Ｐａｇｅ 284 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼三菱自動車と国土交通省は国民・人の命を、如何考えるのか。 越後 04/3/24(水) 18:12 ┣三菱ふそう長い間の責任逃れ罪は重い 一主婦 04/3/29(月) 15:38 ┃ ┣Re(1):三菱ふそう長い間の責任逃れ罪は重い 閑人 04/3/29(月) 18:31 ┃ ┗Re(1):三菱ふそう長い間の責任逃れ罪は重い 一主婦 04/3/30(火) 20:28 ┣泥棒を捕らえてから縄を縫う 森下 泰典 04/3/30(火) 21:39 ┃ ┗泥縄歓迎します aube 04/3/31(水) 14:32 ┣その考え、違うよねぇ？ aubu 04/3/31(水) 10:56 ┃ ┣Re(1):その考え、違うよねぇ？ 一文字 04/3/31(水) 11:05 ┃ ┣32件はやっぱりおかしい 森下 泰典 04/3/31(水) 22:53 ┃ ┃ ┣Re(1):32件はやっぱりおかしい REASON 04/3/31(水) 23:13 ┃ ┃ ┃ ┣そんなじゃぁ 事故なくならないよ・・・ aube 04/4/1(木) 12:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(1):そんなじゃぁ 事故なくならないよ・・・ REASON 04/4/1(木) 14:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):そんなじゃぁ 事故なくならないよ・・・ 数理梵哲 04/4/4(日) 11:46 ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):32件はやっぱりおかしい 一文字 04/4/1(木) 13:18 ┃ ┃ ┃ ┣Re(3):32件はやっぱりおかしい REASON 04/4/1(木) 13:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):32件はやっぱりおかしい 一文字 04/4/1(木) 15:32 ┃ ┃ ┃ ┗Re(3):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 悪い子 04/4/1(木) 15:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re(4):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 一文字 04/4/1(木) 15:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re(5):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 悪い子 04/4/1(木) 17:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re(6):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 数理梵哲 04/4/1(木) 18:30 ┃ ┃ ┃ ┣Re(7):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 海幸彦 04/4/1(木) 18:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 数理梵哲 04/4/1(木) 20:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(8):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 一文字 04/4/1(木) 21:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 海幸彦 04/4/2(金) 0:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 一文字 04/4/2(金) 13:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 数理梵哲 04/4/4(日) 9:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re(9):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 海幸彦 04/4/4(日) 10:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 数理梵哲 04/4/4(日) 11:15 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(9):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ なお 04/4/4(日) 11:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣私の社会的役割分担論 なお 04/4/4(日) 21:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(1):私の社会的役割分担論 数理梵哲 04/4/5(月) 5:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(2):私の社会的役割分担論 なお 04/4/5(月) 19:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re(10):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 数理梵哲 04/4/5(月) 8:51 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗二度目の事故は防げた なお 04/4/5(月) 21:53 ┃ ┃ ┃ ┗Re(7):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 悪い子 04/4/1(木) 18:56 ┃ ┃ ┃ ┗Re(8):32件はやっぱりおかしい / 何を考えているの！ 数理梵哲 04/4/2(金) 6:55 ┃ ┃ ┣Re(1):32件はやっぱりおかしい ワクチン 04/4/1(木) 8:00 ┃ ┃ ┗Re(1):32件はやっぱりおかしい 一文字 04/4/1(木) 13:23 ┃ ┗Re(1):その考え、違うよねぇ？ しゃねる 04/4/1(木) 16:44 ┃ ┣Re(2):その考え、違うよねぇ？ REASON 04/4/1(木) 18:12 ┃ ┗Re(2):その考え、違うよねぇ？ 海幸彦 04/4/1(木) 18:17 ┃ ┗Re(3):その考え、違うよねぇ？ 一文字 04/4/1(木) 21:48 ┃ ┗Re(4):その考え、違うよねぇ？ 海幸彦 04/4/2(金) 0:59 ┃ ┗Re(5):その考え、違うよねぇ？ 一文字 04/4/2(金) 13:34 ┃ ┣Re(6):その考え、違うよねぇ？ 悪い子 04/4/2(金) 14:22 ┃ ┗Re(6):その考え、違うよねぇ？ 海幸彦 04/4/2(金) 15:24 ┃ ┣Re(7):その考え、違うよねぇ？ 一主婦 04/4/2(金) 16:17 ┃ ┗Re(7):その考え、違うよねぇ？ 一文字 04/4/2(金) 17:00 ┃ ┗Re(8):その考え、違うよねぇ？ 海幸彦 04/4/2(金) 18:04 ┃ ┗Re(9):その考え、違うよねぇ？ 一文字 04/4/2(金) 18:23 ┃ ┗Re(10):その考え、違うよねぇ？ 海幸彦 04/4/2(金) 18:48 ┃ ┗Re(11):その考え、違うよねぇ？ 一文字 04/4/2(金) 18:56 ┃ ┗Re(12):その考え、違うよねぇ？ 海幸彦 04/4/2(金) 22:58 ┗Re(1):三菱自動車と国土交通省は国民・人の命を、如何考えるのか。 REASON 04/3/31(水) 23:21 ┗Re(2):三菱自動車と国土交通省は国民・人の命を、如何考えるのか。 しゃねる 04/4/1(木) 8:42 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 三菱自動車と国土交通省は国民・人の命を、如何考えるのか。 ■名前 ： 越後 ■日付 ： 04/3/24(水) 18:12 -------------------------------------------------------------------------
| 大型車で金属部品「ハブ」が壊れてタイヤが外れる事故が、続いています。 今迄の、経過をみて居ると、一番の責任は国土交通省にある。大企業の報告を鵜のみにし自身の責任を、マッタク果たしていない。報告を求めているだけ。企業は利潤追及。でも、国民の奉仕者たる公務員たる者が、何をして来たのか。断固、大臣と担当官僚の罷免を求める。 三菱と国土交通省の欺瞞と怠慢、で死んだ人々に如何詫びる積もりなのか? |
| 三菱ふそうトラック、バスの大型車タイヤ脱落問題で、同社は24日、タイヤと車軸をつなぐ部品｢ハブ｣に構造的な欠陥があることを認め、約十一万二千台について国土交通省のリコール〔無料の回収修理〕を届け出た。 三菱自動車製の大型車でタイヤ脱落が初めて確認されてから十二年経ってた。2002年1月に横浜市で起きた母子三人死傷事故の数ヵ月後、三菱側は車の旋回時、ハブに金属疲労の限界を超える荷重が加わり、亀裂が入る設計上の問題点を示すデータを把握していたのに｢整備不良が原因｣と説明してきた。 国交省は大手四社の過去五年間に発生したタイヤ脱落事故を調査。三菱ふそうは脱落の半分以上が、タイヤと車軸を結ぶ問題の部品｢ハブ｣の破損が原因だった。他の三社はゼロだったが相手の理屈を突き崩し、設計や製造上の欠陥を指摘できない限り、それは白だ。 今年一月二度目の家宅捜索で二百箱分の資料を押収した。その中に同社が、ハブの欠陥を認識していたと疑われる文書があった。同省は三菱ふそう社長あてに、一つ一つ具体的な名前を列挙して、計九種類の資料を提出するよう期限を切って要請した。指定した資料は、横浜の事故直後に、三菱自工が社内に組織した常務をトップとするワーキングチームの議事録や、昨年三月の三菱ふそうの研修会で、技術者が発表したリポート、各種メモなど。いずれも三菱側にとっては都合の悪い資料ばかりだ。 要求された文書を持参した社長や幹部技術者らは八日リコール担当官と対峙。三菱ふそう側は従来の説明で押し通そうとしたが、資料を元に担当官が｢整備不良では説明できない亀裂で、構造的に弱いのではないか｣と論破、三時間半に及ぶ激論の末やっと認めた。 死亡した横浜の主婦岡本紫穂さんの母上は墓参りに訪れたビルフリート社長｢絶対に許す事はできません。なぜもっと早く来てくれなかったんですか...もう事故から二年ですよ｣面会の後｢謝罪の気持ちは伝わりません。許せるわけないです。この子〔残された子〕とも謝りに来たって絶対に許さないって確認したんです。｣とこぼれる涙をハンカチでなんどもぬぐいながら話した。 事故はトレーラーを運転していた男性の生活をも一変させた。トレーラーは県警に押収され、運転手の仕事は辞めざるを得なくなった男性は、現在、病気療養中。遺族側に七千万を支払うことで和解が成立しているが、解明されなければ整備不良で責任を被せられたままだった。 |
