Ｐａｇｅ 2503 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼憲法改正建前と本音 ニック 05/3/8(火) 8:52 ┣反論 その１ 退役軍人 05/3/8(火) 14:16 ┣反論 その２ 退役軍人 05/3/8(火) 14:20 ┣反論 その３ 退役軍人 05/3/8(火) 14:24 ┣反論 その４ 退役軍人 05/3/8(火) 14:29 ┣Re(1):憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/8(火) 16:29 ┃ ┗Re(2):憲法改正建前と本音 ニック 05/3/8(火) 16:40 ┃ ┗Re(3):憲法改正建前と本音 海幸彦 05/3/8(火) 17:26 ┣Re(1):憲法改正建前と本音 安本単三 05/3/8(火) 17:57 ┃ ┗Re(2):憲法改正建前と本音 海幸彦 05/3/8(火) 18:43 ┣Re(1):憲法改正建前と本音 流水 05/3/8(火) 18:24 ┃ ┗Re(2):憲法改正建前と本音 海幸彦 05/3/8(火) 19:01 ┣いくらなんでも不可でしょう？ 英 05/3/8(火) 19:00 ┃ ┗ご注意＞英さん 管理スタッフ 05/3/8(火) 19:33 ┃ ┗Re(1):ご注意＞英さん 英 05/3/8(火) 21:20 ┃ ┗Re(2):ご注意＞英さん 海幸彦 05/3/8(火) 22:01 ┃ ┗Re(3):ご注意＞英さん 海幸彦 05/3/8(火) 22:07 ┣Re(1):憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/8(火) 22:14 ┃ ┣Re(2):ニック流で行こうー憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/8(火) 22:16 ┃ ┃ ┗Re(3):ニック流で行こうー憲法改正建前と本音 ｔｏｍｙｋ 05/3/9(水) 18:34 ┃ ┃ ┗Re(4):ニック流で行こうー憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/10(木) 21:53 ┃ ┃ ┗Re(5):ニック流で行こうー憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/10(木) 22:03 ┃ ┣反論です。 退役軍人 05/3/9(水) 3:00 ┃ ┃ ┗Re(1):再度反論主張です。 佐藤 圭 05/3/9(水) 10:03 ┃ ┃ ┣Re(2):再度反論主張です。 告天子 05/3/9(水) 12:44 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):再度反論主張です。 佐藤 圭 05/3/9(水) 17:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):再度反論主張です。 告天子 05/3/9(水) 19:15 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):再度反論主張です。 佐藤 圭 05/3/9(水) 23:10 ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):再度反論主張です。 告天子 05/3/9(水) 23:28 ┃ ┃ ┃ ┗市民は国民にあらず 告天子 05/3/9(水) 23:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):市民は国民にあらず 佐藤 圭 05/3/10(木) 13:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):市民は国民にあらず 告天子 05/3/10(木) 19:18 ┃ ┃ ┃ ┗日本国憲法の神聖性 告天子 05/3/10(木) 19:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):日本国憲法の神聖性 佐藤 圭 05/3/10(木) 21:59 ┃ ┃ ┗反論主張への再反論。 その1 退役軍人 05/3/10(木) 15:20 ┃ ┃ ┣反論主張への再反論。 その2 退役軍人 05/3/10(木) 16:00 ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):反論主張への再反論。 その2 佐藤 圭 05/3/10(木) 18:20 ┃ ┃ ┗Re(1):反論主張への再反論。 その1 佐藤 圭 05/3/10(木) 17:51 ┃ ┗Re(2):憲法改正建前と本音、こんなワタシに誰がした 海幸彦 05/3/9(水) 8:18 ┃ ┗Re(3):憲法改正建前と本音、海さんみんなあんたのためなのよ！ k.satou 05/3/9(水) 10:19 ┣安本単様、佐藤 圭様、流水様、海幸彦様 ニック 05/3/9(水) 9:58 ┣Re(1):憲法改正建前と本音 しげちよ 05/3/9(水) 12:17 ┃ ┗Re(2):憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/9(水) 17:55 ┃ ┗Re(3):憲法改正建前と本音 しげちよ 05/3/10(木) 12:07 ┃ ┗Re(4):憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/10(木) 13:02 ┃ ┗Re(5):憲法改正建前と本音 しげちよ 05/3/10(木) 16:08 ┃ ┗Re(6):集団的自衛権の行使と憲法改正建前と本音 佐藤 圭 05/3/10(木) 18:33 ┣戦後憲法は押し付けか？・・の建前と本音 ニック 05/3/9(水) 23:36 ┃ ┗押しつけ云々が問題ではないが しげちよ 05/3/10(木) 12:30 ┗Re(1):憲法改正建前と本音 こころ 05/3/10(木) 14:19 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 憲法改正建前と本音 ■名前 ： ニック ■日付 ： 05/3/8(火) 8:52 -------------------------------------------------------------------------
| 自由民主党新憲法起草委員会の考え方に見られる建前と本音。 ○.憲法２１条「表現の自由」と「結社の自由」の制限。 建前：国が有事に動きやすいようにする、結社を制限する事により、国の行動の円滑化を図る。 本音：国や議員の行動を国民に知らされては困る、国民に結束されると国や議員として勝手な事が出来なくなるため、今のうちに縛り付ける法律を制定したいと思う。 ○.国防の責務。 建前：外国が攻めてきたときに、国民が一丸となり事にあたる。 本音：強制的に戦争へ国民を駆り出せる環境を作る、国を護ると言っているが、実質は地位のある人間や議員の命を最終的に護りたいだけ。 ○.国民の責務（国防） 建前：有事には国民に協力してもらう。 本音：イザと言う時には国民を戦場へ送る事が出来るシステムを構築しておきたい。 ○.信教の自由。 建前：津市地鎮祭事件の例をあげ、靖国参拝は合憲であると主張。 本音：古より続けられてきた世俗的行事と首相の靖国参拝と言う違憲と判断された行為を故意に同一視する事により、靖国参拝を正当化したい。 ○。生存権。 建前：存置すべき権利規定とする。 本音：生存権を諸手を上げて認めると戦争へ駆り出す事が出来なくなるため、国家の命令があるときにはこれは保障されないようにしたい。 と、こんな所でしょうか？ |
| お久しぶりですねぇ、ニックさん。 こんにちは、では例によって反論です。 前提としてまずは、【事実】を提示しておきます。 流れとして、自民党の憲法改正プロジェクトチーム(中谷元座長)がまとめて2004年6月に公開した【論点整理(案)】に、基づいて全党での議論を始めたということですね。 自民党は結党50周年を期に憲法改正を図ると有権者に約束していますから、公党としての責務ということでしょう。 この流れに基づいて、自民党は新憲法起草委員会を立ち上げ2005年2月中旬から各小委員会での議論を始めました。 2月10日の初会合を開いた国民の権利と義務小委員会において、船田元委員長が次の論点を提示しました。 （１）国防 （２）社会保険などの社会的費用負担 （３）家族の保護 （４）生命倫理の尊重 これらを新たな国民の責務として【論点】を提示しました。 また、責務の概念は「あくまで努力規定」とも説明しました。 さらには、 ★現行憲法の「公共の福祉」の明確化 ★表現の自由は青少年の健全育成に有害な情報提供を制限 ★新たな権利を規定すべきとして (1).知る権利 (2).プライバシー権 (3).犯罪被害者の権利 (4).環境権などを明示 これは、前述した憲法改正プロジェクトチームによる【論点整理】により提示された論点に沿ったものです。 また、同プロジェクトチームが表明した「個人主義が利己主義に変質し、家族や共同体の破壊につながった」と現行憲法への疑念。 この疑念に基づいて３大義務のほかに、【家族を扶助する義務】【国の防衛】【非常事態での協力義務】が提示されました。 