Ｐａｇｅ 2690 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼老人党は何処へ行く あおばびと 05/4/5(火) 18:32 ┣世の中「話せば分かる」ものではない 森下 泰典 05/4/6(水) 0:28 ┃ ┣ご注意＞森下 泰典さん 管理スタッフ 05/4/6(水) 23:49 ┃ ┗[管理者削除] ┃ ┗移動しました 管理スタッフ 05/4/8(金) 23:09 ┣Re(1):老人党は何処へ行く Gokai Sezutomo 05/4/6(水) 0:51 ┣Re(1):老人党は何処へ行く 管理スタッフ 05/4/6(水) 1:54 ┃ ┣Re(2):老人党は何処へ行く 佐藤 圭 05/4/6(水) 9:13 ┃ ┣「五箇条の党目的」から「船中八策」へ 森下 泰典 05/4/7(木) 1:14 ┃ ┗なださんが、説明すべき。 あおばびと 05/4/10(日) 18:41 ┃ ┗あおばびとさんへ 管理スタッフ 05/4/10(日) 23:50 ┃ ┣Re(1):あおばびとさんへ しまったｋ2 05/4/11(月) 14:57 ┃ ┃ ┣Re(2):あおばびとさんへ 北の老兵 05/4/11(月) 16:28 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):あおばびとさんへの北の老兵さんへ しまったｋ2 05/4/11(月) 17:11 ┃ ┃ ┗しまったｋ2さんへ あおばびと 05/4/12(火) 0:56 ┃ ┃ ┗Re(1):しまったｋ2さんへ 管理スタッフ 05/4/12(火) 1:32 ┃ ┗Re(1):あおばびとさんへ あおばびと 05/4/12(火) 0:36 ┃ ┗掲示板管理の事 管理スタッフ 05/4/12(火) 1:38 ┃ ┣Re(1):掲示板管理の事 しまったｋ2 05/4/12(火) 10:18 ┃ ┣Re(1):掲示板管理の事 森下 泰典 05/4/12(火) 22:42 ┃ ┃ ┗Re(2):森下さんへ しまったｋ2 05/4/13(水) 18:29 ┃ ┗Re(1):掲示板管理の事 あおばびと 05/4/13(水) 9:48 ┣Re(1):老人党は何処へ行く 珍 源斎 05/4/6(水) 13:18 ┃ ┣珍 源斎さんのご意見に対して 管理スタッフ 05/4/6(水) 23:13 ┃ ┃ ┗下学シテ上達ス 江戸住民A 05/4/8(金) 0:06 ┃ ┃ ┗警告＞江戸住民Aさん 管理スタッフ 05/4/8(金) 23:08 ┃ ┗Re(2):老人党は何処へ行く あおばびと 05/4/10(日) 18:51 ┗打てば響くが更新されました 北の老兵 05/4/12(火) 11:58 ┣Re(1):打てば響くが更新されました あおばびと 05/4/12(火) 21:17 ┗Re(1):打てば響くが更新されました ぎみゆら 05/4/14(木) 10:02 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 老人党は何処へ行く ■名前 ： あおばびと ■日付 ： 05/4/5(火) 18:32 -------------------------------------------------------------------------
| 「なだいなだ のサロン」の「意見交換の場」から老人党に関する意見が締め出され、いままであった「老人党第二掲示板（仮）」へのリンクが外されている。何の説明もないが、なださんに心境の変化があったのだろうか？総合掲示板の管理スタッフが老人党をどのようにしようとしているのかも解らない。このままでは、老人党は何処へ行ってしまうのだろうか？ （「老人党第二掲示板（仮）」は「第二掲示板」と名を変え、存在はしています。） |
| 管理スタッフの皆様方、そしてなださまにイメージしていただきたい図が あります。 それは、「話せば分かる」と主張する犬養毅首相に対して、過激な青年将校 たちが、銃を発射する姿でございます。 そして、ワイマール民主主義を悪用して、 「我々は敵としてやって来た！狼が羊の群れに襲い掛かるように、 我々はここに来たのだ」 と主張するヨーゼフ・ゲッベルズ、かのナチスドイツ宣伝大臣の姿でございます。 なにはともあれ、ネット右翼たちこそ、党を混乱に陥れる要因であると 同時に、究極的には、我らが愛する日本を、「排外的ナショナリズム」へと、 （それは、ナチスドイツが、ユダヤ人、スラブ人、シンティ・ロマ などの『異人種』を排除し、そして虐殺したのと同じ結末を もたらす!!） そして、「パールハーバーへの道、その終局としての原爆投下への道」の 再来へと進ませかねない存在である事、よく認識する事、 もっと言えば、世の中、何べん話したって分からない奴はいる、と いう事、 よく認識すべきであります!! |