| 三菱ふそうのクレーム隠しについて一言。 小生かつて三菱自動車の川崎工場(現在の三菱ふそう)に約19年間ほど勤務しておりました。二、三年前のクレーム隠しといい、今回の問題といい同社の体質が在勤当時と全く変わっていないことを痛感しました。同社の内情を知る者として問題の根が大変深く一朝一夕には変わらないことを、事例を交えてお知らせします。 1.同社は大変動きの鈍い企業です。何事も文書にして上司の許可を得なければなら ず、小生の経験では提出した稟議書(社内では伺い書と言った)に27個の印が押 され、提出から一ヶ月後に戻ってきた例もありました。この印の数は、誰が稟議 事項の責任をとるのか全く分からないものであり、「組織の三菱」の実態は「誰 一人責任を取らない組織」の同義語と言えます。これではまるで霞ヶ関の官僚組 織と同じです。 2.同社職員(事務・技術系社員)のブライドの高さは抜群です。なにしろ日本最大の 財閥の中で中心的立場の三菱重工の子会社だからです。以前「三菱が倒れたら 日本が潰れる」と職員の多くが信じていました。自動車業界の地位は最下位でも プライドだけはトヨタを抜いていたと思います。このような考え方の人達は往々 にして自分の失敗を認めたがらないものです。今回の問題でも整備不良と主張し ていた背景には、鼻持ちならないプライドが障害になっていたように思います。 3.同社には外国勢を軽く見る風潮がありました。かつてクライスラーが資本参加し ていた頃、派遣される役員達は米国本社に戻ればせいぜい課長か部長クラスであ るとの思いから、表面的には従うものの内心軽く扱っていたことがありました。 現在の社長にどの程度服従しているのか不明ですが、ドイツ人の社長に真実を報 告していたのか疑問に思います。 4.同社で出世する為には失敗は厳禁です。誰も責任を取らない仕組みとは言いなが ら、明らかに失態を演じれば出世に響きます。一度隠した不具合(クレーム)を表 に出すのは勇気のいることです。お客様(国民)よりも自分達の保身を優先する体 質は霞ヶ関と全く同じです。 同社を再生するのは容易なことではありません。大勢の社員の生活がかかっているので倒産は避けなければなりませんが、役員や部長クラスの幹部を総入れ替えしたり、社名から三菱を取る位の荒療治をしない限り、企業風土が変わることはないでしょう。 かつて経営が落ち込み再建するに当たり、社員に三菱を意識させないように車に付けていたダイヤモンドマークを外した時期がありましたが、再建の目処が立った時 再びマークを復活しました。会社の体質が元に戻ってしまったのは一連の不祥事をみれば明らかです。 |
| 私の文がある方から｢国交省がリコールを認めさせた正義の味方のように書いている｣との指摘を受けました。 私もこの点につきましては、今朝の東京新聞｢社説、発言｣である方が｢タイヤ脱落、監督官庁にも責任｣と発言されてまして、ハッと思ったところです。確かに何件もタイヤ脱落が続いていたら監督官庁としては、強制的になんらかの措置を講ずべきだったと考えます。ただ私の頭の中は企業として、うすうす気づいていながら、頑強に責任を逃れつづけてきた企業モラルに視点がいっていまして、あのような書き方となってしまいました。バランスを欠いた書き方となりお詫びいたします。ただ〔リコール担当官と対峙。三菱ふそう側は従来の説明で押し通そうとしたが、資料を元に担当官が「整備不良では説明できない亀裂で、構造的に弱いのではないか」と論破、三時間半に及ぶ激論〕の部分は東京新聞に書かれていた文言をそのまま借用いたしました。 |
| ▼越後さん： >大型車で金属部品「ハブ」が壊れてタイヤが外れる事故が、続いています。 >今迄の、経過をみて居ると、一番の責任は国土交通省にある。大企業の報告を鵜のみにし自身の責任を、マッタク果たしていない。報告を求めているだけ。企業は利潤追及。でも、国民の奉仕者たる公務員たる者が、何をして来たのか。断固、大臣と担当官僚の罷免を求める。 > 三菱と国土交通省の欺瞞と怠慢、で死んだ人々に如何詫びる積もりなのか? 行政の後手後手の対応は、六本木ヒルズの回転ドアの問題でも、我々国民に 見せ付けてくれました。 今日、石原大臣は、「回転ドアの全面禁止か警備強化を指示」（毎日新聞） [3月30日13時56分更新] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040330-00003075-mai-pol されましたが、六本木ヒルズより古い横浜ランドマークタワー（1993年開業）でも 計9件の不祥事故が起きていました。 もっと早くからガイドラインを作っていれば、あのような痛ましい事故は 起きなかったのに。 この様な泥縄式対応では、また企業の利益追求による死者が出てくるだろう。 |
| 法律とか、政令とかは、泥縄で結構！ 予防的措置法は絶対反対！ プライバシーが優先して、雑誌を出版禁止にするの反対！ 新しいもの、今までなかったものには、 新しい危険、今までになかった危険が必ずあります。 自動回転扉禁止にするなら、 ついでに、自動車も電車も飛行機も船もロケットも動力付の物 全部禁止にしないのは、つじつま合わないとおもわない？ 安全は、いつでも、いつまでも、安全にしようとする努力がないと実現しない １０年間の無事故だって、明日の無事故を保証する訳じゃない。 子供一人死んだ事で、冷静な判断しないのはなんか危険な感じがする。 となりの国では、選挙中に狙撃の演出したかもしれないし なんで、みんな学校で、冷静に客観的に物を判断する事教わらなかったの？ |
| 問題はだよ、僕の回りにも多いけど、過去のトラブル、それも報告書になって、 承認されているものしか、とりあわなとか、 役所だと、上からお達ししかとりあわないとか、 あなたの回りににもたくさんいるでしょ 予測される事象と、過去の物でありえない事象は、設計した人ならわかってるはず。 設計とか企画とかする人って、結構いろいろ心配して、気をくばって作るんだけど・・・ 直系の上役とかは、まだいいの、同じ人種だから、 営業とか、経営（特に財務出身）とか、お客が設計に絡むと、いつのまにか、 「あれぇ〜？」って言う、変更がされちゃうし、使用範囲も勝手に広げるし 今始まったことじゃないでしょ、こういうの、スペースシャトル「チャレンジャー」も Ｏリングメーカーの設計サイドは、気温が低いと危険だって報告してるのに、経営が無視 したから爆発しちゃったし、「コロンビア」も管制してた人は、翼に障害が発生してるか もしれないから、点検が必要ってのを無視したから、空中分解したし 最近の回転ドアの問題も、一番の原因はお母さんでしょ、 お母さんは、自動回転扉の回りに注意の札や、飛び込み防止柵があるの知ってて手を離した！ 注意書きのあるところは危険な場所です。死亡事故も発生します。 川でも、海でも同じ、危険ですって書いてあったら、子供一人にしたら死ぬんです。 何分の１か、何万分の１の確立かわからないけど 危険が予測されるのに、無視する人が多い、勝手に都合のいいように解釈する人が多い そんな教育しかしてない それが問題でしょ 自分で物考えないで、誰々さんはこう言ってるとか、新聞にこう書いてあったとか そんな、話しかできない人が多いし、 自分で物考えて発言すると、そんなことは誰も言ってないとか、聞いたことないとか いう人って変じゃない、僕が考えた事、他の人が言ってるわけないじゃない なんで、メディアとか、行政で取り上げたことしかとりあわないの？ それじゃ、会議の必要性なんてないよね |
| 確かにその通り。幼い子が死亡して世間的にショックを受け報道も過激で・・・。 みんな注目してるのは製造会社、森ビル、警備会社の責任だけどおかしい。 確かに彼らに責任は追求すべきだが、まずは母親を追及すべきだ。 回転扉なんて普通の人でもちょっと違えばはさまれたりするのに走ってかせたなんて明らかに親の過失が重大。 今回に限らず道歩いてたって車の通りが激しいとこで親が子供と手繋いで歩くのは当然だけど 子供は子供で勝手に走ってたりするのはよくみる光景。いくらガードレールやらなんやらで 保護したとしても親がちゃんと見てないと子供なんてなにするかわからない。ガードレールまたいで車にひかれたなんてバカバカしすぎるじゃん。 |
| ▼aubuさん： >最近の回転ドアの問題も、一番の原因はお母さんでしょ、 >お母さんは、自動回転扉の回りに注意の札や、飛び込み防止柵があるの知ってて手を離した！ > >注意書きのあるところは危険な場所です。死亡事故も発生します。 >川でも、海でも同じ、危険ですって書いてあったら、子供一人にしたら死ぬんです。 >何分の１か、何万分の１の確立かわからないけど > >危険が予測されるのに、無視する人が多い、勝手に都合のいいように解釈する人が多い > >そんな教育しかしてない それが問題でしょ 今回の死亡事故の前に回転ドア事故が32件。 うち、救急搬送は10件。 ＜参照；東京新聞「人気の巨塔 欠陥放置」 http://www.tokyo-np.co.jp/00/thatu/20040331/mng_____thatu___000.shtml＞ 幼児が死亡するくらい回転ドアが早く回るのなら、お年寄りにだってやばい ですよ。 これだけのトラブルがありながら今まで改善もされてないし、死者が出るまで ろくにニュースにもならなかったことは、あまりにも恐ろしい話ではないですか。 |
| 確かに子供のしつけとして、危険教育を怠っている親はいるが、 我が身に置き換えても、回転ドアーは安全管理がなされている と思うのが常識であろう、交通の多い車道に子供が飛び出す のとは状況が違う。 日本の行政は死者が出ない限り動かないことは、知られている ようで、意外と周知されていない、業者も行政の指導があっても ほとぼりが冷めると、経済的理由から元に戻るのも知られていない。 |
| ▼REASONさん： >回転ドアーは安全管理がなされていると思うのが常識であろう 確かに、メーカーや行政に責任はあるけどぉ・・・ それだけで、事故はなくなるの？ 僕は、歩道工事してたりして、歩道が確保されてないと １１０番に電話したり、道路工事中の赤いランプが消えると やっぱり１１０番したりしてる。 安全は、みんなが危険を少なくしようって、努力しないと、 （思ってたり、願っても意味はない）だめなんじゃない。 安全な物は無いと言う前提で行動しないと（性悪説） 悪者を見つけ出す事より 事故をなくす努力しないと |
| お説のとうり事故は無くならない、事故を少なくする 努力はしなければならない、事故に会わないよう常に 心がけるようにもしなければならない、申し上げて いるのは、責任の所在を明らかにして処罰することで 以後かような事故を少なくしたいと思う。 |
| ▼aubeさん： >確かに、メーカーや行政に責任はあるけどぉ・・・ >それだけで、事故はなくなるの？ > >僕は、歩道工事してたりして、歩道が確保されてないと >１１０番に電話したり、道路工事中の赤いランプが消えると >やっぱり１１０番したりしてる。 > >安全は、みんなが危険を少なくしようって、努力しないと、 >（思ってたり、願っても意味はない）だめなんじゃない。 > >安全な物は無いと言う前提で行動しないと（性悪説） > >悪者を見つけ出す事より >事故をなくす努力しないと 一人ひとりが事故をなくす努力をすべしというご意見、ごもっともだと思います。 結果だけをあげて他を批判することのみで自己満足している人も多いと思われますが、気がついたことをキチンと処置されている態度は、りっぱだと思います。 わたしは、このスレッドでは、自分の言いたいことは言い終わったという気持ちですので、最期に、経営者の中にも立派な人が居ることを紹介したいと思います。 私の以前の会社の創業経営者でしたが、毀誉褒貶はありましたが、こと環境問題や遵法精神には立派なものがありました。一つは、河川汚染防止対策ですが、国の資金を借りて最新設備を設置しました。ところが、完成後検査に着た検査官は、あれだけの金を本当は何に使ったんだと言い出したそうです。地方の業者が億単位の金をキチンと汚染防止に使うなどと始めから考えても居なかったのでしょう。だったら出すべきではないと思います。くだんの経営者は、自分は河川を汚したくない、だから借りた金以上の金を使って防止設備を作ったのだと言っていました。また、過積載の問題についても、彼は絶対に過積載をするな、させるなと現場に指示していました。私は、営業部門に近かったので、何人もの営業マンの、得意先から当社は積載量が少ないと云われる、ライバル会社は、もっと積んでくれると云われる、という不満を良く聞きました。しかし、その経営者は動ずることなく、当社は積載量に関する法律を守るとの態度を変えませんでした。世の中には、地方の土建業の社長といえどこのような経営者も居るのです。 ただ、これは彼が創業経営者であり、ワンマンといわれていた人だからこそできたことだとも思います。表面的な経営成績を求められるサラリーマン社長であったら、恐らくできなかったでしょう。そのような場合、周囲の支持が絶対に必要です。我々は、そのような経営者や会社を支持する努力をしなければならないと考えます。いたずらに行政の規制や指導に頼るべきではないと考えます。一方で規制緩和を叫びながら、他方で規制を求めたり、規制しない行政を責めることは止めるべきではないでしょうか。 |