さて、それぞれのご主張に対しての反論です。 >自由民主党新憲法起草委員会の考え方に見られる建前と本音。 >○.憲法２１条「表現の自由」と「結社の自由」の制限。 >建前：国が有事に動きやすいようにする、結社を制限する事により、国の行動の円滑化を図る。 >本音：国や議員の行動を国民に知らされては困る、国民に結束されると国や議員として勝手な事が出来なくなるため、今のうちに縛り付ける法律を制定したいと思う。 さて、憲法二十一条示します。 第二十一条【集会・結社・表現の自由、検閲の禁止、通信の秘密】 １ 集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。 ２ 検閲は、これをしてはならない。通信の秘密は、これを侵してはならない。 自民党のブロジェクトチームの論点に憲法二十一条関連の論点は存在しません。 強いて上げれば前述した【★表現の自由は青少年の健全育成に有害な情報提供を制限】という論点でしょうか。 これは、前提となる留保として【青少年の健全育成に】という文言が存在しますからね、ご主張に【本音】として示されている政治家うんぬんの記述とは、まったく次元の異なる論点となります。 【論点整理(案)】には、知る権利を更に具体的に規定すべきとして「情報開示請求権」と定義づけてもいます。 ましてや、結社の自由を規制する論点など、サマリーとして示されてもいないし、各論についての記述にも存在しません。 以上の論旨により、ニックさんのご主張は根拠を失うということになります。 こういった、事実に基づかない主張はニックさんご自身の【主観】によるものであり、意味をなしません。 続きます。 |
| 続きです。 >○.国防の責務。 >建前：外国が攻めてきたときに、国民が一丸となり事にあたる。 >本音：強制的に戦争へ国民を駆り出せる環境を作る、国を護ると言っているが、実質は地位のある人間や議員の命を最終的に護りたいだけ。 これは、権利と義務小委員会初会合での船田元委員長の発言にあるように、 【責務の概念は「あくまで努力規定」】 即ち、強制的に戦争に駆り出せる規定を目指していないのは、明々白々でしょう。 徴兵制すら目指していないのに、どうやって国民を駆り出すんでしょうか。 即ち、私権の制限に一定の枠【努力規定による任意の尊重】をかけるという考え方が根底にあると認識すべきです。 政府の意志や行動を決める決定権者に厳重な警護がなされるのは「統治システム」を決定権者の喪失による機能不全から守り、ひいては国民や納税者を保護するという考え方と捉えるべきでしょう。 SP等の護衛がいない指導者なんていましたっけ。 したがって、ニックさんのご主張は【事実誤認】に基づく【主観】に過ぎず、意味をなさないと指摘しておきます。 >○.国民の責務（国防） >建前：有事には国民に協力してもらう。 >本音：イザと言う時には国民を戦場へ送る事が出来るシステムを構築しておきたい。 これは論点のサマリー4.に提示された「国民の権利義務」にある【公共の責務(義務)】に示された次の論点を示しているのでしょうか。 ≪公共の責務（義務）≫ ・社会連帯・共助の観点からの「公共的な責務」に関する規定。 ・家族を扶助する義務。国家の責務として家族を保護する規定。 ★・国の防衛及び非常事態における国民の協力義務。★←この論点ですよね。 この論点が、ニックさんの主張にある【イザと言う時には国民を戦場へ送る事が出来るシステムを構築しておきたい。】とどのような論理的帰結があるのでしょうか。 前述したように、【責務の概念は「あくまで努力規定」】と議論を始める前に委員長が留保を付けています。 したがって、ニックさんのご主張は【論理的帰結】が存在しない【主観】に過ぎず、意味をなさないと指摘しておきます。 続きます。 |
| 続きです。 >○.信教の自由。 >建前：津市地鎮祭事件の例をあげ、靖国参拝は合憲であると主張。 >本音：古より続けられてきた世俗的行事と首相の靖国参拝と言う違憲と判断された行為を故意に同一視する事により、靖国参拝を正当化したい。 津市地鎮祭事件は、地鎮祭という「宗教的行為」に市が公費を支出した点が「政教分離」の規定に反するかを争った裁判です。 いわば憲法裁判所とも言える「最高裁大法廷」で長く続いて来た宗教的祭祀に対する評価がされた判断でしょうね。 判決文から抜粋すると最高裁大法廷の判断は ☆引用開始 >>しかしながら、元来、政教分離規定は、いわゆる【制度的保障の規定】であって、 >>===中略==== >>政教分離規定の保障の対象となる国家と宗教との分離にもおのずから一定の限界があることを免れず、政教分離原則が現実の国家制度として具現される場合には、それぞれの国の社会的・文化的諸条件に照らし、国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いをもたざるをえないことを前提としたうえで、そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で、いかなる場合にいかなる限度で許されないこととなるかが、問題とならざるをえないのである。 ☆引用終了 つまり、原則としてこれを禁じることは出来ないとの判断で、個々のケースにより斟酌し判断されるべきであると述べています。 これと靖国参拝が違憲とされたのは、地裁判決で原告が敗訴した判決に於いて「裁判官の意見」として記述されているに過ぎず、下級審それも裁判官個人の見解が述べられていると見るべきでしょう。 被告となった国が、勝訴となった判決であるためこの判決について「上告」出来ないという状況に陥ったということですよ。 原告側が上告しないという手段を使い、法の盲点をついた判決文が上級審の審理を経る道を閉ざされた状況で確定したということです。 つまり、国は反論の機会を原告側の意図によって制限されたとも言えるでしょうね。 靖国参拝が違憲であると主張するのであれば、敗訴したのだから堂々と上告して上級審の判断を仰ぐべきだと思いますよ。 つまり、こういった判決の内容と、サマリーで示された【政教分離規定(憲法二十条3項を我が国の歴史と伝統を踏まえたものにする。】や、また同じ内容で各論での論点の定義となんの論理的帰結も見いだせないということになります。 ましてや、靖国参拝を正当化する等の論点はどこを探しても見当たりません。 したがって、ニックさんのご主張は【論理的帰結】が存在しない【主観】に過ぎず、意味をなさないと指摘しておきます。 続きます |
| 続きです。 >○。生存権。 >建前：存置すべき権利規定とする。 >本音：生存権を諸手を上げて認めると戦争へ駆り出す事が出来なくなるため、国家の命令があるときにはこれは保障されないようにしたい。 申し訳ないが、論点のサマリーにも各論にも、ニックさんのご主張から推察出来る【国民の生存権】を論点とする記述が見つかりません。 どこかにあるのなら、ご教示ください。 強いてあげるならば、サマリー(3).項の安全保障に次の記載があります。 ≪安全保障に関し盛り込むべき内容≫ ・個別的・集団的自衛権の行使に関する規定。 ・内閣総理大臣の最高指揮権及びシビリアン・コントロールの原則に関する規定。 ・非常事態全般（有事、テロ、大規模暴動など治安的緊急事態、自然災害）に関する規定。 ★・「人間の安全保障」（積極的な「平和的生存権」）の概念など、国際平和の構築に関する基本的事項。★←ここですか？？？？ ・国際協力（国際貢献）に関する規定。 ・集団的安全保障、地域的安全保障に関する規定。 ・食糧安全保障、エネルギー安全保障などに関する規定。 つまり、国際平和の構築という目的の根拠として【「人間の安全保障」（積極的な「平和的生存権」）の概念】を構築するとしていると考えるべきで、ニックさんのご主張とは著しく異なります。 この主張をなさりたいのであれば、根拠の提示をなさるべきでしょう。 反論の総括として申し上げると、きちんとした論拠に拠るという【自論主張の掟】を著しく軽視されていると指摘させていただきます。 長々と失礼いたしました。 |
| ▼ニックさん： >自由民主党新憲法起草委員会の考え方に見られる建前と本音。 > >○.憲法２１条「表現の自由」と「結社の自由」の制限。 > >建前：国が有事に動きやすいようにする、結社を制限する事により、国の行動の円滑化を図る。 > >本音：国や議員の行動を国民に知らされては困る、国民に結束されると国や議員として勝手な事が出来なくなるため、今のうちに縛り付ける法律を制定したいと思う。 > > >○.国防の責務。 > >建前：外国が攻めてきたときに、国民が一丸となり事にあたる。 > >本音：強制的に戦争へ国民を駆り出せる環境を作る、国を護ると言っているが、実質は地位のある人間や議員の命を最終的に護りたいだけ。 > > >○.国民の責務（国防） > >建前：有事には国民に協力してもらう。 > >本音：イザと言う時には国民を戦場へ送る事が出来るシステムを構築しておきたい。 > > >○.信教の自由。 > >建前：津市地鎮祭事件の例をあげ、靖国参拝は合憲であると主張。 > >本音：古より続けられてきた世俗的行事と首相の靖国参拝と言う違憲と判断された行為を故意に同一視する事により、靖国参拝を正当化したい。 > >○。生存権。 > >建前：存置すべき権利規定とする。 > >本音：生存権を諸手を上げて認めると戦争へ駆り出す事が出来なくなるため、国家の命令があるときにはこれは保障されないようにしたい。 > > >と、こんな所でしょうか？ 面白いスレッドですね。 ただ一つ 「集団的自衛権の行使」について自民党のなかでも議論があるようです。９条の大問題なので是非つけ加えたら如何ですか。 「本音」は私も書き足します。 |
