Ｐａｇｅ 1666 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼軍隊の本質は殺人か？・２ ぎみゆら 04/10/18(月) 18:35 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か？・２ ぎみゆら 04/10/18(月) 19:06 ┃ ┗上げておきます Ray 04/10/18(月) 22:24 ┣Re(1):宮崎故郷人様 告天子 04/10/18(月) 23:04 ┃ ┗Re(2):宮崎故郷人様 告天子 04/10/19(火) 12:46 ┣ここには書きにくいのだけど｡ 元兵士 04/10/19(火) 0:53 ┃ ┣なるほど ニック 04/10/19(火) 1:26 ┃ ┃ ┣下手な挑発ですね｡ 元兵士 04/10/19(火) 2:20 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):下手な挑発ですね｡ しげちよ 04/10/19(火) 12:26 ┃ ┃ ┃ ┗亀レス､失礼｡ 元兵士 04/10/19(火) 22:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):亀レス､失礼｡ しげちよ 04/10/20(水) 14:00 ┃ ┃ ┗Re(1):なるほど 風の旅人 04/10/19(火) 12:19 ┃ ┣Re(1):ここには書きにくいのだけど｡ 松 04/10/19(火) 2:27 ┃ ┃ ┗Re(2):ここには書きにくいのだけど｡ 安本単三 04/10/19(火) 12:19 ┃ ┃ ┗ありがとうございます｡ 元兵士 04/10/19(火) 22:29 ┃ ┃ ┗Re(1):ありがとうございます｡ 松 04/10/20(水) 0:22 ┃ ┣自衛隊とアメリカ軍はクリスマスパーティーしていますよね 桃李 04/10/19(火) 18:42 ┃ ┃ ┗こんばんは 元兵士 04/10/19(火) 23:41 ┃ ┃ ┗Re(1):こんばんは・防衛庁のパーティー・軍について 桃李 04/10/20(水) 1:05 ┃ ┃ ┗訂正・防衛庁のパーティー・軍について 桃李 04/10/20(水) 3:01 ┃ ┗守秘義務・国防省で宣誓の書類を書いたですよね。 桃李 04/10/20(水) 22:19 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か？・２ 珠 04/10/19(火) 2:20 ┃ ┗待てないのですか。？ 元兵士 04/10/19(火) 2:47 ┃ ┣Re(1):待てないのですか。？ 珠 04/10/19(火) 9:29 ┃ ┃ ┣Re(2):待てないのですか。？ しげちよ 04/10/19(火) 10:34 ┃ ┃ ┗こんにちは 元兵士 04/10/19(火) 13:27 ┃ ┗Re(1):待てないのですか。？ 宮天狗 04/10/19(火) 14:07 ┃ ┣Re(2):待てないのですか。？ 告天子 04/10/19(火) 14:26 ┃ ┗Re(2):待てないのですか。？ 元兵士 04/10/19(火) 14:30 ┃ ┗Re(3):待てないのですか。？ 宮天狗 04/10/19(火) 18:15 ┃ ┗Re(4):待てないのですか。？ モンキー 04/10/19(火) 22:24 ┃ ┗Re(5):待てないのですか。？ 宮天狗 04/10/20(水) 17:10 ┃ ┗Re(6):待てないのですか。？ 告天子 04/10/20(水) 18:42 ┃ ┗Re(7):待てないのですか。？ 宮天狗 04/10/20(水) 21:29 ┃ ┗宮天狗さん 告天子 04/10/20(水) 22:29 ┃ ┗Re(1):宮天狗さん 宮天狗 04/10/21(木) 10:21 ┣時間稼ぎをさせて下さい。 元兵士 04/10/19(火) 14:43 ┣軍人は武器の本質を知りそれで軍の本質が成り立ちます 桃李 04/10/20(水) 2:49 ┃ ┣Re(1):軍人は武器の本質を知りそれで軍の本質が成り立ちます 告天子 04/10/20(水) 10:11 ┃ ┃ ┗Re(2):軍人は武器の本質を知りそれで軍の本質が成り立ちます 告天子 04/10/20(水) 10:15 ┃ ┗おはようございます｡否定させて頂きます。 元兵士 04/10/20(水) 11:42 ┃ ┗Re(1):おはようございます｡否定させて頂きます。 桃李 04/10/20(水) 16:29 ┃ ┣矛盾を感じます。アメリカ海軍出身とはアメリカ国籍ですね。 桃李 04/10/20(水) 17:00 ┃ ┃ ┣お返事が無い様ですね ニック 04/10/20(水) 20:22 ┃ ┃ ┃ ┣もしかしてギャグですか？ tomyk 04/10/20(水) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣三人衆復活ですか？ ニック 04/10/20(水) 20:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いえいえ tomyk 04/10/20(水) 20:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗あらら、では ニック 04/10/20(水) 21:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣はて？ tomyk 04/10/20(水) 21:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗はい、有難う御座います ニック 04/10/20(水) 21:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗いえいえ tomyk 04/10/20(水) 21:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):いえいえ ニック 04/10/20(水) 21:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):あらら、では 風の旅人 04/10/20(水) 21:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それは件の方たちに言うべきですね ニック 04/10/20(水) 21:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):それは件の方たちに言うべきですね 風の旅人 04/10/20(水) 21:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗それが本性ですか ニック 04/10/20(水) 21:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):それが本性ですか 風の旅人 04/10/20(水) 21:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):それが本性ですか しげちよ 04/10/20(水) 22:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):それが本性ですか 風の旅人 04/10/21(木) 0:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣スト〜ップ！ 英 04/10/20(水) 21:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):もしかしてギャグですか？ 新介君 04/10/20(水) 22:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):もしかしてギャグですか？ tomyk 04/10/21(木) 5:21 ┃ ┃ ┃ ┣湾岸戦争の兵士が夫の上官でした。 桃李 04/10/20(水) 22:24 ┃ ┃ ┃ ┗おはようございます｡ 元兵士 04/10/21(木) 8:44 ┃ ┃ ┗再度､こんばんは 元兵士 04/10/21(木) 1:15 ┃ ┣確認させて下さいね。 英 04/10/20(水) 18:51 ┃ ┃ ┗Re(1):確認させて下さいね。 桃李 04/10/20(水) 22:51 ┃ ┃ ┗観てますよ、中身を。 英 04/10/21(木) 1:09 ┃ ┃ ┗誤解です。申し訳ございません。 桃李 04/10/21(木) 18:54 ┃ ┃ ┗Re(1):誤解です。申し訳ございません。 桃李 04/10/21(木) 19:22 ┃ ┗こんばんは 元兵士 04/10/21(木) 0:01 ┃ ┣守秘義務はおまもりくだいね。 桃李 04/10/21(木) 0:27 ┃ ┣軍人の葛藤にご配慮くださいませ。 桃李 04/10/21(木) 19:13 ┃ ┃ ┗死者の付託 元兵士 04/10/21(木) 20:24 ┃ ┃ ┗もうおやめください 桃李 04/10/21(木) 20:33 ┃ ┃ ┣Re(1):もうおやめください しげちよ 04/10/21(木) 20:47 ┃ ┃ ┃ ┗聞きたい方は元兵士さまの掲示板へお行きください 桃李 04/10/21(木) 23:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):聞きたい方は元兵士さまの掲示板へお行きください FAKE 04/10/22(金) 8:56 ┃ ┃ ┣Re(1):もうおやめください FAKE 04/10/21(木) 21:30 ┃ ┃ ┗守秘義務の定義 元兵士 04/10/21(木) 21:53 ┃ ┃ ┣他でおやりください。 桃李 04/10/21(木) 23:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):他でおやりください。 しげちよ 04/10/22(金) 0:48 ┃ ┃ ┃ ┣では、元兵士さまも見なければいいのです。 桃李 04/10/22(金) 1:01 ┃ ┃ ┃ ┗ではなおさら掲示板の公開を求めます。 桃李 04/10/22(金) 1:37 ┃ ┃ ┣職務の孤独を受け入れる責任があります。 桃李 04/10/21(木) 23:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):職務の孤独を受け入れる責任があります。 桃李 04/10/21(木) 23:29 ┃ ┃ ┣いわゆる一つのファンレター J.J.Mack 04/10/22(金) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┗まじめにしてください。 桃李 04/10/22(金) 0:44 ┃ ┃ ┗貴方の掲示板のアドレスを公開してください。 桃李 04/10/22(金) 0:55 ┃ ┃ ┗Re(1):貴方の掲示板のアドレスを公開してください。 しげちよ 04/10/22(金) 1:01 ┃ ┃ ┗アドレスを公開してください。 桃李 04/10/22(金) 1:05 ┃ ┃ ┣Re(1):アドレスを公開してください。 しげちよ 04/10/22(金) 1:11 ┃ ┃ ┣それを決めるのは？ しげちよ 04/10/22(金) 1:15 ┃ ┃ ┃ ┗私はそう思うのです。 桃李 04/10/22(金) 1:22 ┃ ┃ ┃ ┗焦点がずれてませんか しげちよ 04/10/22(金) 10:25 ┃ ┃ ┗残念ですがご期待には沿えません。 元兵士 04/10/22(金) 1:31 ┃ ┃ ┗掲示板を公開してください。 桃李 04/10/22(金) 1:54 ┃ ┃ ┗Re(1):掲示板を公開してください。 元兵士 04/10/22(金) 2:35 ┃ ┃ ┣私の資質を疑う発言 元兵士 04/10/22(金) 3:11 ┃ ┃ ┃ ┣疑惑ではありません。矛盾と申しました。 桃李 04/10/22(金) 4:14 ┃ ┃ ┃ ┣これでおしまいにしますね。 桃李 04/10/22(金) 5:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):これでおしまいにしますね。 告天子 04/10/22(金) 10:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗武器の本質を重く見ないといけません。 桃李 04/10/22(金) 12:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):武器の本質を重く見ないといけません。 なぜ？（しげちよさん） 04/10/22(金) 12:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):武器の本質を重く見ないといけません。 しげちよ 04/10/22(金) 12:38 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):武器の本質を重く見ないといけません。 桃李 04/10/22(金) 13:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗立ち居振る舞いということ｡ 退役軍人（旧元兵士） 04/10/22(金) 15:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):武器の本質を重く見ないといけません。 告天子 04/10/22(金) 14:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):武器の本質を重く見ないといけません。 桃李 04/10/22(金) 14:45 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):武器の本質を重く見ないといけません。 告天子 04/10/22(金) 15:37 ┃ ┃ ┃ ┗元兵士というHNは使わないで下さい ごまめの翁 04/10/22(金) 8:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):元兵士というHNは使わないで下さい 安本単三 04/10/22(金) 12:02 ┃ ┃ ┃ ┗委細承知いたしました｡ 退役軍人（旧元兵士） 04/10/22(金) 12:58 ┃ ┃ ┃ ┣それと議論のバランスを考えてください。 桃李 04/10/22(金) 13:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗喧嘩をする目的ではありませんからね。 桃李 04/10/22(金) 13:06 ┃ ┃ ┃ ┗議論の展開についてのお願いです。喧嘩ではないです。 桃李 04/10/22(金) 13:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):議論の展開についてのお願いです。喧嘩ではないです。 しげちよ 04/10/22(金) 13:36 ┃ ┃ ┃ ┗これは軍の宣伝ではありません。また、喧嘩ではないです。 桃李 04/10/22(金) 14:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):これは軍の宣伝ではありません。また、喧嘩ではないです。 桃李 04/10/22(金) 14:04 ┃ ┃ ┃ ┣またまた感動 ウミサチヒコ 04/10/22(金) 14:15 ┃ ┃ ┃ ┗職業の本質 しげちよ 04/10/22(金) 15:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):職業の本質 安本単三 04/10/22(金) 15:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):職業の本質 しげちよ 04/10/22(金) 16:05 ┃ ┃ ┗管理人をやめてまで、ここにいる理由を教えてください。 桃李 04/10/22(金) 5:02 ┃ ┃ ┗害の断定はしません。ただ、不安を招きました。 桃李 04/10/22(金) 5:07 ┃ ┃ ┗いきなり何故、そう、ヒステリックになられたんですか？ 風鈴カザン 04/10/22(金) 11:23 ┃ ┃ ┗武器の解釈か？ しげちよ 04/10/22(金) 15:07 ┃ ┃ ┗Re(1):本質の理解の重要性です。 桃李 04/10/22(金) 15:16 ┃ ┃ ┗Re(2):本質の理解の重要性です。 しげちよ 04/10/22(金) 15:26 ┃ ┃ ┗んー・・・。 桃李 04/10/22(金) 15:34 ┃ ┃ ┗Re(1):んー・・・。 しげちよ 04/10/22(金) 15:46 ┃ ┣元兵士様 知里 04/10/22(金) 10:31 ┃ ┗桃李さん、元兵士さん、当初に戻ってのご対論を期待します ワン太郎 04/10/22(金) 11:06 ┃ ┣Re(1):桃李さん、元兵士さん、当初に戻ってのご対論を期待します 安本単三 04/10/22(金) 12:19 ┃ ┗議論のバランスの問題です。 桃李 04/10/22(金) 13:00 ┣Re(1):軍隊の本質は殺人か？・２ 王里 04/10/21(木) 10:30 ┃ ┗Re(2):殺すということ 王里 04/10/22(金) 11:34 ┃ ┗亀レス申し訳なく。 退役軍人（旧元兵士） 04/10/22(金) 13:43 ┃ ┗ぎみゆらさん 宮崎故郷人 04/10/22(金) 14:42 ┃ ┗大丈夫ですよ。ご心配ありがとうございます。 桃李 04/10/22(金) 14:49 ┃ ┗レスありがとうございました 宮崎故郷人 04/10/22(金) 15:40 ┃ ┣訂正 宮崎故郷人 04/10/22(金) 15:48 ┃ ┗脅かされたようで、びっくりしましたよ。 桃李 04/10/22(金) 15:59 ┃ ┗Re(1):脅かされたようで、びっくりしましたよ。 通りすがりの米４の人 04/10/22(金) 16:26 ┃ ┗Re(2):脅かされたようで、びっくりしましたよ。 桃李 04/10/22(金) 16:35 ┃ ┗Re(3):脅かされたようで、びっくりしましたよ。 通りすがりの米４の人 04/10/22(金) 16:54 ┃ ┗話は軍隊の本質ですね。掲示板のルールに沿って 桃李 04/10/22(金) 17:53 ┣「桃李さんの趣旨」を、支持します。 ぎみゆら 04/10/22(金) 13:30 ┃ ┣Re(1):「桃李さんの趣旨」を、支持します。 松林 04/10/22(金) 14:21 ┃ ┣ちょっと不明なことが・・・ 宮崎故郷人 04/10/22(金) 14:27 ┃ ┣Re(1):「桃李さんの趣旨」を、支持します／少し待ってみては如何でしょうか FAKE 04/10/22(金) 14:55 ┃ ┃ ┗バランスがなければ、演説・読み物になってしまいます。 桃李 04/10/22(金) 15:12 ┃ ┃ ┣ここはどなたの掲示板ですか？ 南国人J（宮崎市民） 04/10/22(金) 15:52 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):ここはどなたの掲示板ですか？ 桃李 04/10/22(金) 16:51 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):ここはどなたの掲示板ですか？ 南国人J（宮崎市民） 04/10/22(金) 17:11 ┃ ┃ ┃ ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/22(金) 17:24 ┃ ┃ ┗桃季様のバランス感覚。 YOTA 04/10/22(金) 18:20 ┃ ┃ ┗Re(1):桃季様のバランス感覚。 桃李 04/10/22(金) 18:44 ┃ ┃ ┗題目に私の名前を使わないでくださいね。 桃李 04/10/22(金) 18:47 ┃ ┃ ┗失礼しました。最後に一つだけ。 YOTA 04/10/22(金) 20:50 ┃ ┃ ┗Re(1):失礼しました。最後に一つだけ。 桃李 04/10/22(金) 23:39 ┃ ┃ ┗Re(2):失礼しました。最後に一つだけ。 桃李 04/10/22(金) 23:45 ┃ ┗同感です ニック 04/10/22(金) 15:05 ┃ ┗まったく､同感です 退役軍人 04/10/22(金) 16:11 ┃ ┗管理人様の確認をお願いします ニック 04/10/22(金) 21:26 ┃ ┣Re(1):管理人様の確認をお願いします FAKE 04/10/22(金) 21:32 ┃ ┗Re(1):管理人様の確認をお願いします ウミサチヒコ 04/10/22(金) 21:34 ┃ ┣Re(2):管理人様の確認をお願いします 石頭の息子 04/10/22(金) 21:49 ┃ ┗そうなんですか？ ニック 04/10/22(金) 22:11 ┣重い 思い 想い 重い 目 04/10/22(金) 16:00 ┗新スレッドへ移行願います Ray 04/10/22(金) 16:43 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 軍隊の本質は殺人か？・２ ■名前 ： ぎみゆら ■日付 ： 04/10/18(月) 18:35 -------------------------------------------------------------------------
| みなさん、こんにちは。 前スレッドが始まるのにあたって、その「お題」について、 「軍隊は本質的に殺人者集団である」（王里さん【24956】） 「軍隊は本質的に殺人者集団なのか？」（元兵士さん【24997】） と、お二人が出し合っていたときに、 「軍隊の本質は殺人か？」（ぎみゆら【25008】） ではいかがでしょうかと修正提案をしたのが私ですので、その立場から、 いままで前スレッドを静観しながら考えたことを、ちょっと書いて みます。もしかしたら、何かのご参考になるかもしれないと思って。 上の「修正提案」をしたときに私が考えたのは、ある意味で、非常に 単純なことです。それを簡単に言うと、以下のようになります。 軍隊ないしは軍務という「職務」と、殺人、人を殺すという「行為」の 間には、はたして「何らかの本質的な関係性」が、あるのか、ないのか。 あるとすれば、それをどのように理解すればよいのか。 それを、「者」「集団」などといった具体性をなるべく排したところで、 少しでも、それこそ「本質に迫る」ような議論にしてほしかったのです。 ＊ ひとつの試みとして、上の命題の「軍隊」という語を、何でもいいので、 何かほかの職業や業種に置き換えてみます。 「百貨店の本質は殺人か？」 「農家の本質は殺人か？」 「フリーターの本質は殺人か？」 考えるまでもなくどれも、論題にもなりません。 それでは、次の命題はどうでしょうか。 「医療の本質は殺人か？」 上の三つと違い、この問いかけには、「そんなバカな」と思いながらも、 一笑に付しては終わらせられない、「何か」を感じはしないでしょうか。 ちなみにこの「お題」なら、私はこれまでの取材等をによる見聞から、 多少は語ることができます。それはいまは、言いませんが。 そこで、このスレッドの論題です。 「軍隊の本質は殺人か？」 この命題にもどこか、上の「医療」の命題と似たようなところが あるのではないかと、私は感じます。人の生死、生殺と、生身で、 現場で、本質的にかかわる職業、とでも言えばいいのでしょうか。 ＊ あんなに大勢の人が、前スレッドにコメントを寄せています。 それくらい、「軍隊」「殺人」という「二題噺」に、黙っては いられない、ひとこと言いたくなる、「何か」があるのでしょう。 だとすれば、それは「何」なのか？ そのことを、もう少し見極めてみたいと、私は思っています。 軍事には詳しくありませんが、少なくとも私の場合、上の問いは、 軍人や軍隊への嫌悪や侮蔑から発しているものではありません。 それは、私にとっては、 「医療の本質は殺人か？」 という問いを立てたからといって、現在日本の医療者や医療体制を 嫌悪したり侮蔑したりしているからではまったくないというのと、 同列のことです。 ＊ もちろん、私のイメージに沿って議論をしてほしいなどという、 思い上がったことを言いたいのではありません。私もこれまでの みなさんの書き込みを読みながら、ずっと、考え続けています。 最初に言ったとおり、少しでも何かのご参考になればということで、 差し出口を申し上げました。 引き続き、元兵士さんの後続の書き込みをお待ちします。また、 その後に続くであろう王里さんの書き込みも、期待しています。 |
| ▼ぎみゆらさん： スレッドを切り替えてくださってありがとうございます。 前スレッドでのご議論はとても興味深く読みました。 もうちょっと考えがまとまったら議論に参加したいと思っています。 |
| はじめまして。 「日本左翼」についてですが、別段「民族派」という意味でもありませんで、・・・少しややこしくなるのですが、このスレッドで言われるような「軍隊の本質は殺人」、というのは、「だから戦争反対」、「軍国主義に戻るな」、という主張に繋がると思うんですよ。また、「民主主義を守れ」、「権力者を許すな」、と。全体的にそういうイメージが重なり合っていると思うのですが、そうした主張が、「憲法を守れ」、と。護憲だ、ということで、日本国が敗戦したことにより押しつけられた憲法が、左翼の武器になってしまっている。また、東京裁判史観の肯定、東京裁判を信じるという幻想の上に、左翼的主張は乗っかっていると思うんですよ。今は。マルクス主義の理論にしても、これは借り物であって、どうも日本の現実に合わないのだけれど、それを拝借してさも自分のものであるかのように思い込んでいるけれども、日本左翼・・・あるいはもう「左翼」いう言葉すら意味がなくなるのかもしれないけれども、反政府運動の原点とは何か。これは、維新の志士である。正確に言えば、「維新前の」志士です。 この維新前の志士から、明治、大正、昭和〜敗戦、そして戦後、現在・・・、までの精神史のようなものについて調べているのですが、維新の志士たちを支えた尊皇、神道イデオロギーというのは、むしろ維新後数年にして「主流派」から脱落、神道グループは誅殺されたり、権力中枢から排除されたりして、実は「国家神道」とは、神道の徹底的な無内容化にあり、日本＝明治、どころか、実は明治＝近代化、西洋化＝維新精神の変質、なわけです。 近代化、軍国化、つまり「西洋化」に対して、これは基本的に抗することは出来ない世界的流れなのですが、ならばその「近代化」「軍国化」に左翼は異を唱えがちですが、その時、マルクスだの憲法だの、そういうものを取っ払った時に残るものは何なのだろうか、と。そういう疑問がありまして、それは何か著しく日本的なものではないのか、と。 憲法を守れ、とかいうのは、これは役人のいうことであって、政治家はやはり「憲法を作る」ものでなければいかん、と。ところが、「護憲」とか言っている内は、東京裁判史観の枠の中で踊っているだけなんではないか、と。この史観を取っ払って、自由な精神を吹き入れなければ、反体制・・・というか、何か邪悪な近代国家そのものが持っている業、みたいなものを左翼（反体制派）は吹き飛ばせないのではないか、と思うわけですよ。年金がどうとか、汚職がけしからんとか、そういうちまちましたことを追及して「成果を上げました」みたいな野党はいらん。そんな野党は自民党の共犯、というか仲間だ、左翼の魂がない、と、そう思うわけです。 平和を守ろう、理想を持とうというのは、これは非常に素晴らしいことだと思うので、ところがこれが、東京裁判史観と組にされてしまって、根本的にスポイルされているように思うわけですよ。つまり、東京裁判史観と結びつくことで、日本人が本来持っている平和愛好の精神が、何というか、逆噴射というか、完璧に同じ言葉を使いつつも、あさっての方向に方向付けられてしまっている、と。僕はそう思うんですよ。だから、日本精神に目覚めて、というつもりで「日本左翼」、というわけです。 宮崎故郷人さんの「勇気ある」書き込みには、賛同するところ大です。では、よろしく！！ |
| ▼告天子さん： もう少し言ってしまうと、戦前の「右翼」は中国の革命運動との連帯もありましたし、強い「国際性」をもって人民の自由のために悪政府と戦う、という行動があったと思うんですよ。日本の維新精神というのは、国際的な大きさ、おおらかさを持つものだと思うのですが、 翻って現代の「反日左翼」を見れば、国際性なんてないですよね。外国人を煽って日本イジメをする、そういう国際性はあっても、これは「日本も悪いことをしたんではないか」という負い目から、皆「仕方ない」くらいには思っていても、強い国民的共感を呼ぶものでは到底なかった。ましてその「人権」を売り物にしている人たちは、北朝鮮拉致事件の時には一体何をしたか、ということですよ。だから、日本国民は根本からそういう「反日左翼」にそっぽを向き、「作る会」の運動にも追い風になっている。 軍の本質は殺人、ということならば、そんなことは自衛隊にではなくて中国の軍拡や、韓国北朝鮮の核開発に言えばいい。ところがそういう国際性はなくて、日本政府イジメみたいな形でごにょごにょやっているだけ。 そういう「イジメ左翼」みたいなものでは、国際性、世界性を持つとは到底思えず、またそれが左翼の真の姿であるとも思えない。むしろ反日左翼は、「革新」の名の下にどうしようもない戦後生活やエゴイズムの保守をやっているだけで、こういうのがあるから本当の革新も姿を現すことが出来ない。だったら、「反日左翼」など粉砕するべきである。旧態依然の「革新保守」など日本に必要ない、という考えでおります。 左翼がいつまでも東京裁判史観にこだわっているから、だから「作る会」の言論に対して国民的な流れの中で優位に立つことが出来ず、その上、真の革新精神の発揚を妨げているのであれば、こんなものは日本のためにならないだろう、と。そういう考えから「反日左翼」、「日本左翼」、というわけで、日本精神に帰ることで左翼は力を持つだろう、そうすることで保守側にしても成長があるだろうと考えるわけです。反日左翼は日本に必要なし、と考えます。 |