| ▼REASONさん： >確かに子供のしつけとして、危険教育を怠っている親はいるが、 >我が身に置き換えても、回転ドアーは安全管理がなされている >と思うのが常識であろう、交通の多い車道に子供が飛び出す >のとは状況が違う。 安全管理は行われていると思います。センターが働く範囲が多少狭くなっていたらしいですが、 今回のような小さい子供以外であれば十分だと思うからです。 小さい子供にも反応しなければ安全上義務を果たしてないと思う方もいると思いますが、 メーカーや設置者はそこまで考える必要性は100％あるとは考えられません。 小さい子供が回転ドアに突進するなど予見可能ではありません。 過失度で言えば親が60％、森ビルとメーカーが40％といったところでしょう。 回転ドアは交通量の多い道路と同じです。理由としては一般的な人でも恐怖感を感じ、 常に危険だからです。 >日本の行政は死者が出ない限り動かないことは、知られている >ようで、意外と周知されていない、業者も行政の指導があっても >ほとぼりが冷めると、経済的理由から元に戻るのも知られていない。 「事勿れ主義」のことですね。私が思うに十分周知の事実だと思いますが・・・。 |
| 安全管理がなされていると思うが故に、ドアーの作為的欠陥を 知らずに、事故が３２件も起こっているとは思われないか？ ドアーのメーカーと設置者は、不特定多数の利用を前提として 安全を期するのが責務で、メーカーや設置者はそこまで考える 必要性は100％ある、この点はメーカも設置者も認めている。 ドアーは交通量の多い公道と同じ視点で論議する事は出来ない。 「事なかれ主義」ではなく、行政の怠慢（死者が出るまで放置） と業者の利益追求（ほとぼりが冷めると元に戻す）に起因する ジレンマを申し上げている。 |
| ▼REASONさん： >安全管理がなされていると思うが故に、ドアーの作為的欠陥を >知らずに、事故が３２件も起こっているとは思われないか？ 全く思いません。32件の事故がなぜこれほど大きく全面に出されるのか・・・。 メディアに踊らされているように思います。 32件なんて実際にあのドアを通った人の何パーセントですか？ 人口が多ければ多いほど事故が多いのは当然で、32件全てが危険な事故でもなく・・・。 さらに安全管理がされているからといって閉まりかけたドアに突進していく愚かな人はいないでしょう。 閉まりかけたドアに突進されたんではドアの材質をウレタンにでもしないとだめですね。 >ドアーのメーカーと設置者は、不特定多数の利用を前提として >安全を期するのが責務で、メーカーや設置者はそこまで考える >必要性は100％ある、この点はメーカも設置者も認めている。 不特定多数の利用を前提として作るのは当然です。しかし不特定多数のドアへの入り方は前提となりません。 幼い子供が1人でドアに飛び込むことまでは予見不可能だと言ってるのです。 >「事なかれ主義」ではなく、行政の怠慢（死者が出るまで放置） >と業者の利益追求（ほとぼりが冷めると元に戻す）に起因する >ジレンマを申し上げている。 それを「ことなかれ主義」と言うのだと思いました。どう違うのか理解できません。 それに上の文では >日本の行政は死者が出ない限り動かないことは、知られている >ようで、意外と周知されていない、業者も行政の指導があっても >ほとぼりが冷めると、経済的理由から元に戻るのも知られていない。 と言ってますよね。だから私はそのような事実は周知のことであると言ったのです。 どうして途中から話が変わってるのでしょうか。 |
| 悪い子より：下の｢安全管理は…。危険だから」を投稿された方。どのようなかた、どのような立場、年齢の知りようもありませんが。そのような考えの方が、まだまだ企業、行政にいるから困ってしまいますね。、 同様な事故が３０数件おきていたにもかかわらず、今回のような事故（事件といっていいのかも）が起こったのではないでしょうか。ビル、それも商業ビルであればなおさらの事、不特定多数、それも幼児、老人、妊婦、子供を連れた母子の場合もあるわけですから、最大限の想定をして、事故を防ぐプログラム、システムを作るべきでしょうね。母親が子供の手をはなしたからと、責める人もいるかもしれませんが、それは、的外れでしょう。確かに、無責任な人はいるにはいるでしょうが、それらも含めた想定こそ、すべきであります。 最大の問題は、過去の事故を反省、考察することなく、会社トップまで放置していたということは、最大の問題で、法的に責められるべき事と考えます。 ▼一文字さん： >▼REASONさん： >>確かに子供のしつけとして、危険教育を怠っている親はいるが、 >>我が身に置き換えても、回転ドアーは安全管理がなされている >>と思うのが常識であろう、交通の多い車道に子供が飛び出す >>のとは状況が違う。 > >安全管理は行われていると思います。センターが働く範囲が多少狭くなっていたらしいですが、 >今回のような小さい子供以外であれば十分だと思うからです。 >小さい子供にも反応しなければ安全上義務を果たしてないと思う方もいると思いますが、 >メーカーや設置者はそこまで考える必要性は100％あるとは考えられません。 >小さい子供が回転ドアに突進するなど予見可能ではありません。 >過失度で言えば親が60％、森ビルとメーカーが40％といったところでしょう。 >回転ドアは交通量の多い道路と同じです。理由としては一般的な人でも恐怖感を感じ、 >常に危険だからです。 > >>日本の行政は死者が出ない限り動かないことは、知られている >>ようで、意外と周知されていない、業者も行政の指導があっても >>ほとぼりが冷めると、経済的理由から元に戻るのも知られていない。 > >「事勿れ主義」のことですね。私が思うに十分周知の事実だと思いますが・・・。 |
| ▼悪い子さん： >悪い子より：下の｢安全管理は…。危険だから」を投稿された方。どのようなかた、どのような立場、年齢の知りようもありませんが。そのような考えの方が、まだまだ企業、行政にいるから困ってしまいますね。、 >同様な事故が３０数件おきていたにもかかわらず、今回のような事故（事件といっていいのかも）が起こったのではないでしょうか。ビル、それも商業ビルであればなおさらの事、不特定多数、それも幼児、老人、妊婦、子供を連れた母子の場合もあるわけですから、最大限の想定をして、事故を防ぐプログラム、システムを作るべきでしょうね。母親が子供の手をはなしたからと、責める人もいるかもしれませんが、それは、的外れでしょう。確かに、無責任な人はいるにはいるでしょうが、それらも含めた想定こそ、すべきであります。 >最大の問題は、過去の事故を反省、考察することなく、会社トップまで放置していたということは、最大の問題で、法的に責められるべき事と考えます。 おっしゃることがわからないわけではありません。 私だってメーカーや設置者側に責任はあると思います。 そして不特定多数の人物の利用を想定すべきだと。すでにこれは述べていますよね？ しかし最大限の努力をしたとしても大人が考えもつかない子供の行動による事故は防げません。 これがわかりませんか？なにも森ビルだけに限りませんよ。どんなに素晴らしい技術を使おうと子供の行動に対しては無力です。 どうして子供の手を離し、ドアに走らせた母親を非難するのが的外れなのでしょうか？ 無責任は人も含めた上での技術も子供には無力です。 最大の問題は、母親が手を離してドアに走られたことです。 もし手を繋いでドアを通過していたらこのような事故は起きなかったのですから。 最後に誤解されてる方が多数いると思うので再び述べますが、 今回の事故の責任は確かに三和シャッター、森ビルにもあると考えています。 |
| ▼一文字さん： 早速の下記のコメント有難うございます。あなたがコメントされている「過失度で言えば親が60％、森ビルとメーカーが40％といったところでしょう。回転ドアは交通量の多い道路と同じです。理由としては一般的な人でも恐怖感を感じ、常に危険だからです。」は責めるわけではありませんが、一寸理解できませんね。１．過失度は森ビルとメーカーが９０以上でしょう。２．いかに母親が注意をしていても、手を離れてしまう状況は考えられます。子供も複数いたり、ハンドバックなども持つていたりする事も有るでしょう。常時気をつけられないことも有るでしょう。３．今回どのような最大限の努力がなされていたのですか。報道によるとビル側、メーカー側とも対応策もとらずに、見過ごしていただけですね。。企業責任を自覚すべきです。話は変わりますが、いままでの諸問題、社会保険庁とか銀行等、全部責任のがれをしているだけでしょう。無責任に丸投げする小泉のやり方に感染してしまったのかな。これらの現象をみると、全て共通なところがあるように感じてしまいます。 >▼悪い子さん： >>悪い子より：下の｢安全管理は…。危険だから」を投稿された方。どのようなかた、どのような立場、年齢の知りようもありませんが。そのような考えの方が、まだまだ企業、行政にいるから困ってしまいますね。、 >>同様な事故が３０数件おきていたにもかかわらず、今回のような事故（事件といっていいのかも）が起こったのではないでしょうか。ビル、それも商業ビルであればなおさらの事、不特定多数、それも幼児、老人、妊婦、子供を連れた母子の場合もあるわけですから、最大限の想定をして、事故を防ぐプログラム、システムを作るべきでしょうね。母親が子供の手をはなしたからと、責める人もいるかもしれませんが、それは、的外れでしょう。確かに、無責任な人はいるにはいるでしょうが、それらも含めた想定こそ、すべきであります。 >>最大の問題は、過去の事故を反省、考察することなく、会社トップまで放置していたということは、最大の問題で、法的に責められるべき事と考えます。 > >おっしゃることがわからないわけではありません。 >私だってメーカーや設置者側に責任はあると思います。 >そして不特定多数の人物の利用を想定すべきだと。すでにこれは述べていますよね？ >しかし最大限の努力をしたとしても大人が考えもつかない子供の行動による事故は防げません。 >これがわかりませんか？なにも森ビルだけに限りませんよ。どんなに素晴らしい技術を使おうと子供の行動に対しては無力です。 >どうして子供の手を離し、ドアに走らせた母親を非難するのが的外れなのでしょうか？ >無責任は人も含めた上での技術も子供には無力です。 >最大の問題は、母親が手を離してドアに走られたことです。 >もし手を繋いでドアを通過していたらこのような事故は起きなかったのですから。 >最後に誤解されてる方が多数いると思うので再び述べますが、 >今回の事故の責任は確かに三和シャッター、森ビルにもあると考えています。 |
