Ｐａｇｅ 2585 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼竹島問題を考えませんか？２ 松 05/3/21(月) 2:27 ┣Re(1):竹島問題を考えませんか？２ 松 05/3/21(月) 3:15 ┣Re(1):何かから眼をそらし感情モードにする手法 珍 源斎 05/3/21(月) 10:48 ┣Re(1):竹島問題を考えませんか？２ 英 05/3/21(月) 12:37 ┃ ┣Re(2):竹島問題を考えませんか？２ 数理梵哲 05/3/21(月) 14:36 ┃ ┗警告＞英さん 管理スタッフ 05/3/23(水) 22:47 ┣Re(1):竹島問題を考えませんか？２ 北の老兵 05/3/21(月) 15:08 ┃ ┣Re(2):竹島問題を考えませんか？２ 海幸彦 05/3/21(月) 15:39 ┃ ┃ ┣Re(3):竹島問題を考えませんか？２ 頑固生きがい 05/3/21(月) 16:57 ┃ ┃ ┣事実誤認 退役軍人 05/3/21(月) 17:14 ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):親の代の責任 Gokai Sezutomo 05/3/21(月) 19:42 ┃ ┃ ┃ ┗警告＞退役軍人さん 管理スタッフ 05/3/23(水) 22:49 ┃ ┃ ┣Re(3):竹島問題を考えませんか？２ 海幸彦 05/3/22(火) 9:40 ┃ ┃ ┃ ┗観念論の無意味さ 退役軍人 05/3/22(火) 10:41 ┃ ┃ ┣Re(3):竹島問題を考えませんか？２ 告天子 05/3/22(火) 10:29 ┃ ┃ ┗なんとも はぁ！ 赤誠居士 05/3/26(土) 22:08 ┃ ┃ ┗警告＞赤誠居士さん 管理スタッフ 05/3/26(土) 22:47 ┃ ┗Re(2):竹島問題を考えませんか？２ 江田島平八 05/3/24(木) 22:13 ┣Re(1):竹島問題を考えませんか？２ 佐藤 圭 05/3/21(月) 21:10 ┃ ┣Re(2):竹島問題を考えませんか？２ 佐藤 圭 05/3/21(月) 21:18 ┃ ┗予測と意見の違い 退役軍人 05/3/22(火) 12:49 ┗Re(1):竹島問題を考えませんか？２ 頑固生きがい 05/3/23(水) 22:40 ┣Re(2):竹島問題を考えませんか？２ 海幸彦 05/3/24(木) 9:58 ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┣Re(4):竹島問題を考えませんか？２ 海幸彦 05/3/24(木) 10:25 ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/3/25(金) 23:15 ┃ ┃ ┣Re(4):竹島問題を考えませんか？２ しげちよ 05/3/24(木) 12:24 ┃ ┃ ┣Re(4):竹島問題を考えませんか？２ 江田島平八 05/3/24(木) 22:16 ┃ ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/3/25(金) 23:07 ┃ ┗別スレッドの件で失礼します 告天子 05/3/24(木) 22:32 ┗地域安定化への長期戦略 退役軍人 05/3/24(木) 13:44 ┣Re(1):地域安定化への長期戦略 mimic 05/3/24(木) 13:59 ┗Re(1):地域安定化への長期戦略 頑固生きがい 05/3/24(木) 18:00 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 竹島問題を考えませんか？２ ■名前 ： 松 ■日付 ： 05/3/21(月) 2:27 -------------------------------------------------------------------------
| 頑固生きがいさんが立てられたスレッド「竹島問題を考えませんか？」がいっぱいとなりましたので、こちらに新しいスレッドを立てさせていただきました。 前のスレッドはこれです。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=46085;id=sougou |
| ▼佐藤 圭さん、こんばんは。 >竹島問題は簡単には片付くことではない。 >相手の主張と歴史的経過をみてみたい。 >（１）明治３８年（１９０５）日本が初めて領有を宣言。 >（２）１９４５年敗戦で領有から離される。（ＧＨＱ指示） >（３）サンフランシスコ条約で日本国領有を認められる。 > （鬱陵島、済州島、巨文島は権限放棄、朝鮮へ） >（４）１９５２年韓国は領有権を主張し、実効支配した。（李承晩ライン） >それぞれ実効支配の期間はむしろ韓国の方が長くなった。 >これを国際的第３者がどちらの領土かを決める承認はない。 >（３）の「サンフランシスコ条約で日本国領有を認められる」は韓国、中国などには承認されないので国連などでの承認とはならない。 上の部分について、また法律を持ち出して恐縮なのですが、この件に関する国際法上の原則を少しご紹介します。 ●原則 １、国家間に領域を巡る紛争が発生した際には、決定的期日以前の平和的・継続的な支配が解決の基準となる。 ２、当時国間に紛争が発生し、または領域主権の帰属が決定的となったと見られる時期を、「決定的期日」として決定する。 ３、これが決定されると、この時期を基準として、領域権原の証拠となる事実の証拠力が定められる。 ４、原則として、決定的期日以前に存在した事実または行為に限り証拠力を認め、特に紛争の存在が明らかになった時点で当事国が自己の立場を有利にするために行った行為については、証拠力を否認する。 ５、この原則の例外として、決定的期日以前より継続する事情があり、当事国が自己の立場を有利にするために行ったものでないかぎり、証拠として考慮されうる。 ●上原則を佐藤さんが挙げられた事実関係に当てはめますと、 （１）竹島の領土紛争が発生したのは、韓国が領有権を主張し実効支配をしたとされる１９５２年となります。 （２）日本が初めて領有宣言をした１９０５年から紛争発生の１９５２年までは、竹島は平和的・継続的に日本が支配してきました。これは日本が竹島を領有する正当性の根拠となります。 （３）韓国は１９５２年以降、現在に至るまで、竹島に警備隊を送りこみ実効支配を続けていますが、これは原則４の、韓国が「自己の立場を有利にするために行った行為」であり、竹島を領有する正当性の証拠としては認められません。 また、これは原則５の、例外にも当てはまりません。 更に、これは韓国がいくら竹島で長期に渡る実効支配を続けていたとしても変わりはありません。 従って、以上より、現在韓国が行なっている竹島の実効支配は認められず、紛争発生直前まで平和的継続的に竹島を運営し続けてきた日本が、法的に正当な領有権を認められる事になります。 私は、日本はこの問題を国際司法裁判所に提訴すれば勝てる、と考えていますが、その理由は上の通りです。 そして恐らく、韓国もそれを知っているからこそ提訴に同意せず、自国の正当性を日本が黙るまで強弁し続けるつもりなのでしょう。 小泉総理がマスコミを通して 「どちらの言い分が正しいのか、正々堂々と国際司法裁判所で証明しましょう」 とでも言ってくれれば、韓国の世論が沸き立って、国民に押される形で韓国政府も提訴に応じざるをえなくなるのではないか、などと考えてしまいます。 夢想に近いですが、でも軍事政権下であった５０年前と違い、国民への情報伝達が素早い現代ならば可能ではないか、とも思います。 失礼しました。 |
| 時として国民の不満解消など何にか・から国民の目を そらして了見の狭い国民感情を激情モードにする常套手段 である。領土問題などは格好な材料である。 韓国、中国には戦争や植民地化による処の堪えがたい 記憶を呼び覚まし・これ又火種としては格好なものである その火種を少なくてもドイツ並みの配慮をもって消す努力が 日本では不足してたように思う、 竹島問題も理性をもって考えなければならないと思う。 |
| では、私もこちらに書かせていただきます。 ▼佐藤 圭さん >>日本の自衛隊は国土防衛に関しては、アメリカを除けばトップレベルです。 >>しかし、日本の国力とはそれだけでなく、経済・技術面でも誇るべきものがあります。 >竹島問題と関係なし。韓国は日本を軍事攻撃することは考えられない。 関係無いと言われるようであれば、竹島は永遠に帰ってこないでしょう。 関係は大有りです。 韓国はすでに武力行使に出ております。 韓国は日本を攻撃しないのではなく出来ないのです。 この辺りを取り違えの無いようお願いします。 経済・文化・技術（これは大問題）など、日本にべったりの韓国。 実際に、日本無しでは発展し得なかった韓国。 日本からの制裁措置に耐えられるものではありません。 また制裁措置があれば、時の韓国政府は、反日教育された国民と現実の板ばさみで出口を探さざるを得ません。 自衛隊による軍事的脅威からの防衛の元、毅然とした制裁・交渉を途切れる事無く続けるのです。 |
| ▼英さん： >では、私もこちらに書かせていただきます。 > >▼佐藤 圭さん > >>>日本の自衛隊は国土防衛に関しては、アメリカを除けばトップレベルです。 >>>しかし、日本の国力とはそれだけでなく、経済・技術面でも誇るべきものがあります。 > >>竹島問題と関係なし。韓国は日本を軍事攻撃することは考えられない。 > >関係無いと言われるようであれば、竹島は永遠に帰ってこないでしょう。 >関係は大有りです。 >韓国はすでに武力行使に出ております。 >韓国は日本を攻撃しないのではなく出来ないのです。 >この辺りを取り違えの無いようお願いします。 > >経済・文化・技術（これは大問題）など、日本にべったりの韓国。 >実際に、日本無しでは発展し得なかった韓国。 >日本からの制裁措置に耐えられるものではありません。 >また制裁措置があれば、時の韓国政府は、反日教育された国民と現実の板ばさみで出口を探さざるを得ません。 > >自衛隊による軍事的脅威からの防衛の元、毅然とした制裁・交渉を途切れる事無く続けるのです。 国際司法裁判所は、このようなことのためにこそあるのではないでしょうか。 双方とも武力を行使することなく、国際法に則って決着を着ける。最善の方法であると思います。 竹島が元来日本の領土だとしたら、我々の世代で放棄して良いものだとは思えません。未来の日本人のためにも守るべきものだと考えます。それは韓国についても同様だと思います。韓国が本当に自らの正当性に自信があるのなら、双方合意して国際司法裁判所に提訴するのが、最善の方法ではないでしょうか。その上で、韓国が正当な権利を有するとされたのなら、その時は仕方がないと思います。 そのような努力をすることなく、竹島を韓国にくれてやれとでもいうような主張は、国土を私物化するもので許されるものではないと考えます。自分の所有する土地を韓国の方にくれてやるというのなら、理解できますが。 タイミングとしては良くないかも知れませんが、このまま双方感情的に対立するよりも、国際司法裁判所の判断を待つとするのが、今後冷静に対処できる方法だと考えます。 |