| ▼佐藤 圭さん： >面白いスレッドですね。 >ただ一つ 「集団的自衛権の行使」について自民党のなかでも議論があるようです。９条の大問題なので是非つけ加えたら如何ですか。 >「本音」は私も書き足します。 そこが重要部分ですね、もう少し概要が分かれば是非付け加えてみたいと思います、佐藤様の感じてらっしゃる政府の建前と本音も是非お願い致します。 |
| ▼ニックさん： こんにちは。しばらくでしたね。憲法改正の建前と本音を明らかにすることは、あらゆる意味で、非常に重要です。改憲のための国民投票法の上程の動きともあわせて、徹底的に明らかにしましょう。後で、私も勉強しながら参加します。 ところで、自民党の改憲案は出たり引っ込んだり、修正したりなんだりで、いまいちはっきりしません。読売の改憲案を批判してみてもいまいちピント外れだし…。 幻に向かって噛み付くのもなんですから。 今日そういえば、何か新聞にでていましたね。 |
| ニックさん、おひさしぶりです。 とりあえず護憲の安本単三と申します。 自民党が結党５０年の節目になんてのたまわっておりますが、私はいままで自民党を一度も支持したことがありませんので、わたしにとってはなんの節目でもありません。 このスレッドには左右の論者が群がってくることが予想されます。 それにしても退役軍人さんの話はわかりにくい。 ではまた。 |
| ▼安本単三さん： >ニックさん、おひさしぶりです。 > >とりあえず護憲の安本単三と申します。 >自民党が結党５０年の節目になんてのたまわっておりますが、私はいままで自民党を一度も支持したことがありませんので、わたしにとってはなんの節目でもありません。 >このスレッドには左右の論者が群がってくることが予想されます。 >それにしても退役軍人さんの話はわかりにくい。 >ではまた。 安本単三さん、 問題は、（自民党が憲法について）、口先で何を言おうが、言うまいが、やることやってることやってきたことが、すべて「デタラメ」の一言に尽きる、ということです。それが現実と、過去と、未来の、現実の問題である、ということです。理屈や膏薬（公約）はどこにでも貼りつきます。 そして、国民の意見を集約すべき国会が、大事な大事な国会が、極めて歪んだ選挙制度で構成されている、（私はこれを非合法と呼んではばからない）、という過去と現実と未来の問題があります。 >それにしても退役軍人さんの話はわかりにくい。 そのような現実と過去と未来に目をつぶることのできる者は幸いかなです。曽野綾子と同列にしては曽野綾子に申し訳ないが、それは曽野綾子的「知的分裂症」に連なる者、と言えましょう。 老人党は一切の知的分裂症から自由でなければならない、一切の不道徳から自由でなければならない、なんちゃって。 |
| ニックさん 自民党の手法は、まず大方の賛成を得られそうもないことを誰かがぶちあげます。 今回は、保岡私案ですか。 それで、党内の反応、マスコミの反応、その他の反応を探って、落としどころを 見つけます。 当初は、大日本帝国憲法とそう変らない内容を提示して、じょじょに新憲法に妥協していく。その中で、天皇の問題、９条だけは何としても改正（改悪）するというのが、狙いでしょう。 次に、できればあまり問題にせずに条文の中にもぐりこませたいのが、９６条改正でしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 第九十六条【憲法改正の手続】 １ この憲法の改正は、各議院の総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。 ２ 憲法改正について前項の承認を経たときは、天皇は、国民の名で、この憲法と一体を成すものとして、直ちにこれを公布する。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ これに、米国憲法なみに修正条項を入れて、国民投票なしに国会の決議だけで改正するようにすれば、自民党が多数を占める状況が続けば、簡単に自分たちの意図どおりに修正ができます。 だから、まずは、まあまあこれなら国民に受け入れられる程度の条文を作成するであろうことは、目にみえています。 だれかさんが、必死こいて自民党案を如何に危険がないかを力説していますが、ご苦労なことです。 今は、根拠だとか論拠などの問題ではなく、自民党側の狙いを如何に見抜くか、という政治的判断こそが求められているのです。 |
| ▼流水さん： そうです。老人党の「歩く百科事典」の流水さんのおっしゃるとおりです。前のスレッドで一言いいわすれました。 自民党が今ねらっている改憲案は、実は「本当の改憲」ではありません。今度の改憲案は、安直・だまし・食べやすい毒饅頭「国民投票法」と合わせて、「本当の改憲をするための」改憲です。 「いつでも改憲できるようにするための」改憲です。彼らは大胆な妥協をするでしょう。民主党も「オイオイ」とあきれるくらいの妥協をするでしょう。私が自民党の（フルダヌキ）ならそうします。へたをしたら、９条なんか変えずに、申し訳程度の、（環境とか）（プライバシーとか）、で来るかもしれません。問題は国民投票法と言えます。 |
| ▼ニックさん： このような曲解をすると、何をどう提示しても正しく話が進みませんよ。 例えば… ○.憲法９条を堅持し一切の戦力・武装を放棄する。 建前：一切の戦力・武装を放棄する事により、世界に向けて平和を訴える先駆けとなる。 本音：日本を丸裸にすることにより、政治・軍事の圧力の下日本を支配下に置こうとする国の工作。 どうとでも解釈できてしまいます、これは良くない事です。 これを他の野党政党の発言に対して曲解した文をこの掲示板に投稿するとどうなるでしょう？ あっという間に処分の対象ですよね。 これらのような投稿は掲示板に混乱を招くだけの良くない行為だと判断します。 これは他の皆さんに申したいのですが… 一部出ておりますが、右の左のとの話ではないですね。 良識の問題です、これが出てこないのが一番嘆かわしい… 以前にも述べましたが、背伸びする前に常識・良識と公徳心などの確立を考えましょう。 万引き癖のある者に警官は務まりません、人格に問題のある者に教師は務まりません、自堕落的な生活をする者にスポーツ選手は務まりません。 一事が万事です。 叩くという攻撃的手段の前に、自分の内心から発する建設的な考えを発表する場にしていってはどうでしょうか。 |
| ▼英さん（45131）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「他者を傷つける恐れのある表現」 に該当する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼管理スタッフさん： ご自身が混乱の一因と激しく反省する事ですな。 意固地になったとて原因は紙一枚も変わりませんよ！ |
| ▼英さん： > >「ですな」 誰が使い出したか、気持ちわるいんです、この言葉。 若者言葉もかなり鼻につくが、「おじさん言葉」も嫌ですね。「いかがなものか」などよりは我慢できる、ですな。（おお気持ち悪る…） ちなみに「気持ち悪いんです」は『シャルウイ・ダンス』で竹中直人ふんするカツラ男が、目をつけていたダンスパートナーに、どたん場で言われていた言葉。あれは文化的ショックだったなあ。自分の気持ちをあそこまで恥らいつつもハッキリ言うよい娘（コ）であった、ですな。 |
| ▼海幸彦さん： >▼英さん： >> >>「ですな」 > >誰が使い出したか、気持ちわるいんです、この言葉。 >若者言葉もかなり鼻につくが、「おじさん言葉」も嫌ですね。「いかがなものか」などよりは我慢できる、ですな。（おお気持ち悪る…） > >ちなみに「気持ち悪いんです」は『シャルウイ・ダンス』で竹中直人ふんするカツラ男が、目をつけていたダンスパートナーに、どたん場で言われていた言葉。あれは文化的ショックだったなあ。自分の気持ちをあそこまで恥らいつつもハッキリ言うよい娘（コ）であった、ですな。 栄えある削除Ｎｏ．１「海幸彦」が生意気なことを申し上げました。もおしわけありません。 |
| 産経新聞で発表の自民党案で最大の問題点 九条改定のごまかし案だ。 １項をのこしていながら戦力ある自衛軍を自衛のための軍隊として国民の反対を避けている。老人党の人でさえ誤魔化されやすい。 「集団的自衛権」は「個別自衛権」と一体の「自衛権」として記述。これが最大の誤魔化しだ。もっとひどいのは「集団的自衛権の行使」については憲法へ定義を避けて「安全保障基本法」で定義するとしている。 いずれ案が具体的になるにつれ化けの皮は脱いでくると思う。 今は、まだ国民、民主党の賛同しやすいよう「自衛」を前面にだしているのだ。 本音は ・アメリカ軍と一体化した軍隊をつくり、第３国を攻撃可能にする。 ・軍事産業を発展させ日本経済の拡大（金儲け）を図る。 である。（翻訳者佐藤圭） 皆さんニック提案のとおり暫くやってみませんか。 特に九条、本気で 言いたい放題また論理的にも 議論しょうではないですか。 ニックさんまともに追加して行きましょう。 |
| タイトル追加 |