| ▼悪い子さん： >▼一文字さん： >早速の下記のコメント有難うございます。あなたがコメントされている「過失度で言えば親が60％、森ビルとメーカーが40％といったところでしょう。回転ドアは交通量の多い道路と同じです。理由としては一般的な人でも恐怖感を感じ、常に危険だからです。」は責めるわけではありませんが、一寸理解できませんね。１．過失度は森ビルとメーカーが９０以上でしょう。２．いかに母親が注意をしていても、手を離れてしまう状況は考えられます。子供も複数いたり、ハンドバックなども持つていたりする事も有るでしょう。常時気をつけられないことも有るでしょう。３．今回どのような最大限の努力がなされていたのですか。報道によるとビル側、メーカー側とも対応策もとらずに、見過ごしていただけですね。。企業責任を自覚すべきです。話は変わりますが、いままでの諸問題、社会保険庁とか銀行等、全部責任のがれをしているだけでしょう。無責任に丸投げする小泉のやり方に感染してしまったのかな。これらの現象をみると、全て共通なところがあるように感じてしまいます。 私は、悪い子さんの主張は、そのまま逆にも言えると思います。 ２．いかに「企業」が注意をしていても、事故が起きてしまう状況は考えられます。（子供も複数いたり、ハンドバックなども持つていたりする事も有るでしょう。）常時気をつけられないことも有るでしょう。３．今回どのような最大限の努力がなされていたのですか。報道によると「親」が対応策もとらずに、見過ごしていただけですね。「親」の保護責任を自覚すべきです。 子にとっては親が一番身近で頼りになる筈です。従って、第一義的には、親が子を守る努力をすべきと考えます。その責任を放棄して、第一義的な保護責任を他者である企業に負わせようとする無責任さには賛成できません。企業の責任はその次に来るべきものと考えます。また、このような場合、決まって行政の責任を問う声が出ますが、私は情けないと思っています。今の日本人は何でも行政に頼らなければ何もできなくなってしまったのでしょうか。当地でも何かあるとすぐに「行政が・・・」という声が出ますが、私は、行政に頼ることばかり考えず、先ず自分で何をすべきか考えるように提案しています。 日本人はいつから自らの努力や責任を放棄して、他者に頼ることばかりするようになってしまったのでしょうか。 行政に頼るよりも、先ず自分で努力し、また行政に指摘される前に自己責任で直すことができないのでしょうか。私は人間としてのプライドの問題だと思います。個人が独立した精神を持っていない証左ではないでしょうか。 |
| ▼数理梵哲さん： >▼悪い子さん： >>▼一文字さん： >２．いかに「企業」が注意をしていても、事故が起きてしまう状況は考えられます 数理さん この議論はもう、単なる回転ドアを超えて、ものの考え方についてに移行したととらえて反論します。 森ビルが過去から事故を承知していても、あなたはあくまでも、『いかに企業が注意していても』などと強弁しますか。それとも、一般論で語っているのですか。あなたがもし、なにかのサービス業の経営者だったら、完全に倒産ですね。社員でしたら、懲戒免職でしょう。そのような居直りは許されるものではありません。老人党の掲示板を甘く見ないでほしい。ここは昔あった風呂屋の休憩室ではない。雑談のコーナーに即刻移りなされ。 |
| ▼海幸彦さん： >▼数理梵哲さん： >>▼悪い子さん： >>>▼一文字さん： > >>２．いかに「企業」が注意をしていても、事故が起きてしまう状況は考えられます > > >数理さん >この議論はもう、単なる回転ドアを超えて、ものの考え方についてに移行したととらえて反論します。 >森ビルが過去から事故を承知していても、あなたはあくまでも、『いかに企業が注意していても』などと強弁しますか。それとも、一般論で語っているのですか。あなたがもし、なにかのサービス業の経営者だったら、完全に倒産ですね。社員でしたら、懲戒免職でしょう。そのような居直りは許されるものではありません。老人党の掲示板を甘く見ないでほしい。ここは昔あった風呂屋の休憩室ではない。雑談のコーナーに即刻移りなされ。 海幸彦さん この老人党という掲示板は、以前にも他のスレッドで感じたことがあるのですが、自分と異なる意見を認めることができない人が居るように思います。議論をする訓練を受けていない問答無用の主張ですね。自分を人類史上最高の人間だと考えない限り、常に自分よりすぐれた人間は存在しますし、逆に自分を人類史上最低の人間だと考えない限り、常に自分より劣った人間は存在します。それぞれ自分の頭で考え、自分なりの考えで生きてゆくしかありません。貴方は自分を人類史上最高の存在だとでも思っているのでしょうか。私には脳が硬直した極めてキャパシティの小さい方のように思えます。異なった意見を認め、議論することができないということは、本当に老人党なのでしょうね。 私は、森ビル側に全く責任が無いと書き込んだ覚えは無いつもりです。ただ、第一義的な責任を追及すべきではないといっている心算です。私達は社会の中に生きています。貴方のように自分の世界だけに生きているわけではありません。自分と同じように他にも同様の権利義務があります。基本的には平等であり対等です。自己責任を放棄して、全てを他者の責任とすることは許されるものではありません。 |
| >森ビルが過去から事故を承知していても、あなたはあくまでも、『いかに企業が注意していても』などと強弁しますか。それとも、一般論で語っているのですか。あなたがもし、なにかのサービス業の経営者だったら、完全に倒産ですね。社員でしたら、懲戒免職でしょう。そのような居直りは許されるものではありません。老人党の掲示板を甘く見ないでほしい。ここは昔あった風呂屋の休憩室ではない。雑談のコーナーに即刻移りなされ。 見過ごせない文章ですね。老人党の掲示板を甘く見るなですと？ 老人党の掲示板はあなたのものですか？みんなのものでしょう？ 甘く見てるのはあなたではないですか？ここは色々な考えの人が議論し日本をよくする 場所のはずなのにこういった発言は許せません。 雑談コーナーに戻れなどとあなたに命令される筋合いは誰にもない！ |
| ▼一文字さん： >>森ビルが過去から事故を承知していても、あなたはあくまでも、『いかに企業が注意していても』などと強弁しますか。それとも、一般論で語っているのですか。あなたがもし、なにかのサービス業の経営者だったら、完全に倒産ですね。社員でしたら、懲戒免職でしょう。そのような居直りは許されるものではありません。老人党の掲示板を甘く見ないでほしい。ここは昔あった風呂屋の休憩室ではない。雑談のコーナーに即刻移りなされ。 > >見過ごせない文章ですね。老人党の掲示板を甘く見るなですと？ >老人党の掲示板はあなたのものですか？みんなのものでしょう？ >甘く見てるのはあなたではないですか？ここは色々な考えの人が議論し日本をよくする >場所のはずなのにこういった発言は許せません。 >雑談コーナーに戻れなどとあなたに命令される筋合いは誰にもない！ お怒りですね。わたしの内容については答えずに、ここは風呂屋じゃないといわれたのに腹立ちですか。わたしもあなたの強弁、居直りについて、怒り心頭ですよ。 |
| ▼海幸彦さん： >▼一文字さん： >>>森ビルが過去から事故を承知していても、あなたはあくまでも、『いかに企業が注意していても』などと強弁しますか。それとも、一般論で語っているのですか。あなたがもし、なにかのサービス業の経営者だったら、完全に倒産ですね。社員でしたら、懲戒免職でしょう。そのような居直りは許されるものではありません。老人党の掲示板を甘く見ないでほしい。ここは昔あった風呂屋の休憩室ではない。雑談のコーナーに即刻移りなされ。 >> >>見過ごせない文章ですね。老人党の掲示板を甘く見るなですと？ >>老人党の掲示板はあなたのものですか？みんなのものでしょう？ >>甘く見てるのはあなたではないですか？ここは色々な考えの人が議論し日本をよくする >>場所のはずなのにこういった発言は許せません。 >>雑談コーナーに戻れなどとあなたに命令される筋合いは誰にもない！ > > >お怒りですね。わたしの内容については答えずに、ここは風呂屋じゃないといわれたのに腹立ちですか。わたしもあなたの強弁、居直りについて、怒り心頭ですよ。 あなたの内容？内容なんてどこにあるんですか？居直りは許されません？そんなの内容じゃないですよ。あなたは何を言っても森ビルが悪いと決め付けてるのでしょ？ 他のレスを見ればそうなりますよね？「森ビルが悪いに決まってる」とか言ってるし。 そんな人に何を言ってもムダでしょう。 そのあげくに怒り心頭？ばかばかしいにも程がある。 あなたはレス立ち上げ等に色々口を出していますよね？だったらまず自分が考えては？ そういう話は雑談コーナーで？ふざけるな。そういう発言こそ雑談だ。 あなたのような人が色々な話題に口を出して発言しまくってるから掲示板はどんどん膨らむ。 そしてあなたの意見が掲示板中にある。そして怒り心頭？言いたい放題あっちこっちで言っているあなたが怒り心頭？こういう掲示板では怒り心頭の場合無視するのが常でしょう。 そんなことしててあーだこーだと言ってるあなたには失笑ですね。笑う事すらできない。 もっともこういう次元の話が交わされてること自体が問題ですがね。 |
| ▼海幸彦さん： >▼数理梵哲さん： >>▼悪い子さん： >>>▼一文字さん： > >>２．いかに「企業」が注意をしていても、事故が起きてしまう状況は考えられます > > >数理さん >この議論はもう、単なる回転ドアを超えて、ものの考え方についてに移行したととらえて反論します。 遡りますが、物の考え方というのがここしか無かったので、ここに述べさせて戴きます。 昨日、今日と大阪での遊具の事故が報道されています。私は指が単に切断されたとは思えませんので（児童が自分で指を差し込んだ虞があり得る）、もう少し情報が出てからにしたいと思いますが、これに関連して、文春並びに文春を擁護した報道関係者等から、「メーカーには、児童が遊びたがっている遊具を設置する権利がある。事故が生じたなら、事故が生じた時に損害賠償を請求すれば良い。」との大々的な主張がなされる虞があります。 老人党の皆さんは、どう対処されますでしょうか。 |
| ▼数理梵哲さん：貴信３６０３ >▼海幸彦さん： >>▼数理梵哲さん： >>>▼悪い子さん： >>>>▼一文字さん： >> >>>２．いかに「企業」が注意をしていても、事故が起きてしまう状況は考えられます >老人党の皆さんは、どう対処されますでしょうか。 オリジナルスレッド番号：３１９８【三菱自動車と・・・】 数理梵哲さん おはようございます。先日は失礼致しました。 ＞文春並びに文春を擁護した報道関係者等から、「メーカーには、児童が遊びたがっている遊具を設置する権利がある。事故が生じたなら、事故が生じた時に損害賠償を請求すれば良い。」との大々的な主張がなされる虞があります。 ＞老人党の皆さんは、どう対処されますでしょうか。 そもそも、文春とういう雑誌について私は情報源として時々興味をもつことはありますが、かなり【えげつない】雑誌であると思っています。興味を持っていますが、必ずしもその主張は同意できません。 上の主張について、前後関係がよく分かりませんが、これは【文春の主張】ではあっても、メーカーの主張としては、ありえるものではないと思います。 遊具を提供して、それで子供がケガをしたらば、応分の補償はするべきでしょう。しかし、補償すればよい、ということが前提のメーカーの考えは論外です。 利用者側も、ケガをしてはバカを見るのは自分なのだから、十分注意しなければなりません。 私は子供には、このように言って聞かせてきました。 ヒザより深い所に行くな【行くなら十分注意しろ】 自分の背より高い所にいるな【いるなら十分注意しろ】 自分の走れる速度より早いものには乗るな【乗るなら気をつけろ】 自分のこぶし以外の武器を持つな 現代ではこれだけで全ての危険が防げる訳ではないでしょうが、自分の肉体で制御できない環境に自分を置くことが、どれだけ危険を孕んでいるか、そして大きな悲劇を生むことになるか知らせる積りでした。 |
