Ｐａｇｅ 2333 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼ごちゃごちゃ言うよりも。 真人間 05/1/10(月) 1:02 ┣Re(1):ごちゃごちゃ言うよりも。 とうろう 05/1/10(月) 11:22 ┃ ┣Re(2):ごちゃごちゃ言うよりも。 真人間 05/1/11(火) 0:23 ┃ ┃ ┗Re(3):ごちゃごちゃ言うよりも／勇無きこと とうろう 05/1/11(火) 12:22 ┃ ┗Re(2):ごちゃごちゃ言うよりも。 目 05/1/11(火) 12:24 ┃ ┗Re(3):ごちゃごちゃ言うよりも。/光栄です とうろう 05/1/11(火) 14:55 ┗強きも弱きも挫かれる 江戸住民A 05/1/11(火) 18:15 ┣憲法と国と国民の関係について Ray 05/1/11(火) 21:05 ┃ ┗外国は日本国憲法を採用するでしょうか？ 江戸住民A 05/1/11(火) 22:44 ┃ ┗平和憲法 Ray 05/1/12(水) 19:46 ┃ ┣Re(1):平和憲法 ｔｏｍｙｋ 05/1/13(木) 0:09 ┃ ┃ ┗平和な社会であり続けるために Ray 05/1/13(木) 16:07 ┃ ┃ ┗平和は与えられるものではないのでは？ ｔｏｍｙｋ 05/1/13(木) 19:07 ┃ ┗内容が良いのに外国には憲法を強要できない… 江戸住民A 05/1/17(月) 23:50 ┗Re(1):強きも弱きも挫かれる 真人間 05/1/30(日) 15:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： ごちゃごちゃ言うよりも。 ■名前 ： 真人間 ■日付 ： 05/1/10(月) 1:02 -------------------------------------------------------------------------
| ごちゃごちゃ言うよりも、憲法なんて 弱きを助け、強きを挫く！！ で、良いんじゃないんでしょうか。 失礼しました。 |
| ▼真人間さん： おはようございます。 ある意味で仰る通りかもしれません。 >弱きを助け、強きを挫く 私も好きな言葉です。 しかし、ごちゃごちゃ言わなければならないのは、 真に「弱き」とは何者で、真に「強き」とは何者か、に見解の相違があるからでしょう。 簡潔なスレッドでしたので思わず簡潔にレスしました。失礼。 |
| ▼とうろうさん： 重みのある、カキコ拝見しております。 弱きを助け、強きを挫く！！ >私も好きな言葉です。 なにか、この言葉中に、人権も、平和も、民主も、抑権力集中も、抑独り善がりも、収まっているようなので、あえて、揚げてみました。 失礼致しました。 |
| ▼真人間さん： おはようございます。レス有難うございました。 >弱きを助け、強きを挫く！！ > >>私も好きな言葉です。 > >なにか、この言葉中に、人権も、平和も、民主も、抑権力集中も、抑独り善がりも、収まっているようなので、あえて、揚げてみました。 そのように私も思いましたので先にレスをさせて頂きました。 「弱き」「強き」は、歴史、風土、時代、大小を問わず社会環境（国、地方自治体、民間組織、企業、私的組織、老人党などもその中に入れております）の中に相対的に「強き」「弱き」として存在するもの、と認識しております。 従って、私は、生意気ではありますが、傲慢な「強き」を諌め、相対的に弱い立場の「弱き」の傍に立ちたいと思うものです。 これは私の身に染み付いた感性です。多分、恵まれぬ境遇に育ち、独力で（若いときはそう思っておりましたが今は多くの方の助けがあったものと感謝しています）まぁ、人並みになったという生い立ちから来るものと思っております。そして、今までの人生で「(不正な)「強き」を助け、（正しい）「弱き」を挫く」ことは少なかったと思っています（人に理解されていたかどうかは別にして）。 最後に、もう一つ好きな言葉の一つを挙げます。 「義を見てせざるは勇無きなり」です。 肉体的な力「暴力」は持ちませんので、せめて「言説」でと思っている次第です。 問われもしないのに勝手に長くしゃべりました。お許しください。 |