| ▼英さん（46415）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > 経済・文化・技術（これは大問題）など、日本にべったりの韓国。 > 実際に、日本無しでは発展し得なかった韓国。 > 日本からの制裁措置に耐えられるものではありません。 > また制裁措置があれば、時の韓国政府は、反日教育された国民と現実の板ばさみで出口を探さざるを得ません。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志がないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 「竹島問題」は韓国の国内問題である経済不振で、盧武鉉大統領の政治力に疑いを持つ声が多く、支持率も低下しているため、国民の目を外交に向けさせるのには、「竹島問題」が格好のネタなんでしょう。尖閣諸島も同じ理由で中国に外交カードとして使われています。 「竹島問題」は日本には日本の言い分があり、韓国は韓国の言い分があります。国際司法裁判所に提訴するにしても、韓国がイエスと言わない限りこれも難しいのかもしれません。 ここは両国とも熱くならずに、粘り強い話し合いを続け、両国で共同利用の道を探る事も視野に入れた話し合いをする事も必要でないのだろうか？ |
| そもそも地球上で、領土に絶対的根拠などというものはありません。あえて言うなら、それはアダムとイブのもの、ということになります。しかし、あいや天照大神のものだという議論もでてくる。 ロシア沿海州は中国のものと見ても自然ですし、樺太も日本のものであっても不思議ではない。いや樺太は樺太アイヌのものか。すると北海道は北海道アイヌのものとなる。 しょせん、どの民族がどのようにはびこったかでなんとなく決まっていくものではないだろうか。少数民族が盛り返して国を再興することも自由だ。 しかし、その上で考える。 竹島は一連の日本帝国主義がアジアで過ちを犯したその償いがまだ終わっていないことをあらわしている。都合の良いときには「解決済」として、しかしあいも変わらず「妄言」はなくならない。中国・韓国・北朝鮮、これらの国々との間でいつになったら侵略と戦争の記憶がなくなるのであろうか。いや、永久になくならない。日本はそれだけのことをしてきてしまったのだ。日本は無条件降伏したのである。日本は滅亡しても文句が言えないほどのことをしてしまった。本来なら尖閣・竹島・北方四島はおろか、世界による共同管理すら受け入れなければならなかったかもしれないことを、もうお忘れか？日本人よ、謙虚になりなさい。 |
| ▼海幸彦さん： >そもそも地球上で、領土に絶対的根拠などというものはありません。あえて言うなら、それはアダムとイブのもの、ということになります。しかし、あいや天照大神のものだという議論もでてくる。 >ロシア沿海州は中国のものと見ても自然ですし、樺太も日本のものであっても不思議ではない。いや樺太は樺太アイヌのものか。すると北海道は北海道アイヌのものとなる。 >しょせん、どの民族がどのようにはびこったかでなんとなく決まっていくものではないだろうか。少数民族が盛り返して国を再興することも自由だ。 > >しかし、その上で考える。 >竹島は一連の日本帝国主義がアジアで過ちを犯したその償いがまだ終わっていないことをあらわしている。都合の良いときには「解決済」として、しかしあいも変わらず「妄言」はなくならない。中国・韓国・北朝鮮、これらの国々との間でいつになったら侵略と戦争の記憶がなくなるのであろうか。いや、永久になくならない。日本はそれだけのことをしてきてしまったのだ。日本は無条件降伏したのである。日本は滅亡しても文句が言えないほどのことをしてしまった。本来なら尖閣・竹島・北方四島はおろか、世界による共同管理すら受け入れなければならなかったかもしれないことを、もうお忘れか？日本人よ、謙虚になりなさい。 お言葉ですが、戦後謝罪の意味をこめてＯＤＡや円借款等で精一杯の援助を続けてきております。その上さらにひたすら土下座外交をしなければいけないのでしょうか？。私にはどうにも理解しがたいのですが・・・（主権国家としての正しい方向をお示しいただきたい） |
| 海幸彦さん、こんにちは。 ▼海幸彦さん： >そもそも地球上で、領土に絶対的根拠などというものはありません。 ====失礼、割愛します。===== >竹島は一連の日本帝国主義がアジアで過ちを犯したその償いがまだ終わっていないことをあらわしている。都合の良いときには「解決済」として、しかしあいも変わらず「妄言」はなくならない。中国・韓国・北朝鮮、これらの国々との間でいつになったら侵略と戦争の記憶がなくなるのであろうか。いや、永久になくならない。日本はそれだけのことをしてきてしまったのだ。日本は無条件降伏したのである。 この認識は誤りです。 ポツダム宣言を無条件に受け入れたということです。 更に言わせて頂ければ、中華人民共和国は終戦当時建国されてなく独立国ですらなかった事実が存在しますよ、韓国・北朝鮮にいたっては、戦争当事国ですらなかった。 戦争当事国は「中華民国」であって「中華人民共和国」ではありません。 だから、戦争当事国ではないという意味で第三国の人という表現【三国人】が戦後の混乱期に定着したのです。 したがって、国交正常化交渉において定められた賠償は、戦争当事国としての賠償ではなく、中国については占領国として占領時の統治行為についての責任を明らかにし、日本が統治していた時代に建設した基幹インフラ等の日本に帰属すべき資産について、日本が賠償の一部としてその請求権を放棄することを条件に、中華人民共和国側も請求権を放棄し、ＯＤＡなどによる援助を約束して具体的な賠償額を定めずに締結されたものです。 