| ぎみゆらさん､こんばんは｡ 私の拙い書き込みのためのご配慮感謝いたします。 ここに書くつもりはなかったのですけれど､「階級と敬意」についてニックさんへの「お約束の反論」のなかで書きました。古いスレッドに書くつもりでしたけれど新スレッドを立てて頂いたのでこちらに｡ それにレスを頂いた方への返信もまだ出来ていないことを､真摯なレスを頂いた方に､お詫びしてお願いします。 「申し訳ありません、暫しお待ちを」 それと､見落としていましたら督促して下さいね。 ちと､読みにくいかもしれません。 ニックさんの【25917】に対する反論です。 ニックさん､こんばんは｡ >ご発言で二三おかしな点がある事を指摘させて頂きたいと思います。 私も同じです、さて定番の反論です。 >お互いを尊敬すると言う点を強調し「美化」する事への警鐘を安本単三様はご指摘されましたが、軍隊内部での敬礼などは「敬意を表す」と言うよりはむしろ「儀礼的な側面」が強いと思われます。 これは明確に否定させて頂きます。 階級章は､伊達じゃあないと他のレスに書き込みましたがもう一度。 「階級章は伊達じゃあない｡」 理由 1 例えば､一人の連隊指揮官(大佐)がいたと仮定します｡ 大佐に昇進できるのは､士官学校を卒業して少尉に任官した士官の0.5%以下です｡ 将官(将軍､あるいは提督)に昇進するのはそのまた5%程度です。 努力してキャリァを積み､適切な年齢にCGSやOGS等の任官後教育を受ける資格を得なければなりません｡ これは筆記試験と面接ですが､日頃の勤務態度や軍人としての資質を直属の上官に認められて推薦されなければ､受験資格さえありません｡ 私がいた某国海軍では､まず初級士官から中級士官(大尉以上)に昇進する時点で約7割が振るい落とされます。 そして､中級士官から上級士官(中佐以上)に昇進するためには､最低でもなんらかの分野(軍事関係に限らない)で「修士号」の学位を得る必要があります｡ 見込みがあると判断されれば軍が機会与えて､費用を負担し､二年間の時間を与えて､大学に戻してくれます｡ ここで学位の取得に失敗したら軍人としてのキャリアはそこで終わりという厳しい現実もあります｡ 歴史とか社会学なんかの学位を取れと勧められます。 広範な素養がないと「指揮官」にはなれないということです｡ そういった努力を続け､多くのライバル達を凌駕する結果を出して初めて昇進することができ､その階級章を付ける事が許されます。 軍人がたとえ他国の士官であっても上の階級を持つ士官に対して先に敬礼する理由はここにあります｡ つまり､そういった過程を経ないと付けられない「階級章」であることを軍人であれば誰しもが知るからです。 「敬礼」は､その士官が過去に費やした努力と､その結果に対して「敬意」を表すものなのです。 余談ですが､一つだけ例外があります｡ 提督だろうが将軍だろうが､先に敬礼してもらえる下士官がいます｡ 某師団の最先任上級曹長で､引退の花道として海軍士官学校の警備責任者となります｡ 最先任上級曹長となれるその経歴に対して､敬意が払われるということです｡ ええいっ､ついでに余談その2です｡ 海軍士官であればご婦人にご迷惑をおかけしない程度の社交ダンスの技量が求められます。 海軍士官であればご婦人をエスコートして､お望みであればダンスのお相手を務めることが出来なければなりません｡ 私はこれが苦手で........まっ､紳士であらねばならぬので教養の一つなんですが｡ 理由 2 それぞれの指揮官は部下の生命に関わる判断をし､命令を下さなければなりません｡ この責任と納税者から預かった資産を適切に使う責任があります｡ この任務に伴う重たい責任を負う者に敬意を表すということです｡ これは､来日した外国の元首に対して自衛隊の儀仗隊が「栄誉礼」を以て歓迎するのと同じ理由です｡ 国家と国民に対しての大きな責任を持つ元首に対して最大級の敬意を持って歓迎するということです｡ >私達は日常生活に多くの儀礼や儀式を持っていますが、一体どれだけの方々がその儀式の真の意味を理解されているのでしょうか？（これは私ならば理解していると言う話しでは有りません、念の為） ===失礼中略=== >個人的に軍人へ敬意を表する方が居る事には全く異論がありませんが、その個人的考えを他の人間にまで強制するような書き込みはどんなものでしょう？ 批判する価値もないので省略します｡ >ヒトラーの軍隊は、その行進の美しさと、一糸乱れぬ規律によって若者を魅了したと言いますが（ＮＨＫ映像の世紀より）「美」を強調するのは軍隊の本質を隠してしまう事に他なりません、また、軍隊に「美」が有るかどうかは個人の価値観によります。 これも同じく､反論する価値もありません｡ >仮にＡと言う企業があって、そこの受付の一人が大層素晴らしい応対をしたとしても、他の従業員まで同じとは限らないのと同じです。 >その社員に当たった人は「素晴らしい、Ａ社とはこう言う企業なのか」と考えるでしょうが、一方同じ会社の評判のよろしくない受付に当たった人は「Ａ社とは全くとんでもない企業だ」と考えるでしょう。 あのねぇ､受付のお嬢さんだろうが､入社したての新人営業社員だろうが､「A社の誰それです」と名乗ればミスA社だし､ミスターA社なんです｡ これは､課長だろうが部長だろうが役員だろうが社長だろうが同じなのです。 社外の人と接する場合に「私がミスターA社」であるという意識なくしてまともな仕事なんぞ出来る訳がないでしょ｡ 社外の人に対して､その場では「A社を代表している」ってことさ｡ むしろ､担当者によって対応の質が違うというのは､その会社の中に問題があるということだよ｡ こういった､いわば「常識」の部分での認識に偏りがあるからおかしな結論になっちまう。 >かように個人の価値観は違うものですし、むしろその多様性が社会にとってプラスになる面も多々あります、それをかつての日本のように、考え方を強制するのは如何なものでしょうか？ これが個人の価値観の相違となんの因果関係が存在するのさ。 で､受付のお嬢さんの対応の質の相違と､社会が持つ多様性の因果関係は｡??? 結論として「かっての日本のように」ですかぁ｡ こういうのを「論理の飛躍」と言います。普通の日本語ではね｡ 「結論､先にありき」で論理を組み立てるからおかしくなるんだよ｡ >少なくとも美も判断基準に入れなさいと言うご発言は少々的外れと思います。 正しく簡潔に書かれた「数式の証明」は美しいぞ､詩的でさえある｡ 正しく簡潔に書かれたプログラムの記述式は美しいぞ。 表層に現れた美しさが正しさを示す場合もあるということ｡ 自分には見えない領域もあると意識することだね｡ そうでなければ見える領域も見えなくなるということだよ。 失礼いたしました｡ |
| 大変面白い発言です、どうやら軍隊では全員が、その意味を理解し、敬意を持って相手に対して応対しているようです。 数字上では「ありえない」話しです、北海道新聞でのアンケートでは、自衛隊は兵反対の立場の人間が、自衛隊内部にかなり居たそうですが、それ一つをとってもあなたの発言が如何に「自分の考えのみに依拠するもの」であるかが明白です。 相変わらず人を小馬鹿にした調子なので言っても無駄でしょうが、そう言う事です。 もし絶対だと言い張るのでしたら、アンケートでも取ってみては如何ですか？、相当「軍隊＝男らしさ」の象徴のようにお考えの様ですが、あなたご自身そう思うのであればともかく、他人まであなたの考え方に巻き込まないで頂きたいものですな。 ＞これも同じく､反論する価値もありません｡ 軍隊大好き人間に価値があると認められなくて幸いでした、私もあなたのご発言は返答する価値も無いものが殆どだと思っていますからおあいこですね（しかも仲間が居なければ何も出来ない方の様ですし）（微笑） |
| 再びこんばんは｡ もうちょっとましな論理を組み立てておいでよ｡ ▼ニックさん： >大変面白い発言です、どうやら軍隊では全員が、その意味を理解し、敬意を持って相手に対して応対しているようです。 そういう教育をするということさ｡ 真摯に捉える人もいれば､そうでない人もいるさ｡ もっとも真摯に捉えなければ階級という階段は登っていけないけどね｡ >数字上では「ありえない」話しです、北海道新聞でのアンケートでは、自衛隊は兵反対の立場の人間が、自衛隊内部にかなり居たそうですが、それ一つをとってもあなたの発言が如何に「自分の考えのみに依拠するもの」であるかが明白です。 またぁ､いつ自衛隊の話をしたよ｡ 私は自衛隊に奉職したことはないって何回言えば気が済むのかなぁ｡ 一般論として､私が受けた教育から語っているのであって､そこから新聞のアンケートの結果とどんな関連や因果関係を見いだせるんだよ。 こういうのを「屁理屈」って言うと思うぞ。 たとえ､個人の考え方としてイラク派遣に同意出来なくとも､命令があればいかなければならないんだよ｡ そういった事態に対処できるように平時は訓練して備えておくんだよ､それで給料を貰っているのだから。 いかに､宣誓したとはいっても「個人の考え方」まで否定される訳ではないぞ。 それを否定しているのが「党の軍隊」なんだよ｡ 軍隊の組織に「政治士官」がいるような､そんな前世紀の軍隊と一緒にしないでほしいな｡ すくなくとも､公正な選挙で正当性を担保された政権が指揮する軍隊なんだよ｡ >相変わらず人を小馬鹿にした調子なので言っても無駄でしょうが、そう言う事です。 > >もし絶対だと言い張るのでしたら、アンケートでも取ってみては如何ですか？、相当「軍隊＝男らしさ」の象徴のようにお考えの様ですが、あなたご自身そう思うのであればともかく、他人まであなたの考え方に巻き込まないで頂きたいものですな。 これこそ､詭弁の典型的な例だよね｡ 私は､私の経験から「私の考え方」を書いているだけだよ｡ アンケートの結果となんの関係があるのかね｡ こういうのを「論理の飛躍による詭弁」っていうんだよ｡ >＞これも同じく､反論する価値もありません｡ > >軍隊大好き人間に価値があると認められなくて幸いでした、私もあなたのご発言は返答する価値も無いものが殆どだと思っていますからおあいこですね（しかも仲間が居なければ何も出来ない方の様ですし）（微笑） 価値がないと思えば屁理屈なんぞこねていないで､無視すればいいことだろ｡ 無視してくれよ､出来るのならね｡ 私は無視しないけどね､屁理屈をこねたり理不尽な主張にはきっちり反論させて貰うさ｡ それに､「仲間がいないとなにも出来ない方」ってのは「暴言」だぞ｡ こういう発言を「事実に基づかない誹謗中傷」って言うんだよ､普通の日本語ではね｡ もうちっとましな屁理屈でもこねておいで。 頑張ってね。 はい､次！！ |
| 元兵士さん： こんにちは。 わたしたちが，「軍隊」というものを理解する上での，共通基盤として語ってくださっていること，感謝します。 その後でよろしいので，非対称戦争についても，何かありましたら，よろしくお願いします。 ▼ニックさん： >>数字上では「ありえない」話しです、北海道新聞でのアンケートでは、自衛隊は兵反対の立場の人間が、自衛隊内部にかなり居たそうですが、それ一つをとってもあなたの発言が如何に「自分の考えのみに依拠するもの」であるかが明白です。 >またぁ､いつ自衛隊の話をしたよ｡ >私は自衛隊に奉職したことはないって何回言えば気が済むのかなぁ｡ あなた，わたしが「自衛隊」と書けば，次のように反論されていますよ。 >また自衛隊とおっしゃっていますが、私は「軍隊」の話をしています、自衛隊なども含めたトータルな話しです、狭いところに限定しての話しに持っていかないで下さいませんか？ 結局同じことをしているじゃないですか。だから，あなたは自分が見えていないというのですよ。 いや，同じことではありません。 わたしは，上記の議論のとき，あなたが「殺人ができる兵器をもっているのだから，殺人集団である」と定義しているので，それだったら自衛隊も同じだ，ということが言えたと思うのです。なぜなら，武装している＝殺人集団 という定義に対して，１つでも例外があれば，その定義は偽であるからです。警察もその例で出したのです。 今回の元兵士さんへのレスの場合には，軍隊の教育内容と，自衛隊のアンケートって，これらの関係って何ですか？ まったく意味がないではないですか。 わたしの意味のあった「自衛隊」の言及に対して，あなたのは人の目をそらすフェイクでしかないと思いますよ。 |
| 先程､やっと仕事が終わりまして宿に入りました。 亀レスにてごめんなさい｡ 注：亀レス=亀の歩みのように遅いお返事という意味です。 意味をお尋ねになった方がいらっしゃった故､実例ということで｡ 他にも同義語で馬場レスというのもありますが､お名前を使って揶揄するようで私は使いません､というより使えません。 ▼しげちよさん： >元兵士さん： > >こんにちは。 >わたしたちが，「軍隊」というものを理解する上での，共通基盤として語ってくださっていること，感謝します。 読んで頂いているご様子､励みになります｡ >その後でよろしいので，非対称戦争についても，何かありましたら，よろしくお願いします。 実は､私自身が言葉の定義を咀嚼する過程にありまして､自身の確たる見解を持ちません。 現役士官の友人に尋ねたこともありますが「政治の用語」であると一言で切り捨てられてしまいました｡ どういった場所で誰がその言葉を用いたのか､自分なりに調べています｡ あてにせずにお待ち頂ければ。←無責任発言 読んで頂けるような資料等が見つかりましたらお知らせいたします｡ |
| ▼元兵士さん： こちらも亀レスです。すみません。 > >実は､私自身が言葉の定義を咀嚼する過程にありまして､自身の確たる見解を持ちません。 > >現役士官の友人に尋ねたこともありますが「政治の用語」であると一言で切り捨てられてしまいました｡ > >どういった場所で誰がその言葉を用いたのか､自分なりに調べています｡ > >あてにせずにお待ち頂ければ。←無責任発言 > >読んで頂けるような資料等が見つかりましたらお知らせいたします｡ なるほど。従来からあった考え方ではなく，近頃の状況，現象について新たにつけられたものですね。まだ，研究も緒に就いたところなのかもしれませんね。 了解しました。 何かお話が入りましたら，で結構です。 |
| ▼ニックさん： >大変面白い発言です、どうやら軍隊では全員が、その意味を理解し、敬意を持って相手に対して応対しているようです。 > >数字上では「ありえない」話しです、北海道新聞でのアンケートでは、自衛隊は兵反対の立場の人間が、自衛隊内部にかなり居たそうですが、それ一つをとってもあなたの発言が如何に「自分の考えのみに依拠するもの」であるかが明白です。 そのアンケートはいつごろ実施されたものでしょうか。 ニックさんは自衛隊に友人が何人かいる、とおっしゃってましたよね。 まず、彼らに聞いてみてはいかがでしょうか。 そして、なぜ派遣に反対したのか、それをニックさんなりの言葉で語ってください。 >元兵士さん 横レスを不快に思われたなら大変申し訳ないです。 |
| ▼元兵士さん、こんばんは。横から失礼します。 いつも書かれている文章をたいへん興味深く読ませていただいています。 毎日お忙しい中ありがとうございます。 今回の階級章についてのお話も楽しく読ませていただきました。 一つの階級にはそれだけ意味があって、敬意を受ける理由があったのですね。 しかし、大学の学位が必要だとは全く知りませんでした。 やはり、広い世界には当事者に直接聞かなければわからない事はまだまだたくさんあるのだなとしみじみ思います。 まして未経験であればもっとわからない。 生半可な知識では知ったかぶりはとても恥ずかしくてできませんね。 ところで、日本では海軍の敬礼と陸軍の敬礼は違うと聞いた事があります。 これは世界共通なのでしょうか？ >>少なくとも美も判断基準に入れなさいと言うご発言は少々的外れと思います。 >正しく簡潔に書かれた「数式の証明」は美しいぞ､詩的でさえある｡ >正しく簡潔に書かれたプログラムの記述式は美しいぞ。 >表層に現れた美しさが正しさを示す場合もあるということ｡ 野球でも、正しいフォームは美しいフォームですね。 これはピッチャーでもバッターでもフィールダーでも同じです。 無理のない合理的なフォームとは美しいものなのです。 野球に限らずスポーツの場合はフォームの美醜で正しいフォームか正しくないフォームかがわかる場合が多いですね。 以上、横レスでした。 ご投稿楽しみにしておりますので、これからも頑張ってください。 失礼しました。 |
| ▼松さん： > >ところで、日本では海軍の敬礼と陸軍の敬礼は違うと聞いた事があります。 >これは世界共通なのでしょうか？ > しげちょさんがちょっと待て、というのでここに戻ります。 非対称戦争における軍ということで、私の頭がいっぱいなのですが、それは横に置いておきます。 松さんの質問に元兵士さんが答えられないようなので、私から。 軍隊に限らず、陸での敬礼は見栄え良く肘を横に張ります。 ところが、海関係＝船においては、船室の廊下は狭いので、すれ違いざま敬礼するとき陸式ですると敬礼した手同志がぶつかってしまいます。そこで、肘を縦（体の前に）に構えます。 以上、ある海上保安官から教わりました。間違っていたらゴメンナサイ。 |
| こんばんは､初めまして｡ ▼安本単三さん： >▼松さん： >> >>ところで、日本では海軍の敬礼と陸軍の敬礼は違うと聞いた事があります。 >>これは世界共通なのでしょうか？ >> >しげちょさんがちょっと待て、というのでここに戻ります。 >非対称戦争における軍ということで、私の頭がいっぱいなのですが、それは横に置いておきます。 > >松さんの質問に元兵士さんが答えられないようなので、私から。 > >軍隊に限らず、陸での敬礼は見栄え良く肘を横に張ります。 >ところが、海関係＝船においては、船室の廊下は狭いので、すれ違いざま敬礼するとき陸式ですると敬礼した手同志がぶつかってしまいます。そこで、肘を縦（体の前に）に構えます。 >以上、ある海上保安官から教わりました。間違っていたらゴメンナサイ。 正解です。 左手は指を真っ直ぐ伸ばして隙間の無い様にそろえてスボンの縫い目に中指の中心を合わせます。 右手は肘から指先まで真っ直ぐに伸ばして､中指の中心を帽子の中心に合わせて脇が開かないようにします｡そうすれば､たたまれた肘は自然に前にでます｡ 敬礼する相手（上官）に対して体の向きを真っ直ぐ合わせて直立不動の姿勢を取り敬礼し､上官の答礼を待ちます。答礼で上官の右手が完全に下りてから右手をおろします｡ これは海軍式敬礼です｡ 仰るとおり狭い艦上では陸軍式の敬礼は出来ませんから。 イギリス陸軍のように､肘は水平に出しますが､そろえた掌を相手に向ける敬礼もあります｡ |
| ▼安本単三さん、元兵士さん、ありがとうございます。 私の知り合いは旧帝国陸軍出身の方ばかりなので新鮮な気持ちで読ませていただきました。 ありがとうございました。 |
| 元兵士さま ここに、とてもきれいな書き込みを拝読いたしました。 苦笑とか微笑と書かれていないので、あなたの書き込みが 丁寧な気持ちで書かれた印象です。 軍隊は、フランク軍、フランスの外国人部隊について、兵役をしていた夫の 話を聞いています。フランスはやっと兵役がなくなりましたが、夫の友達は 皆それぞれに兵役を経験しています。 アメリカ海軍は、友達の連れ合いが大尉でした。横須賀から横田の総司令部に 移ってしばらくおりました。私は彼に英語を習いました。 横田基地の将校クラブで、何度か食事もいたしました。 元兵士さまのおっしゃるように、社交も必要で、アメリカ海軍の大尉の場合は 日本の自衛隊のクリスマスパーティーの招待状を持って、夫婦で、私の友達は ドレスアップして、大尉は制服で、六本木へ出かけて行きました。 私もワルツなど、フランスで自分の結婚式の時に、祝いのダンスの時間があり、 新郎新婦のワルツで、幕を開けねばなりませんでしたので、必要でした。 社交ダンスは心得が少しございます。なかなか社交の役に立っています。 イタリアの軍隊については、軍で、剣術を教えていた日本人の知り合いが おります。私が美術の評論をしていますから、剣を美術品として集めるこ とについてどう思うかと、取材しました。 「剣は、相手を殺傷するに作られたものです。そういう本質を知り、向か い合うのがよろしいでしょう。武器もそうです。私は今でも剣を抜くとき に、剣の本質の重み、切れ味を知っていますので、怖い、と思います。 その「怖さ」を知らなければ武器を扱う人ことはできません。 私はモナコ育ちの日本人ですから、子供の頃に、近くに住んでいたF1ドラ イバーのアイルトン・セナに、車に乗って怖くないのか。と聞いたことが あります。彼は「怖いよ。でも、この怖さを知らないと、ブレーキをかけ るタイミングも分からなくなって、もっと危ないんだよ。と言ってことは、 忘れられない言葉です。 ものを扱う人間はその本質を知り、常に自覚がなければならないと言うこ となんです。」 と言う貴重なお話を聞きました。 >私がいた某国海軍では､まず初級士官から中級士官(大尉以上)に昇進する 時点で約7割が振るい落とされます。 アメリカ海軍ですか。アメリカ軍は自衛隊と、クリスマスなど、懇親の場を 持っています。 >そして､中級士官から上級士官(中佐以上)に昇進するためには､最低でもなんらかの分野(軍事関係に限らない)で「修士号」の学位を得る必要があります｡ 見込みがあると判断されれば軍が機会与えて､費用を負担し､二年間の時間を与えて､大学に戻してくれます｡ ここで学位の取得に失敗したら軍人としてのキャリアはそこで終わりという厳しい現実もあります｡ > >歴史とか社会学なんかの学位を取れと勧められます。 >広範な素養がないと「指揮官」にはなれないということです｡ 私の友人の夫もそういうことで、大学院に行きましたからよく分かります。 >ええいっ､ついでに余談その2です｡ > >海軍士官であればご婦人にご迷惑をおかけしない程度の社交ダンスの技量が求められます。 > >海軍士官であればご婦人をエスコートして､お望みであればダンスのお相手を務めることが出来なければなりません｡ > >私はこれが苦手で........まっ､紳士であらねばならぬので教養の一つなんですが｡ 海軍だけではないですが、皆様将校クラスは、そのくらいのことができて当たり前 です。 そのほか、話し方、声の大きさ、身振り、新聞を下からめくるか、上からめくるか 食事の時に、ビールや甘い酒を飲んで、空腹時にこれからいただくお食事を台無し にしないか。 社交的会話がどのくらいできるかなどなど、階級社会では、そういうことを見られます。 そうですよね。 |
| こんばんは ▼桃李さん： >元兵士さま 様と呼んで頂けるほどの者じゃあありません｡ できましたら､普通に「さん付け」でお願いします｡ >ここに、とてもきれいな書き込みを拝読いたしました。 >苦笑とか微笑と書かれていないので、あなたの書き込みが >丁寧な気持ちで書かれた印象です。 過去に､とあるHPで女性向けの「軍事ってなあに」という連載を書いておりました。若干の修正を加えて投稿しましたので､(笑)とか(苦笑)､さらには(微笑)なんてのは使っておりません。 ほかにももっときついのがありますが､私は野党ですからかろうじて自制してます｡ >アメリカ海軍は、友達の連れ合いが大尉でした。横須賀から横田の総司令部に >移ってしばらくおりました。私は彼に英語を習いました。 >横田基地の将校クラブで、何度か食事もいたしました。 そうですか､じゃあフランス語と英語が大丈夫なんですね､そりゃあすごい｡ 英国の海軍士官でも仏語を操れるのは極々少数でした｡ 名門私立校出身の士官は仏語が使えたり､ラテン語を解する人もいました｡ >元兵士さまのおっしゃるように、社交も必要で、アメリカ海軍の大尉の場合は >日本の自衛隊のクリスマスパーティーの招待状を持って、夫婦で、私の友達は >ドレスアップして、大尉は制服で、六本木へ出かけて行きました。 そうですね､制服を着てカクテルドレスを着た嫁さんをエスコートして何度も行きましたが、残念ながら海上自衛隊の方々との機会はありませんでしたけれど｡ >社交ダンスは心得が少しございます。なかなか社交の役に立っています。 私の技量は､嫁さんに言わせると「熊だって､もう少し軽快に踊れるわよ」というレベルだそうです｡ >その「怖さ」を知らなければ武器を扱う人ことはできません。 その「怖さ」を誰に向けるのか､ということだと思いますよ。 >私の友人の夫もそういうことで、大学院に行きましたからよく分かります。 私も大学に戻りました。 一年半しか貰えなかったので､四苦八苦でしたけれど｡ >海軍だけではないですが、皆様将校クラスは、そのくらいのことができて当たり前です。 そうですね｡ 水兵用語(実に猥雑でデリカシーのかけらも無い言葉)を連発したかと思うと､学者のような語り口で芸術を語る提督の連絡士官をしていたことがあります｡ 任官して間もない頃でしたので､カルチャーショックなんてもんじゃあありませんでしたけれど｡ >社交的会話がどのくらいできるかなどなど、階級社会では、そういうことを見られます。 >そうですよね。 私はいた所が､いた所なんで､粗雑に出来ておりまして｡ まぁ､なにかについて考えを求められたら､その場できちんと語らないと､「空気頭」扱いされますけれど｡ ということで､スレッド参加者の皆さんに雰囲気みたいなものが感じて頂けたらと思いレスを差し上げました。 失礼いたしました｡ |
| 元兵士さま >様と呼んで頂けるほどの者じゃあありません｡ >できましたら､普通に「さん付け」でお願いします｡ 私、どなたのことも、普通に、「さま」でお呼びしていますから 時々、「さん」となってしまうかもしれませんけれど、ご堪忍く ださいませね。 >過去に､とあるHPで女性向けの「軍事ってなあに」という連載を書いておりました。若干の修正を加えて投稿しましたので､(笑)とか(苦笑)､さらには(微笑)なんてのは使っておりません。 > >ほかにももっときついのがありますが､私は野党ですからかろうじて自制してます｡ そうですか、その方が読みやすいです。 >>アメリカ海軍は、友達の連れ合いが大尉でした。横須賀から横田の総司令部に >>移ってしばらくおりました。私は彼に英語を習いました。 >>横田基地の将校クラブで、何度か食事もいたしました。 > >そうですか､じゃあフランス語と英語が大丈夫なんですね､そりゃあすごい｡ フランス語はあまり話せません。夫が日本語を話しますので、話すきっかけが ございません。 >英国の海軍士官でも仏語を操れるのは極々少数でした｡ 上層階級の方は、フランス語を教養語として修められるが多いようですね。 うちの一軒隣のスペイン人で、古代ローマの古銭を研究している方があり ますが、学問はケンブリッジでお勉強されているのに、イギリス英語 フランス語が闊達な貴族階級出身の方です。ご自分のお城をお持ちです。 >名門私立校出身の士官は仏語が使えたり､ラテン語を解する人もいました｡ フランス語は陸軍大学校でも教えられておりましたよ。 戦後、教員は、公職追放になりました。 ラテン語はインド・ヨーロピアン語系の家族です。今はラテン語は、神学の 専門家にお勉強されている方が多いですね。 英語、フランス語、ラテン語の読める神父さまは日本人にもいらっしゃいます。 >>元兵士さまのおっしゃるように、社交も必要で、アメリカ海軍の大尉の場合は >>日本の自衛隊のクリスマスパーティーの招待状を持って、夫婦で、私の友達は >>ドレスアップして、大尉は制服で、六本木へ出かけて行きました。 > >そうですね､制服を着てカクテルドレスを着た嫁さんをエスコートして何度も行きましたが、残念ながら海上自衛隊の方々との機会はありませんでしたけれど｡ これは、防衛庁のご招待で、アメリカ軍の将校クラスが招かれていたようです。 >>社交ダンスは心得が少しございます。なかなか社交の役に立っています。 > >私の技量は､嫁さんに言わせると「熊だって､もう少し軽快に踊れるわよ」というレベルだそうです｡ 私どもも、喧嘩いたしましたよ。ベルリオーズのワルツを踊っている最中に、 互いの握っている手に、私が爪を立てました。ステップがあわないといって 怒るものですから。 あとは楽にマカレナもいたしました。 >>その「怖さ」を知らなければ武器を扱う人ことはできません。 > >その「怖さ」を誰に向けるのか､ということだと思いますよ。 誰に向けるかではなくその前に、軍人として身につけなければならない意識です。 「剣や武器は人を殺傷するものである。」という本質をわきまえて、武器を携え なさい。と言うことを軍では教えているはずです。そして自分がそれを扱ってい るという、その「怖さ」を軍人に教えているのですよ。それを知り、武器に対し ては、それにふさわしい扱いと振る舞いができてこその軍人です。 それがないと冷静なブレーキが踏めなくなることをあらかじめ厳重に戒めて、 軍人の教育をしているのですね。 >>私の友人の夫もそういうことで、大学院に行きましたからよく分かります。 > >私も大学に戻りました。 >一年半しか貰えなかったので､四苦八苦でしたけれど｡ 残念でしたね。大学院なら、少なくても2年は欲しいところでしたね。 >>海軍だけではないですが、皆様将校クラスは、そのくらいのことができて当たり前です。 > >そうですね｡ > >水兵用語(実に猥雑でデリカシーのかけらも無い言葉)を連発したかと思うと､学者のような語り口で芸術を語る提督の連絡士官をしていたことがあります｡ > >任官して間もない頃でしたので､カルチャーショックなんてもんじゃあありませんでしたけれど｡海の言葉は荒いでしょう。社会階級と出身地によって、英語も全く違います。 日本軍でも過去それを統一する工夫がされたようです。 アメリカ海軍にいらしたと言うことは、日本人では入れないですよね。 米国籍とっていらっしゃるのですか。 それで、サヨクが殴り込みにくる掲示板をやっていらっしゃるウヨク ということですね。べつにあなたをたたくために聞いているわけではないですよ。 この掲示板を妨害する目的があるかどうか、私を含め、気になる方はいると 思います。サヨクにこだわっていらっしゃるから、それで、ウヨクかどうか、 私も聞いてみたいのです。そうだとしても、他の参加者と発展性のあるに議論の ためにここへいらしているのか。同じく殴り込みというお気持ちでもないと思う のですが。 >>社交的会話がどのくらいできるかなどなど、階級社会では、そういうことを見られます。 >>そうですよね。 たとえば、雨傘、閉じているときは、どうやってお持ちになりますか? それだけでも、どんなしつけでどんな教育を受けたか、わかってしまう ことがあります。 >私はいた所が､いた所なんで､粗雑に出来ておりまして｡ そうですか。ご自宅で映画を見ながら、飲むお酒なんかも、いろいろございます。 レストランへ参っても、食前酒のメニューを見せないところがあります。 客に、「何がいいのか、先におっしゃって頂ければ、ご用意いたします。」 というのです。 食事をおいしくいただくためと、同伴の方の内容で、食前酒を選びます。 しかしー。「いかようにもいたします。」とレストランで言われるということは 試されているのと同じでもあります。知らなければ、頼めないからです。 >まぁ､なにかについて考えを求められたら､その場できちんと語らないと､「空気頭」扱いされますけれど｡ 興味がないか、分からないかと言うところですね。分からなくても恥ずかしいこ とではないのですが、あちらの物差しではかられて、空頭を思われるのは、 しゃくなところもございますが、多弁なだけの空頭という言い方もあるんですよ。 >ということで､スレッド参加者の皆さんに雰囲気みたいなものが感じて頂けたらと思いレスを差し上げました。 >失礼いたしました｡ こちらこそ、失礼いたしました。 |
| >>水兵用語(実に猥雑でデリカシーのかけらも無い言葉)を連発したかと思うと､学者のような語り口で芸術を語る提督の連絡士官をしていたことがあります｡ >> >>任官して間もない頃でしたので､カルチャーショックなんてもんじゃあありませんでしたけれど｡「海の言葉は荒いでしょう。社会階級と出身地によって、英語も全く違います。」 上記のカギ括弧、「海の言葉は荒いでしょう。社会階級と出身地によって、英語も全く違います。」は、私の発言です。失礼いたしました。 >日本軍でも過去それを統一する工夫がされたようです。 これを兵語と言うそうです。日本各地から集まる兵の共通語と言う位置づけだそうです。 |
| 元兵士さま これ以上おっしゃらない方がよろしいです。 職務については、退職後も守秘義務は生涯続いています。 みなさま、軍の関係者が黙って守っておられることを、いかよう にお考えですか。軍と関係者のためにも、これ以上ご自分の お話はなさらない方がよろしいです。 これを読んで自分が軍出身者であるかのように言い回る者が あるのです。それで、自分の利益を生むことを考える人たちが います。 私は皇室の祈祷師という方に、仕事でお会いしたし、皇室の名を かたって、カナダ大使館の地下のレストランで宴席をはり、 捕まって訴えられた者もありました。 ですので、私も、これ以上貴方さまに、我が家で知り得た情報は お話するつもりはございません。 社会的なおつきあいについても、これ以上話すと、下品ですから 私はいたしません。 どうぞ、軍の守秘義務についてはこれをお守りくださいませね。 では、失礼いたします。 |
| ▼高橋さん： 下記にお書き下さったこと、なぜこの問題を突き詰めなくてはならないかと言うことがとても良く分かりました。軍隊組織がどう機能するかという知識もあれば良いとは思いますが、何より肝腎なのは、軍隊が戦争目的で出て行ったところでは、必ずや戦闘があり殺戮があるということをもっと認識すべきであり、戦争を始めさせないことなのだと思います。 >私はこのスレッド２５４３８にも書きましたが、”本質論”というのは定義でも目的記述でもありません。物事というのは大概は多面的なものです。特に社会的な事象は、見る方向によって色々な見方が出来ます。そのうち、ある特性を他人にアピールしようとするのが本質論です。 >例えば軍隊が行う所の戦争について、”軍人のみならず、一般人も巻き込む大殺戮だ”という人もいれば、”自国を守るための仕方ない業だ”という人もいるだろうし、”権益の確保のための暴力の行使だ”，もっと端的に”戦争は金儲けだ”という人もいるでしょう。 >しかしその人が強調したいポイントが余りにも一面的であったり、全くその特質を表していないときには問題になります。 > >”国民をあらゆる災害から守る（国防も含めて）のは建前かもしれないが、結果として戦争になればほぼ間違いなく人を殺戮してきた。それを”本質”とよんだのであって、そのことについては既に議論がなされています。 > >>そして決して犠牲者を出さないことです。 >>みんな同じ日本丸の船員じゃあないですか > >例えば先の大戦で、殺されたアジア数百万の人は犠牲者とはいわないのか。南方の島々などで餓死、戦病死した一般の兵隊さんたちは犠牲者ではなかったのか？日本を守るた名誉の戦死ですか？ 沖縄で戦争に巻き込まれた人たちは日本丸の船員ではなかったのか？ >そういうことを繰り返したくないからこそ、「軍隊の本質は殺人か」という問題提起をしているのだと思います。 |
