Ｐａｇｅ 2639 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（１） 流水 05/3/19(土) 22:50 ┣Re(1):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） 流水 05/3/19(土) 22:51 ┃ ┗Re(2):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） ぎみゆら 05/3/23(水) 13:05 ┃ ┗Re(3):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） 流水 05/3/23(水) 13:52 ┃ ┣Re(4):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） 北の老兵 05/3/23(水) 16:03 ┃ ┃ ┣Re(5):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） 流水 05/3/23(水) 18:10 ┃ ┃ ┗Re(5):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） 数理梵哲 05/3/26(土) 18:27 ┃ ┃ ┗Re(6):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） 数理梵哲 05/3/28(月) 21:00 ┃ ┃ ┗老人党では特定の人は嘘を許されているのでしょうか。 数理梵哲 05/4/3(日) 9:47 ┃ ┃ ┣警告＞数理梵哲さん 管理スタッフ 05/4/3(日) 14:42 ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┣削除します＞数理梵哲さん 管理スタッフ 05/4/4(月) 0:39 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗削除します＞告天子さん 管理スタッフ 05/4/4(月) 1:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣[管理者削除] ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗削除します＞松さん 管理スタッフ 05/4/4(月) 1:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):警告＞数理梵哲さん 石頭の息子 05/4/4(月) 8:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):警告＞数理梵哲さん 昔神童・今人道 05/4/4(月) 18:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):警告＞数理梵哲さん 北の老兵 05/4/4(月) 20:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(6):警告＞数理梵哲さん 赤誠居士 05/4/4(月) 21:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗北の老兵さん 告天子 05/4/4(月) 22:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣警告＞告天子さん 管理スタッフ 05/4/4(月) 23:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):北の老兵さん 石頭の息子 05/4/5(火) 0:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):北の老兵さん 石頭の息子 05/4/5(火) 0:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):北の老兵さん 告天子 05/4/5(火) 0:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):ガキの喧嘩 石頭の息子 05/4/5(火) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ご注意＞告天子さん 管理スタッフ 05/4/6(水) 23:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(2):北の老兵さん 昔神童・今人道 05/4/5(火) 0:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):北の老兵さん 告天子 05/4/5(火) 0:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):やれやれ 石頭の息子 05/4/5(火) 0:56 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(4):北の老兵さん taka 05/4/5(火) 1:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):北の老兵さん 数理梵哲 05/4/5(火) 7:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):北の老兵さん 石頭の息子 05/4/5(火) 7:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):北の老兵さん 海幸彦 05/4/5(火) 8:27 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(5):北の老兵さん 流水 05/4/5(火) 14:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):北の老兵さん しげちよ 05/4/5(火) 16:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣思ったことです。 peace 05/4/5(火) 16:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣警告＞数理梵哲さん 管理スタッフ 05/4/6(水) 23:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):北の老兵さん 告天子 05/4/7(木) 0:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ご注意＞石頭の息子さん 管理スタッフ 05/4/6(水) 23:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ご注意＞石頭の息子さん 管理スタッフ 05/4/4(月) 23:46 ┃ ┃ ┃ ┗削除します＞松さん 管理スタッフ 05/4/4(月) 1:01 ┃ ┃ ┗嘘と間違い J.J.Mack 05/4/7(木) 18:22 ┃ ┗Re(4):商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（2） ぎみゆら 05/3/26(土) 12:00 ┗皆様お騒がせしました 北の老兵 05/4/5(火) 17:54 ┣Re(1):皆様お騒がせしました しげちよ 05/4/5(火) 18:10 ┗Re(1):木造校舎の論議を 流水 05/4/5(火) 18:58 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 商業倫理とは：てんびんの詩に見る近江商人の商い（１） ■名前 ： 流水 ■日付 ： 05/3/19(土) 22:50 -------------------------------------------------------------------------
| 先ごろ、コクド会長堤氏が逮捕された。 戦後、ピストル堤、強盗慶太と称された父堤康次郎氏が一代で築き上げた西武王国の崩壊である。否、西武というより、堤一族の崩壊であろう。 堤康次郎は、近江商人で名高い滋賀県出身者である。 しかし、堤一族の商法は、近江商人の商道徳とはかけ離れている。堤一族の商法は、堤家だけの繁栄を考え、周囲の人間の幸せを考えていなかった。 これは近江商人の商道徳と対極にたつものだった。では、近江商人の商道徳とはどのようなものだったのか。 先日、「てんびんの詩」というビデオを見る機会があった。なぜ、近江商人と呼ばれたかが、実感できるものだった。 このビデオは、1988年に製作されたもので、脚本は竹本幸之祐が執筆。監督は梅津明次郎、撮影は斎藤定次がそれぞれ担当している。 今は、死語となった感のある商道徳はどのように育てられたのか、なぜ近江商人が日本でもっとも商売がうまいのか、が主人公近藤大作を通して描かれる。 大正１３年春、近江商人の家に生まれた近藤大作は優秀な成績で小学校を卒業した。 その日､帰宅した大作は父親から祝いの言葉と共に､ひとつの風呂敷包みが送られた。中に入っていたのは何の変哲もない鍋蓋だった｡父親は彼にそれを売ってこいというのだ｡それを売ることもできないようなら商家跡継ぎにはできないと…｡ その日から、大作の苦難の日が待っていた。 店に出入りする者の家を回るが､親の威光を笠に来た押し売りまがいの商売がうまくいくはずがない。同時に、出入りするものたちも、大作の父の胸のうちをよく知っており、決して鍋蓋を買おうとしなかった。 それでは、と勇を鼓して見知らぬ家を訪ねても､けんもほろろの扱いで、全く鍋蓋は売れない。 家に帰れば、奉公人と同じ扱いで、食事も一汁一菜。母親の手作りの弁当は、日の丸弁当。 |
