Ｐａｇｅ 2057 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 ニック 04/12/15(水) 0:37 ┣Re(1):荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 ウミサチヒコ 04/12/15(水) 0:54 ┃ ┗おっしゃる通りです ニック 04/12/15(水) 1:09 ┃ ┗Re(1):おっしゃる通りです ウミサチヒコ 04/12/15(水) 2:15 ┣荒らしとは主にこう言う方々を指します（説明） ニック 04/12/15(水) 1:07 ┃ ┗荒らしとは主にこう言う方々を指します（本文） ニック 04/12/15(水) 1:07 ┃ ┗これはちょっとなぁ｡ 退役軍人 04/12/15(水) 1:58 ┃ ┣Re(1):これはちょっとなぁ｡ ウミサチヒコ 04/12/15(水) 2:12 ┃ ┃ ┣Re(2):これはちょっとなぁ｡ 風の旅人 04/12/15(水) 6:38 ┃ ┃ ┣あれまぁ｡ 退役軍人 04/12/15(水) 8:01 ┃ ┃ ┣落ち着いて下さいな。 退役軍人 04/12/15(水) 15:45 ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 04/12/15(水) 21:25 ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 04/12/15(水) 21:24 ┃ ┗Re(1):これはちょっとなぁ｡ 森下 泰典 04/12/15(水) 21:24 ┃ ┗もう一度､拾えませんか。 退役軍人 04/12/16(木) 0:15 ┃ ┗Re(1):もう一度､拾えませんか／纏めて言えば とうろう 04/12/16(木) 10:34 ┃ ┗簡単に言えば 退役軍人 04/12/16(木) 12:02 ┃ ┗Re(1):簡単に言えば とうろう 04/12/16(木) 12:45 ┃ ┗Re(2):簡単に言えば しげちよ 04/12/16(木) 16:37 ┃ ┗Re(3):簡単に言えば／意見交換、メッセージ交換マナー とうろう 04/12/16(木) 20:04 ┣Re(1):荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 松 04/12/15(水) 6:41 ┃ ┣Re(2):荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 松 04/12/15(水) 6:41 ┃ ┃ ┣Re(3):荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 船橋康正 04/12/15(水) 8:31 ┃ ┃ ┗［無題］ ウミサチヒコ 04/12/15(水) 11:30 ┃ ┣Re(2):荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 とうろう 04/12/15(水) 10:01 ┃ ┃ ┗Re(3):荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 松 04/12/17(金) 2:21 ┃ ┃ ┗Re(4):法的正当性の証明／憲法の私法への適用説 とうろう 04/12/17(金) 10:15 ┃ ┃ ┗Re(5):法的正当性の証明／憲法の私法への適用説 松 04/12/18(土) 1:31 ┃ ┣松さん 教えてください ５７歳未老人 04/12/15(水) 20:48 ┃ ┃ ┗Re(1):松さん 教えてください 松 04/12/17(金) 2:48 ┃ ┃ ┗Re(2):松さん 教えてください ５７歳未老人 04/12/17(金) 22:01 ┃ ┃ ┣Re(3):松さん 教えてください ５７歳未老人 04/12/18(土) 20:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):松さん 教えてください 松 04/12/18(土) 21:50 ┃ ┃ ┗Re(3):松さん 教えてください 松 04/12/18(土) 21:30 ┃ ┗もうお忘れでしょうか？ ニック 04/12/16(木) 0:30 ┃ ┣Re(1):もうお忘れでしょうか？ しげちよ 04/12/16(木) 10:07 ┃ ┃ ┗Re(2):もうお忘れでしょうか？ 松 04/12/17(金) 3:08 ┃ ┃ ┗Re(3):もうお忘れでしょうか？ しげちよ 04/12/17(金) 10:22 ┃ ┗Re(1):もうお忘れでしょうか？ 松 04/12/17(金) 3:24 ┃ ┗Re(2):もうお忘れでしょうか？／感想です とうろう 04/12/17(金) 11:39 ┃ ┣Re(3):もうお忘れでしょうか？／返信です しげちよ 04/12/17(金) 15:42 ┃ ┃ ┗Re(4):もうお忘れでしょうか？／返信です とうろう 04/12/17(金) 16:05 ┃ ┗Re(3):もうお忘れでしょうか？／感想です 松 04/12/18(土) 1:37 ┗Re(1):荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 目 04/12/15(水) 10:26 ┗[管理者削除] ┗移動しました 管理スタッフ 04/12/15(水) 21:23 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 荒らし行為規制処置の法的正当性の証明 ■名前 ： ニック ■日付 ： 04/12/15(水) 0:37 -------------------------------------------------------------------------
| 日本国憲法には基本的人権の尊重と言うものがあります。 その中の一つが「表現の自由」と言うものです、現在「粛清」等と言う不穏な表現を使い、如何にも違法な形で老人党が運営され様としているかのように吹聴する方がいらっしゃいますが、全く根拠の無い発言であると断言いたします。 憲法に言う「人権」とは、「国」と「個人」の間を規律するものであり、私人間を規律するものではありません。 例えばＡと言う宗教団体があったとします、そのＡが、Ａの宗教が嫌いなＢに、Ｂ所有の土地を貸して欲しいと言って来たとします。 もし憲法で言う所の人権が私人間に発生するならば、ＢはＡの要求を拒めませんが、現実にはそんな事はありません、それはＢにも信教の自由があり、Ｂにも人権が存在する為Ａの要求を断る事が出来るからです。 つまりＡとＢは全く対等な存在である為、それぞれの合意の無い事は行なえ無いと言う事です。 これを老人党に当てはめてみますと、老人党自体はなださん（つまり私人）が主体になり運営している組織である為、もしなださんが本当に粛清（？）するつもりがあるならば、荒らしの方々（同じく私人）は来た時点で有無を言わさず（つまり理由を告げる必要も無く）出入り禁止にする事が出来る訳です。 所が現実にはなださんはそのような行為は一切行なっていません、これは出来る限り各人を公平に扱おうとするなださんの考えがあらわれた結果であるとみなす事ができます。 その考えを踏まえて、警告も一切聞かず、公序良俗に反する行為を延々と繰り返す人物に対して、何らかの規制を掛ける事を話し合うのは法的には全く問題が無いわけです。（常識で考えても分かりますが） どのような方法でそれを実現するかは管理人様次第ですが、少なくとも「粛清」と言ってみたり、いかにも「憲法の人権に反する」様に吹聴する輩の発言は全く法的根拠を欠いており、逆に今までの荒らし行為によって老人党の円滑な運営を妨害し、集団で確固たる証拠も無く個人攻撃を行い、発言を妨害した事実の方が違法性があると推定されます。 その様な訳で、老人党の管理者サイドの規制は、老人党運営上やむを得ぬ処置であり、各地の公共施設と同様に、運営を円滑にする為のものと言う事が出来ます。 |
| ▼ニックさん： ところが、既得権的なものがあり、それを一定期間許していたのにさしたる根拠なしに関係を変化させることは、たとえ私的関係(組織）であっても、問題化する場合がある、とこうなるわけです。ものには理屈が付きまといます。 そろそろ老人党も明確な規約を作り上げないと単なるゴミ箱になり、修復にますます時間がかかる、あるいは修復不可能になると言えそうです。 |
