邦国家安全保障構想」 2000年1月 新「ロシア連邦軍事ドクトリン」2000年4月 以下､私の認識(独断と偏見かな??)による抄訳です｡(英文化されたものを抄訳) 1).現状の認識 ☆ロシアに対する戦争の直接的脅威は著しく低下(脚注 冷戦の終了) 2).その認識による方針転換 ☆平時通常戦力は、大規模侵略対処から、地域的、局地的規模の侵略に対処可能な水準とする｡ 3).安全保障環境についての変化についての認識 ☆テロリズムの問題が著しく先鋭化している｡ 4).この点についての方針 ☆緊急の措置を講じる必要性がある｡ ☆イスラム過激主義勢力の活動を特に危険視すべき｡ 5).ロシア連邦軍の現状認識 ☆軍用装備等の絶え間ない急速な陳腐化・老朽化は克服されていない｡ ☆戦闘即応態勢と部隊訓練の充実度が不十分である｡ 6).この点の原因についての認識 ☆ロシア国内の困難な社会・経済状況が、ロシア軍の建設・整備に直接的に影響している｡ 7).軍事力運用の原則 （１）大規模な紛争に対する対処は戦略核兵器の抑止力を活用 （２）通常戦力の劣勢は否めないので､この差異を補いうため、核兵器の使用も否定しない （３）小規模な紛争に対する対処は戦時編成を行わず、常設の即応部隊で対処する （４）常設の即応部隊を機動的かつ速やかに運用可能にする さて､我が国の現行軍事ドクトリンは 「平成８年度以降に係る防衛計画の大綱」で､全文は防衛庁のホームページに全文掲載されています｡ ちなみに､平成７年１１月２８日 安全保障会議決定､同日 閣議決定 という手続きを経て政府の公式な指針となっています｡ 防衛庁ホームページ → http://www.jda.go.jp/ ここの､ ライブラリ→文書等→防衛計画関連文書→平成８年度以降に係る防衛計画の大綱 で､読むことが出来ます。 ここに全文掲載するわけもいかないでしょうし､定義を示した前文といえる部分だけ。重要な部分だけ【】で括ります。 （我が国の安全保障と防衛の基本方針） １ 我が国は、【日本国憲法】の下、【外交努力の推進】及び【内政の安定】による安全保障基盤の確立を図りつつ、【専守防衛】に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国とならないとの基本理念に従い、【日米安全保障体制】を堅持し、【文民統制】を確保し、【非核三原則】を守りつつ、節度ある防衛力を自主的に整備してきたところであるが、かかる我が国の基本方針は、引き続きこれを堅持するものとする。 この基本方針に従って､自衛隊の編成(要員数を含む)から装備の数量､さらには兵器の性格まで細かに規定されています｡ 実は理解を助けるために防衛大綱の概要をまとめたのですけれど､あえて掲載しないことにしました｡ 邦文ですし､私の色が着かない原文でご判断頂くほうが良いと考えたからです。 まっ､読んでみてください｡ そのうえでロシアのドクトリンと比較して考えて下さい。 他の核保有国もロシアのドクトリンと対して変わらない内容です。 たまたま､手元にロシアのドクトリンの英訳版しかなかっただけだったりします｡(笑) 私は､日本の「専守防衛」という考え方は､九条での武力行使禁止規定を持つ憲法との整合性から考慮されたぎりぎりの物だと考えています。 それに､集団自衛権などの結論を先送りにしてきた「政治家」の怠慢の産物でもあるのかな｡ 他国のドクトリンとの比較に必要だと考えてのロシア版の抄訳を書いたのですが、これでガス欠状態になっちまった｡(苦笑 簡潔に書くことの難しさを痛感しました｡ 要は軍備について全てを規定しているのが､軍事ドクトリンと考えればよろしいかと｡ したがって､たとえ誰であろうと軍事ドクトリンの規定からは逸脱できないということです。 軍事ドクトリンに基づく､編成論まで書くつもりでしたが息切れってことで続きは編成論で書くことにします。 こういった政府言い換えれば「国民の多数の支持により成立した政権」が示したドクトリンに､制服組は無条件に従う義務があると教えられました。軍人にとっては「憲法」にも等しいと｡ 失礼いたしました｡ |