| 大作はまだ１３歳。親をうらみ､買わない人々をにくみ、世の中全てが敵になったような思いの日々が続いた。 当時は、行商人が多かったので、それらの真似事をしてみても、所詮付け焼刃。心のない商いはうまくいくはずもなかった。 そんな鬱屈した思いで歩いていたある日、大作は、農家の井戸の洗場に浮んでいる鍋と鍋蓋をぼんやりと見つめていた。 大作は不図こう思った。 「鍋蓋が無うなったら困るやろな｡困ったら買うてくれるかもしれん」 しかし､その次の瞬間「この鍋蓋も誰かが自分のように難儀して売った鍋蓋かもしれん」という思いが電流のように大作の心に走った。 次の瞬間、大作はただ無心に鍋蓋を洗いはじめた｡ その時、｢何で､うちの鍋､洗ろうたりしてる｡お前どこのもん｡｣という女の声が聞こえた。 大作､思わずその場に手をついた。｢かんにんして下さい。わし悪い奴です。鍋蓋が全く売れないんで、ここの鍋蓋が全部流れてしもうたら、俺の鍋蓋を買うてくれるかもしれん。そう思うたんです。ところが、この鍋蓋も俺と同じように必死で売ったもんかも知れん、と思うたら、なんや鍋蓋が愛おしゆうなってしもうて、そんで夢中で洗っていたんです。・・」涙ながらに謝る大作。 女は、その彼の顔をそっとふいてくれ、「そうか、３ヶ月も売れなんだんか」｡そして､大作が我が子と同じ十三歳と知った女は､彼の鍋蓋を売ってくれという｡ 売れたのである｡はじめて､売れたのである｡ 売ればわかる″といった父親の言葉の意味をはじめて知ったのである｡ 売る者と買うものの心が通わなければ､モノは売れないということを｡ 人の道にはずれて､商いはないということを｡ 大作の家には、祖父の天秤棒、父の天秤棒が大切に保管されていた。それには、祖父と父のはじめて鍋蓋が売れた日が書かれている。天秤棒に書かれた日には、近江商人の「商いの心」がこもっているのである。大作の天秤棒にかかれた日時は、連綿と続く近江商人の商いの心がしっかりと伝えられた証しなのである。 このビデオで描かれたように、近江商人の基本は行商である。そこから「近江の千両天秤」という諺も生まれました。これには天秤棒一本あれば行商をして千両を稼ぎ財をなすとの商魂の逞しさと共に、千両を稼いでも行商をやめず初心を忘れないで商売に励むという教訓も込められているのである。 残念ながら、近江商人の末裔である堤家は、「人の道に外れては、商売はない」という近江商人の初心が忘れていたのであろう。 現代は、商道徳の退廃が退廃とも思われない時代である。 しかし、「人の道に外れては商売はない」「売るものと買うものの心が通じなければモノは売れない」という近江商人の原点は、忘れてよいものではないと思う。 |
| 流水さん、含蓄あるお話をご紹介いただき、ありがとうございます。 これを読んで、私なりに思い出したことを、少し書いてみます。 ＊ あれは、大学を出て最初の会社（出版社）に入って二年目くらいの ころのことだったと思います。あるとき街を歩いていて、突然ハッと 気がついたんです。 あの角ッコの看板広告も、電柱に貼ってあるヘンテコなチラシも、 あそこのコインランドリーに貼り付けてある、思わず吹き出して しまうくらいヘタクソなイラスト入りの使用案内板も、どれにも 全部、「作った人」がいるんだな、って。 そのどれを作るときにも、全部、説明会や、プレゼンテーションや、 企画会議、スタッフの手配、打ち合わせ、取材、原稿執筆、入稿、 校正、その他諸々があって、その途中で、一緒に仕事している者たち 同士で、怒鳴り合ったり、喧嘩したり、泣いたり、走ったりもして。 街中の、全部のモノがそうやって、作り手、送り手たちのいろんな 思いを背負って、そうやって世の中に出てきたんだぁ。そんなふうに 気がついたら、その場にヘタりこみそうなくらい目が眩み、なんだか 泣き出したいような、もう歩けないような気持ちになりました。 それから何日か、街に出るたびにそんなクラクラ感にとらわることが 続き、そうこうする内になんだか、街中、世界中に対する、なんとも 切ないような、たまらなくいとおしいような気持ちが、胸の辺りに 膨らんできました。 そのときのクラクラ感と、何もかもがたまらなくいとおしいような 気持ちが、大作が思わず鍋蓋を洗い始めた気持ちと同じなんじゃない かと、いま振り返ると思うんです。なんというか、その気持ちは、 ある日突然やってきた、としか言いようのないものでした。 ＊ 流水さんが紹介してくださったのは、売り手と買い手の話です。 私が言っているのは、作り手と受け手のことです。でも、 本質は同じだと思うのです。 何にでも、作り手と受け手がいる。売り手と買い手がいる。 その、作る人と受け取る人、売る人と買う人の、つながり、 気持ちのつながりが、とても大切だ。 そう言葉でいうのは簡単ですし、理屈としては、小学生にもわかる ことなんです。でもそれを、いわば「体で」「皮膚感覚で」「魂で」 わかった、そうだったのかぁというその感覚は、そのような「体験」 としか、言いようがないものなんだろうと思います。 仕事の打ち合わせなどをしていても、そういった「感覚」を持って いる人と、その辺が希薄な人は、すぐにわかります。そのような 「感覚」を持っている人とは、考え方がかなり大きく違っていても、 ずいぶん安心して、信頼して、話し合うことができます。 ＊ この種の話は、どうしても、こんなふうに、ダラダラとした、整然と しない書き方しかできないのですが、「人と人とのつながり」という のは、そのようなところで成り立っているものなのだろうと、私は 思っています。 理屈よりも何よりも、そのような「つながり感」が、とても大切な ものなんだと、思っています。 |
| きみゆらさん、 貴重な体験談、ありがとうございます。 そうなんですよね。 人と人の心が触れ合ってはじめて「売り手」「買い手」「作り手」などの本当の関係が成立するのです。 わたしは教師でした。 授業をするのが仕事ですが、教師は「売り手」で生徒は「買い手」の関係です。 自己批判をすれば、わたしを含めて過去の公立学校の教師たちは、「買い手」である子供たちの心を本当の意味で汲み取っていなかったのです。 あるとき一人の子供が泣きながら教科書を投げ出しました。「一生懸命先生の話を聞いてもどうしても分からない。どうせ俺は馬鹿なんだ、もう勉強などするもんか」 この言葉は胸にこたえました。「俺は本当に子供たちに分かる授業をしているのか」と本気で悩みました。それまでは、分からないのは子供が馬鹿なんだ、という思い上がった気持ちが、心のどこかにあったのです。 それから、どうしたら分かる授業ができるか、に本気で取り組みました。 「授業はキャッチボール」：教師も一番受けやすい球を子供に投げ、子供も教師に投げ返す、この単純なことが、どれだけ難しいことか。教師を何十年やっても、簡単にできるものではないのです。 近江商人の原点もこの「単純な真実」にあるのだと思います。 最後に近江商人の家訓を書いておきます。今の日本の企業経営者に聞かせてやりたいものです。 【三方よし】（さんぽうよし） ★「他国へ行商するもの総て我事のみと思はず、其の国一切の人を大切にして、私利を貪ること勿れ…」は、中村治兵衛の家訓です。 売手によし、買手によしは常識ですが、これに世間よしを加えたものが「三方よし」です。幕藩時代、出先地域での経済的貢献が、近江商人の経済活動が許された理由です。これが「世間よし」の意味です。 売り手によしだけの商売は、必ず滅びる、というのが近江商人たちの戒めでした。 ★豪商で知られた松居遊見は、「奢者必不久」（奢れるものは必ず久しからず）を座右の銘とし、自分の肖像画に自ら大きく書いて、遺訓としました。 彼は、表向きは百姓の身分で、商いはあくまで農間の余業でした。 生活はきわめて質素で、手織木綿の衣服を着、常にわらじをはき、粗食で粗末な家に住み、陰徳を積むことを喜びとしていたと伝えられています。 ★同じく豪商西川利右衛門の家訓は、「好富施其徳」（富を好しとし、其の徳を施せ）というものです。 商売が繁盛して富を得るのは良い事とし、その財産に見合った徳、すなわち社会貢献をすることが重要と説きました。 |