韓国も同じです。 併合時の統治行為についての責任を明らかにして具体的な賠償を「日本政府に帰属すべき資産についての請求権放棄」を前提として締結され実行された条約です。 韓国の場合は金額を定めた賠償額を取り決めていますけれど。 したがって、戦時賠償の色合いを持っていることは否定しませんが、統治行為についての責任について賠償しているのですから、解決済みとするのが正しい理解です。 >日本は滅亡しても文句が言えないほどのことをしてしまった。本来なら尖閣・竹島・北方四島はおろか、世界による共同管理すら受け入れなければならなかったかもしれないことを、もうお忘れか？日本人よ、謙虚になりなさい。 そうならずに、独立国として大幅な領土割譲もせずに国際社会に復帰できたのは何故なんでしょうか。 先の大戦が、マッカーサー元帥の議会証言にもあるように【自衛のための戦争】であったという側面が存在するからにほかなりません。 失礼致しました。 |
| >この認識は誤りです。 >ポツダム宣言を無条件に受け入れたということです。 > >更に言わせて頂ければ、中華人民共和国は終戦当時建国されてなく独立国ですらなかった事実が存在しますよ、韓国・北朝鮮にいたっては、戦争当事国ですらなかった。 >したがって、戦時賠償の色合いを持っていることは否定しませんが、統治行為についての責任について賠償しているのですから、解決済みとするのが正しい理解です。 >>日本は滅亡しても文句が言えないほどのことをしてしまった。本来なら尖閣・竹島・北方四島はおろか、世界による共同管理すら受け入れなければならなかったかもしれないことを、もうお忘れか？日本人よ、謙虚になりなさい。 >先の大戦が、マッカーサー元帥の議会証言にもあるように【自衛のための戦争】であったという側面が存在するからにほかなりません。 どちらにしても親の代の責任は取れません。 親が悪いことをしたら、子供の人権もなくなるような周囲の発想では、 良い子に成れなくて、また武器を取ってしまうのでしょう。 |
| ▼退役軍人さん（46443）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 > 戦争当事国は「中華民国」であって「中華人民共和国」ではありません。 > > だから、戦争当事国ではないという意味で第三国の人という表現【三国人】が戦後の混乱期に定着した 掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」および 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志がないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼海幸彦さん： >そもそも地球上で、領土に絶対的根拠などというものはありません。あえて言うなら、それはアダムとイブのもの、ということになります。しかし、あいや天照大神のものだという議論もでてくる。 >ロシア沿海州は中国のものと見ても自然ですし、樺太も日本のものであっても不思議ではない。いや樺太は樺太アイヌのものか。すると北海道は北海道アイヌのものとなる。 >しょせん、どの民族がどのようにはびこったかでなんとなく決まっていくものではないだろうか。少数民族が盛り返して国を再興することも自由だ。 > >しかし、その上で考える。 >竹島は一連の日本帝国主義がアジアで過ちを犯したその償いがまだ終わっていないことをあらわしている。都合の良いときには「解決済」として、しかしあいも変わらず「妄言」はなくならない。中国・韓国・北朝鮮、これらの国々との間でいつになったら侵略と戦争の記憶がなくなるのであろうか。いや、永久になくならない。日本はそれだけのことをしてきてしまったのだ。日本は無条件降伏したのである。日本は滅亡しても文句が言えないほどのことをしてしまった。本来なら尖閣・竹島・北方四島はおろか、世界による共同管理すら受け入れなければならなかったかもしれないことを、もうお忘れか？日本人よ、謙虚になりなさい。 みなさま、おはようございます。 ＯＤＡ、円借款、ポツダム宣言いろいろ個別材料が出ていますが、ちょっとご都合主義ではないでしょうか。領土の本質的起源がないことを申し上げております。現代はそろそろ既得権とかで物事を判断するのはやめるべきではないでしょうか？ 既得権（実行支配、などもそれ）という概念は、野蛮な時代に安定を目指すための歴史的概念にすぎません。 |
| 海幸彦さん、おはようございます。 ▼海幸彦さん： > >みなさま、おはようございます。 >ＯＤＡ、円借款、ポツダム宣言いろいろ個別材料が出ていますが、ちょっとご都合主義ではないでしょうか。領土の本質的起源がないことを申し上げております。 観念論ですか。 こういった具体的な二国間の係争については意味を持たないと指摘させていただきます。国家の存在理由やその意義についての観念論を提示することこそ「ご都合主義」なんじゃあないのかなぁ。 海幸彦さんの観念論を根拠とするなら、領土の本質的起源が存在する現代国家なんて、存在しませんよ。 現れた事象の評価として、「解体されて分割統治されていても不思議ではなかった日本」が、大幅な領土割譲や、南北問題いや東西問題なのかな、こういった問題に巻き込まれることがなかったのは何故か、と問うているのです。 >現代はそろそろ既得権とかで物事を判断するのはやめるべきではないでしょうか？ >既得権（実行支配、などもそれ）という概念は、野蛮な時代に安定を目指すための歴史的概念にすぎません。 申し訳ないが、このスレッドに登場されているみなさんは、誰も「既得権」に言及されていません。 帰属が明らかな地域であるのに、軍隊を駐留させるという「武力の行使」で支配している状態を、実効支配という侵略行為であると指摘しているだけのこと。 結論として、対話による二国間問題解決の限界を示しているだけのことです。 無意味な観念論や既得権という歴史的概念がどうであろうと、問題解決への力にはなり得ないと指摘させて頂きます。 失礼いたしました。 |