| 元兵士さん：拝読しました。遅くまでご苦労さまです。お疲れにならないよう、ごゆっくりとどうぞ。 |
| 元兵士さん ご意見を拝見して大変に勉強になります。 元兵士さんのご意見の中で >こういった政府言い換えれば「国民の多数の支持により成立した政権」が示したドクトリンに､制服組は無条件に従う義務があると教えられました。軍人にとっては「憲法」にも等しいと｡ と言う言葉がありました。これを読んで、非常に納得するものがあります。 ”軍隊の本質は殺人か”というテーマに対して、 軍隊は軍隊自身が恣意的に行動するものではなく、 国民の意思を体現する機能である。 と考えれば、”軍隊の本質・・・・”という問いかけ自体を 国民が軍隊に求めている機能と置き換えるべきだと思うのです。 例えば、国土を防衛するために、不幸にして戦闘になり 死傷者が出ることになっても、それで”軍隊の本質は殺人”とはならないと思います。 なぜなら、目的（本質）は国土防衛であって、死傷者がでることを目的としていないからです。 こういう喩えは適切かどうか判りませんが、 毎年、日本では１万人近くの人が交通事故で死亡しています。 では、”車を作っている自動車メーカーの本質は殺人ですか？ ” 馬鹿馬鹿しいと、一笑されるのではないかと、、、、、、、 |
| ▼ゆきりんさん： >こういう喩えは適切かどうか判りませんが、 >毎年、日本では１万人近くの人が交通事故で死亡しています。 > >では、”車を作っている自動車メーカーの本質は殺人ですか？ ” >馬鹿馬鹿しいと、一笑されるのではないかと、、、、、、、 自動車メーカーは、人をひき殺す目的の訓練はしていません。 |
| ▼管理スタッフ・珠さん： 珠さん、ご苦労様です。 いつもお世話になっております。 ところで >自動車メーカーは、人をひき殺す目的の訓練はしていません。 このご意見はスタッフとしてのものというよりも、珠さんご本人の個人意見かと推察いたします。 「管理スタッフ」を外し忘れていらっしゃいますよ。 |
| ▼松さん： >「管理スタッフ」を外し忘れていらっしゃいますよ。 そうでした。ごめんなさい。ご指摘ホントにありがとうございます。25851と25898のお返事もただの「珠」です。すでに返信がついちゃいましたので、ここで訂正、陳謝いたします。 今からまだ返信のついていない、もう１個を慌てて外しに行きます。（ホントにもう、おっちょこちょいなんだから……。皆さんに「良く見てから投稿を」って言えなくなっちゃう（^^;） |
| ▼管理スタッフ・珠さん： >▼ゆきりんさん： >>こういう喩えは適切かどうか判りませんが、 >>毎年、日本では１万人近くの人が交通事故で死亡しています。 >> >>では、”車を作っている自動車メーカーの本質は殺人ですか？ ” >>馬鹿馬鹿しいと、一笑されるのではないかと、、、、、、、 > >自動車メーカーは、人をひき殺す目的の訓練はしていません。 そうりゃそうですよ。だから一笑に付されると、 私が言いたかったのは、結果として死傷者が発生しても その表層的な事象だけを捉えて、当該する組織・機能を 殺人と規定することがおかしい、と言っているのです。 |
| 元兵士さん ご投稿拝見しました。貴殿の「国を守る」ことにかける思いも理解したつもりです。門外漢が勝手な熱を上げるのもどんなお気持ちだろうかとも思い、間接的ながら２５８９５”平和主義と軍隊”のスレッドに私の気持ちを書きました。 かなりすれ違いもあろうかと思いますが、今後とも宜しくお願いします。 告天子さんにもお返事を、と思いましたが、同様に失礼させていただきます。 明後日より関西に２度往復したり、一月ほど多忙になりますので、ご無沙汰してしまうかもしれません。色々申し訳ありません。 |