| こんばんは 抗議の書き込みです｡ ▼珠さん： >▼高橋さん： >下記にお書き下さったこと、なぜこの問題を突き詰めなくてはならないかと言うことがとても良く分かりました。軍隊組織がどう機能するかという知識もあれば良いとは思いますが、何より肝腎なのは、軍隊が戦争目的で出て行ったところでは、必ずや戦闘があり殺戮があるということをもっと認識すべきであり、戦争を始めさせないことなのだと思います。 何故にもう少し待って頂けないのでしょうか。 高橋さんの考察は的を得たものです。 そこを語る前に､議論の前提として「共通の理解」を作る努力をしていますが､無謀であることは承知の上で。 戦争を始めさせないことと､ここでの議論の流れは次元の違う話です。 あなたが望む方向に議論が進んでいないのでしょうが､何故に議論の流れを無視する発言をなさるのか疑問です。 私は､軍事ヲタクの好む方向に行かない様に細心の注意を払って書いているつもりですけれど｡ 暫くの間､議論の流れを尊重して待って頂けませんか。 ひとつよしなに｡ |
| ▼元兵士さん： >暫くの間､議論の流れを尊重して待って頂けませんか。 失礼しました。では、お待ちします。 このトピックが元兵士さん専有とは思いませんでした。 |
| ▼珠さん： 横から失礼します。 >>暫くの間､議論の流れを尊重して待って頂けませんか。 > >失礼しました。では、お待ちします。 >このトピックが元兵士さん専有とは思いませんでした。 そういうことではないと思います。 元兵士さんは，高橋さんの結論にいたるまでに，軍隊の共通理解として，知っておくべきことがあると思っていらっしゃるようです。 それ抜きに，結論まで行くと，軍隊の本質が紛れるということではないかと。だから，その結論に至るまでに，もうちょっと元兵士さんのおっしゃる内容を頭に入れてから，至りましょう。 |
| こんにちは､中国地方は朝から雨が降ってます｡ 今回は､車が移動手段なので､「モバイルおっちゃん」をやってます｡ 昼飯のフライドチキンをほうばりながら､軍事を語るって結構シュールな光景のような気もします。 「飽食の真っ只中で極限を語る」ってことなのかな｡ と言いつつ､「晩飯は本場の広島風お好み焼きでも食べようか。」なんて考えてます。 良くも悪くも､日本に生まれた日本人だからこういうことが出来るんですよね｡ 父の世代(私の父は昭和二年生まれです。)の日本人が築いた「資産」を食いつぶさないようにしないといけないなぁ｡ 私の世代(昭和28年生まれ)での日本の繁栄は父の世代の蓄積と残した資産があったから可能であったのだ､って思ってます。 さて､誤解があるようなのでお返事を｡ ▼珠さん： >▼元兵士さん： >>暫くの間､議論の流れを尊重して待って頂けませんか。 > >失礼しました。では、お待ちします。 >このトピックが元兵士さん専有とは思いませんでした。 専有だなんて思ってませんよ､それじゃあなくとも「少数野党」なのに｡ このトピックについてのお願いをしていましたよね｡ 記事番号 25624 >>ウミサチヒコさんの反論？をきっかけに硬軟左右入り乱れて｡（笑 >>最初から申し上げているように､このスレッドは「無謀な試み」ですからね｡（笑 >>それに､私は野党ですから歓迎できない横槍とか､大歓迎の縦槍は最初から折り込み済みです｡ ====中略==== >>で､お願いなんですけれどたったの二つの投稿で５２レスなんて普通じゃあないでしょ｡ 百レス超えたら極端に重たくなりますしね。 >>まぁ､私の基本的な考え方を理解されたようですから､「目の上のたんこぶ」と感じられる方も多いでしょうし､多少は仕方ないかな｡（苦笑 >>私の投稿の内容を批判されたいのは良く理解できますが、もう少し抑制して頂ければ有り難いのですけれど｡ >>ひとつよしなに｡ そして､専有であるとの誤解を受けないように。 25659 >>別に質問とか反論なんかをするなって言いたい訳じゃあないのです｡ >>単純に技術論（読みにくいし重たくなるし）みたいな観点で言ってるだけですから。 >>軍事ドクトリンと編成ってお題になると異論百出でしょうし｡ >>まっ､ひとつよしなに｡ こういうのが私の意志です｡ 端的に言わせて頂くと「一般論」を語っているときに､「個別の事象」を捉えた反論は意味をなさないということです｡ まぁ､私に対して良い感情はお持ちになれないでしょうから「無理もないよなぁ」とは思いますけどね。 大人の議論をしましょうよ｡ なんて､特定の個人を執拗に徹底して批判し非難する私が言っても説得力は無さそうですけれど。 ひとつよしなに｡ |
| 元兵士さん 先ごろはちょっときついことを申し上げて失礼しました。 ところがまたまた気になったのは珠さんの２６０８５の発言に対して 「あなたが望む方向に議論が進んでいないのでしょうが､ 何故に議論の流れを無視する発言をなさるのか疑問です。 ここでの議論の流れとは違う」と抗議されましたね。 しかし告天子さんの２６１００の発言こそ「軍隊の本質」にはまったく 関係ないにもかかわらず、何もおっしゃらない。 それならこのスレッドは「半日左翼を粉砕する集い」とでも 改称したらいかがですか？ |
| ▼宮天狗さん： >元兵士さん > >先ごろはちょっときついことを申し上げて失礼しました。 >ところがまたまた気になったのは珠さんの２６０８５の発言に対して >「あなたが望む方向に議論が進んでいないのでしょうが､ >何故に議論の流れを無視する発言をなさるのか疑問です。 >ここでの議論の流れとは違う」と抗議されましたね。 >しかし告天子さんの２６１００の発言こそ「軍隊の本質」にはまったく >関係ないにもかかわらず、何もおっしゃらない。 >それならこのスレッドは「半日左翼を粉砕する集い」とでも >改称したらいかがですか？ こんにちは。 私は元兵士さんのご意見を尊重して、一通り話が終わるまで、意見するようなことは差し控えています。 該当の書き込みは、前のスレッドの宮崎故郷人さんへの返信を新スレッドに於いて行ったのであって、元兵士さんの投稿に関係したものではありません。このスレッドは、元兵士さんの「専有」ではありませんし。 また、自分の書き込みは、軍隊、近代軍、日本国軍、そういうことの「本質」に関係のない話でもないと思っていますが、「反日左翼」について別スレッドを立てるほどでもありませんのでこちらに書いた次第です。 あまり投稿数を無用に増やしたり、元兵士さんの書き込みを妨げることのないよう、尊重・配慮はしているつもりでしたが、とりあえず、コメントさせていただきます。 |
| こんにちは ▼宮天狗さん： >元兵士さん > >先ごろはちょっときついことを申し上げて失礼しました。 >ところがまたまた気になったのは珠さんの２６０８５の発言に対して >「あなたが望む方向に議論が進んでいないのでしょうが､ >何故に議論の流れを無視する発言をなさるのか疑問です。 >ここでの議論の流れとは違う」と抗議されましたね。 >しかし告天子さんの２６１００の発言こそ「軍隊の本質」にはまったく >関係ないにもかかわらず、何もおっしゃらない。 >それならこのスレッドは「半日左翼を粉砕する集い」とでも >改称したらいかがですか？ 実はまだ良く読んでいないのです。（汗...... 平日は仕事の合間にしか覗けませんし。 それと挑発はやめて頂けませんか。 私に非があると判断した場合はきちんと謝罪して訂正する姿勢を貫こうと考えていますが､挑発が目的ならば話は別です。 それでは後ほど。 失礼しました｡ |
| ▼元兵士さん： >それと挑発はやめて頂けませんか。 >私に非があると判断した場合はきちんと謝罪して訂正する姿勢を貫こうと考えていますが､挑発が目的ならば話は別です。 挑発なんてとんでもない！ 私は根っからの平和主義者ですし、こんな老いぼれが血気盛んな方相手に けんか売るわけないじゃありませんか。疑問を感じたので「物言わぬは腹 ふくるる業」と率直に申し上げただけです。 ただし「挑発」と受け止められるような表現があったとすれば拙さの故で あり、「反日」を「半日」と誤変換したことともに謹んでお詫びして訂正 させていただきます。 なお私たちこの掲示板の趣旨に賛同するものは、この国の人々を風土を そして伝統文化を愛すればこそ、老骨に鞭打って懸命に考え発言し行動 しているのです。それを「売国奴」とか「日本から出て行け」などと罵る 輩を容認することはできません。（元兵士さんがそうおっしゃったと言う 訳ではありませんから念のため） |
| ▼宮天狗さん： >なお私たちこの掲示板の趣旨に賛同するものは、この国の人々を風土を >そして伝統文化を愛すればこそ、老骨に鞭打って懸命に考え発言し行動 >しているのです。それを「売国奴」とか「日本から出て行け」などと罵る >輩を容認することはできません。 ■ お久しぶりです。 このところ忙しくあまり書き込みができなく､主にＲＯＭに徹していますが、最近はギスギスした相手をやり込めるのが目的みたいな投稿が多くいいかげんげんなりしています。 そのなかで貴兄のような投稿を拝見するとホッと致します。 同じ日本人同士で、意見が異なるからといって口汚く排斥しようとする方々の意見はどんなに論理立てが優れていようと博学ぶりが示されていようとどうしても心に染みてきません。 小泉首相の弁舌にも指導者としてこの国を愛し、国民を慈しむ心が全く感じられないのと同じですね。 |
| ▼モンキーさん：こんにちは この掲示板を潰すべく乗り込んできた第一陣は退散しました。 しかし第二第三の新兵は次から次へと波状攻撃を仕掛けています。 閉鎖に追い込めば「轟沈」登録制に移行すれば「大破」だとか。 彼らのお題目「国民を守る」の国民とは意を同じくする者だけ。 私たちのように意を異にする者は「この国から出て行け！」。 年金暮らしの老人にとってそれが何を意味するか百も承知で、 平然と言ってのけるその冷酷非常さに慄然とするのみです。 |
| ▼宮天狗さん： >彼らのお題目「国民を守る」の国民とは意を同じくする者だけ。 >私たちのように意を異にする者は「この国から出て行け！」。 >年金暮らしの老人にとってそれが何を意味するか百も承知で、 >平然と言ってのけるその冷酷非常さに慄然とするのみです。 軍隊が殺人者集団だということなら、旧軍の関係者は皆「殺人者」の汚名を着せられるんですよ。 その冷酷非情には、慄然としないのですか？。 |
| ▼告天子さん： >軍隊が殺人者集団だということなら、旧軍の関係者は皆「殺人者」の汚名を着せられるんですよ。 > >その冷酷非情には、慄然としないのですか？。 あれ おかしなことおっしゃいますね。 私は軍人が「殺人者集団」なんていった覚えはありません。 ご自分で勝手に憶測して「それに対してどう思うか？」なんて誠に失礼な話です。 それに私はモンキーさんにお答えしたのであってあなたにいったのではありません。 |
| ▼宮天狗さん： >▼告天子さん： >あれ おかしなことおっしゃいますね。 いえ、おかしくはありません。 >私は軍人が「殺人者集団」なんていった覚えはありません。 あなたが言ったと言っているのではありません。 >ご自分で勝手に憶測して「それに対してどう思うか？」なんて誠に失礼な話です。 では説明しましょう。 >>彼らのお題目「国民を守る」の国民とは意を同じくする者だけ。 >>私たちのように意を異にする者は「この国から出て行け！」。 >>年金暮らしの老人にとってそれが何を意味するか百も承知で、 >>平然と言ってのけるその冷酷非常さに慄然とするのみです。 老人に対して「この国から出て行け」と言う者に対して、宮天狗さんは「冷酷非情さに慄然とする」と書いていますが、このスレッドの題となっている「軍隊の本質は殺人」、であるならば、旧軍関係者は殺人者の汚名を着せられますよ、老人党員はむしろこの主張に賛成の方が多いようですね。 老人党では、「老人の住みやすい世の中を作ろう」と言いながら、その一方で「旧軍関係者は殺人者」と主張するなら、その遺族関係者に対しても、鞭打つような意見ですね、これは。おかしいとは思いませんか？。 「老人はこの国から出て行け」などと、誰か言いましたか？。それに慄然とするあなたならば、「軍隊の本質は殺人」という主張にも、当然慄然とされると思って問うたのですが、「言った覚えはない」という返事が返ってくるとは思いませんでした。 ならば改めて、軍隊の本質は殺人だと、思われますか？。私はそうは思いません。宮天狗さん、いかがですか？。 |
| ▼告天子さん： 私は老人党の代表でもなんでもないからあなたの一方的な質問に答える 気はありません。 |
| スレッド参加のみなさんへ 編成についての拙稿をまとめているのですが､自宅サーバーの不調が相変わらずでなかなか資料を落とせなくて｡ 申し訳ない､暫しお待ちを。 つなぎと言ってはなんですが､奇跡的に出張用ノートPCに「ゲリラ」の定義についての拙稿が残ってました。 軍隊とゲリラの統制について､私の見解を示していますので読んでみて下さいな。 また､アフガン軍閥の勃興の理由を米軍の侵攻と関連付けて主張なさるむきもあるかと思いますので。 軍事ってなぁに 番外編 ゲリラって？ さて､ゲリラを制服を着ている兵士から見た定義についてお話しましょう､辞書でひいてみたら､ ≪学研 カタカナ新語辞典≫ ゲリラ ［guerrilla（スペイン）］ 小部隊で奇襲を行い，敵陣を混乱させる戦法（遊撃戦）．また，その部隊（遊撃隊）．△〜戦．少人数で奇襲を行うこと．△〜ライブ． ≪学研 パーソナル和英辞典≫ guerrillaゲリラ【名】変化】《複》guerrillasゲリラ（兵）、不正規兵 ゲリラ戦 guerrilla warfare．ゲリラ戦術 guerrilla tactics． う〜ん､正しいといえば正しいけれど.......... まず､ゲリラ自身がどう定義しているか､世界中のゲリラからその教本とされている本が二冊あります｡ それは､キューバのカストロ氏の片腕であったチェ・ゲバラ著「ゲリラ戦争」とブラジルの左翼ゲリラ指導者であった､カルロス・マリゲーラの「都市ゲリラ教程」です｡ この二冊はゲリラのアジトや潜伏場所から必ず見つかる「ゲリラのバイブル」ともいえる本でしょう｡ 古本屋さんで探せば邦訳本もあるかもしれません｡ 私自身は制服を着ているときに「対ゲリラ戦術教程」を受けました｡ この時の副読本がこの二冊の英訳本でした｡ この二冊は元々スペイン語(ゲバラ著作)とポルトガル語(マリゲーラ)で書かれたものです｡ ゲバラの著作はキューバ型といわれる山岳ゲリラ戦について詳しく､マリゲーラの著作は都市ゲリラの具体的戦術､ たとえば資金の確保(身代金略取のための誘拐・金融機関の襲撃・支配地域での資金徴発など) 武器の調達法・組織編成法・などより詳しい技術的な記述が主体です｡ 両方の記述を比較して､よりわかりやすいマリゲーラの著作からその「定義」と「目的」について､元兵士流抄訳で引用します。 <引用開始> カルロス・マリゲーラ著「都市ゲリラ教程」から 「定義」 勇敢で決断力に優れるものそれが都市ゲリラ戦士である｡また銃をとれば優れた射撃手であり､ 戦闘を指揮すれば類まれな戦術的才能も持ち合わせなければならない。 都市ゲリラの武器や装備は常に満足出来ない状況にあり､都市ゲリラ戦士はこういった状況を克服する「用心深さ」「注意深さ」そして､「賢さ」を持っていなければならない｡ 「都市ゲリラ」は戦士である、取引を通じて儲けを得ようとする商人でもなければ、映画の俳優でもない。都市ゲリラ戦は、農村ゲリラ戦と同様に、ゲリラが自らの意志でやるものなのだ。ゆえに困難を受け入れる勇気を持ち合わせない者や忍耐できない者 は、自身の意志で戦うと誓った戦いから逃げてしまう前に､ゲリラとしての戦いに赴くことをやめなければならない｡そういった者を、都市ゲリラとは呼ばない､ゲリラとして最も重要な資質を欠いているからである。 都市ゲリラとは、奇襲を主な戦術として軍部独裁政権と闘う者のことである。 ブラジルの解放のために闘う革命家であり､愛国者であり、市民の友であり、自由を望む者である｡都市ゲリラの戦場はブラジルの大都市である。 「目的」 都市ゲリラの目的は、軍国主義者、軍部独裁政椎とその部隊を混乱させ、疲れさせ､士気を持てぬように戦うのである。また、 アメリカ帝国主義の手先である米人と外国人支配者を、追い出すためでもある｡ さらには､ブラジルの上流階級の富と財産を破壊することである。 上の定義の部分は「ゲリラ」という単語を「特殊部隊の隊員」に入れ換えたとしても､まったく正しい定義です｡ まぁ､目的の部分は別ですけれど｡ イデオロギーの差異を考えなければ､ゲリラ自身が「市民の楯」であるという意識に基づいていることは明白ですし､ 正規軍兵士と「大義」の点ではまったく同じであるといえます｡ 故に､正規軍兵士もゲリラ戦士を「戦士」であると定義し､それなりの扱いをします｡ テロリストは別ですよ､究極の自己犠牲(自爆テロ)を行う意志の強さは尊敬に値しますが、制服を着ていない者を標的にした時点でもはや「戦士」ではない｡ 単なる殺人者の集団にすぎません､たとえそこに「大義」が存在しようとも、 最も重要な違いは､ゲリラの場合「槍」（軍事力）と「槍を振るう者」（法あるいは政治）が同じである点なのです｡ 言い換えれば政治と軍事を司る者が同じであることになります｡ したがって支配地域が広くなり､それなりの力を持つと「武装勢力」と呼ばれるようになり､ひいてはアフガンのように「軍閥」と呼ばれるようになります｡ これは規模と勢力が違うだけで､その「本質」は同じなのです。 正規軍が､政治により統制される所謂「シビリアンコントロール」の軍事力であるのに対して､ゲリラは人（指導者）により統制される軍事力であるといえます。 極論すれば「法治の軍隊」であるか､「人治の軍隊」なのか､ということになります｡ いまだに社会主義の統治形態を持つ国家を見て下さい。キューバしかり､北朝鮮なんか先軍政治を標榜するぐらいですから典型的な例ですね｡ かれらの軍事力は指導者の権威に帰属する「人治の軍隊」ですよね､人民の盾であったはずの軍隊が､ 指導者の独裁を担保する「武装勢力」に成り下がっています。 力で「自由」を勝ち取ったはずなのに､力で言論統制をしなければ､「政権」として存続できないということですよね｡ これは､社会主義あるいは共産主義というイデオロギーが､多様な価値観や倫理観あるいは宗教観を否定する「超唯物論的」一党独裁体制下でしか存在できないし､その体制を維持するためには､その「槍」を自国民に向けなければならない場合があることを証明しています。 プラハの春や天安門事件などがその「証明」です｡ 民主主義と国家としての主権を護るためには､「槍」（軍事力）は必要不可欠ですけれど､ その支配は「法による支配」でなくてはならないということです｡ と､時間を稼がせて頂いておいてと｡ ちと､待って下さい。(滝汗......... ひとつよしなに｡ |
| 元兵士さまと私のお話の中で、私の部分を抜粋いたします。 まず、軍人は己の用いる武器の本質、本来何のために作られたものか。 それをどういう理解のもとに扱わなければならないか。 外国に亡命し、代々ある王室に仕えてきた日本人のご家族の一人のお話です。 私の取材し、知り合いになりました。イタリアの軍に招かれて、剣術を教え ていらした方です。 剣を美術品として集めることについてどう思うかと、取材した時のお話です。 ******************************************************* 「剣は、相手を殺傷するに作られたものです。そういう本質を知り、向か い合うのがよろしいでしょう。武器もそうです。私は今でも剣を抜くとき に、剣の本質の重み、切れ味を知っていますので、怖い、と思います。 その「怖さ」を知らなければ武器を扱う人ことはできません。 私はモナコ育ちの日本人ですから、子供の頃に、近くに住んでいたF1ドラ イバーのアイルトン・セナに、車に乗って怖くないのか。と聞いたことが あります。彼は「怖いよ。でも、この怖さを知らないと、ブレーキをかけ るタイミングも分からなくなって、もっと危ないんだよ。と言ってことは、 忘れられない言葉です。 ものを扱う人間はその本質を知り、常に自覚がなければならないと言うこ となんです。 >その「怖さ」を誰に向けるのか､ということだと思いますよ。 という見解が元兵士さまよりございましたが 武器を持つ怖さは、誰に向けるかではなくその前に、軍人として必ず身につけな ければならない大事な自覚であり意識です。 「剣や武器は人を殺傷するものである。」という本質をわきまえて、武器を携え なさい。と言うことを軍では教えているはずです。そして自分がそれを扱ってい るという、その「怖さ」を軍人に教えているのですよ。それを知り、武器に対し ては、それにふさわしい扱いと振る舞いができてこその軍人です。 それが分からず、軍隊にいる方があれば、それは恐ろしいことです。 それがないと冷静なブレーキが踏めなくなることをあらかじめ厳重に戒めて、 軍人の教育をしているのです。 それが分かってから、さて、軍隊とは何でありましょうや。と言うことだと 思います。 |
| ▼桃李さん： >まず、軍人は己の用いる武器の本質、本来何のために作られたものか。 >それをどういう理解のもとに扱わなければならないか。 >******************************************************* >「剣は、相手を殺傷するに作られたものです。そういう本質を知り、向か >い合うのがよろしいでしょう。武器もそうです。私は今でも剣を抜くとき >に、剣の本質の重み、切れ味を知っていますので、怖い、と思います。 > >その「怖さ」を知らなければ武器を扱う人ことはできません。 >>その「怖さ」を誰に向けるのか､ということだと思いますよ。 >という見解が元兵士さまよりございましたが > >武器を持つ怖さは、誰に向けるかではなくその前に、軍人として必ず身につけな >ければならない大事な自覚であり意識です。 > >「剣や武器は人を殺傷するものである。」という本質をわきまえて、武器を携え >なさい。と言うことを軍では教えているはずです。そして自分がそれを扱ってい >るという、その「怖さ」を軍人に教えているのですよ。それを知り、武器に対し >ては、それにふさわしい扱いと振る舞いができてこその軍人です。 > >それが分からず、軍隊にいる方があれば、それは恐ろしいことです。 > >それがないと冷静なブレーキが踏めなくなることをあらかじめ厳重に戒めて、 >軍人の教育をしているのです。 > >それが分かってから、さて、軍隊とは何でありましょうや。と言うことだと >思います。 こんにちは、はじめまして。横レスします。 桃李さんのされているお話は、「武器」の話であって、 > 軍隊とは何でありましょうや ということであれば、その「武器」を誰が授けたか、という話しにならなければいけないでしょう。軍隊は、私兵ではありませんし、その武器を誰が何のために授けたのか、軍は何のためにその力を振るうのか、そういう話しになって初めて「本質」と言えるのではないかと思います。 |
| つまり、武器を振るうものが軍である、というわけではないのです。武器の怖さ、ということであれば、山賊の蛮刀も、強盗のピストルもみな武器です。これらは武器を使って人を殺傷するものですが、軍隊とは「本質的に異なる」でしょう。それが何か、ということです。 こうした山賊盗賊のたぐいに「人殺し」というのであればおかしくもない話でしょうが、「軍隊は武器を持っている、だから人殺しだ」というような理屈はどこかおかしいと思いますね。 |
| おはようございます｡ 休憩時間中に書いてます。 広島は台風の接近で雨風が強くなってきました。 20人ほどのチームを率いていますが、 安全第一なので作業中止を命じるべきか困難な判断を迫られています。 そんな時にこれを書いている私も私なんですけれどね｡ ▼桃李さん： >元兵士さまと私のお話の中で、私の部分を抜粋いたします。 > >まず、軍人は己の用いる武器の本質、本来何のために作られたものか。 >それをどういう理解のもとに扱わなければならないか。 ＝＝＝失礼中略＝＝＝ >「剣や武器は人を殺傷するものである。」という本質をわきまえて、武器を携え >なさい。と言うことを軍では教えているはずです。そして自分がそれを扱ってい >るという、その「怖さ」を軍人に教えているのですよ。それを知り、武器に対し >ては、それにふさわしい扱いと振る舞いができてこその軍人です。 > >それが分からず、軍隊にいる方があれば、それは恐ろしいことです。 > >それがないと冷静なブレーキが踏めなくなることをあらかじめ厳重に戒めて、 >軍人の教育をしているのです。 > >それが分かってから、さて、軍隊とは何でありましょうや。と言うことだと >思います。 これは明確に否定させて頂きます。 誤りです。というより「本質論」で語る問題ではなく､「前提」に過ぎないからです。 近代的軍隊の前提として､「軍隊は槍であり盾にすぎない｡意志をもってはならない｡」という大原則が存在します。 そこを逸脱すると「自国民に槍を向ける。」あるいは「クーデターに走る」といった事態となってしまいます｡ 軍人は武道家でもなければ､美術家でもありません｡ 武器を振るえる実力を持つ「実務家」でなければならないのです｡ 「武」という字は「戈」を「止」と書きます。 戈を止める者を称して「武士」と言うのです｡ 武士道というのは騎士道にも通じ､武人としての精神の拠り所ではありますが､それはあくまでも「個人の意識や観念」の問題で､組織としてのものではありません｡ いや､そうであってはならないのです｡ 命令があれば､「自身の意志や信条」に反していても､武器をふるい「任務」を全うする責任があるのです。 この過程で「破壊と殺戮」が残るのは「結果」に過ぎません。 アクセルを踏めと命じるのも「政治」ですし､ブレーキを踏めと命じるのも「政治」です｡ したがって､組織としての判断に「個人の意識や観念」が入り込んではならないのです｡ 私が軍隊を「暴力装置」と呼ぶ根拠です｡ 装置に「意志」が存在することほど危険なことはありません｡ 層状に捉えて頂かないと､前提に過ぎないものが「本質」に見えてしまうこともあろうかと｡ 主張なさりたい「視点」は理解できます｡ しかしながら､「結果を想像する力」を養う教育が軍隊で成される理由の一つに過ぎません。 撃たれれば血が流れ､運が悪ければ命を失うという現実を想像させるということ｡ したがって､ご主張の視点とそれに伴う論旨は「前提にある要素の一つ」を語っているに過ぎません。 失礼いたしました｡ |
| こんにちは ▼元兵士さん： >休憩時間中に書いてます。 >広島は台風の接近で雨風が強くなってきました。 今年は台風、多いですものね。お気をつけくださいませね。 >20人ほどのチームを率いていますが、 >安全第一なので作業中止を命じるべきか困難な判断を迫られています。 > >そんな時にこれを書いている私も私なんですけれどね｡ 責任のある立場は大変です。 私の幼なじみの奥さんも、海外のブランドの経営最高責任者から コンピュータ会社にうつっても経営最高責任者です。 16歳からアメリカにいて、永住権を持っています。 アメリカではMITの院、を出て、そのままボストンの他の大学院で 経営学を修めました。 彼女は、責任が重い立場なので、結婚退職などできないようです。 地方で事業を展開する私の幼なじみとは、結婚して1年半だっても 一緒に暮らすこともできません。別居結婚状態です。時間が空くと お互いに飛行機で通って結婚生活をしています。 >▼桃李さん： >>元兵士さまと私のお話の中で、私の部分を抜粋いたします。 >> >>まず、軍人は己の用いる武器の本質、本来何のために作られたものか。 >>それをどういう理解のもとに扱わなければならないか。 >＝＝＝失礼中略＝＝＝ >>「剣や武器は人を殺傷するものである。」という本質をわきまえて、武器を携え >>なさい。と言うことを軍では教えているはずです。そして自分がそれを扱ってい >>るという、その「怖さ」を軍人に教えているのですよ。それを知り、武器に対し >>ては、それにふさわしい扱いと振る舞いができてこその軍人です。 >> >>それが分からず、軍隊にいる方があれば、それは恐ろしいことです。 >> >>それがないと冷静なブレーキが踏めなくなることをあらかじめ厳重に戒めて、 >>軍人の教育をしているのです。 >> >>それが分かってから、さて、軍隊とは何でありましょうや。と言うことだと >>思います。 >これは明確に否定させて頂きます。 >誤りです。というより「本質論」で語る問題ではなく､「前提」に過ぎないからです。 前提ではないですよ。武器の命題ですよ。 ものには順序がございます。 自分の扱う道具をよくよく知らなければなりません。 1*板前さんが包丁を研いだり、道具は手入れもいたします。 何のためでしょうか。「切るため」です。何を切るかによって 包丁の種類も違います。 どのような目的でどんな仕事をしたいのか、によって、優秀な職人は ぴったり道具を選ぶことができ、自分の仕事をするのですね。 2*道具本来の本質にさびが出ては、自分の仕事ができません。 軍隊でも最初は、道具の性質とそれにあった手入れを学び訓練します。 扱っているのは殺傷する武器ですから、間違えると、兵自身が危険です。 それで、武器の本質は徹底して、自覚するようにしなければならないんです。 >近代的軍隊の前提として､「軍隊は槍であり盾にすぎない｡意志をもってはならない｡」という大原則が存在します。 >そこを逸脱すると「自国民に槍を向ける。」あるいは「クーデターに走る」といった事態となってしまいます｡ それは、その通りですが、その前に武器がなんなのか、前提程度の認識で、軍を 教育してはいないはずです。 >軍人は武道家でもなければ､美術家でもありません｡ 武器を振るえる実力を持つ「実務家」でなければならないのです｡ 軍では、それぞれ、技術の専門家が、指導に当たります。その中に武道家がいても 全くおかしくはありません。 >「武」という字は「戈」を「止」と書きます。 > >戈を止める者を称して「武士」と言うのです｡ >武士道というのは騎士道にも通じ､武人としての精神の拠り所ではありますが､それはあくまでも「個人の意識や観念」の問題で､組織としてのものではありません｡ いや､そうであってはならないのです｡ まず、武士と軍人を混ぜて考えないでください。戦う規模がちがいますし、戦う相手 餅がいます。それから戦う目的も違います。 武士は何の目的で戦いましたでしょう。 軍は何の目的であるのでしょう。 そうすると本質が違うんです。武士は、おもに日本国内、軍となってからは、 対外国という色合いがとても強く、求められる資質、教養、技術も違ってきます。 騎士道の精神は、武士がうまれるまえからかなり古くございます。 よく比較して捉える方がございますが、並べるて論じるのは間違いです。 これは、日本人の外国に対するコンプレックスを表す結果となった側面がござい ます。まず、 武士道は、新渡戸稲造氏が最初に何語で書いたか。 「英語」です。 ではどうして最初に英語で書かれたのでしょう。新渡戸氏はアメリカでメ リーホプキンス大学に留学し、スイスでも国際機関でも、日本の代表とし てお仕事されました。 日本の軍は制服や敬礼もイギリス、フランスの様式を取り入れております。 日本は、軍というものを作るときに、かなりの部分を欧州の様式に頼ってい ました。 そのため、軍靴も履けぬ者があったんですよ。はいたことがないから 右と左の区別があることも知らなかったそうです。 明治に入りちょんまげを切り、着物を脱いで洋服の軍ができました。 欧州の亜流とよばれないため。という意志もあったでしょう。 そういう中で、欧州の「騎士道」に相対するものがあると言うことを 海外に広める目的で、「武士道」と言う名前を付けたものが、英語の原典とな ったんです。 >命令があれば､「自身の意志や信条」に反していても､武器をふるい「任務」を全うする責任があるのです。 志願兵であれば、なおさらです。ただ、政府の外交政策と、軍の参謀本部の 意見の違いなど、多々ございましょうから、そういう中で、兵が、道具にな ってしまい、殺さずともよいものを殺し、死なずともよい兵が、命を散らす。 そういうことは、武力行使の前に、最前を尽くすべきで、民主主義においては 我々市民社会は、それを考える義務がありますね。 >この過程で「破壊と殺戮」が残るのは「結果」に過ぎません。 > >アクセルを踏めと命じるのも「政治」ですし､ブレーキを踏めと命じるのも「政治」です｡ そうですね。自衛隊をイラクに派遣している政府には、とても重たい責任があり ますよね。 >したがって､組織としての判断に「個人の意識や観念」が入り込んではならないのです｡ それは正論ですが、その正論のかげで、戦争を体験した兵士やその家族は 死亡、負傷、精神疾患など、苦しむことになるわけです。 力のあるお方ほど、弱い者の立場を知らねばなりません。 >私が軍隊を「暴力装置」と呼ぶ根拠です｡ >装置に「意志」が存在することほど危険なことはありません｡ 暴力装置という言い方はおいておいても、軍部が政治的意志を持つ。 のは、許されないでしょうね。 >層状に捉えて頂かないと､前提に過ぎないものが「本質」に見えてしまうこともあろうかと｡ 前提ではなく、武器の命題です。軍人が、自分の扱う道具を知り抜くのは 戦うためにも必要です、ですから、前提という言葉は、適当と思いません。 適当*これも兵語ですよ。 >主張なさりたい「視点」は理解できます｡ そうですか。 >しかしながら､「結果を想像する力」を養う教育が軍隊で成される理由の一つに過ぎません。 違います。武器の本質、扱いを知らないと、自分も怪我をします。 >撃たれれば血が流れ､運が悪ければ命を失うという現実を想像させるということ｡ 違います。扱う人自身の身を守るためでもあります。 >したがって､ご主張の視点とそれに伴う論旨は「前提にある要素の一つ」を語っているに過ぎません。 武器がどういうものかを知る。 ・人を殺傷する道具である。道具を知り抜いて、扱う責任の重みを自覚しないと 手入れを怠り、怪我をするなど、扱う本人にも危険がともなうものである。 それを知らなければ、本物の軍人としての全人格の重要な一面の欠格です。 >失礼いたしました｡ こちらこそ、失礼存じました。 台風にお気をつけて、お仕事にも支障なく、ご帰宅されますよう お祈りしております。 |
