Ｐａｇｅ 2360 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「天皇制」について ５ 告天子 05/2/1(火) 1:27 ┣Re(1):「天皇制」について ５ めだま君 05/2/2(水) 1:01 ┃ ┣Re(2):「天皇制」について ５ 告天子 05/2/2(水) 1:13 ┃ ┃ ┗Re(3):「天皇制」について ５ めだま君 05/2/2(水) 1:27 ┃ ┃ ┗Re(4):「天皇制」について ５ 告天子 05/2/2(水) 1:42 ┃ ┗Re(2):「天皇制」について ５ めだま君 05/2/2(水) 1:17 ┃ ┣Re(3):「天皇制」について ５ 告天子 05/2/2(水) 1:30 ┃ ┃ ┗Re(4):「天皇制」について ５ めだま君 05/2/2(水) 1:48 ┃ ┃ ┗Re(5):「天皇制」について ５ 告天子 05/2/2(水) 1:57 ┃ ┃ ┗ご注意＞告天子さん 管理スタッフ 05/2/2(水) 12:15 ┃ ┗ご注意＞めだま君さん 官吏スタッフ 05/2/2(水) 12:14 ┃ ┗訂正 管理スタッフ 05/2/25(金) 19:54 ┗告天子さん、感服します。 ニッチモサッチモ 05/2/2(水) 8:45 ┣警告＞ニッチモサッチモさん 管理スタッフ 05/2/2(水) 12:16 ┣Re(1):告天子さん、感服します。 めだま君 05/2/3(木) 0:09 ┗Re(1):告天子さん、感服します。 告天子 05/2/3(木) 1:46 ┣Re(2):告天子さん、感服します。 めだま君 05/2/3(木) 1:51 ┃ ┗Re(3):告天子さん、感服します。 告天子 05/2/3(木) 1:57 ┃ ┗Re(4):告天子さん、感服します。 めだま君 05/2/3(木) 2:05 ┃ ┗Re(5):告天子さん、感服します。 告天子 05/2/3(木) 2:13 ┗Re(2):横レス失礼いたします カックルなかしま 05/2/3(木) 11:08 ┗Re(3):こんにちは。 告天子 05/2/3(木) 13:38 ┣国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい めだま君 05/2/3(木) 15:20 ┃ ┗Re(1):国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい 告天子 05/2/3(木) 16:17 ┃ ┣Re(2):国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい めだま君 05/2/3(木) 16:34 ┃ ┗告天子さん。 YOTA 05/2/3(木) 18:16 ┃ ┗Re(1):YOTAさんへ 告天子 05/2/3(木) 20:56 ┣Re(4):こんにちは。 カックルなかしま 05/2/3(木) 16:09 ┗国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい めだま君 05/2/3(木) 20:21 ┗Re(1):国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい 相良唯夫 05/2/3(木) 21:32 ┣Re(2):国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい めだま君 05/2/3(木) 21:59 ┃ ┗Re(3):国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい 相良唯夫 05/2/3(木) 23:25 ┃ ┗Re(4):国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい めだま君 05/2/3(木) 23:47 ┃ ┣Re(5):国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい 相良唯夫 05/2/4(金) 0:13 ┃ ┗嘘と暴力 告天子 05/2/4(金) 0:41 ┃ ┣Re(1):嘘と暴力 めだま君 05/2/4(金) 0:57 ┃ ┃ ┗Re(2):嘘と暴力 告天子 05/2/4(金) 1:07 ┃ ┗戦争放棄 めだま君 05/2/4(金) 1:28 ┗Re(2):重要な訂正 告天子 05/2/4(金) 0:00 ┗重要な訂正 告天子 05/2/4(金) 0:20 ┣Re(1):重要な訂正 相良唯夫 05/2/4(金) 0:31 ┗Re(1):重要な訂正 めだま君 05/2/4(金) 0:41 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「天皇制」について ５ ■名前 ： 告天子 ■日付 ： 05/2/1(火) 1:27 -------------------------------------------------------------------------
| 先のスレッドの続きです。 ▼めだま君： >過去に君民共治の時代などありましたか？。 >そういえば、明治の民権家たちは、「君民同治」を唱えてましたね。観念としては、ありましたね。 >明治の民権家＝告天子さん？ めだま君の姿勢は、全く誠実を欠いていますね。「君民同治」を唱えていた明治の民権家たち、とは誰ですか。 また、そうしたことが「作為であり、時代とと共に移り変わっていく」のならば、告天子を明治の民権家とするめだま君は、「現代にふさわしい」ことは何か、具体的に提唱してください。告天子の意見に対しては「私的な郷愁」とのことですから、めだま君には「公的な発言」を期待します。 また、ブッシュの話はどうなったのですか。告天子がブッシュと近い論を張るというのは、「現代」そのものの話ですが、その辺り、ご説明ください。 それから、「対立的なものとしては捉えない」ことには同意しつつ、「調和的であることは幻想でしかない」と考えるのは、どのような文脈からそうなるのでしょうか？。ご説明ください。 めだま君は、質問するときには脈絡を無視して一方的に「理解できない」だの、文脈を無視した単語について「ある単語はどういう意味か」と問うたり、他人のことを「明治の民権家」だのと言いつつも、ご自分では私の質問には全く答えていません。あなたの姿勢は、全く疑わしく、その主張にしても、信ずべきものは私には見受けられません。 めだま君発言の知的態度に、きわめて欺瞞的なものを感じます。 |