| ▼海幸彦さん： >▼数理梵哲さん：貴信３６０３ >>▼海幸彦さん： >>>▼数理梵哲さん： >>>>▼悪い子さん： >>>>>▼一文字さん： >>> >>>>２．いかに「企業」が注意をしていても、事故が起きてしまう状況は考えられます > >>老人党の皆さんは、どう対処されますでしょうか。 > >オリジナルスレッド番号：３１９８【三菱自動車と・・・】 > > >数理梵哲さん >おはようございます。先日は失礼致しました。 > >＞文春並びに文春を擁護した報道関係者等から、「メーカーには、児童が遊びたがっている遊具を設置する権利がある。事故が生じたなら、事故が生じた時に損害賠償を請求すれば良い。」との大々的な主張がなされる虞があります。 >＞老人党の皆さんは、どう対処されますでしょうか。 > >そもそも、文春とういう雑誌について私は情報源として時々興味をもつことはありますが、かなり【えげつない】雑誌であると思っています。興味を持っていますが、必ずしもその主張は同意できません。 >上の主張について、前後関係がよく分かりませんが、これは【文春の主張】ではあっても、メーカーの主張としては、ありえるものではないと思います。 >遊具を提供して、それで子供がケガをしたらば、応分の補償はするべきでしょう。しかし、補償すればよい、ということが前提のメーカーの考えは論外です。 >利用者側も、ケガをしてはバカを見るのは自分なのだから、十分注意しなければなりません。 > >私は子供には、このように言って聞かせてきました。 >ヒザより深い所に行くな【行くなら十分注意しろ】 >自分の背より高い所にいるな【いるなら十分注意しろ】 >自分の走れる速度より早いものには乗るな【乗るなら気をつけろ】 >自分のこぶし以外の武器を持つな > >現代ではこれだけで全ての危険が防げる訳ではないでしょうが、自分の肉体で制御できない環境に自分を置くことが、どれだけ危険を孕んでいるか、そして大きな悲劇を生むことになるか知らせる積りでした。 メーカーがそのような主張をすることは論外です。同様に文春並びにその擁護者もそのような主張をすべきでなかったと私は考えます。もう文春にはあまり関わりたくないので、これで終わりにしたいと思いますが、高裁の決定の報道でも文春等の主張した公益及びプライバシーの侵害ではないという主張は認められていませんでした。文春等はこれを持って報道の自由を守られたた云っているようですが、多くの人はどう見ているのでしょうか。恐らく、逆にこれが報道の自由なら報道の自由など守る必要など無いと考える人も増えるように思えて成りません。 民生用の機械等の制作者には、自らのほこりを掛けて可能な限り安全な製品を作る努力をして戴きたいと思います。ただ、それだけでは危険を完全に回避することは難しいと思われますので、利用者側でもできるだけの注意が必要です。 私は、制作者側と利用者の利害は必ずしも反するとは思っていません。安全な製品を作る努力を続けるメーカーは、必ず利用者に指示されると信じます。 |
| 森ビルの回転ドアには「このドアにはさまれて6歳の子どもが死にました」と表示し、保護者の注意を促す。 大阪の遊具のメーカーには、「この遊具で遊んでいて指が切断しました」と表示するように義務付ける。 それが企業の社会的な「自己責任」だと思います。こういうことを守らせるのが「行政」の社会的役割だと思います。 |
| 数理梵哲さんの日本人の「自己責任」論に違和感を覚えレスしましたが、まとめたものを書き込もうと思います。 行政・企業が悪いのか、母親が悪いのかが議論になっていましたが、今回の事故にかかわらず日本社会一般に言えることは、社会的役割分担が明確になっていないということです。 政治の役割分担は何か？行政の役割分担は何か？企業の役割分担は何か？親の役割分担とは何か？社会的に吟味されはっきりと認識されていなければならないと思っています。責任の所在がはっきりとされていなければならないと思います。 数理梵哲さんの「自己責任」論は自民党や官僚たちの政策と同一のものではないでしょうか？何か問題が起きた時にそれを個人や家庭の問題として社会的に問わないのならば為政者（経営者）はラクチンです。一般庶民にとっては社会は良くなっては行かないでしょう。 社会的に訴える問題なのか、個人の責任において対処すべき問題なのか吟味するのも日本人の「自己責任」の内ではないでしょうか？ |
| ▼なおさん： >数理梵哲さんの日本人の「自己責任」論に違和感を覚えレスしましたが、まとめたものを書き込もうと思います。 > > >行政・企業が悪いのか、母親が悪いのかが議論になっていましたが、今回の事故にかかわらず日本社会一般に言えることは、社会的役割分担が明確になっていないということです。 > >政治の役割分担は何か？行政の役割分担は何か？企業の役割分担は何か？親の役割分担とは何か？社会的に吟味されはっきりと認識されていなければならないと思っています。責任の所在がはっきりとされていなければならないと思います。 > >数理梵哲さんの「自己責任」論は自民党や官僚たちの政策と同一のものではないでしょうか？何か問題が起きた時にそれを個人や家庭の問題として社会的に問わないのならば為政者（経営者）はラクチンです。一般庶民にとっては社会は良くなっては行かないでしょう。 > >社会的に訴える問題なのか、個人の責任において対処すべき問題なのか吟味するのも日本人の「自己責任」の内ではないでしょうか？ 私は完全な役割分担は難しいと思います。政治だけ、行政だけ、企業だけ、親だけで完結できる問題は少ないのではないでしょうか。原則的には全てに国民一人ひとりが関わることが理想だと考えています。現実には、それが難しいので間接的な関わりになっていると考えています。問題は、国民一人ひとり以外に誰か他者に変えて貰おうとする、いつからかこの国に蔓延した「たかり根性」です。これは企業にも見ることができます。もっと個人の責任を感じなければなりません。 例えば、別のスレッドで小泉首相の発言を問うものがありますが、彼の後ろには彼を衆議院議員に選んだ国民が居ることを忘れてはなりません。そして、彼を内閣総理大臣に選んだのは、多くの国民に選ばれた国会議員であります。そして、また彼らも個人であります。小泉首相の発言を問うとすれば、彼だけでなく、彼を選んだ選挙民や国会議員を選んだ国民の意志と行動も問われなければならない筈です。 私は社会的役割分担なるものは、あまり細かく規定する必要は無いと思います。例えば、親の役割分担ですが、どう明確にしたいとお考えなのでしょうか。子育てには、その親なりの願いがあって良いのではないでしょうか。私は、違いが認められてしかるべきと考えます。親の役割分担の次には、父親の役割分担、母親の役割分担、その次には、男の役割分担、女の役割分担・・・・・と次々に出てくるのではないでしょうか。これでは、人生を主体的に生きることはできないと思いますし、ここ数年かけて、日本人はそれを否定してきたのではないでしょうか。なおさんは、今までの、子育てを父親と母親とで共に育てるという方向を否定されるお考えだと思いますが、私はこの方向で良いと考えています。制度は基本的には一種の分業です。企業では既に当たり前ですが、自分の部門だけのことを考えていれば良い時代ではありません。どの部門にいようが常に全体を考えていなければならない時代です。 私は、国民一人ひとりが主権を放棄するような考えには賛成できません。そして、主権を主張するためには、責任も取らなければならないと考えています。 |
| ▼数理梵哲さん： >親の役割分担の次には、父親の役割分担、母親の役割分担、その次には、男の役割分担、女の役割分担・・・・・と次々に出てくるのではないでしょうか。 私は家庭内の役割分担について云々するつもりは全くありません。各家庭が自分流に分担すればいいのであって他人がとやかく言うことではないと思います。私の問題にしたいのは”社会”の役割分担です。 日本人は今まで、世間は厳しい世の中を生きていくためには自分が確りしなければならない、と生きてきたと思います。このため本来社会の問題とすべき事柄も個人の問題・家庭の問題として自分たちの中で対処しようとしてきたと思います。しかし、現在は日本は世界第二位の経済大国です。「厳しい世の中」を暮らしよい社会に変えていってもいいのではないでしょうか？社会を変えていくためには社会をきちんと認識していることが必要です。そのために「社会的役割分担」が明確になっている必要があると思います。 >小泉首相の発言を問うものがありますが、彼の後ろには彼を衆議院議員に選んだ国民が居ることを忘れてはなりません。そして、彼を内閣総理大臣に選んだのは、多くの国民に選ばれた国会議員であります。そして、また彼らも個人であります。小泉首相の発言を問うとすれば、彼だけでなく、彼を選んだ選挙民や国会議員を選んだ国民の意志と行動も問われなければならない筈です。 内閣総理大臣という社会的立場と選挙民という社会的立場はイコールではないと思います。内閣総理大臣の行いや発言を選んだ選挙民にも責任があるとして批判的に見ないのはあまりにも社会認識が曖昧です。総理と国民とでは社会的役割分担が異なります。 >制度は基本的には一種の分業です。企業では既に当たり前ですが、自分の部門だけのことを考えていれば良い時代ではありません。どの部門にいようが常に全体を考えていなければならない時代です。 人間社会は「分業」だと思います。それぞれの人がそれぞれの役割分担を果たして社会は機能するものだと思います。それぞれの役割分担が明確になっていることで社会全体が見通せるのではないでしょうか。 >原則的には全てに国民一人ひとりが関わることが理想だと考えています。現実には、それが難しいので間接的な関わりになっていると考えています。 同感です。どのような人がどのような社会的役割を担っているのかがはっきりしていればラジカルな建設的な社会批判（政治批判）ができ、より良い社会を一人ひとりの国民が主体的につくっていけるんだと思います。 |
| ▼なおさん： >森ビルの回転ドアには「このドアにはさまれて6歳の子どもが死にました」と表示し、保護者の注意を促す。 > >大阪の遊具のメーカーには、「この遊具で遊んでいて指が切断しました」と表示するように義務付ける。 > >それが企業の社会的な「自己責任」だと思います。こういうことを守らせるのが「行政」の社会的役割だと思います。 私の発言が多くなりすぎているのではないかと気にかかっていますが、今ほどテレビで大阪の遊具と同じものの映像が出ましたので、一言申し上げます。 映像では、ボルトはダブルナットで止めてありました。放送では、ペンキが乾いていないので止め方が弱かったのではないかと言っていましたが、耳を疑いました。ダブルナットで止める止め方がどのようなことかまるで判らずに知ったかぶりの発言をしていると感じました。私の年代（５５歳）の方なら、皆さん中学校の家庭科で学ばれた記憶がおありだと思いますが、ダブルナットでキチンと止められた場合、工具を使わない限り外せるものではありません。相撲取りやレスラーでも恐らくむりでしょう。ボルトをへし折るのは可能かも知れませんが。 現代は、このようなあまりにも無責任な発言が多すぎると感じます。 また放送では、管理人の責任は免責するような発言がありましたが、私には理解できません。その他、団地の住人はどうしたのかも気になります。一回目の事故を知っている人は、その後同じ遊具で遊んでいる子やその親に対して何の注意もしなかったのでしょうか。 とにかく、不思議な世界に住んでいる気がします。 それから、なおさんの立場に立てば、当然に包丁のメーカーの責任にも言及されるべきだと考えます。包丁による事故や犯罪が発生するのは、包丁を作るメーカーや人がいるからではないでしょうか。 |
| ▼数理梵哲さん： >管理人の責任は免責するような発言がありましたが、私には理解できません。その他、団地の住人はどうしたのかも気になります。一回目の事故を知っている人は、その後同じ遊具で遊んでいる子やその親に対して何の注意もしなかったのでしょうか。 同感です。 毎日新聞と読売新聞のHPよると、 ２日午前１０時５２分に１１９番があり、小学１年の男児（６）を病院に搬送した。 高槻市消防本部に報告書類を提出したのは約２時間後の午後１時半だった。報告書類は関係機関への連絡調整などに使われるもので、通常は３０分以内で作成するという。大阪府住宅供給公社への連絡は、書類提出からさらに約２５分が経過した同１時５５分ごろで、提出の遅れが対応の遅れにつながった可能性がある。 公社は管理人に連絡したものの、どの遊具でどんな事故があったか詳しく伝わらず、管理人は約１時間半にわたって調べたが、結局分からなかったという。 ４時ごろ、管理人から消防本部に「事故が起きた場所がわからない」と電話があり、改めて事故内容を伝えたとしている。 その約３０分後の同４時３０分ごろ、小学５年の女児（１０）の事故が起きた。 のようです。明らかに行政の怠慢です。いかなる不手際があったのかマスコミには詳らかにしてもらいたいです。 >それから、なおさんの立場に立てば、当然に包丁のメーカーの責任にも言及されるべきだと考えます。包丁による事故や犯罪が発生するのは、包丁を作るメーカーや人がいるからではないでしょうか。 包丁を幼児の玩具として販売するメーカーがいたら、そのメーカーの責任に言及しようと思います。 |