| ▼佐藤圭さん この「ニック流」がＯＫなら、どんな主張も「主観」と「決め付け」で悪意ある表現にしてもＯＫということになりますが？ 義憤に駆られて書いたことではあると思いますが、これでは論を反証する事をせずに自己の主張に沿わなければ、全て悪意とみなす事ができます。 それを許せば・・・掲示板の更なる混乱となりかねません。 第三者、ＲＯＭ専の方々がそれをどう判断されるや否やですが。 管理人諸氏の方々も、この手法の「怖さ」を実感できてないようですが。 |
| わかりますが、反論をして憲法論議をやればよい。 ニック流でと書いたのは、最初の頃はニックさんの書き込みと関係のないものが多かったからです。自民党の憲法案を見もしない書き込みが多かったので、ニックさんのように改憲案の各項目ごとの論議を薦めたかったからです。 でも 貴方のいうような傾向は否定できませんね。 ただ内容がしっかりしているなら良いジョークと同様に面白いと思いませんか。 憲法案内容、の論議をしましょう。方法は二の次と穏便にみていきませんか。 |
| こころさん のような 賛成意見もあります。（この下にあり） |
| 佐藤圭さん、こんばんは。 ▼佐藤 圭さん： >産経新聞で発表の自民党案で最大の問題点 >九条改定のごまかし案だ。 >１項をのこしていながら戦力ある自衛軍を自衛のための軍隊として国民の反対を避けている。老人党の人でさえ誤魔化されやすい。 >「集団的自衛権」は「個別自衛権」と一体の「自衛権」として記述。これが最大の誤魔化しだ。もっとひどいのは「集団的自衛権の行使」については憲法へ定義を避けて「安全保障基本法」で定義するとしている。 >いずれ案が具体的になるにつれ化けの皮は脱いでくると思う。 >今は、まだ国民、民主党の賛同しやすいよう「自衛」を前面にだしているのだ。 あのー、日本は国連加盟国ですよね。 国連は、集団自衛権を容認する国家の集合による安全保障の枠組みなんですけれど。（笑 安保理決議は加盟国を束縛し、これに従わない国家に対しては「国連軍」を以て「武力」を行使し従わせることが出来ますよね。 即ち、国連の安全保障の枠組みは「集団的自衛権の行使」が「武力の行使もありうる」という前提となっているということです。 集団的自衛権は「政府見解」で否定されていますよね。 つまり、【憲法に規定されている訳ではない】ことになります。これを安全保障基本法で、規定することになんの問題があるのですか。？ むしろ、「政府見解」などで規定されていることに問題があると考えます。 何故かというと、行政の安全保障に対する裁量権の範囲が明確でないからですよ。 行使の判断を国会の議決を経るなどの「明文規定」を設けて、「きちんとした成文法」で規定する方が、より「法治国家」の実態に則していると考えます。 現憲法の規定には、第九条に 第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】 １ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 ２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 とあるだけで自衛権の定義についてはなんの記述もない。ここに問題があるという認識なんでしょ。 この九条に、自衛権を定義明文化しその自衛権行使の担保として自衛隊の存在を憲法にうたう。 憲法草案としては一つの提案でいいんじゃあないですか、護憲に殉ずるというのなら、政治勢力としての多数派を形成すれば良い。 そして、国会の議決で発議をしないとか、発議されても国民投票で過半数を「改憲反対」で占めればいいのですから。 議論や草案作りなどの段階で、あまつさえ「誤魔化しただの、化けの皮」等の極端な表現を使ううえに、そういった議論という行為すら否定するのは誤りですよ。 少なくとも、日本国憲法で「思想信教の自由」と「集会結社」の自由を保証している訳ですから。 >本音は >・アメリカ軍と一体化した軍隊をつくり、第３国を攻撃可能にする。 >・軍事産業を発展させ日本経済の拡大（金儲け）を図る。 >である。（翻訳者佐藤圭） 我々の国には、地面に書かれた国境は存在しませんよ。 したがって、米軍のような空母艦隊と海兵隊遠征軍のような編成にならない限り、渡海侵攻による第三国への攻撃なんて「夢物語」に過ぎません。 何度も述べていますけれど、軍隊は「装置産業」なのです。 我々の国の経済規模が、負担出来る軍事費の上限を決めてしまうということです。 軍事産業の発展なんて可能だと思いますか、買えば安いのに歩兵装備の自動小銃でさえ独自開発にこだわっているのは、少量でも生産して関連技術を維持する目的があるからですよ。 それに戦闘機を例にあげると、最低でも千機規模の大量生産を出来ないと「開発コスト」の製品価格への転嫁が出来ない現実もあります。要するに日本企業が独自開発で売ろうとしても、兵器ビジネスの市場で米国や欧州勢さらにはロシア等と戦える競争力を得るなんて「夢のまた夢」ですよ。 儲かりもしない事業に、本気で参入する日本企業なんてあるのかなぁ。（笑 これは、翻訳とは呼べませんねぇ。 曲解による「政治的意訳」とでも言っておきます。 失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 真面目なご意見を有難うございます。 全般的にわかる点もありますが以下の点には反論しておきます。 >安保理決議は加盟国を束縛し、これに従わない国家に対しては「国連軍」を以て「武力」を行使し従わせることが出来ますよね。 ところが安保理決議は成立しません。（イラク等の例） だからアメリカは「集団的自衛権の行使」で戦争を正当化しているのです。 多数の国連加盟国は武力行使に反対です。（国連憲章の擁護） > >即ち、国連の安全保障の枠組みは「集団的自衛権の行使」が「武力の行使もありうる」という前提となっているということです。 だから日本憲法は「集団的自衛権の行使」を否定しているのです。 > >集団的自衛権は「政府見解」で否定されていますよね。 >つまり、【憲法に規定されている訳ではない】ことになります。これを安全保障基本法で、規定することになんの問題があるのですか。？ 憲法違反の法律は作るべきではありません。 憲法というものは政府国の（権力者）を縛るものです。最高法規ですよ。 > >むしろ「集団的自衛権の行使」などで規定されていることに問題があると考えます。 >何故かというと、行政の安全保障に対する裁量権の範囲が明確でないからですよ。 なぜ「集団的自衛権の行使」を政府見解で憲法違反としているのかご存知でしょう。長年にわたる定説です。憲法学者の大多数も。 > >行使の判断を国会の議決を経るなどの「明文規定」を設けて、「きちんとした成文法」で規定する方が、より「法治国家」の実態に則していると考えます。 反対です。憲法で決めるべき重大な問題です。（法律は国民を縛るものですよ） > >現憲法の規定には、第九条に > >第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】 >１ 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。 >２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。 > >とあるだけで自衛権の定義についてはなんの記述もない。ここに問題があるという認識なんでしょ。 > これが理想憲法として世界に誇るものです。 理想に向かって平和を求める地球の人類の圧倒的多数が賛同しています。 （国連憲章とも合致） > >憲法草案としては一つの提案でいいんじゃあないですか、護憲に殉ずるというのなら、政治勢力としての多数派を形成すれば良い。 そのとおりです。まえのあなたの記述と矛盾していますよ。 > >そして、国会の議決で発議をしないとか、発議されても国民投票で過半数を「改憲反対」で占めればいいのですから。 そのとり 賛成です。 >少なくとも、日本国憲法で「思想信教の自由」と「集会結社」の自由を保証している訳ですから。 当然です。ここでは護憲でしょうか。 >>本音は >>・アメリカ軍と一体化した軍隊をつくり、第３国を攻撃可能にする。 >>・軍事産業を発展させ日本経済の拡大（金儲け）を図る。 >> >我々の国には、地面に書かれた国境は存在しませんよ。 >したがって、米軍のような空母艦隊と海兵隊遠征軍のような編成にならない限り、渡海侵攻による第三国への攻撃なんて「夢物語」に過ぎません。 だから日本は止めようと主張するのです。 本音の記述は私の推定翻訳です。さきの経団連奥田会長が政府に要望している事など等から。 >儲かりもしない事業に、本気で参入する日本企業なんてあるのかなぁ。（笑 > >私の経験では防衛庁の援助などにより儲かります。 入札も特定会社で談合でやりますから。 その他防衛などの事に関しては是非ご教示をお願いします。 戦争体験者の反戦、平和の信者 佐藤 圭でした。 今後ともよろしくお願いします。 見てすぐに書きましたので 失礼しました。 |