| ▼告天子さん： >先のスレッドの続きです。 > >▼めだま君： >>過去に君民共治の時代などありましたか？。 >>そういえば、明治の民権家たちは、「君民同治」を唱えてましたね。観念としては、ありましたね。 >>明治の民権家＝告天子さん？ >めだま君の姿勢は、全く誠実を欠いていますね。「君民同治」を唱えていた明治の民権家たち、とは誰ですか。 頭が悪くて、うる覚えですが、植木が、そうしたタームを用いていたように思います。告天子さんは歴史にお詳しそうですから、一度調べてみてください。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>先のスレッドの続きです。 >> >>▼めだま君： >>>過去に君民共治の時代などありましたか？。 >>>そういえば、明治の民権家たちは、「君民同治」を唱えてましたね。観念としては、ありましたね。 >>>明治の民権家＝告天子さん？ >>めだま君の姿勢は、全く誠実を欠いていますね。「君民同治」を唱えていた明治の民権家たち、とは誰ですか。 >頭が悪くて、うる覚えですが、植木が、そうしたタームを用いていたように思います。告天子さんは歴史にお詳しそうですから、一度調べてみてください。 植木枝盛ですか。他にはどうですか。民権家「たち」ということですが、植木枝盛が真剣に君民共治を唱えていたと思われますか？。植木の姿勢と、告天子とどの辺りが重なると思われますか？ |
| ▼告天子さん： >植木枝盛ですか。他にはどうですか。民権家「たち」ということですが、植木枝盛が真剣に君民共治を唱えていたと思われますか？。 そんなことは知りません。調べてみてください。 >植木の姿勢と、告天子とどの辺りが重なると思われますか？ うまく表現できないのですが、そういえば、なんだか告天子さんは現代の植木のように、思われなくもないような気がしてきました。調子がいい所は似ているような・・・ごめんね。 今夜は、これでおしまい。また、あしたネ！ |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>植木枝盛ですか。他にはどうですか。民権家「たち」ということですが、植木枝盛が真剣に君民共治を唱えていたと思われますか？。 >そんなことは知りません。調べてみてください。 自分で言いながら「調べてみろ」とは、無責任ですね。民権家「たち」とは、誰ですか。 >>植木の姿勢と、告天子とどの辺りが重なると思われますか？ >うまく表現できないのですが、そういえば、なんだか告天子さんは現代の植木のように、思われなくもないような気がしてきました。調子がいい所は似ているような・・・ごめんね。 主張のどこがどう重なるのですか。明示してください。 >今夜は、これでおしまい。また、あしたネ！ 思いつきでものを言っているのですか。私の質問には、一向に答えていないようですね。 |
| ▼めだま君さん： >頭が悪くて、うる覚えですが、植木が、そうしたタームを用いていたように思います。告天子さんは歴史にお詳しそうですから、一度調べてみてください。 そういえば、家永さんや樋口さんの植木評価は高いですね。 告天子さん＝植木さん＝芦部さん＝家永さん＝樋口さん？ 助っ人いっぱいで、いいですね。 |
| ▼めだま君さん： >▼めだま君さん： >>頭が悪くて、うる覚えですが、植木が、そうしたタームを用いていたように思います。告天子さんは歴史にお詳しそうですから、一度調べてみてください。 >そういえば、家永さんや樋口さんの植木評価は高いですね。 >告天子さん＝植木さん＝芦部さん＝家永さん＝樋口さん？ >助っ人いっぱいで、いいですね。 ドナルド・キーンの「明治天皇」によると、植木枝盛はあいまい宿で「売春婦反対」の論を書いたということですが、そういう矛盾した姿勢はむしろめだま君に近いところでしょう。 とうとう意味なく等号で無関係なものを結ぶところまで落ちましたか。めだま君の論は不誠実なものであるとは当初より指摘していましたが、私の主張通りのことをされているので、ほとんど呆れています。 今まで私が問うたことには、結局答えず終いだったわけですね。 |
| ▼告天子さん： >>告天子さん＝植木さん＝芦部さん＝家永さん＝樋口さん？ >>助っ人いっぱいで、いいですね。 >ドナルド・キーンの「明治天皇」によると、植木枝盛はあいまい宿で「売春婦反対」の論を書いたということですが、そういう矛盾した姿勢はむしろめだま君に近いところでしょう。 >とうとう意味なく等号で無関係なものを結ぶところまで落ちましたか。 ハハハッ！一見無関係そうな人たちの、意外な共通性の発見ですよ！きょうは楽しかったです。お休みなさい！ |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>>告天子さん＝植木さん＝芦部さん＝家永さん＝樋口さん？ >>>助っ人いっぱいで、いいですね。 >>ドナルド・キーンの「明治天皇」によると、植木枝盛はあいまい宿で「売春婦反対」の論を書いたということですが、そういう矛盾した姿勢はむしろめだま君に近いところでしょう。 >>とうとう意味なく等号で無関係なものを結ぶところまで落ちましたか。 >ハハハッ！一見無関係そうな人たちの、意外な共通性の発見ですよ！きょうは楽しかったです。お休みなさい！ ますますめだま君の議論姿勢は怪しさを増すばかりです。質問にも答えず、矛盾した論を唱えて平然としているのみならず、「今日は楽しかった」ということですから、告天子としては、めだま君の発言には変態性を感じざるを得ません。 どうぞご勝手に、楽しくお過ごしください。 |