| まず、1・各国、フランス、スペインなど少数の外国人部隊をのぞき、 軍に入隊する者は、その国の国籍を持たねばなりません。 2・外国の軍にはいるということは、外国籍と言うことです。 ↓ 元兵士さまは、自衛隊のパーティーにお呼ばれしたそうですが、 そういうことですと、アメリカ海軍です。 また、防衛庁とアメリカ軍の宴については、日本国民の税金で行われているため 知られたくないことの一つでございます。それをあっさり認めては、防衛庁、 自衛隊の足を引っ張る結果になることは、軍関係者は自覚がございます。 *アメリカ海軍に入隊するには、アメリカ国籍が必要です。 3・また、台湾の国民党の史料館に出向いたり、政府の公文書館に おもむくことは、特別許可がないと、一般人はできません。 南京の大虐殺について、台湾でお調べになり、ご自分が中国語が 分からないので奥さまをお連れになったそうですか、元兵士さま、 「矛盾」だらけでございます。 そういうところへは、奥さまは入れません。私も夫と行っても入れません。 まして、台湾の古い史料であれば、台湾の人も時間をかけねば、読めないもの が、多いことと思います。 日本と良い関係を保ちたかった台湾の史料だけ見ても、片手落ちです。 4・元兵士さま、一度日本の国籍を離脱すると、外国人です。 日本国籍再取得は至難でございます。 日本へ戻らない覚悟の者が日本国籍を捨てるのは、多く見て参りました。 この4点より、元兵士さまのお話は、疑問が多くて、どうしたものかと思います。 |
| 元兵士氏のお返事が無いようですね。 そう言えば中東の殆どの国で働いていた事があると自慢なさっていましたが、相当ペルシャ語・英語・フランス語などが堪能な方なのでしょう、その様な方がここで何をしていらっしゃるのかは謎ですが。 24736 ＞私はイラクを除く全ての湾岸諸国機構の加盟国で働いた経験がある｡ 桃李様と同じ視点での疑問、元兵士氏の矛盾点検証 ＞人民解放軍の兵士だろうと､北朝鮮の兵士だろうと､イラクの兵士だろうと､私の仲間達であることにはなんの違いもありません｡ ＞たとえ掲げる国旗に違いがあっても､軍人同士はわかりあえるし尊敬しあえるということかな｡ 上記の論から行くと、「戦争は起こり得ない」と言う事になります、矛盾に気が付いてらっしゃいませんねぇ。 >それに「財団法人」であることに注意して下さい。政府が関与出来る「特殊法人」ではありませんよ> >したがって､「天下り先」という指摘は誤りです。 >他にもありますよ､財団法人日本相撲協会とか､財団法人日本中央競馬会とか｡(笑 天下りに関しての発言です、特殊法人以外に行くのは、天下りではないそうです。この方と議論すると,このような矛盾発言を数々行ない、しかもそれについての指摘には反応しません、大した識者です。 |
| ▼ニックさん： 横から失礼。 >元兵士氏のお返事が無いようですね。 レスを催促してはいけませんよ。 皆さん普段の日常がおありなんですから。 一日中ＰＣの前にへばりつけるような暇は無いでしょう。 気長に待ちませんか？ >そう言えば中東の殆どの国で働いていた事があると自慢なさっていましたが、相当ペルシャ語・英語・フランス語などが堪能な方なのでしょう、その様な方がここで何をしていらっしゃるのかは謎ですが。 自慢ですか？貴方にはそう見えるんですね。 これは悪意あるレスになりはしませんかね？ 署名された方にしては、自制がおありでないようです。 もう少し冷静になりましょう。 >上記の論から行くと、「戦争は起こり得ない」と言う事になります、矛盾に気が付いてらっしゃいませんねぇ。 これも違います。 軍隊が「戦争を起す」という勘違いが貴方にはおありのようです。 議論の本質から外れた感想でもあると思いますよ。 あくまでも「軍隊は殺人集団か？」という疑問から伸びたスレッドです。 もう少し冷静に元兵士さんの書き込みを読まれたほうが宜しいでしょう。 まあ、また「つるむ」だのなんだのと言われるかもしれませんが、冷静に議論の推移を見守ってはいかがですか？ 少なくとも貴方以外の方々は、元兵士さんのおっしゃられる事を理解されている方もいらっしゃるようですが？ 目にフィルターがかかっては、事の本質が見えないでしょうに。 失礼。 |
| 横レスお好きですねぇ、流石に天下り部分は反論できなかったようで、それにしても本当に「都合の悪い部分」には反応しませんね（微笑） |
| ▼ニックさん 余りにもニックさんが笑わかしてくれるもんで横レスで反応してるだけですよ。 ところで、挑発されるのがお好きなようですが、老人党掲示板・・・というより、掲示板の一般ルールからみると、それも荒らし行為の一つになるようですが？ 駄目ですよー、掲示板荒らしに精をだされては・・・。 もう少し冷静にいきましょう。 では。 |
| あなたの「天下り」の意味をここで述べてくださいませんか？（苦笑） 特殊法人に行く事のみが「天下り」と件の方は書いた訳ですが、あなたであればきっちりと説明できそうですね（＾＾） いつもの屁理屈は通用しませんよ？ |
| ▼ニックさん： 天下りですか？ いや、全然興味無いですわ。 調べたことも無ければ、気にした事も無い。 これで如何ですか? それにしても、議論を脇に誘うのが本当にお好きなようですねぇ。 ちなみに、このスレッドは「軍隊の本質を問う」スレッドですよ？ 天下りは別のスレッドをおたてになって、広く皆さんのご意見をうかがった方がよろしいのではないでしょうか？ 興味のある方なら、そのスレッドに参加されるでしょう。 もう少し掲示板のルールを守りましょうよ。 |
| 予想通りのご回答有難う御座います（苦笑） 笑わせてくれますと他人を小馬鹿にするあなたに笑わせて頂きました。 |
| ▼ニックさん： どういたしまして☆ お役に立てたようで何よりです。 それと貴方の本質を周知させたことも収穫でしたね。 掲示板荒らしはおやめになったほうが宜しいですよ。 では失礼〜。 |
| ▼tomykさん： >それと貴方の本質を周知させたことも収穫でしたね。 >掲示板荒らしはおやめになったほうが宜しいですよ。 > >では失礼〜。 楽しい方です、メッキが剥がれると途端にこちらを「荒らし」扱いですか、それはご自身老人党に正式に登録してからおっしゃるんですね。 では失礼〜。 |
| ▼ニックさん： >あなたの「天下り」の意味をここで述べてくださいませんか？（苦笑） > >特殊法人に行く事のみが「天下り」と件の方は書いた訳ですが、あなたであればきっちりと説明できそうですね（＾＾） > >いつもの屁理屈は通用しませんよ？ そろそろ、揚げ足取りのような横レス、やめていただけませんか． |
| あなたの非常に偏った反論は意味が無いですね、他の部分では私に答えろと言い、相手が反論できない質問を私がするとこう言った卑劣な発言をされるのには本当に恐れ入ります。 一言述べておきますが、あの発言は普段から他人を小馬鹿にしている「元兵士氏」の実際の発言です、捏造でもなんでもありません。 あれが私の発言だとしたらあなたは一体何とおっしゃっていたでしょうね、人に「返事をしろ」と詰め寄られるよりも、こう言う矛盾した発言を取り締まられる事です。 |
| ▼ニックさん： >あなたの非常に偏った反論は意味が無いですね、他の部分では私に答えろと言い、相手が反論できない質問を私がするとこう言った卑劣な発言をされるのには本当に恐れ入ります。 > >一言述べておきますが、あの発言は普段から他人を小馬鹿にしている「元兵士氏」の実際の発言です、捏造でもなんでもありません。 > >あれが私の発言だとしたらあなたは一体何とおっしゃっていたでしょうね、人に「返事をしろ」と詰め寄られるよりも、こう言う矛盾した発言を取り締まられる事です。 誰に対していっているのかな？ この掲示板は口喧嘩するための場所ではない． 不満なら、即刻立ち去れ。 二度と来るな。 邪魔だ． |
| ▼風の旅人さん： > > 誰に対していっているのかな？ > > この掲示板は口喧嘩するための場所ではない． > 不満なら、即刻立ち去れ。 > 二度と来るな。 > 邪魔だ． あなたよりもこちらの方が先に老人党へ来ていたんですけどね、インディアンを追い出した時代の白人のような愚劣な発言はお止めになるんですな。 正式に老人党へ登録してからそう言う反論はなさい。 |
| ▼ニックさん： >▼風の旅人さん： >> >> 誰に対していっているのかな？ >> >> この掲示板は口喧嘩するための場所ではない． >> 不満なら、即刻立ち去れ。 >> 二度と来るな。 >> 邪魔だ． > >あなたよりもこちらの方が先に老人党へ来ていたんですけどね、インディアンを追い出した時代の白人のような愚劣な発言はお止めになるんですな。 > >正式に老人党へ登録してからそう言う反論はなさい。 まあ、そのようにして自分の殻に閉じこもっているが良い。 そのようにして、自分の気に入らない意見に対しては封殺するが良い。 自分の気に入らない意見に対しては、嘲笑して投稿者を馬鹿にするがよい． 他人にある事柄を要求するだけしておいて、自分ではその見本を示さない、その不誠実な態度を貫くが良い。 その態度を周囲に徹底するが良い． そして、ニックさん、あなた自身がつぶれるが良い． 以上． |
| ▼風の旅人さん： お疲れさまです。 > まあ、そのようにして自分の殻に閉じこもっているが良い。 ほんとあきれますね。思想の内容はともかく，話ができる人物ではないようですよ。自分の話がおかしいのがわからないのでしょうね。 ほおっておきましょう。 |
| ▼しげちよさん： >▼風の旅人さん： > >お疲れさまです。 > >> まあ、そのようにして自分の殻に閉じこもっているが良い。 > >ほんとあきれますね。思想の内容はともかく，話ができる人物ではないようですよ。自分の話がおかしいのがわからないのでしょうね。 >ほおっておきましょう。 ままままま、あまり触れるとネットワーク・電力・時間資源の無駄になるので、これで打ち止めにしましょう。 お心遣い、ありがとうございます． |
| 元兵士さんの書き込みの邪魔になりますんで、別スレ立ててやる方が本筋かと。 |
| お邪魔します。 参院選前以来の投稿になります。 元兵士氏のおっしゃることに理解できないものの一人です。 軍人・武人の解釈を語っていらっしゃいますが、綺麗な所だけ述べられているようで、納得できません。 関東のローカル紙かもしれませんが、東京新聞１０月１８日朝刊。 後藤田正春氏のインタビュー記事が一面にあります。 抜粋です。 氏が戦中、主計将校としてフｲリピンに行った際、日本兵の残虐行為を目にしたという。 「ひどかったですよ。中国から転進してきた兵隊が悪かった。・・・」 軍と言うのは将校が居て兵もいる。当然ですね。 元兵士さんの説に寄れば、後藤田氏が見た兵は軍人とは言わないのでしょうか？ 勿論、それは旧軍のわずかな例かもしれません。 それでも武器を持った軍の一部であることは否定できないでしょう。 それなりの環境・経緯が有ってのことでしょうが、軍隊が外地において、残虐行為を行い殺人集団に成リうることを事は、かの戦争で明らかだったのではないでしょうか。 武器を持った人間に、武の意味合いを説いて、万人が納得できれば戦争は無くなるでしょう。 そうありたいものです。 元兵士氏は非常に多才で経験豊かな方と思われます。 きっと私のやっかみでしょうが。 どちらかと言えば、理より情の感覚の私には納得できません。 言いっぱなしで申し訳ありませんが、性格的に論争は好みません。 まず反論があっても、返事は期待しないでください。 たまに投稿すると疲れます。 |
| ▼新介君さん： 始めまして。 この板の強硬派の方々に荒らし扱いされているｔｏｍｙｋと申します。 この板に対しての野党的な意見は極力控えてるつもりですが、ぼちぼち書き込みさせていただいております。 ご容赦を。 元兵士さんは、「軍隊は殺人集団か？」という意見に対し、「軍隊とはなんぞや？」を前提にして反論を展開されています。 この手法は一から軍隊・兵士について説明をしなければならず、まだまだ先が長くなると思います。 そして、「軍隊」というものに対し、「悪」という感情が先にある方々が説明が途中の状態で色々反論されているので、かなりずれている状況にも陥っています。 軍隊について正しい認識が無いのが、普通の日本人として、当然の感覚でございます。 何せ、「軍事」についての教育が、軍隊にとってネガティブなモノ以外無いのですから。 興味が沸かなければ、それほど知ろうとしないというのは当然の事です。 先ずは元兵士さんの説明が終わるまで（何時になるか解りませんが・・・本当にお忙しい人なんです・・・）判断を下すのはお控えになっていただければ幸甚でございます。 |
| 夫は、彼らに訓練を受けました。 夫の同級生は日本におりますが、高校から士官学校へ行きました。 ですから、元兵士さまの矛盾は多々見えるのです。 |
| おはようニックさん 自身できちんとした反論も出来ないのに､他者の反論の尻馬に乗っちゃってぇ｡ そういうのを「虎の威を借る狐」っていうよ､普通の日本語ではね｡ ▼ニックさん： >元兵士氏のお返事が無いようですね。 あのさぁ､一日中オンラインにしたPCの前に座っている訳じゃあないよ｡ きちんとした仕事をして金を稼ぎ､家族を守らなきゃあならんのだよ｡ 休みの日なら別だが､いつでもすぐにレスを返せる訳ないよ。 まぁ､反論は投稿しておいたから読みなさい。もっとも､書かれている内容をきちんと理解できるかどうか疑問ではあるがね｡ >そう言えば中東の殆どの国で働いていた事があると自慢なさっていましたが、相当ペルシャ語・英語・フランス語などが堪能な方なのでしょう、その様な方がここで何をしていらっしゃるのかは謎ですが。 アラビア語もファルシーも､挨拶程度しか出来ません。 フランス語なんかも出来ませんよ。 そんなぁ､行って働いたことがある程度で､そこの言語をものに出来るほど甘かぁないしね｡ 言語を自分のものにするのが目的ではなくて「仕事」をする為に行ったのだからさ｡ 私が困らないのは「英語」と「日本語」と博多弁ぐらいかな｡ ちなみに技師クラスはみんな英語を話します。 それと､中東のほとんどの国に行ったと誰が言ったのですか。 私は「湾岸諸国機構」の国にはほとんど行ったことがありますし､働いてもいましたけれど｡ ちなみに､中東って括るとイスラエルとかシリアとかレバノン､さらにはヨルダンなんかも入るからね。こういう国は「湾岸諸国機構」に加盟している国々じゃあないと思うぞ。 なんとかして言葉尻を捉えてあげ足を取りたいのだろうが､まずはきちんと読んで正確に文意を理解する努力を払いなさいな｡ >24736 > >＞私はイラクを除く全ての湾岸諸国機構の加盟国で働いた経験がある｡ > > >桃李様と同じ視点での疑問、元兵士氏の矛盾点検証 > >＞人民解放軍の兵士だろうと､北朝鮮の兵士だろうと､イラクの兵士だろうと､私の仲間達であることにはなんの違いもありません｡ > >＞たとえ掲げる国旗に違いがあっても､軍人同士はわかりあえるし尊敬しあえるということかな｡ > >上記の論から行くと、「戦争は起こり得ない」と言う事になります、矛盾に気が付いてらっしゃいませんねぇ。 どこが矛盾なの。?????? 戦争は軍人の意志で始まる訳じゃあないぞ｡ >>それに「財団法人」であることに注意して下さい。政府が関与出来る「特殊法人」ではありませんよ> >>したがって､「天下り先」という指摘は誤りです。 >>他にもありますよ､財団法人日本相撲協会とか､財団法人日本中央競馬会とか｡(笑 > > >天下りに関しての発言です、特殊法人以外に行くのは、天下りではないそうです。この方と議論すると,このような矛盾発言を数々行ない、しかもそれについての指摘には反応しません、大した識者です。 いやぁ､識者と呼んで頂いてありがとう､私自身は識者なんて思ってもいないがね｡ 天下りの一番いけない点は､関係法人に天下りした高級官僚が現役当時と同じように「国政に影響力を行使する」ってことなんだよ｡ これは､いったんリタイアした過去の人のばずなのに､現役時代に築いた影響力を行使して､狭い行政の一分野であるはずの「公団」や「特殊法人」の既得権益の拡大や維持を目指すということさ｡ 結果として､行政を歪めてしまう。 こういった公団や特殊法人は「行政の実行部分」を事務方から切り離して設立されているからね｡ お金の流れのバルブや方向舵を担う訳だから「権益」が集中してしまうのさ｡ あとは､その給与がリタイアした第二の人生をおくっている人にしては「常識外れの高額な給与と退職金」であるということかな｡ こういう､いわば「お手盛り」の部分は厳しい批判にさらされて当然だろうに｡ そういった公団や特殊法人と「財団の基本財産」を持ち､それを運用することで活動のための資金を得ている「財団法人」とは違う次元に存在しているということさ｡ 十羽ひとからげで政府の外郭団体を批判するのは「木をみて森を見ない」発言であると知りなさい。 批判のための批判を繰り返すから「歪んだ論理」になっちまうのさ｡ はい､次!! |
| こんばんは ▼桃李さん： >まず、1・各国、フランス、スペインなど少数の外国人部隊をのぞき、 > 軍に入隊する者は、その国の国籍を持たねばなりません。 > > 2・外国の軍にはいるということは、外国籍と言うことです。 これは､明確に否定しておきます。 永住権は持つが市民権を持たないために､志願して入隊したヒスパニック系の兵士が米軍兵士として､第一次湾岸戦争に数多く従軍しています｡ それで､除隊後に市民権を得られる資格が出来るからです。 最近では､親しい友人のご子息が某国の高校に留学されていたのですが､高校卒業時に某国陸軍のリクルートを受けて入隊いたしました｡ 残念ながら､体を壊して除隊して帰国いたしましたけれど｡ > 元兵士さまは、自衛隊のパーティーにお呼ばれしたそうですが、 > そういうことですと、アメリカ海軍です。 すみませんが､何処に私が自衛隊のパーティに呼ばれていきました｡と書いたのでしょうか。 「残念ながら､海上自衛隊の方々との機会はありませんでした｡」と書いてますけれど｡ 申し訳ありませんが､良く読んで文意を正確に把握してから､こういった発言はなさるべきかと｡ 記事番号【26186】の抜粋 >>そうですね､制服を着てカクテルドレスを着た嫁さんをエスコートして何度も行きましたが、残念ながら海上自衛隊の方々との機会はありませんでしたけれど｡ この文意は正式なパーティには制服着用で臨んでいたということと､海上自衛隊の方々との機会はありませんでした､と述べています。 私が何処の国の海軍に奉職していたかは､他のレスで「守秘義務」について述べられている理由で慎重を期して公開していません｡ >また、防衛庁とアメリカ軍の宴については、日本国民の税金で行われているため >知られたくないことの一つでございます。それをあっさり認めては、防衛庁、 >自衛隊の足を引っ張る結果になることは、軍関係者は自覚がございます。 そうなんですか､それは存じませんでした。残念ながら､海上自衛隊の方々との機会は有りませんでしたから､当然存じあげません。 私の投稿に時間がかかるのは、全ての出典を公開されている文献やwebに公開されているものからでなければならないという制約が存在するからです。 一般の方が知り得ない情報に基づいて書くことが出来ないからでもあります｡ これも､「守秘義務」を遵守しなければならないからです。この義務は死ぬまでついてきますからね｡ 私の投稿での引用は全て､誰にでも接しうる公開されているものからの引用です。 >3・また、台湾の国民党の史料館に出向いたり、政府の公文書館に > おもむくことは、特別許可がないと、一般人はできません。 私の父が軍事関係の学会の正会員でしたので､学会の事務局にお願いして仲介の労をとって頂きました。 > 南京の大虐殺について、台湾でお調べになり、ご自分が中国語が > 分からないので奥さまをお連れになったそうですか、元兵士さま、 >「矛盾」だらけでございます。 この点につきましては帰宅してから､根拠を示すことにさせて頂きます。 閲覧者の資格を問わずに公開されている史料もあるとだけ申し上げておきます。 >そういうところへは、奥さまは入れません。私も夫と行っても入れません。 >まして、台湾の古い史料であれば、台湾の人も時間をかけねば、読めないもの >が、多いことと思います。 学会の出版物に見解を寄せていらっしゃる方からのご指導を仰ぎました。 何処を探し､何を読めばよいか｡ 当然､この方の紹介状も頂いて行きましたけれど。 >日本と良い関係を保ちたかった台湾の史料だけ見ても、片手落ちです。 仰る通りです、私が自身の見解を得るために調べたり読んだ出版物のリストを帰宅後に公開いたしましょう｡ どちらかと言えば「南京大虐殺肯定派」の文献が多いと思います。 >4・元兵士さま、一度日本の国籍を離脱すると、外国人です。 > 日本国籍再取得は至難でございます。 そうでしょうね､私は一度も日本国籍を捨てておりませんので知りませんが。 >日本へ戻らない覚悟の者が日本国籍を捨てるのは、多く見て参りました。 > >この4点より、元兵士さまのお話は、疑問が多くて、どうしたものかと思います。 疑問をお持ちになるのは当然でしょうし別に何の問題もないと思いますよ｡ しかしながら､こういった場所で個人の資質を疑う発言をなさるのなら､それなりの根拠をお持ちになるべきでしょうね｡ 最低限の条件として、私の投稿の文意を正確に理解して頂けたらと考えます。 もう一つ付け加えれば､私があなたの知る世界を知らないのと同じように､あなたがご存じ無い私の世界も存在するということです。 失礼いたしました｡ |
| こんばんにゃ、白くなった男、英です。（表面上は） ちょと確認させて欲しいのですが、桃李さんは日本の武の世界に身を置く方でしょうか。 またそうであるなら、研究家であるのか、実を追求する方なのでしょうか。 非常に気になりましたので、お返事頂ければ有難いのです。 |
| 肩書きなどに、頼りたくございませんし、頼れる肩書 きもありません。 私が何をしていて、どういう出生だとしても、内容で ご判断くださいましね。 |
| あなたに斬ってかかられるような筋はありませんがね。 内容で判断すると、甚だ失礼極まりない人物と判断します。 >肩書きなどに、頼りたくございませんし、頼れる肩書きもありません。 肩書きなど一言も出してませんよ、食って掛かられる意味が解らない。 あなたの書き込みに不可思議な点があるので、どういった背景があっての意見か確かめたかったのですよ。 あなたに逆切れされるいわれはない。 軍をどうの平和をどうのと語る前に、人を打つ自覚と覚悟を持たれよ。 |
| 英さま あなたさまに食ってかかるつもりなど、ありません。 書き方が、誤解を招いたようです。申し訳ございません。 中身でご判断ください。というのは、「よく読め」という おごった意味ではありません。 それは、私がどういう出身のどういう人間であるか、お聞き にならないでくださいませ。ということを申し上げたかったのです。 貴方さまに毛頭悪気はございません。謝ります。 お詫び致しますとともに、ご理解頂けましたら、幸甚と存じます。 |
| また、英さまにお返事差し上げるのはこれがはじめてゆえ 掲示板上、初対面で言葉を交わすことからも、もっとうまく かければ良かったことと思います。 |
| こんばんは 今回の台風もかなりの威力だったようです｡ 平和通の木が強風で倒れたそうです。 車を運転していて強風を感じましたから､かなりの強風だったようです｡ ▼桃李さん： >こんにちは > >▼元兵士さん： >今年は台風、多いですものね。お気をつけくださいませね。 >責任のある立場は大変です。 まぁ､なんとか予定の仕事もこなしましたし､スタッフも全員無事に宿に帰りましたから､やれやれってところでしょうか｡ >前提ではないですよ。武器の命題ですよ。 >ものには順序がございます。 >自分の扱う道具をよくよく知らなければなりません。 > >1*板前さんが包丁を研いだり、道具は手入れもいたします。 > 何のためでしょうか。「切るため」です。何を切るかによって > 包丁の種類も違います。 > > どのような目的でどんな仕事をしたいのか、によって、優秀な職人は > ぴったり道具を選ぶことができ、自分の仕事をするのですね。 > >2*道具本来の本質にさびが出ては、自分の仕事ができません。 おっしゃる通りですよ、包丁を錆びさせた時点で､その人はもはや「板前」ではありません｡ 道具の手入れを怠った時点で「板前」と名のれる「前提」を失っているからです｡ >軍隊でも最初は、道具の性質とそれにあった手入れを学び訓練します。 >扱っているのは殺傷する武器ですから、間違えると、兵自身が危険です。 > >それで、武器の本質は徹底して、自覚するようにしなければならないんです。 武器は単なる道具に過ぎません。板前さんの包丁と同じです。 兵士は､武器の手入れを怠った時点でもはや兵士ではないのです。 >>近代的軍隊の前提として､「軍隊は槍であり盾にすぎない｡意志をもってはならない｡」という大原則が存在します。 >>そこを逸脱すると「自国民に槍を向ける。」あるいは「クーデターに走る」といった事態となってしまいます｡ > >それは、その通りですが、その前に武器がなんなのか、前提程度の認識で、軍を >教育してはいないはずです。 兵士たる前提です､どんな職業でも同じだと思いますが、自身の仕事に使う道具を手入れし､性能を知り､危険を知る。 これが出来ていなければ職人さんとか板前さんではないように､兵士では無いのです。 バレルの掃除をし､ブローバックのガスパイプを掃除する､機関部を分解して火薬カス等の汚れを取り除き適当なオイルを与えて動作を確認しまた組み立てる｡さらに､リコイルスプリングのテンションを確認し､コッキングレバーやトリガの重さを確認する。 余分なオイルを拭き取り､訓練や演習で汚れた銃床をきれいに拭きあげる｡ 最後にセイフティレバーの位置を確認してから､弾装を入れてコッキングレバーを引き､アンモがスムーズにチャンバーに入りきちんと塞がるかどうか確認する。それが済んだら「規定」に従い弾装を外し、チャンバーからアンモを抜き､抜いたアンモを弾装の一番上に押し込む｡ この時､弾装に装弾した弾数を確認しておく｡ それから､教導下士官の点検を受ける｡ 不十分なら聞くに耐えない「罵詈雑言」を耳元で怒鳴られたあげく､点検と掃除のやり直しを命じられた上に､共同責任として所属する分隊の全員に腕立て伏せ等の罰が与えられる。 こういった訓練は兵士となるための「お約束」で兵士としての前提を満たすためのものなのです｡ これがきちんと出来ないと兵士としての前提を満足しないということですからね､もはや兵士ではない｡ >>軍人は武道家でもなければ､美術家でもありません｡ 武器を振るえる実力を持つ「実務家」でなければならないのです｡ > >軍では、それぞれ、技術の専門家が、指導に当たります。その中に武道家がいても全くおかしくはありません。 あのー､かみ合っていないようなのですが､指導者は民間人もいますよ｡特に座学では多いですよ。 格闘技の指導者なんか､武道家と呼べる技量と人格を持ち尊敬に値する「民間人」もいらっしゃいます。 但し､そういった指導者は武道家を育てる目的で兵士を訓練する訳ではありません｡一人前の兵士､あるいは軍人となるために必要な技量や知識を与えるのが目的ですから｡ >>「武」という字は「戈」を「止」と書きます。 >> >>戈を止める者を称して「武士」と言うのです｡ >>武士道というのは騎士道にも通じ､武人としての精神の拠り所ではありますが､それはあくまでも「個人の意識や観念」の問題で､組織としてのものではありません｡ いや､そうであってはならないのです｡ > >まず、武士と軍人を混ぜて考えないでください。戦う規模がちがいますし、戦う相手 >餅がいます。それから戦う目的も違います。 > >武士は何の目的で戦いましたでしょう。 >軍は何の目的であるのでしょう。 > >そうすると本質が違うんです。武士は、おもに日本国内、軍となってからは、 >対外国という色合いがとても強く、求められる資質、教養、技術も違ってきます。 ここもかみ合わないみたいですね｡ もうすこし良くお読み頂いて文意を正確に掴んでいただけませんか｡ 「武人としての精神の拠り所」と書いております｡ それは「個人の意識や観念」であって組織としてのそれではない､またそうあってはならないと書いておりますけれど。 騎士と武士の定義の違いを論じているわけではありません｡ >騎士道の精神は、武士がうまれるまえからかなり古くございます。 > >よく比較して捉える方がございますが、並べるて論じるのは間違いです。 私は並べて論じてもなんの問題もないと思いますよ。 >これは、日本人の外国に対するコンプレックスを表す結果となった側面がござい >そういう中で、欧州の「騎士道」に相対するものがあると言うことを >海外に広める目的で、「武士道」と言う名前を付けたものが、英語の原典とな >ったんです。 新渡戸氏の著作は全てではありませんが､読んでおります｡ やや､私の認識とは違うようですが、ご紹介のようなものだったと記憶しています｡ >>命令があれば､「自身の意志や信条」に反していても､武器をふるい「任務」を全うする責任があるのです。 > >志願兵であれば、なおさらです。ただ、政府の外交政策と、軍の参謀本部の >意見の違いなど、多々ございましょうから、そういう中で、兵が、道具にな >ってしまい、殺さずともよいものを殺し、死なずともよい兵が、命を散らす。 >そういうことは、武力行使の前に、最前を尽くすべきで、民主主義においては >我々市民社会は、それを考える義務がありますね。 そうです､誰にその権利（命令権）を選挙を通じて与えたか､という視点で考えれば､選挙民にも責任があるのは明白です｡ >>アクセルを踏めと命じるのも「政治」ですし､ブレーキを踏めと命じるのも「政治」です｡ > >そうですね。自衛隊をイラクに派遣している政府には、とても重たい責任があり >ますよね。 その政府を主導する政党に､選挙による安定多数を与えた選挙民にもその責任の一端はありますよ｡ 政府の決断は､我々選挙民の決断でもあるということ｡ >>したがって､組織としての判断に「個人の意識や観念」が入り込んではならないのです｡ > >それは正論ですが、その正論のかげで、戦争を体験した兵士やその家族は >死亡、負傷、精神疾患など、苦しむことになるわけです。 >力のあるお方ほど、弱い者の立場を知らねばなりません。 この､文脈は理解に苦しみます。 なにが仰りたいのでしょうか。 撃たねば撃たれる､撃たれれば怪我をするか運が悪ければ死ぬ。それ以上でもなければ､それ以下でもない｡ 現実であるだけのこと｡ その､現実が受け入れられないのなら「兵士」にならない選択肢も与えられていますよ｡ そういった現実の存在を承知の上で兵士となる選択をしたのでしょうし｡ >>私が軍隊を「暴力装置」と呼ぶ根拠です｡ >>装置に「意志」が存在することほど危険なことはありません｡ > >暴力装置という言い方はおいておいても、軍部が政治的意志を持つ。 >のは、許されないでしょうね。 個人としては軍人であっても､市民としての選挙権がありますし､憲法で保証されている権利をなんら阻害するものではないと考えます。 宣誓で命令に対する絶対服従を誓うことで､国家に委ねるのは「生存権」だけです。 軍人と言っても全てを軍に委ねている訳ではありません｡ >前提ではなく、武器の命題です。軍人が、自分の扱う道具を知り抜くのは >戦うためにも必要です、ですから、前提という言葉は、適当と思いません。 まぁ､認識の違いでしょうね。 先に前提であるという私の認識の根拠は述べてありますから。 >適当*これも兵語ですよ。 あのー､私の言う水兵用語とは「f」とか「a」とか「b」とか「s」とかで始まる単語を散りばめたセリフとご理解ください。 極めて下品で野卑なセリフですよ｡ >>しかしながら､「結果を想像する力」を養う教育が軍隊で成される理由の一つに過ぎません。 > >違います。武器の本質、扱いを知らないと、自分も怪我をします。 > >>撃たれれば血が流れ､運が悪ければ命を失うという現実を想像させるということ｡ > >違います。扱う人自身の身を守るためでもあります。 > >>したがって､ご主張の視点とそれに伴う論旨は「前提にある要素の一つ」を語っているに過ぎません。 > >武器がどういうものかを知る。 > >・人を殺傷する道具である。道具を知り抜いて、扱う責任の重みを自覚しないと > 手入れを怠り、怪我をするなど、扱う本人にも危険がともなうものである。 > >それを知らなければ、本物の軍人としての全人格の重要な一面の欠格です。 というか､それを規範として行動するから「兵士」であり「軍人」なのであって､そうでなければ兵士としての前提を満たせない「武器を持つゴロツキ」にすぎないということかと｡ >台風にお気をつけて、お仕事にも支障なく、ご帰宅されますよう >お祈りしております。 ありがとうございます、無事に宿に戻りました。 明日は帰れそうです｡ さっさと終わらせて帰ります。 |