| 長い間放置した場合は、その行為を認めたと解釈されてしまう場合がありますから、早急な対策が必要ですね。 |
| ▼ニックさん： >長い間放置した場合は、その行為を認めたと解釈されてしまう場合がありますから、早急な対策が必要ですね。 ニックさん：ソウダンデス。 Ｒａｙさん：いかに理屈を構築しようとも、どう解釈しようとも、許せないものは許せないのです。お忘れなく。 |
| 以下のＨＰ（ホームページ）に掲載されていた悪口雑言と、荒らし行為を行なう者達が集団で特定の意図を持って老人党を妨害している証拠をここに載せておきます。 ※尚、掲載は証拠隠滅を防ぐ為と、彼らの規制反対行為が如何に身勝手な所から発しているかをご理解頂く為に行ないます、なださんや私、ウミサチヒコ様の発言が勝手に掲載され、私の事は集団内部で「肉」と表現されている事（まるでお子ちゃまですが）、ウミサチヒコ様が「膿」と表現されている事にご注目下さい。 又、掲載している人物の殆どが、過去にこちらで荒らしまくった人物である事も付け加えておきます。 ↓原文閲覧は以下より http://8001.teacup.com/homeyo/bbs |
| 以下は彼らの発言一覧です、何故規制が必要かがこれらの文面からご理解いただけると思います。 ＞老人党主席 なだいなだ 投稿者：しんしん 投稿日：12月14日(火)23時28分8秒 鉄騎乗りさん、 老人党の頭目自らがこんな感じですから、頭のイカレタボーイズが集まるのでしょうね… モト冬木さんの投稿を削除するなら、ウミサチヒコをアクキンにしろと言いたいです。 A級戦犯の名誉回復のことは知っているでしょうが、なだはスルーでしょうね。 本当に逝って（掲載者注：死んで欲しいと言う事）欲しいじいさんですね(-_-;) ＞売國発言"なだいなだ" 投稿者：鉄騎乗り@問題外 投稿日：12月14日(火)23時02分3秒 >しんしん親方様、常連様 久々の書き込みではありますが、流石にブチ切れますた。 「それから靖国の英霊の戦死者の死亡年金（恩給）と旧軍人への恩給が、サンフランシスコ条約が結ばれた直後から（国民の皆年金制度が実施されるずっと以前のこと）復活し、現在まで何十兆円が支払われてきたか。 戦争による民間人の受けた損害の補償は一円もなく、原爆死者、空襲による死者、沖縄の民間人死者は、靖国には祀られていない。官の籍をもったものだけを選別して祀り、金銭的に報いる。それに疑問を持たないのが靖国に参って不戦を誓うものの精神である。」（掲載者注：なださんの文章をコピペして彼らは使用しています） このクタバリゾコナイを國賊認定致し度く存じます。今月12日付けのR党メルマガで老害を撒き散らしやがった!! 大阪オフのネタに保存致しますた。 http://www.h4.dion.ne.jp/~hhkh/ ＞ついに管理者削除となりました 投稿者：モト冬木 投稿日：12月14日(火)22時21分33秒 本丸の批判攻撃は言論封殺と言うことが十分に認識される結果となりました。ヲイヲイ論理で返せよ・・といいたいです。 ＞肉（掲載者注：私の事だそうです）、己の事を棚に上げて 投稿者：アングラー 投稿日：12月14日(火)17時40分29秒 ＞一説には日本からモラルがなくなってしまった原因は日露戦争まで遡れるとおっしゃる方もいらっしゃいます。 日露戦争で多数の夫が死亡した結果、モラルを教える人物が家庭内に居なくなり、母親は家庭の忙しさに縛られ命の尊や等重要な事を教える人物が居なくなったのが原因だと言う事です。 これは軍隊においても見られ、日清日露戦争などでは捕虜などは寛大に扱っていたようですが、その様子が見られるのは第一次大戦まで、それ以後はご存知の通りです。 上記のように考えると戦争はその国のモラルまで奪ってしまうわけですね、恐ろしい話しです（＾＾；） モラルから一番かけ離れた肉がモラル論を展開中・・・。どの口がこんな事を・・・ ＞膿（掲載者注：ウミサチヒコ様の事だそうです）の神発言 投稿者：アングラー 投稿日：12月14日(火)17時38分42秒 ＞＞こんな日本に一体誰がした ・・・ 団塊の世代か！ ＞＞嗚呼！！ ＞それは間違いなく団塊の世代の多数派の連中に違いありません。この連中は、言われている団塊の世代の特徴とは裏腹に「見てみぬ振り」が得意な、とんでもない連中です。今の日本の特徴を若い時から持っていました。あれから、３０．４０．５０、いまや６０になろうとして惰眠をむさぼっているのです。６０になる前になんとかしたいものだ。 いや、少数派のゴミサチヒコだと思うぞ・・・。なんとかしてくれ・・・（ｗ ＞mumuさんにお願い 投稿者：飛龍（備前屋） 投稿日：12月14日(火)09時31分9秒 老人党のウミの壊れっぷりは最近特にひどい模様です。誰彼かまわずに、噛み付いており まるで狂犬病か火病状態です。一度【だけ】タコ殴りをして貰えないでしょうか？ m(--)m ＞テロリストをレジスタンスという欺瞞 投稿者：モト冬木＠携帯 投稿日：12月14日(火)08時00分42秒 「（ヤクを）打てば響く」を批判しただけでレス禁とは。ただ、あの時のベトコンと今の武装勢力を重ねてレジスタンスと擁護する欺瞞を看過できなかったものですから。 |
| ニックさん､こんばんは｡ ▼ニックさん： >以下は彼らの発言一覧です、何故規制が必要かがこれらの文面からご理解いただけると思います。 よその掲示板の書き込みとここの掲示板となんの関係があるのかなぁ｡ ここの作法に反しているのなら､管理基準にしたがって削除なりアクセス禁止なりすれば良い。 但し、ここの掲示板に投稿された内容に限るべきでしょうに｡ どこで何を言おうが､この掲示板に書かれた内容でなければ「引用」して規制の根拠とするのは､はっきり言って「筋が違う」と思うな。 問われているのは「この掲示板での立ち居振る舞い」だけでしょ､よその掲示板で納得のいかない投稿をされたら､そこの掲示板で堂々と論陣を張って批判すべき事柄じゃあないのかな｡ たしかに野党投稿者としての作法を逸脱する投稿も見られるけれど､所謂「売り言葉に買い言葉」の過程で出て来た物もあるということ｡ どちらか一方の責任のみを問う削除基準も「なだいなだ氏の私的空間」なのだからありだとは思うけどね。 この板の与党投稿者（多数派）と野党投稿者（少数派）では､基準は同じでも適用の斟酌が違うのは当然だしね｡ まっ､ホームタウンデシジョンってことさ｡ この基準の適用という行為に平衡を欠くと「物言わぬ観衆ROMer」の離反を招くことになるという恐ろしさはあるけどね｡ 管理方針という「私的基準」の妥当性を「物言わぬ観衆に試されている」という一面を忘れてはならないと思うよ。 私の投稿も､あなたの投稿も同じだよ、物言わぬ観衆に試されているってことさ｡ こういった投稿で､あなたに批判的な投稿者を排除したいのは理解出来るさ｡ 自身の論旨を否定されて面白いと思う人なんかいないだろうしね｡ でもねぇ､与党か野党であるかの違いはあっても､あなたと私は「一投稿者」に過ぎないってことさ｡ どちらも「なだいなだ氏の私的基準」の基で投稿しなければならないということ｡ これが私的掲示板の「掟」なんだよ｡ 私的空間といえども「公開の場」で自身の主張をするのなら､批判に耐える覚悟がなければならないと思うぞ。 論理には論理で応えるって結構大事なことだと思うけどね。 論旨を憎み､論敵を憎む。という姿勢はあなた自身の価値をあなた自身が貶めているという現実に気が付くべきだね｡ 論旨を憎んで､論敵を憎まず。 これが正しい議論の姿勢だと思うな。 失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： >ニックさん､こんばんは｡ >失礼いたしました｡ あなたのカキコは「苦しい言い訳はするなバカヤロウ」という感じです。 |
| >うみさちひこさん 相変わらず､失礼な言い草ですね. 人として間違ってますよ. 他人に暴言を吐いて掲示板を荒らす。 ニックさん、うみさちひこさん、貴方の存在がどれだけ老人党掲示板の品位を落としていることやら。 クーデターを考えるよりもやることがあるんじゃないですか？ 憲法を引き合いに出して私達を追い出しにかかるのもいいですが､あなた方の行動が憲法にどれだけ適合しているか考えたことがありますか？ 往々にして､規則や法律を引き合いに出す方に限って自分の位置が見えないことがあります。 他人の目から大鋸屑を取り除く前に､自らの目から大鋸屑を取り払いなさい. |