| ▼告天子さん（42551）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼めだま君さん（42546）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >告天子さん＝植木さん＝芦部さん＝家永さん＝樋口さん？ との表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| （42576）は投稿者名が「官吏スタッフ」となっていますが、 管理スタッフの誤りですので訂正いたします（Ray@スタッフ）。 |
| 確か初めてではなかったと記憶します。 見事な説論、昨年来からずっとROMしております。 それにしても実に根気よく応じられ、ご苦労様と感服するのみです。 所詮相手が悪く、当板には貴方様にとって真の論敵は存在致しません。 余計な事ですが、そのお心積りで臨まれるのが至当かと存じます。 能う事ならば、他のテーマでのご活躍をも期待して止みません。 失礼致しました。では、ROMを続けさせて頂きます。 |
| ▼ニッチモサッチモさん（42556）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >所詮相手が悪く、当板には貴方様にとって真の論敵は存在致しません。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼ニッチモサッチモさん： はじめまして、 >見事な説論、 そうかなー？ >それにしても実に根気よく応じられ、ご苦労様と感服するのみです。 それは同感です。論外の論にも付き合うという姿勢は立派なものですね。 >所詮相手が悪く、当板には貴方様にとって真の論敵は存在致しません。 私なんか、論敵ではありませんよね。告天子さんの論敵は、日本国憲法そのものですものね。「君民共治」論なんか、「公」的見解に対する堂々たる「私」的な異議申し立てですからね。きっと、天皇も、苦笑いでしょう。 >失礼致しました。では、ROMを続けさせて頂きます。 またね。 |
| ▼ニッチモサッチモさん： サンキューです。年明けから、天皇、靖国、君が代関係に問題を絞って書き込んでいます。 日本国憲法は、いわゆる右サイドからは、問題のある憲法という話ばかりが強調されがちですが、むしろ日本国憲法の法理を尊重することで、逆に無茶な「反日」言論に対する抑止になるのではないか、という気持ちでおります。 本当ならば、あるべき「国民憲法」の立場から意見を言うべきなのかもしれませんが、現憲法に則して、まずは考えるべきではないか、ということで、自分でも足りないところがかなりあるのではないかと思っているのですが、改憲論が現実のものとなった現状は以前では考えられない状況ですね。 時代は確実に「改憲」へと向かっていると思いますので、健全な法意識をどう保つか、勝負所ではないかと思っております。 |
| ▼告天子さん： 少し、解釈改憲も行き過ぎですよ。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >少し、解釈改憲も行き過ぎですよ。 どこがどう行き過ぎですか。具体的に示してください。 また、以前の質問にもお答えください。 それから、めだま君の場合、「愛国」ではなく、単に「憲法を愛している」だけの話で、あなたの説からは愛国感情はほとんど感じるところではありません。もしそうでないというのであれば、具体的に示してみてください。 |
| ▼告天子さん： >▼めだま君さん： >>▼告天子さん： >>少し、解釈改憲も行き過ぎですよ。 >どこがどう行き過ぎですか。具体的に示してください。 ４条をどう解釈しますか？それと、国民を愛し信頼する感情が、やや不足かな？ |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>▼めだま君さん： >>>▼告天子さん： >>>少し、解釈改憲も行き過ぎですよ。 >>どこがどう行き過ぎですか。具体的に示してください。 >４条をどう解釈しますか？それと、国民を愛し信頼する感情が、やや不足かな？ 告天子の憲法解釈のどこがどう四条に関して行き過ぎですか。 国民に対する感情と、告天子の憲法解釈のどこがどう関係しているのですか。 また、以前の質問にもお答えくださいと申しましたが、それはどうなったのですか。 |
| 告天子さん たいへん興味深く拝聴しております。カックルなかしま、と申しますが、宜しく。 ＞明治時代が徹底した「欧化の時代」「伝統破壊の時代」であった．．当時の無神論・唯物論的思潮と、天皇崇敬の精神をどう調和させるかに苦慮した教育史．．人権を「絶対視する」ともなれば、そういうのはもう法律の話ではなくて「ドグマ」とか「教条」の話．．日本国憲法に流れる「価値観」を、「絶対視する」というのは、盲目的にこれを信仰するも同じことですから、そういうのは法律の話では既にない、「右翼」の描写のつもりで、実は別のものを描写している．．． 等々のご指摘、合点・同意するところ多いっすね。 左派であろうが右派であろうが、偏るヒトってなぁな〜んかよく似てるよなぁ、突っ走る方向と掲げてるもんが見かけ異なるだけで、とみるもんで。 憲法ってなぁ、共同体内部で共有しうるプリミティブな価値をベースに、価値や権力の相互牽制と相互補完によって、より現実的・具体的な共同体合意を動的な均衡状態として導出してゆく、そのプロセスでヒトの善性をなんとか引く出してゆこうとする、そうした性格のしろもんだと考えます。 そこから１点の価値（天皇であろうと人権であろうと）を恣意的に取り出して、それに自己の願望を拡大投影して、１つの静的な均衡状態を理想として追求するのであれば、それは立憲主義の精神に反するもんでしょうね、見かけ護憲を説こうが改憲を説こうが。 立憲主義を尊重するものであれば、自ずと基本、「護憲」っすよね、説かれるまでもなく。 観察するに、１点を取り出して過去に、未来にとばく進する、見かけ全然違っていても、現在軽視・現実忌避という両者共通の性向ってもんを感じとりますね。他者を説得するといった場合の手法も、理性や事実よりも、やおら情緒に訴え煽ろうとしますしね。 横からどうも失礼しました。 |