| 流水さん きみゆらさん、 こんにちは。近江商人の経営理念「三方よし」の精神は骨の髄まで叩き込まれましたよ。私のいた会社は創業者が近江商人でしたから。しかし、近江商人の末裔でも商店の内は良いのですが、株式会社となるとそうはいきません。 「売り手、買い手、世間」の３者以外に出資者というのが居ます。株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。また法人といわれるように株式会社は「法の人格」を持っていなければなりません。そのために経営者には厳しい法の縛りがあります。 日本の経営者は「商いの道」の（都合の良い）古いところを持っていながら、その精神である「三方よし」の一番大事なところを忘れて、「儲ける道」だけを追求したところから一連の企業の犯罪が生まれたのです。 この「三方よし」の精神は商人に限らず「仕事をする人」に共通して求められるものです。特に倫理を求められる仕事、例えば人命を預かる医師や、聖職と言われる教師、或いは治安を守る警察などもそうでしょう。日本人は全体にどの分野でも、このプロとしての倫理が失われてきているのじゃないでしょうか。 私はライブドアの堀江社長のやろうとしている事は、けっして褒められる事では無いが、法を犯している訳じゃないし、古い体質に風穴を空ける為には、こうした行動する若者の力が必要だと思っています。 商業倫理は経営者ばかりじゃなく、当然その会社の社員にも問うべきであり、同時に内部告発者に対する人権も法によって守られなければ、社員の倫理は無きも同然だと思います。 |
| ▼北の老兵さん： ●日本の経営者は「商いの道」の（都合の良い）古いところを持っていながら、その精神である「三方よし」の一番大事なところを忘れて、「儲ける道」だけを追求したところから一連の企業の犯罪が生まれたのです。 > >この「三方よし」の精神は商人に限らず「仕事をする人」に共通して求められるものです。特に倫理を求められる仕事、例えば人命を預かる医師や、聖職と言われる教師、或いは治安を守る警察などもそうでしょう。日本人は全体にどの分野でも、このプロとしての倫理が失われてきているのじゃないでしょうか。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 同感です。職業人（プロ）としての倫理が失われたのは、私見では高度成長期からバブル時代にかけてではないかと思っています。 実は、近江商人の話を出したのは、近代的企業のあり方の先取りを近江商人の商道徳が体現しているのではないかと考えたからです。 ライブドアとフジＴＶの攻防戦で今まで日本人があまり深く考えなかった「企業」は誰のもの、という問いの重さが今更ながら実感できました。 堀江社長や村上ファンドの代表者村上氏などは、明確に【企業は株主のもの】と言い切り、株主の利益のために働くのが経営者だと主張しています。 これまでの日本では、この当たり前の事実が、当たり前でなかったのです。 企業活動に利害関係を持ち、お互いに影響を与え合う存在を【ステークホルダー】というそうですが、【株主】【経営者】【労働者】が代表的ステークホルダーでしょう。その【株主】と【経営者】の間に緊張関係があってはじめて立派な企業経営が行われるのですが、この【株主】が企業間の株の持ち合いで、株を持ち合っている企業同士がそれぞれの経営者に対して【白紙委任状】を出しているような状況では、【株主】と【経営者】の間の緊張関係などなきに等しいのです。 おまけに、日本の労働組合も御用組合に堕してしまい、【企業経営者】【従業員】【株主】との緊張感などないに等しかったのです。 ところが、アメリカなどでは、今や【ステークホルダー】は、上記の三者だけではないというのです。よく考えれば当たり前のことなのですが、本来企業は【経営者】【従業員】【株主】だけでなく、顧客、地域社会など企業活動にかかわるさまざまな【ステークホルダー】と関わっています。※企業城下町などを見れば、一目瞭然です。 つまり、本来企業は社会的存在であり、環境対策、人事評価の公平性、人権配慮、社会貢献活動のあり方、企業統治のあり方の透明性・情報統治なども問われているのです。このような社会の多様な要求に対して積極的に答え、情報開示をしていくのが、２１世紀の企業の責務だと言う流れになっています。 これは、近江商人の【三方よし】の精神の現代版ではないでしょうか。ステークホルダーなど耳慣れない言葉を使わなくても、日本の商道徳を現代風に生き返らせれば、世界の先端を走っていることになると思います。 堤義明率いる西武グループの失墜は、近江商人たちの素晴らしさを証明しているように思えます。 |
| ▼北の老兵さん： >流水さん きみゆらさん、 > >こんにちは。近江商人の経営理念「三方よし」の精神は骨の髄まで叩き込まれましたよ。私のいた会社は創業者が近江商人でしたから。しかし、近江商人の末裔でも商店の内は良いのですが、株式会社となるとそうはいきません。 > >「売り手、買い手、世間」の３者以外に出資者というのが居ます。株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。また法人といわれるように株式会社は「法の人格」を持っていなければなりません。そのために経営者には厳しい法の縛りがあります。 私は、株式会社といえど「株主」だけのものであるとする考えには賛成できないのですが、それはさておき、商法上、株式会社は株主のものであると明確に謳っていることは知りませんでした。勉強したいと思いますので、条文番号を是非ご教示いただきたいと思います。 |
| >▼北の老兵さん： >>流水さん きみゆらさん、 >> >>こんにちは。近江商人の経営理念「三方よし」の精神は骨の髄まで叩き込まれましたよ。私のいた会社は創業者が近江商人でしたから。しかし、近江商人の末裔でも商店の内は良いのですが、株式会社となるとそうはいきません。 >> >>「売り手、買い手、世間」の３者以外に出資者というのが居ます。株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。また法人といわれるように株式会社は「法の人格」を持っていなければなりません。そのために経営者には厳しい法の縛りがあります。 > >私は、株式会社といえど「株主」だけのものであるとする考えには賛成できないのですが、それはさておき、商法上、株式会社は株主のものであると明確に謳ってい ることは知りませんでした。勉強したいと思いますので、条文番号を是非ご教示いただきたいと思います。 総務省の法令データ提供システムを利用して商法をダウンロードしてみました。急いで目を通したせいか、やはり私には、件の条文を見つけることが出来ませんでした。見落としかも知れませんので、ぜひ条文番号を教えて戴きたいと思います。 |
| >>▼北の老兵さん： >>>流水さん きみゆらさん、 >>> >>>こんにちは。近江商人の経営理念「三方よし」の精神は骨の髄まで叩き込まれましたよ。私のいた会社は創業者が近江商人でしたから。しかし、近江商人の末裔でも商店の内は良いのですが、株式会社となるとそうはいきません。 >>> >>>「売り手、買い手、世間」の３者以外に出資者というのが居ます。株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。また法人といわれるように株式会社は「法の人格」を持っていなければなりません。そのために経営者には厳しい法の縛りがあります。 >> >>私は、株式会社といえど「株主」だけのものであるとする考えには賛成できないのですが、それはさておき、商法上、株式会社は株主のものであると明確に謳ってい >ることは知りませんでした。勉強したいと思いますので、条文番号を是非ご教示いただきたいと思います。 > >総務省の法令データ提供システムを利用して商法をダウンロードしてみました。急いで目を通したせいか、やはり私には、件の条文を見つけることが出来ませんでした。見落としかも知れませんので、ぜひ条文番号を教えて戴きたいと思います。 先ほど以前よりも時間を掛けて、もう一度商法を見直してみました。 再び見落としているのかも知れませんが、やはり件の条文を見つけることが出来ませんでした。ただ、商法４２５条に「残余財産の分配」の規定がありますので、これを指しておられるのかなとも思いました。しかし、それも株式会社は株主のものであると明確に謳っていると言えるようなものではないと考えます。 以下は、商法には、「株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。」ではないという前提での意見です。もし、今回も私の見落としであったのなら、以下の意見は全面的に撤回いたします。 老人党の管理人さんは、表現の仕方や主張の中身については警告や書込禁止措置を取られるようですが、嘘を述べることは許しておられるのでしょうか。それとも、 外交のみでは国際紛争を解決することは困難であるため武力も必要であると主張される方々や愛国を説く方々には許さないが、表面上武力の所持には絶対反対と主張される方々が嘘を言おうが問題ないとお考えなのでしょうか。 私の感覚では、どちらの主張をされるにしろ、嘘をいうことは許されないと思うのですが、管理人さんが何ら警告されないのは不思議に思います。 これでは、自民党の議員の主張を嘘だと批判することができないと考えます。 結局、老人党も自民党と同じ体質だということでしょうか。非常に残念に思います。 嘘をいう方については、何の目的での嘘かを考慮することなく、警告ではなく、直ちに以後の書込を禁止すべきと考えます。嘘を言いながら、知らん顔をして他のスレッドにまことしやかに書込をするなどという破廉恥を許すべきではないと考えます。 |