| ▼森下 泰典さん（47913）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」および 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 に抵触する可能性がありますのでご注意申し上げます。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| この書き込みは管理者によって削除されました。（05/4/9(土) 14:44） |
| ▼江田島平八さん（48123）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 2. 差別、誹謗中傷、侮蔑、罵倒、脅迫または他者を傷つける恐れのある表現は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」「誹謗中傷、侮蔑、罵倒」 に該当するものと見なし、削除対象として スタッフ連絡板に移動しました。 以後、この書き込みへのレスを禁止します。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| ▼あおばびとさん：こんにちは 何事も公平公正が大切なんだろうと思います。 規律は好みや主義主張に偏ってはいけないのでしょう。 私は日経新聞での紹介を見てこの板にやって来ました。その紹介では公平公正に見えたからも、一つの理由です。 こういった掲示板も、社会教育の新しい一つの形態かもしれませんが、 それならなおさら、公平公正は重視しなければなりません。 それが無いところでは子供達の心は正しく育たないでしょうし、 大人達の心にはストレスがたまるのではないかと思ってしまいます。 このスレッドの目的から、外れたコメントだったかもしれません。 >「なだいなだ のサロン」の「意見交換の場」から老人党に関する意見が締め出され、いままであった「老人党第二掲示板（仮）」へのリンクが外されている。何の説明もないが、なださんに心境の変化があったのだろうか？総合掲示板の管理スタッフが老人党をどのようにしようとしているのかも解らない。このままでは、老人党は何処へ行ってしまうのだろうか？ >（「老人党第二掲示板（仮）」は「第二掲示板」と名を変え、存在はしています。） |
| ▼あおばびとさん： 分かる範囲でお答えします。「なだいなだ のサロン」の「意見交換の場」は、もともと、なだいなださんの著作を読み、考え方に共鳴した人たちが集う場でした。ですからそこは政治について語ると言うより、なだいなださんの著作について語られる場でした。 なだいなださんの「老人党」発言から、サロン掲示板の様相が変わりました。大量の書込みに掲示板が対応仕切れず、どんどん流れてしまうことを惜しんで、急遽作られたのが以前の「世直し 老人党」掲示板です。そこからこの「老人党総合掲示板」にと模様替えをして今に到っています。 ですからサロンは、もともと老人党のために作られたわけではないのですから、もとの形に戻ったと言うわけです。そして政治的な議論は、この老人党総合掲示板で語り合いたいという方針になったと、理解しています。 さて老人党管理スタッフが何を考えているか、というのを１人でお答えするのは難しいのですが、少なくとも「老人党の目的」はスタッフ間の共通認識です。 老人党の目的 1.老人を含む、いま弱い立場にいる人の暮らしやすい社会をつくる 2.世界の平和をめざし、日本を戦争をしない国とする 3.平和と基本的人権を保証する日本国憲法を守る 4.現政権の交代をめざす 5.そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する 老人党スタッフの仕事は、この目的実現のために、掲示板が有効に、また快適に使われるように下支えすることです。スタッフがリアル活動の先頭に立つようにといったご意見も聴きますが、スタッフはあくまでバーチャル老人党の掲示板を支えるのが役目です（もちろん個人としてリアル活動に参加して行くことはあります）。 何度も言っているのですが、老人党のオピニオンリーダーは、この掲示板に参加される「老人党員」の皆様お１人１人です。そして党員の方々がリアル活動をするために、この掲示板を有効に使っていただけるように、スタッフは心掛けています。この掲示板の意見交換、情報交換を土台にしてリアルな活動に踏み込んで行くことを、政治をより良く変えて行く力になることを願っています。 まずは今は憲法の大切さについて、そして掲示板で話題になっている教育、年金、環境、国旗・国歌、軍備等々、いままで話したこともない人に語ってみようではありませんか。１人から１人へ、そして２人、３人へ、老人党の目的に賛同する人の輪を広げて行こうではありませんか。（珠） |