| ▼カックルなかしまさん： >カックルなかしま、と申しますが、宜しく。 こちらこそ、よろしくお願いします。 >左派であろうが右派であろうが、偏るヒトってなぁな〜んかよく似てるよなぁ、突っ走る方向と掲げてるもんが見かけ異なるだけで、とみるもんで。 ある意味、そうかもしれません。右派・左派のお客様は同一論というのは、二十年くらい昔、渡部昇一の本で読みました。極右も極左も、煎じ詰めるところ同じ全体主義者だ、というのです。これは意味説得力がある反面、「中道たる我は正し」の立場に安住し思想内容の実態をキチンと見るところに欠けるのではないか、一見その通りだと（私も思っていたのですが）、思想に対して実は「観念的な姿勢」に基づいているのではないかと思うようになりました。 ちなみに私は自分は偏っていると思いますが、「自分たちこそ中道」とする立場の排他性、没思想性などは好まざるところです。いわゆる「保守系」の掲示板でも追放的扱いになっておりますが、そういう排他性は左右・保革問わずにあるのではないかと思っています。 >憲法ってなぁ、共同体内部で共有しうるプリミティブな価値をベースに、価値や権力の相互牽制と相互補完によって、より現実的・具体的な共同体合意を動的な均衡状態として導出してゆく、そのプロセスでヒトの善性をなんとか引く出してゆこうとする、そうした性格のしろもんだと考えます。 おおむねそうだと思います。ただそれは、一般的な見方であって、個別の「日本国」なり「米国」なりの国家に於いてどういう現れ方をするかは、具体的な歴史的現実に沿うものかと思われます。歴史的現実を度外視して、「一般的原則」をそのまま人間社会に当てはめるなら、そういう姿勢は観念的だと思います。 >そこから１点の価値（天皇であろうと人権であろうと）を恣意的に取り出して、それに自己の願望を拡大投影して、１つの静的な均衡状態を理想として追求するのであれば、それは立憲主義の精神に反するもんでしょうね、見かけ護憲を説こうが改憲を説こうが。 人権に関しては、私はあまり書いていませんが、重要な事項です。理想と現実との両方をよく考えて、更に立法化が進められるべきでしょう。カックルなかしまさんが仰っている「一点の価値を取り出し、それを理想として追求する」、その対象が「天皇」とか「人権」のどちらだ、という文脈になるのは、西洋流の「主権の所在」についての議論はそれだと思います。 昭和天皇は、国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよいではないかと仰せられた（時期は失念しました）とのことですが、天皇（王室）と国民とが鋭く対立し抗争した西洋の歴史からすれば、主権論というのは当然出てきて然るべきものです。これを無条件に「日本にも当てはまるのだ」とするような説に告天子は反対するものです。したがって、「主権論」にこだわるのはあまり意とするところではなく、帝国憲法にしてもよく言われるような「天皇主権」というのは、少し文脈が異なるのではないかと思っています。 >立憲主義を尊重するものであれば、自ずと基本、「護憲」っすよね、説かれるまでもなく。 憲法は、守って当然であるというのが常識で、日本国民なら当然そうせねばなりません。しかしそれは「遵守」と言うことであって、憲法の改正は憲法自体が予定するところですから、問題ないと思います。 >観察するに、１点を取り出して過去に、未来にとばく進する、見かけ全然違っていても、現在軽視・現実忌避という両者共通の性向ってもんを感じとりますね。他者を説得するといった場合の手法も、理性や事実よりも、やおら情緒に訴え煽ろうとしますしね。 天皇と人権（人道）は、別段矛盾したものではありませんので、「天皇を取って人権を捨てる」ような話はおかしいと思っています。帝国憲法の場合、臣民の権利は「法律で」定めることになっていますが、日本国憲法の場合はそれが憲法レベルの記載事項になっているわけです。そして、あたかも天皇と「人権」が対立するものであるかのようにも書かれていますので、基本的な憲法内整合性に問題があるのでしょう。九条なども、歴史的現実を踏まえて成立したものではなく、観念的な性格や、占領軍の「復讐」法的な性格が強いので、現実の運用に当たって問題が出てくるのでしょう。 いろいろ、雑感でした。 |
| ▼告天子さん： 横やりごめんなさい、 >・・・その対象が「天皇」とか「人権」のどちらだ、という文脈になるのは、西洋流の「主権の所在」についての議論はそれだと思います。 >昭和天皇は、国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよいではないかと仰せられた（時期は失念しました）とのことですが、・・・ だから、昭和天皇は、敗戦時までは「象徴」でありえても、自力では新憲法の「象徴」にはなれなかったんですね。そこには、大きな思想的断絶がある。つまり、「象徴」形式の連続性に目を奪われてしまうと、「象徴」観念（思想）の革命性がぼやけてしまいますね。芦部さんの憲法解釈論の弱点にも関わる、重要なご指摘だと思います。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >横やりごめんなさい、 >>・・・その対象が「天皇」とか「人権」のどちらだ、という文脈になるのは、西洋流の「主権の所在」についての議論はそれだと思います。 >>昭和天皇は、国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよいではないかと仰せられた（時期は失念しました）とのことですが、・・・ >だから、昭和天皇は、敗戦時までは「象徴」でありえても、自力では新憲法の「象徴」にはなれなかったんですね。