| ウミサチヒコさん､おはようございます｡ ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： >>ニックさん､こんばんは｡ >>失礼いたしました｡ > >あなたのカキコは「苦しい言い訳はするなバカヤロウ」という感じです。 へぇー､言い訳なんだ｡（笑 いやいや､それはそれは失礼いたしました｡ で､出来ましたら何処が「苦しい言い訳」なのか､ご指摘願います。 苦しい言い訳であれば､「論理的」でない部分があるはずですからね。 今後の参考にさせて頂きたく､ひとつよしなに｡ |
| ウミサチヒコさん､こんにちは｡ 腐れウヨクで「ぬらりひょん」（妖怪？？）かもしれない退役軍人です。 ▼ウミサチヒコさん： >▼退役軍人さん： >>ニックさん､こんばんは｡ >>失礼いたしました｡ > >あなたのカキコは「苦しい言い訳はするなバカヤロウ」という感じです。 言い訳なのかなぁ｡不思議だ､よーわからん｡（苦笑..... あなたは意外にも誠実な人なのかもしれないなぁ｡ 考え方は端と端みたいですけれど｡ 最近はそう思えてきましたよ｡ 嫁さんは私の事を称して「瞬間湯沸器」みたいだ､と言います。 そんな皮肉の効いたボキャブラリーはお袋から教わったものなんでしょうが。 私が､超の付く短気な男であることは疑いようの無い事実です。 「ムカッ」としたらとりあえず掲示板を閉じて深呼吸をしてから､もう一度読む様にしています｡ そうでないとあなた以上の暴言で私の投稿は埋めつくされてしまいますからね｡ 別スレのクウォークの世界の投稿は興味深く読んでますよ。なかなか面白いですからね｡ 考え方あるいは思想と､それを持つ人格は別に捉えるべきかと思いますよ。 たぶん､バカヤロウとか腐れウヨクと呼ぶのは､あなたにしてみれば挨拶みたいなもんで､そう呼んだ相手の人格を否定している訳じゃあなさそうですね｡ でも吐いたとたんに言葉は一人歩きしてしまいますからね｡ もう少し､「普通の言葉」で話せませんか。 失礼いたしました｡ |
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| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/12/17(金) 0:56） |
| ▼洗脳企業集団に鉄槌を！さん（35613）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルールのうち * 元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 * 読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） * いいかげんな姿勢、面白半分で書かれたもの、下品、低俗、口汚い文章（おまえ、てめえ呼ばわりなども含む） に抵触するものと見なし、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します （この件に関するご意見はスタッフ連絡板へお書きください）。 |
| ▼大久保剛さん（35593）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルールのうち * 元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 * 読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） * いいかげんな姿勢、面白半分で書かれたもの、下品、低俗、口汚い文章（おまえ、てめえ呼ばわりなども含む） に抵触するものと見なし、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します （この件に関するご意見はスタッフ連絡板へお書きください）。 |
| ▼退役軍人さん： >論旨を憎み､論敵を憎む。という姿勢はあなた自身の価値をあなた自身が貶めているという現実に気が付くべきだね｡ > >論旨を憎んで､論敵を憎まず。 > >これが正しい議論の姿勢だと思うな。 悪いけど、こちとら、 「第1次イラク人質事件」の時から、 そんな気持ち、とっくに捨ててしまてるんだけど。 |
| こんばんは､森下泰典さん｡ ▼森下 泰典さん： >▼退役軍人さん： >>論旨を憎み､論敵を憎む。という姿勢はあなた自身の価値をあなた自身が貶めているという現実に気が付くべきだね｡ >> >>論旨を憎んで､論敵を憎まず。 >> >>これが正しい議論の姿勢だと思うな。 > >悪いけど、こちとら、 >「第1次イラク人質事件」の時から、 >そんな気持ち、とっくに捨ててしまてるんだけど。 そうなんだ､残念なことですね｡ 私は､「自己責任」という言葉を自身の内に向ける言葉だと考えています。 人質となった三人の方々を批判する「大義名分」として使うべきではないとも｡ また､人質となった理由を政府の対応に求めるのも同じように「理不尽」だとも考えています。 なぜならば､外国では「我々の政府が持つ邦人保護の能力」には限界があるという前提が存在し､「己の安全」は多くの部分を自身でリスクを考えて､その大きさを評価し､己の行動を律する原則が存在するからです。 私のように稼ぐ手段として海外で働く者や､ボランティアとして奉仕しようとする者には､こういったリスクを担保する知識は「必修科目」であるという現実と､自身の判断ミスは結果として自身に返ってくる「逃れようのない現実」が存在するからでもあります｡ たぶん私は､51年の人生で日本の土に立っていた時間よりも､異国の土に立っていた時間の方が長いと思います。 訪問した国や地域は70を超えています､72までは数えていたのですが馬鹿馬鹿しくなって四年ほど前から数えていません｡ 今年から国内の仕事中心にいたしましたので､今年の海外出張は四回延べで60日ほどでしょうか｡ それでも二度は全土が一番低い警戒レベルで､一部地域は二番目の警戒レベルが外務省から指定されている国に赴きました。 その国では､まず日本大使館に紹介してもらった業者から拳銃弾なら耐えられる「軽防弾車」をレンタカーとして借り上げ､信頼できる拳銃で武装した兵役経験のあるドライバーを雇い､拳銃とライアットガンで武装した特殊部隊出身の「ボディガード」を雇いました。 そういった準備の他に､幹線道路しか走らない､夜間は移動しない､昼間は常に濃いサングラスを着用し「視線」を悟らせない､同じ時刻に同じルートを通らない､などの原則に忠実に動いて仕事をしてきました｡ 自身のリスクは自身で考えて担保し現実しかみない､という原則に忠実であること｡ さらには､「歓迎」されているから大丈夫だなんて「幻想」を抱かないことなど｡ こういった治安の悪い地域で働くには､それなりの準備と「徹底した安全管理」が必要不可欠だと思います。 これは､私の経験からですけれど｡ 第一次人質事件の被害者達は､こういった原則にあまりにも無頓着だったと思います。 「話せばわかる｡気持ちは通じるはず｡」なんてのは幻想に過ぎないという､圧倒的な現実が存在するのです｡ まぁ､ご自身の安易な行動による結果はご自身で受け止められたでしょうからね､命は無事でしたけれど､集団バッシングという形で責任はとられたと思ってます。 どのような事情や状況であれ日本政府には邦人保護の責任があり､政府はその責任を果たしたとも考えています。 たとえ善意が根底にあり信念に基づいた行為であろうとも､自分の身は自分で守るという原則から外れてしまえば､批判の対象となるのは当然のことかと。 この事件は､行為による結果を考える上で「自己責任論」を振りかざすのも平衡を欠くと思うし、原因を政府の政策に求めるのも平衡を欠くと思います。 個人の行動による結果についての責任は､その行動をした個人が受け止めるだけのこと｡ 私はこういった考え方を持っています。 で､捨てるには惜しいと思いますが､もう一度拾ってみてはいかがでしょうか｡ 長文､失礼いたしました｡ |