| ▼海幸彦さん： >そもそも地球上で、領土に絶対的根拠などというものはありません。あえて言うなら、それはアダムとイブのもの、ということになります。しかし、あいや天照大神のものだという議論もでてくる。 何という神がかりなことを仰るのでしょう。それでは、神の名の下に国家を全面否定する、とんでもない恐ろしい話です。 >ロシア沿海州は中国のものと見ても自然ですし、樺太も日本のものであっても不思議ではない。いや樺太は樺太アイヌのものか。すると北海道は北海道アイヌのものとなる。 全くの筋道無視、混乱と闘争を広げるのみでしょう、そんな説は。文明の全面的否定だと言ってよい。 >しょせん、どの民族がどのようにはびこったかでなんとなく決まっていくものではないだろうか。少数民族が盛り返して国を再興することも自由だ。 戦国時代に逆戻りみたいな意見ですね。これでは、切り取り強盗みたいな話ではないですか。何となく国境が決まる上に、それは勢力次第だ、ということなのですから。力は正義なり、を地で行っていると思います。 つまりは、韓国が実力を持って国境を押し広げることは、自然の摂理である、神もご笑覧遊ばすところだから、日本人は文句を言うな、という話ですか。 >しかし、その上で考える。 >竹島は一連の日本帝国主義がアジアで過ちを犯したその償いがまだ終わっていないことをあらわしている。都合の良いときには「解決済」として、しかしあいも変わらず「妄言」はなくならない。中国・韓国・北朝鮮、これらの国々との間でいつになったら侵略と戦争の記憶がなくなるのであろうか。いや、永久になくならない。日本はそれだけのことをしてきてしまったのだ。日本は無条件降伏したのである。日本は滅亡しても文句が言えないほどのことをしてしまった。本来なら尖閣・竹島・北方四島はおろか、世界による共同管理すら受け入れなければならなかったかもしれないことを、もうお忘れか？日本人よ、謙虚になりなさい。 滅亡しても文句が言えないほどだから、日本人は「何をされても世界に頭を下げて謝り続けろ」と言うことですね。これはひどい。日本は滅亡しても文句が言えない？？。何という恐ろしい意見だろう。 そして、その滅亡しても文句も言えない日本人に、「謙虚になれ」と命令しているあなたの立場というのは、一体何なのですか。 |
| ▼海幸彦さん： >竹島は一連の日本帝国主義がアジアで過ちを犯したその償いがまだ終わっていないことをあらわしている。 次には対馬を差し出しますか？ 本来なら尖閣・竹島・北方四島はおろか、世界による共同管理すら受け入れなければならなかったかもしれないことを、もうお忘れか？ 今がどう変わっていたなら、お気に召したの ですか？あなたの町内が近隣のどこかの国の 占領下にあるという、別の歴史がご希望だっ たのですか？ |
| ▼赤誠居士さん（46923）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」 に該当する可能性が高いものですので警告いたします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 熱くなっているのは韓国のほうですね。 |
| 基本的には４５３１２に書いたとおりですが。 退役軍人さんの言葉ではないが「落としどころ」は 領土問題は一旦棚上げしても今は漁業問題のほうが当面大切です。 そこで漁業海域管理は日韓共同管理としたらよいと思う。 経済、平和交流をしつつ仲良くやっていきましょう。 |
| ▼佐藤 圭さん： >基本的には４５３１２に書いたとおりですが。 訂正 ４６３０１と４６３１９です。 >退役軍人さんの言葉ではないが「落としどころ」は >領土問題は一旦棚上げしても今は漁業問題のほうが当面大切です。 >そこで漁業海域管理は日韓共同管理としたらよいと思う。 >経済、平和交流をしつつ仲良くやっていきましょう。 |
| 佐藤 圭さん、こんにちは。 誤解されるといけないので、私の考え方を再確認しておきます。 ▼佐藤 圭さん： >基本的には４５３１２に書いたとおりですが。 >退役軍人さんの言葉ではないが「落としどころ」は >領土問題は一旦棚上げしても今は漁業問題のほうが当面大切です。 落し所についての私の発言は、合意可能な条件を予測した私見であって、私の意見とは異なります。 時間軸の流れを考慮して、北朝鮮の問題が解決の方向に向かうまで大韓民国と我が国が領有権問題で争うのは、我が国の国益に反すると述べているだけです。 そういった行為は、六カ国協議という枠組みの脆弱性を露呈し、漁夫の利を北朝鮮に与えてしまうだけだからです。 >そこで漁業海域管理は日韓共同管理としたらよいと思う。 >経済、平和交流をしつつ仲良くやっていきましょう。 新日韓漁業協定で竹島周辺の水域は、暫定水域(どちらの管理権も及ばない水域)として合意しています。 協定でお互いの管理権を否定しているにも関わらず、韓国海軍の哨戒活動により実質的に日本漁船が排除されている現状は認めがたい行為です。 あきらかに国際的な信義に反する行為ですよね。 さらに、私は大韓民国の行為を【侵略行為】であると主張してもいます。 現状を無責任に追認している訳じゃあありません。 佐藤 圭さんのお考えとは、基本的に異なる主張であると確認しておきます。 私は国際法による領有権の定義について投稿を準備していたのですけれど、松さんが私の投稿より平易で判りやすい投稿をして下さったので、佐藤さんの定義の誤りについて指摘していないだけのことです。 落し所の予測という一部分を切り取って、あたかも同じ主張であるかのような記述はなさいませんように。 失礼いたしました。 |