| ▼数理梵哲さん：もっともなコメント有難うございます。私自身もそのような生き方をするようにしております。しかしながら、あなた様のように強い方だけではなく、弱い立場のかたもおり、残念ながらかなりのひとたちは、後者ではないでしょうか。そのためにも、弱い人たち、失礼な言い方かもしれませんが、を守るのも必要でしょう。女性の立場から、今回このお母さんを責められるでしょうか。今回は特に、センサーを調整されており、一寸考えればビル側からみると、事故が予想されたわけですから。この問題も、多々議論がつくされており、私は、この件については、最後とさせていただきます。ありがとうございました。-悪い子 >▼悪い子さん： >>▼一文字さん： >>早速の下記のコメント有難うございます。あなたがコメントされている「過失度で言えば親が60％、森ビルとメーカーが40％といったところでしょう。回転ドアは交通量の多い道路と同じです。理由としては一般的な人でも恐怖感を感じ、常に危険だからです。」は責めるわけではありませんが、一寸理解できませんね。１．過失度は森ビルとメーカーが９０以上でしょう。２．いかに母親が注意をしていても、手を離れてしまう状況は考えられます。子供も複数いたり、ハンドバックなども持つていたりする事も有るでしょう。常時気をつけられないことも有るでしょう。３．今回どのような最大限の努力がなされていたのですか。報道によるとビル側、メーカー側とも対応策もとらずに、見過ごしていただけですね。。企業責任を自覚すべきです。話は変わりますが、いままでの諸問題、社会保険庁とか銀行等、全部責任のがれをしているだけでしょう。無責任に丸投げする小泉のやり方に感染してしまったのかな。これらの現象をみると、全て共通なところがあるように感じてしまいます。 > >私は、悪い子さんの主張は、そのまま逆にも言えると思います。 >２．いかに「企業」が注意をしていても、事故が起きてしまう状況は考えられます。（子供も複数いたり、ハンドバックなども持つていたりする事も有るでしょう。）常時気をつけられないことも有るでしょう。３．今回どのような最大限の努力がなされていたのですか。報道によると「親」が対応策もとらずに、見過ごしていただけですね。「親」の保護責任を自覚すべきです。 > >子にとっては親が一番身近で頼りになる筈です。従って、第一義的には、親が子を守る努力をすべきと考えます。その責任を放棄して、第一義的な保護責任を他者である企業に負わせようとする無責任さには賛成できません。企業の責任はその次に来るべきものと考えます。また、このような場合、決まって行政の責任を問う声が出ますが、私は情けないと思っています。今の日本人は何でも行政に頼らなければ何もできなくなってしまったのでしょうか。当地でも何かあるとすぐに「行政が・・・」という声が出ますが、私は、行政に頼ることばかり考えず、先ず自分で何をすべきか考えるように提案しています。 >日本人はいつから自らの努力や責任を放棄して、他者に頼ることばかりするようになってしまったのでしょうか。 >行政に頼るよりも、先ず自分で努力し、また行政に指摘される前に自己責任で直すことができないのでしょうか。私は人間としてのプライドの問題だと思います。個人が独立した精神を持っていない証左ではないでしょうか。 |
| ▼悪い子さん： >▼数理梵哲さん：もっともなコメント有難うございます。私自身もそのような生き方をするようにしております。しかしながら、あなた様のように強い方だけではなく、弱い立場のかたもおり、残念ながらかなりのひとたちは、後者ではないでしょうか。そのためにも、弱い人たち、失礼な言い方かもしれませんが、を守るのも必要でしょう。女性の立場から、今回このお母さんを責められるでしょうか。今回は特に、センサーを調整されており、一寸考えればビル側からみると、事故が予想されたわけですから。この問題も、多々議論がつくされており、私は、この件については、最後とさせていただきます。ありがとうございました。-悪い子 > 悪い子さん これで最期とのことですので、ご迷惑だとは思いますが、もう一言だけ述べさせて戴きます。 親に第一義的に責任があるという私の気持ちは変わりません。この自己の直接の一番の被害者は、子供です。また、今回の報道による回転ドアバッシングとでもいう状態により、回転ドアの危険性は減少するだろうと期待できます。しかし、子供を取り巻く危険は、この回転ドアで終わったわけではありません。目に見えない同様な危険がまだまだ潜んでいるという前提で、子供を守ってゆかなければなりません。その責任はやはり親に第一義的にあるのではないでしょうか。外では子の手を離さないという基本を守ることで、少なくとも親の危険認識、親の体力でカバーできる危険からは守ることができます。親は子の何倍もの人生を生きているのですから、それだけ危険を事前に察知することが期待できるわけです。 また、回転ドアを無くすれば良いとする考えにも、私は単純に賛成できません。回転ドアを考案した人や、回転ドアそのものには、罪はないと考えます。ダイナマイトもそうであったように、要は使い方の問題です。危険が伴うからというのであれば、自動車や飛行機、エレベータなど危険を伴うものは他にも多くあります。しかし、人類はその危険を回避する努力をしながら、有効に利用しているのではないでしょうか。残念ながら、危険を完全に回避できる状態にはなっていないにしても。 また、品質の問題についていえば、かつて日本人のつくるものは、過剰品質であると批判されたことがあります。私は、過剰品質のどこが悪いと思っておりましたが、当時の風潮は批判の方が強かったと思います。しかし、自分の作る物を可能な限り良い物にするというのは、当時の技術者・職人及び一部経営者の誇りであったと思います。その誇りもいわゆる世論により無用のものになりました。今、その付けが回ってきていると思えてなりません。その誇りが残っていれば、技術者は行政や世間に何か言われる前に、自ら自分達の製品の安全性を追求していただろうにと思います。 回転事故の件数が非常に多いように報道されているようですが、私は自分の判断を控えています。理由は率が判らないからです。今までどれだけの利用者があり、その中で何％事故が生じていたのかが判らないと、他と比較できないからです。飛行機やエレベータ・自動車の場合、報道された率があったように思います。それらに比べて特に事故率が高いのかそれとも低いのかが判らないと、私には何とも言えません。 とにかく、回転ドアの事故に限らず、子の事故・事件は可能な限り無くしたいものだと願っています。 |
| ふそうの件は明らかにＰＬ法の対象にもなると思いますが、回転ドアの場合はどうなのか・・。 私も空港などで回転ドアはよく見ますが,じつは使っていません。すぐ脇にある普通のドアを開けてはいります。回転ドアはこの大型自動回転ドアに限らず、手動回転であっても馴れないせいか少し恐いからです。利用した方はわかると思いますが、閉まりかかったときはすこしでも焦りを感じますよね。これは挟まるかもしれないという恐怖？もあると考えます。つまり、意識の中に誰もが危ないものだと考えていると思います。回転ドアにかぎらず、普通のドアでも手を挟まれたりドアにより怪我をしたりした方は少なくないと思います。危険性は少なからずあります。 今回の場合、自動で回転し、そのシステム的な動作に落とし穴があったと思うのですが、その危険性をある程度認識できるのではないかと思います。（幼い子供はわかりませんが）つまり、親としての危険防止、予知等も出来たんではないかとも思いますが。 確かにセンサーは働きませんでした。しかし働いても挟まったでしょう。死に至らないような仕組みもシステム的に考えないといけない。その前に危険が存在するという認識も持つべきだとも思います。 |
| ▼森下 泰典さん： >幼児が死亡するくらい回転ドアが早く回るのなら、お年寄りにだってやばい >ですよ。 回転速度が速いという問題ではないと思います。問題なのは挟まれる要因があったことです。 >これだけのトラブルがありながら今まで改善もされてないし、死者が出るまで >ろくにニュースにもならなかったことは、あまりにも恐ろしい話ではないですか。 こういった例は星の数ほどあるのではないでしょうか？ いつだって死者が出るとメディアはしつこいくらいに報道する。 でも一件の交通事故で人が1人2人死んでもほとんど報道されませんね。重大事故は全国区で流れますが。 |
| 回転ドア問題に関連して もともと動物は身の危険を察知して、自己責任で 対応できたものが生き延び、できないものは自然・環境 他の生き物の餌食になるのが当然でしょう。 昔の母親は子育て中も、当然子供に注意し 安全柵もない池や川での子供の水死防いだし ガードレイルがなくっても交通事故で子供がなくなる のお予防し団塊世代を立派に育ててきた。 それがいつのころからか、個人の自己責任を放棄し 国の施策が悪い、自治体の対応が悪いの大合唱。 おかげで国も公務員も大増員。 これじゃいくら税金払っても追いつかないよ。 公の責任追求するとその対価は増税であることを 肝にメイズべし。 国・地方に税金で本当にやってもらわなければならないのは、 北朝鮮の拉致、破壊活動の防止、それに不当に日本の領土を奪取する 国に対する自衛対策、やってないと国が滅亡し福祉も年金もすべてパアー。 回転ドアの安全対策に税金（公務員の作業ー人員増）使うのも、 安全柵もあったほうがいいけど、個人の自己責任を果たして 増税を防止するのも一案では。 とにかく国や地方に何かやってもらうと増税になることも かんがえて判断しましょう。 介護保険もいい例でしょう。昔は家族と近隣の世話好きおばさんが 無償で病人家庭を訪問し私の老父なぞまるで恋人を待つように楽しみに していた。介護保険ができてから、家族、近隣の結束はなくなるし、 たまたまおかゆや、おかず、彼岸にはおはぎをおすそ分けしても 法律では寝たきり老人を無資格者が抱き上げて食べさせてはいけないそうな。 介護保険法てそんな法律。おかげで高額の保険料が科せられる。税金と同じあつかい。 |
| ▼しゃねるさん： 貴方の言われることも分かる故に、あえて私の意見を 申し上げます。 >もともと動物は身の危険を察知して、自己責任で >対応できたものが生き延び、できないものは自然・環境 >他の生き物の餌食になるのが当然でしょう。 原始の時代の人間の問題ではなく、文明の現代は違った 対応を要するのではあるまいか？好むと好まざるとに関わらず。 >昔の母親は子育て中も、当然子供に注意し >安全柵もない池や川での子供の水死防いだし >ガードレイルがなくっても交通事故で子供がなくなる >のお予防し団塊世代を立派に育ててきた。 団塊の前の時代も同じであった、しかし幼馴染を水死 交通事故で数名無くしていることも考えてみたい。 >それがいつのころからか、個人の自己責任を放棄し >国の施策が悪い、自治体の対応が悪いの大合唱。 >おかげで国も公務員も大増員。 >これじゃいくら税金払っても追いつかないよ。 子供を失った親御さんは自己責任を放棄していたとは思えない、 回転ドアーがその様に危険なものであったとの認識が無かった、 私自身この事件を知るまで、回転ドアーが危険なものとの認識 は無かった、ましてや多くの事故を起こしているにも関わらず、 その安全基準を下げていたのは企業利益優先すぎると思える。 >公の責任追求するとその対価は増税であることを >肝にメイズべし。 >国・地方に税金で本当にやってもらわなければならないのは、 >北朝鮮の拉致、破壊活動の防止、それに不当に日本の領土を奪取する >国に対する自衛対策、やってないと国が滅亡し福祉も年金もすべてパアー。 >回転ドアの安全対策に税金（公務員の作業ー人員増）使うのも、 >安全柵もあったほうがいいけど、個人の自己責任を果たして >増税を防止するのも一案では。 >とにかく国や地方に何かやってもらうと増税になることも >かんがえて判断しましょう。 少し論理の飛躍ではないかと思えます。 >介護保険もいい例でしょう。昔は家族と近隣の世話好きおばさんが >無償で病人家庭を訪問し私の老父なぞまるで恋人を待つように楽しみに >していた。介護保険ができてから、家族、近隣の結束はなくなるし、 >たまたまおかゆや、おかず、彼岸にはおはぎをおすそ分けしても >法律では寝たきり老人を無資格者が抱き上げて食べさせてはいけないそうな。 >介護保険法てそんな法律。おかげで高額の保険料が科せられる。税金と同じあつかい。 これも問題の焦点がずれてきているやに思えるが、昔日の日本の善き姿のみ 強調されている、貧しかった昔は弱者は日陰に押し込められ陰湿な扱いを 受けていたのも事実です、それだけ貧しかった。 今回の事故につては、メーカー、施設者の責任を問い処罰する事で事故が 少なくなるのを期待するものです。 全く違う問題ですが、政官の放漫なな年金浪費も、まずはその責任の所在と 処罰が優先するべきであって、改革はそれを踏まえて行うべきであり、 そうすれば政治家、官僚は国民の利益を優先するようになる。 |