| とうろうさん、こんにちわー。 ▼とうろうさん： >しかし、ごちゃごちゃ言わなければならないのは、 > >真に「弱き」とは何者で、真に「強き」とは何者か、に見解の相違があるからでしょう。 うむむむむ…なるほど、なるほど…。 「弱者」という看板が最強の盾になることもるし、 昨日までの強者が弱者になることもあるし、その逆もまた然り。 ちょっと目が覚めたような気分･･････ |
| ▼目さん： はじめまして。こんにちは。 >「弱者」という看板が最強の盾になることもるし、昨日までの強者が弱者になることもあるし、その逆もまた然り。>ちょっと目が覚めたような気分･･････ 語り口は兎も角、いつもバランス感覚の良い「目」さんのレスは読ませて頂いております。 目さんの目を覚まさせた？とは私にとっても嬉しい事です。有難うございました。 宜しければ弊レス【40005】にもお目通し頂きたく（私事も含んでおり、些か気が引けますが） 先ずはレスの御礼まで。 |
| ▼真人間さん： >ごちゃごちゃ言うよりも、憲法なんて > >弱きを助け、強きを挫く！！ > >で、良いんじゃないんでしょうか。 > >失礼しました。 憲法は日本人の古来からの 価値観や実感で書かれるべきですね。 お話の趣旨と離れてしまうかも知れませんが… 戦勝国が敗戦国に与えた憲法が、 何を助け何を挫こうとしているのか 考えるのはいいですね。 法やマスコミは、国家権力が暴走したり 濫用されては危険だと強きもの＝国家を 批判・監視・判断しようとしますが もしも国家を挫いてしまったら （国家の消滅）弱者も一緒に挫かれて しまうのではないか…？ （他国の支配・隷属・植民地化） そうしたら憲法自体も担い手を失うのではないか？ それとも憲法だけが生き残って 外国にでも受け継がれればいいのか？ 理念だけが生き残るとしたら、何のための憲法だったのか。 弱きものを助けてばかりいて、強きものが挫かれたら 昨日の強きものは、今日の弱者。 憲法よ、なにより汝のことを聞きたい。 お前さんは強きものか、それとも弱きものか。 強きものがつくったのか、弱きものがつくったのか？ 察するに、戦勝国がつくった憲法は、 強きもののための憲法に相違あるまい。 では、そのことば通り、憲法通りになるがいい！ |
| ▼江戸住民Aさん（40040）： Rayです。 > 戦勝国が敗戦国に与えた憲法が、 >何を助け何を挫こうとしているのか >考えるのはいいですね。 >（中略） >もしも国家を挫いてしまったら >（国家の消滅）弱者も一緒に挫かれて >しまうのではないか…？ >（他国の支配・隷属・植民地化） とお書きですが、憲法が国の役割を規定しているのは、 国家が主権者である国民を無視することのないようにするためですから、 「国家を挫く→弱者も一緒に挫かれて他国の支配下に置かれる」 は根拠のないご心配であると思います。 また、 > 察するに、戦勝国がつくった憲法は、 >強きもののための憲法に相違あるまい。 ともお書きですが、江戸住民Aさんは 憲法の内容自体を無視して 「アメリカの占領下で作られた憲法である」 ということだけで憲法を評価なさっているように思えます。 私は、たとえアメリカが自分の都合のいいように 作ったものであったとしても、 その内容が良ければそのように評価されるべきだと思いますので 現憲法を変えるべきではないと思います。 |
| ▼Rayさん： >私は、たとえアメリカが自分の都合のいいように >作ったものであったとしても、 >その内容が良ければそのように評価されるべきだと思いますので >現憲法を変えるべきではないと思います。 返信ありがとうございます。 日本以外の国へ、あなたの国でも 日本国憲法を採用してはいかがでしょうと 内容を説明してすすめると答えが返ってくると思います。 その答えはおそらく、内容に関して… 私と同じ考えの答えがあると思います。 外国のかたは第九条をどう読むでしょうか？ 世界のすべての国で採用される日が 果たしてくるでしょうか？ 核兵器を保有する国々、 家庭に銃を備える国が採用するでしょうか？ 日本だけは、その憲法でいなさいという答えは きっと返って来ることでしょう。 しかしながら、いい憲法だからあなたの国も これで行くべきだと、従来護憲のお考えのかたが 改憲派におっしゃることをそのまま言ったとします…。 「内容をこの日本国憲法にしないとはとんでもない…！」 （その外国では、別の憲法だと「日本の改憲状態」 改憲が「日本国憲法」であるならば…。） 私は今、非暴力の理想を国家がもっていたはずの チベットのことを思いました。もしも、いい憲法があることで 日本は平和で国を失うことにはつながらない…と言うとしましょう。 その他かつて国家があり、その後実際に国を取られた 苦難にある人々はどのように思われるでしょうか？ そんなことを感じました。 早い話、日本でも護憲のご家庭は泥棒に入られない… 憲法があると紛争や事件が起きないということは あるでしょうか？ 平和を愛する非暴力の理念と法を守っていれば 人為的な災難にあわないでしょうか？ |