| ▼管理スタッフさん： >さて老人党管理スタッフが何を考えているか、というのを１人でお答えするのは難しいのですが、少なくとも「老人党の目的」はスタッフ間の共通認識です。 > >老人党の目的 > 1.老人を含む、いま弱い立場にいる人の暮らしやすい社会をつくる > 2.世界の平和をめざし、日本を戦争をしない国とする > 3.平和と基本的人権を保証する日本国憲法を守る > 4.現政権の交代をめざす > 5.そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する > >老人党スタッフの仕事は、この目的実現のために、掲示板が有効に、また快適に使われるように下支えすることです。スタッフがリアル活動の先頭に立つようにといったご意見も聴きますが、スタッフはあくまでバーチャル老人党の掲示板を支えるのが役目です（もちろん個人としてリアル活動に参加して行くことはあります）。 > >何度も言っているのですが、老人党のオピニオンリーダーは、この掲示板に参加される「老人党員」の皆様お１人１人です。そして党員の方々がリアル活動をするために、この掲示板を有効に使っていただけるように、スタッフは心掛けています。この掲示板の意見交換、情報交換を土台にしてリアルな活動に踏み込んで行くことを、政治をより良く変えて行く力になることを願っています。 > >まずは今は憲法の大切さについて、そして掲示板で話題になっている教育、年金、環境、国旗・国歌、軍備等々、いままで話したこともない人に語ってみようではありませんか。１人から１人へ、そして２人、３人へ、老人党の目的に賛同する人の輪を広げて行こうではありませんか。（珠） 上記全て了解 大賛成です。 管理スタッフのみなさん 頑張って よろしく お願いします。 |
| ▼管理スタッフさん： >老人党の目的 > 1.老人を含む、いま弱い立場にいる人の暮らしやすい社会をつくる > 2.世界の平和をめざし、日本を戦争をしない国とする > 3.平和と基本的人権を保証する日本国憲法を守る > 4.現政権の交代をめざす > 5.そのために、老人と未来の老人が協力しあって自ら行動する > >老人党スタッフの仕事は、この目的実現のために、掲示板が有効に、また快適に使われるように下支えすることです。スタッフがリアル活動の先頭に立つようにといったご意見も聴きますが、スタッフはあくまでバーチャル老人党の掲示板を支えるのが役目です（もちろん個人としてリアル活動に参加して行くことはあります）。 > >何度も言っているのですが、老人党のオピニオンリーダーは、この掲示板に参加される「老人党員」の皆様お１人１人です。そして党員の方々がリアル活動をするために、この掲示板を有効に使っていただけるように、スタッフは心掛けています。この掲示板の意見交換、情報交換を土台にしてリアルな活動に踏み込んで行くことを、政治をより良く変えて行く力になることを願っています。 大いに血の通い、そして、自分の言葉で語られた姿勢、真に感服する次第で ございます。 ただし、少し注文がございます。 近い将来、とは言いませんが、上記「五箇条の党目的」を、サイト上部に 構えさせていただけませんでしょうか。 そして中長期的課題として、 「我が国の歴史における恥部を真摯に見つめなおし、それを 基盤として、諸外国と真摯に、是々非々に、堂々と渡り合う国をつくる」 「いかなる人種的・身体的・出身的・性的差別に対して、敢然と 抵抗するものである」 「次世代に対する責任として、母なる地球の環境を保全するために 衆智を集め、提言する」 といった項目を加えさせて頂ければ… まさに坂本龍馬の「船中八策」ではないですか!! |
| 珠さん、こんばんは。 >サロンは、もともと老人党のために作られたわけではないのですから、もとの形に戻ったと言うわけです。そして政治的な議論は、この老人党総合掲示板で語り合いたいという方針になったと、理解しています。 多分、そうでしょう。しかし、なださんは「掲示板あらしを、寄せ付けないようにしてくれという署名運動が起こっています。気持ちはとてもよく分かりますが、掲示板はだれでも書き込めちゃうのです。個人がメールを、受信拒否するようにはいきません。だから、悪意のある書き込みを殺到させて、乗っ取ろうと目論むこともできますが、他方で、自由に書き込んで、自分の意見を他人に読んでもらうことも出来ます。ここで大切なのは、この自由さです。この自由はどんな犠牲を払っても守る価値があります。」「投稿を読んで受け取ってくれる人たちが、悪意のある書き込みを、どう判断しているでしょうか。少し引いてみれば、その人たちは、おやまた騒いでる。挑発にのってるな。そう思っているでしょう。彼らを信じましょう。この広場の危機は、これまでにも何回かありましたが、過ぎてしまえば、悪意の攻撃の波は、引いていきました。ヴァーチャルなものは殺しようがないからです。」と述べて、「掲示板あらしを、寄せ付けないようにしてくれという」要求を拒否してきました。