| ▼数理梵哲さん（47644）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >外交のみでは国際紛争を解決することは困難であるため武力も必要であると主張される方々や愛国を説く方々には許さないが、表面上武力の所持には絶対反対と主張される方々が嘘を言おうが問題ないとお考えなのでしょうか。 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」および 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/4/4(月) 9:04） |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/4/4(月) 9:04） |
| ▼数理梵哲さん： >>>>外交のみでは国際紛争を解決することは困難であるため武力も必要であると主張される方々や愛国を説く方々には許さないが、表面上武力の所持には絶対反対と主張される方々が嘘を言おうが問題ないとお考えなのでしょうか。 >>>等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ >>>字種、文字数の制限）のうち >>> 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 >>>の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」および >>> 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 >私はここに老人党の本質を見たように思います。 >これをファッショと言わずになんと言うのでしょうか。 >これを見た方々が、老人党の本質を認識して下さればそれで十分だと思います。 この書込みに対して管理スタッフとして警告いたします。また書込みは管理スタッフ連絡掲示板へと言うルールを無視したものとして削除いたします。 ご自分の書込みに対して、管理スタッフからの注意、警告、削除等の処置を受けた方々のかなりの方は、スタッフのやり方は間違っている、または、ご自分は正しいと反応なさいます。どうぞ、ご自分の書込みが何故、管理スタッフから注意を受けたのかを、冷静にお考えになって頂きたいと思います。 この掲示板ではルールに違反するものに対してその処置を行って来ました。ですから、お書込みは正当な評価ではなく、この掲示板を混乱させるために書かれたと判断されたわけです。また、その処置に対して問題を感じたら、管理スタッフ連絡掲示板で申し立てができるようにしてあります。今回はそれを無視したものとして削除対象に致します。 ファッショだとお騒ぎになる前に、ご自分の書込みを冷静にお読みの上で、「老人党の目的」「老人党掲示板の運営方針」「掲示板のルール」をもう一度読み直して下さいますよう、お願い致します。（珠） |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/4/4(月) 9:01） |
| ▼告天子さん：Re(2):削除します＞数理梵哲さん 以下の管理スタッフからの書込みがあるにも関わらず、ここでの書込みを続けたルール違反に対し、この掲示板では削除、管理スタッフ連絡掲示板に移動します。（珠） >>なお、この件に関するご意見は、この書き込みへの >>返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください >>（総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/4/4(月) 9:03） |
| ▼松さん： 以下の管理スタッフからの書込みがあるにも関わらず、ここでの書込みを続けたルール違反に対し、この掲示板では削除、管理スタッフ連絡掲示板に移動します。（珠） >>なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの >>返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください >>（総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 >>よろしくお願いいたします。 |
| ▼数理梵哲さん： >▼松さん： >>▼管理スタッフさん： >>>▼数理梵哲さん（47644）： >>そうではない、 >>とは言わずに、 >>この様なことは書くな >>と言うわけですね >>これが返答ではさすがに数理梵哲さんが気の毒だと思いました。 >松さん、私はここに老人党の本質を見たように思います。 >これをファッショと言わずになんと言うのでしょうか。 >これを見た方々が、老人党の本質を認識して下さればそれで十分だと思います。 「語るにおちる」でしょうな。 「老人党」を貶める表現がポロリとでしまった、口が滑って言ってはならない本音が出てしまったってことでしょう。 |
| ▼石頭の息子さん： >>▼松さん： >>>▼管理スタッフさん： >>>>▼数理梵哲さん（47644）： > >>>>そうではない、 > >>>>とは言わずに、 > >>>>この様なことは書くな > >>>>と言うわけですね > >>これが返答ではさすがに数理梵哲さんが気の毒だと思いました。 > >>>>松さん、私はここに老人党の本質を見たように思います。 > >>これをファッショと言わずになんと言うのでしょうか。 > >>>これを見た方々が、老人党の本質を認識して下さればそれで十分だと思います。 > >>>>「語るにおちる」でしょうな。 > >「老人党」を貶める表現がポロリとでしまった、口が滑って言ってはならない本音が出てしまったってことでしょう。 よ〜！！ 社長！！！ 石社長さん こんばんは 忙しそうやねえ。金策に走り回らんでもエエ社長はんって・・・ス・テ・キ・・・ こうなったら、久しぶりに社長のお供をしたろ・・・ ところで、社長の会社は、いつ東京に本社を移すんでっか？ アカン。まだゆうべの語らいが残っとるわ・・・。 >>これをファッショと言わずになんと言うのでしょうか。 これが、老人党の「ファッション」や。 ハイカラやろ？ 文句あっか？ 社長！！ これで、ええんとちゃいまっか？ >>>この書込みに対して管理スタッフとして警告いたします。また書込みは管理スタッフ連絡掲示板へと言うルールを無視したものとして削除いたします。 >>では、同じ書き込みをスタッフ連絡掲示板に書き込めば、よいのですね。 ごじゃごじゃ抜かさんと「謝ったらええんや」 ワシはその点ははっきりしとる。 悪い事は悪い。と素直に謝らんかい。ゴタクを並べてもアカン門はあかんもんや。 >>>ご自分の書込みに対して、管理スタッフからの注意、警告、削除等の処置を受けた方々のかなりの方は、スタッフのやり方は間違っている、または、ご自分は正しいと反応なさいます。どうぞ、ご自分の書込みが何故、管理スタッフから注意を受けたのかを、冷静にお考えになって頂きたいと思います。 >>>この掲示板ではルールに違反するものに対してその処置を行って来ました。 >>ルールの適用の仕方がおかしいとき、そして、管理スタッフがそれを認めようとしないときには、どうすればよろしいのでしょう？ >>>ですから、お書込みは正当な評価ではなく、この掲示板を混乱させるために書かれたと判断されたわけです。 >>自分は絶対正しい、相手は間違っているに決まっている、考えれば分かりそうなものですよ、と言うのは、何とも侮辱的な話ではないですか。 もう、ごじゃごじゃ言うな。開かん門はあかんもんや。（しつこ〜てゴメン） ワシらはその点はっきりしとる。悪いことは悪い・・・（しつこ〜てゴメン） >・・・一方的な「議論打ち切り」で、切り捨て御免の、管理者権限を振りかざしての「嫌なら書くな」と言わんばかりの対応ではありませんか？ 飲むなら乗るな。乗るなら飲むな。イヤなら書くな・・・。ポチの元へ帰れ？？ あんまり書くとこっちが、また「処分」受けるさかいに・・・ もう、ヤンペ。 >ファッショだとお騒ぎになる前に、ご自分の書込みを冷静にお読みの上で、「老人党の目的」「老人党掲示板の運営方針」「掲示板のルール」をもう一度読み直して下さいますよう、お願い致します。（珠） その昔こんなん言うた審判が居ったね。 ワシがルールブックや。「ファッショ」と違うて、これが老人党の「ファッション」や！！ 「嫌やったら書くな」「嫌やったら、かえ・・」 ホタ〜ルノ ヒカ〜リ マドノ ユ〜キ さいなら。 |