| ▼退役軍人さん： おはようございます。 貴方が以下仰ったことについて賛意を込めて、また、少し、意を広げて 「 個人は、客観的に見て可能な範囲で、出来る限り自立、自律し、さらには、自尊すべき。対象が人であれ、物であれ、思想であれ、それらに、依存し、盲従し（故無く服従し、延いては、憑依され、支配されること）そして、自虐すべきでない (私はよく「自省・自嘲」はしますが) 」 と纏めたいと思いました。 なお、「 論旨を憎んで、論敵を憎まず 」は、常々私も心したいと思っていることですが、それが、相手の方に伝わっているか、皆さんに分かって頂いているか、は全く心もとないところです。色んな反響から見て、多分、単なる「レトリック」として捉えられているのではと想像しています。 失礼しました。 >私は､「自己責任」という言葉を自身の内に向ける言葉だと考えています。 > >人質となった三人の方々を批判する「大義名分」として使うべきではないとも｡ > >また､人質となった理由を政府の対応に求めるのも同じように「理不尽」だとも考えています。 > >なぜならば､外国では「我々の政府が持つ邦人保護の能力」には限界があるという前提が存在し､「己の安全」は多くの部分を自身でリスクを考えて､その大きさを評価し､己の行動を律する原則が存在するからです。 > >自身のリスクは自身で考えて担保し現実しかみない､という原則に忠実であること｡ > >さらには､「歓迎」されているから大丈夫だなんて「幻想」を抱かないことなど｡ > >こういった治安の悪い地域で働くには､それなりの準備と「徹底した安全管理」が必要不可欠だと思います。 > >「話せばわかる｡気持ちは通じるはず｡」なんてのは幻想に過ぎないという､圧倒的な現実が存在するのです｡ > >どのような事情や状況であれ日本政府には邦人保護の責任があり､政府はその責任を果たしたとも考えています。 > >たとえ善意が根底にあり信念に基づいた行為であろうとも､自分の身は自分で守るという原則から外れてしまえば､批判の対象となるのは当然のことかと。 > >この事件は､行為による結果を考える上で「自己責任論」を振りかざすのも平衡を欠くと思うし、原因を政府の政策に求めるのも平衡を欠くと思います。 > >個人の行動による結果についての責任は､その行動をした個人が受け止めるだけのこと｡ > >私はこういった考え方を持っています。 |
| あはようございます､とうろうさん｡ 賛意を頂き感謝します｡ ▼とうろうさん： >▼退役軍人さん： > >おはようございます。 > >貴方が以下仰ったことについて賛意を込めて、また、少し、意を広げて > >「 個人は、客観的に見て可能な範囲で、出来る限り自立、自律し、さらには、自尊すべき。対象が人であれ、物であれ、思想であれ、それらに、依存し、盲従し（故無く服従し、延いては、憑依され、支配されること）そして、自虐すべきでない (私はよく「自省・自嘲」はしますが) 」 > >と纏めたいと思いました。 > >なお、「 論旨を憎んで、論敵を憎まず 」は、常々私も心したいと思っていることですが、それが、相手の方に伝わっているか、皆さんに分かって頂いているか、は全く心もとないところです。色んな反響から見て、多分、単なる「レトリック」として捉えられているのではと想像しています。 > >失礼しました。 簡単に言えば､自身で受け止められる範囲（最大値＝自分の命）を超えた結果が予想出来るときは､リスクを回避する判断しか出来ないということです｡ 仮に私が非業の死を遂げたとしても､その結果を精算する必要があるわけで､そのために旅行者保険による救援者の渡航費用（遺体引き取りにかかる費用）や遺体の搬送費用なども保険をかけておき「私が取れる責任」を担保しておくということ｡ また､病気や怪我などの場合にすぐさま出国して欧州などの先進医療機関へ搬送するためのチャーター機費用等を負担できて医療機関とのコーディネート業務までカバーされる保険もかけています。 講じられる手段すべてを考慮しても「私が取れる責任」の枠を超えてしまうと判断したら、仕事そのものをキャンセルします。 孫の成長を見守る楽しみがありますから、まだ死にたくないですし。 私の家族以外の人に迷惑をかけるのは論外ですから。 閑話休題 レトリックと捉えておられると思います、ご指摘のように。 私自身はなんの恨みも憎しみもありません。 会って話したこともない人を、たかが掲示板の投稿程度で判断なんて出来ませんから。 確かに腹の立つ投稿はありますけれど、実際の生活ではもっともっとたくさんの不条理に直面しますからね、たかが掲示板の投稿程度で脊髄反射レスを返しても、相手と同じレベルに落ちるだけのこと。 わざわざ自分から相手のレベルまで降りて行く必要なんて感じません。 考え方や思想を基準に、相手の人格まで否定してしまうのは驕慢な行為だと思います。 簡単に言うと「あんた何様??」ってことです。 おっと、こんな書き方をすると管理人諸氏の「警告」を頂戴するかもしれませんねぇ。 くわばら、くわばら....... 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： レス有難うございました。 >私の家族以外の人に迷惑をかけるのは論外ですから。 人に、社会に迷惑をかけることを、良くも悪くも、昔は「世間さまに顔向けできない」などと言いましたね。 >レトリックと捉えておられると思います、ご指摘のように。 すみません。これは私自身の経験から、私のことを言ったつもりでした。 誤解を与える書き方で失礼しました。 >考え方や思想を基準に、相手の人格まで否定してしまうのは驕慢な行為だと思います。簡単に言うと「あんた何様??」ってことです。 そんな感じもありますね。しかし、まぁ、皮肉でなく、一生懸命なのだと思います。私はそのように取るようにしていますが、確かに、相手の人格まで否定したり、人の思想、信条、資質、人格を自分勝手に根拠も示さず、こうだ、ああだと決め付けるのはよくないこと思います。 失礼します。 |
| ▼とうろうさん： >そんな感じもありますね。しかし、まぁ、皮肉でなく、一生懸命なのだと思います。 ウミサチヒコさんがときどき暴言を書かれますが，たぶんあの人は一生懸命なのだと思います。わたし，あの人に退去勧告を受けていますが(^^; 私はそのように取るようにしていますが、確かに、相手の人格まで否定したり、人の思想、信条、資質、人格を自分勝手に根拠も示さず、こうだ、ああだと決め付けるのはよくないこと思います。 基本的にはそうですね。冷静に，ねちっこく，ありもしないことを書かれたときには，やはりこちらは冷静におられず，つい爆発してしまいますから。 もうちょっと，血の気を抑えなければと思います。 |
| ▼しげちよさん： こんばんは。はじめまして（？多分）。 >ウミサチヒコさんがときどき暴言を書かれますが，たぶんあの人は一生懸命なのだと思います。 そうだと思います。老人党草創の方々（と思われる）には、この掲示板を老人党草創時の雰囲気に戻したいと言う熱烈な願望をお持ちのように推察しています。 >わたし，あの人に退去勧告を受けていますが(^^; しげちよさんには、こんなことは冗談だと受け流されたら好いと思います。 >冷静に，ねちっこく，ありもしないことを書かれたときには，やはりこちらは冷静におられず，つい爆発してしまいますから。 >もうちょっと，血の気を抑えなければと思います。 私なども出来るだけ丁寧にと思っているのですが、率直でないと感ずるコメント、論点をわざと？外したようなコメント、当方の意図を曲解したようなコメント、論旨に対する攻撃でなく人を攻撃するようなコメントなどを頂いたときには、ついつい糾弾的、挑発的な言辞を弄してしまいます。反省点です。 レス有難うございました。 |