それが突然の掲示板の閉鎖と同等の処置を取っています。今まで掲示板に集っていた人を馬鹿にしていると思います。やはり、なださん自らの何らかの説明が必要です。 >何度も言っているのですが、老人党のオピニオンリーダーは、この掲示板に参加される「老人党員」の皆様お１人１人です。そして党員の方々がリアル活動をするために、この掲示板を有効に使っていただけるように、スタッフは心掛けています。この掲示板の意見交換、情報交換を土台にしてリアルな活動に踏み込んで行くことを、政治をより良く変えて行く力になることを願っています。 多分、そう言う心積もりで掲示板の管理を行っている事は理解しております。しかし、心積もりと実際の結果は必ずしも一致していないと危惧しております。一度、アンケートを取るなり、管理スタッフとの話合い等、何らかの意思疎通が必要かと思います。 所要でしばらく、ＰＣに触れず、レスが遅くなりましたことをお詫びいたします。 |
| ▼あおばびとさん： なださんの書込みですが、 >「掲示板あらしを、寄せ付けないようにしてくれという署名運動が起こっています。気持ちはとてもよく分かりますが、掲示板はだれでも書き込めちゃうのです。個人がメールを、受信拒否するようにはいきません。だから、悪意のある書き込みを殺到させて、乗っ取ろうと目論むこともできますが、他方で、自由に書き込んで、自分の意見を他人に読んでもらうことも出来ます。ここで大切なのは、この自由さです。この自由はどんな犠牲を払っても守る価値があります。」 こう書いていらっしゃると同時に、下記のようにも書いていらっしゃいます。 「人間は自分たちだけで、必要なマナーを自然に作っていける動物だと信頼しています。渋谷や銀座の、スクランブル交差点の人の動きを、高いところから見ていると、一人一人が、よく激突しないで、それぞれが、それぞれの方向に歩いていけるものだと感心します。相手とぶつかなないように、歩きながらでも、微妙な微調整ができるのです。この掲示板もできるなら、そうしたマナーが自然に出来上がることを祈っています。甘いなあ、なださんは！と思いますか。」と。 今回の事は、残念ながら、なださんが期待されたように、「マナーが自然に出来上がること」が無かったからではないでしょうか？ 私はそのように理解しています。自由には責任が裏打ちされていなければならない。それなのにネットの匿名性を悪用した無責任な書込み、誹謗中傷の類いが書込まれ、それらをそのまま放っておくことは、そうしたものが日の目を浴びる場を与えてしまう。それは掲示板の責任として放っておけない、と考えられたのだと思います。 >「悪意の攻撃の波は、引いていきました。ヴァーチャルなものは殺しようがないからです。」と述べて、「掲示板あらしを、寄せ付けないようにしてくれという」要求を拒否してきました。それが突然の掲示板の閉鎖と同等の処置を取っています。今まで掲示板に集っていた人を馬鹿にしていると思います。やはり、なださん自らの何らかの説明が必要です。 基本的にはなださんの姿勢は変わらないのでしょう。しかし、無責任な状態には置いておけないし、ご自分での管理は時間的に限界があり、信頼のできるボランティアに、サロンや第２掲示板の管理を任されたのでしょうと思います。 >>何度も言っているのですが、老人党のオピニオンリーダーは、この掲示板に参加される「老人党員」の皆様お１人１人です。そして党員の方々がリアル活動をするために、この掲示板を有効に使っていただけるように、スタッフは心掛けています。この掲示板の意見交換、情報交換を土台にしてリアルな活動に踏み込んで行くことを、政治をより良く変えて行く力になることを願っています。 > >多分、そう言う心積もりで掲示板の管理を行っている事は理解しております。しかし、心積もりと実際の結果は必ずしも一致していないと危惧しております。一度、アンケートを取るなり、管理スタッフとの話合い等、何らかの意思疎通が必要かと思います。 私はそうは思いません。この中から、リアル秋田、護憲＋が生まれ、この２つはそれぞれの主催者のもとで活発に活動されています。私はこのかたがたを深く尊敬するものです。老人党掲示板で発言されている方々とは、外部主催の会でもお目にかかっています。今日も九条の会になださんも、ほかの老人党員の方も出席されておられると思います。またあおばびとさんの「ウラ老人党」掲示板も、そうした動きの１つと捉えて感謝しています。こうした広がりがこの掲示板からもっともっと生まれて行くことを期待して、老人党管理スタッフはこの掲示板を支えようとしています。 しかし、あおばびとさんが、アンケートが必要とお考えでしたら、そのように為さることには反対はいたしませんし、ありがたいことだと思います。以前にも桃李さんとぎみゆらさんが皆さんの意見を纏めて下さったことがあり、それが今回のルールの変更、目的を改めること等につながりました。このお２人の行動は、まさに老人党のオピニオンリーダーとしてのお働きだったと思いますし、感謝もしています。（珠） |