| ▼佐藤 圭さん： >▼退役軍人さん： こんにちは、初めまして。横レスします。 >憲法違反の法律は作るべきではありません。 憲法違反なら、その法律は無効でしょう。形式面で手続きに反していることはまずないでしょうから、その場合実質の違憲判断、ということになると思いますが、日本国憲法下では違憲判断についての司法機能が十分に作用し得ない状態になっています。（違憲立法審査権） 現行憲法下で違憲立法審査権が強化されることは、司法の国家体制に於ける位置づけの大幅な変更をもたらすようにも思います。どうも、司法が政治の場になってしまいそうな気がしますね・・・。 この状態で、「何が憲法違反なのか」を、誰が、どう判断するのかが問題ですし、また、司法が「政治的機能」を持つような形で判断をするなら、越権というもの。憲法の欠陥と合わせて、考えるべき問題でしょう。 >憲法というものは政府国の（権力者）を縛るものです。最高法規ですよ。 主権者は国民ですから、最高権力者は国民です。佐藤さんのお説は、国民と全く分離した専制の政府を縛る憲法、というイメージに傾いていると思います。 >反対です。憲法で決めるべき重大な問題です。（法律は国民を縛るものですよ） 法律は行政をも縛りますし、司法をもやはり縛ります。「憲法は、国民が国家を縛るものだ」、というのは一種のスローガン的理解ではあっても、全的にそういうものであるとばかりも言えない話でしょう。 |
| ▼告天子さん： >憲法違反なら、その法律は無効でしょう。形式面で手続きに反していることはまずないでしょうから、その場合実質の違憲判断、ということになると思いますが、日本国憲法下では違憲判断についての司法機能が十分に作用し得ない状態になっています。（違憲立法審査権） > >現行憲法下で違憲立法審査権が強化されることは、司法の国家体制に於ける位置づけの大幅な変更をもたらすようにも思います。どうも、司法が政治の場になってしまいそうな気がしますね・・・。 > >この状態で、「何が憲法違反なのか」を、誰が、どう判断するのかが問題ですし、また、司法が「政治的機能」を持つような形で判断をするなら、越権というもの。憲法の欠陥と合わせて、考えるべき問題でしょう。 ここまでは まあ解ります。 最高裁に任せましょう。しかし、最近は憲法違反については下級地方裁判所は判決していますが、最高裁は避けています。つまり合憲とも違反ともきめないで行政の決めることとして逃げています。結局は憲法判断は内閣法制局にまかせています。 自衛隊の海外派兵も「集団的自衛権の行使」も明確に憲法で許されないとしています。また そのうえ 国会決議までしています。 > >>憲法というものは政府国の（権力者）を縛るものです。最高法規ですよ。 > >主権者は国民ですから、最高権力者は国民です。佐藤さんのお説は、国民と全く分離した専制の政府を縛る憲法、というイメージに傾いていると思います。 憲政をもう少し勉強してみてください。いいですか。 「憲法は市民から（つまり国民から）統冶権力への命令で統冶権力にとっては義務規定です。」 「法律は統冶権力から市民への命令で市民にとっての義務規定です。」 このことは明治憲法のときからの伊藤博文が学んだことで憲法教科書をみてください。私はこのことを自分の言葉で書いただけです。 > >>反対です。憲法で決めるべき重大な問題です。（法律は国民を縛るものですよ） > >法律は行政をも縛りますし、司法をもやはり縛ります。「憲法は、国民が国家を縛るものだ」、というのは一種のスローガン的理解ではあっても、全的にそういうものであるとばかりも言えない話でしょう。 上記したとおり 憲政の基本です。憲法のある近代国家は全てこの理念で作ったのです。だから簡単に変えられないのです。国民が政府（統冶権力）に対して歯止めをするのが憲法の基本理念です。 以上 憲法の基本なので反論しておきます。（仕事の合間で簡潔に） |
| ▼佐藤 圭さん： >・・・最近は憲法違反については下級地方裁判所は判決していますが、最高裁は避けています。つまり合憲とも違反ともきめないで行政の決めることとして逃げています。結局は憲法判断は内閣法制局にまかせています。 こちらは、個別の違憲的事例についての判断であって、小生の書いたのは「違憲法令の審査」についての話です。 司法が憲法判断をせぬ、ということは、事例ごとに判断すべきかと思いますが、司法が「憲法判断」の名の下に、立法的機能（この機能は、国民の選出せる代表による）を侵害することを、避けてのことです。必ずしも、それが「逃げている」というような言葉で表現されるべきものではありません。 憲政上、積極的な意義があるのです。 >>主権者は国民ですから、最高権力者は国民です。佐藤さんのお説は、国民と全く分離した専制の政府を縛る憲法、というイメージに傾いていると思います。 > >憲政をもう少し勉強してみてください。いいですか。 >「憲法は市民から（つまり国民から）統冶権力への命令で統冶権力にとっては義務規定です。」 >「法律は統冶権力から市民への命令で市民にとっての義務規定です。」 >このことは明治憲法のときからの伊藤博文が学んだことで憲法教科書をみてください。私はこのことを自分の言葉で書いただけです。 伊藤の言葉だからといって、金科玉条とされるものではありません。帝国憲法下の「国民」と、現憲法下の「市民」とでは、その政治的意義が異なるところがあります。帝国憲法に於いては、左様な意味での「民権」と、日本の国体の尊重、君権の意義ということも、強く打ち立てられたのであって、片方だけ持ち出したら伊藤に叱られます。 伊藤の説明が、憲法や、法律の、決定的な定義というわけではありません。 >>>反対です。憲法で決めるべき重大な問題です。（法律は国民を縛るものですよ） >> >>法律は行政をも縛りますし、司法をもやはり縛ります。「憲法は、国民が国家を縛るものだ」、というのは一種のスローガン的理解ではあっても、全的にそういうものであるとばかりも言えない話でしょう。 >上記したとおり 憲政の基本です。憲法のある近代国家は全てこの理念で作ったのです。だから簡単に変えられないのです。国民が政府（統冶権力）に対して歯止めをするのが憲法の基本理念です。 全部がそうだとは言えない、というのが私の意見なので、また、力点は「法律は行政をも司法をも縛る、これが現実であろう」という指摘の方にあります。 よって、「基本理念である」ということには反対はありませんが、深く考えていくと、政府は国民の代表であり、また、憲法上「最高権力」つまり主権者である国民の意を立法として表現するのは、立法府である国会であります。民主主義に於いては、治者と被治者が分かちがたく結合するものであり、「国民が政府を縛る」というのは、「理念」ではあっても、あまり現実的表現とは言えないように思います。 憲法が政府を縛る、ならば分かりますが・・・。 |
| ▼告天子さん： >> >憲法が政府を縛る、ならば分かりますが そうです。 それでよいのです。 あなたが当初「国民が最高権力者である」をとって「憲法は政府を縛る」と書いたのです。再度書きます。 「憲法は市民から統治権力への命令で、統治権力にとっての義務規定です。」 ここで 政府＝統治権力を指します。 |
| ▼佐藤 圭さん： >▼告天子さん： >>> >>憲法が政府を縛る、ならば分かりますが > >そうです。 >それでよいのです。 ご同意ありがとうございます。 >あなたが当初「国民が最高権力者である」をとって「憲法は政府を縛る」と書いたのです。再度書きます。 >「憲法は市民から統治権力への命令で、統治権力にとっての義務規定です。」 >ここで 政府＝統治権力を指します。 憲法が政府などの国家活動を縛るのは当然のことで、これは今更言うまでもないことです。政府が憲法を遵守する、これもやはり当然でしょう。 しかし、「護憲」は、当然ではない。憲法制定権力である国民が、現憲法を変えるべきだとするなら、憲法は変えられねばならない。 そして、憲法というのは全国民的なものですから、当然ながら、その改定に当たっては、政治的立場からの政治攻撃、のような、そういう言論ではなくて、良識的なものであらねばならない、ということです。 佐藤さんは、「市民」という言葉と「国民」という言葉を、同一視していますが、それがどうも分裂した、異なる政治姿勢を暗示しているように思います。 いやしくも法の話であれば、一定の政治的立場からの反対党への貶めなどは、憲法談義として、ふさわしくないとは思いませんか。憲法というのは、全国民的なものですから、偏りがあってはいけないと思います。 |
| ▼佐藤 圭さん： >あなたが当初「国民が最高権力者である」をとって「憲法は政府を縛る」と書いたのです。再度書きます。 >「憲法は市民から統治権力への命令で、統治権力にとっての義務規定です。」 >ここで 政府＝統治権力を指します。 一応、補足しておきますが、国民が主権者である、というのは、「個々の国民が、最高権力保持者だ」という意味ではありません。ここで言う「国民」とは、抽象化を経た概念としての国民でありまして、「市民」というのは法律的な用語とは別です。混同できません。 市民、という言葉からは、ある一定の政治的指向性を持った人たちを連想しますが、そういう人たちからの命令として、憲法が行政府なりを縛る、というのではないのです。 なるほど、国民は主権者として「最高権力者」ではありますが、「国民が政府にも裁判所にも上位するのだ」、という話では勿論ありません。個々の国民には、政府に命令する権利などありません。 したがって、憲法が「市民からの国家に対する命令」というのは、違うと思います。第一、現憲法は「市民」が作ったものではありません。 |
| あなたの記述はわかり難い。 日本語で短文でお願いします。 なお 私は老人党です。他のどの政党も丸抱えで支持しません。 強いていえば私はリベラリストです。 私の記述を再度調べてください。あなたの記述の方がバイアスがかかってますよ。 無意味な議論は今後避けます。暇がないので、失礼しました。 |