| 一、 １、定義 Ａ、憲法の定義 憲法には、「形式的意味の憲法」と「実質的意味の憲法」があります。 「形式的意味の憲法」とは、憲法という名前で呼ばれる成文の法典をいう。つまり、憲法と言葉が名前についていれば内容を問わずそれは「形式的憲法」となる。 「実質的意味の憲法」とは、「特定の内容」の伴った法をいう。この場合、成文であると否とを問わない。 「実質的意味の憲法」に要求される「特定の内容」とは、「固有の意味の憲法」と「立憲的意味の憲法」である。 「固有の意味の憲法」とは、国家の統治の基本を定めた法としての憲法である。国家機関、権力の組織と作用および相互の関係を規律する規範が固有の意味の憲法である。 「立憲的意味の憲法」とは、自由主義に基づいて定められた国家の基礎法をいう。その目的は、政治権力を宣言して人権を保障することにある。 「権利の保障が確保されず、権力の分立が定められていない社会は、すべて憲法をもつものではない」（１７８９年フランス人権宣言１６条） Ｂ 人権の定義 「人権」の最も初歩的な定義は、「人が生まれながらにしてもっている権利」「人ということだけを理由にして認められる権利」ということになろう。このような意味での人権が明確化されたのは、米国の「ヴァージニア権利章典」（1776年）である。 Ｃ、当てはめ ニックさんは以下の様に仰っています。 >憲法に言う「人権」とは、「国」と「個人」の間を規律するものであり、私人間を規律するものではありません。 しかしここでニックさんは、「『人権』とは、『国』と『個人』の間を規律するものであ」る、としてしまっている。 しかし、国と個人の間を規律しているのは私が上で書いた通り「立憲的意味の憲法」であって「人権」ではありません。 国と個人の間を規律するものは「法」であって「権利」ではない。 したがって、ここでは「『憲法』とは『国』と『個人』の間を規律するものであり」と書くのが正しいのです。 ２、憲法は私人の間には適用されないのか。 さて、ニックさんは憲法は >「国」と「個人」の間を規律するものであり、私人間を規律するものではありません。 と仰っています。 私人間とは、「私人と私人の間」という意味です。 「私人」に対する存在として「公人」が上げられます。 私人と公人の違いは何か、と申しますと、今回の場合は「税金から給料をもらっているのが公人」、それ以外が「私人」と考えて良いでしょう。 では、本当に憲法の規定は私人と私人の間には適用されないのでしょうか？ 確かに憲法の生まれた初期の頃は、憲法の規定は、国家権力による国民の人権侵害を防ぐためだけに用いられるべきであり、私人間には適用すべきではない、とされていました。 しかし、資本主義の高度化および情報化社会の進展に伴い、大企業やマスメディア等の（国家権力ではない）社会的権力による人権侵害の危険が増大している事。また、憲法は公法・私法を包括した全法秩序の基本原則であって、全ての法領域に妥当すべきものである、と考えられるようになりました。 したがって、現在では、憲法の人権規定は私人と私人の間（私人間）にも適用されると考えられ、実際の裁判でもその様に運用されています。（三菱樹脂事件等） この憲法の私人間効力には、間接適用説と直接適用説がありますが、この場での主題は私人間効力のみですので、その二説の説明は割愛します。 ３、結論 >憲法に言う「人権」とは、「国」と「個人」の間を規律するものであり、私人間を規律するものではありません。 というニックさんの発言は誤りであり 憲法とは、国と個人の間を規律するものであり、その規定は私人間の法律関係にも適用されるものです。 というのが正解です。 |
| 二 ニックさんはご自分のお考えを補強する説明として >例えばＡと言う宗教団体があったとします、そのＡが、Ａの宗教が嫌いなＢに、Ｂ所有の土地を貸して欲しいと言って来たとします。 >もし憲法で言う所の人権が私人間に発生するならば、ＢはＡの要求を拒めませんが、現実にはそんな事はありません、それはＢにも信教の自由があり、Ｂにも人権が存在する為Ａの要求を断る事が出来るからです。 >つまりＡとＢは全く対等な存在である為、それぞれの合意の無い事は行なえ無いと言う事です。 と例を出しています。 しかし、この説明は残念ながら不適当と言わざるをえません。 >もし憲法で言う所の人権が私人間に発生するならば、ＢはＡの要求を拒めませんが、 とありますが、これからが間違っています。 通常ＢがＡの要求を法的に拒めないのは、Ａ−Ｂ間に合意の上で交わされた土地貸借契約等の正当な法律関係が存在し、Ａの要求が法的に正当な場合で、かつＢにそれを拒む法的に正当な理由がない場合でしょう。 これは憲法ではなく民法の問題ですね。 憲法で定める権利とは基本的人権であり、Ｂさんの基本的人権は憲法が適用されるか否かに関わらず常に存在します。 つまり、憲法でいう基本的人権は常にＡさんＢさん両者に存在し、Ａの主張の成否はそれとは関係なしに、交わされた契約が正当か否かで決まります。 また、その契約の無効をもしＢが訴えるなら、その無効理由が正当か否かによって、Ａの要求をＢが拒めるかどうかが決まるわけです。 また、Ｂが信教の自由を理由にＡへの土地貸与を拒否した場合を考えてみます。 この様な場合は、もし宗教団体Ａが「憲法で信教の自由が認められているにも関わらず、宗教的な理由によりＢが契約を結ばないのは憲法違反である」または「宗教的理由により一方的に契約を解除するのは憲法違反である」と裁判所に訴えた場合は、Ｂ敗訴の判決が出る可能性はあると思います。 ニックさんが例として出したこの件の場合、憲法の私人間効力が問題となるのはこの、宗教的な理由により片方が不当な差別を受け、正当な理由なく一方的に契約を解除され、憲法で保障される信教の自由が侵害され不当な損害を受けたと認められた場合でしょう。 その場合は当然、憲法は私人間に適用されると思います。 しかし、ニックさんの仰るような、人権がＡ−Ｂ間に発生するからＢはＡの要求を拒めない、などという事はないと思います。 三 ニックさんはこの後、ご持論をこの老人党への当てはめをしておられますが、はっきり申しますとこの当てはめはあまり意味はないのではないかと思います。 この問題は内部規則の問題であり、憲法でも各団体独自の内部規則を作ることを認めています。 そのあらわれが衆参両議院規則であり、裁判所の内部職員に対する規則であり、またそれら以外公私団体の内部規則です。 同様に老人党が独自の内部規則を設ける事は、何ら問題のない事であります。 ここで問題になるのは、その規則が法的に違法なものであった場合。 また、社会通念に照らして著しく非常識であった場合、などであると思います。 更に、老人党が党として公的な存在である事を目指すのであれば、その運営にある一定以上の透明性と公平性が要求されるのではないかと愚考いたします。 たた、ニックさんの論に基礎的な間違いが目に付いたので指摘訂正させていただきましたが、老人党の運営についての判断には私は踏み込みません。 管理人様はじめ皆様のご判断に従うつもりでございます。 失礼致しました。 以上 |
| >ここで問題になるのは、その規則が法的に違法なものであった場合。 >また、社会通念に照らして著しく非常識であった場合、などであると思います。 だから、ややこしい理屈は理解できませんが、「社会通念に照らして著しく非常識な場合」の行為が度重なる方は、退場していただけばよろしい訳ですよね。 |
| ▼松さん：３５５１５ 松さん、長文ご苦労様です。 >老人党の運営についての判断には私は踏み込みません。 >管理人様はじめ皆様のご判断に従うつもりでございます。 しかし、あなたは長々主張を開陳した結果「自分の意見はない！」ということを吐露していますが、何のための２ページでしょう。なんのためのカキコでしょう。 鏡に向かってわが身を眺め脂汗を流すに等しい観念亡者の姿がそこにありはしませんか。己の語りが運営に何の判断も加えるものでないならば、「一・二・三」などたいそうな組み立てが、何の意味がありましょう。 明らかに他者の掲示板を攻撃することが目的の人間どもの存在を無視できるものだけが、そのような空疎な語りができるのではないでしょうか。最高裁にしても、憲法論議にしても、現実をいかに評価し、現実をどう変えたいかの視点を欠落すれば、それはもはや蝦蟇蛙（ガマガエル）的評論家の駄文に堕す運命であることの見本を見たような気がします。 |
| ▼松さん： おはようございます。横レス失礼します。 初めてだと思います。宜しくお願いいたします。 久し振りにすっきりした投稿を読ませていただき、その気持ちをお伝えしたくなりました。仰ることは全て素直に頭に入って、勉強になりました。 勉強ついでに、宜しければ、下記「適用説」について簡単に教えて頂けませんか。 >この憲法の私人間効力には、間接適用説と直接適用説がありますが、この場での主題は私人間効力のみですので、その二説の説明は割愛します。 言葉だけで何となく解りますが、少し具体的に教えて頂くと幸いです。 なお、老人党運営に関しては >老人党が党として公的な存在である事を目指すのであれば、その運営にある一定以上の透明性と公平性が要求されるのではないかと愚考いたします。 このように私も思っています。 |