| ＞管理人さん １０ヶ月ほど、老人党関連のサイトから離れていましたが、政局の雰囲気がただよってきたので、再び訪れてみたら、サイト運営が非常に過激になっていることに驚きました。いろいろな経緯があるのでしょう。また、このようなサイトの共通の問題のようです。 いま、なだサロンの「ご意見拝聴」や、こちらのサイトで議論になっているサイトの管理運営の仕方に対する意見とそれに対するスタッフの対応を見ますと、投稿者は、可能な限りの自由度を求めているわけですが、スタッフは、一定基準を設けて、その基準は一般論で書かれたものですから、具体的な適用をみますと、担当者のかなり恣意に近いように思えるものもあります。特に、ボランテァで管理者から依頼されたりした状態では、基準の安全サイドで運用される恐れもあります。 スタッフは、老人党の目的５カ条を掲げておりましたが、サイトを見にくる方々は、必ずしも、５カ条を理解し、賛意を示している方々だけではないでしょう。そして、そのような方々も、老人党シンパに意見を言いたいことでしょう。そうすれば、表現がきつくなったり、場合によっては過激にもなることがあるでしょう。 老人党が、このような反対者を、排除したりするコンセプトはないと思いますが、いうまでもなく、物事、賛否両論が出されて、議論し、討論することにより完成度の高いものになります。また、一つの枠組みの自浄作用ともなります。 老人党のスタッフの方々は、日ごろの発言から、非常に信頼できる方々と思っておりました。認識しておりました。もし、自分たちの思想信条に反対するもの、異論を唱える者、批判する者を、システム的に実力で排除するというならば、それはファッショです。とても、老人党などとすべての老人を包括するような名前は使用して欲しくはありません 老人党運営に苦慮されていることは、十分に承知してます。今朝の道新で、慶大の金子教授が、＜たしかにネット上には、誹謗、中傷、偏見が多く飛び交っている。でも、その歪みは、日本社会が抱える歪み、精神の貧しさだ。表立って議論する文化や風土、場も無いから匿名でめちゃくちゃな言説が飛び交う。＞ これに対処するために、強引に性急に、排除の論理を適用することは、老人党のコンセプトに対するジレンマになるのではないでしょうか。 私も、いまの運営方法を、考え直す必要がないということであれば、この板は無関係であり、いや、別の場で、積極的に、その今の世に対する反社会性としてアピールします。 |
| しまったｋ2さん こんにちは。お久しぶりです。私も闘病のため、一年近く休んでいましたが、昨年9月に札幌転居を機に投稿を再開しました。 しまったｋ2さんのご意見はきっと正論なのでしょうが、私が再開した頃は、もっともっと荒れた状態で、口汚い罵りあいばかりで、とても議論になりませんでした。 最近はようやく、少しは議論の出来る環境になってきました。サロンの「ご意見拝聴」は元々なださんの読者のための場で、老人党を旗揚げをしたのをきっかけに、一時、間借りをしていたようなもので、私は本来の姿に戻ったと解釈し、割り切っています。 自然界の現象は全て正規分布すると言います。大多数は平均の周りに集まりますが、とんでもなく離れた両極端も少数ながらいるわけで、ここの掲示板も同じなんだと思います。 どこかへ行くなどとおっしゃらず、またご高説をお聞かせください。 |
| どうもお久しぶりです。 ご病状の方は、全快でしょうか。札幌郊外の滝野公園なども近く、いい環境の中は、きっと快適でしょう。 さて、ひさし振りに「サロン」顔を出しましたら、何やら、どうも監視の目が気になりまして居心地が悪かったので、ちょっと意見を出しまして、シンパの方々のご意見を聞きましたが、まことに現実的な対処療法としては、尤もでありました。 しかし、まあ、サロンの話題と言いましても、かなり境界線はアバウトと思いますが、したがいまして、チェックする方により、ブレがあると思います。 ですから、削除などという実力行使を、使わなくも、管理者の警告と良識のある方がたの諭旨とでもいうような、穏やかな方法を辛抱強く続けていくことが必要と理解しておりました。 このネットの世相は、根が深く、いわば草の根の話ですから、端的な実力行使は決していい全体としては方向にはならないのではないか、と考えています。 そうではありますが、管理者の意向も大切と考え、この公式板に来ましたら、削除という実力行使が、もっとラジカルに、過激に行われており、チェック基準もかなり、事務的とも見えますので、ちょっと意見を述べました。 スタッフ掲示板を見ましたら、なんとも大変な数の、疑問、反論、が出される異常さに驚きました。これは、基準の適用が、例外ではなく常套化している証左です。これは異常です。 一昨年、昨年の総選挙、参院選では、この掲示板で議論されていたことが、かなり選挙で浮き上がってきておりました。結果も、ほぼ、ここで皆さんが予想していたような方向性になったと見れます。 その時の、この掲示板の「荒れ」具合は、相当なものでしたが、山の大きな流は、動いたと見ています。それが出来たのです。＜かなり舌が足りません。＞ |