| ▼佐藤 圭さん： >あなたの記述はわかり難い。 >日本語で短文でお願いします。 私は分かりやすい表現をモットオとしております。分かりにくいのは、私の記述ではなくて、話の内容が本来複雑なものだからです。 出来るだけ、ご期待に添うようにはしますが、今まで私が書いたのはどう見ても日本語ですよ？ >なお 私は老人党です。他のどの政党も丸抱えで支持しません。 >強いていえば私はリベラリストです。 私は老人党員ではありません。政治にはさほど関心はありませんが、政治の立場からなされる法の侵害、無法については、大いに関心があります。 日本国憲法の場合、その出自からして、占領軍の力を背景とした無法、思想統制、政治弾圧などの暴力と密接不可分であります。 佐藤さんの「リベラリスト」という政治の立場には特に何も思いませんが、憲法に対する姿勢では、退役軍人さんの「道具である」という説に理があると思います。佐藤さんは日本国憲法に対して、信仰的態度で臨んでいると思います。 これが大日本帝国憲法であれば、明治天皇が皇祖皇宗に誓われたのですから・・・これは、信仰的な、重厚な「憲法」として見るのが筋だと思いますが、日本国憲法の場合、そういう神聖感はほとんどないでしょう。 >私の記述を再度調べてください。あなたの記述の方がバイアスがかかってますよ。 どこがどうバイアスが掛かっているか、を説明しないと、単なる言いっぱなしになってしまうと思います。 >無意味な議論は今後避けます。暇がないので、失礼しました。 一方的宣言、ということですかね。有意な反論を期待したいところですが・・・。 |
| >▼佐藤 圭さん： >佐藤さんの「リベラリスト」という政治の立場には特に何も思いませんが、憲法に対する姿勢では、退役軍人さんの「道具である」という説に理があると思います。佐藤さんは日本国憲法に対して、信仰的態度で臨んでいると思います。 これは別テーマになるので、別投稿にしますが、信仰的だから「悪い」、というのではありません。 >これが大日本帝国憲法であれば、明治天皇が皇祖皇宗に誓われたのですから・・・これは、信仰的な、重厚な「憲法」として見るのが筋だと思いますが、日本国憲法の場合、そういう神聖感はほとんどないでしょう。 もし日本国憲法に「神聖感」があるとするなら、それは日本人の幾多の血の犠牲と、平和への誓い、これに尽きます。その神聖、についてならば、人みな疑うところではないと、私は信じます。 しかし、日本国憲法や、・・・あるいはそれをよしとする政治的立場、勢力が・・・、本当にその「日本人の血の犠牲」を、尊重していると思いますか？。先人の魂への尊敬から、「平和」、と唱えておるものでしょうか？ そうではないのではないか。むしろ先人を、冒涜するような性格のものではないのか。そういう疑問を払拭できないところに強弁される「平和」「護憲」への若い人の疑問は、直接に、「改憲」へと結びつくでしょう。 この辺りの疑問を整理していくのは、「護憲」のためにはとても大事なことだと思いますが・・・。 |
| ご説はよくわかりました。 一部意味のわからないところがありますが大略了解です。 |
| 佐藤圭さん、こんにちは。 >真面目なご意見を有難うございます。 >全般的にわかる点もありますが以下の点には反論しておきます。 ありがとうございます。 現状認識についての解釈の違いがあると思います。 そこを明らかにする意味で反論させて頂きます。 >ところが安保理決議は成立しません。（イラク等の例） >だからアメリカは「集団的自衛権の行使」で戦争を正当化しているのです。 >多数の国連加盟国は武力行使に反対です。（国連憲章の擁護） では、朝鮮戦争において米軍が国連軍であった事実はどう説明されますか。?? それに、第一次湾岸戦争では、国連は武力行使を容認しましたけれど、これについての説明はどうなるのでしょうか。?? 敵国条項の存在と、国連分担金の22%あまりを負担する最大の負担国である我が国が、その敵国条項により【敵国】と指定されていますが、この現状に対する説明は。?? こういった事実は国連が「集団的自衛権行使」を前提とした、ある種の軍事同盟である証左だと考えます。 機能不全という状況に陥ってはいますが。 >だから日本憲法は「集団的自衛権の行使」を否定しているのです。 明文化された成文規定は現憲法に存在しません。 >>集団的自衛権は「政府見解」で否定されていますよね。 >>つまり、【憲法に規定されている訳ではない】ことになります。これを安全保障基本法で、規定することになんの問題があるのですか。？ > >憲法違反の法律は作るべきではありません。 >憲法というものは政府国の（権力者）を縛るものです。最高法規ですよ。 出来てもいない法律の違憲性を問うこと自体が論理の飛躍ですよ。 むしろ、国会という立法機関の独自性を否定する論理でもあると指摘させていただきます。今回の改憲議論でも司法の【違憲立法審査権】について、立法からの不満から、論点として提示されているのは何故なのでしょうか。 >なぜ「集団的自衛権の行使」を政府見解で憲法違反としているのかご存知でしょう。長年にわたる定説です。憲法学者の大多数も。 ここまで結論を先送りにしてきた【ツケ】を支払っているということです。 過去の政権が、重要な国防に関わる定義についてきちんと議論し明確にする義務を怠ってきたということかと。 要は、怠慢であったということですよ。 ここをきちんとする議論は、改憲を目指す政治勢力の結成を目指す過程で「必須」ということです。無条件に現状を追認しないということで、論点とされることの方がむしろ健全ですよ。 >反対です。憲法で決めるべき重大な問題です。（法律は国民を縛るものですよ） その憲法に明文化された成文規定が存在しないと指摘しているのです。 それに後述しますが、憲法と法律に「束縛する対象」（政府か国民か）の方向性なんて存在しません。 続きます。 |
| 続きです。 >>第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】 =====字数制限により割愛します======= >これが理想憲法として世界に誇るものです。 >理想に向かって平和を求める地球の人類の圧倒的多数が賛同しています。 > （国連憲章とも合致） 理想であることには同意いたしますが、単なる道具に過ぎない憲法を究極の理想として、触れてはならない、いわば「神格化」してしまう姿勢に問題があると考えます。 道具は道具に過ぎず、それ以上でもなければ、それ以下でもない。 要は、最上位にあったとしても「人が作ったルールという道具」に過ぎません。 申し訳ないが、根拠を示して下さい。 人類の圧倒的多数が賛同していようが、していまいが彼らの憲法ではありませんよ、我々日本国民の憲法です。 それに、仰る通りの状況であるのなら、我が国と同じ程度の経済規模を持つ国家に、同様な定義を持つ憲法を持つ国家があるはずです。九条のような定義を持つ憲法が他に存在するとでも。 加盟各国の国民投票で同意を得る手続きに入っているEU憲法ですら、無条件な軍備の否定はしていません。 むしろ、米国の関与を嫌って「脱NATOの枠組み」を目指し、独自の「EU軍の枠組み」を「集団的自衛権の行使」を前提として創設する方向に向かっています。 NATOはワルシャワ条約機構軍(実質は旧ソビエト赤軍)との対峙を目的として「集団的自衛権の行使」を前提としていた軍事同盟ですからね。その脅威がなくなった現状から考えれば、当然の流れだと見ていますけれど。 >そのとおりです。まえのあなたの記述と矛盾していますよ。 どこに矛盾があるのでしょうか、私は事実や事象の提示をしない【推論による否定】は、手法に誤りがあり正当ではないと指摘しているだけのこと。 ニックさんの主観と客観の距離を示さない主張に「正当性」「妥当性」「客観性」などの要素が存在しないと指摘しているだけのことです。 私は論拠として、【事実】とその集合である【事象】を示して、反論しただけのこと。 >当然です。ここでは護憲でしょうか。 違います。 現憲法が無条件に正しいという認識を持たない人々が多数派になりつつあるということですよ。 とうろうさんへのレスで、憲法を含めて法律は道具であると主張しましたけれど、憲法と法律は階層状に規定されているだけで「本質」に違いはない。 最上位にある最高規定というだけで、憲法と他の法規との本質に違いはありません。 >私の経験では防衛庁の援助などにより儲かります。 >入札も特定会社で談合でやりますから。 何時頃の話ですか、それ三十年以上前の話ならわかりますが。(笑 現在は、談合どころか設計したコンサルタント会社への技術的な疑義についての質問という接触でさえ禁止されているのに。(笑 それでは私の経験から、 所謂、装備工事の平均原価率は95%を超えているでしょうね。 ある一定の金額を超える高価なものは、基本的に防衛庁が入札により調達し工事業者に「据えつけ工事」だけを発注します。 つまり、【手間賃】だけの仕事しか発注されないということです。 例えば、現地で発注し使用した「生コンクリート」の仕入れ代金ですら、提示する義務があり「想定した金額」よりも安ければ、減額査定により国庫への返還を求められます。 さらに、詳細な工事日報と従事した作業者の移動や宿泊に関わる費用まで、「高速道路料金」から、「ガソリン代」の領収書の提出や、車両日報による移動距離の報告、さらには共通様式での「宿泊証明書」の提出まで義務づけられています。 また、新らしい装備品の開発に係る人件費なども全て実績ベースで支払われます。 開発を担当する技術者のタイムカードの提出まで「義務」づけられてきました。 何年か前に表面化した某社の問題は、この基礎的提出資料を偽造したという責任を問われたのです。 そうしなければ、【赤字】になってしまう「現実」があるからそういった脱法行為に走ったということですよ。 きちんとした利益幅(粗利で20%〜25%程度ないと間接経費をペイ出来ない)が確保できるのであれば誰もそんな脱法行為に走りませんよ。 要するに、儲かる要素なんてどこを探しても見当たらないというのが現実です。 企業努力で「低コスト化」した部分についても、国庫への返還を義務づけられているということです。 長文、失礼いたしました。 |