| とうろうさん、こんばんは。はじめまして。 野暮用に追われましてレスが遅くなりました。 申し訳ありません。 日頃のご投稿拝見しております。 向学心に溢れたご姿勢に感心させられております。 私の書いたものを褒めていただきありがとうございます。 今見直すと誤字脱字もけっこうありお恥ずかしい限りです。 浅学の徒ではありますが、わかる範囲でお尋ねにお答えいたします。 >勉強ついでに、宜しければ、下記「適用説」について簡単に教えて頂けませんか。 先の投稿でも書きましたとおり、憲法の生まれた初期の頃は、憲法の規定は、国家権力による国民の人権侵害を防ぐためだけに用いられるべきであり、私人間には適用すべきではない、とされていました。 しかし、資本主義の高度化および情報化社会の進展に伴い、大企業やマスメディア等の（国家権力ではない）社会的権力による人権侵害の危険が増大している事。また、憲法は公法・私法を包括した全法秩序の基本原則であって、全ての法領域に妥当すべきものである、と考えられるようになりました。 ここで、憲法の、自由権ないし平等権あるいは制度的保障のような、一定の人権規定を、私人間にも直接効力を有するようにしよう、という考えが、直接適用説です。 例えば、先の例に挙げた、宗教を理由に取引を断られるような場合には、直接適用説に立てば、信教の自由を定めた憲法２０条を根拠にその相手の不当性を裁判上で問題にする事ができます。 しかし、人権規定の直接適用を認めると、市民社会の基本原則である私的自治の原則が広く害され、私人間の行為が大幅に憲法によって規律されるという事態が生ずる、などの批判がこの直接適用説になされました。 その批判から生まれたのが、現在通説とされている間接適用説です。 間接適用説では、人権保障の必要性と私的自治の調和の観点から、直接的な私法的効力を持つ人権規定を除き、その他の人権については、私法の一般条項に、憲法の趣旨を取り込んで解釈・適用する事によって、間接的に私人間の行為を規律すべきである、と考えられています。 例えば、先に挙げた例の場合、宗教上の理由で取引を断られた相手を、間接適用説の立場に立てば憲法２０条を直接の根拠として相手を訴える事はできません。しかし、相手の憲法２０条違反を理由に民法７０９条などで相手の不法行為を追及する事ができるようになります。 両説についての説明は以上ですが、違いはちょっとわかりにくいかも知れませんね。 大雑把に言えば、憲法２０条違反で相手を訴える事ができると考えるのが直接適用説。 相手を民法７０９条で訴えてその法解釈に憲法２０条の趣旨を取り込む、というのが間接適用説です。 |
| ▼松さん： おはようございます。お忙しいところ、レス本当に有難うございました。 この頃は皆さんからご非難いただくことが続いておりましたので、皆さんも若しや私のことをご非難の通りの人間とお思いかと、少しナーバスになっているものですから、小生にとっては嬉しい貴レスでした。 >日頃のご投稿拝見しております。向学心に溢れたご姿勢に感心させられております。 有難うございます。若い頃から、知的な探究心はもっていたほうで、歳をとっても雀百までで、「知りたい癖」は治りません。その分、いつまでも尻が青く、くちばしは黄色く、世故には長けず、皆さんにはご迷惑をお掛けしているのかもしれません。 >>勉強ついでに、宜しければ、下記「適用説」について簡単に教えて頂けませんか。 > >両説についての説明は以上ですが、違いはちょっとわかりにくいかも知れませんね。大雑把に言えば、憲法２０条違反で相手を訴える事ができると考えるのが直接適用説。相手を民法７０９条で訴えてその法解釈に憲法２０条の趣旨を取り込む、というのが間接適用説です。 よく分かりました。大体想像していたことと同じでした。 私は、いわゆる理系の人間ですが、法律に関する仕事の国家資格取得の際に法学、法律のことも少し勉強したことがありますので理解できたつもりです。 有難うございました。自己紹介の一端として問わず語りに少し余分のことも話させて頂きました。失礼しました。 どうか、今後とも宜しくお願いいたします。 |
| ▼とうろうさん、こんばんは。 こちらこそレスが遅くなりまして申し訳ありませんでした。 >この頃は皆さんからご非難いただくことが続いておりましたので、皆さんも若しや私のことをご非難の通りの人間とお思いかと、少しナーバスになっているものですから、小生にとっては嬉しい貴レスでした。 以前、国の破綻について教えて下さい、というスレッドを立てられていた事を覚えております。 あの頃からそのご姿勢には密かに感心しておりました。 >よく分かりました。大体想像していたことと同じでした。 >私は、いわゆる理系の人間ですが、法律に関する仕事の国家資格取得の際に法学、法律のことも少し勉強したことがありますので理解できたつもりです。 > >有難うございました。自己紹介の一端として問わず語りに少し余分のことも話させて頂きました。失礼しました。 > >どうか、今後とも宜しくお願いいたします。 つたない説明ですみませんでした。 こちらこそどうぞ宜しくお願いいたします。 |
| 松さん 大変に憲法に精通されておられるようで、私のような浅学非才のものにはよくわからないところがあります。 そこで少し教えてください。 「憲法とは、国と個人の間を規律するものであり、その規定は私人間の法律関係にも適用されるものです。 というのが正解です。」 という、お説のあと 「この問題は内部規則の問題であり、憲法でも各団体独自の内部規則を作ることを認めています。 そのあらわれが衆参両議院規則であり、裁判所の内部職員に対する規則であり、またそれら以外公私団体の内部規則です。 同様に老人党が独自の内部規則を設ける事は、何ら問題のない事であります。」 とおっしゃています。 これは内部規則を定めれば、その内部では、憲法は適用されないという意味でしょうか。 議院規則、裁判所の内部職員に対する規則（これは裁判所規則と理解します）憲法81条の「規則」には含まれないのでしょうか。 また私的団体も規則を定めれば、憲法の適用を排除できると言うことでしょうか。 もしそうならば、私的団体は規則を作ればいくらでも憲法の適用を排除できることになります。 結局 「憲法とは、国と個人の間を規律するものであり、その規定は私人間の法律関係にも適用されるものです。 というのが正解です。」 という、お考えは、はほとんど無意味です。 また「ここで問題になるのは、その規則が法的に違法なものであった場合。 また、社会通念に照らして著しく非常識であった場合、などであると思います。」 違法が、違憲を含む意味ならば、どのような内部規則を定めようと、憲法は私人間に適用されることになります。既に私人間に憲法の適用がある、と述べられているのに内部規則を持ち出された意味がわかりません。 しかし 「同様に老人党が独自の内部規則を設ける事は、何ら問題のない事であります」というお言葉は、老人党が内部規則を作れば、憲法の適用が排除できる、との趣旨にもとれます。 私には、あなたのご意見の趣旨がよくわかりません。 もう一度、私のような馬鹿者にお教え願えればありがたいのですが。 |
| ▼５７歳未老人さん、こんばんは。はじめまして。 お返事ありがとうございます。 >大変に憲法に精通されておられるようで、私のような浅学非才のものにはよくわからないところがあります。 >そこで少し教えてください。 いえいえ、私の方こそ浅学非才の身です。 詳しく読んでいただいたようで恐縮です。ありがとうございます。 胸をお借りするつもりでできる限りでお答えしますので、間違いがありましたらどうぞご遠慮なくご指摘ください。 宜しくお願いします。 >これは内部規則を定めれば、その内部では、憲法は適用されないという意味でしょうか。 >老人党が内部規則を作れば、憲法の適用が排除できる、との趣旨にもとれます。 との事ですが、法には序列が決まっています。 順位を書きますと 憲法＞条約＞法律＞条例＞規則 となります。 左に行くほど上位の法となり、右に行くほど下位となります。 この様に憲法が最上位であり、規則が最下位です。 ただし、学説によっては、憲法よりも国際条約を上位に置くものもあるようです。 規則の様な下位法は上位法に反する事はできません。 例えば、ある私的団体が団体内部での殺人を肯定する規則を作ったとしても、規則よりも上位にある刑法１９９条に反する規定であるため、その規則は認められません。 もしその規則に従って殺人が行われた場合、その実行者は逮捕され刑法で裁かれる事になるでしょう。 同様に、老人党内で党の内部規則を作っても、最上位法である憲法の排除はできません。 以上のように考えますが、いかがでしょうか？ |