| 昔神童・今人道さん 石頭の息子さん こんばんは。お説、仰るとおりです。 私は二日ばかり親類に不幸があり、留守にしていましたが、今、掲示板を見てあきれ果てました。 前述の私の投稿に対して「嘘つき」呼ばわりされて、いささか呆れ果て無視していましたが、私の名誉にも関わる庫となので、一言言いたくてキィを叩いているところです。 私が嘘つき呼ばわりされるのなら、テレビ、新聞、経済評論家、弁護士全て嘘つきという事になります。株式会社に限らず、会社を設立する時の出資金＝資本金は、出資者のものであり、経営者のものではありません。 「株式会社は株主のものである」とする条文は、商法には確かに明記されていません。私も法律の専門家でないので、知り合いの弁護士に聞いたら、株式制度は株主（出資者）のものであるという大原則の基で作られているので、「株式会社は誰のものか」とした場合には「株主のもの」とする解釈は間違いでないそうです。 経営者は株主（出資者）から経営のプロである経営者に委託されているのに過ぎないのだという事です。欧米ではこの議論は既に過去のものであり、マネーゲームだけの株主の横暴さを許さないようになって来ているようです。 日本では一周遅れのランナーと同じで、ようやくライブドアのお陰で議論されるようになったのじゃないでしょうか？ |
| 北の老兵さん 正論を読むと、何かホッとします。 |
| ▼北の老兵さん： >昔神童・今人道さん 石頭の息子さん > >こんばんは。お説、仰るとおりです。 >私は二日ばかり親類に不幸があり、留守にしていましたが、今、掲示板を見てあきれ果てました。 お説、仰るとおりとは、どういうことですか。お二方は、揶揄・罵倒をしているのですが？ >前述の私の投稿に対して「嘘つき」呼ばわりされて、いささか呆れ果て無視していましたが、私の名誉にも関わる庫となので、一言言いたくてキィを叩いているところです。 北の老兵さんは、株式会社は出資者のものであると商法に明確にうたってある、と言っておられますよ。 >>株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。 それにたいして、条文のどこにそう書いてあるのか、と尋ねたことに対して、あなたは沈黙を守っていた。そんな条文はないのですからね。「株主のもの」というのは、いわゆる俗説であって、株式会社の株主のことは、商法では「社員」と言います。商法には、その有限責任制など、出資者としての権利が記されてはおりますが、むしろ商法に記されているのは、出資者は株主であっても、それと経営とが分離していること、会社が株主の自由になる「所有物」の如きものでは「ない」ことの方です。会社機関は、株主のものとして自由に動かすことが出来るようなものではなく、株主が会社を自己の所有物として「株主のもの」と言う、こういうのは、俗説的説明でしょう。 勿論、俗説的説明としては間違いありませんが、「商法に明確に謳っている」とあなたが言ったことは、誤りでしょう。 >私が嘘つき呼ばわりされるのなら、テレビ、新聞、経済評論家、弁護士全て嘘つきという事になります。 テレビ、新聞、経済評論家、弁護士は、俗説的説明をしただけで、「商法に明確に謳っている」などとは言っていないでしょう。 >株式会社に限らず、会社を設立する時の出資金＝資本金は、出資者のものであり、経営者のものではありません。 持ち株割合に応じた権限がある、ということであって、それが経営者のものではない、ということならば、妥当な話ですが、あなたが言ったことは「株式会社は株主のもの」、という俗論説明で、しかもそれが商法に謳われているのだ、というのですから、では何条にあるのかと疑問を呈する人がいても何の不思議もありません。 >「株式会社は株主のものである」とする条文は、商法には確かに明記されていません。 そうでしょう、そうでしょう。 >私も法律の専門家でないので、知り合いの弁護士に聞いたら、株式制度は株主（出資者）のものであるという大原則の基で作られているので、「株式会社は誰のものか」とした場合には「株主のもの」とする解釈は間違いでないそうです。 間違いではありませんが、それが商法に謳われているという話であれば、所有と経営の分離まで説明しなければなりません。株主の所有権が、無制限のものではないものとして、商法に記されているわけです。単純に「株主のもの」というような説明は、俗論です。 >経営者は株主（出資者）から経営のプロである経営者に委託されているのに過ぎないのだという事です。 この辺りのさじ加減は、各国の会社文化事情により、異なるようです。 さて、呆れ果てて無視していた、とのことですが、商法何条に明記、ではなく、あなたは原則論として語ったのだ、と言えば、それで済む話でしょう。何故、「いえ、条文にはありませんでした、誤解を招く表現でした」と言わずに、「呆れ果てて無視していた」と相手を軽蔑し、また、罵倒・揶揄をするような続く発言に「仰るとおり」なんでしょうか。 そういうのが、掲示板を荒れた雰囲気にしているのではないかと思います。むしろ、お二方をいさめることを、あなたに期待したかったですよ。 |
| ▼告天子さん（47802）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼告天子さん： >▼北の老兵さん： >>昔神童・今人道さん 石頭の息子さん >さて、呆れ果てて無視していた、とのことですが、商法何条に明記、ではなく、あなたは原則論として語ったのだ、と言えば、それで済む話でしょう。何故、「いえ、条文にはありませんでした、誤解を招く表現でした」と言わずに、「呆れ果てて無視していた」と相手を軽蔑し、また、罵倒・揶揄をするような続く発言に「仰るとおり」なんでしょうか。 > >そういうのが、掲示板を荒れた雰囲気にしているのではないかと思います。むしろ、お二方をいさめることを、あなたに期待したかったですよ。 ガキの喧嘩のような、言葉尻をつかまえて言った、言わない、と長々と意味のないことを言う奴がいたが、仲間内じゃ嫌な奴と疎んじられていた、ここでも同じように疎んじられているし、ここが嫌だ嫌だといいながらここに居直ってるのも同じなんだな〜 罵倒・揶揄なんかじゃない、本当のことをいってるんですよ、図星なんでうろたえてるんじゃないの。 |
| レレ、星マークがついてる？ 本当のことを言わないようにしろってのかな？ それとも婉曲に言えってのかな？ いや、そうでなくてこんな輩にまでおべっかい使って仲良くしろってのかな。 当分は、木枯らし紋次郎になるか。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼告天子さん： >>▼北の老兵さん： >>>昔神童・今人道さん 石頭の息子さん > >>さて、呆れ果てて無視していた、とのことですが、商法何条に明記、ではなく、あなたは原則論として語ったのだ、と言えば、それで済む話でしょう。何故、「いえ、条文にはありませんでした、誤解を招く表現でした」と言わずに、「呆れ果てて無視していた」と相手を軽蔑し、また、罵倒・揶揄をするような続く発言に「仰るとおり」なんでしょうか。 >> >>そういうのが、掲示板を荒れた雰囲気にしているのではないかと思います。むしろ、お二方をいさめることを、あなたに期待したかったですよ。 > >ガキの喧嘩のような、言葉尻をつかまえて言った、言わない、と長々と意味のないことを言う奴がいたが、仲間内じゃ嫌な奴と疎んじられていた、ここでも同じように疎んじられているし、ここが嫌だ嫌だといいながらここに居直ってるのも同じなんだな〜 > >罵倒・揶揄なんかじゃない、本当のことをいってるんですよ、図星なんでうろたえてるんじゃないの。 本当だと信じていることと、本当のこととは違うでしょうね。その区別を付けることは、とても大事なことですね。 |
| ▼告天子さん： >▼石頭の息子さん： >>▼告天子さん： >>>▼北の老兵さん： >>>>昔神童・今人道さん 石頭の息子さん >>ガキの喧嘩のような、言葉尻をつかまえて言った、言わない、と長々と意味のないことを言う奴がいたが、仲間内じゃ嫌な奴と疎んじられていた、ここでも同じように疎んじられているし、ここが嫌だ嫌だといいながらここに居直ってるのも同じなんだな〜 >>罵倒・揶揄なんかじゃない、本当のことをいってるんですよ、図星なんでうろたえてるんじゃないの。 >本当だと信じていることと、本当のこととは違うでしょうね。その区別を付けることは、とても大事なことですね。 ほら、また悔し紛れのガキの言うような、、、 よーやる。 今人道さん、 社長は社長やけど「サンデー毎日の社長」や、だから明日は朝からハイト探しや。 はよ寝よっと。 |
| ▼告天子さん（47821・47826）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」 に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼石頭の息子さん： >▼告天子さん： >>▼北の老兵さん： >>>昔神童・今人道さん 石頭の息子さん > >>さて、呆れ果てて無視していた、とのことですが、商法何条に明記、ではなく、あなたは原則論として語ったのだ、と言えば、それで済む話でしょう。何故、「いえ、条文にはありませんでした、誤解を招く表現でした」と言わずに、「呆れ果てて無視していた」と相手を軽蔑し、また、罵倒・揶揄をするような続く発言に「仰るとおり」なんでしょうか。 >> >>そういうのが、掲示板を荒れた雰囲気にしているのではないかと思います。むしろ、お二方をいさめることを、あなたに期待したかったですよ。 > >ガキの喧嘩のような、言葉尻をつかまえて言った、言わない、と長々と意味のないことを言う奴がいたが、仲間内じゃ嫌な奴と疎んじられていた、ここでも同じように疎んじられているし、ここが嫌だ嫌だといいながらここに居直ってるのも同じなんだな〜 > >罵倒・揶揄なんかじゃない、本当のことをいってるんですよ、図星なんでうろたえてるんじゃないの。 よ〜 社長！！ 元気やなあ。流石に社長の訓示には「はば」が有ります。 北の老兵さんが仰る通りやと仰ってるのに、それを又説明せいってか？？？ 何処をどう説明したら引っ込むんや！！ と言い掛けたら間髪を入れずに社長がバチ〜ンと一発やなかった間髪かましてくれたんやね・・・。 ワシらは悪い時は素直に謝ってきたんやけどなあ。管理人さんにもしょっちゅう噛みついとるけど、悪い時はゴメンチャイ・・・。 そやから「嫌やったら書くな」がここの「ファッション」や言うてるやんけ〜。 北の老兵さん 社長さん おやすみなさい。ごゆっくり〜 |