| ▼しゃねるさん： >回転ドア問題に関連して しゃねるさん、みなさん。 たかが回転ドアぐらいで、ワアワア乗せられて、騒ぐのはやめたらどうでしょうか。もう少しどっしり構えては？ 安いＴＶ番組と違うのでは、老人党は。 どうせあと２〜３日もすれば忘れちゃって、スレッドはズーッと後に隠れちゃう、なんてこと、いい年したら分かるでしょう？ 回転ドアは森ビルが悪いに決まってるよ。事故を知っていながら対策とらなかったのは、人間の感性失格じゃないか。（終わり） |
| ▼海幸彦さん： >>回転ドア問題に関連して > >しゃねるさん、みなさん。 >たかが回転ドアぐらいで、ワアワア乗せられて、騒ぐのはやめたらどうでしょうか。もう少しどっしり構えては？ 安いＴＶ番組と違うのでは、老人党は。 >どうせあと２〜３日もすれば忘れちゃって、スレッドはズーッと後に隠れちゃう、なんてこと、いい年したら分かるでしょう？ >回転ドアは森ビルが悪いに決まってるよ。事故を知っていながら対策とらなかったのは、人間の感性失格じゃないか。（終わり） あなたは何様ですか？腹立たしいのも度が過ぎればどうなりますか。 ワアワア載せられてるのはむしろあなたでしょう。森ビルが悪いに決まってる？ メディアが報道してるのを鵜呑みにしてるようにしかみえない。 2〜3日で忘れる？そーゆー態度が今回の事故を起こしたのではないですか？ 何が起きても忘れる。そんなことしてればなにがよくなりますか？ 本当にあなたは何様なのか。ここの主ですか？勝手に自分を主張しておわりだなんて この掲示板はクソクラエですね。口が悪いですが・・・。 |
| ▼一文字さん： >▼海幸彦さん： >>>回転ドア問題に関連して >> >>しゃねるさん、みなさん。 >>たかが回転ドアぐらいで、ワアワア乗せられて、騒ぐのはやめたらどうでしょうか。もう少しどっしり構えては？ 安いＴＶ番組と違うのでは、老人党は。 >>どうせあと２〜３日もすれば忘れちゃって、スレッドはズーッと後に隠れちゃう、なんてこと、いい年したら分かるでしょう？ >>回転ドアは森ビルが悪いに決まってるよ。事故を知っていながら対策とらなかったのは、人間の感性失格じゃないか。（終わり） > >あなたは何様ですか？腹立たしいのも度が過ぎればどうなりますか。 >ワアワア載せられてるのはむしろあなたでしょう。森ビルが悪いに決まってる？ >メディアが報道してるのを鵜呑みにしてるようにしかみえない。 >2〜3日で忘れる？そーゆー態度が今回の事故を起こしたのではないですか？ >何が起きても忘れる。そんなことしてればなにがよくなりますか？ >本当にあなたは何様なのか。ここの主ですか？勝手に自分を主張しておわりだなんて >この掲示板はクソクラエですね。口が悪いですが・・・。 森ビルが悪いに決まってる。ああでもないこうでもない、やすいＴＶ番組のまねはよせとの警告だ。気に入らなければ反論したまえ。 毎日殺人がおき、自殺者がでて、交通事故では人が死に、戦争や自爆テロで死者が出ぬひはない。森ビルぐらいで、ワアワア言うよりも、もっとテメエのドタマは他のことに使えと言ってるんだ！悪いか！？ |
| ▼海幸彦さん： >▼一文字さん： >>▼海幸彦さん： >>>>回転ドア問題に関連して >>> >>>しゃねるさん、みなさん。 >>>たかが回転ドアぐらいで、ワアワア乗せられて、騒ぐのはやめたらどうでしょうか。もう少しどっしり構えては？ 安いＴＶ番組と違うのでは、老人党は。 >>>どうせあと２〜３日もすれば忘れちゃって、スレッドはズーッと後に隠れちゃう、なんてこと、いい年したら分かるでしょう？ >>>回転ドアは森ビルが悪いに決まってるよ。事故を知っていながら対策とらなかったのは、人間の感性失格じゃないか。（終わり） >> >>あなたは何様ですか？腹立たしいのも度が過ぎればどうなりますか。 >>ワアワア載せられてるのはむしろあなたでしょう。森ビルが悪いに決まってる？ >>メディアが報道してるのを鵜呑みにしてるようにしかみえない。 >>2〜3日で忘れる？そーゆー態度が今回の事故を起こしたのではないですか？ >>何が起きても忘れる。そんなことしてればなにがよくなりますか？ >>本当にあなたは何様なのか。ここの主ですか？勝手に自分を主張しておわりだなんて >>この掲示板はクソクラエですね。口が悪いですが・・・。 > > >森ビルが悪いに決まってる。ああでもないこうでもない、やすいＴＶ番組のまねはよせとの警告だ。気に入らなければ反論したまえ。 >毎日殺人がおき、自殺者がでて、交通事故では人が死に、戦争や自爆テロで死者が出ぬひはない。森ビルぐらいで、ワアワア言うよりも、もっとテメエのドタマは他のことに使えと言ってるんだ！悪いか！？ それを居直りと言わずなんと言いますか？あなたは発言が矛盾している。 そしてあなたのような人がこの掲示板をゴミにしているようなもんだ。 警告だと？管理人でもなんでもない同じ意見をいう立場の人間が警告するとはいい度胸ですね。 私はここに書き込みをするまでに数ヶ月見る事だけに徹しました。 理由がわかりますか？あなたのような人間が好き勝手に自分の意見、そして自分と同じ意見だけを尊重し、 他を全て排除しようとしているような掲示板だからですよ。 あなたはここの主のような存在感で他を圧倒している。だからこの掲示板、そして老人党はいまいちの力しか発揮できない。 だいたい森ビルくらいでですと？毎日殺人がおき、自殺者がでて、交通事故で人が死に、戦争や自爆テロで死者がでぬ日はないですと？同じ死に違いがあるんですか？ 人数で違いが出るんですか？尊い命に差はないはずです。 それをなんですか？森ビルくらいで？人が死んでるんですよ。戦争は人が死ぬのは当たり前。 戦争でもないのに人が死んだ。そっちの方が問題ではないですか？ ドタマを他に使えだと？あなたがなにに使ってるか教えてほしいもんだ。 私は断言できますよ。あなたのような人がいる限り老人党に真の結束は生まれない。 そして自民党はずっと政権を持つ。日本は変わらない。 |
| ▼ここ数日は一部の方々が直接的に感情をぶつけ合って議論されており、もう少しおちついて議論されたらどうでしょうか。メール上のやりとりなので、普段口にする事も無い強い言葉・表現で非難されている。えげつない表現もあり、２-チャンネルを閲覧しているのかなーと勘違いしてしまうほどです。 老人党のこのサイトはなだいなだ先生の発案で立ち上げられており、ここにアクセスする方々、投稿される方々は、この日本を良い方向へと（人によりその概念は異なるかもしれませんが）持っていこうと考えている人と思います。まじめに、礼儀を守って本来の議論をしようではありませんか。いろいろの職業、社会、人種、学歴等の方々がおり、夫々異なった感性と考え方をお持ちのはずです。怖い表現・脅しがあったりすると、なかなか投稿しようにも、怖くなってしまう方もいるでしょう。逃げてしまう人もいるでしょう。このサイトをとおして様々な意見に接し、相互に理解しあえたらと思います。私も反省致します。-悪い子 |
| ▼一文字さん： >▼海幸彦さん： >>▼一文字さん： >>>▼海幸彦さん： >>>>>回転ドア問題に関連して >>>> 全体の話を見ていて感じたことを言ったまでだ。 企業が最大限努力しているのにこのような事故が起きただとか、親に一番の責任があるとか、はては安全対策すれば増税になるとか、【バカ言ってんじゃネェ】。思いつきでワァワァと物を言っている風潮への警告がなぜ悪い。安いＴＶ番組、昔風の風呂屋談義と言ったのは、風がふけば桶屋が儲かる式の話なら雑談にしてくれという意味で、最大限の皮肉だ。ドタマを他に使え、も同様。（捨て台詞といえばいえるな…反省してもいいが、簡単に反省しちまったんじゃ面白くないな…。） 俺が牢名主か。偉くなったものだ。ヴァーチャルの世界だから、牢名主ぐらいいてもいいだろう。では貴方は新任の看守長殿だ。だがな、勘違いするな、おれは仮にも人の上に立てる人間でないのは、小学校の時から自分でわかっている、そんな気がないことを言っておこう。残念だがそれは事実だ、こういう人間だからな。 で、老人党の結束を俺が乱しただと？スレッドでの発言が多すぎるだと？発言は確かに多いが、自分のスレッドなんてほんの少ししか作ってないぞ。みんな人の庇（ひさし）を借りてつつましくやってる積りだ。【３５１４】は修正の仕方がわからないからそのままになってるが。 じゃあ老人党懲罰委員会でも作って、徹底的に査問しておくれでないか。懲罰房でもなんでも入ってやる。ちょこっと言われただけでプライド傷つくなよ、いい大人が、仲良くやろうぜ。 |
| ▼海幸彦さん： >▼一文字さん： >>▼海幸彦さん： >>>▼一文字さん： >>>>▼海幸彦さん： >>>>>>回転ドア問題に関連して >>>>> > >全体の話を見ていて感じたことを言ったまでだ。 > >企業が最大限努力しているのにこのような事故が起きただとか、親に一番の責任があるとか、はては安全対策すれば増税になるとか、【バカ言ってんじゃネェ】。思いつきでワァワァと物を言っている風潮への警告がなぜ悪い。安いＴＶ番組、昔風の風呂屋談義と言ったのは、風がふけば桶屋が儲かる式の話なら雑談にしてくれという意味で、最大限の皮肉だ。ドタマを他に使え、も同様。（捨て台詞といえばいえるな…反省してもいいが、簡単に反省しちまったんじゃ面白くないな…。） > >俺が牢名主か。偉くなったものだ。ヴァーチャルの世界だから、牢名主ぐらいいてもいいだろう。では貴方は新任の看守長殿だ。だがな、勘違いするな、おれは仮にも人の上に立てる人間でないのは、小学校の時から自分でわかっている、そんな気がないことを言っておこう。残念だがそれは事実だ、こういう人間だからな。 > >で、老人党の結束を俺が乱しただと？スレッドでの発言が多すぎるだと？発言は確かに多いが、自分のスレッドなんてほんの少ししか作ってないぞ。みんな人の庇（ひさし）を借りてつつましくやってる積りだ。【３５１４】は修正の仕方がわからないからそのままになってるが。 >じゃあ老人党懲罰委員会でも作って、徹底的に査問しておくれでないか。懲罰房でもなんでも入ってやる。ちょこっと言われただけでプライド傷つくなよ、いい大人が、仲良くやろうぜ。 海様 本当に｢ここと思えばまたあちら...｣で大活躍ですが、お疲れになりませんか？もう少しだけゆっくりなされたらいかがですか。今回の｢牢名主...｣｢人の庇を借りて、つつましくやっている...｣｢老人党懲罰委員会...｣、などの言葉には吹き出してしまいました。貴方の真骨頂ね。でももう少しだけ勢いを抑えられたら良いと思います。 |