| ▼退役軍人さん： 理想であることには同意いたしますが、単なる道具に過ぎない憲法を究極の理想として、触れてはならない、いわば「神格化」してしまう姿勢に問題があると考えます。 憲法を「単なる道具」とはなにごとですか。 議論害です。 憲法を勉強し直してください。 >> >それに、仰る通りの状況であるのなら、我が国と同じ程度の経済規模を持つ国家に、同様な定義を持つ憲法を持つ国家があるはずです。九条のような定義を持つ憲法が他に存在するとでも。 無いから光っているのです。 世界に誇り、世界が待望しています。 > > >現憲法が無条件に正しいという認識を持たない人々が多数派になりつつあるということですよ。 > >とうろうさんへのレスで、憲法を含めて法律は道具であると主張しましたけれど、憲法と法律は階層状に規定されているだけで「本質」に違いはない。 >最上位にある最高規定というだけで、憲法と他の法規との本質に違いはありません。 憲法というものを あなたは わかって いない。 > > >所謂、装備工事の平均原価率は95%を超えているでしょうね。 >ある一定の金額を超える高価なものは、基本的に防衛庁が入札により調達し工事業者に「据えつけ工事」だけを発注します。 どうでもよいが そんなことはない。納入が多い。 > >また、新らしい装備品の開発に係る人件費なども全て実績ベースで支払われます。 >開発を担当する技術者のタイムカードの提出まで「義務」づけられてきました。 > 当たり前です。 > >要するに、儲かる要素なんてどこを探しても見当たらないというのが現実です。 >企業努力で「低コスト化」した部分についても、国庫への返還を義務づけられているということです。 当たり前の企業努力です。 儲かるから軍事産業の復興を財界、経済界はのぞんでいるのです。 情報機器、通信（無線）の分野ですが結構儲かっています。 要するに私は戦争をしたくないし、戦争に巻き込まれるような危険を防止したいだけです。 ２度と戦争のない平和のためにどうしたらよいか考えてください。 それだけです。 |
| ▼退役軍人さん： >ところが安保理決議は成立しません。（イラク等の例） >>だからアメリカは「集団的自衛権の行使」で戦争を正当化しているのです。 >>多数の国連加盟国は武力行使に反対です。（国連憲章の擁護） > >では、朝鮮戦争において米軍が国連軍であった事実はどう説明されますか。?? >それに、第一次湾岸戦争では、国連は武力行使を容認しましたけれど、これについての説明はどうなるのでしょうか。 安保理決議が成立した場合は国連軍であり「集団的自衛権の行使」ではありません。 > >敵国条項の存在と、国連分担金の22%あまりを負担する最大の負担国である我が国が、その敵国条項により【敵国】と指定されていますが、この現状に対する説明は。?? > >こういった事実は国連が「集団的自衛権行使」を前提とした、ある種の軍事同盟である証左だと考えます。 「集団的自衛権」というのは中南米諸国が始めたことでそれをアメリカが国連に持ち込んだものです。 他のスレッドにも書きましたが「集団的自衛権行使」は２国〜３国間での軍事協定によって実行するのであって国連決議は不要なのです。 言葉がややこしいのですが「集団防衛」とも違います。 > >だから日本憲法は「集団的自衛権の行使」を否定しているのです。 そうではなく専守防衛にならない海外派遣戦争になるからです。 中曽根改憲案でも 「集団的自衛権行使」は取り入れていません。 > >明文化された成文規定は現憲法に存在しません。 当然です。 それを成文規定したいといるのが経団連の要望です。（奥田会長が自民党へ要請しました。） > >>>集団的自衛権は「政府見解」で否定されていますよね。 >>>つまり、【憲法に規定されている訳ではない】ことになります。これを安全保障基本法で、規定することになんの問題があるのですか。？ 憲法に違反しているとしているのが「政府見解」ですから法律はとんでもないです。経団連または自民党の一部議員のように憲法を改定してからなら合法です。 >> >>憲法違反の法律は作るべきではありません。 >>憲法というものは政府国の（権力者）を縛るものです。最高法規ですよ。 > >出来てもいない法律の違憲性を問うこと自体が論理の飛躍ですよ。 自民党案はそれを作りたいと提案しているのです。 >むしろ、国会という立法機関の独自性を否定する論理でもあると指摘させていただきます。今回の改憲議論でも司法の【違憲立法審査権】について、立法からの不満から、論点として提示されているのは何故なのでしょうか。 そうではなく私は法案化したいなら憲法改正（行使を）後にするべきだと言っているのです。「集団的自衛権の行使」を憲法に明記してからです。 （私はこの改憲は反対ですけど） 憲法改定案に入れないで法律でやろうというのが誤魔化なのです。 > >>なぜ「集団的自衛権の行使」を政府見解で憲法違反としているのかご存知でしょう。長年にわたる定説です。憲法学者の大多数も。 > >>反対です。憲法で決めるべき重大な問題です。（法律は国民を縛るものですよ） > >その憲法に明文化された成文規定が存在しないと指摘しているのです。 >「集団的自衛権の行使」のことを解っていないようですね。 失礼しました。 |
| ▼佐藤 圭さん：おはようございます。 >産経新聞で発表の自民党案で最大の問題点 >九条改定のごまかし案だ。>本音は>・アメリカ軍と一体化した軍隊をつくり、第３国を攻撃可能にする。>・軍事産業を発展させ日本経済の拡大（金儲け）を図る。 >である。（翻訳者佐藤圭） 戦後一貫して憲法のごまかし解釈をしてきた自民党。あらゆる法律や憲法を捻じ曲げつづけてきたた自民党。その自民党が今になって憲法条文は「はっきりしない」と言う。これは明らかに「建前」。米国に追随して米国流の政策をとりたい、それが「本音」。 当然軍事産業との癒着もあたりまえ。ＭＤ計画だかなんだか知らないが、弾は当たっても当たらなくても、かまわない。作る事に意義がある。使うことに意義がある。すべての費用は国民もち、すべての利益は「セーカンザイ」。これじゃあ笑いがとまらない。こんな政府に誰がした！？ |
| ▼海幸彦さん： ご無沙汰！ そりゃ みんなあんたたちのため！というさ！それにこんな風にも いいことは おかげさま 悪いことは 身から出たサビ。 護憲だ 世界平和だなんていわないで もっとためになる本を読んで また マンガなんか読んで！ 自己修養しろ！ってさ。 あのＭＤてのもとんだお笑い種で 前提が一定の場所から一定の性能のので飛んでくるんだと！ 昔将棋盤のすみから はじいて相手をやっける あれだよ。 将棋じゃかなわなかったが あれだけは強かった。 こつは 勝！までやめない！要は相手の戦意をくじくこと。 又あのテポドンてのもとっくに各社納入済み。(未払い） 早く予算がついて 支払ってもらいたいと それには 危機感を煽るしかない！だとさ。 どうせ税金だからいいじゃねか！お前に金だせなんて 1度だって言った？ どうしてそんなうるさいこと言うの？ お前の会社が受注するのに！ 先見もあり社会貢献もしてる リッパな あのおめんとこの社長がやれっていってるのに！ 工場閉鎖や人員削減されたかないんだろう！ これには あのさすがの金も参った！とか。一定のでなきゃか！。 とっくに 偵察衛星で襟の名札まで解析でき 今日はあいつは 違う場所での立小便！ こりゃなにかある！脱北阻止の陰謀？ こんな時代に 一定のとこから一定の性能のでなきゃ！てのはすごい！ >▼佐藤 圭さん：おはようございます。 >>産経新聞で発表の自民党案で最大の問題点 >>九条改定のごまかし案だ。>本音は>・アメリカ軍と一体化した軍隊をつくり、第３国を攻撃可能にする。>・軍事産業を発展させ日本経済の拡大（金儲け）を図る。 >>である。（翻訳者佐藤圭） > >戦後一貫して憲法のごまかし解釈をしてきた自民党。あらゆる法律や憲法を捻じ曲げつづけてきたた自民党。その自民党が今になって憲法条文は「はっきりしない」と言う。これは明らかに「建前」。米国に追随して米国流の政策をとりたい、それが「本音」。 >当然軍事産業との癒着もあたりまえ。ＭＤ計画だかなんだか知らないが、弾は当たっても当たらなくても、かまわない。作る事に意義がある。使うことに意義がある。すべての費用は国民もち、すべての利益は「セーカンザイ」。これじゃあ笑いがとまらない。こんな政府に誰がした！？ |
| ある時はユーモア溢れる書き込みで、ある時は真面目な分析によるお返事、有難う御座います。 憲法論争等は特にそうなのですが、それを制定しようとするものの建前と本音はしっかりと抑えておかなければいけないと思います。 いくら理屈をつけて誤魔化そうとしても、それまでの行動や発言からその者が何を画策しているかは一目瞭然です。 最近では森元首相の（金があれば何でも出来ると言う風潮は問題だ）と言う主旨の発言に代表されるように、自分の事を棚に上げて、こう言った発言を平然と行う議員が増えてきましたが、この方の過去を知らずに言葉だけを聞けば「成る程、立派な事を言っているな」と思ってしまうのが人間と言うものでしょう。 いずれにせよ各人が考えてらっしゃる政治家との建前と本音を語るのは、有意義な事だと私は考えています（＾＾）＞ |