| これについては元兵士さまへの矛盾で書いたと思います。 あなたさまはちょっとお話しすぎと存じます。 失礼いたしました。 |
| 元兵士さま 私どものように、戦闘で人を殺した軍人を家族に持つ者にとって 戦地から無事に戻っただけでも、家族は、嬉しいものです。 また、軍人を無条件に揶揄する者があれば、かばう者が出ることも 理解でき、ありがたく思うところもございます。 ところが、当人は、軍人の職務の正当性と、人間として多くの人を 自分が殺した、仲間が殺された。と言うことについて、本当にいい ことなのかと言えば、心には大きな生涯解決できない葛藤を持ちます。 そういう中で、「職務上言ってはならないこと」は、堅く口を閉ざし 厳しく生活をしている家族の生活は、とても厳しいのです。 あなたさまのこれまでの発言は、軍人についての知識と体験談の読み物 として、読むことはできますが、当の軍人とその家族の心情をくみ取る 優しいご配慮を見つけることができないでおります。 どこのお国で仕官されようと、エリートであろうが、無かろうと、 それは関係ございません。 職務と、人間性、社会の目、歴史の書かれようのなかで、軍人という 職務について、戦争へ行った人間と家族が、貴方様の投稿を見れば 昔の敬礼や訓練のことはうなづけるものがあったとしても、 触れて欲しくないようなことばかりが書かれております。 武器を持ち人を殺した軍人の葛藤と家族のかかえた複雑な心境を おくみとりください。 そういうご配慮が「軍人の魂」と思います。 少しお願いしたいところでございます。 |
| こんばんは お気持ちは理解できます。 多くは申しませんが、私は「死者の付託」に忠実に生きてきました｡ 不幸にして命を落とした仲間の付託です｡ 結婚し､子を成し､家庭を守り､例えどんな状況になろうとも､年齢を重ねて「老兵」となろうとも､「明日に生きる」という信条に忠実に生きてきました｡ 生き残った者には､「明日を生きることが叶わなかった者達」に代わって､「明日に生きる」義務があるのです｡ 彼らが望んだけれど叶わなかった「普通の人」として生きるのです｡ 彼らに敵味方の区別はありません｡ こういった信条を持つ私は、「軍隊は殺人者集団」と書いた人に対して激怒いたしました｡ その怒りは今でも心の底に冷たく静かに燃えています。 軍隊や軍人の実態や心の持ちようも知らぬ者たちから､いわれもない侮辱をされる事は受け入れがたいことなのです｡ この怒りに蓋をして､まず知ってもらおうと決めました。 それがこのスレッドで軍事を語る投稿を始めた動機です。 ▼桃李さん： >元兵士さま >あなたさまのこれまでの発言は、軍人についての知識と体験談の読み物 >として、読むことはできますが、当の軍人とその家族の心情をくみ取る >優しいご配慮を見つけることができないでおります。 配慮に欠けると思われる部分をご指摘下さい。 >触れて欲しくないようなことばかりが書かれております。 この点についてもそう思われる部分をご指摘下さい。 どちらかと言えば歓迎できない横槍への反論の中でそういった点を見いだされるのでしょうね。 今後は､編成や装備などの技術論に軸が移りますので､ご心配の向きはなかろうかと考えます。 失礼いたしました｡ また､守秘義務についてのご心配に感謝申し上げます。 |
| あなたさまは、兵は国境を問わず、仲間だとおっしゃいます。 守秘義務を知りなから、ここまで書かれるのでしたら、貴方さまは 軍人ではございません。 たとえ軍人であったとしても、軍人の魂を忘れた方になってしまいます。 戦法など、興味のある方は、お好きにとことん調べられるのです。 そういうことをこの場で論じないでください。 軍人とその家族にたいして、あまりにも冷酷です。 それでも、お書きになるのでしたら、 こういう複雑な心情を受け入れるお心のない方を、私はそれ以降、 本物の元兵士とは思いません。 |
| わたしの推測で申し訳ないですが、 元兵士さんは「軍隊は殺人者集団」ということに対して、反論されようとしました。軍隊は殺人者集団というのは、言い換えると軍人は潜在的殺人者、ということです。ご自分やお仲間が殺人者という故なき汚名を浴びせられたので、反論されていると考えます。 そのために、軍隊とはいかなる存在かを、一般にはなすことができる程度に書かれてきたと思います。 御本人の名誉のためにも、止めるようなことはおっしゃらないほうがいいのではないですか？ |
| もと兵士さまは掲示板をお持ちです。 ですから、そちらへお行きください。 FAKEさまも、そうなさってください。 怒りを感じて、ここに投稿なさったのは元兵士さまです。 お怒りはわかります。私も自分の夫を人は殺しておりま せんが、軍にいるだけで人殺しと呼ばれたら、怒ると思います。 確かに武器は人を殺傷する者であり、武器を持つ兵士は訓練を 受けますが、その言い方は遺憾だ。ときちんと申し入れればよい だけです。 何日も、毎日毎日、こんなに投稿して、老人党の掲示板で 持論を展開するのは、おやめください。 老人党の掲示板を妨害しているように受け取られてしまいます。 私も少しそう思っています。 これ以上そう思われないように、貴方様の怒りと論の剣はどうぞ さやにお納めくださいますよう、お願いいたします。 |
| ▼桃李さん： おはようございます。 >もと兵士さまは掲示板をお持ちです。 >ですから、そちらへお行きください。 > >FAKEさまも、そうなさってください。 分かりました。元兵士さんがご自分の掲示板で持論をお続けになるのであれば、私は喜んでそこで学習します。 それが何方であれ、何方かの苦痛の上に学習をするのも私の苦痛であります故。 ただ、もし、何方かが別の事案で貴方の苦痛の元となる発言をなさり、貴方がそれをやめてといい、その方が他に発言の場を持たない場合は、どうなるのかと思いますし、聞かせたい相手があり、聞きたい人がいて、初めて発言の意義があることを考えると、桃李さんには誠に申し訳ありませんが、ここは元兵士さんのご意思に任せるのが筋だとは思います。 失礼しました。 |
| ▼桃李さん： こんばんは。横からごめんなさい。 貴方と元兵士さんのやり取りを読ませて頂いております（ざっとですが）。 桃李さんのご心情は私などには忖度できるものではありませんが、何か「琴線に触れる」ものが有るのではと想像はしています（軍人のご家族であったご経験から）。 しかし、私は、「軍隊の“本質”は殺人」には違和感を覚え、元兵士さんの、元軍人として、これに反発されるのも無理はないこととも思っております。これも、元兵士さんの「琴線に触れる」ことではないでしょうか。 そして、私の利己的なことを言わせていただければ、私などには無縁な現在の軍隊のことを元兵士さんから学習したいと思っております。 桃李さんにはお辛いこととは思いますが、ここは元兵士さんの話を止めないで頂きたいのですが・・・。お互いの感情・心情は等価と思うものですから。 |
| こんばんは 私がどのような信条で生きようと､その信条を形作る出来事について具体的(5W1H)に触れなければ守秘義務には抵触いたしません｡ 私の投稿で過去の出来事について具体的な記述がありましたか｡?? 全て､公開されていて誰にでも触れることが可能な情報に基づいて書いております｡ もともと､引用は好みませんので公式文書の引用は防衛庁のHPに公開されている内容と､DRC(財団法人ディフェンス･リサーチ･センター)がwebに公開している情報だけです｡ 編成論も装備についても､この出典に限定して書く努力をしています｡ webに公開されている情報､それも国の機関や財団法人がその判断と活動目的に従って公開している情報を引用していることが､守秘義務違反となるのなら話は別ですけれど。 守秘義務の定義は「その職務でなければ知り得ない情報」について守秘の義務を定めているにすぎません｡ ▼桃李さん： >あなたさまは、兵は国境を問わず、仲間だとおっしゃいます。 >守秘義務を知りなから、ここまで書かれるのでしたら、貴方さまは >軍人ではございません。 > >たとえ軍人であったとしても、軍人の魂を忘れた方になってしまいます。 > >戦法など、興味のある方は、お好きにとことん調べられるのです。 >そういうことをこの場で論じないでください。 > >軍人とその家族にたいして、あまりにも冷酷です。 >それでも、お書きになるのでしたら、 > >こういう複雑な心情を受け入れるお心のない方を、私はそれ以降、 >本物の元兵士とは思いません。 どう思われても結構です｡ 他の方からどう思われようと「事実」は変わりませんし、私は私自身がそうではないという確信がありますから｡ もともと、「軍隊は殺人者集団」であるとの発言に反論する過程で､複数の方から軍隊の実態についての情報提示にお望みがあり､それにお答えしている現実をどう考えられるのでしょうか｡ 考え方には大きな隔たりがあると思いますが､少なくともお互いに真摯に考えようという姿勢と､対話が存在します。 さらに､一般的な軍事について語っているだけで､これは「一般論」の域を出ていないとも確信を持って申し上げられます。 なぜ続けてはならないのか､そう指摘なさるのでしたら「感情的」な主張ではなく､冷静で論理的な事実を根拠とするご指摘を賜りますように。 失礼を承知であえて申し上げれば､投稿の内容から推察させていただくに､やや感情的､さらに申し上げれば感傷的になられていると思います。 少し落ち着かれてはいかがでしょうか｡ 老婆心より申し上げておきます｡ 失礼いたしました｡ |
| 元兵士さま まず「軍隊は殺人集団」と私は一度たりとも申し上げておりません。 それから「軍隊が殺人集団」という呼ばれように怒りを感じた。 ということです。あなたさまこそ、それを根拠にこれだけ多くの 投稿を展開されていらっしゃるのですから、これだけの投稿を 朝夕に限らずお仕事の合間、毎日毎日なさるのは余程の怒りと 存じます。どうぞ、お静まりください。 また、それに対して私が、戦争へ家族を送った人間としてお願い申し 上げているのです。私は、途中まで口を挟まず黙っておりました。 しかし、もうおやめください。貴方様の掲示板でおやりください。 また、この掲示板は、これからの世の中がどう良くなっていくのかを 考えるのが、大事な趣旨です。 貴方の怒りを発する場所ではありません。 軍の正当性を理解させ、ここで殺人集団でないと分からせたとしても、 ここでは意味がほとんどありません。 人は皆、孤独を受け入れて生きております。 自分の人生や仕事を100パ-セント理解できる者は家族であっても 無いのです。 いやがる相手の多い場所で、持論を展開するのは、言論として乱暴です。 元兵士さまの主張を聞きたい方があれば、元兵士さまの掲示板へお行き になり、他のご経験者ともたっぷりご討論なさいませ。 これだけ自分自信をお持ちなのですから、ご自分の掲示板のアドレスを 公表なさいませ。困ることは無いでしょう。 |
| ▼桃李さま ここには様々な掲示板があります。 もちろん、なださんが作られた老人党としての規律があるのでしょう。 しかし、見ていてたえられないようなスレッドがあることは確かです。 軍人の本音を聞けることは少なく、そういう機会をもてる人も少ないと思います。 また、軍人としての心得というか、己に課している義務もひとそれぞれでしょう。 あなたが、軍人としての矜持を元兵士さんに押し付けるのは、どこかおかしいのではないでしょうか。 他人が何かを書き込むことに対して、これは異常な介入のように感じますが、いかがですか？ あなた個人の胸の内はわかりかねますが、あなたが追及するほどにひどい内容ではないと思います。 極端にいいますと、スレッドを見なければいいのではないですか？御家族が軍人であられたようですが、軍人や軍隊の真実を知らなければ、平和も語れないのではないでしょうか。 |
| 軍に関係のある私が見るのです。 しかし、ここは老人党の掲示板です。 これからの世の中を少しでもよくするために考える方々の 掲示板です。そういう趣旨に賛同した書き込みはよろしいですよ。 しかし、私に見なければいいと言うのであれば、元兵士さまも見なければ 激しい怒りにふたをして自制して、毎日書き込まなくても良いのです。 貴方様は元兵士さまの掲示板のアドレスを知っておられますか。 |
| しげちよさまのご投稿もあり、軍人の真実をよりよく知るために 掲示板を公開して頂きたいと思います。 こういうことだそうです。↓こういうことは元兵士さまの掲示板でなさってください。 ▼しげちよさん： >軍人の本音を聞けることは少なく、そういう機会をもてる人も少ないと思います。 >また、軍人としての心得というか、己に課している義務もひとそれぞれでしょう。 >あなたが、軍人としての矜持を元兵士さんに押し付けるのは、どこかおかしいのではないでしょうか。 > >他人が何かを書き込むことに対して、これは異常な介入のように感じますが、いかがですか？ >あなた個人の胸の内はわかりかねますが、あなたが追及するほどにひどい内容ではないと思います。 >極端にいいますと、スレッドを見なければいいのではないですか？御家族が軍人であられたようですが、軍人や軍隊の真実を知らなければ、平和も語れないのではないでしょうか。 |
| なぜ、ものの本質をご自分の言葉で語らずに、定義などともうしますか。 守秘義務だけではございません。 軍人としての誇り、職務の孤独を責任もって受け入れる気持ちの問題です。 人が聞きたくない者を、ご自分の掲示板がありながら、よそでこんなに投稿 されるのは、私には尋常のことと思えません。 |
| また、本当に誇り高い兵士であれば、同業のものにも尊重を示し 秘密を保持し、堅く口を閉ざす者には優しさをかける情けがある ものです。 持論の正当性を執念で論じるのは、自分の孤独な責務を受け入れ られない甘えがあるからです。聞きたくない者の前でおやりにな るのは、論争で打ち勝つ、負けるを基準にものをみているか、自 分の主張を最後まで、聞きたくない人たちがいることを分かって いて、わざとなさっていると受け取られても仕方がありません。 いいですか、他の皆様も、元兵士さまのお話を聞きたければ 元兵士さまの掲示板へお行きください。 じっくり話せましょう。 |
| ▼元兵士さん： >・・やや感情的､さらに申し上げれば感傷的になられていると思います。 元兵士vs.強敵”女の涙” to be continued! |
| 女の涙って、遺憾です。たとえば、うちの並びにみ同性のカップルが ありますが、私が実は体は男で、心は女だったら、そういう言葉は 通じませんよ。 男だって、女だって、イヤなものはいやですよ。 見ていておもしろいのでしょうけれど、それは元兵士さまにも私 にも失礼です。 つづけたければ、あなたさま、元兵士さまの掲示板ご存じですか。 意味のない投稿で、人をからかうのはやめてください。 |
| お話を聞きたい方もありますし、私も貴方さまがどういう掲示板を運営され ているのか、妨害の意志がないのか、知りたいので 貴方様の掲示板の公開をしてください。 |
| 自分のことではないけれど、暴走し過ぎだと思います。 そういうのはおかしいでしょ。 いったい何をしたいのですか。 桃李さん、およしなさい。 |
| 私は、元兵士さまの書き込みは、老人党の掲示板では やりすぎと思います。 しげちよさま、元兵士さまの掲示板をご存じですか。 |
| ▼桃李さん： >私は、元兵士さまの書き込みは、老人党の掲示板では >やりすぎと思います。 もっと強烈な方もいらっしゃいましたけど。それらを見て驚いていたのです。ずっとROMしていたのですが。 それらに比べると、ずっと穏やかに思いますが。 > >しげちよさま、元兵士さまの掲示板をご存じですか。 いえ、まったく知りません。彼のことを知ったのは、確か「矛盾」というスレッドでと思います。先月のことですから、彼のことはここでの言動を通してしか知りません。 |
| ▼桃李さん： >私は、元兵士さまの書き込みは、老人党の掲示板では >やりすぎと思います。 やりすぎの人はもっと他にいます。 あなたはここの古い党員だと思いますが、やりすぎだと決めるのはあなたなのですか？ |
| しげちよさま なぜ、どういう理由で、掲示板を公開してくださいと言う投稿に 元兵士さまご本人ではなく、しげちよさまがわって中に入られますか。 貴方様は元兵士さまのお知り合いですか。 ご自分の信念を持って、元兵士さまは投稿されています。 そのところは誇りの高い方です。 貴方様にかばい立てされる立場では、元兵士さまに失礼です。 間違ったことはおっしゃっていないと胸を張っておっしゃるのですから 私は掲示板の公開を求めますし、元兵士さまも公開してくださると思います。 しげちよさまは元兵士さまの掲示板をご存じですか。 |
| ▼桃李さん： >なぜ、どういう理由で、掲示板を公開してくださいと言う投稿に >元兵士さまご本人ではなく、しげちよさまがわって中に入られますか。 掲示板のことなど書いていませんよ。わたしは，あなたが元兵士さんに「ここに書くな」というのが，筋違いだと言っているのです。 あなたはそれを，お願いではなく，論理的に書くべきでないとおっしゃる。 論理的には，書いても書かなくてもかまわないのではないかと思うのですが。 お願いであればわかりますが。（何もへりくだれと言っているのではないですよ，誤解の無いように）。やめるべきという，論理的な根拠はないと申し上げているのです。 >貴方様は元兵士さまのお知り合いですか。 知り合いなら直接話を聞きますよ。 >ご自分の信念を持って、元兵士さまは投稿されています。 >そのところは誇りの高い方です。 > >貴方様にかばい立てされる立場では、元兵士さまに失礼です。 かばっているのではない。まったく誤解している。あなたの「書くな」という命令が納得できないから，言っているのです。 >間違ったことはおっしゃっていないと胸を張っておっしゃるのですから >私は掲示板の公開を求めますし、元兵士さまも公開してくださると思います。 じゃ，ここで公開してもよろしいではないですか。何にこだわっているのか，全然わかりません。あなたの個人的な感情であれば，わたしも「書くな」と言いたい人はいますよ。だけど，そういう権利はわたしにはないし，そういう権利を侵されるいわれもその人にはないのだから，しかたがないのです。 >しげちよさまは元兵士さまの掲示板をご存じですか。 だから，知らないと言っているのでしょう！ 何度同じことを聞くのですか？ あなたは，最初元兵士さんへいろいろと質問をされ，元兵士さんはそれに答えられました。そして，その答えの中で，元兵士さんへの矛盾を書かれました。 しかし，それは元兵士さんの説明で，矛盾と決めつけることはできなくなりました。あなたには，明確な矛盾であることを証明できなくなりました。 すると，今度は感情論に訴えて，ここで書くなと言われ始めました。 この流れを見ると，元兵士さんを追い出したいという意図が明確にわかるのですが，実際そうなのですか？ |
| こんばんは 私は管理をやっているだけで､私の掲示板ではありません｡ したがって､管理の実情についての理解を示すために例示しただけですから､ご期待には沿いかねます。また､軍事関連の掲示板ではありません｡ 私はHPも掲示板も持ちません。 さて､お約束していた台湾関連の史料閲覧についてお知らせいたします｡ ▼桃李さん： >私は、元兵士さまの書き込みは、老人党の掲示板では >やりすぎと思います。 そうであれば管理掲示板に投稿されてはいかがでしょうか。 削除するなり､アクセスを禁止するなりなさればよろしい｡ 聞きたくないことには耳を塞ぐということでしょうね｡ それは､ここが「仲良しクラブの掲示板」という証拠になりますからね｡ 少なくとも政治の流れを作ろうとする掲示板でないことは明白となります｡ 言っている事とやっている事に乖離があるということかと｡ >しげちよさま、元兵士さまの掲示板をご存じですか。 ご存じないでしょうね､ありませんから｡ さて､台湾の史料に接する機会についての根拠を示します。 まず､どこにどのような史料が保存されているか｡ ☆まずは国防部にて軍事関係の史料を探します。 台湾国防部の史料について下記の文献が存在します。 国軍档案目録 王順風著（国防部史政編訳局 1993年) これは公刊されていませんが､中央研究院近代史研究所図書館などにリファレンスとして置かれていて「自由に閲覧･複写」が許されています。事前の申請や許可の取得は不要です。 ここで得たコピーを基に当たりを付けて､国防部史政編訳局に閲覧申請を提出して許可を得ます。見た史料のコピーは原則として許されません。筆写は許されますが。 ここでの閲覧申請に国籍条項等はありません､「研究目的」であり､「好ましからぬ外国人」でなければ許可されますし､自由に閲覧可能です。 また､複写が許されていないため事前に通訳として随伴する人間も併せて申請する必要があり､原則として許可されます｡ 住所は台北市貴陽路1段243号 軍史館(軍事博物館)1階です｡ ☆次に外交部にて外交関係の史料を探します。 外交部档案資訊処 ここでの閲覧は大変難しく複雑な複数の手続きが必要です。 2002年から簡略化されたとの情報を得ましたが､機会がなくはっきりいたしません｡ 1994年に30年原則(原則として機密の外交文書も30年経てば公開するということ)の適用を決めてから､外国人にも開放されるようになりました｡ 目録が設置してありこの目録で該当文書を指定すれば閲覧できます。ここでは､複写(一枚一元ぐらいだったかな)が自由に許されているため「通訳の随伴」は許可されません｡(但し、館内の有料複写機を使う事が条件) 住所は台北市凱達格蘭大道にあります｡ ☆次に国史編纂機関である国史館を訪ねます｡ 以前はここの収蔵史料は公開されておらず､特に「大渓档案」いわゆる蒋介石文書が非公開であったため､中国側の文書の公開拒否の理由にもなっていました｡ 1997年に整理が終了し公開されています。他にも､我が国と関係が深い「賠償委員会文書」も所蔵されています｡ 国史館は機関紙として「国史館館刊」を定期発行しており所蔵史料の公開と整理状況を公開しており､他にもインターネットにも公開してありましたが以前のURLではアクセス出来なくなりました。サーバーを引っ越ししたようですね｡ 事前申請は大幅に簡略化され､複写も原則として許可されます｡ ここでも研究目的であれば外国人であっても「好ましからぬ外国人」でなければ許可されます｡ 閲覧を許可された訪問者は隣接しているゲストハウスに泊まることが出来ます。 台北市の郊外､新店市にあり風光明媚なところです。台北からバスで一時間ぐらいだったと記憶しています｡ 住所は台北県新店市北宜路二段にあります｡ ☆さて､通称「史書館」中国国民党中央委員会党史委員会です｡ 以前は台北郊外の陽明書屋にありましたが､現在は仁愛路の中央委員会に移されていると思います。これも一時的なもので最終的に内政部に移管することが決まっていました。予算の都合で遅れているそうですが､国民党の資産を国家資産に移す政策が実行されていて､もう移転は済んでいると思います。 事前申請は必要ですが､簡素化されています｡ここでも研究目的であれば外国人であっても「好ましからぬ外国人」でなければ許可されます｡ 研究者とその通訳の随伴は事前申請さえしておけばなんの問題もありません｡ 状況は機関紙である「近代中国」(近代中国出版社)に掲載されています。 ☆最後に中央研究院近代史研究所档案館です｡ ここに､一番最初に行くべきですね｡ 事前申請不要､コピー自由です｡但し、館内の有料複写機を使う事が条件です｡ 複数の目録(他の公文書保存機関の目録もあります)が閲覧自由ですしコピーも自由ですから､ここで目録を閲覧して「南京政府」あるいは「南京事件」関連の文書部分をコピーして持ち帰れば､何処を探せばよいか判ります。 ここも機関紙「近代中国研究通訊」があって､公開状況や整理の進行状況が掲載されています｡ 住所は台北市南港区研究員路二段130号にあります｡ 以上ですが､これは私が訪台したときの日記からの転載です｡ 最後に､軍事史研究は私の趣味であることをお伝えしておきます｡ 失礼いたしました｡ |
| ご自分が管理している掲示板では、あなたさまはひよこで 上には上がいる。殴り込みのサヨクが論破されていると申しましたよね。 ご自分のなさっておられることに自信があるお方が、どうして掲示板の 公開をできませんか。 こちらの掲示板にきて、軍隊は殺人集団という言葉に激しい怒りを お感じになって、何日も投稿されています。 また、私の夫も義理の父も軍人として過ごした時期がございますから 貴方様のお言葉に甘えれば、敵味方無く仲間です。 その家族がおやめくださいと言っているのです。 老人党掲示板は、よりよい世の中を作るために公開で作られました。 貴方様の激しいお怒りにふたをした抗議や理論を展開することは この場にふさわしくございません。 私のように、夫も、その父親も兵隊であった家族で、平和をのぞみ 日々を暮らす者にとって、この掲示板での貴方様の発言は おやめ頂きたい。「軍隊は殺人集団だとは遺憾です。軍の本当の姿 を知りたい方は私の管理する掲示板へいらしてください。」という のが、本筋です。 そうでなければ、妨害と思われても仕方ない部分があります。 ご自分の掲示板を見られたくないのかもしれませんが、それは これだけ老人党の掲示板に書き込んでおいて、そういう理屈はと おりません。 正々堂々なされませ。 また、台湾の史料の引用ありがとうございました。 比較するには、中国の史料や新聞社の当時の記事 現地の外交官の証言など調べられると良いと思います。 ご自分の本拠地にてご活躍ください。 |
| こんばんは 少し冷静になって頂けませんか。 ▼桃李さん： >ご自分が管理している掲示板では、あなたさまはひよこで >上には上がいる。殴り込みのサヨクが論破されていると申しましたよね。 >ご自分のなさっておられることに自信があるお方が、どうして掲示板の >公開をできませんか。 単純な理由です｡ 「私の掲示板」ではないから｡ 私個人の行動より惹起した問題で､掲示板の持ち主に公開の許可を求めることは出来ません。また､お互いの信頼の上に私に管理を託した友人を裏切ることにもなりますから､無理難題というものです｡ たった今､掲示板の持ち主に「管理者辞任」のメールを送り管理パスワードを削除しました。 現在の私に管理する掲示板はありません｡ >こちらの掲示板にきて、軍隊は殺人集団という言葉に激しい怒りを >お感じになって、何日も投稿されています。 > >また、私の夫も義理の父も軍人として過ごした時期がございますから >貴方様のお言葉に甘えれば、敵味方無く仲間です。 >その家族がおやめくださいと言っているのです。 残念ながらご期待に沿えません。 このスレッドはあなたとのお約束で始めたものでもなければ､私が立てたスレッドでもないことをお忘れですか｡ >老人党掲示板は、よりよい世の中を作るために公開で作られました。 > >貴方様の激しいお怒りにふたをした抗議や理論を展開することは >この場にふさわしくございません。 そうであれば､なおさらのことでしょう。 私ごときの主張をきちんと論理で否定できないのに､よりよい世の中を作る流れなんぞ出来はしないと愚考します｡ >私のように、夫も、その父親も兵隊であった家族で、平和をのぞみ >日々を暮らす者にとって、この掲示板での貴方様の発言は >おやめ頂きたい。「軍隊は殺人集団だとは遺憾です。軍の本当の姿 >を知りたい方は私の管理する掲示板へいらしてください。」という >のが、本筋です。 > >そうでなければ、妨害と思われても仕方ない部分があります。 では､具体的に妨害であるとの証拠を示して下さい。 何度もいうようですが､あなたはいまここで感情論による主張をなさっています｡ 家族の感情を害するからなんてのは「理由」にすらなっていません｡ たんなる「言いがかり」にすぎないかと｡ こういった横槍も折り込み済みと申し上げたはずです。無謀な試みである事は承知の上とも申し上げました。 その上で､スレッドを無用に伸ばして迷惑をかけることがないよう抑制を求めたのは私である事をお忘れですか｡ >ご自分の掲示板を見られたくないのかもしれませんが、それは >これだけ老人党の掲示板に書き込んでおいて、そういう理屈はと >おりません。 > >正々堂々なされませ。 私の掲示板であれば公開します｡ 私のものではない掲示板を､それも掲示板の持ち主の依頼を受けて管理しているに過ぎないと申し上げています。もう､管理者は辞任いたしましたので私はその掲示板になんの責任も持たないし､責任がなければ権限も存在しません。 そういう立場にある私が､持ち主の同意も得ずに私の判断で公開できるとでも。 世の中には常識というものが存在します。 >また、台湾の史料の引用ありがとうございました。 >比較するには、中国の史料や新聞社の当時の記事 >現地の外交官の証言など調べられると良いと思います。 > >ご自分の本拠地にてご活躍ください。 当然調べております｡ 誰かの主張を否定するのなら､否定する側に立証責任が生じるのは至極当たり前の事ですから。 お約束ですから､私が読んだ本や調べた史料について明日にでも公開いたします｡ 最後に、一言だけ｡ 出て行けと仰るのですね｡ 投稿の内容がここにふさわしくないとの理由で。 言論の封殺ではありませんか｡ 少なくとも「公開」を原則としているのであれば､論理には論理で答えるということではないのですか。 ましてや､よりよい社会を作るという崇高な目的をお持ちならばなおさらのこと｡ 批判に耐えうる理念と批判される事に対する覚悟なくして､なんの政治ぞ｡ 今回のやりとりであなたの真意を垣間見たような気がします。 失礼いたしました､おやすみなさい｡ |