| しまったｋ2さん、こんばんは。 >老人党のスタッフの方々は、日ごろの発言から、非常に信頼できる方々と思っておりました。認識しておりました。もし、自分たちの思想信条に反対するもの、異論を唱える者、批判する者を、システム的に実力で排除するというならば、それはファッショです。とても、老人党などとすべての老人を包括するような名前は使用して欲しくはありません 私も原則的には、自分たちの思想信条に反対するもの、異論を唱える者、批判する者を、システム的に実力で排除すべきでないと思います。しかし、「老人党第二掲示板（仮）」のあのひどさを見れば、掲示板を廃止に追い込もうとしている人たちがいる事が解ります。そして、そう言う人たちから、掲示板を守るには、そう言う人たちを早めに書き込み禁止する事しかありません。ここら辺の議論は大分前に行いました。そのときのログを、http://i-space.tv/~aobabito/ の「老人党の主張」→「掲示板の公開性」にアップしてあります。参照していただければと思います。 |
| ▼あおばびとさん： ご説明と、記録の提示に感謝いたします。（珠） |
| 管理スタッフ（珠）さん、こんばんは。 >基本的にはなださんの姿勢は変わらないのでしょう。しかし、無責任な状態には置いておけないし、ご自分での管理は時間的に限界があり、信頼のできるボランティアに、サロンや第２掲示板の管理を任されたのでしょうと思います。 私もそう思います。そう思う故に説明が必要だと申しているのです。なださんは、老人党の事実上の方向性を与えて来たお人ですから、余計説明が必要だと思うのです。 >私はそうは思いません。この中から、リアル秋田、護憲＋が生まれ、この２つはそれぞれの主催者のもとで活発に活動されています。私はこのかたがたを深く尊敬するものです。老人党掲示板で発言されている方々とは、外部主催の会でもお目にかかっています。今日も九条の会になださんも、ほかの老人党員の方も出席されておられると思います。またあおばびとさんの「ウラ老人党」掲示板も、そうした動きの１つと捉えて感謝しています。こうした広がりがこの掲示板からもっともっと生まれて行くことを期待して、老人党管理スタッフはこの掲示板を支えようとしています。 珠さんがお会いした老人党員の人たちは、掲示板の管理の仕方が現行のままで良いとおしゃっているのですか？ちょっと信じられないのですが。 >しかし、あおばびとさんが、アンケートが必要とお考えでしたら、そのように為さることには反対はいたしませんし、ありがたいことだと思います。 「掲示板の管理の仕方」について、掲示板上でアンケートを取るよりは、メールなどの方が良いと思って、提案いたしました。掲示板上でも良いなら、時機を見て、実施させてもらいます。 |
| ▼あおばびとさん： >珠さんがお会いした老人党員の人たちは、掲示板の管理の仕方が現行のままで良いとおしゃっているのですか？ちょっと信じられないのですが。 現行のママで良いということは、掲示板は皆さんのお書込みによって日々変化するものですし、いつでも今のままで良いということは無いでしょう。管理に対する非難もありますが、今の管理スタッフの体制では、できることと出来ないことがあります。最近「スタッフをしてやってもよい」とおっしゃられた方もお一人だけありましたが、ご意見があまりに違ったため、現スタッフからは参加のお願いは致しませんでした。 しかし、私のお会いした老人党員のかなりの方々が、改善に力を貸して下さっていることは事実です。書込んで欲しく無い荒らしに近い書込みに掲示板がひどく荒れた時、例えばある方は、重要と思われる問題のスレッドを毎朝上げて下さいました。ある方はおだやかな口調で重要な書込みに努めて下さいました。こうした方々が作る雰囲気に、どれほどこの掲示板が救われたことかと思い、感謝しています。 ▼ しまったｋ2さん： >老人党が、このような反対者を、排除したりするコンセプトはないと思いますが、いうまでもなく、物事、賛否両論が出されて、議論し、討論することにより完成度の高いものになります。また、一つの枠組みの自浄作用ともなります。 アクセス禁止になった方々は、毎回ほぼ同じ意見をくり返しおっしゃったり、あまりに老人党として容認しがたい意見を、大量に書込んだ方々です。かなりの老人党員の方がこうした書込みに対して、「これではまともな議論の積み重ねにならない」とのご意見だったのですが、そのあたりの事もご存じの上でこのようにご発言されていらっしゃるのですか？ あらゆる方が「自由に」投稿されていた時には、老人党の方向性と違う意見を度々、しかも乱暴な口調の方々の、アクセス禁止を、かなりの方々が望まれました。この掲示板をログイン制に、という意見も多かったのです。 