| 今回の竹島問題は、日本人として誇りとか次代の若者に僅かでも希望の持てる国であることを分かって貰いために立てたスレッドでした。たくさんの方から貴重なご意見や見識ある知識を始め、自分では分からなかった過去の歴史、アジアにおける日本の立場や評価等、見聞を広めさせていただき感謝します。 この問題は簡単に解決出来ない事も良く分かりましたし、短兵急に結論を得ることは得策でない事も勉強させていただいたつもりです。 然しながらどうしても納得出来ない意見もありました。ご返事をお待ちしていましたが結局無視されてしまったようで残念です。私は日本人です。日本人としての誇りを大事に生きてきました。だからといって民族主義でも有りませんしもちろん右翼思想も生憎持ち合わせていません。かっこつけて言わせていただければリベラルな人間だと自覚しています。 でも韓国の無法と礼儀知らず（儒教なんぞは嘘っぱちだと断言します）に只漠然と話し合いをなどと明後日の方向を向いている小泉殿に耐えがたい怒りと日本人として代表面をしていることに辟易しているのです。 何故今島根県が竹島の日を制定したのか。政府は地方交付税を廃止して地方の財源を自分の所で賄えと宣言しました。これにより片隅に押しやられそうな小都市が自分の権利を主張してどこがいけないのでしょう。 どなたかがタイミングが悪いとのご意見を言われていましたが、それを言うのであれば政府に言うべきではないのでしょうか？。島根県はれっきとした自分の領域を確認しただけではないでしょうか。格別韓国と事を構えようとしたつもりは無いと思います。政府が逃げてばかりなので活を入れただけだとすれば、これを責めるのは酷だと言えます。 正すべきは日本政府の弱腰であり、現状を是認するかのようなご意見があったことが不思議でした。（現住民既得権のご意見です）ともかく簡単に解決出来ない事だけは認識できましたのでお寄せいただいた皆様に感謝いたします。有難うございました。 |
| ▼頑固生きがいさん： おはようございます。 お言葉ですが、たかが竹島で、（あえてそう申し上げます）、そこまで頑固生きがいさんが日本と日本の若者・将来に心を痛めているとは知りませんでした。 では、朝鮮民族が、（これは中国も同じことですが）、当時の日本支配でどれだけの屈辱と苦しみをいだいていたかは十分ご理解のことと思います。そして、そのことに十分な反省をせず、むしろそのことをあざ笑うかのごとき妄言を放置している為政者・日本が、どれだけ恥ずかしいものであるか、十分ご理解されていると思います。 かくのごとく、民族紛争・国家間の紛争は、「自国の論理」で行われるものです。決して相手国にもその論理があることに理解しようとしません。私が「サメの脳ミソ」とそれをよぶ由縁です。（サメさん、ごめんなさい）。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/3/26(土) 10:31） |
| >にわか歴史学者よろしく、竹島がいかに日本の「固有の」領土であるかの「説明」に血道を上げている方々がいますが、（ご苦労様です）、かつて日本が、それこそ土地も人間も文化も固有である朝鮮・中国に、わざわざ出かけて行って蹂躙したことは完全なる過去の問題にしております。そして竹島のことだけは１９０５年（？）にさかのぼります。（１４５４年や１４８１年でもなく、１９５２年でもありません）。 >そして人も住んでいない島が日本固有のものであり、韓国がその固有の権利を踏みにじっていると「正義漢」よろしく吼えているのです。 > >竹島を言うなら北方四島を言いなさい。グアムをポリネシアに返せ。沿海州を中国に返せ。樺太をアイヌに返せ。モンゴル自治区（内モンゴル）をモンゴルに帰せ。アラスカをイヌイットに返せ。アメリカをインディアンに返せ。日本を縄文人に返せ。返せ返せ…サメの脳ミソはこう叫んでいます。 だからサメは永久に（戦いに）走らなければならないのです。止まると酸欠で死んでしまいますから。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/3/26(土) 10:31） |
| ▼mimicさん（46751）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >現実は，サメの脳をもった周辺国もある との表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼海幸彦さん： こんにちは。 >にわか歴史学者よろしく、竹島がいかに日本の「固有の」領土であるかの「説明」に血道を上げている方々がいますが、（ご苦労様です）、かつて日本が、それこそ土地も人間も文化も固有である朝鮮・中国に、わざわざ出かけて行って蹂躙したことは完全なる過去の問題にしております。 過去に蹂躙したから，蹂躙されても文句は言えない，というような論理は通じません。過去の罪は過去の罪，いまの罪はいまの罪です。 >竹島を言うなら北方四島を言いなさい。 当然です。 >グアムをポリネシアに返せ。沿海州を中国に返せ。樺太をアイヌに返せ。モンゴル自治区（内モンゴル）をモンゴルに帰せ。アラスカをイヌイットに返せ。アメリカをインディアンに返せ。日本を縄文人に返せ。返せ返せ…サメの脳ミソはこう叫んでいます。 領土という問題では，どこかを区切りにしなければなりません。当然，一時日本が領有したからといって，グアムやサイパン島などの領有権を主張できません。 現在は，第２次世界大戦後の体制でもの言っているのです。 国というものがある限り，領土はあるのです。縄文人の時代には戻れないということですよ。 |