| さて､桃李さん｡ もう一つ､申し上げます。 四点ほどの「あなたの思い込みによる疑惑」により､私の資質を疑うと公言し､更には矛盾が見えると発言なさいましたよね。 そして､あなたが指摘された四点について､きちんとした証拠を示して否定し､反論をさせて頂きましたよね。 台湾の件についても､住所と機関名についてきちんと事例をあげて､あなたの論旨であった「特別な許可がなければ無理だ､ましてや家内を伴うことなんて出来るはずが無い」と､あたかも私の発言が「嘘であるかのような発言」を否定させて頂きました。 なんなら､電話番号もお知らせしましょうか｡ 日本語や英語が話せる職員の方もいらっしゃいましたからご自身で確かめてごらんになりますか｡ 普通の社会では､誤った認識により誰かに「疑惑」をかけた｡ そして､その疑惑が事実無根であった場合どうしますかねぇ｡ 警察署長が誤りを認めて「被疑者扱いした人」に謝罪したことも最近あったようですが｡ あなたはそのことに一言も触れられませんが理由を教えて頂けませんか。 触れたくなければ無視して頂いても結構ですよ｡ 私もあなたを無視させて頂きますから。 ひとつよしなに｡ |
| ▼元兵士さん： >さて､桃李さん｡ >四点ほどの「あなたの思い込みによる疑惑」により､私の資質を疑うと公言し､更には矛盾が見えると発言なさいましたよね。 はっきりしないものに、疑惑という礼儀のない書き方はしておりません。 >そして､あなたが指摘された四点について､きちんとした証拠を示して否定し､反論をさせて頂きましたよね。 それは、拝読し、お礼も述べました。 >台湾の件についても､住所と機関名についてきちんと事例をあげて､あなたの論旨であった「特別な許可がなければ無理だ､ましてや家内を伴うことなんて出来るはずが無い」と､あたかも私の発言が「嘘であるかのような発言」を否定させて頂きました。 貴方を嘘つき呼ばわりしたことはございません。矛盾があるので、貴方様の発言を どう捉えて良いか。と言うことを書きました。 嘘をついていると言う意味にならないように、貴方様の立場も考え、言葉は 選んで、自分の伝えたいことを書きました。 それを「嘘であるかのような発言」とは失礼です。 >なんなら､電話番号もお知らせしましょうか｡ >日本語や英語が話せる職員の方もいらっしゃいましたからご自身で確かめてごらんになりますか｡ 「なんなら」というのはどういう意味でしょうか。貴方様が、台湾へ行ったことについて、どうして私が確認して証明をしなければなりませんか。 ご自分が本当だというのなら、あなたにとってそれでいいことです。 私にとってちがうとしても、それは貴方の話を受け取った私の解釈の自由 の範疇です。 また、きちんと台湾の事例については、お礼申し上げました。 他のことは疑問が残りますが、貴方様が正しいとおっしゃるし、 これは私の問題です。 >普通の社会では､誤った認識により誰かに「疑惑」をかけた｡ >そして､その疑惑が事実無根であった場合どうしますかねぇ｡ 何が言いたいのですか。自分を嘘つき呼ばわりしたからあやまれ と言うことですか。 どうしますかねぇ。というのは、もしかして私を脅かしめいていいますか。 >警察署長が誤りを認めて「被疑者扱いした人」に謝罪したことも最近あったようですが｡ なんですかこれ?何がおっしゃりたいの?脅迫しているのですか? 「矛盾があるようで、どう受けとめて良いか分からない。」 ↓ 「俺を嘘つき呼ばわりして、制裁の場所に引きずり出した」と言いたいのですか。 そんな意地悪をする意図はありません。 そういうことは申しておりません。平和を望む元軍人の家族として、 ここは、「軍が殺人集団」と呼ばれることへの遺憾を表したあと 軍について、さっと述べられ、もっと知りたい方のお役に立つように 情報のソースを明らかにされ、ここをこういう風に読めば分かりますよ。 と言うようなことがあれば、その方が親切でしょう。 そういう意味で、ここにはお書きにならずに、ご自分の掲示板に 人を招いてあげてください。と、申し上げました。 掲示板の管理をおやめにならなくても良かったですのに。 どうしておやめになったんですか。 やっぱり、私どもが見ては、都合が悪いものだったんですか。 正直におっしゃってください。そうでなければ、今までいらした 掲示板のアドレスくらいは教えてください。 みられたくないのだ。ということなら、見せてくださいとは 申しません。 >あなたはそのことに一言も触れられませんが理由を教えて頂けませんか。 貴方は兵士が武器の本質を知らることについて、 結果として血が流れることを想像させる。おっしゃいました。 武器が人を殺傷するものだと言うことは、兵が一番よく心と体で 身につけねばならない基本の一つです。 戦争体験を持つ家族ですので、軍の良い面を主張するだけでなく 軍人の人を殺す職務と人間としての葛藤について、合法的な 語りで社会の理解を増やし、兵士の人間としての人権を支える。 というのなら、賛同できます。 >触れたくなければ無視して頂いても結構ですよ｡ >私もあなたを無視させて頂きますから。 私は怒っておりませんが、どうして、こういう書き方になるのでしょうか。 |
| 不安を招く投稿でなければよろしいかと思いますよ。 |
| ▼桃李さん： >不安を招く投稿でなければよろしいかと思いますよ。 全体に一連の桃李さんの書き込みに、元兵士さんの言論をこの掲示板から排除しようという意図を感じ、言論の封殺の不安を感じました。 元兵士さんは「軍隊は殺人者集団」なる見解を論ずる以前に、共通認識すら成立していないから、議論の下準備をまずする、と仰っていますね。それを妨害するかのような連続投稿は、底意を感じて不快に思います。 言論は言いたい相手があるから、そこでされるのであり、「この場所では書くな」は、言論の封殺です。桃李さんには元兵士さんにそれを命ずる権限があるのですか。また、元兵士さんはそれに従わなければならない義務がある、とは到底思えません。 それともこれは、老人党としての意思なのでしょうか。党として元兵士氏に発言の機会は与える気がない、というのであれば、それはそれで認めますが、端的に言って元兵士氏に対する「追い出し」は、言論封殺の疑いが濃厚です。 |
| 告天使さま 言論封じではないですよ。 貴方もこうして書いています。 武器の本質が人を殺傷する者であるからこそ、それを適切に携える 者は、高いモラルが必要です。 軍隊が殺人集団と言われたからといって掲示板で、それを根拠に 老人党の掲示板で、持論を展開されるのは、適当ではない。 なさるなら、ご自分のお出入りされている、掲示板を公開された方が サヨクが殴り込みにきて論破される、そういうすごい方々があるよう なので、そちらの方が、適当ではないか。わたしもみてみたいのです。 そういっています。 貴方さまはその掲示板をご存じですか。 |
| ▼桃李さん： 横レス失礼します。 >軍隊が殺人集団と言われたからといって掲示板で、それを根拠に >老人党の掲示板で、持論を展開されるのは、適当ではない。 この掲示板にそう発言された方がいるのです。 この場所で反論しないと意味がないのではないですか？ 適当ではない，という根拠がまるでわかりません。 わたしは元兵士さんをかばっているのではありませんよ， あなたの言い分がおかしいから書いているのです。 |
| >▼桃李さん： > >横レス失礼します。 > >>軍隊が殺人集団と言われたからといって掲示板で、それを根拠に >>老人党の掲示板で、持論を展開されるのは、適当ではない。 > >この掲示板にそう発言された方がいるのです。 >この場所で反論しないと意味がないのではないですか？ >適当ではない，という根拠がまるでわかりません。 > >わたしは元兵士さんをかばっているのではありませんよ， >あなたの言い分がおかしいから書いているのです。 すみません。投稿者とタイトルを間違えて，投稿者を「なぜ？」にしてしまいました。 ダブハンではないのでよろしく。 |
| こんにちは そうすれば、貴方ここはおかしくないか。ときけばいいと思います。 しかし、関係者の心情に配慮するべきです。 これは双方にいえます。 ごまめの翁さまと安本さまのお願いはきけても私のお願いはきけないというのは どういうことでしょう。女性だと思われて、差別しているのでしょうか。 |
| こんにちは これ以上､あなたにレスを付けていては混乱するだけだと悟りましたので､レスを控えております｡ ただし､この書き込みにある女性であるからうんぬんという行は事実ではありませんから､レスさせて頂きます。 ▼桃李さん： >こんにちは > >そうすれば、貴方ここはおかしくないか。ときけばいいと思います。 >しかし、関係者の心情に配慮するべきです。 > >これは双方にいえます。 > >ごまめの翁さまと安本さまのお願いはきけても私のお願いはきけないというのは >どういうことでしょう。女性だと思われて、差別しているのでしょうか。 明確に否定させて頂きます。 私は立ち居振る舞いということにこだわりを持っています。 ごまめの翁さんへの謝罪とHNを変えると決めたことは私にとっては不思議でもなんでもありません｡ ごまめの翁さんのレスは私の行動を批判される論旨のものでしたし、返事はいらない反論なんぞみたくもないという､言ってみれば「これだけはなんとしても言いたい」という心情に満たされていると受け止めました。 私は立ち居振る舞いを決める時に､三つの基準に照らし合わせて決めています。 「情」「義」「理」の三つです。 私の行動を批判し､私の心情を否定する投稿に出会った時は､まず「情」を考えます。 どのような心情からされた投稿なのかを考えます。 そして､その心情に自身の情を重ねる事が出来るかどうか。 言葉は良くないのですが､同情ということ｡ 決して憐れむとか「おかわいそうに」という心情ではありませんので念のため。 重ね合わせる事が出来ると思えば、次に私のしていることを貫く「義」が存在するのかと考えます。 そして「理」に適うのかと。 そうして考えたときに「元兵士」というHNで投稿を続けることに「義」は無く「理」にも適わないと結論を見いだしました。 なぜならば､聞けば私の父と同世代で混乱の時代を生き抜かれた「先達」であること､敬意を表すべき「先達」に知らぬ事とはいえ､元兵士というHNそのもので「不愉快」な想いをさせてしまったこと。 もはや､元兵士というHNを使い続ける「義」なぞ存在しませんから。 そこに､論理や考え方の違いなどの表層的なこだわりは一切ありません｡ あとは､不明を恥じ､不徳に至ったことを自省し､誠意を持ってお詫びして､その「意」に従うことしか道は残されていませんから。 あなたの投稿の根底にある情に私の情を重ね合わせる努力をしてみましたが､どうしても情を同じくすることは出来なかった。 また､理の観点､義の観点から遡って考えても同じでした。 情を同じくすることが出来なければ､私の信じる「義」また「義」を根底とする「理」に忠実に行動するだけのことです｡ 失礼いたしました｡ 女性だから､男性だからといった「区別」で判断なぞ出来ませんし､またしてはならないと考えています。 心というやっかいな物を詰め込んだ糞袋にすぎませんよ人間なんて｡ |
| ▼桃李さん： >告天使さま > >言論封じではないですよ。 >貴方もこうして書いています。 >武器の本質が人を殺傷する者であるからこそ、それを適切に携える >者は、高いモラルが必要です。 > >軍隊が殺人集団と言われたからといって掲示板で、それを根拠に >老人党の掲示板で、持論を展開されるのは、適当ではない。 やはり、「老人党では元兵士氏は持論を展開してはならぬ」、つまり言論封じということかと思いますが・・・。一方では言論封じではないと言いつつ、他方ではここで持論を述べてはならぬ、とするご意見には私は納得できません。 >なさるなら、ご自分のお出入りされている、掲示板を公開された方が >サヨクが殴り込みにきて論破される、そういうすごい方々があるよう >なので、そちらの方が、適当ではないか。わたしもみてみたいのです。 > >そういっています。 「党」を名乗る、しかもマスコミで紹介までされた老人党と、元兵士氏の個人的な掲示板とは次元が異なると思います。 桃李さんが見たいと思われるのは任意ですが、そのことと、元兵士氏がここで持論を述べることが適当かどうかとは別の話です。一体として主張されるべきではありません。 >貴方さまはその掲示板をご存じですか。 知りません。 |
| ▼告天子さん： >やはり、「老人党では元兵士氏は持論を展開してはならぬ」、つまり言論封じということかと思いますが・・・。一方では言論封じではないと言いつつ、他方ではここで持論を述べてはならぬ、とするご意見には私は納得できません。 誤解ですよ。バランスの良い議論をしてください。それが無いと軍の宣伝という 印象も受けます。良い面、悪い面、そうでは内面そういうことを、関係者に配慮 不安を招かないように、お話ししてください。と言うことです。 >「党」を名乗る、しかもマスコミで紹介までされた老人党と、元兵士氏の個人的な掲示板とは次元が異なると思います。 元兵士さまは、自分の掲示板ではないと言っておられるのですが、貴方様は、 「元兵士さまの個人的な掲示板」とはっきりおっしゃっていますね。 元兵士さまの掲示板をやはりご存じなんですか。 >桃李さんが見たいと思われるのは任意ですが、そのことと、元兵士氏がここで持論を述べることが適当かどうかとは別の話です。一体として主張されるべきではありません。 では、軍関係者としてのハンドルネームではなく、他の名前で書かなければ 軍の関係を持つ人は、複雑な心境になります。 そういうことにも、関係者に対する思いやりをもって欲しいのです。 >>貴方さまはその掲示板をご存じですか。 > >知りません。 知らない人が、どうして「元兵士さまの個人的な掲示板」と発言されて いるのでしょうか不思議です。 |
| ▼桃李さん： >誤解ですよ。バランスの良い議論をしてください。それが無いと軍の宣伝という >印象も受けます。良い面、悪い面、そうでは内面そういうことを、関係者に配慮 >不安を招かないように、お話ししてください。と言うことです。 私は元兵士さんの書き込みを読んで安心感を得ましたが？。配慮をして話せ、ということと「この掲示板では持論を書くな」とはえらい違いです。 疑いは解けませんが、不安を招かないように話した方がよい、程度のことが真意だったのであれば、特に問題はないと思います。 投稿数が延びていることなど、抑制されることを望みます。実質的に「妨害」されているのではないかという疑いもあります。 >>「党」を名乗る、しかもマスコミで紹介までされた老人党と、元兵士氏の個人的な掲示板とは次元が異なると思います。 > >元兵士さまは、自分の掲示板ではないと言っておられるのですが、貴方様は、 >「元兵士さまの個人的な掲示板」とはっきりおっしゃっていますね。 > >元兵士さまの掲示板をやはりご存じなんですか。 知りませんよ。個人の掲示板ではなかったのですか？。普通、掲示板は個人のものではないかという先入観がありましたから、それで個人の、と書きました。元兵士さんは老人党と同じようなレベルの「党」をお持ちではないと思っていましたので。（もし「党」をお持ちでしたらすみませんが） 元兵士さんはこの掲示板で持論を述べるな、ということでないのであれば、それで私の方は異論はありません。 |
| 元兵士様 私の年代の者は元兵士と聴いたら、先の大東亜戦争に従軍されていた方と思います。 先日の貴男の書込みで 父の世代(私の父は昭和二年生まれです。)私の世代(昭和28年生まれ)とお書きに成っています。 と言う事は、父上は私の兄と同じ歳ですから、貴男は元日本の軍人ではないのです。でしたら紛らわしいHNは使わないで下さい。私の様に先の大戦の為に多くの家族を失った者には、このHNで御書きになる内容より、良し悪しは別として、先の戦争で命を賭して戦った，赤紙１枚で召集された庶民の使う元兵士というHNは非常に腹立たしく感じます。 HNも元自衛隊員でしたら元自衛隊員。もし外国の軍隊に所属されていたら元○○国軍人ではないでしょうか。 此の書込みに対して貴男は必ず反論成されると思います。ても無用です、元兵士様の書込みは二度と開きませんから。 |
| ▼ごまめの翁さん： >元兵士様 > > 私の年代の者は元兵士と聴いたら、先の大東亜戦争に従軍されていた方と思います。 > 先日の貴男の書込みで >父の世代(私の父は昭和二年生まれです。)私の世代(昭和28年生まれ)とお書きに成っています。 > と言う事は、父上は私の兄と同じ歳ですから、貴男は元日本の軍人ではないのです。でしたら紛らわしいHNは使わないで下さい。私の様に先の大戦の為に多くの家族を失った者には、このHNで御書きになる内容より、良し悪しは別として、先の戦争で命を賭して戦った，赤紙１枚で召集された庶民の使う元兵士というHNは非常に腹立たしく感じます。 > HNも元自衛隊員でしたら元自衛隊員。もし外国の軍隊に所属されていたら元○○国軍人ではないでしょうか。 同感です。最初はＨＮどおり元兵士さんかと思っていました。私の父は徴兵され、元兵士として、機関銃で、抗日ゲリラと戦わされたと聞かされております。幸い復員できましたが、戦友の多くを失ったとのことです。もちろん何人人を殺したかしれません。元兵士さんの無表情な書き込みは、何を意図されているのかよく分かりません。平時の軍隊の形式的なことでしたら、日本国自衛隊のを教えて下さいな。私は自衛隊そのもの否定論者ではありませんから。 > > 此の書込みに対して貴男は必ず反論成されると思います。ても無用です、元兵士様の書込みは二度と開きませんから。 |
| こんにちは 昨晩は「台風被害の緊急対応」で緊急待機体制でしたから､もともと眠る事ができない夜でした｡ 幸い早朝に待機解除となりました｡ 亡くなられた方もかなりの人数に達したようで､痛ましい限りです。 待機解除とはなっても､平日ですから普通の仕事はこなさなければならないし､仕事を命ずる立場の私が真っ先に寝るわけにもいきませんし｡ まっ､それで金を稼いで家族を養っているのだから「お約束」ではありますが｡ 今年は多いですねぇ｡ 防災対策の基本数値である60年確率を見直して､もっと強固な防災対策が必要なのかもしれません｡ こんなことをいうと談合体質の公共工事を受注の主力とする建設業界の回し者と言われそうですけれど。 根拠はないのですが、感覚として「金かけているわりには､たいしたこたぁないなぁ」なんて感じてます。 さて､本題です。 ▼安本単三さん： >▼ごまめの翁さん： お二人にまとめレスです｡ >ごまめの翁さん 紛らわしいHNを使うなとのご指摘とその根底にあるお気持ちは十二分に共感できます｡ ご指摘を容れて「退役軍人」と名のらせて頂くことにいたします｡ 元兵士という言葉にそういった想いを持つ方々の存在を知らず､私の不明を恥じ､私の不徳と致すところです。 そういった方々への配慮に欠けた点は申し訳なくお詫び申し上げます。 お許しのほどを。 >安本単三さん 次の投稿で､ご指摘の点につきましてはご説明できると考えます。暫し､お待ちいただければ幸いです。 |
| まず、 *軍人が殺人集団だということに激しい怒りを感じて書いていること。 私の家族もそういう揶揄を耳にすることはございます。 どうしてそういうことをいいますか。ときいたことがありますよ。 軍人は、そのくらいのことで、怒りにふたをしても、それを軍を知る きっかけにしてはだめです。 *軍の良い面 *軍の悪い面、*軍人の良い面 *軍の悪い面、*そうでもない部分。 そのすべてを織り込んで、論じなければ、バランスのよい論といえません。 1・軍人を無条件に批判することはあってはいけない。 2・武器は人を殺傷するものである。扱う本人も、周囲の者もその自覚が無くては 事故の原因にもなる。 3・軍がどんな訓練をしているのかと、軍のエリートの話をすることが、老人党の 掲示板の趣旨にかなうか。 4・また、同話題が、逆に偏見を誘う危険を顧みなくてはならない。 5・もっと詳しい掲示板のはなしがあるのだから、情報公開しても良いのではないか。 これらがあれば、良いと思います。 |
| 誤解のないように、よろしくお願いしますね。 |
| 軍をかたり、軍人を語るなら、軍人であったなら、 軍の良い面・悪い面、軍人の良い面・悪い面、そうともいえない部分 そういうことを書いて欲しい。そう思います。 それが、平和を考える有効な一助になり、軍や軍人へのよい偏見、 わるい偏見を無くして行くと思います。 元兵士さまが、どなん経験の方でも、もうべつに関係なく思います。 私はやはり、元兵士というハンドルネームも気になっていました。 元兵士さまだけが、兵士ではないからです。 人間として、勝ち負けの問題ではなく、心からそう思って書いてい ますが、なかなか通じません。 そういう投稿が見られれば、私はいつでも引きます。 そして、分かってくれて、ありがとうと言います。 |
| ▼桃李さん： わたしが入るとややこしいかもしれませんが，一点だけお聞かせください。 >軍をかたり、軍人を語るなら、軍人であったなら、 > >軍の良い面・悪い面、軍人の良い面・悪い面、そうともいえない部分 >そういうことを書いて欲しい。そう思います。 軍人に対して，よい面・悪い面を語れというのでしょうか。 たとえば，工事現場監督をしている人が自分の仕事について語っているときに，現場監督のよい面，悪い面を同時に語ってくださいというでしょうか。 教師をしている人に，教師のよい面，悪い面を語ってください，というでしょうか。 悪い教師，いい教師を語ってください，というのじゃないですよ。 教師という職業のいい面，悪い面を語ってください，というのは変じゃないかなと思っているのです。 意味がわからないのではないでしょうか？ もとより，けんかをするつもりはありません。 |
| ▼しげちよさん：こんにちは まず、仕事に対して良いイメージを持ってもらうためだけの宣伝なら、そういうことは都合の悪いことは書かないのが良いでしょう。 軍についても、そういう風に見てください。 >わたしが入るとややこしいかもしれませんが，一点だけお聞かせください。 > >>軍をかたり、軍人を語るなら、軍人であったなら、 >> >>軍の良い面・悪い面、軍人の良い面・悪い面、そうともいえない部分 >>そういうことを書いて欲しい。そう思います。 > >軍人に対して，よい面・悪い面を語れというのでしょうか。 そうですよ。軍人に対してということなんですが、うちも夫は軍人でしたし 義理の父も軍人でした。 この話は、軍人の関係者が自らそういう声をあげないといけない。 よそさまが言えば、偏見ととられかねない。身内が、声を上げねばならない。 一番危惧するのは、この手の話をして、逆に偏見を増長する危険があることを 知りながら書くのは、軍人関係者にとって良いことではないからです。 >たとえば，工事現場監督をしている人が自分の仕事について語っているときに，現場監督のよい面，悪い面を同時に語ってくださいというでしょうか。 工事現場の監督は職務の性質についてお話しするべきでしょうね。 自分の仕事はこういう価値があると思うが、また、このような危険もともなう。 そういうことを話さないと、良いイメージの宣伝だけになってしまいます。 >教師をしている人に，教師のよい面，悪い面を語ってください，というでしょうか。 宣伝ではなく本質を語るのであれば当然そういうことが求められます。 >悪い教師，いい教師を語ってください，というのじゃないですよ。 そういう切り口から展開される方があるかもしれませんねぇ。 >教師という職業のいい面，悪い面を語ってください，というのは変じゃないかなと思っているのです。 本質をかたるから両面、そしてどちらともいえない部分を考えるのは自然です。 宣伝なら違います。 宣伝であれば、良いことを書くべきです。 >意味がわからないのではないでしょうか？ 本質というのは、全面から考察し探求してそのものの輪郭と内部を捉えると言 うことなんです。 >もとより，けんかをするつもりはありません。 私もありません。どうして怒る方があるのかなぁ。 |
| 追加しますね。 >一番危惧するのは、この手の話をして、逆に偏見を増長する危険があることを >知りながら書くのは、軍人関係者にとって良いことではないからです。 だから、これだけを根拠に書くなとはもうしません。 しかし、意味のない反感を互いに持たないためにも、 良い面、悪い面、そうではない部分、きちんと出さなくては、本質を 語っているといえない気がします。 |
| ▼ぎみゆらさん： （ぎみゆらさん書く） >元兵士さま、桃李さま、みなさま。 （中略） >彼らにとっては、誤解されたり、罵倒されたりすることよりも、 >恐がられたり、避けられたりすることが、いちばん恐ろしい。 >そういう状況にだけは、何としてもしたくない。 > >見下される悔しさよりも、自分がこれまで助けてきた人たち、現在 >取り組んでいる治療やケアに対する誇りのほうが、何百倍も勝る。 > >自分たちを待っている患者さんが、たくさんいる。現場の看護師や >医師にとっては、そのほうが、侮辱に対抗するよりも、何百倍も >大事なことなんです。 > >これまでお会いしてきた、たくさんの看護師や医師を通じて、 >私はそう思っています。 （後略） ぎみゆらさんの深い人間観察に感動致しました。自衛隊、警察（ケーサツではありません）、駅員、バスの運転手、学校の先生、商売人、そして政治家、芸能人の多く…、みんなみんな時には侮辱に耐えて自分の職務をまっとうしようとしているんですね。掲示版の管理人もこのように、一見強そうで弱いところを持つ人たちなのかも知れません。それを侮辱していた自分を少しは改めます。少しだけ…。 私は子供の頃からケンカが好きでした。好きです､と言っても、仕掛けられる場合が多かったのですが、小学校の頃、あるとき同じクラスの２５人の男子と隣のクラスの２５人が合わさって私に向かって来たことがありました。（昔一度紹介した話ですが）人数については少しオーバーだったかも知れません。 大人になってからは、ケンカは国鉄駅員と警察だけにしておきました。安全だからです。今思えば、少しひどいことをしたものだと反省する次第です。 ですから私は言いたいのです。スレッドは違いますが、平和団体や教職員組合の掲示板など「安全」なところでばかり騒ぐようなことをするのは最低であると。老人党に対しても同じことです。「老人党を甘く見ていると承知しねーぞ」。 |
| スレッドが長くなったので，不安を持ちながら書きます。 ▼桃李さん 釈然としませんね。 職業が本来備えている，いいところ・悪いところ なんてあるんでしょうか。 その職業自体が，悪いと言われるのは，泥棒や強盗を生業としているのならわからないでもないですが，職業自体に内包されるいい面，悪い面などないでしょう。 その職業に就く人間の，いい・悪いというのはあるけれど。 では，魚屋さんに，「魚屋のいい面，悪い面を言ってください」と聞くと，「いい面は儲かる，悪い面は漁に左右される，天候に左右される」といった，内容しか聞けないのではないですか？ わたしの職業も，いい面は「ものを考えることができる」，悪い面は「不規則になり体をこわすことがある」といった，自分にとってのいい面，悪い面はありますが，社会的意義による悪い面などないですよ。 職業というのは，社会的意義において悪い面がないから，成り立っているのではないのでしょうか。 結局，ある職業で悪い面が出る，というのは，その職業が問題なのではなく，それを運用したり実行したりするシステムや人間が悪い場合に出るんでしょう？ ならば，軍隊というのは，あなたが考えるに，社会的意義において，悪い面があるとお考えなのですね。 |
| ▼しげちよさん： >スレッドが長くなったので，不安を持ちながら書きます。 > >▼桃李さん > >釈然としませんね。 >職業が本来備えている，いいところ・悪いところ なんてあるんでしょうか。 >その職業自体が，悪いと言われるのは，泥棒や強盗を生業としているのならわからないでもないですが，職業自体に内包されるいい面，悪い面などないでしょう。 >その職業に就く人間の，いい・悪いというのはあるけれど。 > あるともないとも言えます。 例えば、医療関係業の繁盛には病人がはびこったほうが良いという側面があります。私なんかどうみても不必要な検査漬けの月日です。そして死ねば棺桶屋さんが喜ぶでしょう。 性悪説で有名な中国の韓非子は、職業について上記と似たようなことを言っています。ただ、職業に流れている法則は利益のあるなしに集約される。その意味で職業に善悪・貴賤は無いとしたのです。日本国家成立以前に述べられた画期的な論です。 |
| ▼安本単三さん： >あるともないとも言えます。 >例えば、医療関係業の繁盛には病人がはびこったほうが良いという側面があります。私なんかどうみても不必要な検査漬けの月日です。そして死ねば棺桶屋さんが喜ぶでしょう。 いやそれは，医療という仕事が内包する悪い面ではなく，それを実行する人間が悪いわけであって，本質ではないでしょう。 もっと下のほうを見て，レスくださいよ。 >性悪説で有名な中国の韓非子は、職業について上記と似たようなことを言っています。ただ、職業に流れている法則は利益のあるなしに集約される。その意味で職業に善悪・貴賤は無いとしたのです。日本国家成立以前に述べられた画期的な論です。 職業自体にいい悪いというのはないでしょう。それを行う人に，いい悪いがわるわけで。 先天的に，その職業の悪いところ，なんてないわけですよ。 |