しかし管理スタッフ間で話し合った結果、ここはログイン制にせず、あまりに暴言を吐かれた数人の方をアクセス禁止にしたわけです。そして老人党の目的を皆さんに示し、掲示板の使用目的を示し、ルール改定をしました。そして暴言にはきっちり対応して行くことにしました。 削除、警告、注意されることは、そのご本人にとっては大変気になることだと思います。お怒りになる方が多いのですが、冷静になってご自身の書込みと、老人党の目的、掲示板の使用目的、ルール等をご覧になってから、なお納得の行かない場合は連絡掲示板で受け付けています。削除の場合は、連絡掲示板に移されますので、ご覧になりたい方はそこでご覧になれます。 こうした方法は、多くの掲示板でなされているように、全くの放任や、黙って削除する方法に比べ、精神的にも時間的にもかなりの負担を、管理スタッフに強いるものですが、幾分なりとも透明性を保つための努力でもあるのです。そうしたことをお分かり頂けませんでしょうか。 |
| ＞管理者スタッフさん 掲示板運営の気苦労は、想像以上のことと拝察します。 私も、昨年老人党公式ＨＰが立ち上がったときに、「荒れ」対策として、ルールを作るべき、との提案をした一人です。したがいましてルールがあることは、原則的に理解しているつもりです。 ただ、一年ほど離れていて、数日前に久しぶりに覗いて、書き込みに、どんどん管理者のラジカルなアクションがあることに驚いておりました。そして、警告等がパターン化されていることが、気になりました。不審に思いました。 しかし、次第に状況が解ってきましたので、老人党の主旨に則り、期待をこめて、もう少し静観させてもらいます。ありがとうございました。 |
| なによりも必要なのは、対向車線を走る車に対して徹底的な取締りを 行う事、 更に言えば、人の家に土足で踏み込むがごとき方々に対しては、 決して、お茶やお菓子を振舞うような、甘い姿勢を見せてはならない。 この2点でございます。 極右的な思想信条の持ち主、権力追従な言説の持ち主はもちろん、 最近では、「創価学会員ではないか」と見ても過言ではない 言説を弄する人物もありますから。 上記の人たちこそ、「政権交代」に対する妨害者である事、よく認識 すべきであります。 改めて言いますが、まず優先すべきは「党目的」である事、 大々的に宣言すべきであります。 「自由には責任が伴う」という事、改めて告知すべきではないでしょうか。 |
| ▼森下 泰典さん： >なによりも必要なのは、対向車線を走る車に対して徹底的な取締りを >行う事、 >更に言えば、人の家に土足で踏み込むがごとき方々に対しては、 >決して、お茶やお菓子を振舞うような、甘い姿勢を見せてはならない。 > >この2点でございます。 >改めて言いますが、まず優先すべきは「党目的」である事、 >大々的に宣言すべきであります。 >「自由には責任が伴う」という事、改めて告知すべきではないでしょう はじめまして あなたのように、論点の明確な文はわかりやすくて助かります。 私も、端的に表現します。 インターネットも、オープンに不特定の情報を流通させているが、メデアです。 そのように、不特定の者が往来する枠組みの中で、「管理者」が、恣意的に、ある表現を抹殺することが、許されるのでしょうか。どなたかも言ってますが、「ことば狩」になっているや、見えます。 憲法21条が、気になります。 サーバで、外部と遮断した状態であれば、不法侵入として扱えるでしょうが、入り口を開けておく公共性の中で、都合の良いものだけを拾い上げる倫理はなんなのでしょうか。 |
| 珠さん、おはようございます。 >私のお会いした老人党員のかなりの方々が、改善に力を貸して下さっていることは事実です。書込んで欲しく無い荒らしに近い書込みに掲示板がひどく荒れた時、例えばある方は、重要と思われる問題のスレッドを毎朝上げて下さいました。ある方はおだやかな口調で重要な書込みに努めて下さいました。こうした方々が作る雰囲気に、どれほどこの掲示板が救われたことかと思い、感謝しています。 珠さんのお考えがよく解りました。レス、ありがとうございました。 |
| あおばびとさん： こんにちわ！ 老人党第二掲示板のリンクが無くなってるようですね。 今まで時折、覗いてみましたが、特定の人たちに占拠されて るようでしたので、如何なものかと思ってましたが、 意味無しと・の判断があったのでしょうか？ その意味では総合掲示板も当初の目論見より外れたものに なってるように感じられます。 荒れが更に酷くなるようでしたら、掲示板の一時休止もあっても 良いのではないかと・・おもいますが・如何でしょうか？ 何か排泄場所「共同便所」のようなものに成りかねないのを 憂います・・。 >「なだいなだ のサロン」の「意見交換の場」から老人党に関する意見が締め出され、いままであった「老人党第二掲示板（仮）」へのリンクが外されている。何の説明もないが、なださんに心境の変化があったのだろうか？総合掲示板の管理スタッフが老人党をどのようにしようとしているのかも解らない。このままでは、老人党は何処へ行ってしまうのだろうか？ >（「老人党第二掲示板（仮）」は「第二掲示板」と名を変え、存在はしています。） |