| 単なる個人の憶測，想像，感想文でしかないように思えます。 ご自分のブログなどに書く分にはいいけど，公共の議論の場に出すほどの確証もない内容は，ルール違反ではありませんが，この場にふさわしいかどうか疑問に思います。 また，集団的自衛権を否定するのであれば，国連に日本の防衛を頼るのもやめるべきです。整合性がとれていません。 |
| ▼しげちよさん： >また，集団的自衛権を否定するのであれば，国連に日本の防衛を頼るのもやめるべきです。整合性がとれていません。 集団的自衛権を誰が否定しましたか。 否定反対したのは「集団的自衛権の行使」です。よく見てください。 自衛権そのものは論理、言葉です。否定はしません。 私は行動につながらない理論の議論はしたくありません。 短兵急ですみません。（時間がないので、ちょっと気になったので） これからも真面目な議論をよろしくお願いします。 |
| ▼佐藤 圭さん： ご返事，ありがとうございます。 >集団的自衛権を誰が否定しましたか。 >否定反対したのは「集団的自衛権の行使」です。よく見てください。 >自衛権そのものは論理、言葉です。否定はしません。 ですが，国連に防衛を依頼した時点で，集団的自衛権を行使したことになりますよ。何も，日本軍が国連に参加することだけが集団的自衛権の行使ではありません。集団に守ってもらうこともその行使なのですよ。 |
| ▼しげちよさん： > >ですが，国連に防衛を依頼した時点で，集団的自衛権を行使したことになりますよ。何も，日本軍が国連に参加することだけが集団的自衛権の行使ではありません。集団に守ってもらうこともその行使なのですよ。 違います。 集団的自衛権「の行使」は国連に関係ありません。 ２国間以上の軍事協定で行使できるもので例えば日本が北朝鮮と軍事協定を結び米国が北朝鮮を攻めた時、日本は北朝鮮を応援し北朝鮮で米国と戦うことができる。 例はよくないが「集団的自衛権の行使」とはそういうものです。 だから危険行為であり憲法９条に反します。 だから「集団的自衛権の行使」だけは中曽根案もだしていません。 （以上「集団的自衛権「の行使」の意味と定義を解りやすく述べました。） |
| ▼佐藤 圭さん： >違います。 >集団的自衛権「の行使」は国連に関係ありません。 関係があります。集団的自衛権によって，国連は攻撃の決定ができるのです。 国連では，ある国が他国から攻められた場合，その国を守るために武力行使できます。 それは，国連に属する国々の間の集団的自衛権です。 国連は，第二次世界大戦の反省からできた「軍事同盟」であることをお忘れなく。 その上で，国連に加盟する国々が独自に，集団的防衛体制を敷くことを認めているのです。 集団的自衛権というと，こちらが兵士を出すことだけを考えておられるようですが，他国の兵士に守ってもらうことも，立派な集団的自衛権の行使です。兵士を出す側の立場に立って考えてください。集団的自衛権でなくて何で，兵士を出すのですか。 これを日本にあてはめると，日本が国連に防衛してもらう権利がある，ということは，集団的自衛権を形成している，ということなのです。 日本を主体に考えると，守ってもらう，つまり権利しか主張しなくても，同じことです。その行使を他国にさせているのですから。 そして，それは非常に虫のいい話といえるでしょう。 なぜなら，他国の青年が犠牲となって日本を守るのですから，日本人は自ら戦わず，自分の国を守るのに，他国の青年を使うことになります。 国連出身の兵士などいませんよ。みな，どこかの国の兵士なのです。 「戦争はいけない！」といいながら，他国の兵士に戦争をやらせることになるから，非常に欺瞞的です。 |
| 国連軍の出動は安保理事会の採決が必要です。 アメリカはロシア、中国などの拒否権で国連軍を組むのが不可能になったので 「集団的自衛権の行使」を合法化して同盟国だけと戦争をしています。 つまり国連各国共同でなく特定同盟国と共にやるのが「集団的自衛権の行使」なのです。 国連の集団防衛とはちがいます。 |
| 明治時代に日本固有の憲法が制定された事は歴史を学ぶものは誰もが知っている事だと思います。 戦後憲法の成立過程を見ていますと、確かに一見米国に押し付けられたようにも見えますが、実はここに落とし穴があります。 敗戦 → 米国の占領 → ＧＨＱの憲法制定 → 戦後憲法の成立。 と、あくまで憲法を改悪したいと考える向きでは上記のような説明になる訳です。 所が実際は。 軍部の大部分による開戦圧力 → 昭和天皇の開戦決意 → 太平洋戦争 → 敗戦 → 米国の占領 → ＧＨＱの憲法制定 → 戦後憲法の成立。 となるわけです、つまり良かれ悪かれ日本の運命は日本人が決めた事になります。 所が最近は上記のような真実を隠して、戦争部分を故意に語らずに憲法が一方的に押し付けられたものだとする発言が台頭し始めました。 ご存知のように、日本国憲法制定には敗戦に懲りた日本人の意思が色濃く反映されています、巷でＧＨＱから押し付けられたとされる憲法の草案の核の部分は、実は日本人の手によるものである事が国会図書館資料から明らかになっています。 以上の事実を踏まえ、何故今頃「日本国憲法は押し付けだ」と騒ぐ方々が台頭して来たのか、その真意を自分流に考えるのは大事な事であると思います。 同様に、イラクは兵反対のビラ撒きをした公務員の逮捕に関しては「法律」を盾にしながら正当化を図る方々が、何故裁判所では違法と認定された靖国参拝を「憲法に違反していない」と騒ぐのか、何故憲法の主旨に照らし、米国からその成立を強制された自衛隊の創設過程を「憲法違反・米国からの押し付け」と非難しないのか。 こう言った建前と本音を見極める事が、これからの日本を良くするために非常に重要な事であると考えます。 これらを見極め、本音で語る事によって将来が見えて来るのではないでしょうか。 と言う訳で今日はもう眠いので寝ます、皆様おやすみなさいませ。（＾。＾） |
| ▼ニックさん： こんにちは。 >軍部の大部分による開戦圧力 → 昭和天皇の開戦決意 → 太平洋戦争 → 敗戦 → 米国の占領 → ＧＨＱの憲法制定 → 戦後憲法の成立。 > >となるわけです、つまり良かれ悪かれ日本の運命は日本人が決めた事になります。 あなたの論理に乗っかって話を進めると，戦後直後の憲法は，日本人の行動が原因で決まった，という意味ですね。そして，それを決めたのは，日本人ではなく，占領軍だったということでよろしいですね。 それでは，現在は占領状態ではないし，憲法はその国の国民が決めるものであるから，占領状態を脱して長い時間がたった現在，憲法を変えることに何の不思議があるんでしょうか。 >所が最近は上記のような真実を隠して、戦争部分を故意に語らずに憲法が一方的に押し付けられたものだとする発言が台頭し始めました。 原因が日本人の行為にあったとしても，別にそれを改訂することの阻害にはならないと存じます。 それにしても，現在，改憲の必要が生じたならば，国民に広く議論を起こし，改憲に向けて始動することの何がいけないのか，わかりませんね。 >以上の事実を踏まえ、何故今頃「日本国憲法は押し付けだ」と騒ぐ方々が台頭して来たのか、その真意を自分流に考えるのは大事な事であると思います。 では，あなたは，今，少しの日本人が決めた憲法改正案を，どのようなものでも「日本人が関わった」ということで，呑めますか？ あの当時の憲法は，広く国民が関わったのですか？ 憲法の内容がいいものか悪いものかはべつとして，まったくあずかり知らない日本国民にしたら，「押しつけ」以外の何者でもないのではないですか？ 日本人が核の部分で関わったから，といって，それは欽定憲法と等しいでしょう。国会を通したからといって，公聴会などもなかったわけだし，およそ民主的に制定されたとはいえないでしょう。 >同様に、イラクは兵反対のビラ撒きをした公務員の逮捕に関しては「法律」を盾にしながら正当化を図る方々が、何故裁判所では違法と認定された靖国参拝を「憲法に違反していない」と騒ぐのか、何故憲法の主旨に照らし、米国からその成立を強制された自衛隊の創設過程を「憲法違反・米国からの押し付け」と非難しないのか。 論理がぐちゃぐちゃです。 退役軍人さんが指摘されておられるように，靖国参拝が「違憲」などとなった事実はまったくありません。 違憲立法審査権を用いたいのであれば，最高裁まで上告しなければなりません。しかし，原告はそうしましたか？ 下級審のそれも，判決外で発言された一裁判官の参考意見などは，とうてい違憲が確定したなどといえないものです。 堂々と，最高裁で違憲判断が行われたのならば，従わないといけないことは当然です。 国家公務員の政治的行動は，明確に否定されていますし，罰則規定もあります。それを罰しないのは，司法の怠慢でしょう。 |
| こんんちは 建前と本音ですか、目の付け所が鋭いと思いますよ 人を騙そうとする者は、先ず建前で話しをしたがるものですからな。 悪事を働こうとする人間ほど善人ぶったことを言うのが世の常です。 最初から「これは悪だくみだ」と言うやつはおりませんよ。 自民が憲法を変えようとしていることについて、諸手をあげて賛成している人達と言うのは、これにより自分にも利益があるか、さもなくば詐欺商法に騙されやすいタイプの人であり、どちらも信ずるに足りぬ人と思います。 まずは政府をうたがうこと、そして借り物の知識ではなく自分の頭と心で考える人間でありたいと思っております |