| ▼江戸住民Aさん（40100）： Rayです。 > 外国のかたは第九条をどう読むでしょうか？ >世界のすべての国で採用される日が >果たしてくるでしょうか？ とお書きの件についてです。 憲法はその国の国民が内容を選ぶことですから、 他の国に対して「日本国憲法はすばらしいから あなたの国もこうしなければいけない」と強要することはできません。 しかし、現在、アメリカやロシアを含む各国で 日本国憲法の平和精神が広められ、未だ採択・改憲には至っていないものの 多くの市民に喝采をもって受け入れられていると聞いています。 このことは、日本国憲法の内容が世界に誇れるものであり、 憲法全文に書かれているとおり「平和を愛する諸国民」に 共通の認識として受け入れられる内容であることを示していると思います。 また、 > 平和を愛する非暴力の理念と法を守っていれば >人為的な災難にあわないでしょうか？ とお書きですが、平和憲法（戦争放棄）を守るということは、 同時に武力によらない方法で国際的な問題の解決に 全力をつくすということでもありますから、私は 「理念と法を守っていれば人為的な災難にあわない」 と考えているわけではありません。 さらに、江戸住民Aさんのお言葉をそのまま書き換えるならば、 「軍隊をもち、武装していさえすれば人為的な災難にあわないのでしょうか」 ということになります。 チベットが侵略の対象になったのは チベットが非武装だったから（？）ではありません。 イラクやアフガニスタンは軍隊を持っている 「ふつうの」国家でしたが、 アメリカをはじめとする国々に侵攻されましたから、 「戦災にあわないために軍隊が必要（改憲するべき）」 との論理は説得力をもたないものだと思います。 |
| ▼Rayさん こんばんわ、横から失礼します。 チベットの侵略や、イラク・アフガンの米軍侵略と、日本国憲法がどう関係するのでしょうか？ Ｒａｙさんの文から、その辺りが見えてこないんですよ。 チベットが侵略されたのは、９条を持ってなかったから？ そう捉えてよろしいのですか？ 日本が戦後大規模な侵略をされなかったのは、９条があるからではないですよ。 平和国家だったからでもありません。 逆にどうすればチベットは侵略されなかったのですか？ 憲法の規範となる国家体系、国力、国際情勢、全てを勘案して考慮すべきでしょう。 失礼します。 |
| ▼ tomykさん（40220）： Rayです。 「平和憲法があれば戦災に巻き込まれないのですか」 というご質問は 「戦災に巻き込まれないためには軍備が必要」 というご意見の裏返しであると思いましたので、 「軍備があれば戦災に巻き込まれないのか」 とお聞きしました。 そして「軍を持っていても戦災に巻き込まれた （他国から侵略された）」国の例として アフガニスタンとイラクを挙げました。 >チベットが侵略されたのは、９条を持ってなかったから というのは私の意図と異なる解釈ですので 訂正していただきたく存じます。 なお、「どうすれば他国から侵略されないか」につきましては、 「各国を尊重し、友好関係を維持するよう勤めること」 「二国間（多国間）問題解決のために交渉を続けること」 「ある国の他の国への侵略を許さないこと」 に尽きると思います。 以上です。 |