| サメの脳ミソってあんたのこと？ |
| ▼海幸彦さん（46737・46738）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは、 >サメの脳ミソはこう叫んでいます。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」および 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼海幸彦さん： >▼頑固生きがいさん： >おはようございます。 >お言葉ですが、たかが竹島で、（あえてそう申し上げます）、そこまで頑固生きがいさんが日本と日本の若者・将来に心を痛めているとは知りませんでした。 >では、朝鮮民族が、（これは中国も同じことですが）、当時の日本支配でどれだけの屈辱と苦しみをいだいていたかは十分ご理解のことと思います。そして、そのことに十分な反省をせず、むしろそのことをあざ笑うかのごとき妄言を放置している為政者・日本が、どれだけ恥ずかしいものであるか、十分ご理解されていると思います。 >かくのごとく、民族紛争・国家間の紛争は、「自国の論理」で行われるものです。決して相手国にもその論理があることに理解しようとしません。私が「サメの脳ミソ」とそれをよぶ由縁です。（サメさん、ごめんなさい）。 以前にも意見したのですが、あなたは人のことを、虫けらにたとえたり、動物扱いしたり、今回は私のことを別スレッドで「サメの脳ミソ」と言っていましたが、サメには謝っても私には謝らないのですか。 人間を動物扱いして、しかもそれをゴミ箱に入れて殺して楽しい、みたいな表現もあなたは先に書いていたように思いますが、どうしてそういう表現を好まれるのでしょう？ それから、私のことを老人党第二掲示板がどう、とか書いていましたが、どういうことですか。 わざわざスレッドが満杯になったところで書き込んでいたので、このスレッド関係の方々には失礼しますが、 >そして、そのことに十分な反省をせず、むしろそのことをあざ笑うかのごとき妄言を放置している為政者・日本が、どれだけ恥ずかしいものであるか、十分ご理解されていると思います。 他人をあざ笑って、それが放置されている状態が恥ずかしいなら、まずご自身のした発言をどう考えているのですか。 |
| 頑固生きがいさん、こんにちは。 スレッドのまとめ投稿にレスするのは気が引けるのですけれど。 どちらの主張をなさるみなさんも「現実を見据えた中長期的な戦略をどう考えているのか」という点の視点が欠如していると思うのです。 ▼頑固生きがいさん： >でも韓国の無法と礼儀知らず(失礼、以下割愛... 竹島問題を始めとした韓国の過激な対応に対して、日本の対応は【何もしないこと】という選択肢がもっとも適切だと思いますよ。 ある方との掲示板での意見交換で確信したのですけれど。 さて、韓国の過激な対応と現大統領発言の動機についての要点は次の三つであると考えています。 ★米中日の実質的な経済同盟から排除されていることへの反発。 ★大韓民国の経済力では、統一コストを負担出来ない現実認識からの逃避。 ★米国の中長期地域安定化戦略への反発。 こういった動機が根底にあると思いますよ、漢江の奇跡は遠い昔の「夢物語」になりましたからね。 まぁ結論として、東アジアの安定化に必須である地域経済の発展(特に中国の東北部と北朝鮮域内)に不可欠なコスト(開発投資)を誰が負担できるのか、という疑問だと思いますよ。 言葉を変えれば、そういった開発投資が可能なのは米系資本と日系資本しか無いという現実を認識しているからですよ。 こういった域内の安定には、経済的発展が必要不可欠であるのに、自力では不可能だし、頭越しに進められている米中日の経済同盟化への流れに影響力を行使することも出来ない現実にいらだちを感じていると思います。 こういった状況で、外部の敵(本当は利用したい相手)に対して、過激な論調で政治的な外交での戦いを挑むのも無理はないよなぁ、って思ってます。 重要なのは、ここで日本が過激な論調での反撃に出たら「誰が得をするか」という視点ですよ。 つまり脊髄反射的な合いの手を入れて貰い「紛争もどき」の状況となるのを望んでいるのは誰か??、ってことです。 そこで報道されている盧大統領の発言を引用すると ★「日本は自衛隊の海外派兵の法的根拠を設け、再武装の論議を進めている」「われわれに過去を思い浮かばせ、未来を不安にさせる行為」 これは、日本による韓国への武力侵攻が政治的に見てありえない状況である認識があるし、自衛隊が渡海侵攻の能力を持たない認識も持ち合わせるのに、ありもしない状況を想定させる手段による政治的プロバガンダでしょうね。 それを言うのなら、ベトナムに派兵したのはどこだってことになりませんか。?? ★「日本島根県の【竹島（独島の日本式名称）の日】条例制定と教科書歪曲を【侵略を正当化し、光復（独立）を否認する行為】」 条例制定についての疑義や、教科書問題への影響力の行使は、常識的に考えて【内政干渉】にあたるのでは。?? ★「これは日本の与党勢力と、中央政府のほう助の下で行われている」 あくまでも、暫定水域として合意しておきながら実質的に日本漁船を締め出している行為を正当化する発言じゃあないのかなぁ。?? >正すべきは日本政府の弱腰であり、現状を是認するかのようなご意見があったことが不思議でした。 弱腰というより、厳しい論調の抗議などの過激な反応が返って来ない方が更にいらだちが募ると思いますよ。大統領発言の外交的な力のなさを露呈するだけですからね。既に、ライス米国務長官に取り合って貰えませんでしたし。 戦術的には、「冷静に話し合いで」と具体的な対応をしないことが短期的には最も有効でしょうね。 いまのところ「死んだふり」という「何もしないという選択肢」が最も有効だと考えます。 どちらにしても「財布の紐」を弛めるのは「我々の意志」ですから。 失礼いたしました。 |