| ▼海幸彦さん： >>>>>>回転ドア問題に関連して >>>>> > >全体の話を見ていて感じたことを言ったまでだ。 > >企業が最大限努力しているのにこのような事故が起きただとか、親に一番の責任があるとか、はては安全対策すれば増税になるとか、【バカ言ってんじゃネェ】。思いつきでワァワァと物を言っている風潮への警告がなぜ悪い。安いＴＶ番組、昔風の風呂屋談義と言ったのは、風がふけば桶屋が儲かる式の話なら雑談にしてくれという意味で、最大限の皮肉だ。ドタマを他に使え、も同様。（捨て台詞といえばいえるな…反省してもいいが、簡単に反省しちまったんじゃ面白くないな…。） 要するにあなたが認めないレスはバカ言ってんじゃネェの一言で切り捨てられると言うことですね。こういう発言をすること自体おかしいことです。 この発言により私がこういう話はしちゃいけないのかと思いここに来なくなったらまた一人書き込む人数が減ります。ここからもわかるようにあなたのような発言がここの人数を減らすのです。 >俺が牢名主か。偉くなったものだ。ヴァーチャルの世界だから、牢名主ぐらいいてもいいだろう。では貴方は新任の看守長殿だ。だがな、勘違いするな、おれは仮にも人の上に立てる人間でないのは、小学校の時から自分でわかっている、そんな気がないことを言っておこう。残念だがそれは事実だ、こういう人間だからな。 主がいてもいい？主は必要ない。何の為の管理人だ。管理人がいる以上管理人以外に 命令される筋合いはない。人間というのは自分にその気がなくても結局そうなっていることはあるはずです。 発言が多いということは名前を見る回数が多くなることで、結局は他の人に強いイメージを植え付ける。 結果的に主のようになり、あなたが批判するスレは他からも叩かれる事がおおい。 これは私が数ヶ月見ていて重々わかっていることです。 >で、老人党の結束を俺が乱しただと？スレッドでの発言が多すぎるだと？発言は確かに多いが、自分のスレッドなんてほんの少ししか作ってないぞ。みんな人の庇（ひさし）を借りてつつましくやってる積りだ。【３５１４】は修正の仕方がわからないからそのままになってるが。 自分でつくらないからいいとかそんな次元の話じゃない。あっちこっちに首を出して 発言を繰り返す行為がここに書き込む人数低下の原因とうことがわからないのですか？ 結束を乱す＝人数を減らす のも同然。つつましくやってる人間が強烈な風刺とともに 命令口調でそういう話はどこでやれだと頭をもっと他に使えだの言いますか？ >じゃあ老人党懲罰委員会でも作って、徹底的に査問しておくれでないか。懲罰房でもなんでも入ってやる。ちょこっと言われただけでプライド傷つくなよ、いい大人が、仲良くやろうぜ。 ただの皮肉ですか？おちょくってるようにしか感じられない。ネットの世界に懲罰房がありますか？そういう皮肉はいりません。 |
| ▼一文字さん： >▼海幸彦さん： >>>>>>>回転ドア問題に関連して >>>>>> >> いちいち売り言葉に買い言葉したくないが、、、 １．【管理人以外、誰にも言われる筋合いがない】ということについて ２．【そう言うあんたが老人党を衰退させてる】ということについて １．今回は貴方のポリシーが傷つけられたわけだ。だったら【言われる筋合いない】とかでなく、もう一回【回転ドア問題】の何が問題だか整理してごらん。ちゃんとした議論なら、これっぽっちの小さなことでもあそこまで言う気はないよ。 ２．【老人党】をかさに着るな、ということ。 衰退は、去る衆議院選挙後の民主党のご存知のドタバタ劇、社共が得た得票率に対して与えられたあまりにも低い議席数への失望、そうしたことによる関西を中心とする【お笑い】系の人たちの離脱、それによる停滞期でしょ、誰かがうまくまとめていたけど。貴方も何ヶ月も掲示板見ていればそう思わない？ それと風が吹けば桶屋が儲かる式の政治談義・国防談義の類の議論の多さ、それこそ老人党のレベルと評価を下げてると思わない？これらが建設的な意見の交換、ですか？貴方、外部の誰にむかってそんなこと胸張って言える？嘲笑されるのがオチだぜ。 人の意見を封殺？その気がまったくないとは言わない。個人の名前を出して言ってはいけないが言っちゃうけれど、風鈴カザンとかニッチモサッチモ【敬称略】とかの御仁がいるけど、おれは、完全に、いてもいいと思う。貴方もいてほしい。だが俺の意見も言わせて欲しい、曰く風呂屋、曰く桶屋、曰くトンチンカン、雑談のコーナーに行け、いいじゃないのガンガン言い合っても。綺麗な言葉だけの猫なで声は、はっきり言ってすかん。ガンガン言い合って、仲良くケンカしようぜ。貴方みたいな歯ごたえある人は俺大好きだ。、、、これモチロンおちょくり。 |
| ▼海幸彦さん： >いちいち売り言葉に買い言葉したくないが、、、 >１．今回は貴方のポリシーが傷つけられたわけだ。だったら【言われる筋合いない】とかでなく、もう一回【回転ドア問題】の何が問題だか整理してごらん。ちゃんとした議論なら、これっぽっちの小さなことでもあそこまで言う気はないよ。 ちゃんとした議論？私の意見と考えを既に述べているはずです。 それをあなたが頭ごなしに森ビルが悪いに決まっている。雑談だ等発言し、 この議論を一掃しようとしただけです。そんなこともおわかりにならないですか？ >２．【老人党】をかさに着るな、ということ。 >衰退は、去る衆議院選挙後の民主党のご存知のドタバタ劇、社共が得た得票率に対して与えられたあまりにも低い議席数への失望、そうしたことによる関西を中心とする【お笑い】系の人たちの離脱、それによる停滞期でしょ、誰かがうまくまとめていたけど。貴方も何ヶ月も掲示板見ていればそう思わない？ 確かに衆院選後急速にここは勢いをなくしてきましたが、それだけとは思えません。 衆院選後に入党している方が多数いますが、すぐに発言が消えて存在も消えてしまっています。 これは私が先に述べた理由、即ちあなたのような人によるところが大きいはずです。 >それと風が吹けば桶屋が儲かる式の政治談義・国防談義の類の議論の多さ、それこそ老人党のレベルと評価を下げてると思わない？これらが建設的な意見の交換、ですか？貴方、外部の誰にむかってそんなこと胸張って言える？嘲笑されるのがオチだぜ。 ではあなたはどんなに立派な意見を出しでいるのですか？ そもそもあなたがくだらないと思っているならそれに対しリアクションしないべきですよ。 みんながくだらないと思っているなら勝手にそのスレッドは衰退するはずでしょう？ みんながくだらないと思っていなく、みんなが考えているものだけが残るのです。 あなたも自分がくだらないと思ったことに対し反応するのをやめたらどうですか？ そうすればいちいちスレッドがムダに増えることはない。 >人の意見を封殺？その気がまったくないとは言わない。個人の名前を出して言ってはいけないが言っちゃうけれど、風鈴カザンとかニッチモサッチモ【敬称略】とかの御仁がいるけど、おれは、完全に、いてもいいと思う。貴方もいてほしい。だが俺の意見も言わせて欲しい、曰く風呂屋、曰く桶屋、曰くトンチンカン、雑談のコーナーに行け、いいじゃないのガンガン言い合っても。綺麗な言葉だけの猫なで声は、はっきり言ってすかん。ガンガン言い合って、仲良くケンカしようぜ。貴方みたいな歯ごたえある人は俺大好きだ。、、、これモチロンおちょくり。 あなたが個人名を出している２名だけではありませんよ。もっと多くの人間が意見を述べることを 途中でやめていっていますよ。その結果同じ人、すなわちあなたのような人だけが残り、 新人が来てもすぐに消えていくのです。 ところでオチョクリは立派な議論に必要なんですか？建設的な議論になるんですか？ あなたはいつもとは言わないが矛盾していることが多々ある。 繰り返しますがあなたのような人がこの老人党を衰退させている大きな原因の一つですよ。 |
| ▼一文字さん： >▼海幸彦さん： ＯＫ、じゃあ徹底的におさらいしましょう。 私がなぜ議論を一掃したくなったか。 私がどんな【立派な意見】を持っているか。 新人がなぜすぐ消えていくか、、、というより老人党、老人党掲示板の問題、その辺を。 ただし時間を下さい。今後は、はっきりりと真面目な話しで行きます。 |
| ▼海幸彦さん： >ＯＫ、じゃあ徹底的におさらいしましょう。 >私がなぜ議論を一掃したくなったか。 >私がどんな【立派な意見】を持っているか。 >新人がなぜすぐ消えていくか、、、というより老人党、老人党掲示板の問題、その辺を。 > >ただし時間を下さい。今後は、はっきりりと真面目な話しで行きます。 それでこそ老人党の誇るべきところでしょう。立派な対応ありがたく思います。 |
| ▼一文字さん： >▼海幸彦さん： >>ＯＫ、じゃあ徹底的におさらいしましょう。 >>私がなぜ議論を一掃したくなったか。 >>私がどんな【立派な意見】を持っているか。 >>新人がなぜすぐ消えていくか、、、というより老人党、老人党掲示板の問題、その辺を。 >> >>ただし時間を下さい。今後は、はっきりりと真面目な話しで行きます。 > >それでこそ老人党の誇るべきところでしょう。立派な対応ありがたく思います。 一文字様、数理梵哲さま、しゃねる様、老人党の皆様 いままでの流れを振り返り、回転ドア問題に対する私の介入が不適切であったことに気付きましたので、ここにお詫び申し上げます。この間のトラブルが何であったか、老人党の皆様ににも、お詫びかたがたお知らせする次第です。(流れについては、お手数ですが当該掲示板を参照下さい。） この議論は、主に、1.今回の事故の責任がどこにあるか、企業・行政にある、2.いや事故は個人努力で防がなければならない、とする二つの議論に収斂されていると解釈します。 私は、「個人努力」派の方たちの主張が「企業は最大限努力しているが、事故は不可抗力で起きる（た）」とする主張に、重大な論理的欠陥があると見ていました。 すなわち、「以前から事故及び事故の可能性について企業が知っていた」という事実にもかかわらず、事故一般について議論する「自己努力」派の議論の進め方、はては事故防止対策が増税、北朝鮮の問題に関係するかのような議論が出るに及び、まともな議論の展開になっていないと感じました。その延長線上での「自己責任」派の議論は聞くに堪えない、見るに耐えないと感じたのです。 そのような、「論理欠陥」への私の反発心を前提として、私の「ワァワァ」「雑談へ」の発言につながりました。しかし、確かに私の表現には「問答無用」の意志がありました。私は、もし議論に欠陥があると感じたら、それをもっと論理的に説明するべきでありました。問答無用で強圧的に理解させようとする私の姿勢が傲慢で、反発を受けたことを反省致します。話の流れをよく振り返ってみて、私の介入が唐突かつ不適切であったと反省致しました。 特に、数理梵哲様、一文字様、しゃねる様には、この点で、陳謝致します。どうかこの件はこれにて水に流し、3名様におかれましては引き続き闊達なるご意見の披瀝をお願い致します。私もこれに懲りず、どしどし意見を披瀝するつもりで頑張ります。特に一文字様、よろしくお願い致します。 |
| 行政も企業も死者が出ない限り動かない、リコール隠しは 多いが死者が出て、しかも立証されてなければ問題には ならない。 ネット上では「リコール隠しは止めよう」と多いが、 死者が出て、立証するのは難しい、ＰＬ法の運用も 有名無実の感あり。 |
| 昔から大型車のハブとタイヤ取り付けロッドの折損は新車でも中古車でも結構 ありました。当時の大型免許所持者は整備員以上に足回り詳しい人も多く 運行前点検や休憩時点検で点検ハンマーでたたいて折損を発見し、 スピード落とすとか、なるべく舗装道路を走る注意をしていました。 私の知ってる豊田、日産系の車はその他の足回り部品も含め 大幅に改善されました。日産の大型車なぞはプロペラシャフトの 取り付け方向が反対のためがたがた道で抜け落ち 馬の陰茎そのままの状態を呈したこともけいけんしました。 三菱の足回り技術は３０年間進歩なしですねえ。 また回転ドア問題、作成会社の技術者と運用部門担当者が 誤作動削減のため、検知範囲を書面なしで、変更し上司に 報告しないことは双方の担当者ともよくあること。 たとえば工場の不正侵入防止用センサーの場合は、 犬、鳥の進入で反応し、守衛が振り回されるため 現場要求で動きに反応するドプラーセンサーや 温度変化に反応する赤外線さーなどは組み合わせを 考慮し検知範囲を変更し、、使用者の苦情で（口頭申し入れ）で 整備サービスマンが顧客対応することはありうることですが 製造側は上司に自分の仕事上の成果として報告があがるでしょうが、 使用側は、自己の手抜きのための改善だから、会社には報告しないでしょうね。 ▼REASONさん： >行政も企業も死者が出ない限り動かない、リコール隠しは >多いが死者が出て、しかも立証されてなければ問題には >ならない。 > >ネット上では「リコール隠しは止めよう」と多いが、 >死者が出て、立証するのは難しい、ＰＬ法の運用も >有名無実の感あり。 |