| ▼Rayさん： どうもこんばんわ。 >「平和憲法があれば戦災に巻き込まれないのですか」 >というご質問は >「戦災に巻き込まれないためには軍備が必要」 >というご意見の裏返しであると思いましたので、 >「軍備があれば戦災に巻き込まれないのか」 >とお聞きしました。 申し訳ないですが、軍備に頼らない「抑止」効果という実例がございません。 その国の環境により、防衛方針というものが発生します。 例えば、太平洋のど真ん中に浮かぶ小さな小さな島国であるなら、現代なら軍備は無用でしょうね。 しかし、日本を取り巻く環境を考慮するのなら、軍備も視野に入れた「安全保障」政策を考慮しなくてはなりません。 軍備が全てではありません。 軍備「も」必要ということです。 また、アフガン・イラクのケースですが、同じケースは歴史上多々あります。 軍備・外交面においてバランスを欠いた結果であると、冷たい言い方ですが申し添えていただかせてもらいます。 >>チベットが侵略されたのは、９条を持ってなかったから >というのは私の意図と異なる解釈ですので >訂正していただきたく存じます。 申し訳ないですが、そういう風にしか見えませんでした。 ならどうすれば非軍事であったチベットは侵略されずにすんだのでしょうか？ >なお、「どうすれば他国から侵略されないか」につきましては、 >「各国を尊重し、友好関係を維持するよう勤めること」 >「二国間（多国間）問題解決のために交渉を続けること」 >「ある国の他の国への侵略を許さないこと」 >に尽きると思います。 全方位外交ですか？ これも、相当な国力（軍備も含む）を持つ国で無いと困難どころか、国の崩壊さえも犯しかねません。 実際、例えば北朝鮮に対する拉致問題も、経済制裁を早急には行わないという方針であるにも関わらず、先方の解決の糸口さえ見つけられません。 交渉の限界もある証左ではないかと思います。 現在の日本は、自国の安全保障を他国に委ねることによって、資金がかかりすぎる軍備を考慮しないために今まで発展してきました。 しかし、将来はどうなるか？ 今、自己の権利を謳歌し、平和を楽しんでいる（あらゆる意味で）状況は、自らが全てを成し得た結果ではありません。 この歪な平和状況は、いずれは崩壊するときがくるでしょう。 非軍事の平和国家を目指すのは究極的なことであり、すばらしい理想であることは理解しております。 しかし、それに至る道程に対し、万人に納得のいく説明を果たした人はいまだに見受けられません。 それこそ、未だに「夢想」の域から出てないように見受けられます。 Ｒａｙさんの説明も、具体性が欠けているとしか見えません。 理想を追求することは止めてはなりませんが、最悪の中の最善も考慮すべきであると意見させていただきます。 |
| ▼Rayさん： > >憲法はその国の国民が内容を選ぶことですから、 >他の国に対して「日本国憲法はすばらしいから >あなたの国もこうしなければいけない」と強要することはできません。 > 外国から強いられたといっても内容が いいから日本国憲法は是とするべきであるとのお話を 伺ったように自分は思ったのですが… なぜか、ここでは日本のケースとは別なんですね。 少し驚きです。 インドやパキスタンでしたか 「日本も敵国に反撃する軍事的な抑止力（あえて兵器名はいいませんが） があったならば原爆を落とされなかったはずだ」と人々が言っているのも 国際社会の一つの有力な見解でした。 憲法の前文は、どうも国際社会は平和や友好で動いている かのような記述があったと思います。 現実の世界は、テロに独裁共産国家の弾圧… もちろん米国も戦争をしています。 憲法の前文に各国の本音とは異なる 偽りはないのでしょうか？ チベットの苦難を対岸の火事と 自分は考えたくないと思います。 平和への願いを他国と共有することを目指す 平和活動や理念そのものを全面否定しませんが… やはり例えば今のイラクに日本国憲法 と同様の内容を採用してはどうかと強要ではなく 提案や意見でも…戦うことを正しいと思う価値観 の人々には、どう受け取られるでしょうか？ その意図を悪意あるものとされないでしょうか？ 日本は平和国家だと思われるでしょうか？ 私には理解できないことです。 現実の重さを考えたいと思います。 それが人命や人間の尊厳を考えることでしょう。 憲法も抵抗権（不当な抑圧への人民の抵抗 ・軍事的な革命）民主主義を守るための闘争 を前提にした近代の思想から生まれた背景が ありますね。米国国歌もフランス国歌もほとんど 軍歌であるようですが…。 憲法には多くの秘密？があると思います。 |
| ▼江戸住民Aさん： >▼真人間さん： >>ごちゃごちゃ言うよりも、憲法なんて >> >>弱きを助け、強きを挫く！！ >> >>で、良いんじゃないんでしょうか。 >> >>失礼しました。 > 弱きものを助けてばかりいて、強きものが挫かれたら >昨日の強きものは、今日の弱者。 言い忘れていました。 最も弱い人でも、弱きを助け、強きを挫く！！、なんです。 つまり、例外なく誰でも、そう言う心構えでいろと、言うことです。 |