| ▼昔神童・今人道さん： >▼石頭の息子さん： >>▼告天子さん： >>>▼北の老兵さん： >>>>昔神童・今人道さん 石頭の息子さん >> >>>さて、呆れ果てて無視していた、とのことですが、商法何条に明記、ではなく、あなたは原則論として語ったのだ、と言えば、それで済む話でしょう。何故、「いえ、条文にはありませんでした、誤解を招く表現でした」と言わずに、「呆れ果てて無視していた」と相手を軽蔑し、また、罵倒・揶揄をするような続く発言に「仰るとおり」なんでしょうか。 >>> >>>そういうのが、掲示板を荒れた雰囲気にしているのではないかと思います。むしろ、お二方をいさめることを、あなたに期待したかったですよ。 >> >>ガキの喧嘩のような、言葉尻をつかまえて言った、言わない、と長々と意味のないことを言う奴がいたが、仲間内じゃ嫌な奴と疎んじられていた、ここでも同じように疎んじられているし、ここが嫌だ嫌だといいながらここに居直ってるのも同じなんだな〜 >> >>罵倒・揶揄なんかじゃない、本当のことをいってるんですよ、図星なんでうろたえてるんじゃないの。 > >よ〜 社長！！ 元気やなあ。流石に社長の訓示には「はば」が有ります。 >北の老兵さんが仰る通りやと仰ってるのに、それを又説明せいってか？？？ > >何処をどう説明したら引っ込むんや！！ と言い掛けたら間髪を入れずに社長がバチ〜ンと一発やなかった間髪かましてくれたんやね・・・。 こんばんは。ご苦労様です。 >ワシらは悪い時は素直に謝ってきたんやけどなあ。管理人さんにもしょっちゅう噛みついとるけど、悪い時はゴメンチャイ・・・。 大変結構な姿勢だと思いますよ。悪いと思ったら謝る、人間としてごく自然なことです。 >そやから「嫌やったら書くな」がここの「ファッション」や言うてるやんけ〜。 私は嫌だと思って書いたことはありません。 >北の老兵さん 社長さん おやすみなさい。ごゆっくり〜 はい、おやすみなさいませ。 |
| ▼告天子さん： >▼昔神童・今人道さん： >私は嫌だと思って書いたことはありません。 >はい、おやすみなさいませ。 寝ようとしたけど、なんやこれ、星マークつかんように猫なで言葉かいな。 ハイ、おやすみ。 |
| ▼告天子さん： >▼昔神童・今人道さん： >>▼石頭の息子さん： >>>▼告天子さん： >>>>▼北の老兵さん： >>>>>昔神童・今人道さん 石頭の息子さん >>> >>>>さて、呆れ果てて無視していた、とのことですが、商法何条に明記、ではなく、あなたは原則論として語ったのだ、と言えば、それで済む話でしょう。何故、「いえ、条文にはありませんでした、誤解を招く表現でした」と言わずに、「呆れ果てて無視していた」と相手を軽蔑し、また、罵倒・揶揄をするような続く発言に「仰るとおり」なんでしょうか。 >>>> >>>>そういうのが、掲示板を荒れた雰囲気にしているのではないかと思います。むしろ、お二方をいさめることを、あなたに期待したかったですよ。 >>> >>>ガキの喧嘩のような、言葉尻をつかまえて言った、言わない、と長々と意味のないことを言う奴がいたが、仲間内じゃ嫌な奴と疎んじられていた、ここでも同じように疎んじられているし、ここが嫌だ嫌だといいながらここに居直ってるのも同じなんだな〜 >>> >>>罵倒・揶揄なんかじゃない、本当のことをいってるんですよ、図星なんでうろたえてるんじゃないの。 >> >>よ〜 社長！！ 元気やなあ。流石に社長の訓示には「はば」が有ります。 >>北の老兵さんが仰る通りやと仰ってるのに、それを又説明せいってか？？？ >> >>何処をどう説明したら引っ込むんや！！ と言い掛けたら間髪を入れずに社長がバチ〜ンと一発やなかった間髪かましてくれたんやね・・・。 > >こんばんは。ご苦労様です。 > >>ワシらは悪い時は素直に謝ってきたんやけどなあ。管理人さんにもしょっちゅう噛みついとるけど、悪い時はゴメンチャイ・・・。 > >大変結構な姿勢だと思いますよ。悪いと思ったら謝る、人間としてごく自然なことです。 > >>そやから「嫌やったら書くな」がここの「ファッション」や言うてるやんけ〜。 > >私は嫌だと思って書いたことはありません。 > >>北の老兵さん 社長さん おやすみなさい。ごゆっくり〜 > >はい、おやすみなさいませ。 告天子 さん こんばんは 貴方の御年がおいくつかは存じませんが、少なくとも、北の老兵氏・人道氏・ 私・よりも年下の方と推察致します。 本日の貴方の書き込みを、今読んでいて感じる事を一言、言わせて頂きます。 私は昨年の６月に入党し１０ヶ月に成りますが、少なくとも書き込む上で 自分自身の決め事として、年長者と思われる方々に対しては、それなりの気 を使い、又ＲＯＭしている約１０００名の方々が気分を害さないもの言いを 心掛けているつもりです。 商法に書いて有るとか無いとか、年長者に対し揚げ足を取らず、 もっと大事な・・・・・小泉政治・小泉発言・アジア外交の良し悪し・・・・・ 等々について真剣に語りましょうよ。 taka |
| ▼告天子さん： >▼昔神童・今人道さん： >>▼石頭の息子さん： >>>▼告天子さん： >>>>▼北の老兵さん： >>>>>昔神童・今人道さん 石頭の息子さん >>> >>>>さて、呆れ果てて無視していた、とのことですが、商法何条に明記、ではなく、あなたは原則論として語ったのだ、と言えば、それで済む話でしょう。何故、「いえ、条文にはありませんでした、誤解を招く表現でした」と言わずに、「呆れ果てて無視していた」と相手を軽蔑し、また、罵倒・揶揄をするような続く発言に「仰るとおり」なんでしょうか。 >>>> >>>>そういうのが、掲示板を荒れた雰囲気にしているのではないかと思います。むしろ、お二方をいさめることを、あなたに期待したかったですよ。 >>> >>>ガキの喧嘩のような、言葉尻をつかまえて言った、言わない、と長々と意味のないことを言う奴がいたが、仲間内じゃ嫌な奴と疎んじられていた、ここでも同じように疎んじられているし、ここが嫌だ嫌だといいながらここに居直ってるのも同じなんだな〜 >>> >>>罵倒・揶揄なんかじゃない、本当のことをいってるんですよ、図星なんでうろたえてるんじゃないの。 >> >>よ〜 社長！！ 元気やなあ。流石に社長の訓示には「はば」が有ります。 >>北の老兵さんが仰る通りやと仰ってるのに、それを又説明せいってか？？？ >> >>何処をどう説明したら引っ込むんや！！ と言い掛けたら間髪を入れずに社長がバチ〜ンと一発やなかった間髪かましてくれたんやね・・・。 > >こんばんは。ご苦労様です。 > >>ワシらは悪い時は素直に謝ってきたんやけどなあ。管理人さんにもしょっちゅう噛みついとるけど、悪い時はゴメンチャイ・・・。 > >大変結構な姿勢だと思いますよ。悪いと思ったら謝る、人間としてごく自然なことです。 > >>そやから「嫌やったら書くな」がここの「ファッション」や言うてるやんけ〜。 > >私は嫌だと思って書いたことはありません。 > >>北の老兵さん 社長さん おやすみなさい。ごゆっくり〜 > >はい、おやすみなさいませ。 告天子さん、私は老人党に期待するのを止めようと思いましたので見るのを止めていたのですが、その後、どうなったか少し気になり、今拝見しました。 結論として、老人党を名のる方々には、いわゆる常識が通用しない方々が多かったのだと確認しました。従って、以後、私がアクセスすることはありません。 私には、他人が嘘を言っているのに自分が嘘を言って何故悪い、とか、年長者なら嘘を言おうがどうしようが尊重すべきだ、という考えにはとうてい賛成できません。 他人が嘘を言おうが自分は嘘をいうべきではない、たとえ年長者でも間違っているときは間違いだという、自分の発言には責任を持つ、という姿勢こそが老人党の姿勢だと期待していたのですが、実体は正反対だったということです。 これで、多くの他の人の支持を受けることができるのでしょうか。少なくとも、私の感覚では無理だと思います。あまりにも私の思っている常識とはかけ離れています。要するに、人と議論ができない方々だという感じです。多分社会的に責任ある仕事をしたことがない方々なのではないでしょうか。自分だけの狭い世界の中で、自己満足だけを目的に生きてきた方々なのでしょう。 告天子さんのご活躍を祈念致します。 |