そこには、大きな思想的断絶がある。つまり、「象徴」形式の連続性に目を奪われてしまうと、「象徴」観念（思想）の革命性がぼやけてしまいますね。芦部さんの憲法解釈論の弱点にも関わる、重要なご指摘だと思います。 憲法解釈に問題があるのは芦辺ではなく「めだま君」です。先にしてきしました。 天皇には勝手に法律を変える権限などありませんから、上のめだま君の論は、法律無視・事実無視の「暴力」を語っているに過ぎません。「思想だ」ということと、根拠なきデタラメは違います。 「思想だ」とか言えば、法律を無視しても許されるのでしょうか。驚くべき反社会性だと思いますし、独裁的な考え方だと思います。 また、何度質問を受けても全く答えようともせず、そのくせ筋道の通らない、法律無視の意見を書き連ねてはばからない態度は、礼儀というものを全然わきまえないものであり、そういう姿勢は、人間社会に対する暴力であると思いますね。 めだま君の「礼儀無視」、「法律無視」、「筋道無視」、の暴力的態度に、不快を感じています。 |
| ▼告天子さん： レス、ありがとうございます。 >天皇には勝手に法律を変える権限などありませんから、上のめだま君の論は、法律無視・事実無視の「暴力」を語っているに過ぎません。「思想だ」ということと、根拠なきデタラメは違います。 そうですね、一言でいえば「暴力」でした。原爆を２つ落とされたから降参したんですね。だから、天皇の「国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい」などという考えは、アメリカに一蹴されてしまったのでしょう。しかたないですね。それが現実でした。 >「思想だ」とか言えば、法律を無視しても許されるのでしょうか。驚くべき反社会性だと思いますし、独裁的な考え方だと思います。 そうですね、戦後の日本は、いまの、イラクのアメリカと似てますね。 >めだま君の「礼儀無視」、「法律無視」、「筋道無視」、の暴力的態度に、不快を感じています。 なかなか、会話が通じない面がありますね、まあ同じ愛国心あるもの同士なんですから、ゆっくりおはなししましょう。私は、告天子さんのこと、嫌いではありませんよ。 |
| 余計な口出しであることは自覚してますが、もう『めだま君』氏のレスに答えるのは無益だと思います。 最初のうちはともかくとして、現状ではまったく彼に議論する気があるようには見えませんし、まだ挑発的なレスを書き連ねているのは、単に絡んでいるというか、イヤガラセをしようとしているようにしか見えません。 私もこの人の思想的立場というのが今ひとつ分からなかったので距離を置いていたのですが、告天子さんとのヤリトリを通して、だいぶソレが見えてきた感があります。 彼にハラを立てても、告天子さんには何の得もありませんし。彼の巻き添えで告天子さんまでが管理スタッフの方に睨まれるの歓迎できません。 とりあえず、御一考をお願いします。 告天子さんとは、また別の場所でもお話したいですね。 恐惶謹言。YOTAでした。 |
| 心配していただいて、ありがとうございます。 正直なところ、めだま君書き込みに対してはこちらが「迷惑だと思っている」、「不愉快に感じている」ことをもう何度も伝えましたから、後は返事はしないことにしよう、と思っていました。 ちょうどそう思っていたところに声を掛けていただいたので、やはり、そのようにすることにします。実際のところ、こちらのハンドル名まで入れたスレッドを作られたりして、どういうことかと不審に思っておりました。 これ以上めだま君とのやりとりを続けても、私としては同じような発言を繰り返すことになりそうですし、私の方からはめだま君への返答は控えることにします。 |
| 丁重なレスを頂きありがとうございます。 >ちなみに私は自分は偏っていると思いますが、「自分たちこそ中道」とする立場の排他性、没思想性などは好まざるところです。いわゆる「保守系」の掲示板でも追放的扱いになっておりますが、そういう排他性は左右・保革問わずにあるのではないかと思っています。 足して２で割るような中道は、おいらも好まざるところではありますけどね。 >おおむねそうだと思います。ただそれは、一般的な見方であって、個別の「日本国」なり「米国」なりの国家に於いてどういう現れ方をするかは、具体的な歴史的現実に沿うものかと思われます。歴史的現実を度外視して、「一般的原則」をそのまま人間社会に当てはめるなら、そういう姿勢は観念的だと思います。 >．．．「一点の価値を取り出し、それを理想として追求する」、その対象が「天皇」とか「人権」のどちらだ、という文脈になるのは、西洋流の「主権の所在」についての議論はそれだと思います．．． なるほど〜。告天子さんとのレスの交換は初めてなもんで、告天子さんのご主旨を当方が十分くみ取れているかどうか心許くはありますが．．．な〜んか「ＤＮＡと化学的文脈」の話を想起しますね〜。 事物の「意味」は、歴史的「文脈」のもとで「解釈」されて引き出される。地たる文脈を抜きにして、図たる事物、あるいは事物-事物の関係のみに目を向けるやり方だと、情報の解き手（個々の共同体っすね）に関わる情報が欠落しますね。 西洋流の主権の所在についての議論とかも、生物で言えば表現型（外見っすね）の差違を論じて片側に収斂させようとするあまり、遺伝子型（資質っすね）の差違やそれが発現する化学的文脈（環境っすね）をばっさり捨象している、これら事の本質を外しているという意味で、「疑似論争」なのかもしれませんね。 >これを無条件に「日本にも当てはまるのだ」とするような説に告天子は反対するものです。したがって、「主権論」にこだわるのはあまり意とするところではなく、帝国憲法にしてもよく言われるような「天皇主権」というのは、少し文脈が異なるのではないかと思っています ヒトは生物ですからその本性に関わるところで一般原則が概ねあてはまるにせよ、ヒトは文化的遺伝子を持つ特殊な生物でもありますから、その差違（文化的、歴史的）を反映して、あてはまらない部分があって当然っすよね。 >憲法は、守って当然であるというのが常識で、日本国民なら当然そうせねばなりません。しかしそれは「遵守」と言うことであって、憲法の改正は憲法自体が予定するところですから、問題ないと思います。 その通りかと。大幅な遺伝子組み換えに相当する憲法の書き換え、空想理念による社会実験には慎重、連続性を基本に漸進的な改良を、という意味での、｀護憲｀っすよ。ユニバーサルな普遍共同体を志向する立場ってのは、おいらから見るとローカル規約軽視ということで、棄憲派っすね。 >あたかも天皇と「人権」が対立するものであるかのようにも書かれていますので、基本的な憲法内整合性に問題があるのでしょう。九条なども、歴史的現実を踏まえて成立したものではなく、観念的な性格や、占領軍の「復讐」法的な性格が強いので、現実の運用に当たって問題が出てくるのでしょう。 人権や民主が表側を走る１つのロジックだとすれば、天皇はバックグランド走るロジックっすね。相補的に並行して走るもんでしょうね。米国のような国だと、表のロジック中心っすからね、国民の紐帯の絶えざる確認作業を擁するわけです。モンテスキューの指摘のように共和制の基礎（ばらばらなもの束ねる）は愛国っすから。バックグランドロジックを外すと、おそらくは日本も愛国、愛国やらにゃならなくなるでしょうね、逆説的っすけどもね。 |
| ▼告天子さん： >昭和天皇は、国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよいではないかと仰せられた（時期は失念しました）とのことですが、天皇（王室）と国民とが鋭く対立し抗争した西洋の歴史からすれば、主権論というのは当然出てきて然るべきものです。これを無条件に「日本にも当てはまるのだ」とするような説に告天子は反対するものです。したがって、「主権論」にこだわるのはあまり意とするところではなく、帝国憲法にしてもよく言われるような「天皇主権」というのは、少し文脈が異なるのではないかと思っています。 考えてみると、「国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよいではないか」という言葉には、とても臨場感がありますね。この時は天皇ご自身が「主権論」にこだわりがあったことを暗示していませんか。チャンスがあるなら、マッカーサーが許してくれるなら、主権は国民に譲りたくないというプライドのようなものが・・・。平素、天皇は国政に関する権能をあからさまに行使されることはめったになかった。しかし、この言葉には、天皇の権力者としての肉声が、びんびん響いてきますね。 |
| ▼めだま君さん： こんばんは >考えてみると、「国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよいではないか」という言葉には、とても臨場感がありますね。この時は天皇ご自身が「主権論」にこだわりがあったことを暗示していませんか。チャンスがあるなら、マッカーサーが許してくれるなら、主権は国民に譲りたくないというプライドのようなものが・・・。平素、天皇は国政に関する権能をあからさまに行使されることはめったになかった。しかし、この言葉には、天皇の権力者としての肉声が、びんびん響いてきますね。 ROMしてて感じたんですけどね。「臨場感がある」とか「こだわりがあった」と言葉に出されるのは、不快に思うだけでなく、めだま君さんの妄想に感じます。 無私であられた天皇に対し、「プライドのようなもの」と書かれるめだま君さんの心理さえ想像したくありません。 天皇はマッカーサーに対し、許しを請うような言葉を出されるどころか、日本国民のことを願われたのです。その崇高な天皇陛下のお姿に「おそれおののいた」とマッカーサー語録にあります。 |
| ▼相良唯夫さん： レス、ありがとうございます。告天子さんには、嫌われてしまいました。 >>考えてみると、「国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよいではないか」という言葉には、とても臨場感がありますね。この時は天皇ご自身が「主権論」にこだわりがあったことを暗示していませんか。チャンスがあるなら、マッカーサーが許してくれるなら、主権は国民に譲りたくないというプライドのようなものが・・・。平素、天皇は国政に関する権能をあからさまに行使されることはめったになかった。しかし、この言葉には、天皇の権力者としての肉声が、びんびん響いてきますね。 >ROMしてて感じたんですけどね。「臨場感がある」とか「こだわりがあった」と言葉に出されるのは、不快に思うだけでなく、めだま君さんの妄想に感じます。 >無私であられた天皇に対し、「プライドのようなもの」と書かれるめだま君さんの心理さえ想像したくありません。 私は、相良唯夫さんのように天皇を神と崇め信仰しているわけではありません。しかし、だからといって、天皇を全面否定しているわけでもありません。国政に関与する主権者・権力者・政治家としての側面を垣間見ることのできるエピソードだと思います。 >天皇はマッカーサーに対し、許しを請うような言葉を出されるどころか、日本国民のことを願われたのです。その崇高な天皇陛下のお姿に「おそれおののいた」とマッカーサー語録にあります。 それはそうでしょう。マッカーサーも驚いたことでしょう。これは、通常のフォーマルなお姿でしょうね。 |