| ▼元兵士さん： >こんばんは こちらこそ、こんばんは >少し冷静になって頂けませんか。 怒っておりませんよ。質問をしているんです。 言い方がきついでしょうか。 誤解があれば謝ります。書き方を柔らかくしてみます。 >>ご自分のなさっておられることに自信があるお方が、どうして掲示板の >>公開をできませんか。 > >単純な理由です｡ >「私の掲示板」ではないから｡ ご自分の掲示板では無いものについて、語って、それはどこの掲示板ですか。 きく人間が出てくることは予想していらしたと思います。 触れられたくないことは、そちらの防御策として、書かないに限ります。 >私個人の行動より惹起した問題で､掲示板の持ち主に公開の許可を求めることは出来ません。また､お互いの信頼の上に私に管理を託した友人を裏切ることにもなりますから､無理難題というものです｡ では、はじめからやはりその掲示板のことは書くべきではありませんでしたね。 >たった今､掲示板の持ち主に「管理者辞任」のメールを送り管理パスワードを削除しました。 > >現在の私に管理する掲示板はありません｡ それでも、貴方が言及したものです。台湾の資料館の電話番号などいりませんから そちらの情報をおねがいしたいのですけれど、お困りのようなので、保留にします。 >>こちらの掲示板にきて、軍隊は殺人集団という言葉に激しい怒りを >>お感じになって、何日も投稿されています。 >> >>また、私の夫も義理の父も軍人として過ごした時期がございますから >>貴方様のお言葉に甘えれば、敵味方無く仲間です。 >>その家族がおやめくださいと言っているのです。 > >残念ながらご期待に沿えません。 >このスレッドはあなたとのお約束で始めたものでもなければ､私が立てたスレッドでもないことをお忘れですか｡ では、スレッドをたてた方には、そういうことを判断する権限があるとお考え ですね。分かりました。 >>老人党掲示板は、よりよい世の中を作るために公開で作られました。 >> >>貴方様の激しいお怒りにふたをした抗議や理論を展開することは >>この場にふさわしくございません。 > >そうであれば､なおさらのことでしょう。 >私ごときの主張をきちんと論理で否定できないのに､よりよい世の中を作る流れなんぞ出来はしないと愚考します｡ はぁ、そうですか。それは心にとめておきます。 >>そうでなければ、妨害と思われても仕方ない部分があります。 > >では､具体的に妨害であるとの証拠を示して下さい。 これです。 *老人党掲示板は、よりよい世の中を作るために公開で作られました。 *私のように、夫も、その父親も兵隊であった家族で、平和をのぞみ *日々を暮らす者にとって、この掲示板での貴方様の発言は *おやめ頂きたい。「軍隊は殺人集団だとは遺憾です。軍の本当の姿 *を知りたい方は私の管理する掲示板へいらしてください。」という *のが、本筋です。 >何度もいうようですが､あなたはいまここで感情論による主張をなさっています｡ >家族の感情を害するからなんてのは「理由」にすらなっていません｡ 感情的なのはそちらではないですか。 警察で間違った人を捕まえたらどうするかなどと、脅かしめいたことを おっしゃって。 私が貴方の発言に矛盾和抱いたこと、掲示板を公開してください。 と申し上げたことが、貴方にとってそんなに大きな問題だとは思いもより ませんでした。 >たんなる「言いがかり」にすぎないかと｡ 言いがかりで難癖をつける理由はもっておりません。 なんだか、貴方様はとても怒っているか、困ってしまったみたいですね。 イヤな思いをさせたとしたら、おたがいさまですが、ごめんなさい。 喧嘩をするつもりもなかったし、矛盾が引っかかっていたので、確かめたく 思ったのは事実です。でも、 疑惑という言い方は悪いことをしていない 貴方様に失礼ですから使っておりませんよ。 >こういった横槍も折り込み済みと申し上げたはずです。無謀な試みである事は承知の上とも申し上げました。 そうでしたか。 >その上で､スレッドを無用に伸ばして迷惑をかけることがないよう抑制を求めたのは私である事をお忘れですか｡ 途中から入りましたので、知りませんでした。そうであればお詫びいたします。 >>ご自分の掲示板を見られたくないのかもしれませんが、それは >>これだけ老人党の掲示板に書き込んでおいて、そういう理屈はと >>おりません。 >> >>正々堂々なされませ。 貴方は、サヨクが殴り込みにくる掲示板とおっしゃっていたので、 こういう書き方をいたしました。 きつい言い回しで、傷つけたらごめんなさいませね。 >私の掲示板であれば公開します｡ >私のものではない掲示板を､それも掲示板の持ち主の依頼を受けて管理しているに過ぎないと申し上げています。もう､管理者は辞任いたしましたので私はその掲示板になんの責任も持たないし､責任がなければ権限も存在しません。 そうですか、また復活されればいいと思います。そんなに公開したくないのであれば もうここで触れない方がよろしいです。 しかし、その掲示板の管理をやめてまで、老人党の掲示板にいらっしゃる目的を はっきり教えてください。 言いたくなければ、お返事いりません。 >そういう立場にある私が､持ち主の同意も得ずに私の判断で公開できるとでも。 そんなことは申しておりませんよ。 >世の中には常識というものが存在します。 そうでしょうが、それでしたら、さきにその掲示板のお話を出されなければ よろしかったのに・・・。 >>また、台湾の史料の引用ありがとうございました。 >>比較するには、中国の史料や新聞社の当時の記事 >>現地の外交官の証言など調べられると良いと思います。 >> >>ご自分の本拠地にてご活躍ください。 > >当然調べております｡ >誰かの主張を否定するのなら､否定する側に立証責任が生じるのは至極当たり前の事ですから。 調べてないといってませんよ。調べていなければ片手落ち、調べていればそれで よろしいではないですか。 >お約束ですから､私が読んだ本や調べた史料について明日にでも公開いたします｡ 約束はしていませんから、もうよろしいですよ。 どうしてそんなにこだわりますか。私だって疲れちゃいましたよ。 >最後に、一言だけ｡ > >出て行けと仰るのですね｡ >投稿の内容がここにふさわしくないとの理由で。 出て行けと言っていません。軍のあれこれは、もっとふさわしいところで やってください。と言いましたよ。 あとは、戦争経験者への優しい配慮と、老人党の趣旨を考えて、 ご自分の履歴や軍のことを書くのならそれようのところへ お行きくださいと言いました。 それができなければ出て行くというのですか。 >言論の封殺ではありませんか｡ そう思いませんよ。だって書きたかったら書けますでしょ。 私は削除できないんだし。 >少なくとも「公開」を原則としているのであれば､論理には論理で答えるということではないのですか。 > >ましてや､よりよい社会を作るという崇高な目的をお持ちならばなおさらのこと｡ 社会を作るのは崇高な目的と思いません。日常生活をつつがなく幸せに過ごしたい と言う平凡なことです。 >批判に耐えうる理念と批判される事に対する覚悟なくして､なんの政治ぞ｡ 覚悟があるから、ずっと貴方とお話しして参りましたよ。 >今回のやりとりであなたの真意を垣間見たような気がします。 私の真意は、戦争に参加した家族を持つ者が、軍人を支援する意見が展開されて 軍人の葛藤が見過ごされるのは軍人の支援としてバランスを欠くと思ったので そういうことに配慮してください。と言うことでした。 それだけですよ。 この話はこれで終わりにいたします。 掲示板の管理、いずれ復活されてください。 そんなに困ることと思いませんでした。 ここですよと教えてもらえるものと思っておりました。 失礼いたします。 >失礼いたしました､おやすみなさい｡ |
| 訂正です。 元兵士さま>>では､具体的に妨害であるとの証拠を示して下さい。 桃李*妨害と断定しませんが、そうなのかなぁと不安になりました。 理由です。 >*老人党掲示板は、よりよい世の中を作るために公開で作られました。 >*私のように、夫も、その父親も兵隊であった家族で、平和をのぞみ >*日々を暮らす者にとって、この掲示板での貴方様の発言は >*おやめ頂きたい。「軍隊は殺人集団だとは遺憾です。軍の本当の姿 >*を知りたい方は私の管理する掲示板へいらしてください。」という >*のが、本筋です。 お休みなさいませ。あぁ徹夜になりました。 |
| 横からすみません。 面白いやり取りだと思って、読ませていただいておりました。 冷静と情熱がうまく合わさった議論と思っていたんですけど、 突如、過剰な感情論が先走ってきた感があります。 他の掲示板に関わっているのなら、そっちでやりなさい、 守秘義務を果たしていない、いるなど、 話の本流と全く関係のないことです。 横からすみませんが、冷静さを取り戻してほしいですね。 |
| ▼風鈴カザンさん： >横からすみません。 >面白いやり取りだと思って、読ませていただいておりました。 >冷静と情熱がうまく合わさった議論と思っていたんですけど、 >突如、過剰な感情論が先走ってきた感があります。 武器の解釈，武器への姿勢の面で，急に変わられたように感じます。 |
| フランス軍では徹底的にそれをやります。 フランスでは民間人も銃を持つ人があります。 私の義理の父もそうでした。 本質と扱いを、大事にしないと行けません。 |
| ▼桃李さん： >本質と扱いを、大事にしないと行けません。 あなたの武器についての意見は，読んでわかっています。 そういうことを問題にしているのではなく，あなたが急に変化した（われわれ観客にはそう見えたのです）のは，武器の解釈が退役軍人さんの説明では納得できなかったからではないか，ということを話題にしたのです。 |
| 急に変わったと思いません。 武器の本質が人を殺傷するものである。 と言うことは、どうしても軍人は、受け入れて、その上で扱い、市民の 誤解を招かないように携えなければなりません。 それを申し上げているんです。 それと、バランスの良い投稿。 持論の演説なら、このスレッドは適当ではないです。 また、良い部分を書くだけなら、本質論にはなりません。 そしてさらに、あらゆる関係者に対する配慮が求められます。 |
| ▼桃李さん： >急に変わったと思いません。 そうですか。はじめは会話的でしたが，急に批判的になったように，うん，そのように見えました。わたしだけではないと思います。 しかし，ご本人がそうおっしゃるならばそうなのでしょう。 >それと、バランスの良い投稿。 >持論の演説なら、このスレッドは適当ではないです。 >また、良い部分を書くだけなら、本質論にはなりません。 これは【26627】だったかな？ 職業の言い面，悪い面「職業の本質」ということを書いていますので。 >そしてさらに、あらゆる関係者に対する配慮が求められます。 それは正論でしょう。しかし，配慮に足りないとは思えないのですが。 また，「軍隊は殺人者集団」ではない，というところまで，お話ししてもいいのではないですか？ それを証明というか，認識してもらいたいがために，今まで書き込んで来られたのだと思います。それが志半ばでやめさせるというのはどうか，と。 |
| 元兵士さま、はじめまして。 スレッド移行時の頭に、ぎみゆら様がまとめて下さった所より、戻って見てみましたが、 【25059】とりあえずの問題点整理（流水） http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=25059;id=sougou 【25072】上の整理への謝意、感想（元兵士） http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=25072;id=sougou 書き込みはこのような流れから一貫していると思います。 どうしてもこうした題目は、途中立ち行かなくなりやすいのですが、何故でしょうね。 現実を捉えて、その上で現状とるべき選択肢、そして批判が生まれ活きてくると思います。 （軍国主義でも戦争大好きでも戦争肯定でも美化でもないと。） 軍隊がのさばり、勝手判断するなら軍国主義になりえるでしょうし、口にすることすら 忌み嫌われるなら、国防機能、国境無しなど、極端には生存権さえ差し出す覚悟を国民 に担えということにもなりかねない・・。そのどちらも多くの人は望んでいないでしょう。 軍隊は国際法上認められている国の主権を守る機能で、国防は、国民、国土、主権が確立した独立国家を基本的守るために必要な機能という現在、 むしろ、現政権に妥当な批判を与えられるだけの国防、安全保障策を、野党勢力が意識 し、議論すべきだと思いますし、現実に耐えうる批判意見も出ないようでは、1党支配 続く不健全にもなるでしょう。 不健全といっても、国家の国防、安全保障を思う時、とりあえず政権交代と思える 政党をと考えても・・私にはなかなか踏ん切りがつかない・・。では老人党は？ そんな思いで見ているのですけれども･･･ （一斉に武器を捨て平和が訪れるならどんなにいいかと子供の頃よく思いましたけど･･笑） この国の根幹にかかわる事ですし、海洋国家である日本には守るべきシーラインも多く、 貿易立国でもあり各国との貿易、外交、その他絡めての政治経済でもあるでしょうし、 どうするかとなると物事を多面的、重層的に捉えていかなくてはなりませんしね。 （まだ、私などは議論に耐えうる論も持ちませんが） 国防に携わり「生存権を我々に委託」し、職業としている人々に敬意と理解を示す事、 これは、愛すべき兄弟、家族、何気ない日常、故郷の延長上の一国の「守り」という 国民全体が共有し、確認し合える事ではないのでしょうか。 これが右翼と呼ばれるなら喜んでそう呼ばれましょう。ここに合わないと言われるなら 残念ですがそれまでのことです。 そうした意識を互いに国民として確認するからこそ、平和を胸に刻みつけ、目をそらさず 真摯に左右上下(?)闊達に、この国を良くしようという意見が現実味をおびてくるのだと思います。 老人党がここを混乱させ破壊する者から守ろうと、疑心暗義になるように、私はまず、 戦後、根幹に関わる日本を守る話を右傾化と呼び、軍隊の話すら軍国主義と揶揄してきた 戦後日本の風潮、（左翼ではない）（反）日本に疑心暗義するものです。 それらを除き、真っ当な左右勢力の伸びこそ健康な国家の一歩として大事だと、漠然では ありますが日頃感じていましたので。 無謀な試みと言いつつ、妨害どころか お書きになる文から（軍人のいた家族の1人とし ても、現在子育て中の身としても）こうした点も含み、かつて命に代えて守ろうとし、残してくれたこの国を思う情を強く感じるものであります。 これから出勤ですが、一言申し上げたく、勝手なつたない感想でスレ伸ばし、申し訳ございません。 |
| 私は、このスレッドを興味深く読ませていただいておりました（「ファン」であります）。 ご両者の対論はインターネットならではの貴重なものと感じております。 桃李さんと元兵士さんの論調が変化したのは【26259】以降のことです。 私には 桃李さんの「突然変化」と感じました。 その理由を知る由もありませんが「論理的な意見衝突」には見えません。 桃李さんの「感情」を刺激する何かがあったのでは、と推察しています。 そこで、桃李さんは元兵士さんに「守秘義務」等を求め始められます。 元兵士さんもおっしゃるように、「守秘義務」に抵触するような内容があったとは思えないのです。 しかし、人それぞれの持つ「限界線（“OBライン”とでも申しましょうか）」は異なりますので、 それをもって桃李さんを批判するつもりはありません。 ただ、自分の基準である“OBライン”を超えたからといって 「プレー自体を止めるべき」「失格・退場！」とは、少々無理な話に思えます。 ネットの討論における「主義・主張の“OBライン”」はかなり幅のあるものでしょう。 せいぜい“OBライン”を示して「これを超えるべきではありません」とたしなめる程度が大人の態度じゃないでしょうか。 誤解なさらないでください、桃李さんの「発言を止めろ」と言っているのではありません。 当初にあった、桃李さんと元兵士さんとの対論再開を期待しているのです。 願わくは、一旦ここで「ノーサイド」として、当初に戻って対論をお続けいただきたいのですが。 いかがなものでしょうか？ |
| ▼ワン太郎さん：しばらく >私は、このスレッドを興味深く読ませていただいておりました（「ファン」であります）。 >ご両者の対論はインターネットならではの貴重なものと感じております。 > カキコ無いと思ったら、ＲＯＭされていたんですね。私はこのスレッドのいきさつをワン太郎さんのようにでなく、途中から変だと思うようになりました。なにせ元兵士さんを本当の元の日本軍兵士かと思っていたようなわけで。途中から、何だこれは、ですよ。 ま、しばらく、様子見といきましょう。 |
| まず、 *軍人が殺人集団だということに激しい怒りを感じて書いていること。 私の家族もそういう揶揄を耳にすることはございます。 どうしてそういうことをいいますか。ときいたことがありますよ。 軍人は、そのくらいのことで、怒りにふたをしても、それを軍を知る きっかけにしてはだめです。 *軍の良い面 *軍の悪い面、*軍人の良い面 *軍の悪い面、*そうでもない部分。 そのすべてを織り込んで、論じなければ、バランスのよい論といえません。 1・軍人を無条件に批判することはあってはいけない。 2・武器は人を殺傷するものである。扱う本人も、周囲の者もその自覚が無くては 事故の原因にもなる。 3・軍がどんな訓練をしているのかと、軍のエリートの話をすることが、老人党の 掲示板の趣旨にかなうか。 4・また、同話題が、逆に偏見を誘う危険を顧みなくてはならない。 5・もっと詳しい掲示板のはなしがあるのだから、情報公開しても良いのではないか。 これらがあれば、良いと思います。 |
| 元兵士さん：こんにちは。いろいろとお忙しいご様子ですね。 軍事にかんするガイダンスの途中ですが、それはそれとして、あなたがお暇な折りにゆっくりとお書きになっていただくことにしたいと思いますが…。 そんな訳で、そろそろ本題に入らせていただいてよろしいでしょうか。 でその前に少し確認させてください。 元兵士さんは、日本人、福岡市在住、５１歳、もと某国海軍士官、現在インターネット関連技術者。中国のネット構築に関与された経験がある。中東湾岸諸国ほか海外経験が豊富。 ついでに私の方も自己紹介します。王里、日本人、５６歳、香川県在住、もと会社員、現在無職。賞罰なし。どこにでもいる田舎親父です。 あなたの経歴や銃にかんする知識から推察しますと、少なくとも戦闘訓練は受けられたことがあるように思います。どのような射撃訓練を受けられましたか？的は射撃競技に使うような同心円状の標的でしたか。 小さいときに猟銃と空気銃にさわったことがある位で、銃にはまったく知識がありません。どのように訓練すると銃がうてるようになるのでしょうか。 |
| 元兵士さん：ご返答がありませんが、勝手に続けさせていただきます。 まず、殺すということから始めます。小学校の頃、カエルの解剖ってやりませんでしたか。その時、クラスで何人かは気分が悪くなったものです。 昔の農家はたいてい鶏を飼っていました。卵を得ると同時に、お客さんなどがあると、鶏を殺し肉にしてごちそうしたものです。 私も小さい頃、鶏を飼ってました。卵を産まなくなった鶏を、殺すことが出来ず近所のかしわ屋にもっていって処分して貰いました。 近所に牛を飼っている農家がいます。肥育して出荷するのが仕事ですが、売りにだすのはつらいと言います。 人間は、いろんな生物の命をいただいて生きています。生き物を殺すことは、仕方のないことではありますが、そのことを噛みしめていきたいと思います。 我々は、生き物を殺すことに抵抗を感じています。これは、仏教などで殺すなと教えられたことに基づくものか、生来持っている感覚なのかは私には、分かりません。 しかし、人が人を殺すことへの強い抵抗感は、教えられなくても持っている自然な感覚ではないかと思います。 |
| こんにちは レスが遅くなり申し訳ありません。 降りかかる火の粉は払わねばなりません故。 さて､射撃についてのご質問ですが軍隊では「裸眼」による標的射撃の場合｡ 標的の中心にアルファベットの「V」あるいは「凹」のようなコントラストが強い「マーク」と呼ばれる模様が描かれた標的を使います｡ 詳しくは別の機会にいたしますが､照準線の視差をわかりやすくするための模様です｡ 競技射撃(スポーツ)の標的は､真ん中の10点エリアが黒い同心円で書かれていてこれも「マーク」と呼ばれています。これは､正しい居銃姿勢と周囲の環境に頼らない「照準修正」を行えることに競技としての意味があるからです｡ 余談ですが、射撃の名手は畏敬の念をこめて､「マークスマン」と尊称されます｡ これ以上は本筋から外れそうですので別の機会ということで｡ ▼王里さん： >しかし、人が人を殺すことへの強い抵抗感は、教えられなくても持っている自然な感覚ではないかと思います。 仰る通りであると考えます。 好むと好まざるとに関わらず､我々人類は「持てる知恵」により食物連鎖の頂点に立っていると思います。 「生きている」､のではなくて「生かされている」というのが本質であるとも確信しています｡ これ以上は「原罪論」にも飛び火しそうなのでやめておきますね｡ 一つ､申し上げられることは「倫理だ」「正義だ」と叫ぶ前に遺伝子に組み込まれているであろう「自然な感覚」の存在を確信しているということです｡ 例え､自身に非がなくとも､戦場での戦いの結果であったとしても､誰かを殺してしまった場合。 人間には「自分で自分を罰する仕組み」が備わっています。 ほとんどの場合は､状況を逆転させた「自身が殺される悪夢」を頻繁に見るという形で現れますよ。 時間の経過とともに見る回数は減っていき20年もすれば一年に一回ぐらいしかみなくなります｡ たぶん､死ぬまでその呪縛からは逃れられないのでしょうね。 真っ直ぐに現実と向き合い戦う事でしか精神の平衡と平安は得られません。 この呪縛から逃れられないでというか､この呪縛と戦おうとしないために自分を見失ってしまう帰還兵のなんと多いことよ。 哀しむべきことではありますが､現実ですから｡ 失礼いたしました｡ |
| 退役軍人さん、 この場を借りて、ぎみゆらさんへレスする失礼をお許し願います。 ぎみゆらさん、私は上のような退役軍人さんのお話が心の深いところに落ちてくるのですが、はたして、こういう話が逆に桃李さんには心の平衡を失うということなのでしょうか。 桃李さんに直接問えば良いものをとお思いでしょうが、桃李さんの心情が不明な段階ですので、避けたく思います（桃李さん、目に止まったら申し訳ないです）。 ただ、もし上のようなお話が桃李さんの心の平衡を失わせるというのならば、桃李さんはあらゆる戦記物（小説を含む）を読むことができないのではないかと思うのですが・・・。 |
| こんにちは。 大丈夫です。ご心配ありがとうございます。 やはり、そういうことでしたら、元兵士さまのご覧になっている 掲示板を覗かれるか、良い面、悪い面、どちらでも内面をバランスよく 書いて頂くことがよろしいと思いますよ。 |
| ▼桃李さん： >こんにちは。 > >大丈夫です。ご心配ありがとうございます。 > >やはり、そういうことでしたら、元兵士さまのご覧になっている >掲示板を覗かれるか、良い面、悪い面、どちらでも内面をバランスよく >書いて頂くことがよろしいと思いますよ。 桃李さん、こんにちは。 あなたのことに関して、ぎみゆらさんに問い掛ける勝手をしまして、申し訳ないことでした。 「大丈夫」とのお言葉にあまえて、他の件でも直接ご質問させていただきます。 ご覧のことと思いますが、以下の質問を私は、ぎみゆらさんに対してしております。 桃李さんから直接ご説明願えますとありがたいというか、手っ取りはやいのですが。 ぎみゆらさん、お久しぶりです。 桃李さんを支持なさるとのことですが、私には解せないところがあります。 元兵士さん（退役軍人と改ＨＮされましたが）と桃李さんのやりとりを拝読 していて、 桃李さんご自身も26332まではご自分からもご夫君のことを少々とはいえお書 きになっておられました。 それが突然26365において、元兵士さんに「守秘義務」を求められるようにな りました。 桃李さんがレスをつけられた元兵士さんの原文をみる限り、特段守秘義務に抵 触するようなものは私には見つけられないのですが、桃李さんはどこが守秘義 務に抵触するかをご指摘にならないまま「守秘義務」と言っておられます。 このレスから感情的になられ始めたように思います。 そして26471において元兵士さんには「軍関係者家族」に対する「優しい心情・ 配慮」がないというようなことを書いておられます。この決め付けも私には唐 突に思えましたし、元兵士さんの原文にそのような心情欠落があるとは読むこ とができません。 その後は、おやめください、別の掲示板でやってください、の一点張りという 感じがいたします。 元兵士さんならずとも困惑するところではないでしょうか。 以上が私の解せないところなのですが、ぎみゆらさんは、以上の部分をどう受 け止めておられますか？ ※それから私は元兵士＝退役軍人さんは、抑制のきいた普通の方だとお見受けしておるのですが（普通というのは凡人の意にあらず。凡非凡でいえば非凡な方です）、老人党掲示板において、こういう経歴をお持ちの方の（桃李さんのご夫君もほぼ同じご経歴ということですが）発言を聞くことができるというのは、とても大事ではないかと思うのですが。 ちょっとさかのぼったところに話をうつしますが、 非武装中立をとなえ、机上の「自衛隊違憲論」から一歩も出ることができなかったゆえに自衛隊を統御する術を（精神的にも指揮術の面からも）いっさい持ちえなかった村山元首相（とその政党）は阪神大震災において、自衛隊の出動をためらいました。その結果、救助体勢に遅れが生じ、いくばくの生命を助けられなかったことか、いろいろ指摘されたところです。 現実をふまえない＜理想＞論が天災にこっぴどく打ちのめされた瞬間でした。 以上の教訓からも私は、軍経歴のある方の話を聞くのは、たいへん有意義なことと思います。本老人党掲示板においても、机上の平和主義からくる反軍思想に陥ることなく、退役軍人さんのお話につきあうことが大事ではないかと思うのです。 |
| 桃李さん、 あなたが守秘義務について語られるようになったのは、26365からではなく、もっと前の26330からですね。お詫びして訂正します。 要するに10月20日の日中をへてから、それまで退役軍人さんと交わされていた話のトーンに変化がみられるように観察しておりますが、そのへんをご説明願えればと思うのです。 心情的無理があれば「できない」のひとことで片付けていただいても責めることは一切しませんので、ご安寧でいらしてください。 ただ私はさきほどから申してますように、退役軍人さんの話をひきつづき聞きたく思っておりますが・・・。 |
| 宮崎故郷人さま いつぞやは教育問題のスレッドでお世話になりました。 私は、軍隊の本質を語るのであれば、退役軍人だけでなく 現役のかたも、その家族も、戦争の被害者も、安心して 書き込め留場所であって欲しいと思います。 軍人の葛藤を感傷だというお言葉で語られるのは、遺憾です。 それは、軍人が仲間だとおっしゃる元兵士さまのお言葉として 理解しかねます。内心思っても、当事者に言うべき言葉では ありませんよ。 そういう感情論というのなら、抑制はしているが、激しい怒りが、 動機だと受け取られる書き方をしては、私も不安です。 それに、なんなら電話をおしえようかとか、警察が間違って 犯人を捕まえたらどういう態度をとるんだ。と 私は脅かされているような印象です。 こんな事を書かれて、びっくりしました。 元兵士さまは恐ろしい言い様をされると思いました。 あんまりびっくりしちゃいましたから、この方は本当に兵士だったのかと 再び思いました。 これはいくらなんでもあんまりです。 怒っているのは元兵士さまという感じでいたから、私は喧嘩をしたいの ではないと言いました。また、こういう書き方をされる方が 軍について語るのは、やはり適当と思えません。 実際に、元兵士さまのお名前については、複雑な胸中を表した方々に ミスやかに反応されていらっしゃるので、きっと私の投稿も鑑みて おられると思います。 本質を語るスレッドですので、お話を聞きたいのであれば、 元兵士さまに掲示板を公開してもらったりしても良いと思いました。 それだけです。 |
| ▼桃李さん： >それに、なんなら電話をおしえようかとか、警察が間違って >犯人を捕まえたらどういう態度をとるんだ。と >私は脅かされているような印象です。 > >こんな事を書かれて、びっくりしました。 > >元兵士さまは恐ろしい言い様をされると思いました。 いや、例えば桃李さんの【26259】での書き込み。守秘義務もありましょうから、断片的な事柄だけで誤解してしまい、疑問を感じてしまうのはわかるのですが、 ＞日本へ戻らない覚悟の者が日本国籍を捨てるのは、多く見て参りました。 誤解に基づくとはいえ、これは言い過ぎではなかろうかと。 文脈に沿って読めば、退役軍人さんがそのような人間であるかのように取られるのではないでしょうか？ これらを台湾の件はありがとうございますで済ましておいて、脅されているようだとはあんまりなのではないでしょうか？ |
| ▼通りすがりの米４の人さん： >＞日本へ戻らない覚悟の者が日本国籍を捨てるのは、多く見て参りました。 > >誤解に基づくとはいえ、これは言い過ぎではなかろうかと。 通りすがりの米４の人さま、日本以外の国で働く日本人の中には 仕事上、国籍差別されることがあります。 ドイツの話。オーストリアのハイダーさんのお膝元では ボランティアもできないのだそうです。 サンフランシスコに移民した人や、ブラジルへ行った方、 移住して、ご当地の国の保護下に入る生活を選択し 国籍をとる生活を選んでいる方がいらっしゃいます。 >文脈に沿って読めば、退役軍人さんがそのような人間であるかのように取られるのではないでしょうか？ それは、ご本人が否定すればそれで話は「そうですか。」で終わることです。 >これらを台湾の件はありがとうございますで済ましておいて、脅されているようだとはあんまりなのではないでしょうか？ そう思いません。 |
| ▼桃李さん： >>文脈に沿って読めば、退役軍人さんがそのような人間であるかのように取られるのではないでしょうか？ > >それは、ご本人が否定すればそれで話は「そうですか。」で終わることです。 あなたはそれで済むと思うのでしょうが、私なら「そうですか」で済まして欲しくはないし、自分自身が人を誤解したのならやはり「そうですか」で済ませるつもりはありません。思いつきで疑ったのではなく、根拠まで書いたのなら尚更そうですよ。 >>これらを台湾の件はありがとうございますで済ましておいて、脅されているようだとはあんまりなのではないでしょうか？ > >そう思いません。 「そうですか」では済まないから電話番号の話まで出たのではないでしょうかね。そう思わないのなら何も言いませんが、ああ、そういう人なんだ。と思うだけです。 |
| 私は台湾の史料館へなどは行ったことがないのです。 それで、不思議に思いました。 貴方様はダブルハンドルの疑いをかけられておられましたから 私が疑っているような印象をなおさら持ってしまわれましたか。 私は、矛盾を感じるのでどうしたらよいものか。と書きました。 そう思いました。読んで分からないことを質問してはいけないと 思いませんが、投稿が自由であれば、質問も答えるかどうかも自由 です。 「なんなら」ってことば、私にとって乱暴です。 私が、答えなさいと問いつめたことがあれば、そういう言い方をさ れても仕方ないけれど、私は矛盾を感じると言ったので、そのことで、 このように言われてあらまぁびっくり。ちょっと怖いなぁと思いました。 そういう退役軍人さんであれば、なんか考えてしまっています。 逆に、元兵士さまは、私の投稿が怖かったか。といえばそんなことは 書いても言ってもおられませんね。 これにて失礼します。 |