| こんばんは。 「軍隊の本質は殺人か」というお題ですが、私はそうではないと考えます。 軍隊というのは単なる道具、装置である（あれ）と思います。 非常に暴力的であり、使わずに済めばそれに越した事はない道具ではありますが。 逆にそれ以上を求めるべきではないですよね。軍隊それ自身に意思を持たせるわけにはいかないですから。軍隊自体もそうあろうとしていると思いますし。 でも道具と言っても、自動車やその他の一般的な道具と見なすのは疑問です。例えるならば銃であったり刀であったりかなと。必要であれば（例えば強盗に入られたとか）持つ事もあるでしょうし、抜く事もあるでしょう。いや、勿論うちにはありませんが。あとは、それを持っているということをアナウンスすることでセコムのステッカーの役目とか。 なんにせよ、使わなければならない事態は避けたいものですけど。 要は使い方の問題ではないでしょうか。 |
| ▼なかさん：おはようございます。 >使わずに済めばそれに越した事はない道具ではありますが。 ”隙を見せない”ことも国防の一策、戦争防止策の一つですよね。 >軍隊それ自身に意思を持たせるわけにはいかないですから。 >軍隊自体もそうあろうとしていると思いますし。 ただし、官僚組織の通弊として ”軍縮”を嫌う。 このことは抑えておきたい。 軍人に忖度することなく、必要とあらば 即座に軍縮でき得る政府でなければ、軍隊を持つ資格はないと思います。 >それを持っているということをアナウンスすることでセコムのステッカーの役目とか。 あはははは♪ 門柱に張ってある”猛犬に注意”ですね。トシヨリ語では。 |
| 王里 さま みなさま よろしくおねがいします ＞軍隊の本質は殺人か 違います 国民をあらゆる災害から守ることです そして決して犠牲者を出さないことです。 みんな同じ日本丸の船員じゃあないですか しろは こと 秋山 信誠 |
| ▼しろはさん： それが貴殿の本当のお気持ちかもしれませんが、これまで（しかも同じスレッドで）多くの方が議論してきたことを無視するかのように、単純な総括みたいなコメントをされるのは如何かと存じます。 >王里 さま みなさま よろしくおねがいします > >＞軍隊の本質は殺人か > >違います 国民をあらゆる災害から守ることです 私はこのスレッド２５４３８にも書きましたが、”本質論”というのは定義でも目的記述でもありません。物事というのは大概は多面的なものです。特に社会的な事象は、見る方向によって色々な見方が出来ます。そのうち、ある特性を他人にアピールしようとするのが本質論です。 例えば軍隊が行う所の戦争について、”軍人のみならず、一般人も巻き込む大殺戮だ”という人もいれば、”自国を守るための仕方ない業だ”という人もいるだろうし、”権益の確保のための暴力の行使だ”，もっと端的に”戦争は金儲けだ”という人もいるでしょう。 しかしその人が強調したいポイントが余りにも一面的であったり、全くその特質を表していないときには問題になります。 ”国民をあらゆる災害から守る（国防も含めて）のは建前かもしれないが、結果として戦争になればほぼ間違いなく人を殺戮してきた。それを”本質”とよんだのであって、そのことについては既に議論がなされています。 >そして決して犠牲者を出さないことです。 > >みんな同じ日本丸の船員じゃあないですか 例えば先の大戦で、殺されたアジア数百万の人は犠牲者とはいわないのか。南方の島々などで餓死、戦病死した一般の兵隊さんたちは犠牲者ではなかったのか？日本を守るた名誉の戦死ですか？ 沖縄で戦争に巻き込まれた人たちは日本丸の船員ではなかったのか？ そういうことを繰り返したくないからこそ、「軍隊の本質は殺人か」という問題提起をしているのだと思います。 >しろは こと 秋山 信誠 |
| みなさま ぎみゆら＠俄仕切り屋さんです ^_^; レスも100を超えましたし、 そろそろ新スレッドにお引っ越しをしませんか。 このスレッドが始まる際に、お題にひと言、修正提案を 口出しした身でもありますので、僭越ながら、 「軍隊の本質は殺人か？・２」 を立てることにします。 これ以降の議論、ご意見等は、そちら宛てに投稿いただき ますよう、みなさまご協力のほど、よろしくお願いいたします。 |