| ▼松さん： 質問へのお答えありがとうございます。 >胸をお借りするつもりでできる限りでお答えしますので、間違いがありましたらどうぞご遠慮なくご指摘ください。 とてもお貸しするほどの胸ではありません。 私は憲法学の専門家ではありません。 >との事ですが、法には序列が決まっています。 > >順位を書きますと > >憲法＞条約＞法律＞条例＞規則 この段階の最後、規則は私的団体の規則も含まれるのでしょうか。 【35951】で私的自治に言及されておられますが、これは憲法が私的団体に適用されるというお考えと、どのような整合性があるのでしょう。 |
| 松さん このスレッドでのあなたのご発言を拝読し、いささか自己嫌悪に陥りました。 もうこの応答をやめたいと思います。 最後に私の考え方を申し上げます。 契約自由の原則、個人意思自治の原則、私的自治の原則は、決して天から与えられたものではありません。多くの先人の血と努力の中から生まれたものだと思います。 私は、ニックさんの見解を支持します。この掲示板は、あなたが言う 「資本主義の高度化および情報化社会の進展に伴い、大企業やマスメディア等の（国家権力ではない）社会的権力による人権侵害の危険が増大している事。」 社会的権力では全くありません。 この掲示板に書き込む多くの方々は、「個人は尊重されなければならない」（13条）という、当たり前の、しかし、「人類が幾多の苦難を経て」（前文）勝ち取った原則を後退させてはならないという思いで書き込まれています。 「人類普遍の原理」により「国際社会において名誉ある地位をしめたい」（前文） と思う多くの人々にとって、偏狭な民族主義、国粋主義、民族差別、人種差別的主張によって、わが国が国際社会において、不名誉な地位を与えられることをなんとしても阻止しなければならないと考えています。 松さん 憲法をお勉強されているご様子です。 どうか、我々の憲法が現代思想史の到達点であり、我々の憲法が世界に誇りうる憲法であることを、ご認識いただきますよう、ますますご勉学にお励みになるよう、お祈り申し上げます。 |
| ▼５７歳未老人さん、返信するのが遅くなってしまい、投稿をしてからこちらのご投稿に気づきました。 重ね重ね、遅くなりまして申し訳ありません。 >松さん > >このスレッドでのあなたのご発言を拝読し、いささか自己嫌悪に陥りました。 >もうこの応答をやめたいと思います。 いかなる御理由で自己嫌悪に陥られたのかは私からはわからないのですが、ご自分をお責めになる事はないと思います。 でも、ご提案は了解しました。 >最後に私の考え方を申し上げます。 （中略） >松さん > >憲法をお勉強されているご様子です。 >どうか、我々の憲法が現代思想史の到達点であり、我々の憲法が世界に誇りうる憲法であることを、ご認識いただきますよう、ますますご勉学にお励みになるよう、お祈り申し上げます。 お考え拝読いたしました。 ご投稿の内容から法を身につけたお方と推察しております。 勉学の先輩のお言葉としてお言葉ありがたくお受けいたします。 ありがとうございました。 |
| ▼５７歳未老人さん、こんばんは。 遅くなってしまいました。すみませんでした。 まず >>憲法＞条約＞法律＞条例＞規則 >この段階の最後、規則は私的団体の規則も含まれるのでしょうか。 についてですが、私的団体の規則も含まれると私は考えます。 この具体的な例として、先の投稿で、私的団体の殺人を認める独自の内部規則が作られても、規則の上位法である刑法に抵触する内容である為その殺人容認の規則は法的に認められないことを挙げました。 次に >【35951】で私的自治に言及されておられますが、これは憲法が私的団体に適用されるというお考えと、どのような整合性があるのでしょう。 とのご質問ですが、私的自治との整合性について説明いたします。 まず、憲法の基本定義は、憲法とは国家権力を制限して人権を保障するための法である、という事です。 そのため、憲法が生まれた当初は、憲法は国家権力を制限するためのみに用いられるべきであり、私人間には適用されるべきではない、と考えられていました。 しかし、時代と供に社会が変化し、国民の中にも企業などの強大な権力が生まれてきました。 そしてそれによる私人間における人権の侵害も無視できない様になり、結果、私人間にも憲法の理念を生かすべきだ、と考えられるようになりました。 そのため、現在では私的団体の規則の問題であっても、裁判でその規則の内容が問題になった場合は、憲法による規制が認められうるのです。 ここで何故、「認められる」ではなく「認められうる」と表現したのかを、仮定の具体例を挙げて説明いたします。 仮に、この老人党の管理人をボランティアでなく報酬を支払って雇用された職員の仕事であるとします。 そして更に仮に、その採用基準として、老人党の趣旨として、キリスト教徒でないこと、というルールが党員の合意の下に明らかに定められているとします（あくまで仮定の話でありけして事実ではありません。念のため）。 ある日、その新管理人として、松という人が採用されました。 松さんはキリスト教徒でしたが、うかつにもルールをよく調べずに職員募集に応募し、また、党の方もうっかりその点を確認し忘れたため、何故か合格して採用されてしまいました。 松さんは仕事上は可もなく不可もなく、無難に勤めておりました。 でも、ある日松さんがキリスト教徒であるという事が発覚し、それを理由として解雇されてしまいました。 この解雇は規則上なんら問題のないものですし、また契約は当事者同士の自由意思で取り決める事が出来、しかも契約内容も法的に問題ない以上、松さんは辞めていかざるを得ません。 しかし、本人が望めば松さんは「この解雇は憲法で定められた信教の自由の侵害であり不当である。」と裁判所に訴える事ができます。 これは、松さんという私人と、その雇用契約の相手である老人党という私的団体との間、つまり私人間にも憲法が適用されると考えられているからです。 同時に、訴えられた党の方は「この規則は松さんを採用する時から明示されており解雇には問題はない。規則を知らなかった松さんに過失がある。」と反論する事ができます。 この様な場合、裁判所は両者の言い分を比較衡量し、その結果によって判断を下します。 【35951】で私は、間接適用説は人権保障の必要性と私的自治の調和の観点から考え出された、と書いています。 これによれば、今回のたとえ話で言えば、保障されるべき人権とは松さんの「信教の自由」です。 そして、保障されるべき私的自治とは、「老人党が自由に規則を定める権利」です。 この両者はどちらも重要なものですから、個々に検討して判断されます。 その結果、信教の自由が重視された判決が出る場合もありますし、逆に私的自治が重視された判決が出る場合もあります。 この様に現在は私的自治と人権保障との調和がはかられており、例え私的団体の規則とは言っても、憲法の規定は適用され個々の事案に沿った判断が下されるのです。 従って >【35951】で私的自治に言及されておられますが、これは憲法が私的団体に適用されるというお考えと、どのような整合性があるのでしょう。 と質問されておられますが、現行憲法では、例え私的団体であっても、憲法の私人間適用による人権保障と私的自治の調和がはかられており、私的自治を理由に憲法の排除はできない、と考えられるのです。 |
| あなたは確か以前、私とはもう二度と話さないと一切無視を決め込まれたはずです。 一方ではごまめの翁様の話しが良く分かるとおっしゃってみたり、民の声では平和活動家の暴力性を当てこするように発言してみたり、しげちよ氏と共同でイラク戦争開戦当初の証拠も何も無い頃から米軍支持を表明してみたり、とても博愛主義のキリスト教徒の方とは思えません。 所で、いかにも法律の専門家であるような書き方をされていますが、それだけ法律にお詳しいのであれば荒らしの発言の違法性が良く分かるはずです、それが分かっていて尚擁護発言をするあなたは悪意の第三者とみなす事が出来ます。 嫌味たっぷりに当てこするあなたの発言に返答したいとは思いませんので以後の私への返答は一切無用に願います。 もともとあなたご自身から私とは二度と話したくないと言ったのですから矛盾は無いと思います。 |
| ▼ニックさん： >一方ではごまめの翁様の話しが良く分かるとおっしゃってみたり、民の声では平和活動家の暴力性を当てこするように発言してみたり、しげちよ氏と共同でイラク戦争開戦当初の証拠も何も無い頃から米軍支持を表明してみたり、とても博愛主義のキリスト教徒の方とは思えません。 誰が米軍を支持したのでしょうか。ウソを書くのもいい加減にしてもらいたい。 そういうふうに書くのならば，あなたはテロを支持していたといえる。 人に言いがかりをつけておいて， >嫌味たっぷりに当てこするあなたの発言に返答したいとは思いませんので以後の私への返答は一切無用に願います。 これですから，松さんも大変です。所詮，社会常識のない人は，これです。理屈だけに長けていても，自分が吐いた理屈が自分を攻撃していることがわからないらしい。 |