| 元兵士さま、桃李さま、みなさま。 まず、私自身の、軍人を含む「聖職、公職」者への態度の表明です。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=23587;id=sougou それから、自衛隊と一般市民との感情関係の現状に対する見方。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=23518;id=sougou 今回の、「軍隊の本質は殺人か？」という議論をめぐる、私の問題意識。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=26009;id=sougou あと、私は、元兵士さんと王里さんの意志を尊重して、 このスレッドの更新する役目を引き受けました。 ＊ 以上を一応の前提として、この場のみなさまに申し上げます。 私は、昨夜の桃李さんの、【26505】【26506】【26507】【20508】 から始まる一連の発言の趣旨を、支持します。 なお、私が理解した「桃李さんの趣旨」とは、以下のようなものです。 元兵士さんが、平和でよりよい世の中づくりを目指すこの老人党 掲示板で、「軍隊は殺人者集団である」と言われたことへの怒りを あらわにしながら、嫌がる相手も多い場所で、軍人、元軍人、その 家族の複雑な感情に対する配慮も感じられない語り方で、軍隊論の 展開を続けるのは、乱暴であり、この場でこれ以上はやめてほしい。 ちなみに桃李さんは、昨夜（明け方？）の結びの発言である 「【26536】これでおしまいにしますね。」のおいて、 不安を招く投稿でなければよろしいかと思いますよ。 とも述べています。またその後、桃李さんなりに、問題点の再整理も 試みています。（【26595】ほか） ＊ 以下、いささか長文にわたりますが、ちょっと離れたところから、 私なりの感想を述べます。 ＊ 私が取材でお会いした看護師は、短く言葉を交わした相手まで入れれば 千人以上。医師は、かなり立ち入った話をした人だけを数えて、百人は 下らないだろうと思います。 その相手に、「あなたの仕事には、人を殺すという要素が、含まれて いますよね？」という意味のセリフを面と向かって言ったことが、 何十回とあります。 相手のほうから、つまり看護師や医師のほうから、「私たちの仕事には、 『人を殺す』ということが入っていますから」というような話題を振って きた人も、たくさんいます。そっちのほうが、多いかもしれない。 こっちから、そういう話題を振ったときも、向こうから、そんなふうに 持ちかけてきたときも、その後の長い対話のなかでも、怒るどころか、 感情の高ぶりを見せた人は、一人もいませんでした。 そんな話題が出たことに、後から怒りや恨みを言った人も、仕事仲間から 聞いた話も入れて、記憶をたどっても、思い出すことができません。 彼らにとって、自分の職業のなかに、人の生死、生殺が含まれている ということは、それほど日常当たり前の感覚なのです。 でもそれは、慣れっこになっているということじゃない。むしろ、 そういう限りなく重たいものを、四六時中、三六五日、平然とした 表情で背負って仕事をしている。それが看護師であり、医師です。 ＊ 看護師や医師が、自分の仕事の名誉やプライドを賭けて、患者や家族や、 地域の「普通の人」と言い争えば、その人たちは、まあ恐い医者ね、 威張っているナースだわと、その看護師や医師から離れていきます。 看護師や医師が、自分たちの持てる力をふるって、いちばん助けたい その人たちが、嫌だわ、なんだか偉そうでと、離れていくんです。 そんなことになったら、この上なく悲しみ、それをいちばん恐れて、 そんな事態だけは、けっして引き起こさないようにと、日常ずっと 気を配り続けているのが、看護師や医師という人たちです。 少なくとも、私がお話をした千人以上の看護師、 百人以上の医師は、みなそうでした。 彼らにとっては、誤解されたり、罵倒されたりすることよりも、 恐がられたり、避けられたりすることが、いちばん恐ろしい。 そういう状況にだけは、何としてもしたくない。 見下される悔しさよりも、自分がこれまで助けてきた人たち、現在 取り組んでいる治療やケアに対する誇りのほうが、何百倍も勝る。 自分たちを待っている患者さんが、たくさんいる。現場の看護師や 医師にとっては、そのほうが、侮辱に対抗するよりも、何百倍も 大事なことなんです。 これまでお会いしてきた、たくさんの看護師や医師を通じて、 私はそう思っています。 ＊ もう十年以上前のことですが、とても悔やんで、その後もずっと 申し訳なく思い、いまでも心を痛めている取材経験があります。 ある大病院の、救命救急センターの看護師二人への取材でした。 毎日、しかも突然に、救急車で運ばれてきた人たちが亡くなって いく。そのような職場で、どんな気持ちで仕事をしているのか。 そういう趣旨の、インタビュー取材でした。 先方は看護師二人、十年選手のベテランと、経験三年ほどの若手。 こちらは、そのときの私は雑誌編集者、直接の聞き手の記者、あと、 カメラマンもいたはずなんだけど、それがどうしても思い出せない。 記者が、何度も聞きました。毎日何人もの人たちが、次々運ばれて きては、亡くなっていく。そのことに、「やっぱり慣れちゃうもの ですか」「人の突然の死に、どうやって慣れるんでしょうか」 聞かれるたびに、看護師二人は、「うーん」とか、「いや、でも」 などと言葉を濁しながら、それでも笑顔をたやさない。 その記者に、罪はない。そういう企画、そういう趣旨の取材だった んです。それを仕切って、段取って、記者に聞かせたのは、私です。 取材を終えて、その看護師二人が、建物の出口まで、私たちを 見送ってくれました。和やかに、気軽な雑談を交わしながら。 最後に、別れ際に、「今日はどうも、お忙しいなかをありがとう ございました」「いえこちらこそ、遠くまでお越しいただいて」 そんな挨拶を、交わしあっていたときに。 ベテランのほうの看護師が、ぽつりと、けっして私たちに向けて ではなく、まるで中空にポンとぶら下げるように、呟きました。 「何年やっても、慣れるってことは、ないんですよね」 ＊ 医療者たちが、自分の仕事や、日々接している「人の死」について、 「それは違う」と訴えるとき、それほど慎重に、そのことによって、 間違っても「一般人」を責めるようなことになってはいけないと、 配慮をめぐらすのです。それもたぶん、多くは無意識のうちに。 失礼な取材を受けて、不躾な質問を何度も繰り返されても、 取材を実行した私たちには、反論も反発も、かけらも見せず、 にこやかに見送ることまでする。 それでもどうしても、そのときの彼女は、「ひと言」が抑えられ なかったのでしょう。その「ひと言」も、私たちに向けてではなく、 虚空に向けて、本当に、たった「ひと言」でした。 経験十年を超えるベテラン看護師に、そこまでの思いをさせて しまった自分を、私はいまでも悔いて、恥じています。でも、 せめて、その「ひと言」を聞き逃さなかった自分のことは、 ほめてやりたいとも思っています。 ＊ 職業の本質として、「人の死」と向き合う仕事。それと、 実質的に、生身で、現実として、かかわりあう仕事。 そういうことを語るには、相応の作法、礼儀、場と聞き手を 選ぶこと。そして、語り方、その内容、ものを言う態度。 等々は、最低限、必須のことと思います。 嫌がる人、聞きたくない人、迷惑に感じている人が少なからず いる場所で、怒りの気持ちを折にふれてあらわにしながら、その ような話題を長い期間にわたって語り続けるのは、すでにちょっと、 限度を超えつつあるのではないかと、私も感じています。 それは、元兵士さんの意図に反して、軍人、軍務、軍隊という ものに対する、無用な疑問や反感を新たに煽ることにもなりかね ないのではないかと、元兵士さんのためにも、その点をおそれます。 ＊ ですから私は、桃李さんの今回の一連の発言に対して、その趣旨を 支持することを表明します。その私なりのまとめを、再掲します。 元兵士さんが、平和でよりよい世の中づくりを目指すこの老人党 掲示板で、「軍隊は殺人者集団である」と言われたことへの怒りを あらわにしながら、嫌がる相手も多い場所で、軍人、元軍人、その 家族の複雑な感情に対する配慮も感じられない語り方で、軍隊論の 展開を続けるのは、乱暴であり、この場でこれ以上はやめてほしい。 ただし、 不安を招く投稿でなければよろしいかと思いますよ。 ＊ 私も老人党員ですから、厳正中立というわけにはいかないかもしれ ません。桃李さんは、私が信頼を寄せる友人です。元兵士さんの ことを私は、この場でご挨拶はしましたが、あまりよく知りません。 でも、冒頭でいくつか示したとおり私は、軍や、現在の自衛隊や、 そういった関係者や諸事象に、少なくとも、偏見や侮蔑感は持って いないつもりです。今回の状況についても、できる限り、元兵士さん、 桃李さん、どちらにも片寄らない場所から見ているつもりです。 元兵士さんに対して、悪感情は持っていません。出て行けとか、 もう何も言うなとか、そういうことではありません。そうであれば、 スレッドの更新など引き受けませんし、これまでに元兵士さんが 書き込んだ本旨の部分は、私は私なりに、興味深く読んでいます。 ＊ ただ、元兵士さんのこの場での発言態度について、不安を覚えたり、 攻撃意図を感じたりしている人も、少なからず、いるようです。 ある男性には「軍隊は殺人者集団」と言われたと怒りをあらわにし、 ある女性には「フェアでない」とかみつき、この場の長いメンバーで あるご老人に対して、「挑発をするな」と返しています。後の二者は、 いずれも、それぞれとの初対面に近い時点でのご発言です。 いくら「この場では野党だから」と言っても、このような態度が、 少なからぬ方々に、「恐い人」という印象を呼び起こしても、それは 無理からぬこと、元兵士さんの態度が呼んだことだと、私は考えます。 そして、語ろうとすること、現在語り続ける話題が、「軍隊とは何か」 です。これでは、「恐い人」が、「軍隊」について、必ずしもふさわしく ない場所で、語り続けているという印象を、少なからぬ人に、今後とも 与え続けることに、なりはしないでしょうか。 それは、元兵士さんの、「軍隊について、もっと正しく理解してほしい」 「いたずらに、恐い、人殺しなどという印象を持たないでほしい」という 意図そのものにも、結果として反することに、なりはしないでしょうか。 もう少し、落ち着ける場所で、落ち着いて語り合える状況で、また あらためて、お話しくださいという桃李さんの提案は、人として筋が 通っているし、元兵士さんに対する配慮もちゃんと忘れない、感情的 どころか、前後左右をよく考えたもの言いだと、私は思いますよ。 ＊ 正直言って、気持ちで書いていますので、いささかまとまりが ないかもしれません。それに、すでにずいぶん長くなりました。 その点は、あらかじめお詫びをいたします。 けれども、私としては、それだけ、単なる論理性よりも、率直に語る ことに、重きを置いているつもりです。その気持ちが、元兵士さんに 伝わり、ご理解とご配慮をいただけることを、期待しています。 それから、これは差し出口ですが、何度か言及された掲示板の管理人は、 できるものならば、復帰してください。友情と信義に基づいておやりの ことなら、そんなに簡単におやめにならないほうが、いいと思います。 長文にわたり、失礼いたしました。 |
| ぎみゆらさま、 ご意見全面的に支持させていただきます。 思いはあっても、それをきちんと説明できる能力がないものですから、書き込めないでおりました。 桃杏さまのご意見の要約、最後の看護師さんとのお話の再掲、まことに当をえたもので、全部をよめないでいたものには大変有難い書き込みでした。 もう一度、ぎみゆらさまのご意見大賛成です。 今後ともよろしくお願いいたします。 |
| ぎみゆらさん、お久しぶりです。 桃李さんを支持なさるとのことですが、私には解せないところがあります。 元兵士さん（退役軍人と改ＨＮされましたが）と桃李さんのやりとりを拝読していて、 桃李さんご自身も26332まではご自分からもご夫君のことを少々とはいえお書きになっておられました。 それが突然26365において、元兵士さんに「守秘義務」を求められるようになりました。 桃李さんがレスをつけられた元兵士さんの原文をみる限り、特段守秘義務に抵触するようなものは私には見つけられないのですが、桃李さんはどこが守秘義務に抵触するかをご指摘にならないまま「守秘義務」と言っておられます。 このレスから感情的になられ始めたように思います。 そして26471において元兵士さんには「軍関係者家族」に対する「優しい心情・配慮」がないというようなことを書いておられます。この決め付けも私には唐突に思えましたし、元兵士さんの原文にそのような心情欠落があるとは読むことができません。 その後は、おやめください、別の掲示板でやってください、の一点張りという感じがいたします。 元兵士さんならずとも困惑するところではないでしょうか。 以上が私の解せないところなのですが、ぎみゆらさんは、以上の部分をどう受け止めておられますか？ |
| ▼ぎみゆらさん： こんにちは。 ぎみゆらさんのおっしゃることに大部分同意いたします。 ただ、退役軍人（元兵士）さんの話をお聞きしたいと申した手前、私の意見を申し上げたいと思います。 > 元兵士さんが、平和でよりよい世の中づくりを目指すこの老人党 > 掲示板で、「軍隊は殺人者集団である」と言われたことへの怒りを > あらわにしながら、嫌がる相手も多い場所で、軍人、元軍人、その > 家族の複雑な感情に対する配慮も感じられない語り方で、軍隊論の > 展開を続けるのは、乱暴であり、この場でこれ以上はやめてほしい。 > >ただし、不安を招く投稿でなければよろしいかと思いますよ。 と、纏められましたが、私には、退役軍人さんの語り口が、 １．「「軍隊は殺人者集団である」と言われたことへの怒りをあらわにしながら」 ２．「軍人、元軍人、その家族の複雑な感情に対する配慮も感じられない」 とは感じられないのです。 「怒り」は自制されておられるようですし、関係者へも十分配慮されているように感じます。これは、「感じ」の問題ですから、人によって、異なるのは仕方ないと思っていますが。 また、本論の「前提条件」として「軍隊とは」を述べたいとして、述べ始められたことと理解しております。 ところが、途中で色々レスが入り、それを無視できなくなり、それに対するレスの中であるいは、「怒りをあらわにしながら」あるいは「家族の複雑な感情に対する配慮を欠いた」レスがあったのではないでしょうか。 しかし、それはここでの議論の本質を離れたものであるような気がします。 私は、先ず、退役軍人さんの「前提」を黙って聞き、本論に入って「議論を開始」すれば良いのではないかと思っているものです（その意味から「学習」したいと申しました）。 従って、これまでのレスのやり取りは、相互に「早すぎる対論（あるいは干渉）」と思っております。 先ず、私たちは「前提」を黙って聞き（逆に退役軍人さんも「前提」の段階では、反論せず）相互に「本論の始まり」を待っては如何かと思います。 失礼しました。 |
| ▼FAKEさん： おじゃまします。 >こんにちは。 > >ぎみゆらさんのおっしゃることに大部分同意いたします。 >１．「「軍隊は殺人者集団である」と言われたことへの怒りをあらわにしながら」 > >２．「軍人、元軍人、その家族の複雑な感情に対する配慮も感じられない」 > >とは感じられないのです。 > >「怒り」は自制されておられるようですし、関係者へも十分配慮されているように感じます。これは、「感じ」の問題ですから、人によって、異なるのは仕方ないと思っていますが。 私は、配慮して頂いている気が、少しだけあります。 元兵士さまは、激しい怒りを感じたので、それを自制しながら書くことにした そうです。書くきっかけが、怒りであったことは、ご自分で書いてあります。 その怒りを感じながら、押さえた投稿をしているのだそうですよ。 まぁ、正直におっしゃっているから、そうかと思いましたよ。 >また、本論の「前提条件」として「軍隊とは」を述べたいとして、述べ始められたことと理解しております。 本質を語るスレッドですから、前提条件の中に、良い面、悪い面、そうでもない面 それを入れなければ、本質論になりません。 >ところが、途中で色々レスが入り、それを無視できなくなり、それに対するレスの中であるいは、「怒りをあらわにしながら」あるいは「家族の複雑な感情に対する配慮を欠いた」レスがあったのではないでしょうか。 そう思いません。怒りから、ものの本質は見えないし、語れません。 >しかし、それはここでの議論の本質を離れたものであるような気がします。 そうですね。 >私は、先ず、退役軍人さんの「前提」を黙って聞き、本論に入って「議論を開始」すれば良いのではないかと思っているものです（その意味から「学習」したいと申しました）。 前提に、良い面、悪い面、どちらでもないところ。その葛藤など細かく見ないと 本質は語れません。 それは「演説」です。 >従って、これまでのレスのやり取りは、相互に「早すぎる対論（あるいは干渉）」と思っております。 そう思いません。 >先ず、私たちは「前提」を黙って聞き（逆に退役軍人さんも「前提」の段階では、反論せず）相互に「本論の始まり」を待っては如何かと思います。 良い面、悪い面、そうでない面、葛藤などが前提に無ければ、本質は語れませんし 考察できません。 それがなければ、演説、読み物です。 >失礼しました。 こちらこそ失礼しました。 |
| 始めまして、突然の横レス失礼申し上げます。 ▼桃李さん： バランス、バランスとおっしゃいますが、退役軍人（元兵士）さんの投稿を 管理団が許可している以上何ら問題ないでしょう。 例えR党の主義主張と異なる内容であっても、異論排せずと言ってる訳ですからね。 バランス感覚←掲示板を運営する管理人の意見を尊重する。 こういうことも大事じゃないでしょうか。 どうしてもそれが嫌なら、貴殿こそ自分の掲示板を立ち上げるべきでしょう。 因みに小生、退役軍人（元兵士）さんの論考、大変勉強になりありがたく 思っていますので是非続けて欲しいと願っております。 失礼致しました。ROMにもどらさせていただきます。 |
| ▼南国人J（宮崎市民）さん： >始めまして、突然の横レス失礼申し上げます。 こちらこそはじめまして >▼桃李さん： > >バランス、バランスとおっしゃいますが、退役軍人（元兵士）さんの投稿を >管理団が許可している以上何ら問題ないでしょう。 そうですね。管理上そのとおりですね。 >例えR党の主義主張と異なる内容であっても、異論排せずと言ってる訳ですからね。 >バランス感覚←掲示板を運営する管理人の意見を尊重する。 >こういうことも大事じゃないでしょうか。 管理人さま方が、尊重したいと言っているのは、参加者の意見ですよ。 それに、管理人さまは、掲示板に自分の権力を用いないように とても気をつけています。 ですから、異議を唱えるのは参加者でいいと思います。 >どうしてもそれが嫌なら、貴殿こそ自分の掲示板を立ち上げるべきでしょう。 したくありません。 どうしてって、聞かれるとしたら、新しいスレッドをたてたくて このスレッドに書いてるわけではなく、ここの投稿に異論があったり 賛同があったりするからですよ。 >因みに小生、退役軍人（元兵士）さんの論考、大変勉強になりありがたく >思っていますので是非続けて欲しいと願っております。 では、退役軍人さまの元管理していらした掲示板を、参考に、お知らせ頂いて もいいような気がします。 そのかわり、それを公開されてもあちらの掲示板で、みなさまが、 ご迷惑書けてはいけないです。 >失礼致しました。ROMにもどらさせていただきます。 |
| ▼桃李さん： >▼南国人J（宮崎市民）さん： >>始めまして、突然の横レス失礼申し上げます。 >こちらこそはじめまして > >>▼桃李さん： >> >>バランス、バランスとおっしゃいますが、退役軍人（元兵士）さんの投稿を >>管理団が許可している以上何ら問題ないでしょう。 > >そうですね。管理上そのとおりですね。 ご理解頂き感謝申し上げます。 これだけで十分かと存じます。 他は末節につき省略させていただきます。 >>例えR党の主義主張と異なる内容であっても、異論排せずと言ってる訳ですからね。 >>バランス感覚←掲示板を運営する管理人の意見を尊重する。 >>こういうことも大事じゃないでしょうか。 > >管理人さま方が、尊重したいと言っているのは、参加者の意見ですよ。 > >それに、管理人さまは、掲示板に自分の権力を用いないように >とても気をつけています。 > >ですから、異議を唱えるのは参加者でいいと思います。 > >>どうしてもそれが嫌なら、貴殿こそ自分の掲示板を立ち上げるべきでしょう。 > >したくありません。 >どうしてって、聞かれるとしたら、新しいスレッドをたてたくて >このスレッドに書いてるわけではなく、ここの投稿に異論があったり >賛同があったりするからですよ。 > >>因みに小生、退役軍人（元兵士）さんの論考、大変勉強になりありがたく >>思っていますので是非続けて欲しいと願っております。 > >では、退役軍人さまの元管理していらした掲示板を、参考に、お知らせ頂いて >もいいような気がします。 > >そのかわり、それを公開されてもあちらの掲示板で、みなさまが、 >ご迷惑書けてはいけないです。 > > >>失礼致しました。ROMにもどらさせていただきます。 |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 新スレッド「軍隊の本質について・3」を立ててありますので 以後のご議論はそちらでお願いいたします。 なお、書き込みの表現その他に、ルールに照らして問題があるとお思いの場合は スタッフ連絡掲示板にてご連絡くださいますよう 重ねてお願い申し上げます。 |
| 横レス失礼します。 一連の発言を読ませていただいて感じたことですが。 そもそも桃季さん、元兵士さんに要求したような「バランス」や「配慮」を、議論の発端となる発言をしたニック氏やウミサチヒコ氏には要求されたんですか？ 私の記憶では、そういう内容の発言はされていなかったと思いますが。 「軍隊の本質は殺人であり、殺人者の集団」 「軍隊なんて、いつの時代も国家権力の犬だ、アホンダラ」 こういう発言の方がよほど「バランス」を逸していて、「軍人や兵士を家族・遺族に持つ人間への配慮」というものが、それこそカケラもないような大暴言だと思います。元兵士さんの論説には「配慮の無さ」を感じた桃季さんは、彼らの言説には何もお感じになられなかったのでしょうか？ 私の祖父は父方も母方も、それぞれ北支と満州に従軍した「元兵士」ですので前述の範疇の片隅くらいには入る人間だと思うのですが、彼らの独善的な発言を目にして、久しぶりに全身の血が逆流するような怒りを覚えました。だから元兵士さんの反論にはかなり共感していましたよ。 だからこそ、あの二人の「配慮の無さ」や「バランスの無さ」には苦言を呈さず、元軍人としての立場から彼らの暴言を否定しようとする元兵士さんの発言には、一転して執拗に「配慮」を求める貴方の「バランス感覚」に、私は失礼ながら疑問を覚えています。 私は以前、貴方が呼びかけ人となった「悪意の書き込み拒否署名」について、『署名に賛同していながら自分が「ウヨク」と決め付けた人間には悪意丸出しの書き込みをしている人間がいるが、発起人としてこういう人間に一言言わないのですか？』と質問したことがあります。覚えてらっしゃるでしょうか。 ヒトの振り見て我が振り直せではないですが、他者の「悪意」を云々するならば、同じように自分達の言動も少しは慎み省みる姿勢が必要なのではないか、という問題提起をしたつもりだったのですが、貴方の返答は「何故私が彼らに一言言わなくてはならないのですか？」というものでした。その時には落胆というか、拍子抜けしたものです。 元兵士さんや私と、ニック氏及びウミサチヒコ氏の立場の違いといえば「老人党の党員」であるかないかくらいだと思います。彼ら身内の傍若無人には他人事を決め込み、それに怒る部外者には「関係者への配慮」と「バランス」を押し付けるのが桃季さんの判断基準なのでしょうか？失礼ながら、私にはそう見えます。それではあまりに説得力が無いし、「配慮」「バランス」といった言葉を、議論封じの方便に使っていると勘繰られても仕方ないのではないでしょうか？ 御一考をお願いします。 恐惶謹言。 |
| ▼YOTAさん： >横レス失礼します。 > >一連の発言を読ませていただいて感じたことですが。 >そもそも桃季さん、元兵士さんに要求したような「バランス」や「配慮」を、議論の発端となる発言をしたニック氏やウミサチヒコ氏には要求されたんですか？ >私の記憶では、そういう内容の発言はされていなかったと思いますが。 投稿は自由です。管理上問題なければ、私がおやめになってくださいと 言っても続きます。 ウミサチヒコさまもニックさまも平和を望んでいることが、発言の根底にあります。 ことばづらただけ捉えては行けません。 老人党に入り、護憲でもお働きになり、気持ちを込めた言葉です。 ここは老人党の掲示板です。 軍のあれこれを述べたければ、ご自分のなさっておられた掲示板に 人をお呼びになった方がよいと思います。 元兵士さまが市民の平和という視点で軍隊の本質を述べるというの であれば、それでいいのではないでしょうか。 私は人を乱暴な言葉を使ったり、不安にさせない、軍の訓練などを語 るだけでなく、ご自分が戦闘地へ赴かれ多時の心境、人を殺したとき の気持ちなど、心の葛藤まで、お話くださると、読んでみたいです。 >「軍隊の本質は殺人であり、殺人者の集団」 >「軍隊なんて、いつの時代も国家権力の犬だ、アホンダラ」 > >こういう発言の方がよほど「バランス」を逸していて、「軍人や兵士を家族・遺族に持つ人間への配慮」というものが、それこそカケラもないような大暴言だと思います。元兵士さんの論説には「配慮の無さ」を感じた桃季さんは、彼らの言説には何もお感じになられなかったのでしょうか？ どうして、こういう発言をするのか、考えてみてください。この方々は口は荒かったりしても、心から平和を望んで活動されています。 >私の祖父は父方も母方も、それぞれ北支と満州に従軍した「元兵士」ですので前述の範疇の片隅くらいには入る人間だと思うのですが、彼らの独善的な発言を目にして、久しぶりに全身の血が逆流するような怒りを覚えました。だから元兵士さんの反論にはかなり共感していましたよ。 >だからこそ、あの二人の「配慮の無さ」や「バランスの無さ」には苦言を呈さず、元軍人としての立場から彼らの暴言を否定しようとする元兵士さんの発言には、一転して執拗に「配慮」を求める貴方の「バランス感覚」に、私は失礼ながら疑問を覚えています。 もし、不適切であれば、ルールに基づき管理人さまが、削除なさいます。 私は投稿者の動機を見ています。それで、このおふたかたは、私の関わるところ ではないのです。そんな力もありません。 私ではなく、管理人さまにおっしゃってください。 >私は以前、貴方が呼びかけ人となった「悪意の書き込み拒否署名」について、『署名に賛同していながら自分が「ウヨク」と決め付けた人間には悪意丸出しの書き込みをしている人間がいるが、発起人としてこういう人間に一言言わないのですか？』と質問したことがあります。覚えてらっしゃるでしょうか。 覚えています。ですから、あの署名には件のホームページにいらした「つるみさま」も お入りくださいました。ありがたかったです。 貴方様は説明しましたが、お入り頂けず、残念でした。 >ヒトの振り見て我が振り直せではないですが、他者の「悪意」を云々するならば、同じように自分達の言動も少しは慎み省みる姿勢が必要なのではないか、という問題提起をしたつもりだったのですが、貴方の返答は「何故私が彼らに一言言わなくてはならないのですか？」というものでした。その時には落胆というか、拍子抜けしたものです。 拍子抜けしても仕方がないです。貴方様の喜ぶお返事を差し上げるのが このスレッドの目的ではありません。質問する自由があれば 答える自由があります。期待しないでください。 >元兵士さんや私と、ニック氏及びウミサチヒコ氏の立場の違いといえば「老人党の党員」であるかないかくらいだと思います。彼ら身内の傍若無人には他人事を決め込み、それに怒る部外者には「関係者への配慮」と「バランス」を押し付けるのが桃季さんの判断基準なのでしょうか？失礼ながら、私にはそう見えます。それではあまりに説得力が無いし、「配慮」「バランス」といった言葉を、議論封じの方便に使っていると勘繰られても仕方ないのではないでしょうか？ 身内ではなく平和のことを考えている方々だと言うことです。 勘繰るとは、またまた、びっくりですよ。 私ごときに何ができますか。 > >御一考をお願いします。 >恐惶謹言。 |
| いやなのでやめてください。 |
| ▼桃季さま ああ。確かに、それは「配慮」が足りなかった。謝罪します。申し訳ない。 一応新スレが立てられているようですが、もう私の意見はあらかた言わせて頂きましたので、ここで止めておこうと思います。管理人・Ray氏の気遣いを無視するようで悪い気がしますが。 桃季様。最後に一つだけ。 >ウミサチヒコさまもニックさまも平和を望んでいることが、発言の根底にあります。ことばづらただけ捉えては行けません。老人党に入り、護憲でもお働きになり、気持ちを込めた言葉です。 >どうして、こういう発言をするのか、考えてみてください。この方々は口は荒かったりしても、心から平和を望んで活動されています。 >身内ではなく平和のことを考えている方々だと言うことです。 勘違いをしていただきたくないのですが、 普通に生活している人間で、自分の住んでいる国の、世界の平和を 望 ん で い な い 者 な ど こ の 世 に は い ま せ ん 。 平和を望んでいる。平和のことを考えている。そんなことは今も昔も、人間として当たり前のことです。何も特別なことではないし、それ故に何の免罪符にもならないのです。 しかるに、「今・ここ」にいる我々の平和な生活がひとまず保たれているのは何故ですか？それは、それを保つことを己の職責とする人達が、日々黙々とその任を果たしているからでしょう。 彼らの営為の恩恵を当然と受け取りながら、彼らに対して(例え言葉面の上だけであっても)ヒトゴロシだの権力の犬だのと平然と放言して得意になってるような人間は、最低の人間です。 それだけ御一考下さい。 色々と失礼を申し上げましたが、レスを下されたことに感謝いたします。 それでは。 |
| ▼YOTAさま >平和を望んでいる。平和のことを考えている。そんなことは今も昔も、人間として当たり前のことです。何も特別なことではないし、それ故に何の免罪符にもならないのです。 >しかるに、「今・ここ」にいる我々の平和な生活がひとまず保たれているのは何故ですか？それは、それを保つことを己の職責とする人達が、日々黙々とその任を果たしているからでしょう。 人間には破壊の本能もあるそうです。戦争が古代から続くのは、人間が生きているから なのかもしれません。 人間とは何なのか、人間の性質を捉えようとして、脳から、体から、文学から 音楽から歴史から、さまざまに検証されてます。 平和を望んでもイラクを攻撃しているアメリカのブッシュ大統領は諸手をあげて いいといえないし、また、個人に立ち返れば、義理の父は戦争で人を殺していま す。私はその人の息子と結婚しています。夫は兵役に行っています。平和をかか げながら人は人を殺すこともあります。私は自分の子が人殺し集団の孫と言われ たら怒ります。 しかし、一通り遺憾を述べたあとは、分かってくれる人のあるね察してくれる者 のある環境に、おそらく子供をおくと思います。 そうでなくとも世界へ出ると、国境をこえて「貴方は何百年前に私たちの国の 国民を殺した」という方がいます。 子供には罪がないのですから、守ってあげなきゃなりません。 子供に、貴方のおじいさまは確かに人をたくさん殺したけれど それで、お国が助かったのだから、立派な方だったのですよ。 とはいわないで、戦争をなくすことを一緒に考えて、少しでも できることをしてみましょうか。 と教えると思います。 軍隊がどういうものか。良い面、悪い面、そうでもない部分、戦争の体験 兵士の葛藤、そういうことは、当事者はなかなか言いづらいと思います。 語る方があれば、どうやって葛藤を克服したか、どういう気持ちでいるか。 戦争へ行ってみてどんなことを考えたのか。自分が殺した相手のことを思い 出すと苦しいんじゃないか。 そんなことを考えます。 >彼らの営為の恩恵を当然と受け取りながら、彼らに対して(例え言葉面の上だけであっても)ヒトゴロシだの権力の犬だのと平然と放言して得意になってるような人間は、最低の人間です。 自衛隊は人を殺していないです。 権力の犬なのか答えるのは難しいです。軍が権力であったこともありますし そういうことを考えてみます。 人殺しと言われれば、殺された家族のある方は、そう思うでしょう。 もしかしたら、殺された家族があってのことかもしれませんね。 喜んで言える言葉ではないのです。人殺しと言う言葉は。 その方の心の奥も考えてみなければならないと思いました。 戦争のせいで、殺したの、殺されたのと、今になっても言い続けるのは やはり、これからはさける道を探したいと思います。 軍へ行ったのは、私の夫です。元兵士さまは海外勤務でしたから、日本の人を 守ったということではないでしょう。外国の人のために奉職されたのです。 お口のわるさはここに貴方様も書かれましたし、管理人さまもお読みです。 言葉に入っている魂を考えたいと思います。 >それだけ御一考下さい。 そうします。 >色々と失礼を申し上げましたが、レスを下されたことに感謝いたします。 >それでは。 こちらこそ、失礼いたしました。 |
| 追加です。▼桃李さん： >子供に、貴方のおじいさまは確かに人をたくさん殺したけれど >それで、お国が助かったのだから、立派な方だったのですよ。 > >とはいわないで、戦争をなくすことを一緒に考えて、少しでも >できることをしてみましょうか。 > >と教えると思います。 これはなぜかと言うと、当事者にとっては、いいと悪いの二者択一 の問題ではないのです。 よしとする部分もあれば、そういえない部分もあるのです。 そういう細かいことについて、良い部分悪い部分、どちらでもないこと 葛藤、そういうことを私は読んでみたいです。 私たちは、そうしたことまで細かく、軍のことや軍の本質を考えて 子供に伝えていかなければなりません。 |
| 趣旨を捻じ曲げ反論するのは止めて頂きたいものです。 |
| こんにちは 「虎の威を借る狐」はかっこわるいと思うぞ。 ▼ニックさん： >趣旨を捻じ曲げ反論するのは止めて頂きたいものです。 こういった一行レスではなくて､もっと堂々と自論を固めてきなさいな｡ 私の得意とする安全保障論がだめなら､違う「お題」でもいいと思うな。 頑張れ!! はい､次!! |
| この書き込みは元兵士氏のものと思われます。 ダブハンは禁止のはずですがこう言う行動は許されるのでしょうか？ こう言う良い年をした人間の卑劣な行動に対しては、子供のそれとは違いますので厳正な処分をお願い致します。 |
| ▼ニックさん： こんばんは。 余分なおせっかいですが、たまたま目につきましたのでお知らせします。 元兵士さんは既に「退役軍人」に改名されました。 先のレスを確認ください。 |
| ▼ニックさん： >この書き込みは元兵士氏のものと思われます。>ダブハンは禁止のはずですがこう言う行動は許されるのでしょうか？>こう言う良い年をした人間の卑劣な行動に対しては、子供のそれとは違いますので厳正な処分をお願い致します。 ニックさん、元兵士さんがＨＮ変更宣言したのは知っていますか？ 「この書き込み」とは何をさすのか分かりませんが…。（ニックさん、常にＲｅｆｅｒｅｎｎｃｅをお願いします。） |
| ▼ウミサチヒコさん： >ニックさん、元兵士さんがＨＮ変更宣言したのは知っていますか？ >「この書き込み」とは何をさすのか分かりませんが…。（ニックさん、常にＲｅｆｅｒｅｎｎｃｅをお願いします。） いえいえ、改名は１０連荘やれと掲示板ルールの書いてまんにゃ。それだけのことでっせ、それに読まなきゃ、それまでっせ、きしょくのわるい。 |
| ニックネームの変更は知りませんでした。 私もニックネーム変更しようかしらん。 管理人様へ（ニックネーム変更があったとの事ですから、確認の件は取り下げさせていただきます） |
| 「聞きたい派」「聞きたくない派」双方いらっしゃるようですが、 「聞きたい派」の方々はそろそろ新たなトピック（Ｎｏ．３？）を 立てられた方が良いのではー |
| ▼みなさま： Ray@スタッフです。 「軍隊の本質は殺人か・2」スレッドが長くなってきましたので 「軍隊の本質について・3」スレッドを新たに立てました。 以後のご議論は新スレッドをご利用くださいますよう、 どうぞよろしくお願い申し上げます。 |