| ▼数理梵哲さん： > >結論として、老人党を名のる方々には、いわゆる常識が通用しない方々が多かったのだと確認しました。従って、以後、私がアクセスすることはありません。 > >告天子さんのご活躍を祈念致します。 投稿を止めるのであれば、何も言わないものです。やめると意思表示するのは戻ることを無意識に持っている。要するに止める意思表示は己の批判を強調する作用の利用なんです。 老人党とはなにかが判っておれば、投稿の内容も変わってくると思います、貴方達のこれまでの投稿内容はここの掲示板では建設的意見ではなくて、ここに集まる人達、掲示板に異をとなえているだけでなんです、時間と労力の無駄を人にまで押し付けているのです。 判っているとはおもいますが。 |
| ▼数理梵哲さん： >> >>結論として、老人党を名のる方々には、いわゆる常識が通用しない方々が多かったのだと確認しました。従って、以後、私がアクセスすることはありません。 >> >>告天子さんのご活躍を祈念致します。 > >投稿を止めるのであれば、何も言わないものです。やめると意思表示するのは戻ることを無意識に持っている。要するに止める意思表示は己の批判を強調する作用の利用なんです。 > >老人党とはなにかが判っておれば、投稿の内容も変わってくると思います、貴方達のこれまでの投稿内容はここの掲示板では建設的意見ではなくて、ここに集まる人達、掲示板に異をとなえているだけでなんです、時間と労力の無駄を人にまで押し付けているのです。 > >判っているとはおもいますが。 ▼数理梵哲さん： あのことを「ウソ」と決め付けたことで、あなたはあなたの墓穴を掘ってしまったのです。たとえば、「それがひとつの説（学説）であり商法上特に規定されているわけではない」程度の指摘であったら、まだ議論の余地はあったでしょう。 あなたの「ウソ」発言は唐突であり、以後、あなたは転落して行きました。また、あなたに「応援演説」をした方（かた）も悪かった。 きっと、あなたはあのとき、いつものあなたの冷静さを失っていたのでしょう。それでしたらそれを素直に認めれば済んだことだったのに。そう出来なかった自分の身をあなたは持て余し、老人党そのものに唾（つば）を吐いてとうとう絶筆宣言ですか。 |
| ▼数理梵哲さん： ●これで、多くの他の人の支持を受けることができるのでしょうか。少なくとも、私の感覚では無理だと思います。あまりにも私の思っている常識とはかけ離れています。要するに、人と議論ができない方々だという感じです。多分社会的に責任ある仕事をしたことがない方々なのではないでしょうか。自分だけの狭い世界の中で、自己満足だけを目的に生きてきた方々なのでしょう。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 商法上、株式会社が株主のものであると謳ってあるかないか、法律の専門家でないので、確かめたことはありませんが、発行株数の５１％握れば役員人事を含めてその会社を自分の思い通りに経営できることは確かでしょう。 ということは、社会通念上【株式会社が株主のもの】といえるのではないですか。 あなたは、商法に謳ってあるというところにこだわって、ないではないか、こういう【嘘】を書いたのはおかしいではないか、老人党はそういう【嘘】を許すところかといわれます。 では、同じような揚げ足取りをわたしにもさせてください。 ★【要するに、人と議論ができない方々だという感じです。多分社会的に責任ある仕事をしたことがない方々なのではないでしょうか。自分だけの狭い世界の中で、自己満足だけを目的に生きてきた方々なのでしょう】 【多分社会的に責任ある仕事をしたことがない方々】というのは、根拠のある主張でしょうか。あなたは老人党と書かれているのですから、これは老人党員全てを指していると解釈できます。 １、まず、老人党員のどれだけの数の人が、社会的に責任ある仕事をしていなかったのでしょうか。確かな数と根拠を示してください。 ２、社会的に責任ある仕事とは、どのような仕事をさすのでしょうか。わたしは、この社会に存在するどのような仕事も、社会的に責任ある仕事だと考えています。 どうやらあなたはそう考えておられないらしい。後学までにどのような仕事が社会に責任があり、どのような仕事が社会に責任がない仕事かご教示いただきたい。 ３、社会に責任ある仕事と誇らしげに書いてあるということは、ご自分はさぞかし【社会に責任ある仕事】をなされているのでしょうが、そういう【自分の意識】を捨て去った時、はじめて【商人】として生きていけるという近江商人の生き方をわたしはこのスレッドで書きたかったのです。 わたしから言わせれば、近江商人のモラルとはまるで正反対のことをあなたは語っているのです。 つまり、このスレッドで論議して欲しかったわたしの意図とは、まるでかけ離れてしまっています。 少なくとも、他の人からはわたしの意図を真摯に受け止めたレスをいただきました。 あなたは老人党の人々を見下した物言いをされていますが、ご自分の行為はどうなのでしょうかね。 |
| ▼流水さん： 法律の中身と，ある人が抱いた感想とを同じようには扱えないでしょう。 わかっていらっしゃると思いますが。 確かに，法律にあるかないかに対して固執しすぎたきらいはあるでしょうが，初めは平板な質問だったのではないですか？ |
| こういう形で数理梵哲さんがこの掲示板を去られるのは非常に惜しい存在だと思っています。ご意見を読ませていただいて、いつも、「この人は頭のいい人だな〜。」と感心しています。私にとって去ってはほしくない方です。 北の老兵さんにしてもいろんなことをご存じでご意見を読みいつも勉強させていただいています。 ですが正直言って今回の件は冷静に判断するとお二人は本当に「頭いいのに頑固ですね」と思いました。 数理さんが最初にご指摘されたときは3月26日、2回目が28日、とそれまではきちんと質問をされています。しかし、4月3日まで一週間待たされて切れちゃって、言っちゃいけないことをいってしまった。 北の老兵さんもその割には3月27日も28日もよそのスレッドにはご意見を書き込んでいらっしゃる。 数理さんの言うことを信じれば（少なくともこのスレッドで商法を調べ直したのは数理さんだけだと思います。） 「株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。」 の一文は誤りであると思います。その辺に付いては北の老兵さんにも誤解があったものと思います。 少なくとも数理さんは北の老兵さんの発言に対し疑問を感じ商法をきちんと調べられた。一週間待たせてその労力に対し、「あれは解釈です」と言うのは誠意がないと言われても仕方がないのではないかと思いました。 少なくとも北の老兵さんは発言に関しては誤解であったと認めるべきだと思います。数理さんも感情的になって言い過ぎたことをわびるべきだと思いました。 ただ、まわりのみなさんまで白を黒と言うのは良くないと思います。 |
| ▼数理梵哲さん（47831）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、 >老人党を名のる方々には、いわゆる常識が通用しない方々が多かった 等の表現が掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」および 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 ＃数理梵哲さんの（47644）を警告対象と判断した理由については （47811）に書いた通りです＃ なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼takaさん： ご意見、ありがたく思います。 私には私の流儀があります。１０００人の気分を害そうが、それが真実であると信じるなら、言うべきである、というのが私の信念です。小生の北の老兵氏への意見は、単に商法議論をしたいが故の揚げ足取りと取られたのは残念に思いますが、そうではないと読む人がいることを信じて、本当のことを裏切るまいと思って書いたつもりです。 小泉政治などについては、私はあまり意見してはいませんが、よく分からないことについては、いたずらに反対や賛成はすまい、というのも、私なりの真剣な気持ちです。 ▼数理梵哲さん： もしかしたらこの書き込みは、読まれない虚しい書き込みになるのかも知れませんが、「老人党」というコンセプトが真に力を持つとするなら、数理梵哲さんの仰るように、本当のことに忠実であろうとする精神、それに依るべきではないかと考えます。 そういうのは、人間が、人間らしくあろうとすることで、本当は、老いも若きも関係ないのだと思います。そしてまた、それは、案外と、年に関係なく、無視されがちなことなのではないかなあ、と思っているところです。 時々、ああ、人間の声を聴いたなあ、と思うときがあります。数理梵哲さんのお話を聞いたときにも、そう思いました。 私はもうちょっと、居残りになると思いますが、お話しできたことをうれしく思っています。どうぞ変わりなく、お元気で！！機会があれば、いずれ、また！ 告天子 |