| ▼珍 源斎さん： 珍源斎さんが、どの投稿をさして「共同便所」とおっしゃっているのか、確かにこの掲示板の目的とは相容れない書込みもあります。しかし私は、ある部分は相容れなくとも（揶揄や誹謗中傷はダメです）、ご自分の考えを真剣に述べていらっしゃるものは「排泄」行為とは違っていると思います。 また、かなりの書込みは、老人党の目的に共鳴し、今の社会をより良くしようという意図を持って意見・提案として書込まれているように思います。そうした方々にこの掲示板を使って頂きたいとの願いから管理スタッフは管理を続けているわけですし、今の所ですが、閉鎖する意志は持っておりません。 「共同便所」にするしないは、ひとえにここに書込む方々の意志にかかっています。珍源斎さんが今の状況をそう思われるのでしたら、まずは珍源斎さんが率先して、「排泄」ではないご意見をお書き下さることを、どうぞお願い申し上げます。（珠） |
| >「共同便所」「排泄」行為 農業国日本には「肥やし」というものがあります。 日本の伝統を知る者は、便所・排泄 というものから何が生まれ育つかを知っているつもりです。 下学シテ上達ス。 そのことを思います。 |
| ▼江戸住民Aさん（48105）： Ray@スタッフです。 この書き込みは、掲示板のルール（投稿内容、転載、引用その他／ 字種、文字数の制限）のうち 1. 伏せ字、隠語の使用および掲示板を混乱させる恐れのある投稿は禁止 の「掲示板を混乱させる恐れのある投稿」 に抵触する可能性が高いものですので警告いたします。 同様の書き込みが繰り返される場合には 掲示板のルールを遵守する意志のないものとして 削除・書き込み制限措置の対象と見なします。 なお、この件に関するご意見は、私の書き込みへの 返信としてではなく、スタッフ連絡板にお書きください （総合掲示板に書かれたご意見には原則としてレスいたしません）。 よろしくお願いいたします。 |
| 珍 源斎さん、こんばんは。 >老人党第二掲示板のリンクが無くなってるようですね。 >今まで時折、覗いてみましたが、特定の人たちに占拠されて > >るようでしたので、如何なものかと思ってましたが、 >意味無しと・の判断があったのでしょうか？ > >その意味では総合掲示板も当初の目論見より外れたものに >なってるように感じられます。 珍 源斎さんは、総合掲示板の当初の目論見はどのようなものであったとお考えですか？ >荒れが更に酷くなるようでしたら、掲示板の一時休止もあっても >良いのではないかと・・おもいますが・如何でしょうか？ 掲示板を一時休止したら、正にアラシの思う壷です。荒れが酷くならないよに、アラシを出入り禁止にすれば良いだけだと思いますが？それではダメなのでしょうか？ 所用でしばらく、ＰＣに触れず、レスが遅くなりましたことをお詫びいたします。 |
| 打てば響くが更新されました。 【４月１１日付け「掲示板の混乱」のお詫び、とお願い】と、ぜひ皆さん読んで下さい。 >『どの掲示板も混乱しているようです。混乱の原因は、すべて管理責任者のぼくにあります。ぼくがあまり管理にエネルギーを使えないので、申し出られた、何人かのボランティアの方にお願いしてあるのですが、管理に対する不満は、全部ぼくにぶつけてください』 なださんご本人にも、不満、抗議のメールを送っているようです。驚きました。 |
| 北の老兵さん、こんばんは。 >打てば響くが更新されました。 >【４月１１日付け「掲示板の混乱」のお詫び、とお願い】と、ぜひ皆さん読んで下さい。 読みました。読みました。なださんは、「ご意見拝聴」に、老人党関係の意見を必ずしも拒否していないようです。 でも、老人党関係の意見は投稿しない方が無難でしょう。 |
| 北の老兵さん、こんにちは。 4月11日付け「打てば響く」、読みました。 「無視」も「言いっぱなし」も、なださんのおっしゃるとおりと 思います。 ネット掲示板というのはなかなか不思議なもので、なにかこう、 職場とか、ご近所さんの溜まり場とかと同じような、ひとつの場 という雰囲気がなにがしか生まれ、それが人の心を縛りもします。 でも実際には、顔を合わせているわけでもなく、多くは実名も 連絡先も知らず、毎日見る人もいれば一週間に一度も見ない人も いるし、真剣な人も遊び半分の人もいる。 生身のつきあいのとき以上に、掲示板という「場」、その参加者 という「相手」との、適度な「距離感」を、つねに十分に意識して おかないと、自縄自縛になるおそれが思う以上に高い。 ネット掲示板とは、そのような一面を持っているし、そのことを 軽く考えてはいけない場所だと、私は思っています。 お知らせいただき、ありがとうございます。 |