| ▼めだま君さん： >私は、相良唯夫さんのように天皇を神と崇め信仰しているわけではありません。 天皇を神として崇め、信仰しているわけではあいません。われわれと同列の人間としてとらえることは出来ず、そのご人徳はあまりにも無私のお方であることから、人を超えた「現人神」という表現の方が実感できます。 >しかし、だからといって、天皇を全面否定しているわけでもありません。 否定する否定しないはそれぞれの見方、考え方でありますから、議論するのは否定しません。でもね。他人の意見を曲げて受け止め、曲げて主張するのはおやめください。 ＞国政に関与する主権者・権力者・政治家としての側面を垣間見ることのできるエピソードだと思います。 ここでなぜこのように仰るのか理解に及びません。 ここからは今まで、めだま君さんのROMをしていて、私なりの日本の宗教観を書かせて戴きます。神官として行う地鎮祭までも排する法律はまことに不都合であるからです。それは伝統を重んじるだけでなく、やらなければならないと考えるからです。正月のお飾り、しめ縄、熨斗袋、これらは古神道に通じ、宗教的意味合いがあります。今日は節分ですが、各地で行われている節分祭など完全なる宗教です。豆まきを公共のところでやっていたと言って騒いでいた人がいましたが、もっと大らかになれないものかなって思います。 日本では仏教渡来の頃に、蘇我氏と物部氏などの間で宗教戦争があったことが記録されているが、それは間もなく納まって、６世紀の終わりの頃から、今日にいたるまで日本の国内に宗教同士の戦いはない。信長の比叡山焼打ちや一向宗攻撃や、徳川幕府のキリシタン禁令は、世俗政権が統治に都合の悪い宗教団体を攻撃したのであって、いわゆる宗教戦争ではない。明治初年の廃仏毀釈も戦争にはならなかった。その意味で、日本は千数百年間、今日まで宗教間の戦争がなかったと言ってよいであろう。 ところがヨーロッパやアメリカでは、火を吹かないまでも、今でも宗教が国家の大きな問題となっている。フランスではイスラム系の女子学生がスカーフをかぶったまま登校して退学になった。学校からは一切の宗教色を排するというのがフランス革命以来、特に１９世紀末頃からのフランスの政策である。いわゆる政教分離であるが、学校の場合は教宗分離ということになる。神父や修道女が教育の場に入ってはならぬと定められた。その頃、日本では靖国神社の近くに、暁星学園や白百合学園の設立を許可していた。本国では学園に足を踏み入れることの許されないフランス人の神父や修道女が日本では学校を作ることさえ許可されていた。日本は戦前も戦後も、宗教に対しては極端に寛容な国と言ってよいであろう。 日本ではクリスマスのケーキが残っているうちに、元旦には三百万人もの市民が明治神宮に初詣に出かける。宗教を国の争いのタネにしてはならないことを、日本は千四百年前から実行してきている。日本は宗教的平和の実践国なので、その点では先進国と言ってよいだろう。 天皇陛下は日々、日本の安寧を常に祈って下さっているのです。 |
| ▼相良唯夫さん： >＞国政に関与する主権者・権力者・政治家としての側面を垣間見ることのできるエピソードだと思います。 >ここでなぜこのように仰るのか理解に及びません。 ーーー >天皇はマッカーサーに対し、許しを請うような言葉を出されるどころか、日本国民のことを願われたのです。その崇高な天皇陛下のお姿に・・・ 天皇が「日本国民のことを願われ」世界に先駆け「戦争放棄」を受け入れられた点は、大変立派だと、私は思っています。しかし、「国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい」という感覚は、国民の願いとは、ずれていると思います。まさか、「象徴」でありつづけられるのならば、主権なんか、どうでもよろしい、などという無関心な態度の表明ではなかったのだと、思いたいですね。 相良唯夫さんは、どう解釈されますか？ 後の、日本人の宗教観については、改めてレスいたします。 |
| ▼めだま君さん： >▼相良唯夫さん： >天皇が「日本国民のことを願われ」世界に先駆け「戦争放棄」を受け入れられた点は、大変立派だと、私は思っています。しかし、「国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい」という感覚は、国民の願いとは、ずれていると思います。まさか、「象徴」でありつづけられるのならば、主権なんか、どうでもよろしい、などという無関心な態度の表明ではなかったのだと、思いたいですね。 無関心な態度の表明とは思いません。こだわりがないのです。国民主権、天皇主権と論じることに意味を感じませんし、論じたくもありません。 |
| ▼めだま君さん： >天皇が「日本国民のことを願われ」世界に先駆け「戦争放棄」を受け入れられた点は、大変立派だと、私は思っています。 デタラメもほどほどにしてください。「天皇が受け入れた」とは、どういうことですか。また、天皇に向かって「大変立派だ」とは、あなたは一体何様ですか。世界に先駆けと言いますが、続く国が一国でもありましたか。 >しかし、「国民主権でも天皇主権でも、どちらでもよい」という感覚は、国民の願いとは、ずれていると思います。 この部分は、私の誤りが元であったが故に、徹底的にあなたを批判します。 「どちらでも良い」という感覚、とはどういう言い草ですか。もともと、このスレッド関係で「主権論」の話が出たのは、それが「西洋史の文脈から出たもの」であり、帝国憲法には天皇主権とも国民主権とも書かれていない。主権論は、優れて西洋的な文脈に於いて重要になってくる法概念であり、「国民と皇室」が、対立して苛烈な抗争をしたような歴史を持たない日本に於いてはむしろなじまない概念である、ということを前提に於いて、どちらが主権であるか、は問題にならない、という話です。 ところがあなたは、その「問題にならない」という「単語」、を、それまでの議論の文脈を一切無視して、・・・今までも、ずっとその繰り返しでしたね！！・・・「問題にならない」ことの意味を、昭和天皇が「主権などどうでも良い」と考えたかのように、勝手に解釈した。次に続く分がそれです。これは、昭和天皇の御心ではない、めだま君、あなたの、あなた自身の心だ。 >まさか、「象徴」でありつづけられるのならば、主権なんか、どうでもよろしい、などという無関心な態度の表明ではなかったのだと、思いたいですね。 