| ▼石頭の息子さん（47818・47820・47827・47828）： Ray@スタッフです。 これらの書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」 に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼石頭の息子さん（47737）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」 に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 * 私が（47675）で数理梵哲さんの（47644）に対して警告したのは、 「株式会社は株主のものと商法に明確に歌われている」 との書き込みに対し、その種の文面が商法に認められないことを根拠に それが「嘘」であると断定されているため、 >掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ >字種、文字数の制限）のうち > 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 >の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」および > 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 >に抵触する可能性が高いもの と判断したからです。 一般に、書き込まれた内容が事実と異なっていた場合、 それが故意に行われたものであるのか、単なる勘違いなどであるのかを 判断するのは容易なことではありません。 そのような可能性を一切考慮することなく、 事実と異なる発言＝嘘と決めつけることは 元の発言者に対する誹謗中傷となるものであり、 また、掲示板を混乱させる原因とものなるものです。 掲示板をご利用の際は掲示板のルールをよく読み、 表現にご留意くださるよう、改めてお願いいたします。 |
| ▼松さん： 以下の管理スタッフからの書込みがあるにも関わらず、ここでの書込みを続けたルール違反に対し、この掲示板では削除、管理スタッフ連絡掲示板に移動します。（珠） >>なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの >>返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください >>（総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 >>よろしくお願いいたします。 > >そうではない、 > >とは言わずに、 > >この様なことは書くな > >と言うわけですね。 > >これが返答ではさすがに数理梵哲さんが気の毒だと思いました。 |
| ▼数理梵哲さん：お目にとまると良いのですが。 『貴方の論は間違っている。』 『貴方は嘘つきだ』 この違いはお解かりでしょう？ >>「株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです。」 仮に、この文が正しくないとしても、 ”嘘”と表現することは誹謗中傷の類でしょう。 p.s. 私は、上記の文は正しい、と思います。 おっしゃるとおり 商法には、 「株式会社は株主のものである。」と言う文章はありません。 しかし、商法は その全体を通して、「株式会社は株主のものである。」と明確に主張しています。 これが間違いである、と主張されるのなら、 「株式会社は株主のものである。」に反する旨の条文が、商法中にあることを示さねばなりません。 |
| 流水さん、北の老兵さん、こんにちは。 お二人のおっしゃること、よくわかります。「世間によし」の心が 至る所から失われつつあるのは、いまの日本のビジネス界の、非常に 困った点であり、大きな弱点でもあると思います。 これには、昨今の収益万能指向と同時に、何か日本的な、独特の 「了見の狭さ」のようなものを感じます。対照的に、日本で企業 活動を展開している外資系などは、よくわかっているところが多い。 たとえば、しばらく前にこの掲示板にも書きましたが、Ｃ型肝炎の 一般向け書籍を作り、その過程で、医師のほかに患者会の方々から 何度かお話をうかがいました。 肝炎に限らず、患者会、患者団体というものは、財政基盤などは おおむね非常に弱く、事実上ごく少数の献身的な事務局スタッフに 支えられている互助組織というのが、多くの場合、実態です。 そういった患者会が、たとえば自前のインターネットサイトを持とう というとき、技術的にも経済的にもなかなか難しく、製薬会社や医療 機器会社などのサイトの一隅を借りて運営していたりします。 そのようなときに、それが日本の会社だと、必ずといっていいほど、 陰に陽に何らかの見返りを求めてくるんです。サイト上の内容にも、 いつの間にかいろいろと干渉してくる。それも遠回しに。 だけどそれが外資系の企業だと、いったん「スペースを貸す」と 決めたらその後は、薬害の話題だろうが企業社会批判だろうが、 一切お構いなしですし、そもそもＯＫが出るのが何でも速い。 上の決済など待たずに、担当者がどんどん即決する。それくらい、 社会貢献的な活動は、現場レベルで自ら進んでやるべしという 「企業常識」が定着しているんです。 別に外資系を持ち上げたいわけではなく、それに業界による違い等も あるのかもしれませんが、少なくとも医療界の日本企業については、 そういった「とても情けない話」を、たびたび見聞きしてきました。 ＊ それはそれとして、私は、企業の社会貢献の、基本中の基本は、 「多くの人にとって、信頼性と有用性の高い商品を、説得力のある 妥当な価格で、長く安定的に売り続ける」ことだと思っています。 ところが、その「基本中の基本」が、至るところで、どんどん なし崩しに鳴り続けているのが、いまの日本の世の中なのでは ないでしょうか。 どこの業界でも、歴史のある立派な企業が、ただの「売り逃げ」 としか言いようがない商行動を次々と繰り返していて、難しい理屈 ではなく、見ていてもう、情けなくて仕方がないのです。 このことについては、自分が仕事をしている出版業界から例を 引きながら、またあらためて書いてみたいと思っていますが、 取り急ぎ、思いつくままを書いてみました。 |
| 私の【46645】の投稿文で「株式会社は商法上は株主のものであると明確に謳っているのです」の一節は、間違いである事を【47785】で認めております。 私は法の解釈自体は間違いでないので、言葉尻を捕まえられ、難癖を着けられたと判断して無視しておりました。この判断が適正でなかった事は、今自戒しております。 今回、お騒がせいたした事に対しては、お詫びいたしますので、この件に関しては終わりにして下さい。 但し、数理凡哲さんには「嘘つき呼ばわり」され、著しく私の名誉を傷つけられました。謝る気持ちは毛頭ございません。 peaceさんが私の事を頑固との事ですが、その通りです。理不尽な事には簡単に頭を下げるほど、お人好しではありません。 流水さん、せっかくのスレッドを全く違う方角に行った事は、私の責任です。お詫びいたします。本来このような議論をするはずじゃなかったので、非常に残念に思います。 |
| ▼北の老兵さん： ご立派と感じ入りました。 このようなことに懲りず，またご意見を伺わせてください。 |
| ▼北の老兵さん： ●流水さん、せっかくのスレッドを全く違う方角に行った事は、私の責任です。お詫びいたします。本来このような議論をするはずじゃなかったので、非常に残念に思います。 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ そんなことは全く気にしないでください。 わたしの本旨と関わりないところで議論されるのは、毎度のことです。 それより、ほんの少しの瑕疵も許さない心性というのはどうでしょうかね。 ＭＮＧさんが、「車のハンドルの遊び」の話をされていましたが、遊びの空間のない建築物は、本当に見事に人間を駄目にするものですね。 現役時代、古めかしい木造建築の校舎を持つ学校と近代的な鉄筋コンクリートの校舎を持つ学校双方に勤務したことがあります。 生徒の資質はあまり変わらなかったのですが、成績は木造校舎の方がはるかに良かったのです。冬には隙間風が吹き込み、窓ガラスがガタガタ音を立てるような校舎でしたが、子供たちはオンボロ校舎と悪口をいいながら、卒業すると異口同音に校舎を懐かしがり、その自慢をするのです。自慢といっても、隙間風が冷たいとか雑巾掛けがいやだったとか他愛のないものですが、それがなんとも言えず彼らには懐かしいのでしょう。 だから、生徒間の友情も長続きをしているようです。 それに対して近代的鉄筋コンクリートの学校は、素晴らしく機能的なのですが、子供たちの心には思い出として残らないようなのです。何となく人間性を抑圧された空間としてのイメージが強いのでしょう。 教育論として考えても、この木造校舎の教育論と鉄筋コンクリートの教育論の差があるようです。当然ながら、ほんの少しの瑕疵も許さない心性というのは、鉄筋コンクリートの教育論です。 見事な機能美であっても、心の奥底に残る味気なさ、寂寞感は否定できません。 できうれば、この掲示板もそこら中から隙間風が吹き抜けても、木のぬくもりが感じられる木造校舎のような論議の場でありたいと思いますね。 |