| 退役軍人さん やるべきことは，やる必要はありますが， 「いまのところ「死んだふり」という「何もしないという選択肢」が最も有効だと考えます。」 に賛同します． また，中長期的には，非常に苦い決断ですが，対中国（海洋）戦略にリソースを重点的に割く必要があると思います．竹島問題は，現状維持がのぞましいと考えています． ＃竹島問題は，「韓国に貸しをつくる」くらいの余裕をもって対応したいところですが， |
| ▼退役軍人さん： >頑固生きがいさん、こんにちは。 > >スレッドのまとめ投稿にレスするのは気が引けるのですけれど。 > >どちらの主張をなさるみなさんも「現実を見据えた中長期的な戦略をどう考えているのか」という点の視点が欠如していると思うのです。 > >▼頑固生きがいさん： >>でも韓国の無法と礼儀知らず(失礼、以下割愛... > >竹島問題を始めとした韓国の過激な対応に対して、日本の対応は【何もしないこと】という選択肢がもっとも適切だと思いますよ。 > >ある方との掲示板での意見交換で確信したのですけれど。 > >さて、韓国の過激な対応と現大統領発言の動機についての要点は次の三つであると考えています。 > >★米中日の実質的な経済同盟から排除されていることへの反発。 >★大韓民国の経済力では、統一コストを負担出来ない現実認識からの逃避。 >★米国の中長期地域安定化戦略への反発。 > >こういった動機が根底にあると思いますよ、漢江の奇跡は遠い昔の「夢物語」になりましたからね。 > >まぁ結論として、東アジアの安定化に必須である地域経済の発展(特に中国の東北部と北朝鮮域内)に不可欠なコスト(開発投資)を誰が負担できるのか、という疑問だと思いますよ。 > >言葉を変えれば、そういった開発投資が可能なのは米系資本と日系資本しか無いという現実を認識しているからですよ。 > >こういった域内の安定には、経済的発展が必要不可欠であるのに、自力では不可能だし、頭越しに進められている米中日の経済同盟化への流れに影響力を行使することも出来ない現実にいらだちを感じていると思います。 > >こういった状況で、外部の敵(本当は利用したい相手)に対して、過激な論調で政治的な外交での戦いを挑むのも無理はないよなぁ、って思ってます。 > >重要なのは、ここで日本が過激な論調での反撃に出たら「誰が得をするか」という視点ですよ。 > >つまり脊髄反射的な合いの手を入れて貰い「紛争もどき」の状況となるのを望んでいるのは誰か??、ってことです。 > >そこで報道されている盧大統領の発言を引用すると > >★「日本は自衛隊の海外派兵の法的根拠を設け、再武装の論議を進めている」「われわれに過去を思い浮かばせ、未来を不安にさせる行為」 > >これは、日本による韓国への武力侵攻が政治的に見てありえない状況である認識があるし、自衛隊が渡海侵攻の能力を持たない認識も持ち合わせるのに、ありもしない状況を想定させる手段による政治的プロバガンダでしょうね。 > >それを言うのなら、ベトナムに派兵したのはどこだってことになりませんか。?? > >★「日本島根県の【竹島（独島の日本式名称）の日】条例制定と教科書歪曲を【侵略を正当化し、光復（独立）を否認する行為】」 > >条例制定についての疑義や、教科書問題への影響力の行使は、常識的に考えて【内政干渉】にあたるのでは。?? > >★「これは日本の与党勢力と、中央政府のほう助の下で行われている」 > >あくまでも、暫定水域として合意しておきながら実質的に日本漁船を締め出している行為を正当化する発言じゃあないのかなぁ。?? > >>正すべきは日本政府の弱腰であり、現状を是認するかのようなご意見があったことが不思議でした。 > >弱腰というより、厳しい論調の抗議などの過激な反応が返って来ない方が更にいらだちが募ると思いますよ。大統領発言の外交的な力のなさを露呈するだけですからね。既に、ライス米国務長官に取り合って貰えませんでしたし。 > >戦術的には、「冷静に話し合いで」と具体的な対応をしないことが短期的には最も有効でしょうね。 > >いまのところ「死んだふり」という「何もしないという選択肢」が最も有効だと考えます。 > >どちらにしても「財布の紐」を弛めるのは「我々の意志」ですから。 > >失礼いたしました。 大変有益な論旨をお寄せいただき勉強になりました。確かに過激な反応が必ずしも得策ではないことは理解できましたが、余りにも韓国人の過剰な行動と埒外な報復行為に韓流などと現を抜かしている一連の文化の波に苦々しさを感じていた為に私も過剰な反応をした次第です。 只今日の自民党の中に竹島問題を取り上げ、抗議するべきという意見と、静観すべきの意見が錯綜したそうです。結果はわかりませんが何らかの動きが出たことは良とすべきかな、と感じました。暫くは注目を続けたいと思っています。 |