| しげちよさん、こんばんは。 私の代わりにお答えいただきありがとうございます。 本当に、私達がいつ米軍支持をしたのでしょうね（笑） 私にいたっては自衛隊派遣の支持も「迷っています」とは言いましたが支持表明はした事ないです。 こういうありもしない事を書くというのは「嘘」とは言わないのでしょうか？ >>嫌味たっぷりに当てこするあなたの発言に返答したいとは思いませんので以後の私への返答は一切無用に願います。 この方は以前ご自分が法律の仕事に関わっていると仰っていました。だから法律の知識に自信がおありになるのでしょうね。 でも、間違いを指摘されて怒るほどの事ではないと思いますがね。 間違いは単なる間違いです。 この掲示板は多くの方が読まれています。 恐らくその中には私などよりもはるかに法律に精通した方もおられるでしょう。 私はニックさんの書いたものを読んでその内容の間違いに気づきました。 きっと読んでいる方の中にも気づかれた方は少なくないと思います。 そして、その方々には私の学習のレベルもわかってしまっているでしょう。 私はその方々の目が恐ろしいです。 |
| ▼松さん： 冷静かつ論理的に書いておられて尊敬しました。わたしは，すぐかっとなってしまって…。 >本当に、私達がいつ米軍支持をしたのでしょうね（笑） >私にいたっては自衛隊派遣の支持も「迷っています」とは言いましたが支持表明はした事ないです。 >こういうありもしない事を書くというのは「嘘」とは言わないのでしょうか？ まったくです。しかも「共同で」したらしいですよ。いかにも，「おなかま」のような印象を与えようとする，ウソを通り越して，アジテーションですね。 彼は，立派なアジテーターになりますよ。外国では引っ張りだこじゃないかな。 >この方は以前ご自分が法律の仕事に関わっていると仰っていました。だから法律の知識に自信がおありになるのでしょうね。 >でも、間違いを指摘されて怒るほどの事ではないと思いますがね。 >間違いは単なる間違いです。 そうですね。国家公務員法には罰則規定がない，という間違いをしていたときもそうでしたし，自分の立てた論理の破綻を指摘されると，怒るのでしょう。 イラク問題のときも，毒ガス兵器や細菌兵器を，大量破壊兵器とは思っていらっしゃらなかったようですし。 誰にも事実誤認はあるものですから，そのときは謝ったらいいのに，と思います。 |
| ▼ニックさん： >所で、いかにも法律の専門家であるような書き方をされていますが、 いえいえ、まだまだ未熟でとても専門家の足元にも及びません。 私が書いたものなどは、本当に初学者用の内容で、基礎の基礎なのですよ。 >それだけ法律にお詳しいのであれば荒らしの発言の違法性が良く分かるはずです、それが分かっていて尚擁護発言をするあなたは悪意の第三者とみなす事が出来ます。 違法というのであれば、どの法律のどの条文にひっかかるのか？という問題になります。 でも、厳密に法に照らせというのであれば、荒らしと見なされている人たちの言動もそれを攻撃する人たちの言動も法に照らされる事になります。 私が見ている限りでは、見ていて眉をひそめたくなるような投稿姿勢を持つ方は両者ともにあると思いますよ。 法律が、、、と言うのであれば両陣営から対象とされる人間が出るでしょうね。 でもこんな場所で法律がどうの、というのは、物騒でふさわしくはないと私は思いますが。 |
| 松さん、しげちよさん： おはようございます。横レスごめんなさい。 私は、松さん、しげちよさんとニックさんのかなり前から今までのやり取りを大体読んでいます。 そして、ニックさんには誠に失礼な言い条ですが、この方は、論旨、論理はある程度無視して、本掲示板の草創の目的（小泉政権打破、政権交代、護憲平和政党支持などなど・・・）に反するような意見をお持ちと、ご自分が感じられた方の掲示板からの排除を目的とされ、人格への攻撃に専念されているような印象を持っています。そのために、何か理屈を捏ね回しておられるようにも見えます。 勿論、私の僻目かも知れませんし、ご本人にはその意図は全くないのかも知れませんが・・・。 したり顔で、賢ぶって、説教めいて言うのも気が引け、失礼かと思いますが、お二人とも、もう、難癖とも思えるようなレスにはお相手されない方が好いのではと、第三者として感じております。 このレスは、間接的なニックさんへの批判と、また、松さん、しげちよさんたちへの仲間としてのエールと取られかねませんが、あくまで私の第三者としての印象・感想としてお聞きください。 なお、他の第三者の方からのコメントなどを頂き、わたしの印象をご批判いただければ、私の印象の誤りを正すことに吝かではありません。 失礼しました。 |
| ▼とうろうさん： >第三者として感じております。 第三者の方から（どちらにもシンパシーがない人），このような感想をいただき，うれしく思います。 見る人は見ているのだと感じました。 しかし，わたしたち側（ってそのようなものはないのですが）に見られる危険がありますので，ご注意ください。 |
| ▼しげちよさん： こんにちは。レス有難うございます。 >第三者の方から（どちらにもシンパシーがない人），このような感想をいただき，うれしく思います。見る人は見ているのだと感じました。 私は、当然、方々の「 論旨 」の何れかに「 共感(シンパシー) 」を持ってはいます。 しかし、いずれの側の方にも人間的に肩入れし、全面的に支持し、あるいは反対する意味で言ってはいない、という意味で第三者と申しました。 >しかし，わたしたち側（ってそのようなものはないのですが）に見られる危険がありますので，ご注意ください。 よく分かっております。有難うございました。 理屈っぽくてすみません。 |
| ▼とうろうさん： これまで何度も見苦しい姿をお見せしてしまいました。 恥ずかしい限りです。 仰ること全てごもっともと思います。 これからはその様にします。 ご忠告に感謝します。 |
| なんだかムッツカシイお話ですねえ。 目が思うに、老人党が「捨てるモノ」を決めちゃえばいいんじゃないかな〜とおもーけど。 そうすれば、「老人党のルール」も決められて、そのルールに合わない投稿は「問答無用！」でバッサリできるんだろーね。ケンポーなんかと関係なくっても。 それにはナニが老人党の「肝」なのか誰かがミキワメなきゃいけないんだろうけど、そのお役目は今は管理人さんなのかな？ んん？なださんがキンカギョクジョー？ 「コレはゼッタイにいらないからゴミ箱直行！」 「コレはゴミみたいだけど思い出のものだから捨てないどこうかな」 「コレは取っておけば後から使えるかも･･･？」 「コレはよくわかんないけど、捨てたら困るかも･･･？」 大掃除と一緒だねー。 押入れがスッキリ収納スペースになるか、粗大ゴミ置き場になるか分かれ目？？？ 「ウヨク」を捨てたいならそう決めて、ハイさよ〜なら〜。 ウヨクっぽいご意見はご無用ご無用！ そこに残るのは「ウヨクは問答無用でバッサリの老人党」。 老人党の「肝」はどこにあるのかな？ トラフグの肝はモードクだから注意！ |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（04/12/17(金) 0:55） |
| ▼ウミサチヒコさん（35538）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >腐れウヨク >なだいなだ組織論とその私的取り巻き 等の表現が掲示板のルールのうち * 差別的意図があると判断されるもの、もしくは差別用語を含む文章 * 元投稿者の人格を否定する内容、誹謗中傷、脅迫的な文章 * 読み手を不快にすることで掲示板の混乱を招くことを意図する文章、もしくはその恐れのある文章（いわゆる「荒らし」行為） * いいかげんな姿勢、面白半分で書かれたもの、下品、低俗、口汚い文章（おまえ、てめえ呼ばわりなども含む） に抵触するものと見なし、削除対象としてスタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します （この件に関するご意見はスタッフ連絡板へお書きください）。 |