元々のこのご発言は、皇室は国民の支持と共にあるものであり、機関説だから「天皇主権」ではない、というようなことではない、条約などある特定の場面に際しては機関説が有利であり、また、四条の天皇が「元首」であるという規定そのものが機関説である、機関説でないのだとするならば憲法を改正しなければならない、・・・、というものであり、 いたずらに「主権論」を振りかざし、国民主権か、天皇主権か、どっちなのか、どちらでもいいということは天皇が無関心だったからだなど、冗談ではない。法律を無視し、事実を無視し、自らの信奉する主義のために憲法解釈までねじ曲げ、挙げ句の果てに天皇の意図まで勝手に代弁して反対論者に迫るあなたの態度は、私から見れば恐ろしく権力的だ。ほとんど思想の警察を思われる。 本当の人間に対する「暴力」というものがどんなものか、たまたま自分の間違いがきっかけではあったが、よく見せてもらったように思うよ。 >相良唯夫さんは、どう解釈されますか？ > >後の、日本人の宗教観については、改めてレスいたします。 それから、あなたはよく「それは国民の意思ではない」とか、そういうことを言いますね。 「天皇陛下に逆らうのか！！」とか、「非国民！！」という他への責め立てと、基本的に同じことをやっていますよ、あなたは。「国民の意思」ではなく、「あなた自身の意志」でしょう。自分の意志を勝手に「国民の意思」に拡張しないでもらいたいですね。 その「国民」の部分を、「天皇」に入れ替えれば、この掲示板で非難の的になっている「天皇制の暴力」そのものだわ。本当は、そういう暴力というのは、天皇制などという制度にあるのではなく、人間の暗い暴力性そのものに根ざしたものであり、そういう暴力は、「天皇制」だろうが、「国民主権」だろうが、同じように陰湿に現れるものではないのか。 |
| ▼告天子さん： >その「国民」の部分を、「天皇」に入れ替えれば、この掲示板で非難の的になっている「天皇制の暴力」そのものだわ。本当は、そういう暴力というのは、天皇制などという制度にあるのではなく、人間の暗い暴力性そのものに根ざしたものであり、そういう暴力は、「天皇制」だろうが、「国民主権」だろうが、同じように陰湿に現れるものではないのか。 そうですよ。その点は告天子さんに同感で、トビパパさんとは意見を異にするところです。 |
| ▼めだま君さん： >▼告天子さん： >>その「国民」の部分を、「天皇」に入れ替えれば、この掲示板で非難の的になっている「天皇制の暴力」そのものだわ。本当は、そういう暴力というのは、天皇制などという制度にあるのではなく、人間の暗い暴力性そのものに根ざしたものであり、そういう暴力は、「天皇制」だろうが、「国民主権」だろうが、同じように陰湿に現れるものではないのか。 >そうですよ。その点は告天子さんに同感で、トビパパさんとは意見を異にするところです。 トビパパさんとは自分は意見も違うし、おそらく宗教的背景も違う。だが、問題意識に於いてはそれほど違いはないし、暴力に対する怒りということでは、同じ人間として話が出来ると思っている。 あなたはその「人間同士の」最も基本的なルールを、礼儀を無視して、破って、それで平然としている。さっきまで白だと言っていたことを、次には「いや黒だ」と言って恥じない。 私はそういう姿勢を、国籍や主義主張、宗教心情に関わりなく、人間性そのものに対する暴力として嫌悪する。あなたのデタラメと無礼を話しているときに、他人の意見など持ち出すな。トビパパさんに失礼だ。以上だ。 |
| ▼告天子さん： >▼めだま君さん： >>天皇が「日本国民のことを願われ」世界に先駆け「戦争放棄」を受け入れられた点は、大変立派だと、私は思っています。 >デタラメもほどほどにしてください。「天皇が受け入れた」とは、どういうことですか。 マッカーサーも戦争放棄には、たまげたといってますね。すなわち、「戦争放棄」は、日本側のアイデアで、天皇自らが統帥権も放棄することを「受け入れた」のではないですか？ |
| 重要な訂正をします。 天皇主権でも、の発言について、記憶違いの部分があったので、訂正し（これから訂正の詳細をのせます）誤った記事を投稿したことについてお詫びします。 とりあえずご連絡します。 |
| ご発言の前後のことなどを考えてみると、これは「天皇機関説」に関連しての話であり、小堀桂一郎著「昭和天皇」などで読んだ話なのですが、「天皇機関説でも、天皇主権でも、帰する所は同一であると思うが」、という下りを、国民主権でも、天皇主権でも、と間違えて引用したのでした。 このようなご発言というのは、ある機会に於いての発言です。また、正確な直接話法での引用はどの史料によっても不完全たるを逃れない、よって尾崎士郎の小説「天皇機関説」で、本庄武官長の日記を材料に再構成したものを紹介する、という、「お言葉の引用」に当たっては非常な厳密さをもって書かれたものが「情報源」だったのですが、私の引用は記憶に基づいた曖昧なもので、却って大変な誤解を招いたこと、改めてお詫びせねばならないと思います。 というのは、「言葉尻を捉えて」の勝手な昭和天皇の御心の憶測まで招来してしまい、仮にこれが「国家レベル」の話であれば、失言だとか記憶違いだったでは済まない話です。（もし失言でもあれば、）何としても引きずりおろしてやらねば済まぬぞという「敵対の精神」をまざまざと見たような思いがし、青ざめたところ、そういうことがあるから国家防衛のために不敬罪などが必要であったかと思ったりもしました。 こちらの愚かな誤りではありましたが、人の「腹の中」というのもよく見えたように思います。改めて、気を引き締めていきますので、よろしくお願いします。 |
| ▼告天子さん： 訂正ありがとうございました。 いろいろ勉強させて戴いて感謝しております。 言葉尻を捉えての論法は意味を成しませんね。 |
| ▼告天子さん： 訂正ありがとうございます。わかりました。 >ご発言の前後のことなどを考えてみると、これは「天皇機関説」に関連しての話であり、小堀桂一郎著「昭和天皇」などで読んだ話なのですが、「天皇機関説でも、天皇主権でも、帰する所は同一であると思うが」、という下りを、国民主権でも、天皇主権でも、と間違えて引用したのでした。 それにしても、この天皇の発言も、興味深いですね。 |